Matko Polko wracaj do pracy!

[stacie_o]

www.kongreskobiet.pl/pl-PL/news/show/matka_to_nie_zawod
Jest coś bardzo irytującego, jak dla mnie, w tym wywiadzie. Ale mi się, jak wiadomo, ciąża na mózg rzuciła i nie umiem sprecyzować co (jak będę umiała nazwać, to wam powiem). Póki co na szybko:
- pani zapomniała o rzeszy pracownic typu pracownik biurowy, pani sprzątająca, kasjerka, dozorczyni, itp itd, których praca jest szalenie potrzebna i pożyteczna, ale nijak się nie da zbudować sobie super marki, zwłaszcza w pół roku, a tyle trwa urlop rodzicielski
- postulat by opiekę nad dziećmi przejęły babcie... sorry, ale to coraz bardziej nierealne. Dzięki m.in wydłużeniu wieku emerytalnego (za którą to reformą optował Lewiatan), moja mama będzie na emeryturze, gdy obecnie noszone w brzuchu dziecko, osiągnie wiek 6 lat, wtedy to ja taką opiekę pitolę Jeśli moi Potomkowie zechcą się rozmnożyć w wieku +- 30 lat, też nie będę w stanie im pomóc, będę pracować
- no i tekst o ustaleniu pór karmień i spania dzieciaka. Ich dziecko, ich metody.

Wszystko razem skojarzyło mi się z czytaną kiedyś książką, gdzie m.in. opisane były losy młodej matki w latch 20 zeszłego wieku, w ZSRR. Tam agitowano też za jak najszybszym powrotem matek do pracy, ku chwale rewolucji, oddawaniu malutkich niemowlaków na wychowanie państwa, opcje żłobków tygodniowych itp. Lata lecą, ustroje się zmieniają, a kobiety ciągle pod ostrzałem...to rób, tamtego nie rób, zła jesteś, ródź, nie ródź, wychowaj, oddaj, idź do pracy, nie pracuj. ble.

[minor.revisions]

"matka to nie zzawod" - a opiekunka to zawód?

[minor.revisions]

"po porodzie okazało się, że są gotowi poczekać na mnie do końca urlopu. Widzieli moją postawę w trakcie ciąży, że nie uciekam od obowiązków, że nie będę nadużywała zwolnień. To jedynie potwierdza moją teorie dotyczącą matek - sumienna praca w czasie ciąży przyniosła efekt."

ta pani sobie jaja robi? ciekawe, co ma do powiedzenia tysiącom kobiet, które sumiennie pracowały w czasie ciąży, a w efekcie dostały wypowiedzenie.

[ichi51e]

Nie dosyc sumiennie pracowaly zapewne

[kosc_ksiezyca]

Bardzo fajny wywiad. Mam nadzieję, że tak właśnie uda mi się przejść ciążę, macierzyński i samo wychowywanie dziecka.

[minor.revisions]

to znaczy jak ci się uda przejsc to wychowanie dziecka? bo dziecko tamtej pani jeszcze sie samodzielnie nie przemieszcza, co dopiero mowic o wychowaniu, ona ma takei pojecie o tym, jak Kosiniak-kamysz o aktywizacji szescdziesieciolatkow

[ichi51e]

Z cala miloscia szacunkiem i zaufaniem jakim darze zarowno moja mame jak i prawietesciowa - nie zdecydowalabym sie na wepchniecie im dziecka full time. One juz swoje dzieci mialy a moje dziecko to szatan. I do tego wymaga mojej specjalnej troski.

[minor.revisions]

ojno wiesz. W parzyste dni tygodnia mamie, w nieparzyste tesciowej, może w piątki by sie posiedziały obie razem z dzieckiem, jak sie chce, to można najwyraźniej nie za bałdzo chcesz, szukasz wymówek zamiast sposobów i jesteś niezbyt sumienna

[ichi51e]

Biedne dziecko. Po co sie taka rozmnaza... I gdie jest kietka?! Tu pani wlasnie ewidentnie nie rozumie ze jej zycie sie zmienilo a nie ja bo bucze ze bym czasem na fitness poszla czy Zebrowska w mini...

[petuniasta]

"Ale czasu - fizycznie - będziesz miała mniej. Myślisz, że da się połączyć wszystkie role?
Szczęśliwie mam taką sytuację, że mój partner się zajmuje dzieckiem. To on bierze urlop rodzicielski. Więc wiem, że opieka nad dzieckiem nie będzie wyłącznie moim zadaniem."

Mysle ze to zdanie jest kluczowe - pani po prostu jest cholerna hipokrytka.

[araceli]

Jaka hipokryzja?

[petuniasta]

Jaka? No pani opowiada, jak to nie powinno byc rocznych urlopow i jaka ona jest super, ze szybciutko do pracy wraca. Tylko oni jako rodzina ten roczny urlop wykorzystuja - a ze wygodniej (i pewnie korzystniej finansowo) jest zeby to on wzial czesc urlopu, to jest juz ich sprawa. Tylko nie zawsze to tak dziala, tez bym chciala, zeby moj maz wzial czesc urlopu - tylko to by bardzo niekorzystne finansowo dla nas bylo

[araceli]

Ona nigdzie nie pisze czy to rozwiązanie jest czy nie jest dla nich korzystniejsze finansowo. I jeszcze raz pytam gdzie ta hipokryzja? To jej wina, że mniej od męża zarabiasz?

[misterni]

Matka to nie zawód, a ojciec to już tak? W tym chociażby jest hipokryzja.

[blond_suflerka]

Co za kobieta. Naprawdę dużo niefajnych słów bym tu napisała ale się powstrzymam.
Za odmawianie pokarmu dziecku, baba powinna mieć sprawę. Zimny chów, brak serca, wiedzy w temacie rozwoju dzieci. Tylko kasa i władza. Okropne.
Dziecko jako kolejny punkt do odhaczenia. I tyle.

[ichi51e]

Nawet na zdjeciu trzyma go na dystans...

[blond_suflerka]

A zwróciłaś uwagę na ten fragment o mężu? Że ją RAZ poprosił o pomoc i ona tego nie zrobiła? Przy kimś takim dziecko będzie wychowywane jak perfekcjoniasta bez prawa do uczuć, potknięć i słabości. Naprawdę bardzo żal. Powinna sobie kupić takie dziecko-zabawke.

[ichi51e]

TAK. "Ja mam codziennie ciezki dzien" wiele szczescia zycze.

[setia]

mnie przeraził ten fragment:
" im dłużej jestem z synem, tym bardziej jest on ze mną związany, a ja z nim. Dlatego mój szybszy powrót do pracy będzie dla nas łatwiejszy do zniesienia"

ta kobieta to zimna, nieczuła suka, której wydaje się, że przez życie powinno się przejść ze ściśniętymi pośladkami nie pozwalając sobie na żadne słabości (w tym uczucia). wychowa kalekę emocjonalnego, tak jak napisała suflerka: perfekcjonistę bez prawa do uczuć, potknięć i słabości.
a zaspokajał go będzie tylko związek z silna kobietą trzaskającą mu przed nosem pejczem.

[araceli]

stacie_o napisała:
> , ustroje się zmieniają, a kobiety ciągle pod ostrzałem...to rób, tamtego nie r
> ób, zła jesteś, ródź, nie ródź, wychowaj, oddaj, idź do pracy, nie pracuj. ble.

Róbta co chceta tylko ponośta konsekwencje

[asia_i_p]

Oraz walczcie o słuszne zmiany w świadomości społecznej.
Nikt za nas nie zawalczy.

[mayaalex]

Typowe - ustawiona zyciowo pani z klasy wyzszej sredniej, z partnerem, ktory zajmie sie dzieckiem razem z opiekunka (i zapewne pania do sprzatania) wypowiada sie o swoim przypadku tak, jakby pani na kasie w Biedronce czy na innej smieciowce miala takie same warunki i mozliwosci.
Aha - ja mam rownie wygodna sytuacje jak ta pani (maz nie pracuje, stac nas na minizlobek 3 razy w tygodniu i pania do sprzatania a ja w dodatku mam naprawde fajne godziny pracy bo czesto pracuje tylko 3 dni w tygodniu,nie grozi mi tez zwolnienie w ciazy/po macierzynskim). Ale w zyciu bym nie wpadla na to, zeby wypowiadac sie o zyciu i macierzynstwie innych kobiet, ktore zyja w zupelnie innych warunkach i maja zupelnie inne mozliwosci. Klasy i empatii niestety pani brakuje.
A stosunek do dziecka tez ma dosc specyficzny jak dla mnie, zimny wychow, karmienie co 3 godziny, dziecko placze bo "wydaje mu sie, ze chce jesc". Trzeba bylo sobie kota kupic bo pies dla pani bylby zbyt wymagajacy.

[ichi51e]

I to lownego bo byle kot przy pani tez by sie nie uchowal...

[araceli]

mayaalex napisała:
> wolnienie w ciazy/po macierzynskim). Ale w zyciu bym nie wpadla na to, zeby wyp
> owiadac sie o zyciu i macierzynstwie innych kobiet, ktore zyja w zupelnie innyc
> h warunkach i maja zupelnie inne mozliwosci. Klasy i empatii niestety pani brak
> uje.
> A stosunek do dziecka tez ma dosc specyficzny jak dla mnie, zimny wychow, karmi
> enie co 3 godziny, dziecko placze bo "wydaje mu sie, ze chce jesc". Trzeba bylo
> sobie kota kupic bo pies dla pani bylby zbyt wymagajacy.

A jaką, że to 'klasą i empatią' Ty się wykazujesz oceniając tę panią jako matkę??

Oj belka w Twoim oku to chyba tonę waży!

[blond_suflerka]

Żeby ocenić tę kobietę jako matkę wystarczy mieć wiedzę w zakresie psychorozwoju dziecka. Jak patologia głodzi dzieci to im się sprawy robi a tu paniusi karmienie dziecka do grafika musi pasować i jest git, tak?

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Żeby ocenić tę kobietę jako matkę wystarczy mieć wiedzę w zakresie psychorozwoj
> u dziecka. Jak patologia głodzi dzieci to im się sprawy robi a tu paniusi karmi
> enie dziecka do grafika musi pasować i jest git, tak?

I tak ją znasz, że potrafisz po paru zdaniach ocenić? WOW!

Nie każda matka podporządkowuje całe istnienie dziecku. Tak - czasem dziecko musi pasować do grafika. To się nazywa życie.

[blond_suflerka]

araceli napisała:

> I tak ją znasz, że potrafisz po paru zdaniach ocenić? WOW!

Oceniam, ze nie ma pojęcia o rozwoju dziecka więc nie może byc dobrą matką. Nawet intuicja jej nie podpowiada, że jak dziecko płacze z głodu to sie je karmi a nie czeka na wyznaczoną przez siebie godzinę. Więc jak może być dobrą matką? Nie przeczytala chyba ani poł ksiązki o rozwoju dziecka. Szukanie matki przez dziecko interpretuje jako sygnał, ze należy ograniczyć z dzieckiem kontakty

> Nie każda matka podporządkowuje całe istnienie dziecku. Tak - czasem dziecko mu
> si pasować do grafika. To się nazywa życie.

Karmienie dziecka wtedy kiedy jest głodne to nie jest żadne podporządkowywanie się tylko jeden z najważniejsznych aspektów opieki.

[araceli]

Wiesz - niektóre 'książki' zakładają karmienie piersią 3lata. Więc co - jesteś wyrodną matką? Pojakasz się tutaj jak to dziecko skrzywdziłaś?

[blond_suflerka]

Ale to są już sprawy do dogadania. Ktoś wybiera taki a nie inny model karmienia ale warunkiem koniecznym jest tutaj zapewnianie dziecku pożywienia a nie głodzenie go. Widzisz różnicę?
Do tego w owym głodzeniu nie chodzi tylko o pokarm ale o bardzo ważny komunikat dla dziecka, że jego potrzeby są dostrzegane. Dziecko nie przestaje płakać dlatego, że już mu się odechciało jeść, dziecko przestaje płakać bo się w pewnym momencie poddaje. Wie, że nie ma na kogo liczyć. To jest ogromny cios w jego poczucie bezpieczeństwa.
Są rzeczy poza dyskusją-głód, zimno, brak opieki, itd. Co do reszty można dyskutować. Co do tych podstawowych kwestii nie.
Ta pani nie rozumie istoty roli rodzica/opiekuna.

[ichi51e]

Tym bardziej ze ostatnio swiatowym trendem jest jednak karmienie na zadanie rowniez i butelka...

[ashraf]

To jest akurat nieprawda, nie powinno się karmić na żądanie w takim sensie jak przy kp (czyli do kilkunastu i więcej razy dziennie), bo trzeba kontrolować ilość wypijanego mleka, podawać w regularnych odstępach czasu i nie przekarmiać. Wiele dzieci karmionych mm (w tym moje) mogłoby wypić dowolną ilość o dowolnej godzinie, co niestety kończy się w najlepszym przypadku bólami brzucha, a częściej otyłością i innymi problemami zdrowotnymi. Co oczywiście nie oznacza, że dopuszczalne jest ignorowanie płaczu z głodu!!! U najmniejszych niemowląt po prostu "regularnie" może oznaczać nawet co 1-1,5 h, w międzyczasie można podać małą porcję mm i potem odliczyć ją z kolejnego posiłku itd. Nie wyobrażam sobie, jak ktoś może olać płaczące z głodu dziecko

[asia_i_p]

Niemowlę odbiera głód jako ból i skoro już to wiemy, to trochę niefajnie jest trzymać je o głodzie, żeby dostosować do grafiku.
Do grafiku można mu dostosować parę innych spraw - kąpiel, spacery, kładzenie spać, a wtedy pory posiłków najprawdopodobniej wyregulują się same.

[madzioreck]

Ale jaki głód Pani przecież mówi,"wydaje mu się, że jest głodne"... zmroził mnie ten wywiad trochę...

[ashraf]

Otóż to!

[mayaalex]

Pani wypowiada sie publicznie, wiec chyba wlicza w to ryzyko krytyki? Tak jak ja wliczam, ze sie komus moja wypowiedz nie spodoba - i moge sie z toba nie zgadzac, ale nie bede sie foszyc, ze sie wypowiadasz.

[araceli]

mayaalex napisała:
> Pani wypowiada sie publicznie, wiec chyba wlicza w to ryzyko krytyki? Tak jak j
> a wliczam, ze sie komus moja wypowiedz nie spodoba - i moge sie z toba nie zgad
> zac, ale nie bede sie foszyc, ze sie wypowiadasz.

Ależ oczywiście, że MOŻESZ ją skrytykować ale w sumie robisz to co jej zarzucasz. I to nie w ramach 'argumentu' tylko po prostu dowalenia drugiej stronie.

[undoo]

malo inteligentna, bo swoja miara ocenia wszystkich
tekst do ojca dziecka w nocy - masakra
hipokryzja jak nie wiem co
no i te przejezyczenia - b nieprofesjonalne

[minor.revisions]

to, że pani ma deficyty poznawcze na wielu polach oraz kompletny brak wyobraźni, o doświadczeniu łączenia macierzyństwa z pracą nie wspomnę i z tej pozycji udziela wywiadu w temacie, o którym nie ma bladego pojęcia, to jedna broszka, świeć jej panie, niech se baba wydrukuje ten wywiad i przeczyta za 10 lat.
Ale to, że to jest na stronie Kongresu Kobiet, to jest jakiś skandal i pomyłka.

[ichi51e]

Pani jest taka wspolczesna przodowniczka pracy...

[lily-evans01]

No cóż, żal po prostu, żal i szkoda w sumie było mojego czasu na czytanie tych mądrości .

[tosterowa]

Pani z "męskiej" pozycji zawodowej zwraca się do kobiet, które czasem ani dobrze płatnej roboty nie mają, ani partnera, który łaskawie zechciałby zrezygnować z pracy na rzecz opieki nad dzieckiem. I jeszcze wisienka: nie mają partnera? Niech wezmą babkę!
Zabawne.

[araceli]

tosterowa napisała:
> Pani z "męskiej" pozycji zawodowej zwraca się do kobiet, które czasem ani dobrz
> e płatnej roboty nie mają, ani partnera, który łaskawie zechciałby zrezygnować
> z pracy na rzecz opieki nad dzieckiem.

Naprawdę? Przecież jematki to specjalistki w wąskich dziedzinach z partnerami co to wszystko przy dzieciach i w domu robią!

[tosterowa]

Które?

[minor.revisions]

araceli napisała:

> Naprawdę? Przecież jematki to specjalistki w wąskich dziedzinach z partnerami c
> o to wszystko przy dzieciach i w domu robią!

ale to babsko nie napisao tego w ramach wątku na jematce, tylko w ramach wywiadu, tak, jakby każda Polka to była specjalistka w wąskiej dziedzinie, na którą pracodawcy czekają, gdy jest w ciąży, szykując pokoik dla dziecka w biurze, niczym dla Marissy Meyer, nieprawdaż.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> Pani z "męskiej" pozycji zawodowej zwraca się do kobiet, które czasem ani dobrz
> e płatnej roboty nie mają, ani partnera, który łaskawie zechciałby zrezygnować
> z pracy na rzecz opieki nad dzieckiem.

