Dożywotni zakaz prowadzenia samochodu.

[mood_indigo]

Dziewczyny, wytłumaczcie mi z punktu widzenia kierowcy - bo ja nim nie jestem: dlaczego za jazdę po pijanemu nie można odebrać prawa jazdy dożywotnio? Dlaczego po prostu nie można tego zrobić? O co tu chodzi?
Że przemysł motoryzacyjny upadnie? Czy że co?

Ja wiele jestem w stanie zrozumieć, różne rzeczy się dzieją, często/czasem niezawinione. Rozumiem. Ale wsiadanie za kierownicę po kielichu NIE JEST przypadkiem, kiepskim zbiegiem okoliczności czy afektem. Dlaczego ktoś taki może po czasie znowu zacząć legalnie prowadzić?

Skoro nic innego nie działa - a nie działa...?

[kietka]

nie potrafie odpowiedziec ci na to pytanie, jako kierowca nie wyobrazam sobie sytuacji prowadzenia nawet po lampce wina.
odbiera sie czynnym pijakom prawo do opieki nad dziecmi, jednoczesnie pozwalajac wziac odpowiedzialnosc za bogu ducha wspoluczestnikow ruchu drogowego.

[hanka20074]

bo pewnie prawka potracili by zbyt wpływowe i zamożne osoby
a rynek motoryzacyjny stracił by klienta

dla mnie polskie prawo to żenada

[triss_merigold6]

Cherie, prawo jest ok. Instrumenty są, możliwość orzekania dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów i przepadku samochodu (narzędzia służącego do popełnienia przestępstwa) istnieje tylko sądy nie orzekają.

[jowita771]

Zgadza się. Nie tak dawno był artykuł o recydywistach, którzy za jazdę kolejny raz pod wpływem nie mieli nawet odwieszanych wyroków, uzasadnienia powalały - że ma pracę i ja straci, jak pójdzie siedzieć, albo, że jest przedstawicielem handlowym i jak mu zabiorą prawko, to nie będzie miał z czego żyć. Dla mnie niepojęte, skoro sprawca sam się tym nie martwił, to sędzia powinien się przejmować i dbać o takiego?

[slonko1335]

Bo to chyba nic nie da...idiota który nie ma problemu z wsiadaniem za kółko po pijaku, nie będzie miał aby wsiąść bez prawka...

[18lipcowa3]

Bo to pewnie nic nie daje. Wielu pijanych jezdzi po prostu bez prawka.

[bramstenga]

Naprawdę sądzisz, że gość, który siada za kółkiem nawalony jak stodoła, przesiądzie się na PKS/taksówki tylko dlatego, że nie ma jakiegoś tam głupiego papierka? Przecież prowadzić umie, ba, jest królem szos, więc wszyscy mogą mu skoczyć.

System się kłania

[triss_merigold6]

Ależ można tylko sądy rzadko orzekają.

IMO wina systemu. Jeśli są instrumenty prawne i leżą odłogiem, to oznacza, że system przyzwala.
Jeśli można orzekać przepadek mienia/narzędzia służącego do popełnienia przestępstwa (prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwym), a nie jest to orzekane praktycznie nigdy, to znaczy, że jest zbyt wielu zainteresowanych brakiem w/w wyroków. Zbyt wielu sędziów, policjantów, radnych, księży, posłów itd. straciłoby autka.

[demonii.larua]

Jak nie można jak można. Pytanie należy kierować do sędziów orzekających w tej materii, zwłaszcza w przypadku recydywistów - dlaczego tego nie robią?

[triss_merigold6]

To tak jak z alimentami.
Jeśli ściągalność alimentów wynosi ok. 12% i pół miliona obywateli nie płaci, to znaczy, że istnieje przyzwolenie systemu na niską wydolność egzekucyjną. Komornicy, policja skarbowa, prokuratura jak chcą, potrafią b. sprawnie działa i najwyraźniej tu - nie chcą.

[marzeka1]

I tak często ci, którzy prawka stracili, jeżdżą samochodami i dalej "pod wpływem"- byłabym za konfiskatą auta, podaniem wizerunku i danych do publicznej wiadomości oraz współoskarżenia , gdy obok siedział trzeźwy pasażer, jak ta durna niunia, której chłop zabił wczoraj 6 osób.

[triss_merigold6]

I można to orzekać! Publikacja danych i wizerunku, przepadek samochodu etc. można zasądzać w ramach istniejących oprócz kar środków karnych.

[marzeka1]

Czyli prawo jest , ale nie działa jest za to ohydne przyzwolenie na jazdę pod alko.

[slonko1335]

>byłabym za konfiskatą auta,
będą jeździć zarejestrowanymi nie na siebie..

podaniem wizerunku i danych do publicznej wiado
> mości
to kiedyś funkcjonowało przez jakiś czas i nie ,wiem czemu zaprzestano w sumie..

>oraz współoskarżenia , gdy obok siedział trzeźwy pasażer,
tylko, że pasażer nie zawsze musi mieć świadomość, że prowadzi nietrzeźwy

[triss_merigold6]

Ależ konfiskacie może ulec każdy pojazd prowadzony przez pijanego kierowcę, nie musi być jego własnością.
To funkcjonowało na dużą skalę w PRL tj. podawanie danych skazanych do publicznej wiadomości. Instrument jest nadal.

Przy 2 promilach u kierowcy, pasażer musi mieć świadomość, że kierowca jest naj... jak szpadel.

[slonko1335]

Kojarzę, że coś takiego było, myślałam, że w fazie projektu upadło bo właśnie zazwyczaj jeździli nie swoim autem...
Kiedyś w jakijś gazecie pamietam drukowali tych po pijaku jeżdżących ale bardzo dawno już nie widziałam...nie działało? nie mam pojęcia...

[mood_indigo]

Pewnie że zawsze znajdzie się byczek jeden z drugim w czerwonym BMW mający w d*pie prawo, ale fakt przyzwolenia prawnego na jazdę po pijaku, a tak właśnie odbieram czasowe zabranie prawka jest... przerażający.

Co do współpasażera: pewnie że nie zawsze wie, ale tak szczerze, wyłączając kierowców taksówek których nie znam - raczej wsiadam do auta z rodziną/znajomym o którym jakieś pojęcie mam. A poza tym to pomogłoby wyeliminować przynajmniej tych rzeczywiście nawalonych - bo pewnie spora część "pijanych kierowców" to tacy po imprezce dnia poprzedniego, którzy faktycznie na pierwszy rzut oka wyglądają na świeżych.

[slonko1335]

No widzisz a ja bardzo często jestem albo byłam wieziona przez kogoś bo to jest/było konieczne zawodowo, często gęsto człowieka pierwszy raz na oczy widziałam z którym wsiadałam do samochodu...

[burina]

No to byś się w trymiga nauczyła prosić o potwierdzenie stanu trzeźwości. Bo to właśnie o to chodzi, że jedynie oddolne mechanizmy są w stanie wywołać jakąkolwiek zmianę w kwestii pijaków na drogach. Ba, gdybyś chociaż tylko pytała (w sensie gdyby normą było to, że ludzie wsiadając z obcym do samochodu poruszają kwestię odpowiedzialności za cudze życie), to być może żadne ogólnosystemowe rozwiązania nie byłyby potrzebne.

[esr-esr]

> >oraz współoskarżenia , gdy obok siedział trzeźwy pasażer,
> tylko, że pasażer nie zawsze musi mieć świadomość, że prowadzi nietrzeźwy

no proszę cię, z przygodnie poznaną osobą jedzie? statystycznie jest to możliwe, ale bardzo rzadkie w realu. koleś, który ma 2 promile we krwi i jedzie z dziewczyną przez miasto nie robi tego pierwszy raz, ona też nie jedzie z nim pierwszy raz. i wina za wypadek leży tu po obu stronach - kierowcy i pasażera.

[slonko1335]

Rany może po kogoś wujek przyjechać, który pił dzień wcześniej i mieć promile na kacyku, może mnie szef zabrać na spotkanie podczas gdy na poprzednim chlapnął sobie whisky z klientem-mogę o tym po prostu nie mieć pojęcia, może ktoś bierze leki i jakieś i do tego lampka szampana, może coś wziął-skąd ja mam to wiedzieć? Mam kumpla po którym w ogóle nie widać, że wypił kilka piwek......Prawo chyba powinno być jasne, nikt nie zapisze w ustawie, że mogą jako współwinnego oskarżyć pasażera jak pił w barze z prowadzącym....dla mnie ejst jasnym, że nie wsiadam z kimś do auta jak wiem, że jest nietrzeźwy lub pod wpływem jakichs srodków ale równie dobrze mogę o tym nie mieć pojęcia...

