O aborcji - pragmatycznie

[turzyca]

Tak sobie obserwuje fale dyskusji na forum i mam wrazenie, ze w tych wszystkich dyskusjach caly czas omijany jest najwazniejszy problem: jak mozna zmienic liczbe aborcji? Jakie czynniki jej sprzyjaja, a jakie ja eliminuja?
Bo chyba nikt nie ma watpliwosci, ze zakaz praktycznie niczego nie zmienia? Jak ktos tu rzucil: "zawsze mozna pojechac do Prenzlau". Albo zrobic nielegalnie. Albo zamowic tabletki przez internet. Albo siegnac po druciany wieszak...

Co zmienia? Przyszlo mi do glowy kilka rzeczy, wymieniam je w kolejnosci dowolnej, bez hierarchii:

1) Rozlozenie opieki na wiecej osob. Czyli mowiac wprost zlobki, przedszkola i swietlice plus inne formy opieki typu miniprzedszkola, ochronki itd. Mysle, ze kazde dziecko powinno miec zapewnione miejsce w zlobku i przedszkolu. Wszystkie instytucje powinny umozliwiac prace zawodowa czyli byc otwarte dluzej niz 4 godziny dziennie.

2) Bezpieczenstwo ekonomiczne - dziecko trzeba za cos wykarmic. Oczywiscie najlepiej by bylo miec chlonny rynek pracy z porzadnymi wynagrodzeniami. Ale tego sie nie da zmienic szybko. Co mozna zrobic na krotka mete? Czy nalezaloby eliminowac smieciowki? Zmienic zasady przyznawania zasilkow tak, zeby nie bylo takiej ostrej granicy i takze niezamezne choc nie ubogie osoby mialy dofinansowanie?

3) Lepsza sluzba zdrowia.

4) Przeniesienie kosztow rehabilitacji niepelnosprawnych dzieci i doroslych na panstwo. Przynajmniej w znacznie wiekszym zakresie niz obecnie.

5) Pozbawienie wychowania osoby niepelnosprawnej aspektow heroicznych przez znormalizowanie ich zycia tak dalece jak sie da. Zapewnienie systemu wsparcia rodzin z niepelnosprawnymi czlonkami, tak zeby ustawowi opiekunowie nie musieli byc na posterunku 24h na dobe. Plus system mieszkan nadzorowanych dla osob umiarkowanie i lekko niepelnosprawnych intelektualnie, tak zeby rodzice nie zastanawiali sie, co sie z dzieckiem stanie, jak oni umra - dwudziestoletnie dziecko zacznie mieszkac samo.

6) Zdjecie odium z oddania dziecka do adopcji.

7) Skuteczne centra pomocy rodzinie - ktore np. pomoga w negocjacjach "ja chce dziecka, ale rodzice/partner kategorycznie nie".


8) System, w ktorym przed aborcja, trzeba porozmawiac z przeszkolona osoba, ktora poinformuje o zasilkach, opcjach wsparcia itd. Bo lekarz od nielegalnej skrobanki takiej rozmowy nie przeprowadzi. jemu zalezy na kasie.


A co Wy myslicie na ten temat? Jak mozna rzeczywiscie zmniejszyc liczbe aborcji?

[ichi51e]

Byly i beda - to po prostu jest czasem najlatwiejsze rozwiazanie.

[ichi51e]

Ja bym tylko dodala lepsza diagnostyke i wieksza dostepnosc srodkow "po"

[micha11]

Bujaj dalej w obłokach

[turzyca]

Dlaczego uwazasz, ze to bujanie w oblokach?

[atteilow]

Jedno pytanie. Kto za to wszystko ma zapłacić?

[wuika]

Dlaczego nie ma nic o zapobieganiu niechcianej ciąży? Eliminacja liczby aborcji poprzez tworzenie otoczki w której ktoś, kto nie chce rodzić dziecka, jednak je rodzi - to raczej przyczynek do frustracji, a nie radości ogólnej.

Edukacja, edukacja, edukacja. I antykoncepcja, antykoncepcja i antykoncepcja. Dostępność tabletki po bez biegania po milionie lekarzy i potem po dziesiątkach aptek, bo każdy to ma szerokie kieszenie, za to umysły ciasne.

antykoncepcja i tabletka po to aborcja!

[woman_in_love]

zgłupiałaś z tymi swoimi pomysłami czy co?!?

[wuika]

Miało być pragmtycznie, a nie z nawiedzeniem

[karra-mia]

zgadzam sie. przede wszystkim edukacja, dostęp do środków anty dużo łatwiejszy, prostszy. Nie traktowanie antykoncepcji jak zła. Od tego należałoby zacząć.

[wuika]

Ale nie. Niektórym wydaje się, że redukcja ilości aborcji to powinno być usilnie nakłanianie wszystkich dookoła, że każdą ciążę należy donosić. Na to, że może by nie było ciąży - czasem trudniej wpaść

[kk345]

Wielka Brytania ma zdecydowanie łatwy dostep do antykoncepcji, edukacja seksualna stoi na niezłym poziomie, a jednak maja chyba najwiekszy w zachodniej Europie odsetek młodocianych matek- wiec edukacja i antykoncepcja nie jest lekiem na całe zło...

[eraz-lilipop]

Antykoncepcja w Uk jest darmowa,do wyboru do koloru tylko trzeba do lekarza sie wybrac. Jesli chodzi o edukacje, mam dziecko w ostatnich klasach szkoly podstawowej i w szkole nic a nic na tematy seksu nie rozmawiaja.Kolezanki corki lat 13 sa w gimnazjum i tez temat tam jeszcze jest nie poruszany.Wiec edukacja seksualna moze i jest na wysokim poziomie ale za pozno przekazywana dzieciakom.

[kol.3]

Jeśli mają odsetek młodocianych matek to znaczy, że one urodziły a nie abortowały.
Czyli warunki są nawet dla młodocianych.

[nenia1]

wuika napisała:

> Edukacja, edukacja, edukacja. I antykoncepcja, antykoncepcja i antykoncepcja

No tak, ale jak w takim razie wytłumaczyć tak rekordową ilość ciąż i aborcji wśród angielskich nastolatek, w kraju gdzie jest i edukacja i darmowa antykoncepcja?

[wuika]

No wszystkiego nie wyeliminujesz. Nie da się naprawić świata w 100%, ale można się starać pomóc choćby w 5%.

