Seks przedmałżeński

[cosmetic.wipes]

Oczywiście chodzi o grzeszność. I o założenia katolicyzmu

Przyznam, że nie rozumiem o co chodzi i dlaczego wstrzemięźliwość ma miec jakieś plusy.
Wg mnie wstrzymywanie się z seksem do ślubu (lub do momentu wzięcia kredytu hipotecznego ) jest bardzo nierozsądne i może się źle skończyć.
Do założenia tego wątku skłoniła mnie dyskusja pod tym tekstem.

Liczę szczególnie na wypowiedź andaby. Tabakierki też, ale ona chyba nie jest aż tak radykalna

[riki_i]

Przeciez nikt sie nie wstrzymuje, wiec o czym ty piszesz? O sektach religijnych?

[cosmetic.wipes]

Jak nikt? Sama znam jedną kobitkę, co trzymała błonę w całości do slubu.

Po slubie tez nie za bardzo chciała się pukać, więc małżeństwo po dwóch latach sie rozpadło

[klamkas]

A ja znam dziewczynę, która czekała do ślubu (zresztą z aprobatą narzeczonego) i są fajnym, szczęśliwym małżeństwem. Problemów łóżkowych raczej też nie mają (zbyt są promieniejący i pozytywnie nastawieni do świata, życia i siebie). Są małżeństwem od 20 lat.

Nie widzę problemu o ile to świadoma decyzja OBOJGA. Bo przymuszanie drugiej strony do zmiany decyzji w jedną lub drugą stronę zwykle kończy się źle.

[cosmetic.wipes]

> Nie widzę problemu o ile to świadoma decyzja OBOJGA.

I to jest kluczowe.
Jak wspomniałam, spotkałam się na żywo tylko z jednym takim przypadkiem. Pan nie podzielał poglądów pani, ale się poświęcił. Skończyło się źle.

Nie twierdzę jednak, że nie ma udanych związków, które przed ślubem nie współżyły. Zastanawiam się jednak czy to właśnie wstrzemięźliwość wpłynęła na ich szczęście, czy udało im się raczej pomimo.

[klamkas]

Zastanawiam się jednak czy to właśnie wstrzemięźliwość wpłynęła na ich szcz
> ęście, czy udało im się raczej pomimo.

A co za różnica? Wydaje mi się, że jeśli dla kogoś to świadomy wybór, to również wstrzemięźliwość może być dobrym doświadczeniem dla związku. Choćby dlatego, że trzeba uruchomić jakiś inny kanał komunikacji i intymności niż seks (tak sobie gdybam teoretycznie ). Do tego duma, że się wytrwało, szacunek do drugiej osoby, że ona wytrwała. To pewnie sporo znaczy dla osób przekonanych, że tak trzeba.

[pochodnia_nerona]

Ale to kluczowe "wytrwał/a" - właściwie dlaczego jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki po ślubie w kościele nie jest już grzechem, a przed (np. dzień przed, miesiąc, nieważne) - tak? I dlaczego taka duma z siebie i partnera/-ki? Rozumiem, że ktoś może mieć przyjemność z tego, że partner/ka nie współżył z nikim innym przed nim/nią, bo niektórzy lubią być pierwszymi i jedynymi. Ale jeżeli właśnie są tymi jedynymi, to co zmienia ślub?

[klamkas]

No błagam cię. Jeśli ktoś wierzy tak mocno, że podporządkowuje swoje życie, w tym instynkty (bo tym jest pociąg) zasadom, to ślub zmienia wszystko. Jest duchowym aktem. Jest tym "czymś".

To tak jakby zadać pytanie: "a czemu dopiero po ślubie możemy się razem rozliczać z podatków". Odpowiedź jest jedna - bo takie są zasady. Wcześniej nie da rady i już .

[pochodnia_nerona]

No nie, nie porównywałabym tych dwóch kwestii, gdyż wspólne rozliczanie się jest prawnie i fizycznie niemożliwe, a tu - owszem. To bariera religijna, czyli psychiczna. Być może jest tak mocna, że faktycznie ludzie wierzą, że jeżeli złamią zasadę niewspółżycia przed ślubem w kościele, cerkwi czy innym budynku, gdzie się spotykają w celu praktykowania religijnego, to psychicznie nie dadzą rady unieść tego ciężaru. Ale to właśnie jest chore. To wyrabianie w ludziach poczucia winy. Że jeżeli przed, to grzech, grzech, grzech, złamanie zaufania, sprzeniewierzenie się, rzutujące na całą relację, mogące doprowadzić do rozstania. I faktycznie, jeżeli kogoś to poczucie winy poniesie, to rozstanie się z partnerem w poczuciu hańby, porażki, niezmywalnej winy. I to jest dla mnie potwornie chore. Bo gdyby pogrzebać dalej w Piśmie, to nagle okazałoby się, że nie chodzi o żadne śluby w kościółku, a o to, że należy być w związku z jednym człowiekiem, być mu wiernym i jeżeli zaczęło się z nim współżyć, to nie można go zostawiać i szukać szczęścia gdzie indziej. I dlatego ten wybór powinien być przemyślany. I dlatego nie warto pakować się z kimś w relację opartą na seksie, bo nie o to wierzącej osobie powinno chodzić. Czy się mylę? Oczywiście, mówię tu o osobach wierzących, kierujących się zasadami Pisma, choć i ateiści, czy agnostycy mogą być podobnego zdania (tj. relacje nie oparte wyłącznie na seksie, seks z osobą ważną, a nie przypadkową).

[klamkas]

Ale tu też prawnie (w sensie religijnego prawa) nie ma takiej możliwości.

Poza tym - przyznasz, że ani seks, ani ślub nie związują ludzi na wieczność. Więc zależnie od tego czy wierzymy, że można przysięgać tylko jednemu, czy sypiać tylko z jednym i tak ludzkość pokazuje, że to bzdurrrrrra (w sporej części).

[pochodnia_nerona]

No nie, nadal się nie zgodzę, bo jednak brak możliwości prawnej - papierowej jest w tym momencie inną rzeczą od potencjalnej możliwości fizycznej (bo mogę, tylko mi nie wolno, bo ksiądz/pop/imam mówi).

[klamkas]

Niekoniecznie - pit możesz złożyć. Ile cię US za to będzie ścigać to inny temat .

[pochodnia_nerona]

Sorry, ale nie widzę podobieństw. Nie możesz złożyć, cofną, więc nie ma takiej prawnej możliwości. Chcesz postawić na swoim, ale nie tędy droga

[kannama]

zapewne znasz też dużo związków, które przed ślubem współżyły i się nie udało na dłuższą metę...

[dziennik-niecodziennik]

> Nie twierdzę jednak, że nie ma udanych związków, które przed ślubem nie współżyły.

ale wiesz, ze to sie niekoniecznie wiąże?
jest wiele par ktore przed ślubem mialy udane pozycie, a po slubie sie skiepsciło i związki sie rozpadły...

[pochodnia_nerona]

Porusza mnie beznadziejna głupota bigotów, którzy odsądzają pod artykułem autorkę od czci i wiary. A przy okazji pomstują na poziom DEONU, że tak święty portal tak nisko upadł
Nie wiem, czy ludziom wydaje się, że dziewczyna, która pójdzie do łóżka ze SWOIM NARZECZONYM, którego ma poślubić, od razu traci Boga? Że jej związek się rozpadnie, bo seks teraz, a nie po ślubie, koniecznie przed ołtarzem? Przecież to jakiś idiotyzm skończony. Że też są jeszcze ludzie, którzy potępiają kogokolwiek za "przed".

[klamkas]

A mnie dziwi potępienie dla obcych ludzi za brak "przed". Jeśli dla kogoś to ważne i uczciwie o tym mówi, to czemu nie? A jeśli dodatkowo znajdzie partnera/partnerkę o tym samym nastawieniu to już w ogóle super.

A agresja dotyczy niestety obu obozów, jakby dla ludzi normalne było to, że mogą decydować o życiu seksualnym innych (a to KK się potępia za włażenie ludziom do łóżek).

[pochodnia_nerona]

Ale jakie potępienie za brak "przed"? JA tam nikogo nie potępiam. Potępiam tych, którzy potępiają innych za to, że robią to przed Bo to nie ich broszka.

[sanciasancia]

> A mnie dziwi potępienie dla obcych ludzi za brak "przed". Jeśli dla kogoś to wa
> żne i uczciwie o tym mówi, to czemu nie? A jeśli dodatkowo znajdzie partnera/pa
> rtnerkę o tym samym nastawieniu to już w ogóle super.
A może jakieś przykłady podasz tego potępienia, bo proste dziwienie się czyjeś postawie potępieniem nie jest.

[katriel]

> Przyznam, że nie rozumiem o co chodzi

A co do tej pory zrobiłaś (co przeczytałaś, z kim rozmawiałaś) żeby zrozumieć?

> Wg mnie wstrzymywanie się z seksem do ślubu (lub do momentu wzięcia kredytu hip
> otecznego ) jest bardzo nierozsądne i może się źle skończyć.

Źle tzn. jak? Możesz jaśniej?

[araceli]

katriel napisała:
> Źle tzn. jak? Możesz jaśniej?

Na przykład może okazać się, że w seksie ludzie są kompletnie niedobrani. Na gazecie jest całe forum dla ludzi z takimi problemami i nie jest ono optymistyczne.

[klamkas]

Może się okazać, że po pierwszym dziecku (albo już po ślubie) ludzie stają się niekompatybilni.

Życie i związki są niebezpieczne .

[cosmetic.wipes]

Dlatego należy minimalizować ilość niewiadomych.

[pochodnia_nerona]

Generalnie jest tak, że im dłużej i lepiej zna się para, tym większe prawdopodobieństwo, że ślub niczego w tym związku nie zmieni (na gorsze zwłaszcza). Jeżeli para zna się od lat, wspólnie dojrzewała, przechodziła różne chwile - te dobre i te złe, a także poznała się od tej intymnej strony, wie czego oczekiwać, a czego nie, akceptuje partnera, to chyba potępianie takiego życia tylko dlatego, że nie zostało od razu, na samym początku znajomości usankcjonowane katolickim sakramentem, jest odrobinę głupie? Mnie tam nie obchodzi, czy Asia z Józiem z Oazy "zrobili to" nie będąc małżeństwem, czy dopiero podczas nocy przedślubnej - ich broszka, mnie denerwuje odsądzanie od czci i wiary tej dziewczyny, która napisała list (zresztą, może to być osoba zmyślona, ale historia jakże prawdziwa życiowo, bo przecież takie rzeczy nie są niczym niezwykłym). Autorka otrzymuje od bigotów totalne potępienie, podobnie broniący jej internauci. Przy okazji obrywa się samemu Deonowi, że śmiał coś tak plugawego zamieścić. No jakże to tak.

[klamkas]

> że nie zostało od razu, na samym początku znajomości usankcjonowane katolickim
> sakramentem, jest odrobinę głupie?

Dla mnie jest głupie. Dla innych nie musi takie być, chociaż nie podoba mi się wszechobecna agresja w związku z tym.

[araceli]

klamkas napisała:
> Dla mnie jest głupie. Dla innych nie musi takie być, chociaż nie podoba mi się
> wszechobecna agresja w związku z tym.

Hmmm... skoro prowokujesz stawiając się na pozycji tej 'lepszej' z powodu braku seksu to czego się spodziewasz? To katolicy ponoć pokornie nadstawiają drugi policzek a nie reszta świata

[pochodnia_nerona]

Nie widzę agresji, widzę potępienie tych co TO już robili i się nie wstydzo, bezbożniki

[klamkas]

Ejjjj! Ja niczego nie nadstawiam. Nie jestem katoliczką. Ba, formalnie jestem nikim w tej dziedzinie . I nie stawiam się w pozycji lepszej, bo nigdzie nie twierdziłam, że byłam dziewicą do ślubu. Co gorsza mój mąż nie jest mym pierwszym... .

Z jakiegoś powodu czuję sporo empatii i zrozumienia dla osób mocno religijnych (choć ani w domu moich rodziców, ani w moim nie ma mowy o religijności). Nie wiem czemu. Niespełnione i nieuświadomione marzenie?

[pochodnia_nerona]

Może dlatego, że dzielisz z nimi przekonanie, iż seks powinien łączyć dwoje ludzi, dla których jest to doświadczenie na tyle ważne, żeby traktować je poważnie. Na tyle poważnie, że jeżeli się z kimś regularnie współżyje, to od tego momentu inne osoby nie są już traktowane w kategoriach partnera, zwłaszcza łóżkowego. I że się jest z ta osobą, bo to ona była na tyle ważna, że się jej zaufało w stopniu dopuszczającym do najbliższej możliwej relacji między ludźmi. To akurat dość dojrzałe podejście, nieobarczone w tym przypadku religijnymi obostrzeniami, wywołującymi w potencjalnych partnerach poczucia winy i porażki, kiedy się "nie uda powstrzymać".

[klamkas]

Niekoniecznie. Raczej chodzi o to, że wierność przysięgałam tylko jednemu (i tylko dla jednego się na to zdecydowałam). Seks uprawiałam z innymi. Ślubowałam (cywilnie, żeby nie było) tylko jeden raz.