Pani opowiada wierutne bzdury, owszem, ale co do partnera to zarzutów totalnie nie rozumiem. Kobiety wybierają sobie na partnerów panów, którzy nie chcą zająć się dzieckiem, to one biorą w pełni rodzicielski, to one chadzają na L-4, a później płacz i rozpacz na rynku pracy. Widziały gały co brały, brak mi empatii, żeby współczuć paniom będącym w związkach z panami niezajmującymi się dziećmi. Głupoty chyba jedynie.

[stacie_o]

Zapominasz o jednym, że to się zwyczajnie nie opłaca dla dobra całości tworu jakim jest rodzina. Jeśli ja zarabiam x, mój partner 3x, ja najprawdopodobniej dostanę wilczy bilet po powrocie z macierzyńskiego, to zgadnij kto weźmie dodatkowe wolne? Hę?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Nie zapominam, doskonale wiem, że rodzinie najczęściej opłaca się (finansowo oczywiście, o "zyskach" niefinansowych się ematki jakoś nie wypowiadają), żeby to matka została w domu.
Ja uważam jedynie, że kobiety zarabiają mniej i są wywalane po powrocie z wychowawczego, bo to one zajmują się dziećmi, to one zwalniają się z pracy do lekarza, na wywiadówkę, to one chodzą na L-4. W krajach skandynawskich jakoś różnica w zarobkach między kobietami a mężczyznami większa niż w Polsce a panowie biorą wolne i jakoś się dziećmi zajmują. Powody finansowe to często przykrywka (nie zawsze, ale często).

[stacie_o]

Proste, jesteśmy mocno patriarchalnym krajem i nie ważne, co kobieta zrobi ma przechlapane. Już na starcie kobieta z podobnym wykształceniem i możliwościami zarabia mniej. A wcale nie wzięła ani macierzyńskiego, ani rodzicielskiego, ani innego lskiego. Co gorsze, wykształcenie, ani staż pracy nie niwelują tej dysproporcji, tylko ją pogłębiają:
jeżeli przyjrzymy się zarobkom kobiet i mężczyzn z różnym wykształceniem okazuje się, że wraz ze wzrostem poziomu wykształcenia rośnie dysproporcja pomiędzy poziomem płac obu płci. Kobiety z wykształceniem podstawowym i gimnazjalnym zarabiały w 2012 roku 168 PLN mniej. Różnica wśród osób z wykształceniem wyższym była znacznie większa i wynosiła 1 700 PLN.!!!

[araceli]

stacie_o napisała:
> A wcale nie wzięła ani macierzyńskiego, ani rodzicielskiego, ani
> innego lskiego.

Ale inne tak. Jesteśmy postrzegane jako bardziej ryzykowne dla pracodawcy i ciężko się dziwić.

> Różnica wśród osób z wykształceniem wyższym

Tyle, że te osoby zajmują inne stanowiska. Pensja księgowej z wyższym wykształceniem będzie zawsze niższa niż pensja dyrektora finansowego.

[stacie_o]

Jeśli kryterium przyjęcia na stanowisko dyrektora finansowego było to, że kandydat nazywa się Kowalski a nie Kowalska, to jest do dyskryminacja.

[araceli]

stacie_o napisała:
> Jeśli kryterium przyjęcia na stanowisko dyrektora finansowego było to, że kandy
> dat nazywa się Kowalski a nie Kowalska, to jest do dyskryminacja.

Nie - kryterium jest zwykle doświadczenie zawodowe. Kobieta na macierzyński/wychowawczych/L4 takiego doświadczenia nie zdobywa. Tak samo jak nie zdobywa odmawiając wyjazdowych szkoleń czy nadgodzin (bo dziecko). Niestety kobiety PREFERUJĄ ciepłe, spokojne posadki, które pozwalają im realizować się macierzyńsko. Tyle, że to ICH wybór a nie dyskryminacja.

[undoo]

No faktycznie, same sobie winne, bo wychowuja przyszlych platnikow podatkow i filantropow, ktorzy beda na ZUS lozyc.

Jaka jest biologia kazdy widzi, wiec nie rozumiem pretensji do matek, ze chca swoje dzieci wychowac, a potem wrocic na rynek pracy. Nie chodzi o zachecanie ich, zeby kopiowaly meski model jak pani z wywiadu, ale o wypracowanie modelu pozwalajacego na prace kobietom nie tylko na stanowiskach kierowniczych i korporacyjnych.

[araceli]

undoo napisała:

> No faktycznie, same sobie winne, bo wychowuja przyszlych platnikow podatkow i f
> ilantropow, ktorzy beda na ZUS lozyc.

A mężczyźni to dzieci nie wychowują?

> ale o wypracowanie modelu poz
> walajacego na prace kobietom nie tylko na stanowiskach kierowniczych
> i korporacyjnych.

Ktoś kobietom broni pracować?

[undoo]

Nie, nie broni, a nianie sa za darmo, kazda babcia o niczym innym nie marzy, jak tylko rzucic swoja prace i przy wnukach zasuwac, dzieci nie choruja, a jakby co, to mamy pelno super zlobkow w Polsce z wolnymi miejscami, eko jedzeniem i malymi grupami, gdzie panie maja indywidualne podejscie do kazdego dziecka.

No i naturalnie z nieba pada oranzada, a drogi sa czekolada wybrukowane.

Do pracy, kobiety, nie lenic sie, dziecko w grafik wpisac, a rodzic tylko jak sie przelozony zgodzi na wyznaczony termin.

[araceli]

undoo napisała:
> Nie, nie broni, a nianie sa za darmo, kazda babcia o niczym innym nie marzy, ja
> k tylko rzucic swoja prace i przy wnukach zasuwac, dzieci nie choruja, a jakby
> co, to mamy pelno super zlobkow w Polsce z wolnymi miejscami, eko jedzeniem i m
> alymi grupami, gdzie panie maja indywidualne podejscie do kazdego dziecka.

A top same niepokalane poczęcia mamy? Dlaczego mężczyznom posiadanie dzieci jakoś nie przeszkadza pracować?

[triss_merigold6]

Tyle razy zadałaś to i pytanie i mnóstwo razy uzyskałaś odpowiedzi różne. Teraz proponuję abyś - zamiast pytac po raz fefnasty - zaszła w ciążę i przećwiczyła warianty rozwiązań na własnej skórze. Ach, przepraszam, trzeba jeszcze mieć z kim, a kryzysowa narzeczona nie zaciąży, bo się boi że dostanie kopa.

[araceli]

Odpowiedzi owszem - że kobietom się NIE CHCE kariery robić a potem ryk, że mniej zarabiają i pomstowanie na złych pracodawców.

Swoje przećwiczyłam i dobrze wyszłam. Dziękuję za troskę

[blond_suflerka]

A może kobieta nie chce kariery ale chce uczuciwie zarobić za zwykła pracę? Takim kobietom nic się nie nalezy?

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> A może kobieta nie chce kariery ale chce uczuciwie zarobić za zwykła pracę? Tak
> im kobietom nic się nie nalezy?

A co ma się im należeć? I co im się teraz 'nie należy'? Konkretniej proszę.

[undoo]

Bo dziecmi tych mezczyzn, ktorzy z reguly wiecej zarabiaja, dzieci wychowuja ich partnerki, zony, czy tez ex-zony.

Czego Ty nie rozumiesz?

Masz dzieci, probowalas godzic prace z niemowlakiem? Owszem da sie, ale jest trudno. Idz po calej nocy spedzonej na ostrym dyzurze z dzieckiem do pracy. Po zabkowaniu, kolkowaniu itd Nawet jesli bedziecie sie wymieniac z ojcem dziecka i Tobie przypadnie tylko co druga noc, to i tak bedziesz zombie.

Niania, nawet najcudowniejsza, tez sie moze nagle rozchorowac, gdy akurat oboje musicie byc w pracy. Bywa.

Ta, tez bylam idealistka, poki nie mialam wlasnych dzieci.

[undoo]

I powodzenia z miejscem w publicznym przedszkolu w Wwie. Towar wyjatkowo deficytowy

[gazeta_mi_placi]

Jednak jak tak czytam to znowu dochodzę do wniosku, że najlepsza była tradycyjna babcia. Za moich czasów (przynajmniej na moim osiedlu i okolicach) tylko niedobitki szły do przedszkola, z dziećmi zostawały babcie, rzadziej dziadkowie.
Babcia nie odejdzie z dnia na dzień jak niania (pomijam oczywiście sytuacje najdrastyczniejsze typu śmierć), zaopiekuje się dzieckiem, nie będzie kradła, nie zainteresuje się młodym tatusiem w nieodpowiedni sposób, jeszcze obiad ugotuje dla całej rodziny.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> No faktycznie, same sobie winne, bo wychowuja przyszlych platnikow podatkow i f
> ilantropow, ktorzy beda na ZUS lozyc.

Albo i bezrobotnych na garnuszku?

> Jaka jest biologia kazdy widzi, wiec nie rozumiem pretensji do matek, ze chca s
> woje dzieci wychowac, a potem wrocic na rynek pracy. Nie chodzi o zachecanie ic
> h, zeby kopiowaly meski model jak pani z wywiadu, ale o wypracowanie modelu poz
> walajacego na prace kobietom nie tylko na stanowiskach kierowniczych i korporac
> yjnych.

Ok, znasz jakiś sposób?

[lauren6]

araceli napisała:

> stacie_o napisała:
> > A wcale nie wzięła ani macierzyńskiego, ani rodzicielskiego, ani
> > innego lskiego.
>
> Ale inne tak. Jesteśmy postrzegane jako bardziej ryzykowne dla pracodawcy i cię
> żko się dziwić.

No popatrz, a dane zusu nie potwierdzają żeby to kobiety częściej chodziły na zwolnienia lekarskie (w domyśle: bo ciąża). Panowie częściej prowadzą niezdrowy tryb życia i zapadają na choroby z nim związane, które wymagają dłuższych zwolnień lekarskich. Złamania, zawały serca itd.

Ta cała "ryzykowność" kobiet dla pracodawcy to tak na prawdę krzywdzący stereotyp, który niektóre forumowiczki z upodobaniem lubią powtarzać.

[araceli]

lauren6 napisała:
> No popatrz, a dane zusu

Dane Zus-u potwierdzają, że kobiety biorą zwolnienia na dzieci 7-krotnie częściej niż mężczyźni.

[lauren6]

Masz wyżej napisane, że statystyczne różnice w zarobkach między kobietą, a mężczyzną na tym samym stanowisku wynoszą 23%.

Jeszcze jakieś pytania, dlaczego to kobiety częściej biorą zwolnienia i poświęcają 20% swoich niższych zarobków?

Może gdyby nie stereotypowe podejście do kobiet pracodawcy płaciliby tak samo mężczyznom i kobietom, więc rodzicom opłacałoby się brać zwolnienia na dziecko po równo?

PS. Jakoś mnie nie dziwi, że pod moim wpisem odezwały się dwie bezdzietne panny w obronie krzywdzących stereotypów dotyczących matek :]

[araceli]

lauren6 napisała:
> Masz wyżej napisane, że statystyczne różnice w zarobkach między kobietą, a mężc
> zyzną na tym samym stanowisku wynoszą 23%.

23% nie pada w żadnej wypowiedzi w tym wątku. Są podane różnice przy tym samym wykształceniu.

Nie wmówisz mi, że kobieta-programistka zarabia na tym samym stanowisku prawie 1/4 mniej 'bo jest kobietą'. Ona zarabia 3x mniej bo jest przedszkolanką.

> PS. Jakoś mnie nie dziwi, że pod moim wpisem odezwały się dwie bezdzietne panny
> w obronie krzywdzących stereotypów dotyczących matek :]

PS. Jakoś mnie nie dziwi, że nic o mojej rodzinie nie wiesz

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Dane z ZUS potwierdzają, że kobiety wielokrotnie częściej chodzą na zwolnienia na dzieci i o ile dobrze pamiętam potwierdzają również większą ilość zwolnień braną przez kobiety ogółem.

[araceli]

lauren6 napisała:
> No popatrz, a dane zusu

I jeszcze - piszesz o zwolnieniu chorobowym a macierzyński/rodzicielski/wychowawczy do tych się nie zalicza.

[asia_i_p]

W krajach skandynawskich jakoś różnica
> w zarobkach między kobietami a mężczyznami większa niż w Polsce a panowie bior
> ą wolne i jakoś się dziećmi zajmują. Powody finansowe to często przykrywka (nie
> zawsze, ale często).

Może kwestia tego, że tam utrata tej różnicy jest mniej bolesna, bo poziom życia społeczeństwa jest wyższy.

[tosterowa]

To nie są zarzuty, tylko fakty.
Najczęściej pani idzie na urlop zamiast pana, bo albo jest to ekonomicznie bardziej racjonalne, tj. pan zarabia więcej albo pan nie ma ochoty na kilkumiesięczną przerwę w karierze i jest mniej ustępliwy w swoim wyborze. Jak się nie obrócić tyłek z tyłu, zwłaszcza dla pani z biura zarabiającej 1500 i bez większych perspektyw na awans (a takich kobiet, tj. wykształconych, bez specjalistycznych kwalifikacji jest ogrom). Warunki mogą stawiać tak naprawdę tylko kobiety dobrze ustawione (bogate, z dobra pracą, jakkolwiek inaczej uprzywilejowane), bo dla reszty ten piękny postulat o rozmnażaniu się z facetem, który wykorzysta rodzicielski w całości rozbija się na kawałeczki w zderzeniu z rzeczywistością.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> pan nie ma ochoty na kilkumiesięcz
> ną przerwę w karierze i jest mniej ustępliwy w swoim wyborze.

No i właśnie za tę ustępliwość trzeba sobie będzie zapłacić gorszą sytuacją na rynku pracy i później nie płakać jak to kobiety mają źle. Mają, ale poniekąd również na własne życzenie.

[tosterowa]

Jak pan inwestuje czas/pieniądz w swoją karierę, a pani po prostu chodzi do pracy to zgadnij, której stronie będzie bardziej zależało, żeby nie robić sobie przerwy w zatrudnieniu. Tak samo, pani z wywiadu pewnie dużo ciężej pracowała na swoją pozycję zawodową od swojego męża, więc to ona nie ustąpiła i nie ma w tym nic złego. Tyle, że apel pani o "godzeniu" kariery z macierzyństwem, czy wręcz wybraniu kariery chyba jednak kosztem macierzyństwa, skierowany do innych kobiet budzi po prostu irytację, bo mam wrażenie, że w przeciętnej polskiej rodzinie albo to pan robi karierę, albo żadne z dwojga nie robi, tylko oboje zapieprzają do pracy, na babcie nie mają co liczyć, a na opiekunkę ich po prostu nie stać.
Wywiad pokazuje, że pani po prostu zabrakło wyobraźni i tyle.

[araceli]

tosterowa napisała:
> Jak pan inwestuje czas/pieniądz w swoją karierę, a pani po prostu chodzi do pra
> cy to zgadnij, której stronie będzie bardziej zależało, żeby nie robić sobie pr
> zerwy w zatrudnieniu.

A dlaczego kobiety nie inwestują?

[tosterowa]

O jezu, bo nie każdej się chce, nie każda jest ambitna, nie każda mądra, nie każdej zależy, nie każda ma odpowiednie warunki, i tak daleeeeeeej. Faceci też tak mają.

[araceli]

tosterowa napisała:
> O jezu, bo nie każdej się chce, nie każda jest ambitna, nie każda mądra, nie ka
> żdej zależy, nie każda ma odpowiednie warunki, i tak daleeeeeeej. Faceci też ta
> k mają.

Czyli generalnie kobiety mają to na WŁASNE życzenie. Cnd.

[tosterowa]

W sumie też mam szansę zostać królową brytyjską, wystarczy tylko chcieć Wyżej dupy nie podskoczysz. Ale właściwie o co ci teraz chodzi, bo chyba się zgubiłam?

[araceli]

tosterowa napisała:
> W sumie też mam szansę zostać królową brytyjską, wystarczy tylko chcieć Wyżej
> dupy nie podskoczysz. Ale właściwie o co ci teraz chodzi, bo chyba się zgubiła
> m?

A mężczyzna zostanie królową? Podskoczy wyżej dupy? Nie! Ale zainwestuje w siebie i swoją przyszłość z czego kobieta zrezygnuje.

To nie wina złego świata - to konsekwencje własnych wyborów.

[tosterowa]

Kobiety też inwestują w siebie, czego przykładem jest pani z wywiadu. Tylko ja nie o tym pisałam, no ale każda okazja jest dobra, żeby popsioczyć na własną płeć.

A pogląd, że życie jest konsekwencją własnych wyborów trąci naiwnością, bo to, co nam się przydarza jest zwykle wypadkową tychże wyborów, przypadku, innych zewnętrznych okoliczności, jak również wyborów innych ludzi - które nas, bezpośrednio lub pośrednio, dotyczą.
Warto to dostrzec, żeby później w "wywiadach" nie wychodzić na kogoś, kto jest kompletnie oderwany od reala.

[araceli]

tosterowa napisała:
> Kobiety też inwestują w siebie, czego przykładem jest pani z wywiadu.

Pani poinwestowała, zysków nie chce stracić i wywołuje agresję innych kobiet, które tego nie zrobiły. Ciekawe nie?