[nenia1]

Wiesz, ja nie polemizuję ani z edukacją, ani z antykoncepcją. Uważam jednak, skoro istnieją kraje w których jest i jedno i drugie, a sytuacja i z ciążami i z aborcją znacznie gorsza niż w Polsce, że należy się pewnym rzeczom przyjrzeć dokładniej, bo może jeszcze w czym innym rzecz.

To trochę jak dowodzenie, że w Polsce mało się dzieci rodzi, bo bieda, a u sąsiadów zza Odrą wszystko jest a dzieci również nie ma.

Być może wszystko jest nieco bardziej złożone, niż się początkowo wydaje.

[turzyca]

> To trochę jak dowodzenie, że w Polsce mało się dzieci rodzi, bo bieda, a u sąsi
> adów zza Odrą wszystko jest a dzieci również nie ma.

Tak po prawdzie, to u sasiadow za Odra dosc dlugo tez chodzilo o kase - w zachodnioniemieckim modelu rodziny matka rezygnuje z pracy zawodowej. Czyli zostaje jedna pensja. No a od paru ladnych lat z jednej pensji nie da sie wyzyc. Dopiero ostatnio zmieniono zasady, zagwarantowano dostep do przedszkoli i zlobkow, wydluzono godziny pracy tych instytucji (w moim miescie bylo jedno jedyne przedszkole calodniowe, cala reszta byla czynna... 4 godziny, no akurat tyle, zeby matka zakupy zrobila i obiad ugotowala), zmieniono zasady przyznawania zasilkow tak, ze oplaca sie, zeby kobieta byla aktywna zawodowo.

[nenia1]

turzyca napisała:

> > To trochę jak dowodzenie, że w Polsce mało się dzieci rodzi, bo bieda, a
> u sąsi
> > adów zza Odrą wszystko jest a dzieci również nie ma.
>
> Tak po prawdzie, to u sasiadow za Odra dosc dlugo tez chodzilo o kase - w zacho
> dnioniemieckim modelu rodziny matka rezygnuje z pracy zawodowej

Nie ma/nie było zasiłków macierzyńskich, rodzicielskich i wychowawczych?
No przecież cały czas trąbią, że Niemcy wydają krocie na opiekę socjalną (chyba tylko Szwecja więcej wydaje).

[turzyca]

> Nie ma/nie było zasiłków macierzyńskich, rodzicielskich i wychowawczych?

Byly. Ale w porownaniu z pensja lekarki czy nauczycielki - smieszne. A w zasadzie urodzienie dzieci zalatwialo prace zawodowa. Bo jesli od urodzenia pierwszego dziecka od osiagniecia przez ostatnie dziecko 7 roku zycia nie pracujesz, to wypadasz z zawodu na zbyt dlugo. A oczekiwano rowniez, ze do 10 roku zycia dziecka matka bedzie pracowac co najwyzej na pol etatu, tak zeby dziecko mialo opieke. A w ogole to najlepiej te pol etatu tak dlugo, jak dlugo dzieci beda w domu.
Oczywiscie byly kobiety, ktore sobie radzily i w takim ukladzie. Ale wiekszosc dawala sobie siana albo z praca albo z dziecmi w ogole.

[nenia1]

To by jednak wskazywało bardziej na to, że w Niemczech nie tyle "bieda" jak w Polsce, ale raczej oczekiwania, że kobiety przez bardzo długo (7 lat - to naprawdę spory szmat czasu) nie wracają do pracy. Więc tak jak mówię, czynniki są o wiele bardziej złożone niż się na pierwszy rzut oka wydaje.

[anetchen2306]

Macierzynski w De trwa 16 tygodni, obowiazkowo zaczyna sie 6 tygodnii przed planowanym terminem, nie mozna go zaczac pozniej, np. w dniu samego porodu, bo prawo zabrania zatrudniania ciezarnej 6 tygodni przed terminem, w sumie przysluguje 14 tygodni macierzynskiego, 8 do wykorzystania po porodzie, platne 100%. Po tym czasie zaczyna sie tzw. "wychowawczy", platny w 67%. Mozna wziasc roku lub dwa lata. Jezeli dwa lata, wowczas dostaje sie polowe z tych 67% ale za to przez dwa lata.
Matkom bezrobotnym zasilek macierzynski nie przysluguje (nie pracuja), moga starac sie o "wyprawkowe" z opieki spolecznej (jezeli rodzina nie przekracza progow dochodowych). "Wychowawczy" nalezy sie wowczas w kwocie 300€ (300€ placone przez rok, lub 150% przez dwa lata). Na kazde dziecko, bez wzgledu na dochod rodzinny przysluguje sie tzw. Kindergeld, 184€ na pierwsze dwoje dzieci, 190€ na trzecie i od czwartego dziecka 215€.
I jakos wielodzietnych rodzin nie widuje. Dla rodzin, gdzie rodzice sa bezrobotni stawki sa troche inne.
W niektorych landach przedszkola sa bezplatne (od 2 roku zycia), w wiekszosci nadal obowiazuja stawki w oparciu o dochod rodziny. W duzych miastach miejsce w przedszkolu to rarytas: dziecko do przedszkola trzeba zapisywac bedac juz w ciazy. Funkcjonuja przedszkola 24-godzinne (rodzice musza przedstawic grafik z pracy).
W mojej okolicy, w promieniu 50 km nie ma ani jednego zlobka.
Za to przedszkola sa bezplatne (placi sie jedynie za wyzywienie, srednio 3-5 € dziennie).
Sporo niemieckich matek pracuje na czesc etatu, bo instytuacja zwana dziadkiem/babcia nie jest tutaj popularnym rozwiazaniem. Z tzw. zasilkow trudno jest zyc pelna piersia. Owszem, na przezycie wystarcza, na urlop i rozne zachcianki, na kursy dla dzieci, rozrywke juz nie bardzo. A rodziny oczekuja tutaj od zycia czegos wiecej, niz bezpiecznego przezycia od pierwszego do pierwszego.
Tabletki antykoncepcyjne darmowe, na recepte do 20 roku zycia.
W niektorych gminach (komunach) mozna tez zlozyc wniosek odarmowe srodki antykoncepcyjne w przypadku niskich progow dochodowych.

[kropkacom]

Bo wpadki są i zawsze będą.