[pochodnia_nerona]

To może tęskno Ci do tego, że ten Twój małżonek nie był pierwszym? Czy to ma jakieś znaczenie, skoro został ostatnim - sama sobie powiedz.

[klamkas]

Zupełnie nie chodzi o "pierwszość". A o przekonanie, że to ten właściwy (pierwszy, czy dziesiąty - nie ma znaczenia). Dlatego wyszłam za mąż.

[cosmetic.wipes]

> A co do tej pory zrobiłaś (co przeczytałaś, z kim rozmawiałaś) żeby zrozumieć?

Muszę cie rozczarować. Rozmawiałam ze wspomnianą wyżej kolezanką, która niestety nie umiała mi wiarygodnie uzasadnić swojej decyzji. Zwłaszcza, że narzeczony był nieco innego zdania. Mówienie "tak mówi pismo swięte" jest dla mnie słabym argumentem.
A jeśli chodzi o czytanie, to dowiedziałam się, że wstrzemieźliwość przedślubna pozwala poznać drugą osobę bardzej. Gdyż ponieważ pożądanie zaciemnia obraz całości. I tu się pytam - jak bardziej? Jak można poznać kogoś bardziej czy lepiej eliminując jedną z istotniejszych stron życia uczuciowego? To tak jakby powiedzieć, że poznaję kogoś lepiej, nie rozmawiając z nim na tematy jego rodziny, albo nie chodzac z nim na zakupy, albo ignorując jego pasje.
To głupie tłumaczenie, bo żeby poznać człowieka dobrze, trzeba poznać go z wielu stron.

[klamkas]

W pewnym sensie koleżanka miała rację - o tyle pomaga poznać "bardziej", że kiedy normalna para uprawia seks w każdej możliwej chwili, ta "czysta" ze sobą rozmawia, co daje szansę, na przegadanie miliona spraw, na co nie ma czasu na etapie "przeleć mnie tu i teraz" .

[cosmetic.wipes]

Jaja sobie robisz. A liczyłam na poważną dyskusję.

[klamkas]

Tak, w tym akurat przypadku robię sobie jaja. Stąd emotikona na końcu wypowiedzi.

[araceli]

No - brak seksu (i frustracja z tego powodu) jest taaaaaaaka uduchowiona Trzeba dużo rozmawiać, żeby zapomnieć

[klamkas]

A czemu zakładasz, że tacy ludzie czują się sfrustrowani? Może potrzeby duchowe wystarczająco maskują te cielesne? Może mają swój sposób na omijanie tematu seksu i radzenie sobie z potrzebami seksualnymi? Mówię o przypadku gdy to decyzja obojga.

Zupełnie poważnie to piszę. Miałam koleżankę, która złamała swoje postanowienie o czystości w imię miłości do chłopaka i w imię jego potrzeb. Dziewczyna się leczyła u seksuologa takie wywołało to problemy w jej postrzeganiu siebie i seksu. Ostatecznie uratowali małżeństwo, ale łatwo nie było.

Kurcze... jak tak teraz myślę, to stwierdzam, że mam zadziwiająco dużo "uduchowionych" znajomych bo co i rusz przychodzą mi na myśl różne przykłady i różne problemy.

[araceli]

klamkas napisała:
> A czemu zakładasz, że tacy ludzie czują się sfrustrowani? Może potrzeby duchowe
> wystarczająco maskują te cielesne? Może mają swój sposób na omijanie tematu se
> ksu i radzenie sobie z potrzebami seksualnymi? Mówię o przypadku gdy to decyzja
> obojga.

Cóż... są ludzie aseksualni, którzy w ogóle potrzeb nie mają - im na pewno nie przeszkadza

[klamkas]

Mi nawet nie o aseksualizm chodzi. Tylko o to, że odczucia mocno religijnych osób są inne niż tych niereligijnych. Wiem, bo mam sporo takich znajomych i ich poglądy/uczucia/reakcje są dla mnie abstrakcyjne i niezrozumiałe. Ale nie odbieram im prawa do innego odbierania rzeczywistości - wiem, że odbieramy różne sprawy inaczej.

[aandzia43]

Jeśli złamała postanowienie o czystości tylko w imię potrzeb chłopaka, to ja się nie dziwię, że miała potem problemy seksualne - ja bym się czuła jak zgwałcona, gdybym "oddała się" komuś w imię jego potrzeb. Zgwałcona przy dużym udziale własnej głupoty i nieumiejętności bycia asertywną. Ale co to ma do religii i czystości prsedslubnej?

[klamkas]

Zgwałcona przy dużym udziale
> własnej głupoty i nieumiejętności bycia asertywną. Ale co to ma do religii i cz
> ystości prsedslubnej?

Serio gwałt może być wynikiem braku asertywności czy głupoty?

Nie wiem, nie znam w 100% jej i jego przemyśleń. Wiem, że dziewczyna głęboko wierzyła i głęboko kochała niewierzącego. I sobie z tym nie poradziła. Kto bardziej winien - ona wierząca i mówiąca o tym i uległa, czy on - pseudowierzący i aktywnie namawiający (od początku świadomy poglądów dziewczyny)? Efekt jeden - ona nie dała temu rady (chodziła na terapię), on przeszedł przez temat jak po maśle.

PS. "Serio gwałt może być wynikiem braku asertywności czy głupoty?" - wiem, że może być... ale to nie jest usprawiedliwienie.

[bri]

I co ta terapia ma jej dać? Nie wyobrażam sobie odpowiedzialnego terapeuty, który wkręcałby kogoś głębiej w nerwicę eklezjalną. Terapia powinna raczej iść w kierunku wyeliminowania nieuzasadnionego poczucia winy, a tego jak rozumiem zainteresowana nie chce, bo istotą jej wiary jest samobiczowanie się przy każdej okazji sprzeniewierzenia się któremuś z zakazów z długiej listy.

Czemu po prostu nie poszła się wyspowiadać?

[kannama]

wiesz, jeśli ktoś nie umie zapanować nad swoim popędem i od razu wywołuje to w nim frustracje to raczej jest kiepskim kandydatem na współmałżonka...szczególnie jeśli ma pracę "wyjazdową"

[sanciasancia]

> wiesz, jeśli ktoś nie umie zapanować nad swoim popędem i od razu wywołuje to w
> nim frustracje to raczej jest kiepskim kandydatem na współmałżonka...szczególni
> e jeśli ma pracę "wyjazdową"
E tam. To przecież nie chodzi o zapanowanie nad swoim popędem względem przypadkowych osób, tylko osoby, którą się kocha.

[araceli]

kannama napisał:
> wiesz, jeśli ktoś nie umie zapanować nad swoim popędem i od razu wywołuje to w
> nim frustracje to raczej jest kiepskim kandydatem na współmałżonka...szczególni
> e jeśli ma pracę "wyjazdową"

Jeżeli ktoś ma pracę 'wyjazdową' i nie ma go przez parę LAT to sory ale związku nie ma. Próbujesz, próbujesz ale nie wychodzi

[memphis90]

> No - brak seksu (i frustracja z tego powodu) jest taaaaaaaka uduchowiona Trz
> eba dużo rozmawiać, żeby zapomnieć
Byle nie o seksie, bo trzeba wtedy język mydłem umyć!

[katriel]

> Muszę cie rozczarować.
To nawet nie tyle kwestia rozczarowania, ile chciałam wiedzieć, na jakim etapie dyskusji jesteśmy. Temat jest kontrowersyjny i wiele osób, również identyfikujących się z Kościołem, "nie rozumie" - stąd też sporo się na ten temat pisze i mówi. Po co mamy bić pianę i dublować znane ci (i nieprzekonujące) argumenty?

> Mówienie "tak mówi pismo swięte" jest dla mnie słabym argumentem.
W sensie, że guzik cię obchodzi, co mówi Pismo święte? Czy że wcale tak nie mówi?
Jeśli to pierwsze, to powinnaś jednak zaakceptować fakt, że dla osoby uważającej się za chrześcijanina to, co mówi Pismo, może i powinno być argumentem rozstrzygającym. My naprawdę wierzymy, że to jest objawienie wszechmocnego, wszechwiedzącego i kochającego Boga. Nie brać pod uwagę Jego woli byłoby głupotą do kwadratu. Nawet jeśli niektórych zaleceń nie rozumiemy, warto się ich trzymać - to kwestia zaufania.
Jeśli słabość argumentu ma leżeć w niejasności zaleceń w tej konkretnie sprawie, to cóż: Biblia jest kolekcją tekstów literackich rozmaitych gatunków, a nie kodeksem prawa, stąd wyinterpretowanie praktycznych przepisów bywa nieoczywiste. Jako katoliczka, polegam tu na zbiorowej mądrości Kościoła. Protestant przestrzegający zasady sola scriptura ma trudniej, bo musi sobie sam przykładać biblijny wzorzec do zupełnie innej kultury (i różne rzeczy mu wychodzą, zwłaszcza że protestant zazwyczaj w ogóle nie posługuje się pojęciem sakramentalnego małżeństwa). Ale ty w poście otwierającym pytałaś o katolicyzm, więc protestancką dygresję możemy chyba zostawić.

> A jeśli chodzi o czytanie, to dowiedziałam się, że wstrzemieźliwość przedślubna
> pozwala poznać drugą osobę bardzej.
A tak, znam ten argument. Możemy mu się przyjrzeć uważniej, z tym że powinnyśmy cały czas pamiętać, że jest to w pewnym sensie argument dodatkowy czy pomocniczy. Wartość rozstrzygającą ma wola Boża; praktyczne pożytki ze wstrzemięźliwości to taki bonus, w poszczególnym przypadku może ich zabraknąć, a wstrzemięźliwość i tak będzie obowiązywać.

> I tu się pytam - jak bardziej? Jak można poznać kogoś bardziej czy lepie
> j eliminując jedną z istotniejszych stron życia uczuciowego?
A to akuratwydaje mi się, tak z własnego doświadczenia, zupełnie sensowny argument, chociaż nie tyle przeciw seksowi przedmałżeńskiemu, ile przeciw seksowi na wczesnych etapach związku tudzież przeciw nadmiernemu skupianiu się na seksie.
No sorry: załóżmy, że masz dwoje zakochanych nastolatków spotykających się w sprzyjających okolicznościach i traktują oni seks (a co najmniej petting) jako jedną z dopuszczalnych opcji wspólnego spędzania czasu. Jakie jest prawdopodobieństwo, że będą robić co innego? IMHO przyzerowe, przynajmniej w moim pierwszym poważnym licealnym związku tak było. Do tej pory nie wiem, co właściwie ten facet miał w głowie (poza tym, że siano), bo nawet jak poszliśmy do kina na w miarę ambitny film, to bardziej się skupialiśmy na obściskiwaniu się niż na intelektualnej stymulacji.
Mój drugi poważny licealny związek (z moim obecnym mężem) był zupełnie inny, bośmy właśnie potraktowali serio zalecenia religii i starali się żyć w czystości. Jeśli chcieliśmy spędzać razem czas, to musieliśmy wymyślić, co właściwie mamy w tym czasie robić. Przegadaliśmy razem wiele godzin i wiele kwestii, które inaczej mogłyby w ogóle nie wypłynąć. Jestem przekonana, że po roku czy dwóch znajomości znaliśmy się dużo lepiej, niż znalibyśmy się gdybyśmy w tym czasie po prostu chodzili ze sobą do łóżka.
Jasne, teoretycznie można by zachować zdrową równowagę: poznajemy się po trochu w różnych sferach. Tyle że popęd seksualny jest cholernie silny, próba pójścia w tej sprawie na żywioł ("dziś seks, jutro teatr, pojutrze razem gotujemy zupę, wedle kaprysu") jest moim zdaniem skazana na porażkę: zawsze będzie "dziś seks".

> Jak można poznać kogoś bardziej czy lepie
> j eliminując jedną z istotniejszych stron życia uczuciowego?
Tylko że katolik żyjący w przedślubnej czystości nie eliminuje całkowicie tej sfery. To nie chodzi o to, żeby stłumić popęd i traktować kobietę jak siostrę. Katoliccy narzeczeni na ogół jednak przytulają się i całują. a przy tym potrafią sobie jasno powiedzieć, że mają ochotę na coś więcej, tyle że świadomie z tego rezygnują. Granica dopuszczalnej intymności bywa przedmiotem negocjacji. Pamiętam skądś świadectwo faceta, który ze swoją narzeczoną miał ustalone, że pocałunek w kącik ust jest OK, ale centralnie już nie, bo to zbyt podniecające i nie zdzierży. Brzmi porażająco, ale zwróć uwagę: narzeczona tego gościa wiedziała (bo jej powiedział), jak na niego działają różne rodzaje pocałunków. Niejedna para na tym etapie normalnie współżyjąca nie zna nawzajem swoich reakcji tak dokładnie - koncentrowanie się w łóżku na doznaniach partnera wymaga jednak pewnej dojrzałości.

[cosmetic.wipes]

katriel napisała:

> W sensie, że guzik cię obchodzi, co mówi Pismo święte? Czy że wcale tak nie mów
> i?

W sensie czy na pewno tak mówi i przede wszystkim DLACZEGO.

> Nawet jeśli niektórych zaleceń nie rozumiemy, warto się ich trzymać - to
> kwestia zaufania.