[esr-esr]

ale tak tragiczne w skutkach wypadki są spowodowane przez kierowców, którzy mają baaaardzo dużo alkoholu we krwi. to widać i czuć.

dla mnie ejst jasnym, że nie ws
> iadam z kimś do auta jak wiem, że jest nietrzeźwy lub pod wpływem jakichs srodk
> ów ale równie dobrze mogę o tym nie mieć pojęcia...
dla ciebie, dla mnie i dla wielu osób to jest jasne, ale zwróć uwagę, że duża część tak tragicznych wypadków jest spowodowana przez kierowców, którzy nie jechali sami. żona, dziewczyna, kolega, koleżanka - oni świadomie wsiadali do auta z pijanym kierowcą. u nas jest bardzo duże przyzwolenie na jazdę po pijaku, bo "jedno piwko tylko", "nie piję już 5 godzin", "zjadłem/łam duże śniadanie", etc.

był tu kiedyś wątek dziewczyny, która zastanawiała się czy puścić dziecko samochodem z ojcem, który miał zabrane prawo jazdy. ona się ZASTANAWIAŁA, nie miała pewności czy to jest niebezpieczne. wszyscy wiedzieli, że koleś jeździ bez prawka i było ok, ona się zastanawiała i w związku z tym rodzina się jej czepiała. dla mnie kosmos, ale tak żyje wiele osób.

[slonko1335]

nie zawsze, o tych się najgłośniej po prostu mówi... i muszą skonstruować jasny przepis...mają zapisać, że współwinnym jest ten który jedzie z pijanym który ma 2 promile a jak mniej to już nie? a jak pasażer nawalony był i ktoś go do tego auta wsadził takiego, a jak spał i się kierowca zmieił albo wypił lub sztachnął się czymś na postoju? przepis musi być jasny i niekrzywdzący niewinnych osób a tutaj trudno aby tak było...poza tym jak udowodnisz czy ktoś wiedział ,ze wsiada z pijanym czy nie maił o tym pojęcia...?

[mood_indigo]

Kwestią udowodnienia w spornych przypadkach zajęłyby się sądy. Ale przyznasz, że taki przepis być może powstrzymałby przynajmniej część żon, dziewczyn czy teściów przed wsiadaniem z EWIDENTNIE nawalonym misiem.

[slonko1335]

No tak bo polskie sądownictwo to tak super funkcjonuje, że trzeba mu kolejnych tysięcy wniosków o udowadnianie czy ktoś coś wiedział czy nie a pijacy dlaej sobie będą jeździć bo nie będzie miał kto ich skazać......piszcie coś realnego i sensownego bo ja ogólnie popieram zamysł ale ten jest prawnie nie do wykonania po prostu....I nie nie sądzę, żeby taki przepis powstrzymałby tę cześć-bo to są idiotki i własne zdrowie i życie do nich nie przemawia w ogóle to czemu miałby jakiś głupi przepis nie do wyegzekwowania?

[esr-esr]

sądownictwo to jedno, przepisy to drugie. prawo nie może krzywdzić osób postronnych, a zabieranie auta za cudze przestępstwo jest krzywdzące. i współodpowiedzialność pasażera jest bardziej realna niż karanie niewinnych osób (poza tym kara finansowa nie jest tu chyba najlepsza).
i ty tez pisz realnie, bo ja nie wierzę że 99% pasażerów nie jest świadomych jazdy z pijanym, co ty próbujesz tu przeforsować. myślisz, że te idiotki bardziej powstrzyma myśl o tym, że misiowi zabiorą służbowe auto????

[slonko1335]

, co ty próbujesz tu przeforsować.

zaraz zaraz, przeforsować coś bezsensu próbujesz Ty bo piszesz o czymś kompletnie nierealnym...

slonko

[mood_indigo]

No dobra slonko, czyli Twoim zdaniem współodpowiedzialność pasażera jest nie do wprowadzenia. Czyli - laska która jechała wczoraj z kolesiem w Kamieniu i wiedziała że jest nawalony - nie powinna ponieść żadnej odpowiedzialności, tak?
Nie wyzłośliwiam się, pytam.
Nie da się być trochę winnym, albo jest zapis o współodpowiedzialności pasażera albo go nie ma, co skutkuje uznaniem współpasażera za niewinnego. Zawsze. Co wiąże się z tym, że wczorajsza niunia jest niewinna. Dobrze Cię rozumiem?

[slonko1335]

Oczywiście, ze jest współwinna, tak samo jak każdy człowiek który widział lub wiedział że ten facet będzie prowadził po pijanemu, czemu chcesz ukarać tylko współpasażera? Pytanie jak zrobić, żeby móc ukarać tych którzy wiedzieli? bo na tę chwilę się nie da...

[esr-esr]

jak udowodnię? naprawdę uważasz, że 2 promili nie czuć i nie widać? promila tak samo, nie wyczujesz jednego, dwóch piwek, ale po to właśnie są dwa progi zawartości alkoholu we krwi w kodeksie. i naprawdę sądzisz, że dziewczyna kierowcy, która prawdopodobnie spędziła z nim sylwestra, nie wie ile koleś wypił? nikt z imprezy nie widział ile i kiedy koleś wypił?

winę zawsze trzeba udowodnić, więc i wiedzę o pijanym kierowcy trzeba by było udowodnić. ale naprawdę ciężko by było udowodnić, że zona, dziewczyna, dziecko nie wie że kierowca jest pijany. trzeba naprawdę być ślepym, ale to tak samo jak z dzieckiem bitym za ścianą - wszyscy wiedzą, ale nikt nie zareaguje.

[slonko1335]

no to jeszcze raz..przepis będzie dotyczył wszystkich a nie tylko tej dziewczyny....i naprawdę sądzisz, że ona by się przejmowała takim przepisem skoro wsiadła wiedząc, że jest nawalony tak z nim do auta? ona się przecież niczym kompletnie nie przejmowała to robiąc...

Widzisz istnieje coś takeigo jak domniemanie niewinnosci i nikt alkomatem nie jest i może nie mieć pojecia ile kto wypił/zaćpał i czy jeszcze/już jest pijany, czy pod wpływem czy już wywietrzało...nie da się nikogo skazać na takich "dowodach" bo nie jesteś w stanie udowodnić, że ktoś wiedział, musiałby być chyba nagranie z badania alkomatem przed wyjsciem z lokalu zrobione, laska pomachać by musiałą tym alkomatem do kamery i wsiąśc tzry sekundy później radośnie z gościem-tak wtedy by jej można udowodnić, że wiedziała że pijany...jak inaczje sobie to wyobraższ? tylko proszę o sensowne konkrety a nie teksty w stylu wiedziała na pewno...

[esr-esr]

o rany, trochę spokojniej piszmy. co twoim zdaniem powstrzyma dziewczynę przez jazdą z nawalonym misiem?

prawo dopuszcza zeznania świadków, szanse na to że nikt nie widział jak koleś pije, albo że wygląda na pijanego, są dosyć niskie, szczególnie w nowy rok. i znowu - uważasz, że 2 promili nie widać? to jest ogromna ilość alkoholu we krwi, większość ludzi przy takiej dawce ledwie daje radę dopełznąć do kibla. co za różnica czy ktoś jest pijany, czy pod wpływem? o ile przekroczył wymagany próg to jest pijany i tyle.

[slonko1335]

. co twoim zdaniem powstrzyma dziewczynę przez
> jazdą z nawalonym misiem?
a Twoim zdaniem coś w ogóle powstrzyma? przecież ona miała do stracenia to co jest najcenniejsze, nieprawdaż? i jakoś jej nie powstrzymało? i powstrzymałby ją przepis?skoro ona nie szanuje włąsnego życia i siebie? czmeu miałąby się przejmować czymkolwiek innym?
No ale co z tego, że ktoś widział? jak wzrokowo miał stweirdzić na ile promoli to się przełożyło w ciele kolesia skoro miałoby być w przepisie, że powiedzmy od jednego jest sie współwinnym a przy pół jeszcze nie?
A jak zrobienie czegoś pod wpływem niepoczytalności umysłu? jak taka laska byłą nawalona to jak mogła trzeźwo myśleć?
To po prostu nierealne i tyle...

[esr-esr]

wiesz co ja nie raz, nie dwa zabierałam kluczyki, straszyłam policją, albo po prostu dzwoniłam na policję na znajomych kierowców. nawet jak sama byłam "po spożyciu" i bawiliśmy się na tej samej imprezie. to, że dziewczyna nie chciała widzieć nie zwalnia jej od odpowiedzialności, nie zwalnia to też pozostałych współbiesiadników i tyle. i to jest realne na tyle na ile jest realna kara kierowcy, nie ma szans na 100% karalność nietrzeźwych kierowców i ich współpasażerów, ale ja uważam, że są oni współwinni.

[slonko1335]

Esr ja też tak uważam, zdecydowanie tylko ciągle chciałabym żeby znaleziono sensowne rozwiązanie tak żeby nie ucierpieli niewinni.