> A pogląd, że życie jest konsekwencją własnych wyborów trąci naiwnością, bo to,
> co nam się przydarza jest zwykle wypadkową tychże wyborów, przypadku, innych ze
> wnętrznych okoliczności, jak również wyborów innych ludzi - które nas, bezpośre
> dnio lub pośrednio, dotyczą.

Owszem ale to dotyczy RÓWNO obu płci. A efekt jakby nie patrzeć jest inny.

[mayaalex]

Nie wywoluje agresji dlatego, ze tak wybrala - tylko dlatego, ze uwaza, ze wszystko w jej zyciu jest kwestia wolnego wyboru (pracowitosci, zaangazowania, etc). A moze gdyby byla czwartym dzieckiem sprzataczki i bezrobotnego z PGR to jednak jej punkt wyjscia bylby troche inny? I moze wowczas nie znalazlaby pracodawcy, ktory by na nia poczekal do skonczenia macierzynskiego, bo mialaby skonczona tylko zawodowke i w perspektywie kariere kucharki/pani na kasie/pracownicy fizycznej na smieciowce? Ona moze sobie na pewne rzeczy pozwolic, ale to nie wina innych kobiet, ze nie moga, a wypowiada sie tak, jakby to byly oczywistosci - i ta arogancja wlasnie mnie denerwuje. I nie zazdroszcze jej, bo pewnie moja sytuacja jest subiektywnie i obiektywnie rownie dobra albo lepsza.

[araceli]

mayaalex napisała:
> Nie wywoluje agresji dlatego, ze tak wybrala - tylko dlatego, ze uwaza, ze wszy
> stko w jej zyciu jest kwestia wolnego wyboru (pracowitosci, zaangazowania, etc)
> . A moze gdyby byla czwartym dzieckiem sprzataczki i bezrobotnego z PGR to jedn
> ak jej punkt wyjscia bylby troche inny?

Srutu tutu kłębek drutu! Przestańcie się powoływać na sprzątaczkę czy Polskę B. Macie piękny w tym wątku przykład Puzy, która MOŻE, MA MOŻLIWOŚCI ale NIE CHCE rozwijać się zawodowo bo WOLI czas spędzać z dzieckiem. Takich kobiet - wykształconych z Polski A jest całe mnóstwo.

Więc sorki - może i większość ludzi MA ograniczone możliwości - ale są to na równi kobiety i mężczyźni. Mężczyźni jednak możliwości wykorzystują jak tylko się da a kobiety... wolą siedzieć w domu z dziećmi.

[agaja5b]

araceli napisała:

> A mężczyzna zostanie królową? Podskoczy wyżej dupy? Nie! Ale zainwestuje w sieb
> ie i swoją przyszłość z czego kobieta zrezygnuje.
>
> To nie wina złego świata - to konsekwencje własnych wyborów.
>
A może właściwą kwestią jest: dlaczego mężczyźni dokonuja takich wyborów, jakich dokonują, przecież prokreują na równi z kobietami? Nie podoba mi się bardzo zwalanie całej winy na wybór kobiety. Dlaczego mężczyznom nie zadaje się pytań dlaczego nie zostaniesz w domu z własnym dzieckiem? Dlaczego dokonałeś takiego a nie innego wyboru? Mam wrażenie że w tej całej dyskusji chodzi o to, by to tylko paniom uswiadomic konsekwencje własnych wyborów (co oczywiście samo w sobie ma wielką wartość) panowie dalej moga robić co chcą. Wynik jest prosty: gdzie baby się kłócą tam facet i tak skorzysta.

[araceli]

agaja5b napisała:
> A może właściwą kwestią jest: dlaczego mężczyźni dokonuja takich wyborów, jakic
> h dokonują, przecież prokreują na równi z kobietami? Nie podoba mi się bardzo z
> walanie całej winy na wybór kobiety. Dlaczego mężczyznom nie zadaje się
> pytań dlaczego nie zostaniesz w domu z własnym dzieckiem?

Bo to paradoksalnie też jest wybór kobiety. Niedawno był wątek o urlopach rodzicielskich i ŻADNA nie napisała, że 'zgodziłaby' się na oddanie połowy roku mężczyźnie. Triss wręcz mówiła, że 'zagryzłaby' faceta, gdyby chciał zająć 'jej' miejsce. I błędne koło się zamyka.

Oczywiście - panowie też ponoszą konsekwencje takiego stanu chociażby przy rozwodzie, gdzie w blisko 100% opiekę nad dziećmi dostaje matka. Każdy kija ma 2 końce.

[agaja5b]

araceli napisała:

>>
> Bo to paradoksalnie też jest wybór kobiety.
Niedawno był wątek o urlopach rodzi
> cielskich i ŻADNA nie napisała, że 'zgodziłaby' się na oddanie połowy roku mężc
> zyźnie. Triss wręcz mówiła, że 'zagryzłaby' faceta, gdyby chciał zająć 'jej' mi
> ejsce. I błędne koło się zamyka.
>
> Oczywiście - panowie też ponoszą konsekwencje takiego stanu chociażby przy rozw
> odzie, gdzie w blisko 100% opiekę nad dziećmi dostaje matka. Każdy kija ma 2 ko
> ńce.
>
Aha, z tego wynika, że panowie to niewinne lelije i tylko ponoszą niezawinione konsekwencje uporu i wyborów kobiet.
No to może panowie powinni się mocniej uprzeć i wywalczyć sobie ten równy podział opieki nad dzieckiem wcześniej, domagac się od pracodawców równego traktowania, a nie chować się za koniecznościa zarabiania "na dom", bo ktos musi. Juz widzę te kolejki chetnych.

[araceli]

agaja5b napisała:
> No to może panowie powinni się mocniej uprzeć i wywalczyć sobie ten równy podzi
> ał opieki nad dzieckiem wcześniej, domagac się od pracodawców równego traktowan
> ia, a nie chować się za koniecznościa zarabiania "na dom", bo ktos musi. Juz wi
> dzę te kolejki chetnych.

Kolejek mężczyzn chętnych do pogarszania swojej pozycji zawodowej dla rodziny nie ma - są kolejki kobiet. Niestety.

[agaja5b]

No dobrze, to jak w tym kontekście widzisz sytuację ich wspólnego dziecka, bo on nie, ona też nie więc kto? Bo dla mnie jest jasne ze oboje powinni tak samo ponosic konsekwencje swego wyboru, jakim jest dziecko, ale zgodna jest tylko ona. Zgody mężczyzny jakby nie patrzeć mi tu brakuje. Wspólnie mogą więcej, nie sądzisz?

[araceli]

agaja5b napisała:
> Bo dla mnie jest jasne ze oboje powinni tak samo
> ponosic konsekwencje swego wyboru, jakim jest dziecko, ale zgodna jest tylko ona

Oczywiście, że tak! Roczny macierzyński to strzelenie sobie w stopę, no chyba że się pracuje na ciepłej posadce w budżetówce. IMO nich każdy robi jak chce - jak kobieta chce spędzić rok z dzieckiem w domu to niech spędza tylko nieche potem nie ryczy, że mniej zarabia, że ją wyrzucili itd. Nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka.

[agaja5b]

araceli napisała:

:
>
> Oczywiście, że tak! Roczny macierzyński to strzelenie sobie w stopę, no chyba ż
> e się pracuje na ciepłej posadce w budżetówce. IMO nich każdy robi jak chce - j
> ak kobieta chce spędzić rok z dzieckiem w domu to niech spędza tylko nieche pot
> em nie ryczy, że mniej zarabia, że ją wyrzucili itd.
A dlaczego ma nie spędzić tego roku w domu, jak ich rodzina lub ona ma taka potrzebe? To nie wybór kobiety jest zły (chyba ze mówimy tylko o dzisiejszym porządku rzeczy w Polsce i na dodatek twierdzimy ze jest tak idealny, ze tylko go utrwalic) ale dzisiejszy brak wyboru kilku równoważnych rozwiązań dla kobiety i całego systemu jakim jest rodzina. Dlaczego kobieta ma nie mieć pretensji, skoro zwolnienie po narodzinach dziecka jest jedynym argumentem do tego zwolnienia? Przecież to dyskryminacja i na dodatek łamanie prawa w swietle prawa. Pewnie, łatwiej przerzucic ciężar odpowiedzialności na kobiete niż zmienić prawo tak, by każdy wybór był wyborem dobrym i dawał możliwości (oczywiscie nie takie same). Dzisiejsza retoryka mówi jasno: my jestesmy dla prawa, nie ono dla nas.
I dalej nie widzę tu roli mężczyzny w zmianach. Może, skoro tacy niechętni do pogarszania swojej pozycji zawodowej mimo posiadania na stanie dziecka , trzeba wszystkim z obowiązku przysolic urlop ojcowski. To byłby raban ale trzeba go postulować i w końcu zrobić. Jak brak wyboru to dla wszystkich.
Ja proponuje jednak by biznesmenki z lewiatana zajęły się biznesem, bo to im najlepiej wychodzi, i mówiły tylko za siebie, bo do tego maja kompetencje a nie zajmowały się przedstawicielstwem kobiet w takich dyskusjach, bo mimo chęci nie ogarniają całości. Promowanie jedynie słusznej racji i sposobu zycia i nazywanie go wyborem na przyszłość zakrawa na kpine z inteligencji.
> zjeść ciastka.
>

[araceli]

agaja5b napisała:
> A dlaczego ma nie spędzić tego roku w domu, jak ich rodzina lub ona ma taka
> potrzebe?

Ile razy można powtarzać? Niech sobie siedzi w domu ale to nie pozostaje bez wpływu na postrzeganie jej jako pracownika. Można mieć ciastko albo zjeść ciastko.

> Dlaczego kobieta ma nie mieć pretensji, skoro
> zwolnienie po narodzinach dziecka jest jedynym argumentem do tego zwolniena
> a? Przecież to dyskryminacja i na dodatek łamanie prawa w swietle prawa.

Ależ nie jest! Przerwa w pracy, wypadnięcie z rynku, zmiany w firmie w ciągu roku jak jej nie było, obniżone ambicje po urodzeniu, ciągłe branie zwolnień itd.

A nade wszystko - jeżeli pracodawca ma narażać się na takie atrakcje - woli zatrudnić mężczyznę i nie mieć potencjalnie problemów.

> trzeba wszystkim z obowiązku przysolic urlop ojcowski.
> To byłby raban ale trzeba go postulować
> i w końcu zrobić. Jak brak wyboru to dla wszystkich.

Też tak uważam. Nic się nie zmieni jeżeli mężczyźni nie zaczną ponosić konsekwencji posiadania dzieci.

[jagienka75]

> A nade wszystko - jeżeli pracodawca ma narażać się na takie atrakcje - woli zat
> rudnić mężczyznę i nie mieć potencjalnie problemów.


albo niech najlepiej pracodawcy zatrudniają na okres próbny, gdzie pracownik będzie popylał 1-3 za friko a jak się nie będzie nadawał, zatrudni się następnego.
arcaceli, Ty/Twoi rodzice macie firmę i to nie Ty kiedyś pisałaś, że nim się zatrudni pracownika za darmo, powinien zapierniczać 1-3 msc bez zapłaty???
w tym i podobnych wątkach strasznie Cię ponosi. wyluzuj.

[araceli]

jagienka75 napisała:
> arcaceli, Ty/Twoi rodzice macie firmę i to nie Ty kiedyś pisałaś, że nim się z
> atrudni pracownika za darmo, powinien zapierniczać 1-3 msc bez zapłaty???

Nie, to nie ja

[agaja5b]

araceli napisała:

> agaja5b napisała:
> > A dlaczego ma nie spędzić tego roku w domu, jak ich rodzina lub ona ma ta
> ka
> > potrzebe?
>
> Ile razy można powtarzać? Niech sobie siedzi w domu ale to nie pozostaje bez wp
> ływu na postrzeganie jej jako pracownika. Można mieć ciastko albo zjeść ciastko
Ale dlaczego ma to wpływ na jej postrzeganie? Od obowiązków się wymigała, pół rozumu dziecko jej wyssało? Aha, wiem, priorytety jej sie po prostu zmieniły i pojawił sie ktos tak samo ważny jak pracodawca, czyje potrzeby nie tylko z miłości ale i w swietle prawa tez musi zaspakajać. Widzę tu myslenie zerojedynkowe ze strony pracodawcy, albo ja albo nikt. Czyli pracodawca też musi podejść do sprawy poważnie i zacząć krzyczeć i upominać się o prawa swoich pracownic.

> > Dlaczego kobieta ma nie mieć pretensji, skoro
> > zwolnienie po narodzinach dziecka jest jedynym argumentem do tego zwolni
> ena
> > a? Przecież to dyskryminacja i na dodatek łamanie prawa w swietle prawa.
>
> Ależ nie jest! Przerwa w pracy, wypadnięcie z rynku, zmiany w firmie w ciągu ro
> ku jak jej nie było, obniżone ambicje po urodzeniu, ciągłe branie zwolnień itd.
>
Naprawdę jest mnóstwo osób na tym forum nawet, które ci opowiedzą, jakie to miały ambicje, jak to były lojalne firmie ale zwolniono je za samo widmo zwolnień, które na pewno będą brały one. I w koło Macieju.
> A nade wszystko - jeżeli pracodawca ma narażać się na takie atrakcje - woli zat
> rudnić mężczyznę i nie mieć potencjalnie problemów.
Ale tak jest i będzie jeżeli pracodawca będzie z góry zakładał że mężczyzna to ma żonę, ale żona to ma dziecko niestety, a dziecko wiadomo, na wyposażeniu ma matkę.

> > trzeba wszystkim z obowiązku przysolic urlop ojcowski.
> > To byłby raban ale trzeba go postulować
> > i w końcu zrobić. Jak brak wyboru to dla wszystkich.
>
> Też tak uważam. Nic się nie zmieni jeżeli mężczyźni nie zaczną ponosić konsekwe
> ncji posiadania dzieci.
>
No, w tym jednym punkcie się zgadzamy chociaż, ale ja to pisałam z przymróżeniem oka, bo przecież wolnośc wyboru mamy i cenimy, ale jakby co jestem za

[agaja5b]

Dopóki nie będzie obowiązku przyzwyczajajacego mężczyzn (pracowników czy pracodawców)do brania odpowiedzialności za ojcostwo, to ja widzę w tej sytuacji tylko jedno sensowne rozwiązanie- podwiązanie jajowodów. Tak będzie najlepiej dla wszystkich, (zwłaszcza dla dziecka, bo o jego dobro nam chodzi najbardziej) z zaświadczeniem dla pracodawcy oczywiście, bo zagrożeniem jest już sam fakt posiadania jajowodów i macicy.

[opornik4]

araceli napisała:

> Nic się nie zmieni jeżeli mężczyźni nie zaczną ponosić konsekwe
> ncji posiadania dzieci.

A w jaki sposób chcesz osiągnąć żeby chcieli?
Jak pokazały najnowsze badania, w USA mężczyźni nie chcą się żenić, bo uważają, że na rynku matrymonialnym nie ma już normalnych kobiet, są babo-chłopy.
Podobny trend widzę także w Niemczech - tutejsze młode dziewczyny (może już nie takie młode, bo ok. 30) wykształcone, atrakcyjne mają spore problemy ze znalezieniem kandydata na męża.

Co do posiadania dzieci - pomimo dobrze rozwiniętej polityki pro rodzinnej, więcej niż dwoje dzieci mają raczej rodziny wyznania islamskiego, ewentualnie wierzący katolicy ale przybyli tutaj z innego kraju.
Niemcy zazwyczaj kończą na jednym dziecku, albo wolą mieć pieska. Oczywiście, jak w każdej regule są wyjątki.

[araceli]

opornik4 napisała:
> Jak pokazały najnowsze badania, w USA mężczyźni nie chcą się żenić, bo uważają,
> że na rynku matrymonialnym nie ma już normalnych kobiet, są babo-chłopy.
> Podobny trend widzę także w Niemczech - tutejsze młode dziewczyny (może już nie
> takie młode, bo ok. 30) wykształcone, atrakcyjne mają spore problemy ze znalez
> ieniem kandydata na męża.

Bo celem życiowym kobiety-macicy jest znalezienie męża

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Tak, jasne, mężczyźni nie chcą się żenić, a kobiety nie marzą o niczym innym, tylko o ślubie i gromadce dzieci.

[opornik4]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> Tak, jasne, mężczyźni nie chcą się żenić, a kobiety nie marzą o niczym innym, t
> ylko o ślubie i gromadce dzieci.

Niestety tak już jest, że to kobiecie - bez względu na ilość planowanych dzieci - zależy na ślubie, nie mężczyźnie.
Takich, którym naprawdę nie zależy jest nikły procent i są to niestety kobietki zdezintegrowane wewnętrznie.
A mężczyźni już tak mają, że jeśli taki nie ożeni się we wczesnej młodości, to trudno go do założenia rodziny przekonać. Po prostu robi się tzw. starym wygą i patrzy już tylko na to, żeby mu w życiu było przyjemnie.
Czy nam się to podoba czy nie, to nas Natura wyposażyła w instynkt macierzyński - ma go w sobie wdrukowany każda kobieta, chyba, że jest w jakiś sposób zaburzona.
Zeby zbudować trwały i szczęśliwy związek trzeba umieć kochać.
/Wiem, że to brzmi jak truizm, ale taka jest rzeczywistość/
Nas, kobietki stać na wielkie poświęcenia dla tego, którego kochamy - mężczyźni, z drobnymi wyjątkami tego nie mają.
Zdolność do miłowania można w mężczyźnie wypracować, ale trzeba zacząć od czasu gdy jest jeszcze niemowlakiem. Wychowywany w zgodnej rodzinie, otoczony miłością, obserwując miłość swoich rodziców, doświadczając czułości matki i czułości, ale i autorytetu ojca rokuje dobre prognozy na przyszłość. Z tym, że.. no właśnie - zazwyczaj stosunkowo wcześnie zakłada rodzinę i jest jej wierny, wypada więc z rynku matrymonialnego.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Ooo, dowiedziałam się, że jestem zdezintegrowana wewnętrznie i zaburzona. Dzięki.