I tu znowu się dziwię. Jak mozna ufać czemuś, co nie ma własciwie żadnego uzasadnienia.


> Jako katoliczka, polegam tu na zbiorowej mądrości Kościoła.

Wybacz, że to napiszę, ale "zbiorowa mądrość kościoła" nie jest czymś stałym. Zalecenia zmieniają się często, a interpretacje są niekiedy tak dalekie od źródeł, że głowa mała. Poza tym, większość zaleceń kościelnych ma za zadanie upupienie owieczek, osaczenie ich i manipalucję. Takie ogłupiałe owieczki łatwiej się pasie. W imię "ufajcie i nie pytajcie, bóg tak chciał, niezbadane są ścieżki pana"



> Wartość rozstrzygającą ma wola Boża; praktyczne pożytki ze wstrzemięźliwośc
> i to taki bonus, w poszczególnym przypadku może ich zabraknąć, a wstrzemięźliwo
> ść i tak będzie obowiązywać.

Wola boża? Poważnie uważasz, że bóg dał ludziom popęd seksualny, a potem (kulturowo) uczynił go jednym z istotniejszych przejawów uczucia, żeby złośliwie domagać się wstrzemięźliwości. W imię czego?


> No sorry: załóżmy, że masz dwoje zakochanych nastolatków spotykających się w sp
> rzyjających okolicznościach i traktują oni seks (a co najmniej petting) jako je
> dną z dopuszczalnych opcji wspólnego spędzania czasu. Jakie jest prawdopodobień
> stwo, że będą robić co innego? IMHO przyzerowe, przynajmniej w moim pierwszym p
> oważnym licealnym związku tak było.

Nie wydaje mi się, aby akurat twój przykład mógł stanowić norme. Po pierwsze nastolatki rzadko mają mozliwość uprawiania seksu w dowolnej konfiguracjii w dowolnym czasie, więc okazji do rozmów i innej działalności pozostaje wiele. Poza tym wątek raczej nie o nastolatkach jest, a o ludzich dorosłych, którzy biora pod uwagę ślub. I to własnie oni powinni zachowywać równowagę. Równowaga polega na obcowaniu ze sobą w różnych formach, nie wyłacznie seksualnej, ale także nie wyłacznie intelektualnej.

> Mój drugi poważny licealny związek (z moim obecnym mężem) był zupełnie inny, bo
> śmy właśnie potraktowali serio zalecenia religii i starali się żyć w czystości.
> Jeśli chcieliśmy spędzać razem czas, to musieliśmy wymyślić, co właściwie mamy
> w tym czasie robić. Przegadaliśmy razem wiele godzin i wiele kwestii, które in
> aczej mogłyby w ogóle nie wypłynąć. Jestem przekonana, że po roku czy dwóch zna
> jomości znaliśmy się dużo lepiej, niż znalibyśmy się gdybyśmy w tym czasie po p
> rostu chodzili ze sobą do łóżka.

Nadal twierdzę, że dwoje ludzi, którzy nie znaja swoich reakcji i zachowań erotycznych, nie moga twierdzić, że znają się lepiej - chodzi o sytuacje związkowe, bo w przypadku reakcji kumpelskiej jest to oczywiste. Seksualność w związku ma duże znaczenie i jesli jest ona wielka niewiadomą przed powaznymi deklaracjami, to ryzyko jest spore.
Ja nie odważyłabym się wiązać z kimś, kto potencjalnie mógłby mi nie odpowiadac w łóżku.

> Jasne, teoretycznie można by zachować zdrową równowagę: poznajemy się po trochu
> w różnych sferach. Tyle że popęd seksualny jest cholernie silny, próba pójścia
> w tej sprawie na żywioł ("dziś seks, jutro teatr, pojutrze razem gotujemy zupę
> , wedle kaprysu") jest moim zdaniem skazana na porażkę: zawsze będzie "dziś sek
> s".

Rozsądni ludzie sa w stanie trzymać się złotego środka, a żadne skrajności (tylko seks, całkowity brak seksu) nie sprzyjają poznawaniu i budowaniu wiezi.


> Tylko że katolik żyjący w przedślubnej czystości nie eliminuje całkowicie tej s
> fery.

No coś ty. Przecież nawet myśl o pukaniu jest grzechem podobnież

> Pamię
> tam skądś świadectwo faceta, który ze swoją narzeczoną miał ustalone, że pocału
> nek w kącik ust jest OK, ale centralnie już nie, bo to zbyt podniecające i nie
> zdzierży.

To jest chore. I to jest tłumienie popędu.

> Niejedna pa
> ra na tym etapie normalnie współżyjąca nie zna nawzajem swoich reakcji tak dokł
> adnie - koncentrowanie się w łóżku na doznaniach partnera wymaga jednak pewnej
> dojrzałości.

Wybacz, ale właśnie trening czyni mistrza.
Jak mozna poznać reakcje seksualne nie uprawiając seksu?
Zupełnie jakbyś powiedziała, że pan panią częstował jabłuszkiem, a ona na tej podstawie wyciągnęła wnioski, że pan świetnie gotuje gulasz.

[katriel]

> I tu znowu się dziwię. Jak mozna ufać czemuś, co nie ma własciwie żadnego uzasa
> dnienia.

A, OK. Rozumiem.
Wiesz, to się chyba zazwyczaj odbywa tak, że przyjmuje się - na zasadzie zaufania - cały kompleks wierzeń i poglądów, ogólnie zwany chrześcijaństwem czy tam katolicyzmem. Jasne, że jesli ma się poczucie, że cały ten kompleks jest bez sensu, to nie ma co go przyjmować. Mnie jednak - i chyba większości znanych mi wierzących - chrześcijański światopogląd w większości swoich aspektów jakoś tam pasuje do własnych odczuć, jakoś tam wyjaśnia świat, jakoś tam wydaje się najbliższy. Wybór mamy więc z grubsza między przyjęciem go w całości, a wybraniem tylko pasujących kawałków. Lubię myśleć, że ta pierwsza wersja jest w jakimś sensie uczciwsza, ale zdaję sobie sprawę, że samo to myślenie jest częścią mojego chrześcijańskiego światopoglądu, więc nie wymagam, żebyś też to uznawała. W końcu w pozareligijnych sprawach tak nie robimy, np. popierając w wyborach konkretną partię polityczną nie muszę wcale zgadzać się z nią we wszystkich punktach programu. Dopiero w momencie, gdy uznaję chrześcijaństwo za prawdę objawioną, odbieram sobie prawo do przebierania w nim wedle kaprysu. I to uznanie za prawdę objawioną jakieś uzasadnienie miewa, tylko że ono zazwyczaj nie ma nic wspólnego z potępieniem seksu przedmałżeńskiego. No nie znam nikogo, do kogo akurat ta część doktryny by szczególnie przemówiła.

> Wybacz, że to napiszę, ale "zbiorowa mądrość kościoła" nie jest czymś stałym.

To prawda. Przykład, o którym lubię w tym kontekście sobie myśleć, to starożytne i średniowieczne potępienie lichwy rozumianej jako wszelkie pożyczanie na procent. Jeszcze się wtedy ekonomia nie rozwinęła na tyle, żeby sformułować sensowną naukę o wartości pieniądza w czasie. Lubię ten przykład, bo nie jest tak emocjonalnie obciążony, jak przykłady seksualno-rodzinne i przez to łatwiej mi o nim trzeźwo mysleć.
A jak sobie tak trzeźwo pomyślę, to zaczynam sobie wyobrażać, co by było i jak bym się czuła, gdyby i w sprawie seksu Kościołowi się "odmieniło". Czy zaczęłabym np. żałować tych lat, które z narzeczonym spędziliśmy razem, ale odmawiając sobie spełnienia seksualnego. I wiesz co? Dochodzę do wniosku, że nie. One były dobre, one nas budowały, dorastaliśmy razem, dojrzewaliśmy stopniowo do pełnego oddania.

> Poza tym, większość zaleceń kościelnych ma za zadanie upupien
> ie owieczek, osaczenie ich i manipalucję.
Jesteś pewna, że to w tę stronę chcesz pchnąć dyskusję?
Miałam wrażenie, że rozmawiam z inteligentną i kulturalną osobą, która może nie podziela mojej wiary, ale traktuje ją (i mnie) z szacunkiem i usiłuje raczej zrozumieć racje drugiej strony niż je zdyskredytować. Jak czytam, że jestem upupianą owieczką, to mam wątpliwości.

> Wola boża? Poważnie uważasz, że [B]óg dał ludziom popęd seksualny, a potem (kultu
> rowo) uczynił go jednym z istotniejszych przejawów uczucia, żeby złośliwie doma
> gać się wstrzemięźliwości.

Wierzę, że Bóg dał ludziom instytucję małżeństwa. Dał w sensie: stworzył ludzi takimi, że z natury chcą łączyć się w pary złożone z mężczyzny i kobiety, aby wspólnie iść przez życie oraz rodzić i wychowywać dzieci. To jest opisane (metaforycznie) w Biblii, w Księdze Rodzaju, w formie opowieści o stworzeniu Adama i Ewy.
Wierzę, że Bóg dał ludziom popęd seksualny, którego celem jest pomoc w formowaniu i utrzymywaniu małżeństw. Seks jednoczy.
Wierzę, że Bóg dał ludziom wolną wolę i tym samym pozwolił im wybrać, czy chcą być Mu posłuszni, czy nie.
Wierzę, że ludzie wybrali bunt. Jest to opisane (metaforycznie) w Biblii, w Księdze Rodzaju, w opowieści o grzechu pierworodnym.
Wierzę, że to z powodu tego buntu poszczególne elementy stworzenia nie współgrają ze sobą idealnie, a Boże dary bywają wykorzystywane wbrew ich przeznaczeniu. Śmierć, zamiast być spokojnym i radosnym przejściem do Domu Ojca, sieje trwogę; dziesiątkują nas choroby i wypadki; zdolność mowy, zamiast służyć komunikacji, umożliwia kłamstwa i intrygi; a popęd seksualny, zamiast być strażnikiem małżeństwa, kieruje się w inną stronę.
(Podejrzewam, że gdyby nie grzech pierworodny, to zwyczajnie do nikogo, komu nie przysięgliśmy przed Bogiem dozgonnej wierności, by nas seksualnie nie ciągnęło. Ale nie wiem, czy faktycznie tak by było. Staram się być bardzo ostrożna ze zdaniami kontrfaktycznymi: świat bez grzechu pierworodnego nie istnieje, więc nie ma sensu pytanie, jaki by był.)
Wierzę, że Bóg jest w stanie naprawić ten niedoskonały świat. Jesteśmy właśnie w procesie naprawiania, a Kościół jest tego procesu narzędziem.

> Nie wydaje mi się, aby akurat twój przykład mógł stanowić norme. Po pierwsze na
> stolatki rzadko mają mozliwość uprawiania seksu w dowolnej konfiguracjii w dowo
> lnym czasie, więc okazji do rozmów i innej działalności pozostaje wiele.
Moje obserwacje wskazują, ze nastolatki od marca do listopada liżą się na parkowych ławeczkach w sposób, który być może technicznie nie kwalifikuje się jako seks (i może nawet nie prowadzi do orgazmu u żadnego z partnerów) ale IMHO tak czy owak łamie czystość przedmałżeńską dość ewidentnie. Może to nie jest norma, ale chyba też i nie kompletny outlier - był kiedyś odcinek Beverly Hills 90210 poświęcony dokładnie temu problemowi (że my to tylko do łóżka i do łóżka, a wypadałoby coś sensownego zrobić), więc najwyraźniej nie tylko ja go dostrzegam. (W serialu zdaje się poszli wtedy krew oddać, ale może myle odcinki.)

> Ja nie odważyłabym się wiązać z kimś, kto potencjalnie mógłby mi nie odpowiadac
> w łóżku
Pozwól, że się dopytam: jak takie "nieodpowiadanie" miałoby wyglądać?
Bo rozumiem, że mówimy o człowieku, który zasadniczo cię kręci (a ty jego). Chcecie iść ze sobą do łóżka, oboje się na to cieszycie; zakładam też (bądźmy realistami), że dopuszczacie jakiś etap wzajemnego dopasowywania i jakiś poziom koniecznych ustępstw. W którym momencie i wskutek jakich doświadczeń należy sobie powiedzieć "z tej mąki chleba nie będzie"?
Jeśli zechcesz odpowiedzieć, być może mogłabyś też zaznaczyć, czy piszesz teoretycznie, czy też spotkało cię kiedyś takie doswiadczenie.

[katriel]

Ciąg dalszy, bo się nie zmieściło.