[mood_indigo]

Odbywa się rozprawa na której zeznają świadkowie, są nagrania monitoringu itp - tak się rozprawy odbywają.
Laska siedziała z nim przy stoliku i widziała jak robi piwko za piwkiem - nie do udowodnienia Twoim zdaniem? I w drugą stronę - nie siedziała z nim, dopiero przyszła i koleś jej powiedział że pił tylko herbatę - domniemanie niewinności. To nie jest specjalnie skomplikowane?

[slonko1335]

O RA NY...podstawą do tego aby stwierdzić czy ktoś był pijany prowadząc samochód jest badanie zawartości alkoholu we krwi...nie wystarczy ze policjant widział, że koleś jest pijany, moze sobie 30 osób zaświadzcyć ze gośc wyglądł na pijanego i widzieli jak pił i bez wyniku z badania krwi(bo alkomat też nie wystarczy) kiła...jakim cudem chcesz skazać laskę za jazdę z pijanym, która w oczach tego alkomatu nie ma? błagam realnie poproszę....

[esr-esr]

podstawą do tego aby stwierdzić czy ktoś był pijany prowadząc samochó
> d jest badanie zawartości alkoholu we krwi...nie wystarczy ze policjant widział
> , że koleś jest pijany, moze sobie 30 osób zaświadzcyć ze gośc wyglądł na pijan
> ego i widzieli jak pił i bez wyniku z badania krwi(bo alkomat też nie wystarczy
> ) kiła..

u NAS - są kraje, gdzie to wystarczy. może warto taki przepis ściągnąć do nas?

esr-esr

[mood_indigo]

Dokładnie!

[slonko1335]

no chyba nareszcie się dogadałyśmy...ja nie wiem jakie są przepisy w innych krajach w tym względzie wiem jaki jest u nas i na podstawie tego piszę, że to nierealne choćbyśmy się skichały i choćbym życzyła jej stu lat w kamieniołomach..
A w jakichś innych krajach w jakikolwiek sposób udało się prawnie współpasażera uczynić winnym?

[esr-esr]

no to super
nikt nie mówił (pisał), że postulowany przepis ma mieć jedną linijkę. na ogół zmiana jednego kodeksu wymaga poprawek w wielu innych.

nie znam tak dobrze prawa innych krajów, ale myślę że te, w których postawy obywatelskie są tak wysoko premiowane, prawdopodobnie mają takie przepisy. u nas też jest współodpowiedzialność jeśli ty, jako obywatel, wiesz że ktoś łamie przepisy i patrzysz na to biernie, ale nie jest chyba często wykorzystywany przepis. nie wiem dlaczego, to pytanie do karnisty.

[slonko1335]

Wydaje mi się, że podstawą do stwierdzenia, że ktoś jest nietrzeźwy jest badanie krwi zawsze, nie wiem czy dało się gdzieś w innym kraju aby bez tego badania jakoś to pojecie przeforsować, bo to jest pierwsza przeszkoda dla uczynienia współwinnym tego kto pozwolił na wsiadanie do auta nietrzeźwemu czy sam z nim wsiadł. tak długo jak badanie będzie podstawą tak długo jest to nierealne ale póki co innych realnych możliwości nie widzę ale może napisze ktoś coś z innego kraju gdzie jakoś sie udało...

[claudel6]

No ale przeciez badanie PO wypadku wykazało, ze on ma te promikle w krwi. Więc po co badanie przed? Wystarczy że jest po. Jesli laska z nim siedziała w barze i widziała jak chleje, później jest wypadek i badanie, na którym wychodzi przekroczona norma, to czego jeszcze potrzeba?

[slonko1335]

> to czego jeszcze potrzeba?
jasnowidzącego alkomatu w oczach laski który stwierdzi ile promili będzie miał facet po wypadku...

[mood_indigo]

Nie jestem prawnikiem ale z sądem trochę do czynienia miałam - w sprawach spornych sąd daje wiarę zeznaniom świadków/oskarżonej albo nie. Rozpatruje sprawę i wydaje wyrok - na podstawie zebranych faktów, z domniemaniem niewinności włącznie.

Jeśli jedziesz z szefem z którym nie widziałaś się wcześniej - jest spore prawdopodobieństwo, że nie wiedziałaś że zrobił w gabinecie koniaczka przed jazdą. Wtedy sąd orzeka brak Twojej winy. Tak jak w wielu innych sprawach. Tak działa prawo.

[slonko1335]

a jak od rana siedziałam w pracy z szefem ale on siedział też tyle, że gabinecie obok, to uwierzy, że nie widziałam? od tego co powiem będzie zależał wyrok? sama widzisz, że to bez sensu kompletnie...bo ja mogę zeznać sobie cokolwiek i jak to podważą(nie mamy monitoringu)?

[esr-esr]

to w tym jednym przypadku sprawa nie będzie łatwa do rozstrzygnięcia, ale w wielu innych już tak.

[slonko1335]

No i pójdę siedzieć za szefa pijaka? a miało tutaj nie być wątpliwości i żeby nie byli skazywani niewinni a nawet w tak prostej i codziennej przecież sprawie te wątpliwości są ...



Sygnaturka się zgubiła....

[mood_indigo]

Właśnie próbuję Cię przekonać, że nie pójdziesz, ponieważ w sytuacji o której piszesz (szef za ścianą, potajemny koniaczek i wiezienie Ciebie) sąd rozstrzygnąłby sprawę na Twoją korzyść.

A z drugiej strony - przydałoby się, żeby laska z Kamienia poniosła też jakąś odpowiedzialność. Ja nie twierdzę, że każdy pasażer byłby z automatu winny - byłby wtedy, gdyby udowodniono mu, że WIEDZIAŁ o nietrzeźwości kierowcy. Tak jak byłby winny, gdyby wiedział, ze szef zaciukał sekretarkę albo wyniósł z firmy 3 bańki w aktówce

[slonko1335]

A jakbym widziała, że chlapnął ten koniaczek to myślisz, że wiedząc o współodpowiedzialności w sądzie bym grzecznie zeznała, ze szef był nawalony? przecież to logiczne, że taki ktoś sie nie przyzna i po cholerę cały proces, czas i pieniadze skoro sąd będzie musiał na jego korzyść bo ona nie widział/wiedział, itd? Naprawdę sądzisz, że oni tłumnie będą z ręką na sercu się przyznawać i prosić o wyrok?

[mood_indigo]

A słuchaj, Twoje przekonanie o bezcelowości i bezsensowności sądów odnosi się do wszystkich spraw w ogóle czy tylko do pijanych kierowców? Bo widzę że nie dasz się przekonać co do zasadności działania sądów w tym przypadku. To tak tylko teraz czy w ogóle uważasz istnienie sądów za bezsens i stratę pieniędzy?

[slonko1335]

Nie ja pisze konkretnie o tym przepisie(współodpowiedzialność) który wydaje Ci się, że tak prosto można wprowadzić a który załatwi sprawę, widzę, że to nierealne po prostu...

[mood_indigo]

No dobra, to jeszcze jedno pytanie: laska z Kamienia. Koleś miał 2 promile, widziała że jest naprany. Pomijając już kwestię, czy pili razem. Widzi że facet nagrzany, wsiada z nim do auta, zabijają 6 ludzi. Twoim zdaniem - jest współwinna? Powinna ponieść jakąś karę czy jest niewinna?

[slonko1335]

Już Ci odpowiedziałam wyżej. Jeżeli wiedziała/miała świadomość że koleś jest pijany jest współwinna temu co się stało tak samo jak wszyscy inni którzy wiedzieli/widzieli, że facet wsiądzie do auta-tylko teraz jak ich znaleźć i jak udowodnić kto wiedział/widział? czemu tylko ta laska jako współwinna miałaby być ukarana jeśli wiedział ktoś jeszcze?
I naprawdę życzyłabym sobie aby Ci wszyscy ludzie zostali ukarani za to, że nic nie zrobili i tylko się przyglądali ale nie widzę takiej możłiwości niestety....chociaż nie twierdzę, że kiedyś w ogóle to się nie uda i takiej możliwości nikt nie znajdzie ale póki co nie ma szans w naszym stanie prawnym, nie wiem czy dokonano tego w jakimś innym...

[claudel6]

Ja Ci powiem jaka jest różnica – taka jak w przypadku dziecka katowanego przez konkubenta mamusi - miedzy sąsiadami, którzy słyszeli płacz za ścianą a mamusią, która katowaniu sie przygladała.

[mood_indigo]

Jak rany no, a jak szef udusi w gabinecie obok asystentkę bo mu złą kawę zrobiła, to jak to będzie? A jak Ci sąd uwierzy że nie wiedziałaś że ją dusi?

slonko, zlituj się, tak działa prawo... w każdej sprawie możesz zeznać cokolwiek, od tego są procedury, przepisy, paragrafy, rozprawy, świadkowie, adwokaci, wyroki, odwołania...