[opornik4]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> Ooo, dowiedziałam się, że jestem zdezintegrowana wewnętrznie i zaburzona. Dzięk
> i.

Mówię ogólnie, nie kieruję swoich refleksji pod konkretny adres - jeżeli jednak nie masz instynktu macierzyńskiego, to albo jesteś jeszcze bardzo młodziutka, albo zdezintegrowana wewnętrznie.
Bywa i tak, że u kobiet bardzo młodych ten instynkt budzi się dopiero w czasie pierwszej ciąży, porodu i połogu.

Dopowiem jeszcze, że my, kobietki zrobiłyśmy sobie krzywdę robiąc wszystko, żeby stanąć na płaszczyźnie równej mężczyznom. W którymś miejscu przegięłyśmy i niestety nic dobrego z tego nie wyszło. Biologii nie przeskoczymy - to my jesteśmy skazane na menstruację*, na ciążę, poród i to nam dziecko ufa od pierwszej chwili, gdy przyjdzie na świat.

* - Menstruacja ogranicza nas znacznie, nie tylko mamy wtedy słabsze dni (gorsze samopoczucie), ale i całkiem prozaiczne problemy z higieną.
Wiem, że dla wielu tutejszych forumowiczek może to brzmieć jak bajka o żelaznym wilku, ale...
Nie zawsze jest tak jak dziś, że mamy dostęp do podstawowych środków higieny, tamponów, podpasek, itp.
Ja, gdy mnie aresztowano miałam akurat "ciotkę", wiem więc o czym mówię. W tamtym czasie dodatkowo nie było na rynku podpasek, była wata, którą trzeba było wystać w długaśnych kolejkach, a i tak często nawet tego nie było.
Dzisiaj mamy w miarę komfortowe warunki, ale nikt nam nie gwarantuje, że nie zmienią się one niespodziewanie.
Chciałabym zobaczyć te wszystkie wypielęgnowane "niunie", kobietki z Konfederacji Lewiatana w sytuacji ekstremalnej.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Mam 29 lat, nie myślałam jeszcze o ślubie i nie wiem, do czego mi ten ślub byłby w ogóle potrzebny jako osobie samodzielnej finansowo, instynkt macierzyński się nie objawił, więc widocznie jestem zdeintegrowana.
Nie wiem co odpowiedzieć na twoje argumenty.

[opornik4]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> Mam 29 lat, nie myślałam jeszcze o ślubie i nie wiem, do czego mi ten ślub byłb
> y w ogóle potrzebny jako osobie samodzielnej finansowo, instynkt macierzyński s
> ię nie objawił,

1. To jesteś jeszcze bardzo młodziutka, nie mów hop zanim nie przeskoczysz.
2. Za mąż nie wychodzi się raczej dlatego, że szuka się kogoś kto stanie się łatwo dostępnym bankiem.

Powiem Ci jeszcze, że byłam też wojującą feministką .. do czasu.
Pozdrawiam.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

A ja się nie zgadzam z jednym forsowanym przez forumki założeniem, że rodziny przeliczają co im się bardziej opłaca finansowo i strona zarabiająca mniej zostaje z dzieckiem w domu.
G... prawda, często pewnie tak jest, ale zdecydowanie nie zawsze i nie jest to czynnik decydujący, co wyszło na przykładzie wątku o urlopach rodzicielskich i np. więcej zarabiającej Triss. Te same forumki w jednym wątku piszą tak, a w innym inaczej.
Sama znam pary, gdzie np. pan był na emeryturze policyjnej i dzieckiem zająć się mógł, ale na urlop wychowawczy zdecydowała się żona, mimo, że tata w domu i ciężko im było bez jednej pensji (skarżyła się niejednokrotnie), znam pary, gdzie kobieta zarabiała więcej i szła na wychowawczy.
Więc proszę się tu nie zasłaniać finansami, wiele z Was zostałoby w domu z dzieckiem, nawet gdyby mąż/partner więcej zarabiał, co powtórzę raz jeszcze zostało jasno sformułowane w wątku o urlopach rodzicielskich.

[minor.revisions]

bywa, ale IMO to nie jest do konca tak, ze one traktuja to jako swiadomy, logiczny wybor. W ogromnym stpniu to jest presja spoleczenstwa na "co ludzie powiedza". I jesli myslisz, ze przeciez nie powinno ich to obchodzic, to eksperymentalnie zaproponuj bezrobotnej siostrze czy przyjacilce, zeby zostala prostytutką. w koncu nielegalne to nie jest, a zarobic mozna niezle.
Oczywiscie presja na zostanei matki w domu, bo inaczej jest suka, jest juz w tej chwili mniejsza, niz na uczciwe prowadzenie sie, nawet za cene glodowania, ale mechanizm ten sam. Kajdany norm spolecznych sa bardzo silne.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Ależ oczywiście jak najbardziej się z tym zgadzam, presja społeczna plus konformizm mają się świetnie. Pisałam w kontekście wypowiedzi forumek twierdzących, że finanse decydują li i wyłącznie. G.. prawda.

[minor.revisions]

to tu sie zgadzamy, z tym, ze moim zdaneim jednak wiecej tu presji, nz konformizmu - konformizm to jednak jest wybor, ktory trzeba podjac, a presja plus dogmaty to cos, czego sie zazwyczaj nei dyskutuje, nie kwestionuje, uwaza sie, ze "tak jest".

[rosapulchra-0]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> Ooo, dowiedziałam się, że jestem zdezintegrowana wewnętrznie i zaburzona. Dzięk
> i.

Bo to prawda.

[agaja5b]

Chcę tylko powiedzieć że dopóki sprawa dzieci, opieki i kariery nie będzie sprawą i decyzją obu płci, które tak samo angazują się w walke o to by było dobrze obu stronom, dopóty kobieta będzie (min przez biologię i uwarunkowania kulturowe) na straconej pozycji i tu żadne własne wybory nie pomogą, bo zawsze jej osobista decyzja będzie podjeta czyimś kosztem (w naszej rzeczywistosci jej lub dziecka) i konsekwencje też poniesie ona lub dziecko, a powinna ona lub jej partner.

[araceli]

tosterowa napisała:
> Najczęściej pani idzie na urlop zamiast pana, bo albo jest to ekonomicznie bard
> ziej racjonalne, tj. pan zarabia więcej albo pan nie ma ochoty na kilkumiesięcz
> ną przerwę w karierze i jest mniej ustępliwy w swoim wyborze. Jak się nie obróc
> ić tyłek z tyłu, zwłaszcza dla pani z biura zarabiającej 1500 i bez większych p
> erspektyw na awans (a takich kobiet, tj. wykształconych, bez specjalistycznych
> kwalifikacji jest ogrom).

To dlaczego kobiety stawiają się na takiej pozycji? Dlaczego wybierają nisko płatne prace bez perspektyw i rozmnażają z 'nieustępliwymi' panami?

[minor.revisions]

> To dlaczego kobiety stawiają się na takiej pozycji?

"się stawiają"? jest masa opracowań i książek na ten temat, więc nie tyle chcesz się rzeczywiście dowiedzieć, ile chodzi ci o jatkę.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> "się stawiają"? jest masa opracowań i książek na ten temat, więc nie tyle chces
> z się rzeczywiście dowiedzieć, ile chodzi ci o jatkę.

Ależ ja wiem dlaczego. Tylko zdaje się jematki cały zły świat o to oskarżają. A najbardziej te kobiety, którym się jednak udało.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Prawda jest taka, że wiele kobiet, nawet gdyby mogło, nie oddałoby ojcu L-4 czy nawet części rodzicielskiego. Prawda jest taka, że kobiety wiążą się z panami, którzy nie mają zamiaru zajmować się własnym potomstwem (nawet na ematce sporo się przyznaje bez zażenowania). W wątkach o rocznym urlopie rodzicielskim wiele pań protestowało na sam pomysł obowiązkowej części urlopu przypisanej mężczyźnie.
Rynek pracy jest przyjazny chłopom, z różnych powodów, ale to się nie zmieni, jeśli kobiety się nie zbuntują.
Na całym świecie zmiany zaczynają się od kobiet. Dla mnie wystarczyłoby, żeby panie zwracały uwagę na to z kim się rozmnażają.

[undoo]

Dla mnie wystarczyłoby, żeby panie zwracały uwagę na to z kim się rozmnażają.

A co Cie obchodzi, z kim i kto sie rozmnaza? I co robisz na forum dla matek nie bedac matka? Kaganek oswiaty przed ciemna masa niesiesz?

Zrozum, dziewczynko, ze posiadanie dzieci wiaze sie z wyrzeczeniami i nie zawsze oraz nie tylko leza one po stronie kobiety, ale to kobiety sa na gorszej pozycji na rynku pracy.

A pani z artykulu wymadrza sie bez sensu, bo ona tak naprawde nie laczy pracy z macierzynstwem, ale przejela role ojca, a jej partner (choc nie wiem, czy raczej nie wspolnik biznesowy, skoro maja taki sztywny podzial obowiazkow, ze ona w nocy ani razu za niego nie wstanie do dziecka) - role matki.

Ja nie rozumiem sztywnych ukladow w zwiazkach, ojcow, ktorzy nie wychowuja swoich dzieci i matek, ktore sie promuja na lamach znanych portali, bo im sie udalo, wiec klekajcie narody i wszystkie powinny dzieci babciom podrzucac albo partnerom. Gdzie tu feminizm, skoro babcia ma zrezygnowac ze swojej pracy i sie wnukiem zajac? Gdzie tu rownouprawnienie, gdy to ojciec MUSI wziac urlop rodzicielski. I po co im jeszcze opiekunka? Slabo zorganizowani skoro przy urlopie rodzicielskim jeszcze musza kogos zatrudniac, a maja tylko jedno wytresowane pod ich grafik dziecko.

Tak, bardzo mnie ta pani drazni. Pan na jej miejscu tez by draznil.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

To forum może i kiedyś było dla matek, ale od bardzo dawna nie jest.
Nie wnikam w relacje domowe, wali mnie to szczerze powiedziawszy, ale naprawdę drażni mnie udawanie, że nie ma powiązania między określonymi postawami kobiet i mężczyzn, a sytuacją na rynku pracy. Jeśli w wątku o urlopach rodzicielskich pisze się, że w życiu nie "oddałoby się" nawet kawałka ojcu dziecka z powodów biologicznych, a w innych wątkach forumki rozczulają się nad brakiem umiejętności zaopiekowania się dzieckiem przez ojca to siłą rzeczy należałoby się zastanowić, czy nie występuje korelacja między powyższymi zachowaniami a sytuacją na rynku pracy. Bo IMO występuje.

[undoo]

Miodzio, same sobie winne, bo dzieci rodza i czuja sie z nimi zwiazane i wrednie ojcom nie daja sie dziecmi zajac

Nie uzywaj wulgaryzmow, jak odpowiadasz na moje posty. Denerwuja mnie.

A po drugie, najpierw sama zostan matka, zobaczysz swiat z nieco innej perspektywy.

[araceli]

undoo napisała:
> Miodzio, same sobie winne, bo dzieci rodza i czuja sie z nimi zwiazane i
> wrednie ojcom nie daja sie dziecmi zajac

No ale właśnie tak jest więc? Mało tego - zobacz jaja w tym wątku agresja ze strony kobiet pod adresem kobiety, które wraca do pracy i dziecko zostaje z ojcem. Jad aż tryska!

Niedawno był wątek o rodzicielskim i KAŻDA chciała wziąć roczny dla siebie - ŻADNA nie napisała, że choć część ojciec dziecka weźmie. I gites - pewnie każdy by chciał ALE - takiego stanu rzeczy konsekwencją jest np. gorsza pozycja kobiet na rynku pracy. Każdy kija ma dwa końce.

[kropkacom]

> No ale właśnie tak jest więc? Mało tego - zobacz jaja w tym wątku agresja ze s
> trony kobiet pod adresem kobiety, które wraca do pracy i dziecko zostaje z ojce
> m. Jad aż tryska!

No jak tak to wszystko widzisz to ok. Ja widzę za to agresję w wypowiedzi tej pani.

[ichi51e]

Dokladnie. Zadne rownouprawnienie tylko wlasnie przerzucanie jarzma na kogos innego.

[araceli]

ichi51e napisała:
> Dokladnie. Zadne rownouprawnienie tylko wlasnie przerzucanie jarzma na kogos in
> nego.

Czytasz co piszesz zanim naciśniesz enter? RÓWNOuprawnienie = równe prawa i obowiązki.

I jak chcecie to ponoście cały ciężar i konsekwencje posiadania dzieci same tylko nie kwękajcie, że mniej zarabiacie i pracodawcy Was nie cenią. Dziecko w przedszkolu uczy się konsekwencji własnego działania ale dorosłym kobietom jakoś ciężko to zrozumieć

[rosapulchra-0]

Araceli, masz dzieci?

[rosapulchra-0]

CytatA co Cie obchodzi, z kim i kto sie rozmnaza? I co robisz na forum dla matek nie bedac matka? Kaganek oswiaty przed ciemna masa niesiesz? big_grin

Zrozum, dziewczynko, ze posiadanie dzieci wiaze sie z wyrzeczeniami i nie zawsze oraz nie tylko leza one po stronie kobiety, ale to kobiety sa na gorszej pozycji na rynku pracy.

Lubię to!

[baltycki]

stacie_o napisała:

moja mama będzie na emeryturze, gdy obecnie noszone w brzuchu
> dziecko, osiągnie wiek 6 lat, wtedy to ja taką opiekę pitolę

Pempku swiata.

[kropkacom]

"Czy dostrzegasz to, że dzięki rządowym reformom możesz zostawić dziecko z ojcem? Gdyby nie zmiana w prawie, miałabyś do wyboru jedynie żłobek lub nianię."


I to chyba dobre pytanie i podsumowanie tej pani.

[kropkacom]

Uwaga o babciach też boska. Nie wątpię jednak, ze pani ma już sporo fanów Znaczy fanek...

[jolunia01]

kropkacom napisała:

> "... możesz zostawić dziecko z ojcem? Gdyby nie zmiana w prawie, miałabyś do
> wyboru jedynie żłobek lub nianię."
> I to chyba dobre pytanie i podsumowanie tej pani.

To nie jest dobre pytanie, ani dobre podsumowanie. Wcześniej też nie było przeszkód, żeby dzieckiem zajmował się ojciec, to była kwestia umowy między rodzicami, a nie prawa. A co do żłobków - panienki przeprowadzające ten wywiad odniosły się jedynie do wielkomiejskiej rzeczywistości (co wynika z sytuacji), ale całkowicie pominęły realia większej części kraju, gdzie nie ma żłobków, a i o opiekunkę (z rozmaitych powodów) trudno.

A bohaterce tej rozmowy się nie dziwię, że plecie głupoty. Praca w departamencie dialogu społecznego i stosunków pracy w Konfederacji Lewiatan znakomicie zaciemnia obraz faktycznych stosunków na linii pracodawca - pracownik.

[to_ja_tola]

eeeee,wcale nie czytam tych pierdół.Bo nie ma się co wkurzać.Oni swoje a ja wiem,że zycie swoje...
Komu miałabym oddać dziecko?jakiej babci?mam,ale mieszkają daleko,na niańkę nie mam.
Więc nie czytam żeby się nie podqrwić.

[kropkacom]

Ale masz męża.

Żeby nie było uważam, że ojciec jest tak samo dobry jak matka. W wątku o panach do garów widać, ze mężczyźni są od innych spraw niż dom więc i pewnie nie są też od dzieci. Co nie zmienia tego, że nie każdy pan może pójść na ten urlop. Podobnie ja z kobietami.

[to_ja_tola]

No mam męża,mam....Pomaga mi jak może,ale tez ma pracę przecież.Niestety musimy radzić sobie sami.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> Pomaga mi jak może,ale tez ma pracę przecież.

I to jest kwintesencja polskiego rynku pracy. EOT.

[stacie_o]

Tego pomaga mi bym się nie czepiała, to taka forma językowa.

[rosapulchra-0]

stacie_o, nie tłumacz, szkoda twojego czasu i urody.

[to_ja_tola]

no OK.
Tak więc poproszę ematki o wytłumaczenie .

[to_ja_tola]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> > Pomaga mi jak może,ale tez ma pracę przecież.
>
> I to jest kwintesencja polskiego rynku pracy. EOT.

Ale ,że co?
nie znasz naszej sytuacji i jak mąż mi pomaga w domu i w ogóle?więc nie wiem w czym rzecz.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> nie znasz naszej sytuacji i jak mąż mi pomaga w domu i w ogóle?