> > Tylko że katolik żyjący w przedślubnej czystości nie eliminuje całkowicie
> > tej sfery.
> No coś ty. Przecież nawet myśl o pukaniu jest grzechem podobnież

W pierwszej chwili chciałam się żachnąć ("czy ty mnie masz za idiotkę?!"), ale potem przypomniałam sobie, że już kiedyś na innym forum musiałam to tłumaczyć. Najwyraźniej samo istnienie pojęcia "grzechu myślą" kojarzy się ludziom tak orwellowsko, że nie są w stanie samodzielnie wykoncypować, że w żadnym sensownym systemie moralnym nie może być grzechem coś, co od potencjalnego grzesznika nie zależy.
Jeśli się nie obrazisz, przekleję co napisałam wtedy (tamto akurat gejowskie forum było, stąd trochę inne ujęcie tematu):

>Hmm, a ja tam pamiętam coś, że myślą też można grzeszyć. Dla mnie być gejem, >to myśleć, żę zamiast pań chłopak woli się przytulać do chłopaków. A to oznacza, >że o ile jest tego świadomy, to ma to w myśli, a więc grzeszy myślą.
E, nie. Czekaj. Samo myślenie, że wolałby się przytulać do chłopaków, to nie jest grzech, tylko pokusa. Wobec tej pokusy można zająć różne stanowiska:
a) Chciałbym się poprzytulać do chłopaka, więc idę i się przytulam. Tu mamy jasną sytuację: jest grzech i to nawet czynem a nie tylko myślą (zakładając oczywiście - tu i poniżej - znajomość prawa Bożego u przytulającego, i zakładając że chodzi o przytulanie erotycznej natury).
b) Chciałbym sie poprzytulać do chłopaka, ale chwilowo nie mam do kogo (żadnego chłopaka w okolicy), więc postanawiam się poprzytulać przy najbliższej okazji (i od tej pory pilnie się rozglądam za chłopakiem do poprzytulania). To jest grzech myślą (a może i czynem, zależy jak to "rozglądanie" wygląda.)
c) Chciałbym się poprzytulać do chłopaka, ale nie mam do kogo, albo wstydzę się przed ludźmi, albo boję się, ze mnie mama z domu wyrzuci, albo myślę że to grzech, albo cokolwiek w tym rodzaju. W każdym razie postanawiam się nie przytulać, tylko siedzę sobie i rozkoszuję się wyobrażeniem, jak by to fajnie było się poprzytulać do chłopaka. To jest klasyczny grzech myślą.
d) Chciałbym się poprzytulać do chłopaka, ale uświadamiam sobie, że to byłby grzech. Zwracam się do Boga w krótkiej modlitwie w rodzaju "Panie Boże, nie chcę Cię obrazić, zabierz ode mnie tę pokusę, dodaj mi sił, abym wytrwał w wierności Tobie" (albo cokolwiek podobnego, akt strzelisty to się technicznie nazywa) i próbuję myśleć o czymś innym. Tu żadnego grzechu nie ma, to jest wzorowe zachowanie chrześcijanina i można w ten sposób dojść do wielkiej świętości (czego Wam wszystkim życzę ).

> > Pamię
> > tam skądś świadectwo faceta, który ze swoją narzeczoną miał ustalone, że
> pocału
> > nek w kącik ust jest OK, ale centralnie już nie, bo to zbyt podniecające
> i nie
> > zdzierży.
>
> To jest chore. I to jest tłumienie popędu.

Dziwaczne, niewątpliwie. Z drugiej strony, sam fakt zakreślenia granicy pieszczot, poza którą nie wychodzimy nie dlatego, że uważamy to za grzeszne samo w sobie, ale raczej z rozsądku: bo im dalej, tym trudniej będzie się zatrzymać - nie wydaje mi się szczególnie dziwne (chociaż sama nigdy czegoś takiego explicite nie ustalałam, wystarczyła ogólna świadomość problemu i dyskretny gest). Dziwaczna jest konkretna forma, jaką to przyjęło u tego pana.
Co do tłumienia: mnie (na katechezie) uczyli rozróżnienia między tłumieniem popędu ("aaaaa, to jest wstrętne, seks jest wstrętny, wcale nie mam na niego ochoty, nie mam z tym nic wspólnego, aaaaa") a jego opanowaniem ("seks jest fajny i bardzo bym chciał, ale odłożę to na po ślubie / jak się lepiej poznamy / po okresie płodnym / po ramadanie / whatever"). I w tym sensie mówiłam o nietłumieniu. Ale może to nie jest standardowa terminologia, nie wiem.

[cosmetic.wipes]

> Miałam wrażenie, że rozmawiam z inteligentną i kulturalną osobą, która może nie
> podziela mojej wiary, ale traktuje ją (i mnie) z szacunkiem i usiłuje raczej z
> rozumieć racje drugiej strony niż je zdyskredytować. Jak czytam, że jestem upup
> ianą owieczką, to mam wątpliwości.

Nie podzielam twojej wiary. Traktuję ciebie i twój światopogląd z szacunkiem. Niestety o instytucji kościoła nie mogę powiedzieć tego samego. I tak, uważam, że nadrzędnym celem tej instytucji jest zmanipulowanie wyznawców.

> Wierzę, że Bóg dał ludziom instytucję małżeństwa. Dał w sensie: stworzył ludzi
> takimi, że z natury chcą łączyć się w pary złożone z mężczyzny i kobiety, aby w
> spólnie iść przez życie oraz rodzić i wychowywać dzieci.

W którym momencie to się stało? Bo ludzie łaczą się w pary dłużej niż 2 tysiące lat.

> Wierzę, że Bóg dał ludziom popęd seksualny, którego celem jest pomoc w formowan
> iu i utrzymywaniu małżeństw. Seks jednoczy.

Chyba się nie porozumiemy.
Popęd pierwotnie ma celu JEDYNIE podtrzymanie ciągłości gatunku. Instytucja małżeństwa została stworzona kulturowo w celu utrzymania popedu w ryzach i jego realizację z jednym osobnikiem w celu stworzenia optymalnych warunków dla potomstwa (opieka obojga rodziców). Więc to nie małżeństwo było pierwsze.

> Moje obserwacje wskazują, ze nastolatki od marca do listopada liżą się na parko
> wych ławeczkach

Ja mam nieco inne obserwacje, ale może dlatego, że prowadzę je na niezbyt licznej grupie. Czyli na "domowym" nastolatku i jego dziewczynie oraz ich przyjaciołach.
Poza tym pozostaje kwestia czasu pomiedzy listopadem a marcem, kiedy to wybór miejsc na działalność erotyczną znacznie się zawęża


w sposób, który być może technicznie nie kwalifikuje się jako s
> eks (i może nawet nie prowadzi do orgazmu u żadnego z partnerów) ale IMHO tak c
> zy owak łamie czystość przedmałżeńską dość ewidentnie.

Teraz juz zgłupiałam. Dopiero co tłumaczyłaś mi, że jakiś tam zakres pocałunków/pieszczot ustalony przez partnerów nie jest złamaniem zakazu.

> Jeśli zechcesz odpowiedzieć, być może mogłabyś też zaznaczyć, czy piszesz teore
> tycznie, czy też spotkało cię kiedyś takie doswiadczenie.

Spotkało mnie takie doświadczenie. Facet bardzo mi pasował intelektualnie i emocjonalnie, była "chemia", jednak w praniu wyszło, że częstotliwość kontaktów erotycznych jaka by mnie zadowalała, dla niego była nie do przeskoczenia. Niskie libido pana zabiło związek, który potencjalnie miał szanse na piękne trwanie.

> Tu żadnego grzechu nie ma, to jest wzorowe zachow
> anie chrześcijanina i można w ten sposób dojść do wielkiej świętości (czego Wam
> wszystkim życzę ).

Czyli własciwie nie uprawiacie seksu przed/pozamałżeńskiego ze strachu przed karą? Czyli brakiem zbawienia?
Przypuśmci, że przyjmuję to do wiadomości, chociaż zupełnie nie rozumiem. I nie zrozumiem, jaki cel (poza manipulacyjnym, czyli wzbudzaniem strachu i posłuszeństwem) ma wkręcanie się kościoła w intymność pomiędzy dwojgiem ludzi.

> I w tym sensie mówiłam o nietłumieniu
> . Ale może to nie jest standardowa terminologia, nie wiem.

Jeżeli chęć jest, a świadomie rezygnuje się z jej realizacji to jest to tłumienie.
I o ile za zrozumiałe i rozsądne uważam takie tłumienie w przypadkach losowych (choroba partnera, wyjazd) o tyle robienie tego z niejasnych i nie do konca uświadomionych powodów jest DLA MNIE kosmosem.

Mimo wszystko dzięki za obszerne i spokojne wytłumaczenie

[iuscogens]

Biorac pod uwage, ze znalazly sie osoby, ktory potraktowaly twoj watek powaznie mysle, ze uczciwie byloby zebys od poczatku zaznaczyla, ze jestes tak skrajnie uprzedzona, ze bedziesz prowadzic dyskusje z teza i nie jestes zainteresowana tym co pisze druga strona. Ja wiem, ze jest sporo osob, ktore sie nabieraja na takie watki i traktuja je powaznie. A przy takim nastawieniu rozmowcy to jednak strata czasu.

[cosmetic.wipes]

Biorac pod uwage, ze znalazly sie osoby, ktory potraktowaly twoj watek powaznie
> mysle, ze uczciwie byloby zebys od poczatku zaznaczyla, ze jestes tak skrajnie
> uprzedzona, ze bedziesz prowadzic dyskusje z teza i nie jestes zainteresowana
> tym co pisze druga strona.

Wydaje ci się, że odpieranie i przytaczanie argumentów świadczy o braku zainteresowania?
Interesująca definicja dyskusji.

[iuscogens]

Ale ja pisze o twoim nastawieniu widocznym w dyskusji. Przytaczanie argumentow to inna sprawa.

[katriel]

> > Wierzę, że Bóg dał ludziom instytucję małżeństwa. Dał w sensie: stworzył
> ludzi
> > takimi, że z natury chcą łączyć się w pary złożone z mężczyzny i kobiety,
> aby w
> > spólnie iść przez życie oraz rodzić i wychowywać dzieci.
>
> W którym momencie to się stało? Bo ludzie łaczą się w pary dłużej niż 2 tysiące
> lat.
>

No w momencie kiedy ich stwarzał. Trudno tu zresztą mówić o momencie, skoro stwarzani egzystują w czasie a Stwarzający poza nim. To tak jakby pytać na której stronie książki autor dał bohaterowi niebieskie oczy, na żadnej pewnie: istnieje strona, na której się o tym po raz pierwszy wspomina, ale wymyślone to zostało w umyśle autora jak jeszcze żadnych stron nie było.

Co ma dwa tysiące lat do tego?

[cosmetic.wipes]

> Co ma dwa tysiące lat do tego?

Wtedy człowiek stworzył boga.

[kolter]

cosmetic.wipes napisała:

> > Co ma dwa tysiące lat do tego?
>
> Wtedy człowiek stworzył boga.

2 tys lat temu człowiek stworzył już drugie pokolenie , bo syna a boga wynaleźli juz ze 4 tys lat prędzej.

[lauren6]

Trzymanie błony w całości do dnia ślubu to relikt przeszłości, gdy mężczyźni brali sobie za żonę dziewicę, by mieć pewność, że potomstwo jest na pewno ich. Teraz od tego są testy DNA. Katolicyzm tkwi jedną nogą w średniowieczu, stąd taki oczywisty tekst jest dla radykałów kontrowersyjny.

[klamkas]

Ale wiesz, że nie tylko katolicy dochowują "czystości" przedślubnej?

[cosmetic.wipes]

W takim razie powiedz mi w jakim celu, poza religijnym, można rezygnować z tak ważnej dla związku aktywności?
Zakładając, że mamy na myśli ludzi rozsądnych.

[klamkas]

Chodzi mi o to, że religijni w Polsce są nie tylko katolicy. Ja znam masę religijnych ludzi (co do niektórych mam pewność, że nie sypiali ze sobą przed ślubem, co do innych domniemywam, że tak było) i tylko dwie osoby to katolicy.

[pochodnia_nerona]

No to i tak jedynym powodem jest religia, niezależnie, czy katolicka, czy też nie. Czyli, że wstrzemięźliwość zachowuje się w grupach religijnych, nie słyszałam, żeby osoby niewierzące bądź niepraktykujące w ramach danego odłamu tak robiły.

[klamkas]

Pewnie tak.

Ja tylko zwróciłam uwagę na słowo "katolicyzm" w wątku powyżej.

[cosmetic.wipes]

Katolicyzm było użyte w kontekście linka oraz dlatego, że większość wierząca w tym kraju należy do tego wyznania.

[princess_yo_yo]

hmm, wstrzemiezliwosc zachowuja tez osoby ktorych seks nie interesuje. watkodajka taki przyklad podala w starterze, religia wtedy jest doskonala przykrywka dla takich ludzi.

[goodnightmoon]

cosmetic.wipes napisała:

> W takim razie powiedz mi w jakim celu, poza religijnym, można rezygnować z tak ważnej dla związku aktywności?

Nie tylko ważnej, ale i przyjemnej

Odpowiadając na pytanie - z głupoty

[cold_case]

Nie czytałam artykułu ani komentarzy. Czekalismy z seksem do ślubu, obopólną decyzja. Od 13 lat jesteśmy szczęśliwym małżeństwem zaznajacym rozkoszy seksualnych, jakich problemów mam się spodziewać?????

[cold_case]

Zapomnialam dodać ze nie jesteśmy katolikami.

[cosmetic.wipes]

Ale ja ci nie wróżę problemów
Tylko zastanawiam się, czy gdybyście uprawiali seks, to teraz byłaby kicha?
I jakie względy wami kierowały, jeśli nie religijne?