[attiya]

zaraz durna....
obawiam się, ze ów pijany w sztok facet zapewne był wiele razy proszony przez owe dziewczę, żeby nie wsiadał za kierownicę i zapewne jedyne co usłyszała, to tekst, ze wypił kieliszek albo piwko, że nie jest tak pijany, że przesadza, że jak się nie podoba to wypad i w ten deseń. I że nie ma mowy, że da jej kierownicę - o ile to był jego samochód - swojego cudnego autka, bo takiego jak on kierowcy, to świat nie widział
a tak na marginesie - u nas wszyscy są świetnymi, super rajdowcami, u nas nie ma średniaków, są sami mocni

[kim5]

Można.
Dożywotni zakaz dostała dziewczyna, która po amfetaminie przejechała 2 osoby. Plus 8 lat więzienia.

[owianka]

> Można.
> Dożywotni zakaz dostała dziewczyna, która po amfetaminie przejechała 2 osoby.

Ona dostała nie za jazdę po pijanemu, tylko za zabicie dwóch osób. Za samą jazdę żaden są takiej kary nie wymierzy. Niestety.

wyborcza.pl/1,75478,15211279,Ostre_prawo_powstrzyma_pijanych_kierowcow_przed_zabijaniem_.html#MT

[aagnes]

Nie wiem tez sie nad tym zastanawiam od dzluzszego czasu. to powinno dzialac automatycznie.
druga sprawa, ze czlowieka nic nie boli bardziej od uderzenia po kieszeni - dlaczego nie skonfiskowac po prostu samochodu do takiego idioty nalezacego?

[julka-4]

Ale czy naprawdę ktoś myśli że jak taki idiota dostanie dożywotni zakaz prowadzenia samochodu to ,to coś da?Taka osoba siądzie za kierownicą i z tym zakazem.

[triss_merigold6]

Jest rozwiązanie - przepadek auta automatycznie. Jedno, drugie, trzecie i każdy się nauczy.

[mood_indigo]

Ta osoba tak, ale w swojej naiwności wierzę, że może chociaż niektórzy by nie jeździli... Poza tym nie można przyzwalać na takie zachowanie - a tym właśnie jest nieodbieranie dożywotnie prawka.

[triss_merigold6]

Powtórzę po raz fefnasty: jest przyzwolenie systemu i społeczne. Zbyt wielu sędziów, policjantów, radnych, księży, posłów, prawników etc. traciłoby to prawo jazdy dożywotnio. Ci pijani za kierownicą zwykle gdzieś balują i zwykle nie samotnie - ich znajomi, bliscy, kumple widzą w jakim stanie wsiadają do samochodu i wyrażają zgodę.

[aniorek]

triss_merigold6 napisała:

> Powtórzę po raz fefnasty: jest przyzwolenie systemu i społeczne. Zbyt wielu sęd
> ziów, policjantów, radnych, księży, posłów, prawników etc. traciłoby to prawo j
> azdy dożywotnio. Ci pijani za kierownicą zwykle gdzieś balują i zwykle nie samo
> tnie - ich znajomi, bliscy, kumple widzą w jakim stanie wsiadają do samochodu i
> wyrażają zgodę.

Dokladnie tak jak piszesz. Dlaczego w krajach o wysokim spozyciu alkoholu jak Niemcy czy Finlandia problem jazdy po pijaku jest znacznie mniejszy niz w Polsce? Bo nie ma spolecznej akceptacji takiego zjawiska. Ludzie, ktorzy wypili, zamawiaja taksowki - bez zastanowienia.

Polska pod tym wzgledem to po prostu dziki wschod.

[tanebo]

Po pierwsze - musiałby być wyrok sądowy. A na niego czeka się latami. Po drugie - co jeśli sprawca jest zawodowym kierowcą i jedynym żywicielem?

[gazeta_mi_placi]

A co jeśli zabity przez niego człowiek też był zawodowym kierowcą i jedynym żywicielem rodziny?

[triss_merigold6]

Och, jak sądy chcą to działają b. sprawnie.
Bycie zawodowym kierowcą czy jedynym żywicielem nie chroni przed kodeksem karnym, to nie są kontratypy.

tanebo.

[mood_indigo]

Ale co ma być? Musi zmienić pracę.

[kota_marcowa]

. Po drugie
> - co jeśli sprawca jest zawodowym kierowcą i jedynym żywicielem?

Tym bardziej powinien stracić, zawodowy kierowca pijak, to dopiero zagrożenie. A jak będzie nawalony jechał tirem z 2 naczepami schlany w trupa Niech się przekwalifikuje na zamiatacza ulic np. tym nikogo nie zabije.

[mid.week]

Bo prowadzenie po pijanemu nie dyskwalifikuje twoich umiejętności prowadzenia pojazdu, tylko twoja odpowiedzialność na pewnym etapie zycia. Wiele osób z perspektywy czasu patrząc wstecz na swoje zycie jest w stanie stwierdzić "ależ głupio postąpiłem/łam". Z wiekiem stajemy się inni dlatego nie widzę sensu zabierania dożywotnio uprawnień. Dotychczasowe rozwiązanie jest dobre.
Nie widzę też niczego dobrego w pakowaniu tych ludzi na lata do więzienia. Jestem za odbieraniem samochodów (bez znaczenia czyją jest właśnością), zasądzaniem pokrywania kosztów procesów, wysokich odszkodowań dla rodzin zmarłych, odszkodowań dla rannych, kosztów leczenia, kosztów policji i innych służb (włacznie z fakturą od trans-formers za sprzatanie). Tych kwot uzbierałoby się na bulenie dożywotnich rat. W połączeniu z wbiciem misia-niewyjazdka w paszporcie byłoby to chyba najskuteczniejszym odstraszaczem.

Idąc tym tokiem myślenia

[mood_indigo]

karanie za cokolwiek w sposób dotkliwy jest zbyt... brutalne?

Ja nie twierdzę że pijany kierowca powinien siedzieć dożywocie w Shawshank, twierdzę jedynie, że nigdy nie powinien już móc legalnie prowadzić auta. I to moim - i na szczęście nie tylko moim - zdaniem jest karą adekwatną.

[kim5]

Naiwnością jest wiara, że wystarczy coś zapisać w kodeksie czy też stosować wysokie kary i zapanuje szczęśliwość wszelaka. W Stanach jest kara śmierci i wysoka przestępczość przeciwko życiu. W Polsce nie ma i jest niższa.
Prawo nie zadekretuje rozdziału dobra i zła w sposób absolutny. Tysiące kierowców w Polsce wie, że zbyt szybka jazda jest ryzykowna. CO nie przeszkadzało im włączyć się w medialny jazgot przeciw fotoradarom. Fajnie się dywaguje o prawie, które ma chronić nas, praworządnych obywateli przed nimi, złoczyńcami. Ale na szczęście od tego są jeszcze sędziowie, żeby ważyć, czy lepiej jest 18 latka wsadzić na 10 lat za jazdę po pijaku (bez skutku śmiertelnego), czy też może niekoniecznie. Prawo ma być dla każdego, bo linia między praworządnym obywatelem a przestępcą wcale nie jest taka gruba.

[mood_indigo]

Kim, już tu gdzieś o tym pisałam: ja nie wymagam wsadzania do paki na dychę za jazdę po pijanemu - jeśli nikt nie ucierpiał oczywiście. Uważam natomiast, że posiadanie prawa jazdy jest przywilejem, na który nie każdy może sobie pozwolić. Dorośli ludzie ponoszą za swoje działania odpowiedzialność, tak było, jest i mam nadzieję będzie. Jeśli koleś wsiada do auta na cyku oznacza to ni mniej ni więcej tyle, że jest nieodpowiedzialny, co skutkuje utratą przywileju: prawa jazdy.
Nie mówimy o zakazie hodowania stokrotek na balkonie, mówimy o świadomym stwarzaniu zagrożenia życia innych. Jest, jakby, różnica.

[esr-esr]

koleś świadomie łamie dużo poważniejszy przepis niż jazda bez uprawnień, zabranie prawka nic nie zmieni (dosyć często są to osoby bez prawka). z dokumentem, czy nie, będzie jeździł po pijaku.

[jowita771]

Zgadza się. Dlatego przepadek samochodu powinien być nawet nie orzekany w takich przypadkach, ale powinno to działać z automatu, żeby się zaraz nie znalazły wyjątki. I nie ma, że samochód nie jego, trzeba było nie pożyczać. Jakby nie miał czym jeździć, to by nie jeździł.

[esr-esr]

a jak pojedzie służbowym? myślisz, że koleś się przejmie tym, że firmie auto zabiorą?
kara powinna dotknąć sprawcę i współsprawców (bo osoby które wiedzą że ktoś po pijaku wsiada za kółko są IMHO współwinne). kwestia dyskusyjną jest to, co jest dla kogo dotkliwe. osobiście uważam, że częścią kary powinny być roboty społeczne, ciężkie i długie i nie chodzi mi o prace ciężkie fizycznie, ale zmuszające do głębszych przemyśleń.