[turzyca]

> No tak, ale jak w takim razie wytłumaczyć tak rekordową ilość ciąż i aborcji wś
> ród angielskich nastolatek, w kraju gdzie jest i edukacja i darmowa antykoncepc
> ja?

Caly artykul o tym byl:
W liberalnej Holandii nastolatki przechodzą inicjację seksualną później niż w purytańskiej Anglii. Znacznie mniej jest tu także nastoletnich matek. Zdaniem holenderskich socjologów to efekt odmiennego modelu podejścia do seksu i wychowania seksualnego
W żadnym kraju Europy Zachodniej nie zachodzi w ciążę tak wiele nastolatek jak w Wielkiej Brytanii - ich odsetek jest dwukrotnie wyższy niż w Niemczech, czterokrotnie wyższy niż we Francji i sześciokrotnie niż w Holandii.
[...]
[brytyjska] Szkoła nie wychowuje, ale informuje, można mieć zresztą wątpliwości, czy dobrze, skoro dwie trzecie nastolatek podczas pierwszego stosunku nie stosuje antykoncepcji.

[...]
Holenderscy lekarze promują antykoncepcję, i wiele dziewcząt zażywa pigułki już przed pierwszym stosunkiem.
[...]
Według badań brytyjskiej organizacji Troska o Rodzinę i Młodych dla dwóch trzecich młodych Anglików rozpoczęcie współżycia nie jest wynikiem świadomej decyzji; dla ponad połowy dziewcząt, które przeszły inicjację do szesnastego roku życia, i znacznej liczby chłopców pierwszy raz pozostaje przykrym wspomnieniem. W wypadku 30 proc. "po prostu tak wyszło", 19 proc. było pijanych, 4 proc. (wyłącznie dziewczyny) - "nie miało wyboru".

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53663,368762.html
Warto przeczytac calosc, bo dobrze pokazuje zaleznosci.

[claudel6]

angole za dużo piją, dotyczy to każdego pokolenia. jak bardzo, można zobaczyć jak się wyjdzie na ulice londynu w piątek wieczorem. nastolatki uprawiają sex w stanie nieprzytomności, stąd te ciąże.

[krecik]

Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę ze podajesz linka do artykułu sprzed 13 lat?

Purytanska Anglia? Autor(ka) się na czytała książek historycznych ciut za bardzo....

Ag

[turzyca]

krecik napisała:

> Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę ze podajesz linka do artykułu sprzed 13 lat
> ?

Owszem zdaje sobie. I wiem, ze jakos przez ten czas nic sie nie zmienilo. Aktualne dane wygladaja tak:

W 2012 roku w Holandii jedynie 2,200 dziewczyn w wieku do 19 lat zostało matkami. Nastoletnie matki stanowiły mniej niż 1,5 procenta wszystkich nowych matek.
[...]
Na każdych 1,000 dziewczyn w wieku 15-19 lat w minionym roku jedynie 4,5 zostało matką.
[...]
Europejskimi „liderami” na tym polu są z kolei: Bułgaria (42 na 1000), Rumunia (35/1000) i Wielka Brytania (21). Również w Polsce w 2012 roku znacząco przybyło nastoletnich matek – na każdych 1000 Polek w wieku 15-19 lat około 14 stało się matkami
stad

[krecik]

> > Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę ze podajesz linka do artykułu sprzed
> 13 lat
> > ?
>
> Owszem zdaje sobie. I wiem, ze jakos przez ten czas nic sie nie zmienilo. Aktua
> lne dane wygladaja tak:

Nie rozumiesz i nie musisz we mnie rzucac liczbami, bo ja jestem tu na miejscu i doskonale wiem, jak wyglada rzeczywistosc. Mnie smieszy haslo "purytanska Anglia". Anglia moze byc rozna, ale na pewno sie jest purytanska, w podstawowym znaczeniu tego slowa. Moze jakies 30 lat temu byla, ale na pewno nie teraz. Mam wrazenie, ze autor artykulu nie zna znaczenia tego slowa (netsprint.sjp.pwn.pl/haslo.php?id=52141) albo siega po ekstrema by uatrakcyjnic wymowe artykulu.

Ag

[turzyca]

krecik napisała:
>Mnie smieszy haslo "purytanska Anglia". Anglia moze byc rozna, ale na pewno sie jest purytanska, w podstawowym znaczeniu tego
slowa. Moze jakies 30 lat temu byla, ale na pewno nie teraz

30 lat temu tez nie byla purytanska. 100 lat temu zreszta tez nie. Ale w calym tekscie chodzi wlasnie nie o podstawowe znaczenie tego slowa, ale o przenosnie - w Angii o seksie sie nie mowi, bo to brudna sprawa dla doroslych. Ale sie go uprawia. W Holandii o seksie mowi sie od najwczesniejszych lat, ale ustawia w zupelnie innym swietle:
W innych krajach młodych często traktuje się jak problem, z którym trzeba sobie poradzić. Mówi się im, co powinni, a czego nie, a tymczasem to, co zabronione, znajduje się w zasięgu ręki. W Holandii młodym pozwala się na swobodę, oczekując odpowiedzialności. Mamy prawo tego wymagać, gdyż dajemy im informacje potrzebne do podjęcia decyzji. Nie moralizujemy, jesteśmy pragmatykami - mówi Giny Rademakars z Holenderskiego Instytutu Badań Społecznych nad Seksualnością.

[cherry.coke]

Neniu, w UK jest cala grupa spoleczna, ktora w pewnym mlodym wieku zaczyna rodzic dzieci - jako sposob na zycie. Dom i zasilek gwarantowany, czesto w ktoryms pokoleniu. To nie jest tak, ze te mlode matki sa niedouczone albo nie maja dostepu do srodkow.

[nenia1]

cherry.coke napisała:

> To nie jest tak, ze te mlode matki sa niedouczone albo nie maja dost
> epu do srodkow.

No przecież chyba piszę wyraźnie, że jest edukacja i darmowa antykoncepcja, a problem największy w Europie. I to nie tylko ciąż, ale i aborcji.
Gdyby było jak piszesz - czyli sposób na życie - skąd brałyby się aborcje w takich ilościach?

wiadomo skąd są ciąże w UK - z socjalu

[woman_in_love]

młode imigrantki i rodzime brytyjki też, nie mają pomysłu na życie, a skoro państwo da mieszkanie młodocianej matce a nawet domek i zapłaci za jedzenie dla niej i dziecka to czemu nie brać. Lepszego pomysłu na życie i tak nie ma. Można też w sumie próbować swoich sił jako kelnerka czy inna nisko opłacana pracownica, ale po co się wysilać i wstawać w nocy do pracy.