[sanciasancia]

Przyznam, że nie rozumiem o co chodzi i dlaczego wstrzemięźliwość ma miec jakie
> ś plusy.
Imho, kupowanie kota w worku to kiepski pomysł.
Ale z drugiej strony, jeżeli ktoś przez kilka lat związku nie współżyje ze sobą, to znaczy, że zapewne seks nie jest dla niego/niej taki ważny, więc jest szansa, że związek się nie rozleci z powodu niedopasowania seksualnego (chociaż wszystkie przypadki, o których słyszałam zakończyły się rozwodem).
A poza tym łatwiej jest kontrolować społeczeństwo wbite w ciągłe poczucie winy z powodu ulegania jednemu z najsilniejszych instynktów.

:)

[bei]

Cosmetic.wipes- czyżbyś była moją znajomą?
(trzymałam do ślubu a później tez było jak pisałaś, tylko małzenstwo dłużej trwalo rozpad był ewolucyjny ale pierwsze niedopasowanie to właśnie na niwie alkowy wyszło
Nie byłam gorliwą katoliczką, to trzymanie do slubu to nie była kwestia wiary tylko morale.

[cosmetic.wipes]

Jeśli nie byłaś gorliwia katoliczką, fanka Rydzyka, to nie ciebie miałam na myśli

[lady-z-gaga]

> Liczę szczególnie na wypowiedź andaby.

O tak, byłby materiał na nowe sygnaturki

[bi_scotti]

Myslam, ze watek bedzie w nawiazaniu do rosnacego tasiemca ojcanieojca na temat jego bez/przed/zamiast-slubnych przygod z DNA i dwoma Ankami tudziez reszta kobiet, z ktorymi ma/nie ma/moglby miec dzieci. W kontekscie tamtego watku opcja "tylko po slubie" staje sie podejrzanie atrakcyjna

[memphis90]

Dla tej pary właściwa byłaby opcja nie tylko "dopiero po ślubie", ale w skojarzeniu "wyłącznie z małżonkiem"...

[mamati3]

Tak, masz rację wstrzemięźliwość jest bardzo rozsądna jeśli nie ma miłości w związku.

[mamati3]

miało być: wstrzemięźliwość jest bardzo nie rozsądna jeśli nie ma miłości w związku.

[cosmetic.wipes]

Mimowolnie napisałaś prawdę. Jeśli nie ma miłości , to wstrzemięźliwość nie jest głupim posunięciem

[lauren6]

Tak na serio, jakby facet nie chcial sie ze mna seksic przed slubem uznalabym, ze jest gejem, a nasz zwiazek ma byc przykrywka dla jego sklonnosci.

[gazeta_mi_placi]

Jak kocha to poczeka.

[memphis90]

No wiesz, wszystko kiedyś miało swój sens. 15-16 latka wstrzymywała się z seksem przez rok czy dwa, cykl jej się normował, wychodziła za mąż w pełni płodna, nietknięta- a facet miał poczucie i większe prawdopodobieństwo, że dzieci są jego. Na tej samej zasadzie Żydówki po okresie menstruacji musiały odczekać z seksem kilka dni, rytualnie się obmyć w łaźni- i wracały świeżutkie do małżeńskiego łoża- akurat w okresie owulacji. Muzułmanom nie wolno było robić kupy w oazie, religijny dekret obligował ich do robienia kupy w piasek pustyni- rzecz jasna po to, żeby nikt nie robił do i koło wodopoju, co zakończyłoby się wytruciem całej rodziny czy plemienia.

Dzisiaj- cóż, te zasady nie mają najmniejszego sensu (choć można próbować podciągnąć profilaktykę STD). I dlatego tak zabawne jest obserwowanie prób dopisania do tych starych zasad głębi i sensu. Bo sens nigdy nie był duchowy, zawsze był praktyczny.

To przecież bardzo proste

[feel_good_inc]

W religiach abrahamowych (w innych zresztą także) baba była towarem, który należało dobrze sprzedać. A towar macany, jak wiadomo, należy do macanta. Oczywiście wiercy (zwłaszcza płci babskiej) dorabiają do tego dziś kompletnie niepotrzebną filozofię, ale to dla religiantów normalne.
Do tego dochodzi jeszcze aspekt wojen etnicznych na obszarach, gdzie się te religie formowały - trzeba było mocno pilnować, żeby nie okazało się, że połowa dzieciaków czuje większą miłość do tatusiów z sąsiedniej wiochy i przyjdzie ci w nocy gardła poderżnąć. Na większą chwałę Pana oczywiście.

[nowabiala1]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,148771855,148773662,jestem_pelnoletnia_i_wiem_co_robie_.html

[bachtin]

Jak już ktoś pisał - te zasady wieki temu miały głęboki sens praktyczny, dopisano im mistyczne ozdobniki, żeby łatwiej nastraszyć ludzi i ocalić ład społeczny.

Dawniej nie było antykoncepcji, więc potencjalnie każdy stosunek mógł się zakończyć ciążą. Kobieta nie bardzo miała możliwość pracy zarobkowej, a jeśli miała, to nie często nie miała co zrobić z dzieckiem. To oznaczało, że potrzebowała stałego źródła dochodu, a tym był mąż. Pozwać obcego chłopa o alimenty nie było można. Wobec tego rozsądna kobieta trzymała kolana razem aż do ślubu , żeby nie skazywać siebie i potomstwa na nędzę. Zwłaszcza, że spędzanie płodu było przedsięwzięciem kosztownym i, w obliczu mglistej wiedzy o higienie, ryzykownym.

Dzisiaj mamy antykoncepcję, możliwość bezpiecznej aborcji i sposoby dochodzenia praw dziecka w sądzie, więc wstrzemięźliwość, która dawniej miała zapobiegać dzieciobójstwu i nędzy, nie ma racji bytu.

Innym czynnikiem była pewność ojcostwa - gdy mąż przebijał błonę dziewiczą, mógł śmiało zakładać, że potomstwo będzie jego. Gdyby nie było, rodziłoby to wiele komplikacji przy podziale spadku, z wojnami włącznie (w wyższych sferach). Prościej było brać towar niemacany, niż orzekać, czy dzieciak podobny, czy nie podobny i kto jest prawowitym następcą.

[antychreza]

Ponoć u którychś tam Słowian mąż mógł odesłać żonę jak się okazało po ślubie, że była dziewicą. Bo jak dziewica, to znaczy że nikt nie chciał, skoro nie chciał, to znaczy że feler ma, to po co mu taka felerna? Takie myślenie mi się podoba, sama bym nie brała prawiczka.
Znam jedną osobę, która czekała do ślubu. Małżeństwo trwało krócej, niż mój najkrótszy związek, najdłużej ze wszystkiego trwały cyrki ze stwierdzaniem nieważności ślubu kościelnego. Owa osoba przed ślubem całkiem normalna obecnie jest ważną postacią młodzieżówki PIS

[cosmetic.wipes]

Jesteś z Kraka?
Bo mam wrażenie, że mówisz o osobie, która ja też mogę znać

[gazeta_mi_placi]

Dajcie mi na priv to nazwisko, jam też z Kraka. Może znam? Nikomu nie powiem.

[cosmetic.wipes]

> Dajcie mi na priv to nazwisko

Nie ma mowy

[gazeta_mi_placi]

Antychreza daj Kochana

[lauren6]

antychreza napisała:

> Ponoć u którychś tam Słowian mąż mógł odesłać żonę jak się okazało po ślubie, ż
> e była dziewicą. Bo jak dziewica, to znaczy że nikt nie chciał, skoro nie chcia
> ł, to znaczy że feler ma, to po co mu taka felerna?

Podobno najlepsze kandydatki na żonę miały już nieślubne dziecko. Zaszła w ciążę, urodziła dziecko, znaczy że da radę urodzić kolejne dzieci.

Czasy chrześcijańskie popsuły naturalne układy międzyludzkie

[morgen_stern]

Cytat> Czasy chrześcijańskie popsuły naturalne układy międzyludzkie

Ja się z tym absolutnie zgadzam! Nawet bez emotikona.

[cosmetic.wipes]

Też się zgadzam. A jakbym miała użyć emotka, to raczej niestety.

[crises]

Znam dwie osoby, którym bycie katolikiem okrutnie zwichnęło życiorys. Obie bardzo wierzące, zaangażowane, jakaś działalność w Oazach, KIK-u. Obu wtłoczono do głowy, że jak przyjdzie czas, to Bóg im pokaże palcem tego właściwego i jedynego, tylko że Bóg coś palcem nie kiwnął, a latka mijały. Jedna ocknęła się mocno po czterdziestce, a że dla nieatrakcyjnej, zgorzkniałej ponadczterdziestolatki to zostają już tylko bezrobotni mieszkańcy PGR-ów - skończyło na paru one night standach i "związku" z jakimś kompletnym odpadem atomowym. Druga - nazwijmy rzecz po imieniu - zwariowała.

[gazeta_mi_placi]

Jestem za, same plusy, brak niechcianych przedwczesnych ciąż, brak chorób wenerycznych itp.

[sueellen]

> Wg mnie wstrzymywanie się z seksem do ślubu (lub do momentu wzięcia kredytu hip
> otecznego ) jest bardzo nierozsądne i może się źle skończyć.

Uważam że jeśli iskrzy, jest chemia, zrozumienie i miłość, to seks też jest dobry.

[kol.3]

Temat dla piętnastolatków 100 lat temu, a nie dla dojrzałych ematek. Nie wyrosłyście już z takich rozważań?

[cosmetic.wipes]

Nie wyrosłam. Świat mnie nadal potrafi zadziwiać

[klubgogo]

Kościół katolicki zakłada współżycie tylko w celach prokreacji, a ta możliwa jest wyłącznie po ślubie kościelnym (czyt. konkordatowym). Zgodnie z powyższym założeniem, spółkowanie przed ślubem jest nie tylko niedozwolone, ale jest karygodnym grzechem. Kościół katolicki zakłada też dziwaczną możliwość rozgrzeszenia, więc hulaj dusza do woli, księżulo w konfesjonale cię rozgrzeszy.
Co za obłuda

[gazeta_mi_placi]

A tego akurat bym się nie czepiała (tj. spowiedzi i rozgrzeszenia) - jak Twoje dziecko robi jakąś zakazaną przez Ciebie rzecz to od razu oddajesz go do domu dziecka i robisz nowe?

Spytaj ! Kogo ? Misia Gogo !

[grrrrw]

"Choćby wasze grzechy były jak szkarłat,
jak śnieg wybieleją;
choćby czerwone jak purpura,
staną się jak wełna."


Słusznie, masz racje.

Przeciez z Biblii wyraznie wynika, ze kto zgrzeszy nie ma najmniejszych szans na zbawienie. Nie powinien próbować żałować za grzech, nie powinien nawet zbliżać się do konfesjonału !!!!!

TEORIA DÓBR MAŁŻEŃSKICH ŚWIĘTEGO AUGUSTYNA:

św. Augustyn mówi o trzech „dobrach małżeńskich” jakimi są:
- potomstwo (płodność) „proles”;
- wzajemna miłość (wierność) -„fides”;
- trwałość węzła (sakramentalność) - ”sacramentum”.


św.Tomasz - cel pierwszorzędny (zrodzenie i wychowanie potomstwa);
cele drugorzędne(wzajemna pomoc, uśmierzenie pożądliwości).
Potomstwo jest najważniejsze (ale nie jest to cel wyłączny i jedyny), bo jest skierowane dla dobra wspólnego, ogólnego. Zaspokojenie popędu, pogłębienie miłości, pomoc, przyjemność, przyjaźń - skierowane są dla dobra indywidualnego i można osiągnąć je poza małżeństwem i na innej drodze

Cele małżeństwa wg. „Miłość i odpowiedzialność” Karola Wojtyły

1. procreatio –
2. mutuum adiutorium –
3. remedium concupiscentiae

Kobieta i mężczyzna musza realizować te cele na zasadzie "normy personalistycznej". Są osobami - muszą przestrzegać porządku obiektywnie poznawalnego rozumem. To znaczy nie wolno używać osoby, ona ma swoją godność , nie można tych celów traktować utylitarnie.


używać - „pierwsze znaczenie” jako posługiwać się czymś lub kimś jako środkiem do celu (środek jest podporządkowany celowi i podmiotowi);

- człowiek posługuje się zasobami przyrody dla własnych celów, ale nie wolno mu marnować i niszczyć dóbr natury;
- Czy wolno jako środka do celu używać człowieka (np. dziecka, żołnierza)?
- osoba nigdy nie może być środkiem do celu (nawet Bóg nie może tego uczynić). Bóg pozwala poznać cel i podjąć wolną decyzję;
- Kant: postępujmy tak, aby osoba nie była środkiem, ale celem naszego działania;

PRZECIWIEŃSTWEM UŻYWANIA JEST MIŁOŚĆ

Osoba a rzecz: człowiek jest „kimś” i to go wyróżnia z reszty bytów. Byt rozumny, żyjący, posiada wnętrze (życie wewnętrzne – duchowe polegające na szukaniu dobra, prawdy, piękna), nawiązujący kontakt z otoczeniem nie tylko fizyczny (jak roślina) czy zmysłowy (jak zwierzę), ale duchowy (usiłuje zaznaczyć swoje „ja”, dokonuje wyborów używając nie instynktów i emocji ale wolnej woli; ma samodzielność poczynań (nikt nie może za mnie chcieć);
U zwierząt dostrzega się potrzebę dobra, pęd do dobra, ale nie jest to jeszcze zdolność miłowania, bo miłowanie to gotowość do szukania dobra z innymi i podporządkowanie się temu dobru ze względu na to dobro właśnie (np. dowódcę i żołnierzy łączy miłość – dążność do zapewnienia bezpieczeństwa Ojczyzny). Życie seksualne podlega ocenie moralnej, bo dotyczy osób, które mają świadomość tego, że są osobami i mają świadomość celu. Życie seksualne zwierząt przebiega tylko na poziomie natury, instynktu, przyjemności – istnieje tylko 1 cel, jest nim prokreacja.
Mężczyzna i kobieta są jednym wspólnym podmiotem „życia seksualnego” i jednocześnie mają możliwość stać się środkiem tego „życia”.
Dziedzina życia seksualnego nastręcza wielu okazji, by mimowolnie traktować osobę współmałżonka jako przedmiot użycia.