[triss_merigold6]

Oczywiście, że się przejmie - właściciel pojazdu może na drodze cywilnej wystąpić o odszkodowanie.

[mood_indigo]

Krótki pobyt w więzieniu - np. 14 dni. Bez możliwości zawieszenia/odstąpienia. Plus przepadek auta, dożywotni zakaz jazdy i dotkliwa grzywna, nie 500 zł...

[jowita771]

Koleś się będzie musiał przejąć, jak mu firma każe za samochód zapłacić. Tu powinno działać równie automatycznie sprawne zasądzanie odszkodowań od takich sprawców. I to bez wnikania, że pijak stracił pracę, ma babcię na utrzymaniu czy co tam jeszcze.

[esr-esr]

no ale jak ktoś wsiada po pijaku za kierownicę służbowego auta to ma świadomość, że odpowiada finansowo za to auto, tu nie potrzeb dodatkowych przepisów (chyba każda firma ma takie zapisy). najmniejszą nawet stłuczkę na trzeźwo opłacasz ty, nie firma, a co dopiero po alkoholu - dyscyplinarka i odpowiedzialność finansowa z automatu.
a odszkodowania są zasądzane, ale jak je ściągać kogoś bez pracy i dlaczego chora babcia ma głodować przez głupiego wnuczka? nic nie jest czarno-białe.

[falka_85]

Tak? A jak ci nastoletnie dzieciatko auto podprowadzi absolutnie bez twojej wiedzy (wszak te kilka piwek dodaje animuszu i ułańskiej fantazji) to też tak z automatu? Czy może wolałabyś jednak, żeby jakiś sąd rozpatrzył sprawę?

Nastolatek.

[mood_indigo]

Wiesz, jak mój nastolatek po kilku piwkach rozwali 4 sklepowe witryny to będę za to płacić, nikt nie będzie "rozpatrywał sprawy", w domyśle - nie zwolni mnie z tego obowiązku, prawda?

[falka_85]

Ale skąd założenie, że to twój nastolatek, w dodatku niedorosły?
Auto, którym porusza się pijana osoba, może pochodzić z kradzieży, może być użyte bez wiedzy jego właściciela (np. w wielopokoleniowym domu pijany wnuk bierze auto dziadka; albo ojciec-alkoholik bierze auto córki stojące na podwórku).

[jowita771]

No to wtedy auto nie przepada, ale tylko pod warunkiem zgłoszenia kradzieży, a kara dla złodzieja wyższa. Będą mieli dylemat, czy poświęcić samochód czy udawać, że była kradzież.

[falka_85]

Ok, ale każda taka sprawa powinna być rozstrzygnięta przez sąd wobec tego. Przykładowo: czy kradzież zgłoszono zanim policja zatrzymała pijanego w aucie należącym do kogoś innego (bo może to tylko sprytny wybieg?). Czy pożyczający auto był pijany w momencie pożyczania, a może nie był, ale pożyczający wiedział, że będzie (czy coś takiego da się w ogóle udowodnić?). A może kradzieży nie zgłoszono, bo wnuk wziął auto dziadka, potem grzecznie odstawił na podjazd i nikt nic nie zauważył? A może żona alkoholika, współwłaścicielka auta, błagała go by nie jechał, za co dostała dwa liście i trzy kopniaki od pana i władcy, a konfiskata auta uderzy głównie w nią?
Z automatu twierdzisz?

[iwles]

A w sytuacji, kiedy pożyczam auto osobie trzeźwej na kilka dni ? Nie mam pojęcia, że będzie jechać po pijanemu, a z auta korzysta za moją zgodą. Mam zgłaszać kradzież ?

[jowita771]

Trzeba się liczyć z tym, że jak coś komuś pożyczasz, a on tego użyje do popełnienia przestępstwa, to stracisz swoją własność, dlaczego samochód miałby być wyjątkiem?

[esr-esr]

ja nie jestem prawnikiem, ale chyba zawsze istnieje możliwość odwołania się od danej decyzji/wyroku sądowego? to nie jest tak, że zabierają i za godzinę złomują. BTW jak pijany ojciec zabierze auto córki bez jej wiedzy i popełni nim przestępstwo to i tak to auto na jakiś czas zabierają na potrzeby śledztwa.

[falka_85]

Ależ ja piszę w odpowiedzi na post koleżanki jowity, twierdzącej, że nijakiego wyroku sądowego nie powinno być, a tym samym i tym bardziej możliwości odwołania się od niego ze względu na możliwe "kumoterstwo" (np. sąd łagodzi wyrok radnemu, znanemu biznesmenowi itd.).

[mood_indigo]

No jasne że tak. Podałaś przykład nastolatka, więc się do niego odniosłam: za szkody nastolatów płacą rodzice.
Zakładając, że wprowadzony zostałby przepis nakazujący konfiskatę auta i odszkodowanie płacone przez sprawcę właścicielowi samochodu - w tym przypadku za auto zapłaciliby rodzice. Przyznaję, że nie wiem jak rozegrać to prawnie w rodzinie - tak jak piszesz, wnuk zabiera auto dziadka, auto zabiera policja, dziadek pozywa wnuka?

Ale faktem jest, że właśnie w taki sposób byłaby możliwa do wypracowania presja społeczna i ostracyzm w stosunku do pijanych kierowców.

[volta2]

jak zabiorą dożywotnio to gość dotąd będzie szkodnikiem na drodze aż siebie osobiście wyeliminuje, nie będzie miał motywacji do powrotu na uczciwą drogę.

a konfiskaty auta już były - i nie sprawdziły się(bo albo auto żony, albo gdzieś je trzeba zabezpieczać na parkingach policyjnych, albo traciły oc itp.) - oczywiście nie sprawdzają się w Polsce bo inne kraje nie mają aż takich problemów.

inna sprawa, że może też inne jest podejście do wsiadania za kółko po pijaku i w innych krajach mają po prostu mniejszy procentowo problem(u nas jak się pije, to i na drugi dzień promilki się wydycha, to nie jest popularny model picia na świecie)

[mid.week]

Naprawdę myślisz, że ktoś kto jest nieodpowiedzialnym bucem zdolnym do prowadzenia auta po pijaku nie wsiądzie do niego bez prawa jazdy? To lekko naiwne. Wiesz jakie są kary za prowadzenie bez uprawnień? 500zł.

[mood_indigo]

Wiem jaka jest kara, 500 zł to ja płacę za jazdę tramwajem bez biletu a kaliber jednak jakby inny.

Nie jestem naiwna, szukam możliwych rozwiązań, skoro obecne nie działają, wszyscy o tym wiedzą i wzruszają ramionami bo to i tak nic nie da. Szczerze mówiąc nic mnie tak nie wkurza jak "bo to nic nie da".

[triss_merigold6]

I dlatego należy wykorzystywać istniejący środek karny w postaci przepadku samochodu tj. narzedzia służącego do popełnienia przestępstwa. Forma własności owego narzędzia nie ma najmniejszego znaczenia. Pożyczający na drodze powództwa cywilnego może dochodzić od skazanego odszkodowania za skonfiskowane auto.

[koronka2012]

mood_indigo napisała:

> Skoro nic innego nie działa - a nie działa...?

A sądzisz, że taki zakaz zadziała? wg mnie po prostu będą jeździć dalej bez prawa jazdy, ktoś kto nie ma poszanowania prawa i zasad zdrowego rozsądku, niespecjalnie się przejmie również utratą uprawnień, szczególnie że nie jest to zagrożone przesadną karą (raptem 500 zł)

www.infor.pl/prawo/wykroczenia/wykroczenia-drogowe/281348,Prowadzenie-pojazdu-bez-uprawnien.html

[mood_indigo]

Ale to nie znaczy, że ja, Ty, my - społeczeństwo mamy w takim razie pozwalać na jazdę po pijaku, bo "kara i tak nic nie da".

Skoro obecne kary nie działają - należy je zmienić, a nie wzruszyć ramionami i udawać że nic_się_nie_stało.

[esr-esr]

ja myślę, że należy zmienić postrzeganie pijanego kierowcy, zmniejszyć przyzwolenie społeczne na takie zachowanie. kara finansowa, czy kara więzienia jest bardzo odległa, nikt nie bierze pod uwagę że józek może pójść siedzieć jak pojedzie po dwóch piwkach, ostracyzm społeczny takiej osoby będzie bardziej dotkliwy.

[mood_indigo]

Gdyby każdy Józek szedł obligatoryjnie siedzieć powiedzmy na 14 dni i gdyby stracił auto natychmiast po zdarzeniu - odległość kary nie miałaby tu miejsca.