No i nie muszę znać, nie moja sprawa.
Napisałam tylko, że dokładnie tak wygląda polski rynek pracy w chwili obecnej: kobiety są odpowiedzialne za dom i dzieci/mężczyźni "pomagają", mężczyźni są odpowiedzialni za zapewnienie bytu rodzinie, a kobiety "pomagają".

BTW, zdziwienie (obecne w niektórych wątkach), że osoby z większym czynnym stażem pracy zarabiają więcej/posiadają lepsze szanse jest dla mnie kuriozalne.

[pade]

a może nie pomagają, tylko się uzupełniają?

Zastanawiam się, czy takie wywiady w ogóle sa potrzebne. Może tylko na potrzeby ematki
Bo ambitna, zdolna kobieta, mająca dobrą pracę i perspektywy, szybciej wróci po macierzyńskim tak czy siak. A ta mniej zarabiająca, bez większych osiagnięć, spełniająca się przy dzieciach, może po przeczytaniu takiego wywiadu, niejednego zresztą, mieć poczucie winy, niskiej wartości wlasnej. Bo kariery nie robi.
Ludzie mają wolny wybór. Maja prawo wybierać karierę, dom, hobby, cokolwiek. I nikomu nic do tego. To, że ktos decyduje się na wychowywanie dziecka dlużej niż rok po porodzie, nie świadczy o tym, że ta osoba ma niską wartość sama w sobie. Może na rynku pracy ma mniejszą. Ale to też zalezy od wielu czynników.
Warto też pamiętać o potrzebach dziecka. Dziecko to nie przedmiot, to nie zadanie do wykonania. Potrzebuje opieki, czulości, czasu, uwagi, wzorców...itd. Gdy oboje rodzice duzo pracują, siłą rzeczy potrzeby dziecka nie są zaspokajane w pełni.
Moze warto jednak uświadamiać społeczeństwo, że Ci mali obywatele, którzy w przyszłości mają zarabiać na nasze emerytury, potrzebują opieki rodziców? Że ich potrzeby emocjonalne muszą byc zaspokojone, bo inaczej najbardziej opłacanym zawodem w przyszłości będzie psychoterapeuta?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> Moze warto jednak uświadamiać społeczeństwo, że Ci mali obywatele, którzy w prz
> yszłości mają zarabiać na nasze emerytury, potrzebują opieki rodziców?

Jestem za, ale fakty są takie, że wskaźnik aktywności zawodowej ludności w wieku produkcyjnym w Polsce oscyluje około 50%. 50% szans, że mały obywatel będzie przyszłym płatnikiem ZUS, 50% szans, że zamiast dokładać będzie jedynie wyciągał.

[blond_suflerka]

No właśnie Pade o tym napisała. Będzie wyciągał jak będzie dorosłym z problemami. A ma duże szanse takim być jak mu się funduje takie dzieciństwo.

[araceli]

pade napisała:
> Moze warto jednak uświadamiać społeczeństwo, że Ci mali obywatele, którzy w prz
> yszłości mają zarabiać na nasze emerytury, potrzebują opieki rodziców?

Rodziców. Rodziców. Rodziców. Matki i OJCA.

[pade]

Owszem, matki i ojca.
Wyznaję jednak niemodny pogląd, że w pierwszych latach życia dziecka matka jest mu bardziej potrzebna, sorry

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

No właśnie, jeśli matka dziecku bardziej potrzebna niż ojciec (i pewnie tak w większości przypadków jest) to nie ma możliwości, żeby sytuacja na rynku pracy matki, która została z dzieckiem na wychowawczym i chadza na zwolnienia i ojca, który jest 100% dyspozycyjny i nie miał żadnych przerw w karierze zawodowej była taka sama. No nie ma i trzeba to zaakceptować albo zmienić zasady gry.

[pade]

Ja to akceptuję Każdy ma w życiu jakąś rolę do spełnienia.
W większości przypadków da się pogodzić wychowywanie dzieci z rozwojem własnym i pracą. Czasem trzeba się nagimnastykować, plany poprzekładać, ale da się.
Mnie razi tylko umniejszanie roli matki. Bo ta rola jest ważna, bardzo ważna.

[lusitania2]

pade napisała:


> Moze warto jednak uświadamiać społeczeństwo, że Ci mali obywatele, którzy w prz
> yszłości mają zarabiać na nasze emerytury,

Już od kilku dziesięcioleci wiadomo, że to jest niemożliwe..
Im szybciej i ty - i społeczeństwo się z tą mrzonką rozstaniecie i zaczniecie własną pracą i tylko własną pracą oszczędzać na swoją emeryturę, tym lepiej na tym wyjdą wszyscy, włącznie z tymi małymi, których dobro ponoć tak ci leży na sercu.

[blond_suflerka]

lusitania2 napisał:

> Już od kilku dziesięcioleci wiadomo, że to jest niemożliwe..
> Im szybciej i ty - i społeczeństwo się z tą mrzonką rozstaniecie i zaczniecie [
> b]własną pracą[/b] i tylko własną pracą oszczędzać na swoją emeryturę, tym lepi
> ej na tym wyjdą wszyscy, włącznie z tymi małymi, których dobro ponoć tak ci leż
> y na sercu.

Nie ma co tak dosłownie czytać tej emerytury. Nieszczęsliwe i chore emocjonalnie społeczenstwo jest po prostu nierozwojowe i każdy taki człowiek ma wpływ na inne ze swojego otoczenia powiększając tym samym krąg sfrustrowanych osób. O tym pisze Pade(między wierszami

[pade]

Dziękuję, o to dokładnie mi chodziło

[blond_suflerka]

Proszę bardzo

[zolla78]

pade napisała:

> a może nie pomagają, tylko się uzupełniają?>
>Zastanawiam się, czy takie wywiady w ogóle sa potrzebne. Może tylko na potrzeby ematki
Bo ambitna, zdolna kobieta, mająca dobrą pracę i perspektywy, szybciej wróci pomacierzyńskim tak czy siak. A ta mniej zarabiająca, bez większych osiagnięć, spełniająca się przy dzieciach, może po przeczytaniu takiego wywiadu, niejednego zresztą, mieć poczucie winy, niskiej wartości wlasnej. Bo kariery nie robi. >

Są potrzebne, o czym świadczy oburzenie e-matek na ten wywiad. Pomagają oswoić się z myślą, że nie każda z nas musi i chce być matką polką i że są takie, które chcą pracować mimo posiadania na stanie małego dziecka i to nie zbrodnia. Tak jak są potrzebne wywiady z ojcami, którzy podjęli się opieki nad małymi dziećmi. Oswajają z myślą, że ojciec to też rodzic i znowu, że to nie zbrodnia jak matka pracuje, a dzieckiem zajmuje się ojciec.

A argumentu, że jakaś matka miałaby się źle poczuć, że kariery nie robi nie rozumiem. To powinno się nie publikować wywiadów z gwiazdami, właścicielami jakiś dużych firm itp. bo ktoś może się źle poczuć, że nie zrobił takiej kariery?
Czy chodzi o to, że źle się czuje w kontekście, że ona w domu siedzi a nie karierę robi? Jeżeli ktoś się z tym źle czuje i to niezależnie czy robi tzw. karierę czy pracuje przy kasie czy budżetówce, to znaczy, że został wepchnięty w rolę, w której się nie odnajduje i może taki wywiad pomoże takiej kobiecie podjąć decyzję, że dzieci są ważne, ale jak pójdzie gdzieś nawet na część etatu i całość zarobionych pieniędzy odda opiekunce, to też będzie dobrze, a nie będzie wyrodną matką nie poświęcającą się dzieciom.

[pade]

Wszystko zalezy od tonu wypowiedzi. Wszystko.
Jesli się stosuje nagonkę, wszem i wobec peoruje jakie to ważne, żeby nie byc tą nieszczęsną matkapolką, jakie to ważne, żeby pracować i wspinać po szczytach kariery, a zupełnie sie pomija, jakie to ważne wychowywać dziecko, zaspokajać jego potrzeby, a nawet zrezygnowac z niektórych celów, lub odłożyć je na jakiś czas, to może ta nagonka wywoływac poczucie winy, albo obniżac wartość osób, które wybrały nieco inną ścieżkę życiową niż kariera zawodowa.

[araceli]

pade napisała:
> to może ta nagonka wywoływac poczucie winy, albo obniżac wartość osób, któ
> re wybrały nieco inną ścieżkę życiową niż kariera zawodowa.

A robić nagonkę, wywoływać poczucie winy i obniżać wartość kobiet robiących karierę można? Jak ktoś atakuje to niech się nie dziwi, że też mu się oberwie.

[pade]

Coś mnie ominęło? Dominują teraz w przestrzeni publicznej matki, które są na wychowawczym? Idzie od nich głosny przekaz, że kobiety, które wybrały karierę są wyrodne?
Nie zauwazyłam tego.
Kto kogo atakuje, doprecyzuj.

[puza_666]

A u mnie tak nie jest, chociaż obydwoje pracujemy.

Nie jestesmy odosobnionym przypadkiem.

To jak to jest z tym polskim rynkiem pracy.??

[lauren6]

Pani częściowo ma rację, ale.

To wszystko o czym ona pisze (ustawienie pór karmień pod zegarek, równy podział urlopu rodzicielskiego, wczesny powrót matki do pracy) jest możliwy w przypadku sprzyjających zbiegów okoliczności: wysokie zarobki, które starczą na nianię lub babcia pod ręką, partner zarabiający podobne pieniądze, że nie żal dzielić rodzicielski, wyrozumiały pracodawca, umowa o pracę, a na koniec układne dziecię, które da się matce łatwo wytresować.

Co by było gdyby dziecko po porodzie wymagało rehabilitacji? Nawet niewielkiej, ot wzmożone napięcie mięśniowe. Cały ambitny plan nowoczesnej Matki Polki wziąłby w łeb. Telepraca i inne cuda? Niunia, większość kobiet w PL pracuje na umowach śmieciowych i z pocałowaniem ręki przyjmą przywrócenie na poprzednie stanowisko po macierzyńskim, gdzie będą siedzieć jak mysz pod miotłą byle bardziej nie podpaść szefowi, skoro już mają minus za ciążę i macierzyński.

Zgadzam się z diagnozą, że pani pochodzi z niewielkiego % lepiej zarabiających Polaków i nie ma pojęcia jak żyje znaczna część społeczeństwa.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> Co by było gdyby dziecko po porodzie wymagało rehabilitacji?

No wiadomo, najczęstszy scenariusz jest taki, że pani rezygnuje z pracy, a pan po roku/dwóch/kilku odchodzi i płaci groszowe alimenty (o ile w ogóle).

wWc, a powiedz nam

[rosapulchra-0]

jak to jest w rodzinie twojego brata. Kto zarabia pieniądze? Kto zajmuje się dzieckiem? Kto idzie na L4, gdy dziecko choruje? Brat pomaga przy dziecku?

[jagienka75]

Kto zajmuje się dz
> ieckiem? Kto idzie na L4, gdy dziecko choruje? Brat pomaga przy dziecku?


no jak to, kto się zajmuje dzieckiem? przecież w_w_c we własnej osobie!
a kto płacze na forum i narzeka na bratową i matkę, które oczekują, że czerwiowa zajmie się bratankiem?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Ojojoj, rozpłaczę się, nie ma to jak wycieczki osobiste.
Akurat mój brat i bratowa nie są najlepszym przykładem, ponieważ obydwoje pracują w szeroko rozumianej budżetówce <więc problem ze zwolnieniem lekarskim, wcześniejszym wyjściem czy jakimkolwiek żaden>, na stanie jedna babcia na emeryturze, druga sadowniczka, dziadek pracujący na zmiany. Z tego co mi wiadomo, żadne jeszcze nie brało zwolnienia lekarskiego na bratanka.

> Brat pomaga przy dziecku?

Hę? Brat jest równoprawnym rodzicem co bratowa, to nie żaden jełop, który co najwyżej "pomaga".

Za to w mojej pracy i wszystkich poprzednich dało się wyraźnie zauważyć, że na zwolnienia lekarskie z powodu dzieci i inne chadzały kobiety. A zgadnij, kto pójdzie na zwolnienie lekarskie w przypadku takich samych zarobków ojca i matki. No zgadnij. Wręcz nieraz zdarzało się, że lepiej zarabiająca matka szła na zwolnienie lekarskie, bo ojciec dzieckiem nie zajmie się równie dobrze jak ona.
I ok, przez krzewienie takich postaw jestem jako kobieta na gorszej pozycji na rynku pracy niż mężczyźni, ale ja nie oczekuję od innych kobiet działania w moim interesie, chociaż może powinnam.

[rosapulchra-0]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> Ojojoj, rozpłaczę się, nie ma to jak wycieczki osobiste.

Sama stosujesz je nagminnie

> Akurat mój brat i bratowa nie są najlepszym przykładem, ponieważ obydwoje pracu
> ją w szeroko rozumianej budżetówce <więc problem ze zwolnieniem lekarskim,
> wcześniejszym wyjściem czy jakimkolwiek żaden>, na stanie jedna babcia na e
> meryturze, druga sadowniczka, dziadek pracujący na zmiany. Z tego co mi wiadomo
> , żadne jeszcze nie brało zwolnienia lekarskiego na bratanka.
>

Bo mają pomoc. A teraz rusz makówką i wyobraź sobie, co by było, gdyby nie mieli możliwości korzystać z pomocy dziadków?

> > Brat pomaga przy dziecku?
>
> Hę? Brat jest równoprawnym rodzicem co bratowa, to nie żaden jełop, który co na
> jwyżej "pomaga".

Rozumiem, że zajmuje się dzieckiem od samego początku tak jak matka. Karmi piersią, przewija, kąpie, wychodzi regularnie na spacery, nieważne, czy wraca złechany z pracy jak koń po łesternie, od razu łapie się za robienie obiadu i karmienie malucha, bo żona musi odpocząć.
Weź, proszę, nie wciskaj nam kitów, że twój brat nie jest takim samym jełopem i wyzyskiwaczem, jak nasi mężowie. Raz że pojęcia nie masz, co robią nasi mężowie w ramach tzw. "pomocy" przy dzieciach, dwa, na potrzeby kolejnej swej kreacji wymyślasz idealnego brata. Wstyd!
>
> Za to w mojej pracy i wszystkich poprzednich dało się wyraźnie zauważyć, że na
> zwolnienia lekarskie z powodu dzieci i inne chadzały kobiety. A zgadnij, kto pó
> jdzie na zwolnienie lekarskie w przypadku takich samych zarobków ojca i matki.
> No zgadnij. Wręcz nieraz zdarzało się, że lepiej zarabiająca matka szła na zwol
> nienie lekarskie, bo ojciec dzieckiem nie zajmie się równie dobrze jak ona.
> I ok, przez krzewienie takich postaw jestem jako kobieta na gorszej pozycji na
> rynku pracy niż mężczyźni, ale ja nie oczekuję od innych kobiet działania w moi
> m interesie, chociaż może powinnam.
>
Tę wypowiedź pozostawię bez komentarza, bo dawno takich głupot nie czytałam.
>

[opornik4]

lauren6 napisała:
> Co by było gdyby dziecko po porodzie wymagało rehabilitacji?

Z tonu wypowiedzi tej pani widać to wyraźnie.
W lepszym wypadku - wynajęła by stałą opiekunkę i uciekła w ten sposób od obowiązku matki.
W gorszym - oddała by malucha do Domu Opieki, są takie, prowadzone przez zakonnice. W tych placówkach bardzo często przebywają dzieci, których rodzice są w życiu dobrze ustawieni.

[puza_666]

Wredny nieczuly babsztyl.
Wystarczyl mi ten fragment:
Podobnie jest z karmieniem, oczywiście dziecko na początku jest niezadowolone i krzyczy, gdy karmisz je co trzy godziny, a nie wtedy, gdy mu się wydaje, że chce. Ale wystarczyło kilka dni, by syn przyzwyczaił się do takiego rytmu. Oczywiście na początku to strasznie trudne, bo jak matka słyszy płacz dziecka, to się jej serce kraje, ale nie można dać się zwariować.

I to mowie ja która wrocila do pracy po 7 miesiącach macierzyńskiego..i bez pracy sobie nie wyobrażam zycia.
Ale tu tej kobiety dziecko jest totalnie na drugim planie. Rzyg.

[lauren6]

Zgadzam się, rzyg.

Może młody jej odpłaci na stare lata wsadzając ją do domu spokojnej starości: na początku matka awanturuje się i dzwoni z pretensjami, że tak rzadko ją odwiedzam, ale w końcu przyzwyczaja się do wizyt przed świętami Bożego Narodzenia i w Wielkanoc.

[barbaram1]

Rany, że ten chłop jeszcze z nią jest. Gdyby mój małżonek zareagował jak ta baba w momencie gdybym potrzebowała pomocy, na drugi dzień trzepnęłabym drzwiami i zostawiła go z dzieckiem na kilka dni. Ustawiła sobie towarzystwo, nie ma co. Nawet dzieciak je wtedy, kiedy ona chce, a nie wtedy gdy jest głodny. Niestety czasem potrzeba kompromisu. Osobiście nie wróżę tej parze długiego stażu.