Natomiast duża liczba aborcji to: Irlandki (zabronione u nich w kraju), Polki, Włoszki, te imigrantki, które boją się splamić honoru rodziny, Pakistanki/Hinduski które abortują płody żeńskie i parę tym podobnych przypadków. To jakby pytać: a czemu w Prenzlau tak dużo aborcji, czy coś z niemieckim systemem edukacji jest nie tak?

[nenia1]

Nieprawda, połowa angielskich nastolatek usuwa ciąże.

[woman_in_love]

Tak, ale to są nastoletnie "Angielki" a nie nastoletnie Angielki. To taka różnica malutka.

[anetchen2306]

Ty, ale w De emigrantki wcale nie maja licznego potmostwa! Rownaja juz od ladnych lat do statsytyk niemieckiej "rodzimej" dzietnosci. Wiec liczba dzieci raczej nie jest pomyslem na zycie. Jezeli na kazde dziecko Niemcy placa prawie 200€ z tytulu "rodzinnego", to machne sobie piateczke i z samego rodzinnego mam prawie 1200 € dochodu (od trzeciego dziecka jest wiecej), drugie tyle z innych zrodel pomocy spolecznej. W naszym regionie, gdzie mieszkam, srednia placa "zwyklego ludka" nie przekracza 2000€. Mieszkanie i bony zywnosciowe tez taka rodzina dostanie, darmowa pomoc domowa do dzieci tez, darmowe leczenie i recepty do 18 rz, w wiekszosci landow juz darmowe przedszkola, zwolnienie z oplat za wcieczki szkolne, prawo do oplacenia jednego kursu jakiegos.tam w ramach Hobby ... (tak, wszytsko to bedac bezrobotnym). A jednak wielodzietnosc wsrod emigrantow sie nie rozwija ... Spada na leb i szyje, podobnie jak Niemiecka.
Aborcja na zyczenie jest w De oczywistoscia. A jednak liczba abortow co rok systematycznie spada. Wiec trudno tlumaczyc takie zjawiska "pomyslem na zycie", czy "plamieniem honoru rodziny" (a w De tez zyja przedstawiciele skrajnie religijnych ugrupowan).

[olena.s]

Nie wiem. jak wyglądają eraz dane, i czy ktokolwiek ma dane łącznie z pochodzeniem etnicznym matki (a to ważne, bo skład Europy bardzo się zmienił w ostatnich kilkunastu latach), ale na etapie polskiej walki o prawo do wyboru miałam w rękach dane, z których wynikało, że najniższy (lub jeden z najniższych) na świecie odsetków aborcji był w zgniłej, niemoralnej Holandii.

[aandzia43]

Socjalem Nenia, socjalem wytłumaczyć można dużą liczbę ciąż angielskich nastolatek. Te panny z wczesnego macierzyństwa zrobiły sobie sposób na dość wygodne życie. Zabrać im socjal, to skończą się ciąże.

[kropkacom]

Aby można było porozmawiać ze specjalistą przed aborcją musiałaby ona (aborcja) być legalna. Te przypadki legalnej aborcji, które dopuszcza polskie prawo, nie muszą być dyskutowane. Przynajmniej moim zdaniem. Chyba, że chodzi o wsparcie "po".

Czy coś jest w stanie zmniejszyć liczbę aborcji? Może w pewnym stopniu do dostępność tabletki "po" i w ogóle świadomość jej istnienia i działania. Nic więcej. Niechciane ciąże były zawsze i będą.

[joa66]

Czy coś jest w stanie zmniejszyć liczbę aborcji? Może w pewnym stopniu do dostępność tabletki "po" i w ogóle świadomość jej istnienia i działania. Nic więcej. Niechciane ciąże były zawsze i będą.


Nielogiczne. Tabletki "po" to środki wczesnoporonne. Nie można "zmniejszyc liczby aborcji" poprzez wzrost dostępności aborcji.

[kropkacom]

kobieta.onet.pl/dziecko/przed-ciaza/tabletki-wczesnoporonne/yglx8

[joa66]

No to nieporozumienie dotyczace definicji "po"

[joa66]

poza tym, tez moga byc wczesnoporonne

[kropkacom]

No to napisz co ty miałaś na myśli.

[joa66]

Jeśli jednak do zapłodnienia już doszło – zapobiegają one zagnieżdżeniu się komórki jajowej.

www.tabletkipo.pl/

[kropkacom]

To tez było już dyskutowane na tym forum. Ja specjalistką nie jestem w temacie. W każdym razie tabletka "po" nie jest tabletką wczesnoporonną.

[kropkacom]

Nie napisałaś jaką tabletkę miałaś na myśli.

[joa66]

wkleilam linka

[kropkacom]

Ja też wkleiłam.

[joa66]

ale moze nia byc w pewnych okolicznosciach.

[kropkacom]

To czy może być to kwestia inna niż to czym jest.

[kropkacom]

To czym może być...

[kol.3]

Bzdur ktoś nawypisywał.

[wuika]

Wczesnoporonne != aborcyjne. Poronienie to nie aborcja.

[najma78]

Tak jak napisala kropkacom, niechciane ciazs byly i beda i moim zdaniem nowoczesny kraj powinien zapewnic dostep do legalnej aborcji. Kto chce urodzi a kto nie terminuje i nie ma co wymyslac ze a moze zlobki a moze opieka nad niepelnosprawnymi bo to nie ma znaczenia. Ja nie urodzilabym swiadomie dziecka np z zespolem downa i nie mialoby dla mnie znaczenia czy bedzie mialo darmowe przedszkole itp. Mysle ze wiele kobiet ma podobne odczucia. Kazdy jest jednak inny wiec i z prawa do aborcji nie kazdy skorzysta.