[esr-esr]

nieuchronność kary to co innego, tu się zgadzam że nie wymiar kary, a jej nieuchronność, jest skuteczna bronią. ale zabieranie auta nie jest dobrym pomysłem, bo naprawdę większość ludzi jeździ cudzymi autami. zabiorą służbowe auto, koleś spłaci te 10-15 tysięcy w ratach, a firma musi wybulić 35 na nowe. po pierwsze primo większa karę ponosi firma, po drugie primo większość osób jeżdżących po pijaku rocznie przepija więcej kasy, więc nie jest to zbyt sroga kara (a nie łapią ich przecież za każdym razem).

[mood_indigo]

Dobra, a co myślisz o 14 dniach na państwowym wikcie bez odwołania?

[esr-esr]

tu się zgadzam, ja bym tu dodała również zapłatę za te wakacje (jak za wytrzeźwiałkę) w wymiarze iluś % zeszłorocznego pita w gotówce, bądź w formie odpracowania tego w zakładzie karnym (ale to już chyba na inną dyskusję).

[mruwa9]

na kare wiezienia skazac moze jedynie sad, prawomocnym wyrokiem.
W kraju uwazajacym sie za demokratyczny.

[mood_indigo]

No ale o tym mówimy, przynajmniej ja mówię: o karze bezwzględnego pozbawienia wolności na 14 dni wyrokiem sądowym.

[falka_85]

W Polsce jest po prostu bardzo duże społeczne przyzwolenie na łamanie przepisów drogowych i w tym upatruję problemu.
Pomyśl ilu superpraworządnych obywateli, którzy np. nigdy by nie ukradli nawet batonika w sklepie, nie widzi nic złego w zapitalaniu 90 km/h w terenie zabudowanym? Ilu superpraworządnych obywateli nawet jeśli sami w życiu by nie wsieli za kółko po pijanemu, w żaden sposób nie reaguje (np. zabierając kluczyki, dzwoniąc na policję) gdy widzą innych pijanych kierowców (np. wujka Mirka na imieninach u cioci, który po kilku drinkach jedzie do domu te kilka kilometrów)?
No sorry ale ten 26-latek, jechał z pasażerką w aucie (i nikt mi nie wmówi, że 2 promili nie było po nim widać), najprawdopobniej gdzieś imprezowali z jakimiś ludźmi, którzy też mieli świadomość, że facet będzie jechał pijany i nikt nie zareagował.

[antychreza]

Odpowiadając na Twoje pytanie:

art. 42 kodeksu karnego

§ 1. Sąd może orzec zakaz prowadzenia pojazdów określonego rodzaju w razie skazania osoby uczestniczącej w ruchu za przestępstwo przeciwko bezpieczeń-stwu w komunikacji, w szczególności jeżeli z okoliczności popełnionego prze-stępstwa wynika, że prowadzenie pojazdu przez tę osobę zagraża bezpieczeń-stwu w komunikacji.
§ 2. Sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów albo pojazdów określone-go rodzaju, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa wymienionego w § 1 był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia określonego w art. 173, 174 lub 177.
§ 3. Sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa określonego w art. 173, któ-rego następstwem jest śmierć innej osoby lub ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, albo w czasie popełnienia przestępstwa określonego w art. 177 § 2 lub w art. 355 § 2 był w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia, chyba że zachodzi wyjątkowy wypadek, uzasadnio-ny szczególnymi okolicznościami.
§ 4. Sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze w razie ponownego skazania osoby prowadzącej pojazd mechaniczny w wa-runkach określonych w § 3.

par. 3 obligatoryjne orzeczenie zakazu prowadzenia pojazdów na zawsze jest za wywołanie katastrofy w ruchu lądowym (katastrofa jest bodajże jeśli zgonie więcej niż 5 albo 6 osób), wypadek, w którym ktoś zginął albo odniósł ciężki uszczerbek na zdrowiu i mój ulubiony, za rozjechanie kogoś czołgiem w stanie, nietrzeźwości, odurzenia itd. Swego czasu pracowałam w sądzie i spotkałam się z dwoma pierwszymi sytuacjami. I nigdy nie zdarzyło się żeby sąd dopatrzył się uzasadnionych szczególnych okoliczności, wszyscy stracili prawko na zawsze.
Tylko co z tego, że można orzec, skoro kilkaset tysięcy osób i tak jeździ bez prawka. Uciąć im nogi i ręce żeby nie siadali za kierownicę?

[heca7]

Problemem będzie nadal to, że owszem stracą PJ ale nikt ich nie przywiąże do autobusu. Mój pierwszy samochód skasował pijany kierowca jadący pożyczonym samochodem, nie posiadający PJ . Zabrano mu je jazdę po pijaku Mało mnie nie zabił, zimą na Wale Miedzeszyńskim. Gdyby nie przytomność kierowcy Scanii, który już od centrum za debilem jechał i trzymał się dalej to bym się z nim czołowo zderzyła kiedy wpadłam w poślizg po uderzeniu. W ostatniej chwili odzyskałam przyczepność i zjechałam na swój pas.
Ktoś mu ten samochód pożyczył dobrowolnie.

[kim5]

Ciekawe, czy to samo można powiedzieć o kierowcach jeżdżących z nadmierną prędkością? To też są ludzie nieodpowiedzialni, bo w zabudowanym jadą 90 zamiast 50? Też należałoby im dożywotnio zabierać prawo jazdy?

Bliższa ciału koszula, łatwo się ciska gromy na onych nie zdając sobie sprawy, jak się lekceważy inne, również powszechne zagrożenia.
Gościu będzie jeździł bez prawa jazdy, zabierzesz mu samochód to będzie jeździł kradzionym. Nie wyleczymy każdego nieodpowiedzialnego kierowcy poprzez działania prawne.

[triss_merigold6]

Leczenie jest mniej istotne, chodzi o eliminowanie zagrożenia.

[mood_indigo]

A jeśli wyleczę 10 ze 100? Też bez sensu, co nie?

[kim5]

Wiara, że uda się wyeliminować to zjawisko metodami prawnymi jest naiwna. MOże można je ograniczyć.
Pytanie, jak zmienia się owo zjawisko na przestrzeni lat. Zna ktoś rzetelne statystyki?

[mood_indigo]

Ale chyba właśnie o tym dyskutujemy: co można/powinno się zrobić, żeby zjawisko ograniczać.

Statystyk nie znam, sama chętnie poczytam.

[antyideal]

heca7 napisała:

Gdyby nie przytomność kierowcy Scanii, który już
> od centrum za debilem jechał i trzymał się dalej to bym się z nim czołowo zder
> zyła kiedy wpadłam w poślizg po uderzeniu.

No wlasnie, przyzwolenie spoleczne.
Sugerujesz, ze kierowca Scanii domyslal sie, ze cos z gosciem jest nie tak ?
Byc moze tez ktos inny widzial, ze jedzie co najmniej dziwnie.
Nikt nie zadzwonil po policje, zeby sciagnac goscia z trasy nim kogos zabije.
To w swiadomosci spolecznej powinny nastapic przede wszystkim zmiany, powinnismy
przestac myslec, ze zglaszanie pijanych na policje to donosicielstwo, a zaczac postrzegac to jako dbanie o bezpieczenstwo i powinnosc wobec siebie i innych.

[heca7]

Już uściślam
Pijak jechał Wałem od strony Warszawy , ja do Warszawy. Wtedy to była jednopasmówka bez pasa zieleni. Za nim od m/w mostu Łazienkowskiego jechała Scania, raz bezpośrednio, raz parę samochodów za nim. Jest wysoka więc kierowca i pasażer widzieli , że jakiś debil przed nimi szarżuje. Na Wale jechali już bezpośrednio za nim i trzymali się z daleka . On nagle zaczął wyprzedzać mimo, że jechałam z przeciwka ja i sznur samochodów za mną (9 rano). Uderzył w mój lewy bok miażdżąc go od zderzaka do zderzaka. Ja jechałam tico on golfem. Zepchnął mnie siłą uderzenia na pobocze gdzie grzecznie zatrzymał się w tym miejscu skodą (nowiutką, dwutygodniową) facet z Otwocka- jechał na przegląd lakieru czy coś i zjechał na pobocze sprawdzić czy wziął wszystkie dokumenty. Odbiłam się od tej skody i przeleciałam przez swój pas na ten przeciwny i znalazłam się oko w oko ze Scanią. Do dziś widzę przerażone twarze kierowcy i pasażera. W tym momencie złapałam przyczepność i totalnie zdezelowanym samochodem zjechałam na pobocze( to był luty, ślisko). Nie mogłam wysiąść, nie mogłam wyłączyć silnika bo coś się zepsuło. Wreszcie wypchnęłam drzwi nogami , złapałam torbę i zobaczyłam, że Scania zatrzymała się na poboczu i mężczyźni biegną w moją stronę.
Pijak walnął w samochód za mną (duży), który go zablokował i wytoczył się ze środka- próbował uciekać.
W całym wypadku tylko jedna osoba (facet uderzony za mną) miała przy sobie komórkę- to było 17 lat temu!
Cały wypadek trwał krócej niż go opisuję Po drodze zatrzymała się policja (akurat jechała) i zaczęła gonić debila. Zablokowaliśmy Wał na jakieś 2 godziny a był wtedy jednopasmowy
Facet miał kolegium. Zeznawałam ja , facet uderzony za mną , kierowca Scanii i biedny kierowca Skody. Winą za wszystko został obciążony pijany debil.