[prophetess.pl]

W czasach internetu nawet osoby, ktore nie maja nic do powiedzenia udzieleja wywiadow. I ludzie to czytaja - smieszne i straszne zarazem.

[aguar]

Nie mogę się nadziwić po co takie osoby w ogóle mają dzieci.

[triss_merigold6]

Bo to trendy i pokazują celebrytki z brzuchami w tvn-ie?

[kub-ma]

Niektóre opinie tej pani rzeczywiście podnoszą ciśnienie.
1. Najbardziej chyba to o karmieniu. Uczucie głodu, to pierwotny instynkt a nie coś co się dziecku wydaje.
2. Zbyt dużo obowiązków powoduje, że nie wszystko da się zrobić idealnie, mimo chęci, Chyba, że cześć z obowiązków zrzuci się na innych.
3. Są zawody, w których nie da się zrobić kariery i oddanie całej pensji opiekunce mija się z celem.
I długo jeszcze bym tak mogła.
Wolałabym, żeby taka osoba nie była moją przedstawicielką w żadnej organizacji, komisji itp.

[ledzeppelin3]

Mnie rozczulił ten fragment:
Siedząc dłużej w domu, za bardzo byś się przyzwyczaiła do dziecka czy za bardzo odzwyczaiła od pracy?
I jedno, i drugie. Widzę, że dziecko zaczęło być skoncentrowane na mnie. Coraz bardziej mnie szuka i za parę miesięcy rozstanie byłoby o wiele trudniejsze. Poza tym przyzwyczajamy się do otoczenia. Teraz jestem tylko matką

W sumie ma rację. Lepiej, żeby dziecko nie przyzwyczajało się do idiotki.

[asia_i_p]

No mnie ten fragment bardziej ruszył niż rewelacje o karmieniu i o tym, że z pracy wylatują po macierzyńskim tylko niesumienne. Dzieje się coś pozytywnego, tworzy się więź, a babka uważa, że to problem.

[triss_merigold6]

Cóż, jest po prostu głupia jak paczka gwoździ. Kolejna, dzięki której większość kobiet będzie otrząsać się z irytacją na hasło feminizm.

[claudel6]

dziecko przyzwyczajające się do matki jako problem - ta pani powinna sie leczyć.

[undoo]

Mnie tez ten fragment uderzyl.

Dziecko, zeby sie mozna je bylo wychowac i zeby chcialo w przyszlosci wspolpracowac i dalo sie wychowac, musi nawiazac silna wiez z opiekunem. Ja bym sie bala o wlasne dzieci, gdyby nie mialy mocnej wiezi ze mna i swoim ojcem, gdyby rowiesnicy, czy opiekunka mieli z nimi lepszy kontakt. To moje dzieci, ja je urodzilam, sa dla mnie tak wazne, ze daje im moj czas. I spokojnie mam za soba lata pracy zawodowej, rowniez z maluchami.

[flo-bo]

Koncentracja na sobie. Ja jestem najważniejsza, moja kariera, rozwój. Ja. Mąż - teeeeeż.
Ale nie zastanawia się nad tym czego potrzebuje dziecko. Dostosuje się przecież wpisze w grafik
Ohyda. Dziecka szkoda, mąż wytresowany.
Co gorsze: bardzo mało jest wypowiedzi pod artykułem/z forum mówiących o potrzebach dziecka. Mówi się o karierze matki, ojca, o urlopach rodzicielskich i ich dzieleniu, o stronie finansowej - ale tak mało osób pisze o tym, że to dziecko jest w tym układzie najważniejsze. To ono jest bezbronne, zdane na opiekę dorosłych, ono nie może podejmować decyzji, a potrzebuje miłości i poczucia bezpieczeństwa.
Nie ma co się oszukiwać dziecko na początku swojego życia potrzebuje matki przede wszystkim i miłości i bezpieczeństwa. Nie spełnionego pracownika w rodzinie.
Przecież te 2-3 lata tak ważne w emocjonalnym rozwoju dziecka, to naprawdę nie wieczność i to mały procent z całego życia matki/ojca.
Wystarczy się zastanowić: czy leżąc na "łożu śmierci" będę załowała, że za mało godzin spędziłam w pracy czy, że za mało czasu dałam swojemu dziecku, za słabo je znam.

[araceli]

flo-bo napisała:
> Co gorsze: bardzo mało jest wypowiedzi pod artykułem/z forum mówiących o
> potrzebach dziecka. Mówi się o karierze matki, ojca, o urlopach rodzicielskich i ich
> dzieleniu, o stronie finansowej - ale tak mało osób pisze o tym, że to dziecko
> jest w tym układzie najważniejsze

Bo to jest tekst o matce na rynku pracy. Tekst tematyczny, konkretny. Pisanie o konkretach jest odbierane jak absolutnie niekobiece - kobieta powinna się rozpływać nad dzidzią - zupką i kupką - wtedy będzie cudowna, inaczej jest zimną suką

[flo-bo]

Tekst jest też o dziecku, o tym że się je wpisze w grafik, dostosuje, wyreguluje. Tyle jest o dziecku. Za to jest masa o potrzebach matki, wiadomo musi się rozwijać, nie wypadać z nurtu życia zawodowego, itd.
I jakoś zapomina się, że dziecko jest bezbronne, nie może stanąć w swojej obronie i powiedzieć: "a ja? ja się na świat nie prosiłem,nie jestem zadaniem/projektem do odhaczenia". Ta kobieta( i wiele innych komentujących wywiad) nie bierze pod uwagę tego czego potrzebuje dziecko. Dziecko potrzebuje bezpieczeństwa i poczucia miłości, które można dać tylko poprzez bezpośrednią obecność. Bo nie czarujmy się jeśli owa pani wróci do domu i pobędzie łaskawie przez pewnie góra 2-3 h z dzieckiem, to ono tego poczucia bezpieczeństwa i bycia kochanym przez nią specjalnie mieć nie będzie. To opiekunka będzie mu bliższa (co najmniej 8h dziennie z dzieckiem będzie). I tak znam takie historie (bezpośrednio, dotyczyło moich koleżanek), kiedy okazywało się, że dziecko zaczyna do niani mówić mama, gdy nocą w czasie choroby wołały nianię, bo to przy niej czuły sie bardziej bezpieczne niż z matką. jeżeli tego chce ta pani - jej wybór. szkoda tylko, że konsekwencje będzie nie tylko ona ponosiła, ale i dziecko.
Jedna uwaga: dziecko to nie rasowy kotek, którego można kupić, co jakiś czas wyczesać, zabrać do weterynarza, a w ciągu dnia ładnie pośpi i z radością przywita pańcię, która mu poda miseczkę ze zdrową karmą. A nawet kotek potrzebuje okresu adaptacyjnego, by móc zostać w domu bez pańci, i jesli go za szybko opuszcza, to może bardzo tęsknić i cierpieć.

Niech każdy żyje jak chce i nie narzuca innym swojego stylu życia, i wyborów jako jedynie słusznych. Traktowanie z góry kobiet, które mają inne priorytety - nie jest ok. Może nie dla wszystkich kariera jest najważniejsza, są też inne wartości w życiu, ale żeby to zrozumieć - trzeba dorosnąć i coś w życiu przeżyć.

[araceli]

flo-bo napisała:
> Tekst jest też o dziecku, o tym że się je wpisze w grafik, dostosuje, wyreguluj
> e. Tyle jest o dziecku

Bo tekst NIE JEST o dziecku.

> Za to jest masa o potrzebach matki, wiadomo musi się ro
> zwijać, nie wypadać z nurtu życia zawodowego, itd.

No nie zapominamy, że kobieta po urodzeniu dziecka przestaje istnieć! Nie ma potrzeb - jest jedynie maszyną do poświęcania się dla dziecka!

> Ta kobieta( i wiele innych komentujących wywiad) nie bierze
> pod uwagę tego czego potrzebuje dziecko. Dziecko potrzebuje bezpieczeństwa i p
> oczucia miłości, które można dać tylko poprzez bezpośrednią obecność. Bo nie cz
> arujmy się jeśli owa pani wróci do domu i pobędzie łaskawie przez pewnie góra 2
> -3 h z dzieckiem, to ono tego poczucia bezpieczeństwa i bycia kochanym przez ni
> ą specjalnie mieć nie będzie.

No tak - cały dzień w domu z OJCEM nie zapewni żadnego poczucia bezpieczeństwa! Ojcowie przecież wiadomo, że nie kochają - przebywanie z ojcem to czysta krzywda!

> Może nie dla wszystkich kariera jest najważniejsza, są też inne wartości
> w życiu, ale żeby to zrozumieć - trzeba dorosnąć i coś w życiu przeżyć.

Ależ oczywiście, że nie dla wszystkich kariera jest ważna. Ba! Dla wielu kobiet słowo 'kariera' znika w momencie zobaczenia dwóch kresek na teście ciążowym. Tyle, że te same kobiety potem pitolą o dyskryminacji na rynku pracy, szklanych sufitach itd. Ale jak widać, żeby zrozumieć zależność trzeba dorosnąć i coś w życiu przeżyć

dlaczego...

[anorektycznazdzira]

... niektóre kobiety tak nerwowo reagują na opinie, że dobrze jest pilnować roboty i wrócić do niej raczej wcześnie niż raczej późno po urodzeniu dziecka?
Nie mam nigdy cierpliwości do czytania takich artykułów, ale spodziewam się, że ta babka prezentuje z przekonaniem swoje poglądy i mówi co ona robi? Nie spodziewam się, że kogokolwiek próbuje zmusić, zastraszyć, kogokolwiek obraża lub brzydko krytykuje?

Ja na przykład mam poglądy zbliżone do jej poglądów w wielu punktach (np. jak czytam, że przyrostowi naturalnemu i krajowi zrobi się lepiej i dzietniej nie od urlopów nawet rocznych, tylko od tanich i dostepnych żłobków, przedszkoli itp- to miód mi się na serce leje). Czyżbym miała dostać palpitacji i poczuć się napadnięta i zmuszana, jak tu któraś napisze, ze się z rocznego urlopu cieszy?!

[stacie_o]

Zdefiniuj mi krótko...
Już ci piszę dlaczego:
- ponieważ pani pisze z pozycji jaśnie oświeconej pani dyrektor w wielkiej firmie, z dużego miasta, zapominając o sporej grupie pracownic średniego i niższego szczebla, pracownic fizycznych
- postulat powierzenia opieki nad dziećmi babciom jest nierealny (podniesiony wiek emerytalny, migracja ludzi za pracą)
- pani wybrała, z reformy to co dla niej lepsze- powierzenie urlopu rodzicielskiego ojcu- natomiast gros matek wybierze model lepszy dla ich rodziny ( bo w większości polskich rodzin to kobiety zarabiają mniej), za co zostały zjechane, czyli mojsze jest mojsze bardziej niż twojsze
- a argumenty o żłobkach i przedszkolach zostały doczepione tak na odwal się...
-

Ad rem

[solange123]

A ja powiem tak: to nie jest tak, że jeśli Wam się nie podoba tryb życia kobiety z artykułu to oznacza to, że jest on zły. To są tylko inne modele. I musżę Was zmartwić: nikt, kto ma cele, dobra pracę i ambicje nie powie, ze ta pani robi źle. Wy siedzicie z dziećmi w domu i robicie wszystko pod ich dyktando - problem jest tylko taki, ze działając w ten sposób w życiu większość z Was nigdy niczego nie osiągnie. Aby w sferze zawodowejiść do góry nalezż zastosować taki model jak ta pani, tj. zgodzić się na pewne wyrzeczenia .

I jeszcze jedno: to, że większość z Was "nigdy by tak nie zrobiła" to nie oznacza, że inne kobiety tak nie robią. Robią. I to masa kobiet tak robi. Robią tak kobiety, które nie chcą by ich główną aktywnością życiową z czasem były sprawy domowo-dzieciowe.
Jakoś w moim otoczeniu nie ma problemów z szybkim powrotem do pracy i zajmowaniem się dzieckiem przez ojca i nianie. I wszyscy traktują to normalnie.

A co do Pań, które podnoszą, że kasjerka nie może zastosować tych metod: to prawda, w większości nie może. Ale nie może dlatego, że kiedyś dokonała złych wyborów życiowych, edukacyjnych itp. By coś mieć trzeba się napracować, niejednokrotnie wysokim kosztem (i nie mówię tu o aspektach finansowych - raczej chodzi mi o wyrzeczenia, samozaparcie, naukę, ambicę, zwalczenie "lenia" w sobie). Panie z kasy (w większości) nie miały w przeszłości ochoty na ciężką pracę, więć niech nie mają pretensji do tych, które kosztem wyrzeczeń coś osiągnęły i ŻAL (nawet po urodzeniu dziecka) im to tracić.

[triss_merigold6]

Pitolisz cherie, i powiem to jako matka dziecka, które było w żłobku mając sześć miesięcy, a ja wróciłam do pracy na macierzyńskim.

[lauren6]

Potwierdzam, choć też wróciłam do pracy po 6 miesiącach, ale to ze względu na specyfikę branży. Każda z nas będzie pracować ok 45 lat, więc pół roku macierzyńskiego w jedną czy drugą stronę żadnej różnicy nie robi.

[stacie_o]

Ale zdajesz sobie sprawę, że jakby te panie z kasy gremialnie ruszyły na studia, potem podyplomówki lub mba to nie miałby Cię kto w kasie obsługiwać ?
Poza tym nie udawajmy, że z każdego da się zrobić managera czy specjalistę w wąskiej dziedzinie

[araceli]

stacie_o napisała:
> Ale zdajesz sobie sprawę, że jakby te panie z kasy gremialnie ruszyły na studia
> , potem podyplomówki lub mba to nie miałby Cię kto w kasie obsługiwać ?
> Poza tym nie udawajmy, że z każdego da się zrobić managera czy specjalistę w wą
> skiej dziedzinie

Oczywiście, że ktoś na kasie musi pracować ale DLACZEGO akurat kobiety? Głupsze są? Mniej zdolne?

[stacie_o]

A czy ja mówię, że gorsze. Nawet na tym forum prezentuje się pogląd, że:
- pan zdzisio fliziarz, dobry fachowiec, po co mu szkoła, ma dobry fach chłopina
- pani kasia kasjera, nieuk i leń.

[gazeta_mi_placi]

Od razu widać, żeś z Krakowa

[stacie_o]

Nie z Krakowa

[brzydula_betty]

Zgadzam się z solange123, nie wiem skąd wy czerpiecie te wzorce matki polki cierpiętnicy bo dookoła jest pełno związków, gdzie każdy realizuje się na tym samym poziomie (nawet zarabiając mniej lub więcej od partnera). Czy Wam po prostu jest żal, że dałyście się zamknąć w domu nie mając innej perspektywy po urodzeniu dziecka? Czy macie po prostu takich beznadziejnych partnerów, którym zwisa czy jego ukochana kobieta rozwija i realizuje się w takim samym stopniu jak on? smutny kraj i smutni sfrustrowani ludzie.

[blond_suflerka]

No ale czytajcie uważnie. Nikt nie pisze o cierpieniu matki ale o tym, że dziecko to odpowiedzialność a nie kolejna rzecz do odhaczenia. Jak się nie ma czasu ani wiedzy w temacie to po co rodzić dzieci? Po co? Czytałaś co ta kobieta tam opowiada?
Wiele kobiet wraca do pracy, wiele się realizuje ale z innym podejściem, po prostu.

[claudel6]

Ta. Jasne. Kobiety wypowiadajace się w tym wątku to wszystkie niezrealizowane kury domowe. Tak jest łatwiej myśleć – że każda osoba pisze tylko ze swojej ograniczonej perspektywy jak ta pani, co? Ale właśnie to ograniczenie perspketywy dziewczyny krytykują.
Ja też uważam, że ta pani z wywiadu to kretynka bez wyobraźni, która w pierwszje kolejnosci nigdy nie powinna miec dziecka (bo dziecko to nie projekt).
I nie jestem kurą zamknietą w domu, mój partner czasowo wiecej spędza czasu z dzieckiem niż ja, ja natomiast wróciłam do pracy po macierzyńskim.

[puza_666]

I tu sie mylisz.
Nie wyobrażam sobie zycia bez pracy. Lubie moja prace i siedzenie z dzieckiem 2 lata w domu to dla mnie kosmos. Do roboty wrocilam po 7 miesiącach macierzńskiego ale na spokojnie bez dzikiego pędu za karierią. I wiesz co? Jak sobie odpusciłam gigantyczne ambicje to nagle sie okazało ze nie musze nic nikomu zawodowo udowadniać, nigdy nie miałam w pracy tak dobrej passy jak po powrocie z macierzyńskiego.
I wiesz co? Dostałam od szefa propozycje zrobienia MBA, które zafundowałaby mi moja korpo, ale zrezygnowałam bo MBA to zakuwanie i kilka smenstrów wyjetych z zycia, a mi szkoda tego czasu. Moge go teraz po pracy spędzać czas z moją zajefajną córką. Pani z artykułu pewnie by mnie zjechała bo przezciez MBA daje Ci gwarancje kariery i wyskokich zarobów i jakim prawem moge to odpuscic bla bla bla. Ale ja juz dobrze zarabiam, nieczego sobie nie odmawiam, czemu mam sobie odmawiac czasu na dziecko? Rodzicielstwo to sztuka kompromisów, ale ta pani tego nie wie, nie czuje. Dzieciak to tylko dodatek, którego potrzeby takie jak głód sa na drugim planie, WSZYSTKO jest podporzadkowane jej karierze, a to nie o to chodzi w byciu rodzicem.