[turzyca]

> Tak jak napisala kropkacom, niechciane ciazs byly i beda i

I nie ma roznicy, czy niechciana bedzie co piata czy co dziesiata ciaza?

nie ma co wymyslac ze a moze zlobki a moze opieka nad niepelnospr
> awnymi bo to nie ma znaczenia

To dlaczego Polki w WB rodza dwa razy wiecej dzieci?


a nie urodzilabym swiadomie dziecka np z zesp
> olem downa i nie mialoby dla mnie znaczenia czy bedzie mialo darmowe przedszkol
> e itp.

Dla Ciebie nie. Dla kogos innego moze miec, czy ma tylko niepelnosprawne dziecko, czy ma niepelnosprawne dziecko i musi sie uzerac z tysiacem urzedow, szkolami, lekarzami, papierkami, a w dodatku musi zrezygnowac z pracy.

[kropkacom]

> To dlaczego Polki w WB rodza dwa razy wiecej dzieci?

Był chyba temat wałkowany już. Może uczestniczki rozmowy się odezwa.

[nenia1]

Odzywam się - najpierw by trzeba ustalić czy faktycznie rodzą dwa razy więcej, czy jednak nie rodzą dwa razy więcej. Ostatnio pisze się tak:

97 proc. Polek rodzących dzieci w Wielkiej Brytanii jest w wieku 20-39 lat. Trzy czwarte narodzin przypada na grupę wiekową 25-34 lat - to znacznie węższa kategoria niż grupa 18-49 lat, przyjmowana zwykle za podstawę do badań dzietności w Polsce. Nadreprezentacja młodych kobiet zniekształca obraz dzietności całej populacji emigracyjnej na Wyspach - 61 proc. polskich kobiet w Wielkiej Brytanii ma 25-34 lat, jednocześnie to one rodzą najwięcej.

Według obliczeń Polityki Insight współczynnik płodności dla Polek w wieku 25-34 lat wynosi na Wyspach 0,112; dla kobiet w tym samym wieku w Polsce 0,095. Inaczej mówiąc, młoda Polka na Wyspach rodzi zaledwie 0,017 dziecka więcej niż kobieta w tym samym wieku w Polsce. Jeśli doliczyć młodsze i starsze Polki, które rodzą w Polsce, ale są mniej reprezentowane w Wielkiej Brytanii, łączna dzietność w obu krajach wypadłaby na zbliżonym poziomie.


m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,15413232,Polki_na_Wyspach_chetniej_rodza_dzieci_niz_w_kraju_.html

[najma78]

turzyca napisała:

> I nie ma roznicy, czy niechciana bedzie co piata czy co dziesiata ciaza?

A ma?


> To dlaczego Polki w WB rodza dwa razy wiecej dzieci?
>
Bo ludzie maja instynkt przetrwania i urodzen w porownaniu do aborcji jest sporo wiecej.

> Dla Ciebie nie. Dla kogos innego moze miec, czy ma tylko niepelnosprawne dzieck
> o, czy ma niepelnosprawne dziecko i musi sie uzerac z tysiacem urzedow, szkolam
> i, lekarzami, papierkami, a w dodatku musi zrezygnowac z pracy.

Dlatego napisalam ze ludzie sa rozni.

[joa66]

1) edukacja seksualna i dostępność antykoncepcji
2) szeroko rozumiane zaplecze ekonomiczne, które odwiedzie od aborcji te kobiety, które się na nią decydują tylko z powodów materialnych

[undoo]

I amen

[aguar]

A ja jeszcze powiem na swoim przykładzie, kiedy z moim stanem zdrowia ewentualna ciąża mogłaby spowodować, że skończę na wózku. To od aborcji mogłoby odwieść mnie to, gdybym czuła się zaopiekowana przez lekarzy, którym by zależało również na moim zdrowiu i którzy by zrobili mi cesarkę, gdyby mi się pogarszało a dziecko byłoby już w miarę donoszone np. po 32-gim tygodniu. A czuję, że w naszym kraju by był z tym problem...

[piepe]

Wy tu żyjecie jakimś odrealnionym świecie. Większosc polskiego społeczeństwa to katolicy, może nie 90%, ale to jest siła, która przeważa, a której nie zalezy na antykoncepcji, równouprawnieniu, żłobkach, egzekwowaniu alimentów. To jest kraj, w którym sie rozwaza w sejmie, ze to wszystko, co dotyczy praw kobiet to jest "zły gender" i na serio sie o tym mówi. Normalnie wychodzi pani/pan poseł na mównicę i mówi, ze tylko po bożemu, ze żona i mąż to jedyna prawidłowa komórka społeczna i wszyscy się z tym zgadzają, a wybryki ewentualnych kretynów, typu Michalik czy Oko traktują całkowice serio - tak, jak chcą tego przyszli wyborcy.

Tutaj nie ma miejsca na aborcję, żłobki, przedszkola i kobietę w pracy. Nie ma co dywagowac, co byłoby fajne. Nadal rządzą nami panowie 60+ i ich żony.

[piepe]

Aby zdobyć tzw wolność, dokonał się przewrót w Polsce, więc to nie jest tak, ze kara wiezienia to nic. Przynajmniej ja staram sie w to wierzyć odbębniając mój osobodzień, pewnie nieróżniący się zbytnio od dnia więznia, tyle że ja jestem niby wolna. Znaczy chyba odbywam kare dobrowolnie Tak jak większosc ludzi, zwykle matek zamknietych w 4 scianach przez długie lata. Ale jaka tam matlka się zbuntuje, ze ona 24 na dobe przez 3 lata pilnuje dziecka, a zbrodniarz sie nudzi. Kto wie, moze lepsze zycie czekałoby ją w norweskim więzieniu, osobiscie myśę, ze tak, zwłaszcza gdy urodzi dziecko z ZD, albo facet pójdzie w długą.

[piepe]

To miało być w watku o Breiviku

[olena.s]

No nie dokońca.
Także ta katolicka większość w sporej mierze chrzani kościelny zakaz antykoncepcji czy współżycia bez sakramentu. I zależy jej na przedszkolach.

[majenkir]

turzyca napisała:
> jak mozna zmienic liczbe aborcji? Jakie czynniki jej sprzyjaja, a jakie ja eliminuja?
> Bo chyba nikt nie ma watpliwosci, ze zakaz praktycznie niczego nie zmienia?

Aborcja jest stara jak ludzkosc. Byla, jest I bedzie. Dlatego powinna byc legalna I ogolnie dostepna dla kazdej kobiety, ktora z jakichs przyczyn nie chce ciazy donosic.