Używać może znaczyć zażywać przyjemności związanej z działaniem. Osoba współmałżonka jest źródłem pozytywnych przeżyć (niekoniecznie zmysłowych).

Zachodzi potrzeba, żeby etyka oddzieliła to, co jest „miłowaniem”, od tego co „używaniem" choćby pod pozorem miłości.

[klubgogo]

A krócej i na temat?

[grrrrw]

Po prostu sw. Augustyn a za nim inni, dochodzac do "Miłość i odpowiedzialność " Karola Wojtyły, wyróżniali dwie postawy wobec creatio, określane przez słowa: uti (pol. używać) i frui (pol. kosztować).
Uti jest w tedy, gdy używa się rzeczy dla jakiś celów, spełniają one funkcję służebną, są środkiem do zdobycia czegoś.
Frui jest miłością rzeczy, której chcemy dla niej samej.

W odniesieniu do creatio jakim jest osoba ludzka KK nakazuje tylko frui, nigdy uti (grzech !).

Nie chodzi o to, czy "przed slubem" czy "po slubie" tylko o to ile bylo "uzycia czlowieka" a ile "milowania go dla niego samego".

Czy byla rownowaga pomiedzy stopniem poufalosci a odpowiedzialnosci za drugiego czlowieka.

[kolter]

grrrrw napisała:

> Po prostu sw. Augustyn a za nim inni, dochodzac do "Miłość i odpowiedzialnoś
> ć " Karola Wojtyły, wyróżniali dwie postawy wobec creatio, określane przez sł
> owa: uti (pol. używać) i frui (pol. kosztować).

Cieszyć się tylko ze Karol miał tych kilka kochanic , przynajmniej wiedział o czym mowa

[kolter]

grrrrw napisała:

> Słusznie, masz racje.

> Przeciez z Biblii wyraznie wynika, ze kto zgrzeszy nie ma najmniejszych szans na zbawienie. Nie powinien próbować żałować za grzech, nie powinien nawet zbliżać się do konfesjonału !!!!!

No a gdzie mowa o tym konfesjonale , bo jakoś nie doczytałem tego tekstu ??

[incubus_0]

Kościół katolicki zakłada współżycie tylko w celach prokreacji,

Bzdura do kwadratu.

[grrrrw]

Skoro udziela sie slubu koscielnego osobom powyzej 50 to chyb jasne,ze nie w celach prokreacji.

[kolter]

grrrrw napisała:

> Skoro udziela sie slubu koscielnego osobom powyzej 50 to chyb jasne,ze nie w celach prokreacji.

Kas i kontrola nad wiernymi , taka jest jedynie motywacja tzw ślubu zawartego w Krk.
Kapłan do ślubów okazał sie kościołowi niezbędny z 10 wieków po śmierci Jezusa

[mnietoniemi]

"Przyznam, że nie rozumiem o co chodzi i dlaczego wstrzemięźliwość ma miec jakieś plusy. "

Czyli puszczasz się z każdym a potem się dziwisz, że nazywają cię puszczalską?

Jeśli nie rozumiesz o co chodzi, to masz u mnie minusy.

[cosmetic.wipes]

> Czyli puszczasz się z każdym a potem się dziwisz, że nazywają cię puszczalską?

Zazdrość ci poślady spięła, impotencie

[mnietoniemi]

" Zazdrość ci poślady spięła, impotencie "

O spinanaiu pośladów, to raczej by ktoś gejowski napisał.

Jesteś gejem?
Czy może myślisz jak gej?
A może jesteś biseksem?

[cosmetic.wipes]

Jestem gejem

[mnietoniemi]

cosmetic.wipes napisała:
> Jestem gejem

Ależ piękny coming out.
Gratulacje!

[mamusia1999]

jak dla mnie to przezytek. w czasach powstawania biblii pozycja spoleczna kobiety niezameznej a z dzieckiem byla tak tragiczna, antykoncepcji praktycznie nie bylo, ze zakaz seksu przedmalzenskiego po prostu mial zapobiegac tragedii obojga.
no chyba, ze ktos wierzy w objawienie przykazan co do kropki.

[grrrrw]

Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. (Mt.5.27)

„Albowiem wolą Bożą jest wasze uświęcenie: powstrzymywanie się od rozpusty, aby każdy umiał utrzymać ciało własne w świętości i we czci, a nie w pożądliwej namiętności, jak to czynią nie znający Boga poganie” (1 Tes 4,3)

pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C5%82o%C5%9B%C4%87_i_odpowiedzialno%C5%9B%C4%87
www.kbroszko.dominikanie.pl/czulosc.htm%C4%87

[rhaenyra]

na szczescie jestem poganka

[grrrrw]

pl.wikipedia.org/wiki/Poga%C5%84stwo

[rhaenyra]

ojej dzidzia umie wkleic linka

a mozesz wyjasnic po kiego go wstawiasz?

[grrrrw]

Poganin, to gosc niedoinformowany w kwestii "dobra nowina" .

[rhaenyra]

hahahaha

[cosmetic.wipes]

Jak juz chcesz się powoływać na znaczenia słownikowe pewnych pojęć, to przyjrzyj się punktowi (1.2)

[grrrrw]

Ale ja nie uzywam slowa "poganin" w tym znaczeniu.

[cosmetic.wipes]

Ale ona uzyła w tym znaczeniu. A jeśli tego nie ogarniasz, to już twój problem

[kolter]

grrrrw napisała:

> Poganin, to gosc niedoinformowany w kwestii "dobra nowina" .

Czyli statystyczny wierny kościoła Rzymsko katolickiego
90 % katolickich dogmatów wywodzi się z pogaństwa i jest zaprzeczeniem biblii

[cosmetic.wipes]

grrrrw napisała:

> Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!

Nie słyszeliśmy.

A ty jakaś nawiedzona jesteś i nie słyszałaś, że sa na tym swiecie ludzie, którzy nie bardzo wierzą w kościółkowe gadanie?
Pytam o powód wstrzemięźliwości, nie o jakieś pitolenia, które namiętnie cytujesz.
Rozumiesz w ogóle co wklejasz, bo mam wrażenie, że działasz jak automat, beż żadnej refleksji.

[mamusia1999]

no i? to tez ludzie napisali, na miare swoich czasow.
ciekawe, ze jak chodzi o stworzenie swiata w 7 dni to jest licencia poetica.

[gazeta_mi_placi]

Moim zdaniem nie taki znowu przeżytek niestety (chociaż jestem antykościelna), najwięcej chorób wenerycznych wśród nastolatek i najwięcej aborcji ( tu w ogóle, także wśród dojrzałych kobiet) jest w UK - kraju gdzie uświadamiane są już odnośnie współżycia czterolatki w przedszkolu, gdzie jest nowoczesne wychowanie seksualne, a antykoncepcja dla nastolatek bezpłatna i z możliwością dostania tabletek bez powiadomienia rodziców i chyba też za darmo.

[chipsi]

Mnie fascynuje co innego - mogę sobie wyobrazić że brak seksu może zniszczyć związek, nie mogę sobie nijak wyobrazić że związek może się przez seks przedmałżeński rozpaść. No chyba że nastąpiło mityczne niedopasowanie ale to i tak lepiej przed niż po, prawda?

[dziennik-niecodziennik]

a ja sobie to moge wyobrazic na przykładzie naszego forumka.
jak ktos ma odwrotnie poukładane w głowie to predzej czy pózniej dojdzie do wniosku ze "jak sie oddała przed slubem to znaczy ze sie nie szanuje, znaczy sie - dziwka".
i w sumie religijnosc ma tu niewiele do gadania, bardziej jakas dziwnie pojęta moralnosc.

[chipsi]

Aha, coś na zasadzie "spałem z tobą toś qwa"? No tak, coś mi się obiło o uszy. Ciekawi mnie co o sobie samym myśli taki delikwent

[dziennik-niecodziennik]

on sam jest bezgrzeszny. bo wiesz, jemu wolno.

[gazeta_mi_placi]

Kobiety powinny się szanować.

[chipsi]

To też się szanujemy - uprawiamy tylko rewelacyjny seks z osobami godnymi współżycia. Nie to co samce, które seksiłyby wszystko co na drzewo nie ucieka

[grrrrw]

Skoro pytasz i nie rozumiesz, o co chodzi i dlaczego wstrzemieźliwość ma plusy, to sie poczuwam i wyjasniam, jak umiem.

Nie jestem nawiedzona - skoro pytasz o zalozenia KATOLICYZMU - to sie powoluje na zrodla jakimi jest Ewangelia, Katechizm oraz bardzo znany tekst Karola Wojtyły.

Test ten streszczony w WIKI i dostepny w calosci w necie wyjasnia wszystko.
Przeczytaj go, wtedy na pewno precyzyjniej sformułujesz swoje pytanie.

Czy mozesz wyjasnic co rozumiesz przez wyrazenie "wstrzymywanie sie z seksem" ?

[cosmetic.wipes]

> Skoro pytasz i nie rozumiesz, o co chodzi i dlaczego wstrzemieźliwość ma plusy,
> to sie poczuwam i wyjasniam, jak umiem.

Niczego nie wyjaśniasz, wklejasz teksty i linki, nie podajesz interpretacji.

> Nie jestem nawiedzona - skoro pytasz o zalozenia KATOLICYZMU - to sie powoluje
> na zrodla jakimi jest Ewangelia, Katechizm oraz bardzo znany tekst Karola Wo
> jtyły.

Jeszcze raz: chodzi o wykładnię i oraz sposób rozumowania. To, że "jest napisane i tak trzeba" mnie nie interesuje.

> Czy mozesz wyjasnic co rozumiesz przez wyrazenie "wstrzymywanie sie z seksem"
> ?

Którego słowa nie rozumiesz?

[grrrrw]

Ale ty napisalas "powstrzymywanie sie od seksu" i tego wyrazenia nie rozumiem.

Nie rozumiem, co znaczy wg ciebie "seks" , gdyż jest to pojecie wieloznaczne i bardzo róznie definiowane w słownikach.

Wstrzemieżliwość (bo cyba o tę postawe zyciową ci chodzi) w języku polskim znaczy "umiejętność rozumnego powstrzymywania od czegoś, zachowanie w czymś umiaru".

Uwazam, ze w kazdej okolicznosci zycia postawa taka ma same zalety. Nienasycenie w pożądaniu czegoś, chciwość, zachłanność, pożądliwość generalnie postrzegane sa jako wady. Nawet cudzej własności Dekalog zabrania pożądać, a przecież to tylko przedmiot....

Link do "Miłość i odpowiedzialność" jest WYKLADNIA rozumienia kwestii rozumnego umiaru i odpowiedzialności w miłościi. Czyli wykladnią cytatow z PS, ktore wkleiłam.

Po prostu przeczytaj ten tekst lub przynajmniej streszczenie w wiki.

I zadaj sformulowane precyzyjniej pytania .

[cosmetic.wipes]

> Nie rozumiem, co znaczy wg ciebie "seks" , gdyż jest to pojecie wieloznaczn
> e i bardzo róznie definiowane w słownikach.

Jesli dla ciebie "seks" jest pojeciem niezrozumiałym, to moja dyskusja z tobą nie ma sensu

> Wstrzemieżliwość (bo cyba o tę postawe zyciową ci chodzi) w języku polskim zna
> czy "umiejętność rozumnego powstrzymywania od czegoś, zachowanie w czymś umia
> ru".

Nie zakładałam wątku językoznawczego.
Kościółkowi chyba nie mają na myśli umiaru w seksie przedmałżeńskim, więc pytam jeszcze raz: czego nie rozumiesz?

> Link do "Miłość i odpowiedzialność" jest WYKLADNIA

Nie twoją.
Przestrzegasz zaleceń, których nie jesteś w stanie samodzielnie zinterpretować. To jest dramat i porazka ludzkości.

Pytanie było precyzyjne. Wszyscy, którzy się tu wypowiadają zrozumieli. Tylko ty nie.

Słownik Języka Polskiego - seks

[grrrrw]

1. ogół zagadnień związanych z życiem seksualnym;
2. zespół cech biologicznych u kobiet i mężczyzn działających pobudzająco na zmysły

[cosmetic.wipes]

To jeszcze sprawdź sobie w słowniku co to jest kontekst

[grrrrw]

Prawdopodobnie chodzi ci o to, ze potocznie "seks" oznacza "obcowanie płciowe".
Czy chodziło ci o to ?