[araceli]

puza_666 napisała:
> I wiesz co? Dostałam od szefa propozycje zrobienia MBA, które zafundowałaby mi
> moja korpo, ale zrezygnowałam bo MBA to zakuwanie i kilka smenstrów wyjetych z
> zycia, a mi szkoda tego czasu. Moge go teraz po pracy spędzać czas z moją zajef
> ajną córką. Pani z artykułu pewnie by mnie zjechała bo przezciez MBA daje Ci gw
> arancje kariery i wyskokich zarobów i jakim prawem moge to odpuscic bla bla bla
> . Ale ja juz dobrze zarabiam, nieczego sobie nie odmawiam, czemu mam sobie odma
> wiac czasu na dziecko?

No i właśnie dlatego kobiety są na takiej pozycji na jakiej są. Z WYBORU.

[puza_666]

No i super. Ich wybór. tylko niech mi tu nie pitolą w wywiadach ze kariere powinno sie robić za wszelką cene i to jedyna słuszna droga.

[triss_merigold6]

MBA nie daje gwarancji wysokich zarobków i kariery. Moja siostra zrobiła MBA i jakoś nie udało jej się przenieść do biznesu, dalej tkwi w budżetowym ministerstwie, a nie ma dzieci które by ją obciążały ani męża wymagającego gotowania obiadów.

[puza_666]

Różnica miedzy Twoją siostrą a mną jest taka że ja nie pracuje w budżetówce.
W moim zawodzie i srodoiwsku zawodowym to prosta ścieżka do naparwde fajnej kariery.
Fakt faktem że zadne studia nie daja Ci gwarancji o ile sie troche nie postarasz...

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

No właśnie, ja cały czas piszę o tym, że określona postawa rodzi określone konsekwencje, co niezmiernie rozjusza niektóre ematki.
Można zostać z dzieckiem w domu, można pójść do pracy- każdemu według potrzeb.
Tylko trzeba umieć zmierzyć się z konsekwencjami.
Mężczyźni mają lepszą pozycję na rynku pracy i będą ją mieć, bo nie zajmują się dziećmi w takim samym stopniu co kobiety. W zamian za to mają gorszy kontakt z dziećmi itp. I nie ma się co obrażać na rzeczywistość i ujadać jacy pracodawcy są źli, bo na relację pracują solidnie obie strony.
Ktoś napisał, że wszędzie się da, a w Polsce się nie da. Bzdura, niby gdzie się da? Chyba w Islandii jedynie. We wszystkich innych krajach kobiety mają niższy współczynnik aktywności zawodowej niż mężczyźni i gorszą sytuację na rynku pracy. A tam gdzie jest lepiej niż gorzej (Skandynawia) osiąga się efekt poprzez zrównanie szans rodziców na rynku pracy i równouprawnienie rodzicielstwa. Jedynym rozwiązaniem jest współzajmowanie się dziećmi przez ojców.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Albo możemy pójść nawet w trzyletnie urlopy macierzyńskie, kobiety spędzą więcej czasu w domu z dziećmi a mężczyźni w tym czasie będą pracować zawodowo; kobiety będą na plus emocjonalnie, rodzinnie, a mężczyźni na rynku pracy i finansowo.
Pytanie, który model z wybranych wolą ematki.
Postawa: zostaję w domu z dziećmi kilka lat, a później mam lepszą sytuację na rynku pracy niż facet, który w tym czasie pracował zawodowo nie istnieje.
Naprawdę nie ma co się oburzać, że określona postawa rodzi określone konsekwencje.

[minor.revisions]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> No właśnie, ja cały czas piszę o tym, że określona postawa rodzi określone kons
> ekwencje, co niezmiernie rozjusza niektóre ematki.

bo pomijasz fakt, że to dzaiła w dwie strony i cala odpowiedzialnosc zrzucasz na matki.

> Mężczyźni mają lepszą pozycję na rynku pracy i będą ją mieć, bo nie zajmują się
> dziećmi w takim samym stopniu co kobiety. W zamian za to mają gorszy kontakt z
> dziećmi itp. I nie ma się co obrażać na rzeczywistość i ujadać jacy pracodawcy
> są źli, bo na relację pracują solidnie obie strony.

nie tyle obrazac, ile to zmienic. Ale nie w idiotyczno-patriarchalny 9wbrew pozorom) sposob "matki na traktory", tylko uswiadomoc spoleczenstwu, rzadom, ustawodawcom, podatnikom, ze opieka nad malym dzieckiem to tez praca (w koncu panie w zlobkach i przedszkolach czy nianie dostaja pensje, prawda?), ze matki wykonuja prace, z ktorej spoleczenstwo ma o wiele wiecej korzysci niz, dajmy na to, z pracy ciecia w urzedzie czy hostessy, wiec jest cokolwiek idiotyczne oczekiwanie, ze mloda matka zostawi dziecko opiekunce zeby, dajmy na to. pojsc rozdawac ulotki, ktore zaraz wyladuja na smietniku (ale, nieprawdaz, ma PRACE), a nastepnie cala swoja pensje odda opiekunce.
Spoleczenstwo musi w koncu zaczac rozrozniac pojecia "praca" i "posada". Bo w obecnej rzeczywistosci jest tak, ze bardzo potrzebna, ale nieoplacana prace (opieke nad dziecmi, niepelnosprawnymi, starymi, chorymi) odwalaja kobiety, a intratne posady, ktore nierzadko nie przynosza tak naprawde zadnej wartisci maja faceci.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Nie pomijam, akurat ja doceniam pracę pozazawodową, ale nie podoba mi się, że wykonują ją jedynie kobiety, pisałam jasno i wyraźnie, że mamy dwa wyjścia: albo idziemy w ślady Islandii, czyli równouprawnienia na rynku pracy i w domu, albo bierzemy przykład z Czech, czyli pogłębiamy różnice na rynku pracy, ale wynagradzamy finansowo kobietom ich opiekuńczą pracę.
Zarówno pierwsza jak i druga postawa rodzi określone konsekwencje. Utopii pt. wypadam z obiegu zawodowego na 5-10 lat, a później mam takie same szanse jak osoba pracująca non-stop wprowadzić globalnie się nie da.

[wuika]

Bzdura. Wiele rzeczy robię "pod dyktando" dzieci, bo potrzeby niemowlaka stoją w w hierarchii nieco wyżej niż potrzeby dorosłych, bo niemowlak sam swoich potrzeb nie zaspokoi (a dorosły tak). I wróciłam do pracy i postarałam się o awans. I angażuję męża w robotę przy dzieciach, czasami wydaje mi się, że aż z tym przesadzam, choć wiem, że to tylko moje wrażenie - bo ani on nie jest tym przeciążony, ani dzieci przeze mnie porzucone, czasem po prostu się odzywa jakiś chochlik, który jako podstawowe twierdzenie przyjmuje, że od dzieci jest matka.
I jeszcze w temacie wyrzeczeń: ja sobie mogę na siebie nakładać wyrzeczenia. Ale nie mogę ich nakładać na dziecko. Nie mogę odmówić dziecku jedzenia, bo matka woli mieć małą, tresowaną małpkę, która od pierwszych miesięcy życia umie przesypiać noce. Jak już ktoś wspomniał, można się spierać o różne metody wychowawcze, ale odmawianie dziecku przywiązania do matki (bo potem będzie gorzej) i jedzenia w nocy (bo matka musi wstać) to bestialstwo, a nie metoda wychowawcza.
I nie chodzi też o epatowanie poświęceniem, tym, co się dla dziecka robi, a czego nie.

[pade]

A człowieka deiniuje się tylko przez osiągnięcia zawodowe?
Pal sześć zawodowe, w ogóle przez osiągnięcia?
To juz nie można być szczęśliwym, spełnionym, wartościowym i zasługującym na szacunek czlowiekiem jesli się nie zarabia odpowiednio i nie pnie po szczytach?
Wychodzi na to, że wychowywanie dziecka, poświęcanie mu czasu nie jest czymś wartościowym i zasługującym na szacunek.
Wartość człowieka mierzy się wg stanowisk i stanu konta. Przykre

[zolla78]

pade napisała:
> A człowieka deiniuje się tylko przez osiągnięcia zawodowe? Pal sześć zawodowe, w ogóle przez osiągnięcia? To juz nie można być szczęśliwym, spełnionym, wartościowym i zasługującym na szacunek czlowiekiem jesli się nie zarabia odpowiednio i nie pnie po szczytach? Wychodzi na to, że wychowywanie dziecka, poświęcanie mu czasu nie jest czymś wartościowym i zasługującym na szacunek. Wartość człowieka mierzy się wg stanowisk i stanu konta. Przykre>

Tak, zgodzę się, że takie myślenie jest przykre.
Ale nie wyraziła go ta Pani z wywiadu, to jest coś co dopowiadają sobie niektóre e-matki. Ona powiedziała tylko, że ona chce pracować i liczy się dla niej praca zawodowa i dla niej matka to nie zawód. I ma prawo do takiego zdania o sobie samej.
I powiedziała też fakt, a z faktami się nie dyskutuje, że dłuższe urlopy, macierzyńskie, bo tymi będę w praktyce te niby urlopy rodzicielskie, to pogorszenie sytuacji kobiet na rynku pracy. I tak jest i na taką rzeczywistość nie ma co się obrażać ani atakować za jej przypomnienie tej kobiety.

[triss_merigold6]

Przede wszystkim te urlopy macierzynskie przysługują tylko kobietom odprowadzającym składki, innym nie.

[pade]

To była odpowiedź do którejś z forumowiczek. Nie odnosiłam się bezpośrednio do wywiadu.
Po prostu smuci mnie takie wartościowanie ludzi.
Ja rozumiem, że każdy powinien wykorzystwać swoje zasoby, rozwijać się. Ale czasem życie tak sie układa, że po prostu się nie da. To nie jest takie proste: idę do pracy, wspinam się po szczeblach, rodzę dziecko, zostawiam mężowi, znowu się wspinam...To nie jest proste, bo zależy od bardzo wielu czynników. Od charakterów parnterów, od zdrowia, od ...tak, od zbiegu okoliczności, splotu wydarzeń, jak zwał, tak zwał.
Poza tym, przypuśćmy, że pani rodzi drugie dziecko (w końcu jest niż). I co? Zostawia ojcu, tak? I jemu dziury w życiorysie nie zaszkodzą? On może nie wykorzystywać swoich zasobów? Co by mu napisali mężczyźni na męskim forum? Fajnie, że siedzisz w domu. Nie ma nic lepszego od wychowywania własnych dzieci?
Wiem, wiem, są żłobki, przedszkola. Tylko...dzieci często chorują. A wtedy co? Niania. Rodziców nie ma cały dzień, dziecko z gorączką przytula obca kobieta? Gdzie w tym wszystkim jest dziecko? Jego potrzeby?

[araceli]

pade napisała:
> Poza tym, przypuśćmy, że pani rodzi drugie dziecko (w końcu jest niż). I co? Z
> ostawia ojcu, tak? I jemu dziury w życiorysie nie zaszkodzą? On może nie wykorz
> ystywać swoich zasobów? Co by mu napisali mężczyźni na męskim forum? Fajnie, że
> siedzisz w domu. Nie ma nic lepszego od wychowywania własnych dzieci?

Mężczyzna mężczyźnie nie doradzi poświęcania się dla rodziny. Kobieta kobietę za niepoświęcanie się dla rodziny wyzwie od wyrodnych matek.

[iuscogens]

oj tam pade, pani z panem zaraz nauczą dziecko że ma nie chorować. A w przyszłości dziecko będzie z tych, które z gorączką będą chodzić do przedszkoli/szkół bo kto to widział, żeby w domu chorować.

[an_ni]

w moim otoczeniu zawodowym, bo glownie stamtad mam obecnie dzieciatych znajomych, nikt nie uklada planu zyciowego i zawodowego wg tych rozbuchanych tu w tym watku potrzeb dziecka (jak 24 h obecnosc matki i tylko matki) ale wg mozliwosci rodziny, opcji zawodowych i finansowych
te matki ktore znam zakladaja dokladnie co do tygodnia dlugosc macierzynskiego, wychowawczego znalezienie zlobka, niani, babci, dokladnie liczac budzet
drugie dziecko tez zazwyczaj planuja - kiedy najlepiej logistycznie i finansowo
nie znam tez wsrod pracujacych, znajomych mi od lat kobiet wpadek ostatnio, kobiety 30 i 30 +
oczywiscie choroby czy inne komplikacje tez sie zdarzaja i trzeba sie dostosowywac ale to juz insza inszosc
ja np nie zakladalam obciecia etatu po powrocie z macierzynskiego (14 tygodniowego, nie polrocznego ani rocznego!) a jednak tego potrzebowalo moje dziecko i ja. jednak ja stracilam na tym zawodowo (nie bylo regulacji prawnych te 8 lat temu) i zalowalam tego przez jakis czas, potem poszlo lepiej i z perspektywy czasu to bylo dobre rozwiazanie.
żalowalam, bo tak! wazne jest dla mnie zawodowe zycie i rozwoj kariery, bo macierzynstwo to tylko jedna z moich rol w zyciu i nie utrzyma mnie przez nastepne 30 lat.
na przestrzeni 8 lat zadna !! z moich znajomych nie wybrala obciecia etatu po macierzynskim ! specjalistki, managerki z branzy uslugowej, prywatnej i korpo. Wykorzystywaly godzine pracy mniej na karmienie, zwolnienia, urlopy, itd ale nie braly czesciowego etatu ani urlopu wychowawczego.
jedna , na stanowisku dyrektorskim wziela paromiesieczny wychowawczy , bylo ich stac z mężem po prostu a niania dla 2 malych dzieci z roznica wieku 2 lata byla pewnie nierealna/za droga.

babka z wywiadu jest na poczatku drogi, nie da sie przewidziec calego zycia i wszystkich rozwiazan a osadzanie jej ze jest nienormalna ze chce wrocic do pracy, kiedy dostaje super propozycje i zostawia dziecko z ojcem!! a nie z niania i to po pol roku ! a nie po paru tygodniach - to jest nienormalne dla mnie.... to tylko na emamie ...
ja takie przyklady znam z zycia a nie z wywiadow i nie sa nienormalne, dzieci maja sie swietnie z nianiami, w zlobkach itd

[minor.revisions]

> babka z wywiadu jest na poczatku drogi, nie da sie przewidziec calego zycia i w
> szystkich rozwiazan a osadzanie jej ze jest nienormalna ze chce wrocic do pracy
> , kiedy dostaje super propozycje i zostawia dziecko z ojcem!! a nie z niania i
> to po pol roku ! a nie po paru tygodniach - to jest nienormalne dla mnie.... to
> tylko na emamie ...

cherie, pani wywolala vkórv dlatego, że jak sama zauwazylas, jest na poczatku drogi, a wypowiada sie, jakby wszystkie rozumy w zakresie laczenai pracy z macierzynstwem zjadla. Wlacznei z teoriami, ktore jej przypadek, neiprawdaz, "potwierdzil".

[claudel6]

ktoś musi być w społeczenstwie kasjerem i smieciarzem, no sorry. to nie jest zaden zły wybór edukacyjny. gdyby wszyscy byli dyrektorami i specjalistami w biurach, to bysmy umarli z głodu, zimna i zalały by nas smieci.

No właśnie

[anorektycznazdzira]

No właśnie, Solange!
Nie podpisuję się po gremialnym atakiem na "bezczelną panią dyrektor" z artykułu własnie dlatego, że mam dokładnie odwrotne wrażenie, niż większość koleżanek na forum:
spróbuj się gdziekolwiek odezwać, że wracasz po urodzeniu dziecka szybko do pracy, to cię zadziobią!
Zostaniesz wyrodną matką- karierowiczką- zimną- francą- która- pożałuje- swojego- egoizmu- jak- jej- na- starość- szklanki- wody... itd

Przy czym "szybko" jest jeszcze przedmiotem subiektywnej oceny, bo dla jednych to 4 czy 6 miesięcy, ale dla innych wszystko poniżej wieku przedszkolnego
Kobiety, które, łóbożemójboże, wróciły do pracy dość wcześnie, i jeszcze, łóbożemójboże!!!, się z tego cieszyły, wolą się nawet nie odzywać w towarzystwie, bo takie ematki je zeżrą.
Drogie Panie, idea siedzenia jak najdłużej ma się dobrze, to takie poglądy jak w artykule są egzotyczne i ogół stara się je piętnować, Wy też

[minor.revisions]

> spróbuj się gdziekolwiek odezwać, że wracasz po urodzeniu dziecka szybko do pra
> cy, to cię zadziobią!
> Zostaniesz wyrodną matką- karierowiczką- zimną- francą- która- pożałuje- swojeg
> o- egoizmu- jak- jej- na- starość- szklanki- wody... itd

do pracy poszlam na pol etatu, kiedy dziecko mialo 6 tygodni - nie mialam urlopu. Co nie zmienia mojego pogladu na to, ze ta pani jest kretynką i nei dlatego, że chce wrócic do pracy.