[turzyca]

> Aborcja jest stara jak ludzkosc. Byla, jest I bedzie. Dlatego powinna byc legal
> na I ogolnie dostepna dla kazdej kobiety, ktora z jakichs przyczyn nie chce cia
> zy donosic.

Wiesz, ja jestem przeciwniczka aborcji i jednoczesnie przeciwniczka jej zakazu. Taki prolajferski proczois. Moim zdaniem aborcja powinna byc dozwolona, moze ew. za czesciowa odplatnoscia. Bo czasem jest mniejszym zlem. Ale jednoczesnie uwazam, ze nalezy stworzyc takie warunki, zeby dla jak najmniejszej liczby kobiet byla ona wlasnie mniejszym zlem. Zeby albo nie dochodzilo do ciazy, albo - jesli juz do niej dojdzie, bo np. antykoncepcja zawiedzie - zeby inne scenariusze byly porownywalne. Zeby nieplanowana ciaza byla jak najrzadziej tragedia.

[a1ma]

To wszystko tak, ale dodatkowo, MZ aborcja farmakologiczna do, powiedzmy, 9-10 tc powinna być powszechnie dostępna i tania/darmowa.

[guderianka]

Ja myślę, że należy skupić się na przyczynach a nie skutkach. Co zrobić, żeby mleko się nie rozlało, a nie jak je wytrzeć by nie został "smrodek"
Więc uświadomienie seksualne a nie katolickie
I dostępność do darmowej antykoncepcji (prezerwatywy) antykoncepcji taniej i bez recepty (pigłułki, krażki, plastry) i dostępność i refundacja zabiegów 'na życzenie"- sterylizacja, wazektmia

[kropkacom]

Prezerwatywy nie są drogie, ale trzeba ich jednak używać.

[guderianka]

Koszt chleba- i dużo i mało. Jednak trzeba iść do sklepu/apteki-odstać swoje w kolejce, wyjąć kasę , kupić, schować. Wielu ludzi niestety nadal się wstydzi- bez granic wiekowych- czy to młodzi czy starsi. Fajnym rozwiązaniem są darmowe automaty na ulicy-ale tez powinny być postawione w ustronnych miejscach a nie na samym środku chodnika przy głównej ulicy-przynajmniej dopóki nie zostanie złamane w Polsce tabu i edukacja seksualna nie będzie czymś tak zwyczajnym jak wychowanie do życia w rodzinie prowadzone przez katechetki

[kropkacom]

> Wielu ludzi niestety nadal się wstydzi- b
> ez granic wiekowych- czy to młodzi czy starsi.

W marketach kupować prezerwatywy też się wstydzą? No ale ok, nastolatek pewnie bez komentarza gumek nie kupi. Przychylam się do darmowych prezerwatyw z automatów

[guderianka]

No tak, to tabu
Mój M się wstydzi -wykształcony mądry facet-ale do tego introwertyk i nieśmiały. Podpaski tampony kupi , prezerwatyw nie. A test ciążowy-zapomnij
(uświadomiony, seksualnie swiadomy-ale w domu nie rozmawiano o seksualności człowieka)

[kropkacom]

Mój ten etap ma za sobą już dawno Dzisiaj zresztą w markecie można kupić i cała sztuka w tym aby położyć na pas przed kasą.

[kropkacom]

Rozumiem jednak, że ludzie są różni.

[guderianka]

Wiesz, może gdyby takie zakupy były częste, to faktycznie byłyby czymś normalnym na taśmie obok papieru, chleba itd. Jednakże prezerwatywy kupujemy (kupuje) raz na kilka lat, po prostu prawie ich nie używamy. No i nie kupuję w markecie-jakoś nie mam zaufania. Usłyszałam kiedyś historię -może urabn legend-o przebijaniu szpileczką opakowań i jakos w pamięci to utkwiło

[kropkacom]

No ja legendy nie mogę potwierdzić

[guderianka]

a ja mam dziecię z unimila

[kropkacom]

Tej firmy nie używam

[turzyca]

guderianka napisała:

> a ja mam dziecię z unimila

Co wcale nie musi byc efektem dzialalnosci zlosliwej sprzedawczyni ale kupienia pierwszej lepszej gumki zamiast wybrania czegos, co bedzie pasowac do... hmm... potrzeb. Jedna z przyczyn nizszej skutecznosci prezerwatyw jest oprocz ich zbyt poznego zakladania rowniez po prostu niedopasowanie rozmiarowe. Malo kto wie, ze sa takie firmy jak np. my size: www.my-size.pl/index.php ktore oferuja gumki znacznie wieksze niz durexowskie xxl i znacznie mniejsze niz close fit. Argumentem za ich stosowaniem jest oprocz znacznie wiekszego bezpieczenstwa takze po prostu wieksza przyjemnosc.

No i dochodzi fakt, ze zakupy internetowe sa bardziej anonimowe, nie trzeba klasc niczego na tasmie, sasiedzi nie lustruja zakupow, sprzedawca nie patrzy krytycznie.

[guderianka]

Jasne, że tak. W sumie nie pomyślałam o tym jako o dowodzie na złośliwość sprzedawczyni. Mój przypadek sobie , a historia sobie.
Wiesz, kilkanaście lat temu trochę inaczej było z rodzajami, dostępnością i cenami prezerwatyw. Teraz faktycznie-dla każdego coś dobrego
p.s. dodam, że do zapłodnienia doszło w 5 dniu cyklu. No taki cud mam w domu

[olena.s]

A ja myślę, że możliwość legalnego przerwania ciąży jest przewrotnie również częścią pakietu zmniejszania częstotliwości aborcji. Bo moim zdaniem jeżeli ktoś niecelowo zachodzi w ciążę, to zakaz aborcji powoduje u takiej osoby panikę. I jakaś część kobiet, która może by i zdecydowała się urodzić przestawia się na psychiczny tryb alarmowy "jak wyrwać się z tej matni: ginekolog? Pastylki? Czechy? Niemcy? Skąd pieniądze? Realizacja!!!!!".

[aguar]

Myślę, że masz rację. Np. dziewczyna zorientuje się, że jest w ciąży w 5-tym tygodniu i będzie miała 7 tygodni na spokojne podjęcie decyzji to różnie to się może potoczyć. A teraz wiadomo - tabletki najlepiej zażyć jak najszybciej, wyjazd zagraniczny też trzeba sobie wcześniej zorganizować itd.