Czy o "inne czynności seksualne". ?

[cosmetic.wipes]

Masz ZA?

@#$%^&*&^???????

[grrrrw]

Usiłuję, za pomoca sformułowań, którymi posługują sie poważni ludzie (np. prawnicy) dowiedzieć, O CO CI CHODZI ...

[cosmetic.wipes]

To jesteśmy w sądzie.

To jest luźna pogawędka na tematy filozoficzno-światopoglądowe.

Kiedy spotykasz sie z przyjaciółmi (o ile ich masz, bo zaczynam watpić) przy kawie czy winie, to też w ten sposób prowadzisz rozmowę? Tylko jak zamieszczasz linki? A może taszczysz ze soba niezbędną literaturę, oczywiście po wcześniejszym precyzyjnym ustaleniu tematów omawianych na spotkaniu?

przyznam,ze nie rozumeim o co chodzi

[grrrrw]

Dbam o prawidlowa komunikacje w kazdej sytuacji.

Polega to na tym, ze jesli nie rozumiem, o co ktos pyta - dopytuje sie,o co mu chodzi.

Sorry, nie doczekasz sie odpowiedzi, co sadze o "wstrzymywaniu sie z seksem do slubu" ,
"grzesznosc" i "założenia katolicyzmu suspicious".


Bo pytanie jest nieprecyzyjne i do tego o fałszywym założeniu.

[elf1977]

Wybacz, ale nie wytrzymałam tego tonu i jednak napiszę. Twoja oponentka posługuje się normalnym, merytorycznym językiem, ponieważ piszesz o rzeczach dla niej ważnych, stara się wyjaśnić Ci ważne dla niej kwestie. Jeżeli nie chcesz się w nie wgłębiać, nie musisz, ale nie obrażaj innych.
Nie jestem katoliczką, ciężko nawet mi nazwać siebie osobą wierzącą, ale nie widzę powodu, dla którego miałabym traktować innych z pogardą, tylko dlatego, że uprawiają seks przed bądź po ślubie.

[cosmetic.wipes]

> Wybacz, ale nie wytrzymałam tego tonu i jednak napiszę.

Tonu?

Twoja oponentka posługu
> je się normalnym, merytorycznym językiem, ponieważ piszesz o rzeczach dla niej
> ważnych, stara się wyjaśnić Ci ważne dla niej kwestie. Jeżeli nie chcesz się w
> nie wgłębiać, nie musisz, ale nie obrażaj innych.

Moja oponentka posługuje się czyjąś interpretacją oraz tekstami źródłowymi.
Nie odpowiada na pytanie DLACZEGO. To, że papież coś napisał również nie odpowiada na pytanie DLACZEGO. Tym bardziej, że odpowiedzialność za drugą osobę można brać bez sakramentu, a używać jej i po ślubie, nieprawdaż?

I zacytuj gdzie kogoś obrażam.

> Nie jestem katoliczką, ciężko nawet mi nazwać siebie osobą wierzącą, ale nie wi
> dzę powodu, dla którego miałabym traktować innych z pogardą, tylko dlatego, że
> uprawiają seks przed bądź po ślubie.

Widzisz gdzieś pogardę?
Przeanalizuj ten wątek, zobacz co kto pisał i jak się tego odnoszę.
I dopiero potem pouczaj. Lub zamilknij.

[elf1977]

No, zamilkłam. Szkoda czasu na pierdoły.

[kolter]

grrrrw napisała:

>Dekalog zabrania pożądać, a przecieżto tylko przedmiot....

Gdzie dekalog zabrania pożądać swojego partnera/ki ??

[kolter]

grrrrw napisała:

> Nie jestem nawiedzona - skoro pytasz o zalozenia KATOLICYZMU - to sie powoluje
> na zrodla jakimi jest Ewangelia, Katechizm oraz bardzo znany tekst Karola Wojtyły.

Ciekawe ze ja z ewangelii nic nie wyczytałem o Konstantynie założycielu katolicyzmu a Ty ??

> Czy mozesz wyjasnic co rozumiesz przez wyrazenie "wstrzymywanie sie z seksem" ?

To o tej obłudzie narzucanej przez tych co sami sobie nie żałują ??

[zebra12]

Nie ma niczego złego w seksie przed ślubem, o ile nie jest się hipokrytą. Uważam, że jeśli dobrowolnie przynależy się do jakiegoś związku religijnego, utożsamia się z nim, bierze udział w rytuałach, to należy jednak przestrzegać tego w co się samemu, przynajmniej teoretycznie, wierzy i co się wyznaje. Amen.

[tabakierka2]

zostałam wywołana do tablicy, widzę

ale nie przekopałam się przez cały wątek - przyznaję.
Nie wiem, jak odpowiedzieć - dla mnie i dla męża było oczywiste, że chcemy siebie tylko dla siebie. Na siebie czekaliśmy. Wiele osób twierdzi, że jeśli się kogoś wcześniej nie wypróbuje, to związek nie ma szans. My i wielu naszych znajomych i krewnych jest potwierdzeniem, że niekoniecznie. Różnica jest taka, że uczycie się siebie od początku - nawet jeśli jest różnica temperamentów (u nas nie ma szczególnej), to potrafisz negocjować, mówić o swoich potrzebach. Z małżeństw, które nie miały seksualnych doświadczeń przed ślubem, żadne się nie rozpadło (z mojego otoczenia) - my jesteśmy razem od 12lat, w tym 6 lat po ślubie.
Nie wiem, czy ma sens Twoje pytanie o sens powstrzymywania się od seksu przedmałżeńskiego - to ma sens, jeśli jest jakoś zakotwiczone. Idea jest taka, że nie traktujesz seksu jako rozrywki, ale jako wspólną odpowiedzialność. Jako, że środki anty są niedozwolone dla wiernych to seks przedmałżeński niósłby ryzyko poczęcia...itd. Dla KK seks przedmałżeński = seks pozamałżeński, znaczy cudzołóstwo, czyli grzech.

[grrrrw]

Cudzołóstwo

KKK 2380 Cudzołóstwo. Słowo to oznacza niewierność małżeńską. Gdy dwoje partnerów, z których przynajmniej jeden jest w związku małżeńskim, nawiązuje stosunki płciowe, nawet przelotne, popełniają oni cudzołóstwo. Chrystus potępia cudzołóstwo nawet w postaci zwykłego pożądania (Por. Mt 5, 27-28). Szóste przykazanie i Nowy Testament bezwzględnie zakazują cudzołóstwa (Por. Mt 5, 32; 19, 6; Mk 10, 11; 1 Kor 6, 9-10). Prorocy ukazują jego ciężar. Widzą w cudzołóstwie figurę grzechu bałwochwalstwa (Por. Oz 2, 7; Jr 5, 7; 13, 27).

[tabakierka2]

pytanie było takie:

Przyznam, że nie rozumiem o co chodzi i dlaczego wstrzemięźliwość ma miec jakieś plusy.

dla osoby niewierzącej pewnie nie ma żadnego sensu.
Mówimy o wstrzemięźliwości, w sensie: czystości przed ślubem? czy w szerokim ujęciu - wstrzemięźliwości np. w dni płodne itd.?


Wg mnie wstrzymywanie się z seksem do ślubu (lub do momentu wzięcia kredytu hipotecznego tongue_out) jest bardzo nierozsądne i może się źle skończyć.

co masz na myśli pisząc:
jest nierozsądne i może źle się skończyć?
nie znam ani jednego małżeństwa, które czekało z seksem do ślubu z powodu wiary, a potem rozwiodło się z powodu...no właśnie, czego? nieskonsumowania związku wcześniej? Natomiast mnóstwo małżeństw, które brały ślub, bo wpadły (znaczy dziewictwa nie dochowały raczej, więc seks był) lub nawet nie wpadły, ale wcześniej mieszkały razem, współżyły - widać to nie daje gwarancji trwałości małżeństwa.

czy masz na myśli tzw. niedopasowanie? jeśli tak to: w przypadku niedopasowania fizycznego (budowy anatomicznej) jest szereg różnych rozwiązań/pozycji itd. Nie wyobrażam sobie z resztą sytuacji, kiedy jestem z kimś tylko ze względów seksualnych. Wtedy chyba faktycznie niedopasowanie fizyczne = wymiana partnera i szukanie 'kompatybilnego', cokolwiek to znaczy.
Czy masz na myśli inne dopasowanie? mentalne, temperamentalne? wszystko do dopracowania

Co daje czystość przedmałżeńska? poczucie, że zyjesz zgodnie z własnym światopoglądem, że nie traktujesz drugiego człowieka przedmiotowo, że poświęcasz się, żeby 'wytrzymać' (kto wie o co chodzi, wie, że to b. trudne), że seks nie jest dla Ciebie podstawą związku ani fundamentem. Że jest czymś więcej niż tylko cielesnością czy fizycznym zbliżeniem.

[cosmetic.wipes]

> Mówimy o wstrzemięźliwości, w sensie: czystości przed ślubem? czy w szerokim uj
> ęciu - wstrzemięźliwości np. w dni płodne itd.?

W sensie nie prowadzenia życia seksualnego przed ślubem.

> co masz na myśli pisząc:
> jest nierozsądne i może źle się skończyć?

Mam na mysli to, ze seks jest jedną z wielu składowych związku. Dla niektórych bardzo ważną, dla innych mniej.
I pozostawienie tej sfery jako niewiadomej jest dla mnie niezrozumiałe tak samo, gdybyśmy uznali, że nie mozna przed ślubem rozmawiać o światopoglądzie, nie mozna poznać rodziców drugiej strony, czy nie nie można pytać o ulubione potrawy. TO WSZYSTKO składa się na dogłębne poznanie drugiej strony i kazda niewiadoma (tu akurat seks) rodzi pewne ryzyko.

> nie znam ani jednego małżeństwa, które czekało z seksem do ślubu z powodu wiary
> , a potem rozwiodło się z powodu...no właśnie, czego?

Jak juz wspominałam, znam tylko jedną parę, która zachowała wstrzemięźliwość do slubu i po dwóch latach małżeństwo się rozpadło. Głównie z powodu niechęci pani do intymności, chociaż myślę, że inne czynniki też miały wpływ. Oczywiście znam równiez wiele związków, które seks uprawiały przed wszelkimi deklaracjami i też się rozpadły. W dodatku niektóre z nich rozpadły się z podobnych powodów jak wyżej wspomniane. Ale statystyka w takich przypadkach nie odzwierciedla ryzyka, bo pary głęboko wierzące, nawet jeśli mają powazne problemy dość rzadko się rozwodzą.

> czy masz na myśli tzw. niedopasowanie? jeśli tak to: w przypadku niedopasowania
> fizycznego (budowy anatomicznej) jest szereg różnych rozwiązań/pozycji itd.

To chyba akurat rzadko się zdarza.

> Ni
> e wyobrażam sobie z resztą sytuacji, kiedy jestem z kimś tylko ze względów seks
> ualnych. Wtedy chyba faktycznie niedopasowanie fizyczne = wymiana partnera i sz
> ukanie 'kompatybilnego', cokolwiek to znaczy.

Nie tylko ze względów seksualnych. Ale seks jest istotny. I gdyby twój partner wykazywał po slubie zdecydowaną niechęć do pracy i zarabiania, to by cię frustrowało (co jest zrozumiałe) to byś twierdziła, ze jesteś z nim tylko dla pieniędzy?

> Czy masz na myśli inne dopasowanie? mentalne, temperamentalne? wszystko do dopr
> acowania

Czasem jest, czasem nie.

> że nie traktujesz drugiego człowieka przedmiotowo,

Mieszkałam z moim (wtedy) niemężem dobrych kilka lat, urodziło nam się dzecko, którego obije bardzo chcieliśmy, przeszliszmy razem dwuletnie piekło po jego przedwczesnych narodzinach, wspieraliśmy się wzajemnie i pocieszaliśmy. Jesteśmy ze soba ponad 20 lat.
Czy traktowaliśmy się przedmiotowo?