[wuika]

Wróciłam w miarę szybko (10,5 miesiąca). Cieszę się, że wróciłam do pracy. Rok po powrocie wskoczyłam na kierownicze stanowisko, innego kierowniczego mnie po powrocie z macierzyńskiego pozbawiono (zmieniła się struktura, moje stanowisko nie zostało wtedy uwzględnione), ale było ono mniej prestiżowe i mniej dochodowe niż obecne. Raczej nie pasuję do zahukanej kury domowej, które pani zazdroszczą kariery? Mimo to uważam ją za wredne babsko, które nie ma pojęcia o rodzicielstwie i która razem z mężem w imię wyższych racji (brak fanaberii, przespane niemal od razu noce) zaniedbuje dziecko.

[claudel6]

współczuję towarzystwa. w moim wybór każdej pary na ten temat był inny i absolutnie niekomentowany, bo każda para ma inną sytuację - zawodową, materialną, rodzinną itd.
ale generalnie wszystkie babki szybko wracały do pracy, tylko nie wszystkie na etat (bo mam sporo znajomych w wolnych zawodach).

[ledzeppelin3]

nikt, kto ma cele, dobra pracę i ambicje nie powie, ze ta pani robi
> źle. Wy siedzicie z dziećmi w domu i robicie wszystko pod ich dyktando - probl
> em jest tylko taki, ze działając w ten sposób w życiu większość z Was nigdy nic
> zego nie osiągnie.

Robisz błąd pani z artykułu i błąd wielu kobiet, które śmią się nazywać feministkami.. Utożsamiasz SUKCES ŻYCIOWY z SUKCESEM ZAWODOWYM.
To ja jestem feministką, nie wy. Bo mam 4 córki do wychowania. I jest to dla mnie nieporównywalnie większy sukces życiowy- wychować je na dobre kobiety- niż bycie na ten przykład szefem oddziału chirurgicznego, co na Banacha nie udało się żadnej kobiecie, a kobiet chirurgów z dziećmi tam na lekarstwo- same bezdzietne.
Poza tym ani moje wykształcenie, ani stopień naukowy, ani praca nie dały mi nigdy takiej satysfakcji, jak WYCHOWYWANIE CÓREK. Nawet w przybliżeniu.

[asia_i_p]

Bardzo sporo dziewczyn, którym się ten artykuł nie podoba, do pracy wróciło wcześnie. Problemem nie jest tu sam powrót do pracy, tylko podejście do dziecka. Regulowanie na siłę pór karmienia, tolerowanie płaczu z głodu, traktowanie tworzącej się więzi z dzieckiem jako zagrożenia.

Do ostatniego akapitu ciężko mi się odnieść spokojnie, więc chyba się w ogóle nie odniosę.

[joxanna]

Mam wrażenie, że my tu na forum byłyśmy tak wychowywane. Czy to nie jest ideologia sprzed 30-40 lat? Karmienie co 3 godziny, nie przytulaj, nie noś, bo się przyzwyczai itp. Ile razy pojawiało się to na forum - że mamy / teściowe wygłaszają takie kwestie?
Ta pani jest po prostu przeterminowana. Albo - nie podąża za modą

Ja jej po prostu nie polubiłam. Sytuacja z mężem w nocy - no, różne są sytuacje. Nam też się zdarzało zamykać mocno oczy i myśleć 'niech się tata / mama' obudzi, jak dziecko zaczynało stękać. Ale wydawanie poleceni? Ustalenia i ich egzekwowanie? Strasznie nieprzyjemna osoba. Ale ja w ogóle staram się unikać perfekcjonistów i uważam ich za zaburzonych.

Ciekawa jestem (i ze złośliwością sobie to myślę), co będzie, jak dziecko nie będzie wykonywać poleceń i spełniać oczekiwań. Co powie, jak okaże się, że odmówi otwarcia buzi u dentysty? Nie zechce wejść do przedszkola? Postanowi jeść wyłącznie parówki? Będzie przekonywać? Oznajmi 'koniec dyskusji'? Też bym chciała, żeby to wystarczyło

Nie lubię też ludzi, którzy na wszystko mają proste rozwiązania. "matki mogą poprosić o pomoc babcie" jest tak genialne, jak "niech jedzą bułki".

[brzydula_betty]

Trochę nie rozumiem tutejszego oburzenia. Przecież każdy jest kowalem swojego losu. Macie babce za złe, że zarabia podobne pieniądze co jej mąż? że mają partnerski związek a nie tylko żale "mąż nie pomaga, czasem wykąpie dziecko" (tak na marginesie uwielbiam magiczne słowo "pomaga" w temacie opieki nad dzieckiem, pomagać to może babcia...) Każde jej zdanie dokładnie przeanalizowałyście i wyszło wam, że jest złą matką, bo chce się realizować zawodowo, bo uczy dziecko, że w rodzinie każdy jest tak samo ważny, że przyzwyczaja je do tego, że rodzice pracują...Nie ogarniam poziomu frustracji własnym życie matek na tym forum. Z własnej woli wypadacie z zawodowego obiegu, rezygnujecie z własnych karier a potem płacze, że kobiety są gorzej traktowane przez pracodawców.

[stacie_o]

Nie mam za złe, że dobrze zarabia.

Dobra praca to wypadkowa kilku rzeczy m.in. ciężkiej pracy, wykształcenia, ale także i znajomości, szczęścia, czy bycia gdzieś w określonym czasie i przypadku.

Niestety, albo stety ciężka praca + wykształcenie nie są gwarantami sukcesu (choć to dobre zaplecze )

Martwi mnie jednak, że pani wypowiada się jako ekspert w jakiejś tam komisji, macha się nią jak sztandarem w fundacji walczącej o prawa kobiet. Ja się zapytuję, czy aby wszystkich kobiet, czy o prawo do przeżywania macierzyństwa po swojemu też? Brakuje mi dla przeciwwagi wypowiedzi z drugiego końca stołu.

[brzydula_betty]

stacie_o napisała:

> Nie mam za złe, że dobrze zarabia.
>
> Dobra praca to wypadkowa kilku rzeczy m.in. ciężkiej pracy, wykształcenia, ale
> także i znajomości, szczęścia, czy bycia gdzieś w określonym czasie i przypa
> dku.
>
> Niestety, albo stety ciężka praca + wykształcenie nie są gwarantami sukcesu
> (choć to dobre zaplecze )
>
> Martwi mnie jednak, że pani wypowiada się jako ekspert w jakiejś tam komisji, m
> acha się nią jak sztandarem w fundacji walczącej o prawa kobiet. Ja się zapytu
> ję, czy aby wszystkich kobiet, czy o prawo do przeżywania macierzyństwa po swoj
> emu też? Brakuje mi dla przeciwwagi wypowiedzi z drugiego końca stołu.
Z drugiego końca stołu zerka ze swoimi poglądami np taki Janusz Korwin-Mikke i jemu podobni.

[araceli]

brzydula_betty napisała:
> Z drugiego końca stołu zerka ze swoimi poglądami np taki Janusz Korwin-Mikke i
> jemu podobni.

Dokładnie!

[taje]

araceli napisała:

> brzydula betty napisała:
> > Z drugiego końca stołu zerka ze swoimi poglądami np taki Janusz Korwin-Mikke i jemu podobni.
>
> Dokładnie!


O nienie. Nie ma drugiego końca, to okrągły stół, przy którym siedzi i JKM, i bohaterka wywiadu. Stół o nazwie neoliberalizm. Z nieodłącznym fałszywym mitem - każdemu według starań i zaangażowania w pracę (chcieć to móc, każdy kowalem swojego losu...). Pani nie ma nic wspólnego z feminizmem, to tuba propagandowa Lewiatana.

[claudel6]

ale jak widać sporo tu takich araceli łapiących się od lat na tę propagandę.

[araceli]

claudel6 napisała:
> ale jak widać sporo tu takich araceli łapiących się od lat na tę propagandę.

I dobrze na tym wychodzących.

[stacie_o]

Toś dała przykład pana, który twierdzi że kobiety do garów
Chodzi mi o głos kobiet jak ten, który prezentuje zimno zimnoblog.blogspot.com/, czy np A. Graaf.

[totorotot]

Z drugiego końca stołu zerka ze
swoimi poglądami np taki Janusz
Korwin-Mikke i
> jemu podobn

Faktycznie brak reprezentacji matek w polityce, młodsze, wiadomo, nie mają czasu. Ale się pytam, czemu stare baby lat czterdzieści się nie wezmą za politykę?

[zolla78]

totorotot napisała:
> Faktycznie brak reprezentacji matek w polityce, młodsze, wiadomo, nie mają czasu. Ale się pytam, czemu stare baby lat czterdzieści się nie wezmą za politykę?>

Bo do polityki nie idzie się z ulicy. Przynajmniej co do zasady. Taka kobieta musiałaby od 25 roku życia już gdzieś działać, pracować itd., a skoro w międzyczasie musi urodzić dzieci i siedzieć z nimi w domu, zamiast działać np. dla Lewiatana, bo wyrodną matką będzie, to szans nie ma na politykę.

[agaja5b]

brzydula_betty napisała:

>Każde jej zdanie dokładnie przeanalizowałyście i wysz
> ło wam, że jest złą matką, bo chce się realizować zawodowo, bo uczy dziecko, że
> w rodzinie każdy jest tak samo ważny, że przyzwyczaja je do tego, że rodzice p
> racują.
Nie wiem ile razy musiałas przeczytać wypowiedzi tej pani, zeby uznać że dla niej w rodzinie każdy jest tak samo ważny. Dla mnie jej wypowiedzi to klasyczny przykład tego ze tam ważny jest ten kto moze więcej, a kto gadac nie umie ten nawet potrzeb nie ma, temu się tylko wydaje.
Nie ogarniam poziomu frustracji własnym życie matek na tym forum. Z wł
> asnej woli wypadacie z zawodowego obiegu, rezygnujecie z własnych karier a pote
> m płacze, że kobiety są gorzej traktowane przez pracodawców.
Tak, bo w Polsce to jest na razie taki wybór jak zjeść tort sam czy g... ze wszystkimi czyli albo wszystko albo nic.

[wuika]

Nie w realizacji zawodowej jest problem, tylko w tym, że potrzeby swojego małego dziecka ma w nosie, bo matka musi to, czy tamto. Matka musi się wyspać: dziecko nie dostaje w nocy jedzenia. Matka nie chce mieć problemów z nadmiernym przywiązaniem, a potem separacją: dziecko dostaje opiekunkę będąc małym niemowlakiem.

[araceli]

wuika napisała:
> Nie w realizacji zawodowej jest problem, tylko w tym, że potrzeby swojego małeg
> o dziecka ma w nosie, bo matka musi to, czy tamto. Matka musi się wyspać: dziec
> ko nie dostaje w nocy jedzenia.

Wiesz - znajdź mi kobietę, która przez pół roku za KAŻDYM razem jak dziecko zapłakało w nocy zrywała się z cycem na wierzchu w 5 sekund. KAŻDA przechodzi taki moment, że naciąga kołdrę na łeb i modli się, że ono zaraz zaśnie.

A karminie regularne jeszcze niedawno było standardem wychowawczym. Mody się zmieniają - za 20 lat kolejne pokolenie też o obecnych metodach będzie miało złe zdanie.

[wuika]

Ale tu nie chodzi o podejście "rany, jak ciężko, niech ktoś to ode mnie zabierze, choć na dzień, na tydzień, na zawsze, ojciec niech wstanie, szkoda, że nie mamy babci, co w podskokach do płaczącego niemowlaka pójdzie", tylko totalne zaprzeczenie potrzebom dziecka, bo mamusia musi się wyspać. Też wolałabym, żeby dziecko przesypiało noc, żeby nie jadło w nocy, żeby nie było problemów z odstawieniem do żłobka, ale prewencyjne odseparowanie dziecka i uczenie go, że w nocy się nie je, a tylko mu się zdaje, że jest głodne to po prostu znęcanie się nad dzieckiem. Jakby babka nie pozwalała chodzić synowi, bo się potłucze, to uznalibyśmy ją za totalną idiotkę (przepraszam, na pewno się przeliczyłam, ktoś by pewnie uznał to za wspaniały pomysł), a b. szybka separacja tłumaczona "bo potem będzie za bardzo przyzwyczajone" to tak durny pomysł, że ręce opadają. Przyzwyczajenie do matki to taka wielka wada małego niemowlaka? Chce mieć dziecko, które ją będzie olewało - takie nieprzywiązane? Po co jej to dziecko w takim razie?

[araceli]

wuika napisała:
> Ale tu nie chodzi o podejście "rany, jak ciężko, niech ktoś to ode mnie zabierz
> e, choć na dzień, na tydzień, na zawsze, ojciec niech wstanie, szkoda, że nie m
> amy babci, co w podskokach do płaczącego niemowlaka pójdzie", tylko totalne zap
> rzeczenie potrzebom dziecka, bo mamusia musi się wyspać.

Gdzie konkretnie jest to 'TOTALNE' zaprzeczenie potrzebom dziecka? Bo to co piszesz dalej nie ma żadnego pokrycia w tekście. Np. o separacji - matka przekazująca po 5 miesiącach opiekę OJCU dziecka jest wyrodna? Durny pomysł?

[wuika]

Radosne ćwierkanie, jak to nauczyli kilkumiesięczne dziecko nie jeść w nocy bo mu się tylko wydawało, że jest głodne? Zdanie, że lepiej się odseparować od dziecka, zanim na dobre się przyzwyczai i ona i dziecko? Co jeszcze?

[asia_i_p]

Problemem nie jest przekazanie dziecka ojcu. Problemem jest jej przeświadczenie, że trzeba to zrobić, zanim dziecko zbytnio się do niej przywiąże. Bo jeśli potem wpadną na pomysł, że dziecko trzeba po paru miesiącach przekazać niani, bo się zanadto przywiązuje do ojca, a potem następnej niani, to pozbawiają dziecka bardzo ważnej dla rozwoju rzeczy, jaką jest stałe bezpieczne centrum emocjonalne.

To przypomina praktyki w szpitalach za naszego dzieciństwa, kiedy zakazywano odwiedzin u dzieci, bo po odwiedzinach płakały. A jak rodzice ich nie odwiedzali, to nie płakały. Potem okazało się, że nie płakały, bo popadały w depresję pełną rezygnacji, ale przynajmniej nie były kłopotliwe.

A zaprzeczenie potrzebom dziecka jest wyraźne. Nie "jest głodne" tylko mu "się wydaje, że jest głodne". Nie "przywiązuje się" tylko "przyzwyczaja się".

To nie jest stwierdzenie - ty masz potrzeby, ja mam potrzeby, ja już nie mogę, teraz ważniejsze są moje. To by było OK. To jest stwierdzenie - tylko ja mam potrzeby, a jak ty masz rozbieżne z moimi, to źle je interpretujesz. Jak kobieta podejścia nie zmieni, to za parę lat dziecko będzie miało potrzebę mieć same piątki i iść na ambitne studia, chociaż mu się będzie wydawało, że potrzebuje wolnego czasu i założyć zespół rockowy. Mama będzie wiedziała lepiej.

[ashraf]

Smutne jest, że o tak ważnym problemie pisze baba, która nie ma pojęcia ani o macierzyństwie, ani o realiach pracy zawodowej kobiet. Oczywiście, że kobiety zarabiają mniej, są na rynku pracy mało atrakcyjne, że roczny urlop macierzyński, a potem wychowawczy to strzał w stopę i - w perspektywie - jeszcze gorsza sytuacja zawodowa i niższe zarobki (to nie moja obserwacja, są na ten temat badania i statystki). Tylko że porównywanie sytuacji bogatej, świetnie wykształconej managerki z mężem, którego nie wypierniczą z roboty za wzięcie urlopu rodzicielskiego i którą stać na nianię, z przeciętną Kowalską to nieporozumienie. Powiem więcej - to podejście do d...y strony! Żeby coś się zmieniło, potrzebne są przede wszystkim tanie i powszechnie dostępne żłobki i przedszkola (także dla pani z Biedronki, dla fryzjerki i dla sekretarki zarabiającej 1200 zł), upowszechnienie innych form opieki nad dziećmi (np. opiekun dzienny), no i aktywizacja ojców - gdyby przynajmniej część urlopu macierzyńskiego była obowiązkowa dla mężczyzn, to skorzystałyby tak dzieci, jak i kobiety (wcześniejszy powrót do pracy, ruch w kierunku zrównania szans na rynku pracy, bo zatrudnienie mężczyzn też wiązałoby się z ryzykiem dłuższej nieobecności). Teksty na temat babć pominę milczeniem... podobnie jak pełen pogardy stosunek do dziecka i do męża. Co za antypatyczny babsztyl I piszę to ja, która wróciła do pracy po 16 tygodniach od porodu (urlop macierzyński + 2 tyg. wypoczynkowego), której mąż zajmuje się dzieckiem nawet więcej niż ona i przez ponad miesiąc był z nim w domu. Boże broń, żebym kiedyś pitoliła takie głupoty jak ta baba

[dorotanna]

trochę jakby zmęczona 2-ma rzygającymi augmentinem bachorami na stanie, pozwolę sobie fołardować ekspertce prawa pracy z lewiatana 3 słowa do ojca prowadzącego.