[noname2002]

Może już ktoś napisał, ale nie czytałam jeszcze wszystkich wypowiedzi:
9. poprawienie ściągalności alimentów i społeczne potępienie dla osób nie płacących na swoje dzieci(w tej chwili jest na to przyzwolenie a rodzina i znajomi pomagają ukrywać dochody)

[guderianka]

noname-sugerujesz, że poprawne ściąganie alimentów zapobiegnie aborcjom ?
to tak jakby sądzić, że mandat 500zł za jazdę po pijaku sprawi, że pijacy nie będą wsiadać za kierownicę- może nie wsiądą ale posadzą swojego 8letniego syna (ostatni przypadek)

[noname2002]

Myślę, że jest duża różnica w utrzymywaniu dziecka/dzieci z jednej pensji w porównaniu do utrzymywania wspólnie z drugim rodzicem. Jeszcze mogłyby być wyższe alimenty dla rodzica, który dziecko całkowicie olał.

[guderianka]

Pomijając słuszność postulatu-jednakże nie sądzę by miało to jakieś przełożenie

[aguar]

Moim zdaniem jest: laska zachodzi w ciążę, facet ją olewa, ona przynajmniej wie, że będzie mieć niezłą kasę od niego, będzie miała z czego żyć, nie będzie musiała szukać pracy/żłobka. Mnie to by mogło przekonać do urodzenia.

[guderianka]

aguar- nie za bardzo rozumiem
dziecko to efekt działania dwojga rodziców i na nich spoczywa odpowiedzialność-w tym finansowa
Ściągalność alimentów nie sprawi że zostaną one zasądzone w takiej wysokości, by kobieta "miała z czego żyć, miała niezła kasę, nie pracowała i nie musiała szukać żłobka"

[aguar]

Wyimaginowałam sobie taką sytuację, że młoda laska zachodzi w ciążę z jakimś bardzo dobrze sytuowanym, starszym, żonatym facetem. Facet ją olewa. Bez jego kasy - dla dziewczyny kanał. Ale z dobrymi alimentami - żyć nie umierać!

[guderianka]

Kurde, imaginacja tak że żyć nie umierać Tymczasem życie pokazuje coś innego

[aguar]

Może masz rację! To w końcu tylko imaginacja

[neokawa]

Wszystkie te postulaty można sobie o kant tyłka potłuc. Owszem - w przypadku dojrzałej kobiety w trudnej sytuacji finansowej i w trudnej sytuacji rodzinnej, która ma już jeden poród za sobą, to może..
Ale w przypadku młodej dziewczyny, która myśli o czymś zupełnie, zupełnie innym niż ciąża i dziecko? To nie jest tylko strach przed dzieckiem i niechciane dziecko. Niechciane dziecko można oddać do adopcji w dobre ręce. Gdyby to dziecko wychodziło z kobiety po tygodniu ciąży tak jak ciężka kupa i można je było oddać do adopcji od razu, to podejrzewam, że aborcji byłoby dużo, dużo mniej.

A ciąża to:
czasem leżenie w łóżku przez kilka miesięcy
czasem leżenie w szpitalu (ja zaliczyłam szpital dwa razy w dwóch ciążach)
bóle różne - głupie bóle przy kichaniu, bóle macicy w ciąży (ja na początku miałam straszne, ruszyć się nie mogłam), bóle rozchodzącego się spojenia łonowego (koszmar), bóle kręgosłupa (mój kręgosłup w czasie ciąży wysiadł i mimo ciągłej reanimacji po nadal boli, boli, boli). U mnie "tylko" to. Nie rzygałam co 5 minut, nie puchłam, nie miałam cukrzycy ciążowej, gestozy, nie przytyłam 30 kg. Ale jak prawie każda ciężarna potwornie bałam się porodu. I miałam rację - poród miałam fatalny, zakończony cc. No cóż, może i dobrze - nie pękła mi szyjka macicy, nie pękł mi odbyt, nikt mi nie ciął miejsc intymnych, nikt nie zszywał. Poród przeżyłam, chociaż ciężko, bo po cc też było fatalnie. Została mi fałda na brzuchu, talii sprzed ciąży nie odzyskałam. Cycki straciły dawną jędrność i nie wróciły do przedciążowego rozmiaru. No ale chociaż nie mam żadnych rozstępów. I przede wszystkim - żyję, nie umarłam podczas porodu, jak moja koleżanka. Bo tak - kobiety nadal umierają podczas porodów. Tak było, jest i niestety pewnie będzie.

Tylko ja tego chciałam. Mało tego - walczyłam o to długo i ciężko. Wszystkie moje niedogodności, które były pryszczem przy przeżyciach innych kobiet były nieważne, bo to była długa droga do mojego celu - dziecka.

Tak jak chemioterapia i radioterapia jest trudną drogą do celu - pozbycia się raka. Czy któraś zdecydowałaby się na chemio i radio dla idei?

[turzyca]

neokawa napisała:

> Wszystkie te postulaty można sobie o kant tyłka potłuc. Owszem - w przypadku do
> jrzałej kobiety w trudnej sytuacji finansowej i w trudnej sytuacji rodzinnej, k
> tóra ma już jeden poród za sobą, to może..
> Ale w przypadku młodej dziewczyny, która myśli o czymś zupełnie, zupełnie innym
> niż ciąża i dziecko

Ale w ciaze zachodza nie tylko nieodpowiedzialne nastki, ktorym brakuje rozumu, zeby pojsc do lekarza czy chocby do supermarketu, ale takze dorosle kobiety, matki dzieciom, ktore nie bardzo wyobrazaja sobie zycie z drugim, trzecim czy czwartym dzieckiem. Na milion kobiet stosujacych gumki w ciaze zachodzi jakies 15 000 rocznie. I to jest corocznie 15 000 decyzji - co teraz. Czesci tych decyzji da sie uniknac przez tabletke "po", ale sporo kobiet nie moze przyjmowac hormonow.