[mary_lu]

Myślę, że już niedługo odbieranie prawa jazdy będzie bardzo skuteczne - coraz więcej kamer na drogach, zaraz będzie powszechnie stosowane coraz lepsze oprogramowanie do rozpoznawania twarzy... Jeszcze kilka lat i będzie porządek.

[mruwa9]

sdy moga sobie orzekac do woli. Ale pijany debil w beemwicy ma to gdzies. Zabiora mu papier, to bedzie jezdzil bez papieru. Co za problem...Jesli go zlapia, da gliniarzom w lape i go puszcza.
Co rusz pojawiaja sie informacje prasowe o zlapanych pijakach, ktorym juz odebrano wczesniej prawo jazdy, a ktorzy nadal siadaja za kolkiem. kto by sie tam papierem przejmowal...
w Szwecji byla propozycja montowania urzadzen bedacych polaczeniem alkomt i immobilizera+ Nie wiem, jak to dokladnie dziala i jak to by mialo sie nazywac po polsku, o ile wiem, jest to urzadzenie rutynowo montowane w atobusach itp, a sady moga nalozyc obowiazek montowania tego rzdzenia w samochodach osob, ktore zostaly zlapane na jezdzie po spozyciu. Jesli w wydychanym powietrzu urzadzenie wyczuje alkohol, nie da sie uruchomic silnika.

[mood_indigo]

To też jest jakiś pomysł. Plus podtrzymuję swoje: konfiskata auta, PJ, dotkliwa kasa do zapłacenia i nieodwołalny natychmiastowy pobyt w zk - ze 14 dni.

[mruwa9]

wszystko fajnie, tylko tkie wyroki rykoszetem pograzaja cala rodzine
Wybraz sobie, ze twoj maz po kielichu ( odbilo mu, mniejsza o powod) siada za kolkim. Lapia go, konfiskuja WASZ samochod, obarczaja wysoka grzywna, ktora musicie zaplacic z WASZYCH wspolnych malzenskich pieniedzy (jesli jestes mezatka i macie wspolnote majatkowa), wsadzaja go do wiezienia, pozbawiajac twoja rodzine istotnego zrodla dochodow.
I nagle, choc jestes wsciekla na chlopa i jaja odgryzlabys mu za glupote, placisz sama koszty jego glupoty: nie masz czym odwiezc dzieci do szkoly ani przywiezc zakupow, dzieciom mowisz, ze z zaplanowanych wakacji nici i ze kolejny semestr w szkole musza przechodzic w dziurawych tenisowkach, bo oszczednosci poszly na grzywne.
Kowal zawinil, Cygana powiesili.
Jestem za dotkliwymi karami dla pijanych kierowcow, ale w takich przypadkach najwieksza kare ponosi rodzina kierowcy, nie on sam.

[fituq]

Żona alkoholika (facet od kilku lat coraz więcej pije a żona zamiata to pod dywan) świadomie i dobrowolnie robi sobie z nim dziecko i przechodzi na utrzymanie alkoholika. TO JEJ WYBÓR ZA KTÓRY TEŻ MUSI ZAPŁACIĆ. Gdyby alkoholicy w rodzinach napotykali ostracyzm to by sobie nie pozwalali na chlanie. Nie było by przenoszenia alkoholizmu z pokolenia na pokolenie bo żadna rozsądna kobieta z pijakiem by się nie rozmnażała!!! Żony dobrze wiedzą, że mąż chleje i jeździ po alkoholu. Ile z nich zadzwoniło na policję by męża przed jazda po pijanemu powstrzymać??

[mruwa9]

ja nie mowie o kims, kto regularnie chleje, ale kims, komu raz odbije palma i stwierdzi , ze moze skosztowac pysznej naleweczki domowej roboty (na spirytusie) na imprezie u wujka Jozka, a do domu blisko., co to jest te 5 km..
To, co proponujesz, jest stosowaniem odpowiedzialnosci zbiorowej, powszechne praktykowanej w Korei Polnocnej. Ale w cywilizowanych krajach kare powinien ponosic sprawca przewinienia, nie jego wspolmalzonek (jesli na przyklad konfiskacie podlegac bedzie nasze wspolne auto).

[mood_indigo]

No ale czekaj, jak mi mąż popłynie na interesach to w przypadku wspólnoty majątkowej bo o takiej piszesz - też nam komornik zabiorze dom i telewizor a dzieciom laptopy. Czy mylę się?

[fituq]

To wspólne auto zostało dane pijanemu ZA ZGODĄ WSPÓŁMAŁŻONKA!
I widzę, że w Twojej świadomości jest bardzo jasno wpisane, że "to nic złego" że się siada za kierownicę na podwójnym gazie. Bo jakoś normalne do ciebie jest że "może się zdarzyć że chłopu odbije" ....więc najpierw sobie golnie, a potem radośnie wskoczy za kółko. A niby dlaczego nie masz wkodowane, że jak sobie golnie, to nie siada za kółko tylko drałuje na piechotę tam gdzie chce??
Lepiej się przyznaj ile razy twój facet pijany kierował samochodem - bo wyraźnie widać że masz to na porzadku dziennym, a może i sama problemów z "naleweczką" żadnych nie masz.

[mruwa9]

pisalam nizej: NIGDY nie zdarzylo sie to w mojej rodzinie, ani mnie, ani mojemu mezowi, ani w ogole w najblizszej rodzinie. Jestesmy do bolu zasadniczy w tej kwestii. Wszyscy.
Ale zwracam uwage na cos innego: dorosly czlowiek SAM podejmuje rozne decyzje i SAM powinien ponosic ich konsekwencje. Tym sie rozni od dziecka, ze nie musi pytac mamy o zgode. Rowniez o zgode na zabranie samochodu, jesli miesci sie to w ramach codziennych czynnosci. To jest JEGO autonomiczna decyzja, czy pojedzie samochodem, czy walnie kielicha i czy wroci potem tramwajem, czy bedzie sie chcial dotelepac wlasnym pojazdm. To jest poza zasiegiem sil sprawczych czy kontroli jego malzonki.
I z jakiej racji obarczac odpowiedzialnoscia(oraz konsekwencjami) za glupte meza jego zone?

[fituq]

Tak samo dorosła kobieta SAMA ŚWIADOMIE I DOBROWOLNIE wiąże się we wspólnotę majatkową z KONKRETNYM FACETEM - więc SAMA powinna ponosić konsekwencje swojego wyboru, że jak mąż zachleje i straci samochod - to straci finansowo też ona bo WŁAŚNIE TAKIEGO MĘŻA SOBIE WYBRAŁA.

[pitahaya1]

Mruwa,

Jeśli już to z odpowiedzialności powinno wyłączyć się:
- żonę hazardzisty, który po raz pierwszy chciał zaszaleć i zastawił dom w kasynie,
- żonę przedsiębiorcy, który nie znając mechanizmów rynkowych podpisał umowę i wtopił co nieco.

Obaj zrobili to raz. Cierpieć będzie całą rodzina przez lat 20.

I druga sprawa.

Wczoraj z życzeniami zadzwoniłam do znajomej. Gadka szmatka, ona wyskakuje z "włączam tv a tu taka tragedia!!!".
No to jej mówię, że czemu jest taka zdziwiona skoro sama pijaka w domu trzymała ponad 20 lat. Pijaczyna nie raz i nie dwa jeździł po butelce, bo bynajmniej nie po kielichu. Do pracy za kółkiem TIRa czy innej ciężarówy bardzo często po weekendzie szedł na podwójnym gazie.
Raz już mu prawko odebrali i kilka razy w łapę dał policjantom, żeby oko przymknęli.

I tak sobie gadałyśmy z godzinę, co chwilę w coraz ostrzejszym tonie. Wiesz na czym stanęło?
Gdy już mi ręce opadły i sięgnęłam po argument "a gdyby to Twoje dziecko zabił na pasach" ona oburzona stwierdziła, że jeśli jej dziecku coś by się stało to byłaby to wyłącznie moja wina, bo bym wykrakała taką tragedię.

Winy ochlajmordy nie widziała do samego końca naszej rozmowy

mruwa9

[mood_indigo]

Jakby kogoś zabił na drodze też by mi spadł komfort życia... nie mówiąc o tym, że mógłby zabić siebie i nas.

Taka chyba cena posiadania rodziny, co nie? W razie jakichkolwiek problemów płaci cała rodzina, to nie dotyczy tylko jazdy po pijaku. A do tego, teoretycznie, gdybym wiedziała jaka jest kara - być może, gdybym była statystyczną żoną statystycznego pijanego kierowcy - skuteczniej bym te kluczyki chowała?

[mruwa9]

problem w tym, ze maz/zona z reguly jest dorosla, pelnoletnia osoba, za ktora wspolmalzonek nie zawsze jest w stanie brac odpowiedzialnosc. Nie przebyway ze soba 24 godziny na dobe non stop, a moj maz nie jest moim dzieckiem, zebym musiala traktowac i pilnowac go jak dziecko. Nie mam nawet takiej sily sprawczej.
I zeby nie bylo niejasnosci: NIGDY nie wsiadlam za kolko po spozyciu. Moj maz tez nie, ani nikt z moich bliskich, wiec nie szukam usprawiedliwienia z jakis prywatnych, osobistych powodow.Nie sadze, zebym mogla zwiazac sie i zyc pod jednym dachem z kims, kto naduzywa alkoholiu i/lub wsiada za kierownice po kielichu.
Niemniej nie widze realnych mozliwosci, zeby pilnowac doroslego czlowieka jak dziecko i traktowac go jak dziecko.

[fituq]

> Niemniej nie widze realnych mozliwosci, zeby pilnowac doroslego czlowieka jak d
> ziecko i traktowac go jak dziecko.

A nie rozumiesz, że to nie jest "pilnowanie" tylko właśnie ŚWIADOME PONOSZENIE KONSEKWENCJI życia z alkoholikiem i dostosowywania się do niego? a nie zamiatania pod dywan, samej wsiadania z dzieckiem do samochodu z pijanym kierowcą i twierdzenia, że nic się nie wiedziało, że maż jeździ pijany??
Czy żona Fritzla może mówić że jest zupełnie niewinna, bo przecież nie ona gwałciła corki tylko jej mąż z ktorym żyła wygodnie pod jednym dachem? Wygodnie jej było że mąz się wyżywa na córce a nie na niej. Tak samo niejednej żonie jest wygodnie, że maż chleje poza domem a nie w domu. A fakt, że chleje -jest codziennościĄ i taka żona świetnie o tym wie, mimo to chce od męża mieć tylko jego wypłatę a skutki chlania niech spadaja na obcych-tak?

[mood_indigo]

> problem w tym, ze maz/zona z reguly jest dorosla, pelnoletnia osoba, za ktora
> wspolmalzonek nie zawsze jest w stanie brac odpowiedzialnosc.

Ale tak jest, że bierze się odpowiedzialność za wyniki działań w wielu innych dziedzinach. Dlaczego akurat skutki prowadzenia po pijaku mają być wyłączone?

[mruwa9]

bo w cywilizowanych krajach nie pratykuje sie zasady odpowiedzialnosci zbiorowej. Dlatego.
Tak naprawde nie wiem, jak rozwiazac problem pijanych kierowcow, nie mam pomyslu, a zeby nie bylo niejasnosci- moj prog tolerancji dla osob prowadzacych po kielichu wynosi zero. Ale tu moze
problemem jest realizacja istniejacego prawa, bo dopoki policjanci dadza sie przekupic butelka wodki czy banknotem wcisnietym w lape, i dopoki sami gliniarze beda prowadzic po pijaku, to niezaleznie od zaostrzen kodeksu karnego, nic sie nie zmieni.

[mood_indigo]

A jak jest w cywilizowanych krajach z odpowiedzialnością majątkową w małżeństwie? Na ten przykład: koleś robi spore długi na giełdzie. Ma wspólny dom z żoną. Jak wygląda windykacja? Serio pytam.

[fituq]

Mruwa uparcie forsuje model w którym małżenstwo się zawiera tylko "na dobre" a od "złego" się umywa ręce i udaje, że "to mnie nie dotyczy".

[esr-esr]

a to sa twoje doświadczenia z policją? wciskasz butelkę wódki, albo banknot? czy tak powtarzasz po wszystkich? bo ja w sumie nie znam osobiście takich przypadków.
ja myślę, że nic się nie zmieni dopóki każdy kontakt z policją będzie określany "donosicielstwem" albo "wścibstwem".

[mruwa9]

pare postow wyzej ktos o tym pisal, jak to dwoma flaszkami wodki rozwiazano problem spotkania nawalonego kierowcy z policja.
A ja osobiscie (ani nikt z moich bliskich) nie mam zadnych doswiadczen ani z prowadzeniem auta po spozyciu, ani z przekupstwem policjantow, choc raz zdarzylo mi sie, ze policjanci probowali mnie naciagnac na lapowke, robil to tak nachalnie, ze wstyd.

[fituq]

mood_indigo napisała:

> To też jest jakiś pomysł. Plus podtrzymuję swoje: konfiskata auta, PJ, dotkliwa
> kasa do zapłacenia i nieodwołalny natychmiastowy pobyt w zk - ze 14 dni.


Zdajesz sobie sprawę, że trzeba by zapewnić natychmiast ze sto tysiący dodatkowych miejsc w więzieniach? ( I że częsć tych miejsc zajęliby policjanci i służba więzienna.... )

Zdecydowanie jednak konfiskata samochodu jest dobrym pomyslem. Za recydywę.

[mood_indigo]

Zdaję sobie sprawę. Cóż, dało się upchnąć pięciolatki w przedszkolach, dałoby radę i kierowców... Wymagałoby to pracy, kasy i wielu zmian, ale piszemy o tym co by było gdyby, więc tak: zdaję sobie sprawę i podtrzymuję.
Inna sprawa że 14 dni to krótko, myślisz że to byłoby 100 tysi jednorazowo?

[fituq]

Realia:
Pamiętam sprzed kilku lat akcję u sąsiada - jechał samochodem w nocy zalany w trupa. Policja zauważyła dziwnie jadący samochód, zaczęła go ścigać dogonili go przy jego domu wyciągnęli z samochodu i chcieli na komendę zawieźć. Na to wybiegł jego brat, pogadał, uprosił żeby nie robili rabanu. W zamian dał im... dwie flaszki wódki. Policjanci wodkę wzięli a pijanemu kierowcy odpuścili. Witamy w Polsce.

[mood_indigo]

Może wzięli właśnie dlatego, że kara za jazdę po pijaku jest żadna. Śmiem twierdzić, że gdyby sprawa dotyczyła pobicia albo kradzieży już by nie wzięli. i w tym sedno: żeby to BYŁ większy kaliber.

A dlaczego państwo nie chce leczyć alkoholików

[fituq]

I jego pomoc dla rodzin osob uzależnionych w tym zakresie jest właściwie żadna??
Bo z chlania jest kasa dla państwa, z akcyzy, podatków, itd itd ......

[antyideal]

Juz widze te rzesze wyleczonych pod przymusem alkoholików...

[alexa0000]

Powiem wam, co wleczyło jednego pana z jazdy po pijaku.

Poszedł po prostu z marszu, natychmiast, bez dyskusji do więzienia. Na 30 dni.

Jego kompani równiez od razu zaniechali jazdy po spozyciu, normalnie, jakby ktos rzucił zakleciem. Niestety, czar działał jedynie na terenie państwa szwedzkiego, bo tamże własnie nie pindolili się z delikwentem. W Polsce panowie się nie przejmuja nadal i jezdzą po pijaku bezstresowo..

[mary_lu]

Eeee, spędziłam kiedyś wakacje na amerykańskim zadupiu, któregoś wieczora okazało się, że wśród 20 osób pracujących w hotelu i restauracji, prawo jazdy mam tylko ja, reszta ma zabrane za jazdę po pijaku. Co chwila był wielki problem z obsadzeniem stanowisk, bo kilku stałych pracowników miało w te wakacje do odsiedzenia miesięczny wyrok za jazdę po pijaku. Barmanka z kolei odsiadywała swój wyrok w weekendy... Z tego co wiem, 10 lat później dalej uskuteczniają te same rozrywki.

Liczę już tylko na te kamery i komputery, na zmądrzenie po przykładzie kolegi - nie. Przeciez dzisiaj chyba każdy ma jakiegoś kolegę/sąsiada, który ucierpiał przez pijaka. I co z tego?

[kim5]

Garść statystyki:
tvp.info/informacje/polska/pijani-kierowcy-zabili-265-i-ranili-2726-osob/13516365
Niestety jak na dłoni widać, że to nie pijani kierowcy są zmorą naszych dróg, ale niestety Ci z ciężką nogą. A jaki był jazgot podczas dyskusji o radarach....

[ira_07]

To nic nie da, bo idiota, który jedzie po pijaku pojedzie i bez prawka IMO lepsza byłaby konfiskata samochodu, w przypadku spowodowania wypadku kara jak za usiłowanie zabójstwa. I nieważne czyim samochodem jedziesz. Pożyczasz komuś, to się upewnij, że nie pojedzie po pijaku, bo inaczej auto przepadnie.

[ira_07]

Doczytałam, że auto też można skonfiskować. No to nie rozumiem, czemu nie konfiskują. Może jak kiedyś sędziemu pijak żonę zabije, to taki wyda surowy wyrok