I oczywiscie podejscie pragmatyczne ma te wade, ze nie ma jednego cudownego srodka, ktory by zalatwil wszystkie przypadki. Trzeba opracowac strategie, ktore rozwiaza problem niechcianych ciaz nastolatek i takie, ktore rozwiaza problem niechcianych ciaz mlodych matek i takie, ktore rozwiaza problem ciaz kobiet w wieku menopauzalnym. Takie, ktore beda dopasowane do wielkich miast i do malych wiosek. I oczywisce - nie da sie wyeliminowac niechcianych ciaz do zera, ale jesli mozna zmniejszyc liczbe aborcji, to dlaczego tego nie robic? Bo trzeba pomyslec? Bo nie jest tak chwytliwe jak proste i radykalne recepty?

[menodo]

Na pewno edukacja seksualne, dostępność antykoncepcji i poprawa warunków ekonomicznych.

Równie ważne wydaje mi się jednak kwestie wartości - umiejscowienie aborcji w świecie norm społecznych. Sama pamiętam, że w środowisku moich wyluzowanych koleżanek - z tzw. dobrych domów, zamożnych,z mieszkankami kupowanymi za dolary - o aborcji mówiło się jak o wyciskaniu pryszczy (vide niedawny wywiad z panią Wiernikowska).
Podobnie w pokoleniu moich dzieci - aborcje robią niekoniecznie biedne kobiety, których nie stać na wychowania dziecka. Znam takie, które stać, ale dziecko nie pasuje do ich stylu życia - one nie chcą być matkami po prostu, bo kochają wolność - w ramach tej wolności dają też sobie prawo do seksu bez zabezpieczenia; to podobno dodatkowy afrodyzjak.

I żeby nie było - jestem za zniesieniem zakazu aborcji ze względów społecznych, ale jednocześnie - jestem za mówieniem o aborcji w kategoriach wyboru mniejszego zła, a nie wyciskania syfów.

[kropkacom]

Nie znam nikogo kto by podchodził do tematu aborcji jak do wyciskania pryszczy. Zresztą pryszczy się nie wyciska Owszem, nie wszystkie kobiety mają syndrom poaborcyjny i nie dla wszystkich jest to tragedia. Ba, niektóre potrafią o tym nawet otwarcie mówić. Rozumiem, że to musi szokować. Temat aborcji to nie temat kobiet, które nie stać na dziecko. Na pewno nie tylko. To temat kobiet, które nie chcą urodzić dziecka.

[menodo]

Nigdy nie miałam pryszczy , a o wyciskaniu tu masz fragment - cały wywiad czytałam chyba w dużym formacie.
afterparty.pl/newsy_artykul,14157.html
Pani Wiernikowska nie była moją koleżanką z młodości (sporo starsza jest), natomiast to co opowiada bardzo pasuje do moich wspomnień z liceum i studiów. Patologia.

[najma78]

menodo napisała:

> Pani Wiernikowska nie była moją koleżanką z młodości (sporo starsza jest), nato
> miast to co opowiada bardzo pasuje do moich wspomnień z liceum i studiów. Patol
> ogia.

ale sama widzisz ze antykoncepcja praktycznie nie istaniala i syndrom poaborcyjny tez nie.
Za czasow mojej mamy wiele kobiet tak robilo. Aborcja istniala zawsze, jest i bedzie. Naprawde szkoda ze kwestia dzieci w bidulach z nieuregulowana sytuacja juz tak glow nie zaprzata.

[menodo]

Syndrom pani Wiernikowskiej to ja nie wiem jak nazwać i ja bym jej przypadku nie stawiała za wzór młodym dziewczynom

[kropkacom]

To jest kwestia do przedyskutowania jak powinno się o aborcji mówić.

[klubgogo]

Powinnaś zostać premierem z takim programem, szkoda tylko, że żaden z tych punktów nie jest w naszym kraju realny. Proponuję jednak znieść zakaz aborcji, a zamiast klinikom słowackim i niemieckim dać za tę samą kwotę zarobić polskim szpitalom jako zabieg w pełni odpłatny.

[turzyca]

klubgogo napisała:

> Powinnaś zostać premierem z takim programem, szkoda tylko, że żaden z tych punk
> tów nie jest w naszym kraju realny.

Pragmatyzm sie nie sprzedaje, to nie jest chwytliwe haslo. Ale nawet jesli teraz nie da sie niczego zmienic, to nie powod, zeby o tym nie mowic. Zeby nie wyjsc z tej dychotomii, ze albo pelen zakaz aborcji albo pelne przyzwolenie. Nie lubie czarno-bialej narracji, a aborcja to jest w ogole sprawa o tysiacu stopni szarosci. Moze z czasem taki prolajferski proczois sie upowszechni? I wywola pozadane zmiany?

[klubgogo]

nie wywoła, nie w tym kraju...

[solejrolia]

dużo w tym wątku mądrości, zgadzam się z wieloma z Was, postulaty są słuszne:
edukacja, antykoncepcja, żłobki, alimenty,
DOSTĘP DO LEKARZY- SPECJALISTÓW, łatwy dostęp do badań prenatalnych
(tak, kochane, to w naszym pro-life kraju wcale nie ejst oczywiste, bo sama doświadczyłam, gdyż albowiem trafiłam na panią doktor która cytuję: "wie pani, ja zawsze jestem za życiem" dlatego pani doktor zmieniła zlecenie na skierowaniu od gin-poł. i w maksymalny sposób opóźniła wykonanie badania prenatalnego, bym w razie czego nie zdążyła legalnie w naszym kraju terminować)
itd itp ...

myślę tak: gdyby zniesiono zakaz aborcji w naszym kraju, a w zamian zaproponowano dostępność za pełną odpłatnością, to jestem przekonana że aborcji było by mniej (być może nawet mniej niż teraz)

więc zgadzam się z klubgogo:

Proponuję jednak znieść zakaz aborcji, a zamiast klinikom słowackim i niemieckim dać za tę samą kwotę zarobić polskim szpitalom jako zabieg w pełni odpłatny.

ale przede wszystkim zgadzam się z Oleną.s:

A ja myślę, że możliwość legalnego przerwania ciąży jest przewrotnie również częścią pakietu zmniejszania częstotliwości aborcji. Bo moim zdaniem jeżeli ktoś niecelowo zachodzi w ciążę, to zakaz aborcji powoduje u takiej osoby panikę. I jakaś część kobiet, która może by i zdecydowała się urodzić przestawia się na psychiczny tryb alarmowy "jak wyrwać się z tej matni: ginekolog? Pastylki? Czechy? Niemcy? Skąd pieniądze? Realizacja!!!!!".