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:

> > co masz na myśli pisząc:
> > jest nierozsądne i może źle się skończyć?
>
> Mam na mysli to, ze seks jest jedną z wielu składowych związku. Dla niektórych
> bardzo ważną, dla innych mniej.
> I pozostawienie tej sfery jako niewiadomej jest dla mnie niezrozumiałe tak samo
> , gdybyśmy uznali, że nie mozna przed ślubem rozmawiać o światopoglądzie, nie m
> ozna poznać rodziców drugiej strony, czy nie nie można pytać o ulubione potrawy
> . TO WSZYSTKO składa się na dogłębne poznanie drugiej strony i kazda niewiadoma
> (tu akurat seks) rodzi pewne ryzyko.

nie wiem...dla Ciebie niezrozumiałe...Wiele rzeczy, w tym światopoglądowych wychodzi po ślubie.
Gdyby współżycie przed ślubem było gwarantem trwałości małżeństwa...ale doświadczenie i obserwacje pokazują dokładnie coś przeciwnego.
Ludzie, którzy decydują się na współżycie PO ślubie, biorą na siebie to 'ryzyko', jak mówisz.
Chociaż nie wiem, jakie to ryzyko, ale patrzę z własnego punktu widzenia - widzę to inaczej - jako wspólne odkrywanie siebie. Tak samo mówią o temacie moje koleżanki, które czekały. Może kłamią, ale żadna nie narzeka. Ja też nie. Wręcz przeciwnie


> Jak juz wspominałam, znam tylko jedną parę, która zachowała wstrzemięźliwość do
> slubu i po dwóch latach małżeństwo się rozpadło. Głównie z powodu niechęci pan
> i do intymności, chociaż myślę, że inne czynniki też miały wpływ.


nie wyobrażam sobie takiej sytuacji - namęczyli się, żeby poczekać do ślubu, a potem łatwą ręką skreślili małżeństwo raptem po 2 latach? Nie twierdzę, że czystość przedmałżeńska gwarantuje udane małżeństwo, bo to byłoby zbyt łatwe. Ale nie uwierzę, że seks może być przyczyną rozpadu związku, który jest mocno zakotwiczony w wierze.

bo pary głęboko wierzące, nawet jeśli mają powazne problemy dość rzadko się
> rozwodzą.

z mojego doświadczenia: szukają miliona innych możliwości negocjacji i powrotu 'do siebie'. Co też o czymś, moim zdaniem, świadczy.



> > Ni
> > e wyobrażam sobie z resztą sytuacji, kiedy jestem z kimś tylko ze względó
> w seks
> > ualnych. Wtedy chyba faktycznie niedopasowanie fizyczne = wymiana partner
> a i sz
> > ukanie 'kompatybilnego', cokolwiek to znaczy.
>
> Nie tylko ze względów seksualnych. Ale seks jest istotny.

oczywiście.

I gdyby twój partner
> wykazywał po slubie zdecydowaną niechęć do pracy i zarabiania, to by cię frustr
> owało (co jest zrozumiałe) to byś twierdziła, ze jesteś z nim tylko dla pienięd
> zy?


czyli przekładając na nasze - gdyby nie miał ochoty na seks tak często, ja jak to by mnie to frustrowało? Tak, pewnie by mnie to frustrowało. Ale jedna para wyjdzie z tego poprzez dialog, obgadanie tematu, poszukiwanie złotego środka, a inna się rozpadnie, bo ktoś poszuka sobie 'wypełniacza'.
Innymi słowy: sama czystość przed ślubem - idea dla idei oczywiście sensu nie ma, ale chyba też nikt, poza osobami wierzącymi na wstrzemięźliwość się nie decyduje. Jesli nie jest zakorzeniona w wierze, to oczywiście jest bez sensu.

>
> > Czy masz na myśli inne dopasowanie? mentalne, temperamentalne? wszystko d
> o dopr
> > acowania
>
> Czasem jest, czasem nie.

zależy od podejścia.


>
> > że nie traktujesz drugiego człowieka przedmiotowo,
>
> Mieszkałam z moim (wtedy) niemężem dobrych kilka lat, urodziło nam się dzecko,
> którego obije bardzo chcieliśmy, przeszliszmy razem dwuletnie piekło po jego pr
> zedwczesnych narodzinach, wspieraliśmy się wzajemnie i pocieszaliśmy. Jesteśmy
> ze soba ponad 20 lat.
> Czy traktowaliśmy się przedmiotowo?


jesteście osobami niewierzącymi, jak mniemam.
Trudno, żeby np. ŚJ oczekiwali ode mnie, że nie zgodzę się na transfuzję krwi, a jeśli to zrobię, to żeby oceniali mnie wg własnych zasad.
W świetle KK żyjecie w grzechu, nie będąc małżeństwem.
Ale, jak już pisałam, to zasady dla katolików.
Tak samo, jak np. podejście do tematu spowiedzi w KK, a u Baptystów (tam nie ma konieczności).

[cosmetic.wipes]

> nie wyobrażam sobie takiej sytuacji - namęczyli się, żeby poczekać do ślubu, a
> potem łatwą ręką skreślili małżeństwo raptem po 2 latach? Nie twierdzę, że czys
> tość przedmałżeńska gwarantuje udane małżeństwo, bo to byłoby zbyt łatwe. Ale n
> ie uwierzę, że seks może być przyczyną rozpadu związku, który jest mocno zakotw
> iczony w wierze.

Pani była bardzo wierząca, nawet powiedziałabym "za bardzo", pan natomiast nieco mniej i jego decyzja wynikała raczej z poświęcenia dla pani a nie z wiary. Więc jak mówiłam, nie tylko zycie erotyczne miało wpływ na rozpad ich małżeństwa, chociaż było kroplą, która przelała czarę goryczy.

> jesteście osobami niewierzącymi, jak mniemam.

Mąż jest katolikiem. Braliśmy ślub mieszany.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:

>
> Pani była bardzo wierząca, nawet powiedziałabym "za bardzo", pan natomiast niec
> o mniej i jego decyzja wynikała raczej z poświęcenia dla pani a nie z wiary.

to powiedziałabym, że już tu pojawiło się zarzewie potencjalnego konfliktu.


> > jesteście osobami niewierzącymi, jak mniemam.
>
> Mąż jest katolikiem. Braliśmy ślub mieszany.

rozumiem. W sumie też niełatwa sytuacja, jeśli mąż chce żyć zgodnie z zasadami KK.

[cosmetic.wipes]

> W sumie też niełatwa sytuacja, jeśli mąż chce żyć zgodnie z zasadami
> KK.

Od ślubu dla niego łatwiejsza
Dlatego zgodziłam się na ślub.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


> Od ślubu dla niego łatwiejsza
> Dlatego zgodziłam się na ślub.

składałaś standardową przysięgę 'kościelną' bez 'tak mi dopomóż...'? czy jakoś inaczej?

[cosmetic.wipes]

> składałaś standardową przysięgę 'kościelną' bez 'tak mi dopomóż...'? czy jakoś
> inaczej?

Przysięga standardowa, "tak mi dopomóż..." wedle mojego uznania.

[hellulah]

Seksualność nie jest jakąś "nakładką" na człowieka, jest właśnie częścią osobowości, częścią człowieka. Odmawianie sobie erotyki i seksu to jak rozmowy przez szklaną sterylną szybę - niby osobnika widać, niby słychać, no teoretycznie pogadać można (...a co ze smakiem słonawego potu na karku, na linii włosów? co z zapachem skóry?). Pół człowieka zamiast całego człowieka do pokochania i poznawania.

> namęczyli się, żeby poczekać do ślubu

Niektóre religie z tego "namęczania" się uczyniły dobro wyższe, choć oficjalnie BDSM nie jest w tych sferach zalecane. Życie jest jednak męczące i bez dodatkowych utrapień.

[tabakierka2]

hellulah napisała:

> Seksualność nie jest jakąś "nakładką" na człowieka, jest właśnie częścią osobow
> ości, częścią człowieka. Odmawianie sobie erotyki i seksu to jak rozmowy przez
> szklaną sterylną szybę

masz doświadczenia tego typu? wypadałoby napisać 'dla mnie'. To Twoja interpretacja.
w życiu nie miałam podobnych odczuć do tego, co piszesz.

- niby osobnika widać, niby słychać, no teoretycznie pog
> adać można (...a co ze smakiem słonawego potu na karku, na linii włosów? co z z
> apachem skóry?).

a co ma być?
wierzący, Twoim zdaniem, nie przytula się? nie całuje?
złe masz wyobrażania, zupełnie chybione.

Pół człowieka zamiast całego człowieka do pokochania i poznawa
> nia.

skoro Twoja seksualność jest połową Ciebie, to ok.
myślę, że masz błędne wyobrażenia nt związków osób wierzących.
Ponadto co Cię martwi czyjaś seksualność? musiałaś się wyrzec seksu, czy jak?
Ci, którzy decydują się na wstrzemięźliwość i robią to świadomie, również poznają seksualność drugiej osoby - po ślubie. I to na prawdę nie jest tragedia, jak niektóre tutaj sugerują. Widać, wiedzą lepiej, mimo, że nie wiedzą o czym piszą.

[bri]

Ci którzy się świadomie decydują i dają radę wytrwać bez seksu do ślubu, a potem żyją do śmierci szczęśliwie z tym samym partnerem to nie jest problematyczna grupa - ale takich katolików jest dosłownie garstka. Więcej jest ludzi, którzy żyją z wiecznym poczuciem winy z powodu konfliktu swoich pragnień z wymaganiami religii, której wcale świadomie nie wybrali. Przypominam, że dzieci chrzci się w niemowlęctwie i od urodzenia opowiada się im o piekle, bogu który wszystko widzi i ocenia. Od dzieciństwa słyszą o konieczności zachowania czystości, a zatem ulegając naturalnym normalnym pragnieniom, które nikomu krzywdy nie czynią czują się brudne i grzeszne. Takiej indoktrynacji prowadzonej od najwcześniejszych lat trudno jest nie ulec i bardzo trudno jest się tego irracjonalnego uczucia winy pozbyć nawet jeśli się od kościoła odejdzie. Przekonanie, że seksualna sfera życia człowieka jest grzeszna i nieczysta sprawia, że wielu ludziom ciężko jest w ogóle nawiązać bliskie intymne relacje. Stąd też np. potępienie dla panien z dzieckiem, które było przyczyną wielu tragedii. I to jest główny problem wynikający z faktu, że kk taki nacisk kładzie na "czystość". Przypominam jeszcze raz, że 99,9% ludzi nie wybiera tej religii i tych przekonań świadomie - po prostu pierze im się mózgi od urodzenia.

[dziennik-niecodziennik]

ja Cie bardzo przepraszam za osobistą uwagę,a le ktoś Cię strasznie skrzywdził taką wizją religii. musiałaś mieć beznadziejnego katechetę.

[bri]

Nie tylko mnie - moja pierwsza katechetka uczyła całe rzesze dzieci i uczy do tej pory. Mój pierwszy spowiednik (pytający dzieci w trakcie pierwszych spowiedzi o masturbację) też miał okazję wpływać na setki młodych ludzi. Moja córka chociaż na religię nie zapisana czasem jest na lekcje zabierana i też przynosi z tych lekcji takie kwiatki. Poza tym czy to nie jest prawda? W katolicyzmie seks dopuszczalny jest tylko w małżeństwie, w dodatku trzeba dążyć do zakończenia stosunku wytryskiem w pochwie. Grzeszyć nie wolno, bo za to się idzie do piekła. Czy coś się zmieniło od czasów, kiedy chodziłam na lekcje religii? Owszem na początku przemawia się słodkim głosem i powtarza, że dziewictwo jest darem, że dopiero seks z mężem i "otwarty na życie" daje spełnienie, ale jak jakaś młoda kobieta przegra ze swoim popędem to słodkie słowa się kończą i zaczyna się potępienie. Jeśli nie czuje skruchy i nie zamierza przestać to praktycznie zamyka jej to drogę do spowiedzi, a co za tym idzie do uczestniczenia w mszy itd.

Mam przyjaciół pracujących w zawodzie psychoterapeuty. Masa osób, które do nich przychodzą, a zwłaszcza kobiety mają problemy z tą sferą wynikające bezpośrednio z katolickiego wychowania. I to nie mija samo, nawet jeśli dawno zrezygnowali z czynnego uczestnictwa w życiu kościoła.

[tabakierka2]

bri napisała:

> Moja córka cho
> ciaż na religię nie zapisana czasem jest na lekcje zabierana

możesz to wyjaśnić?

W katolicyzmie seks
> dopuszczalny jest tylko w małżeństwie, w dodatku trzeba dążyć do zakończenia st
> osunku wytryskiem w pochwie. Grzeszyć nie wolno, bo za to się idzie do piekła.

bzdura!
nie ma ludzi bez grzechu. Nawet Ojciec Święty często się spowiada.
masz wizję wiary jak dziecko 7-letnie - grzeszyć nie wolno, bo się idzie do piekła, a Adam i Ewa zjedli jabłko i Bóg ich przepędził.


> Owszem na po
> czątku przemawia się słodkim głosem i powtarza, że dziewictwo jest darem, że do
> piero seks z mężem i "otwarty na życie" daje spełnienie, ale jak jakaś młoda ko
> bieta przegra ze swoim popędem to słodkie słowa się kończą i zaczyna się potępi
> enie

tak? a nie po to jest spowiedź, żeby móc 'błąd' naprawić?

. Jeśli nie czuje skruchy i nie zamierza przestać to praktycznie zamyka jej
> to drogę do spowiedzi, a co za tym idzie do uczestniczenia w mszy itd.

zamyka jej to możliwość uzyskania rozgrzeszenia, nie spowiedzi.
a z kolei warunkiem ważnej spowiedzi jest żal za grzechy i postanowienie poprawy, więc czego nie rozumiesz? jeśli nie czuje skruchy i nie zamierza przestać, to po co spowiedź?

>
> Mam przyjaciół pracujących w zawodzie psychoterapeuty. Masa osób, które do nich
> przychodzą, a zwłaszcza kobiety mają problemy z tą sferą wynikające bezpośredn
> io z katolickiego wychowania. I to nie mija samo, nawet jeśli dawno zrezygnowal
> i z czynnego uczestnictwa w życiu kościoła.

no i?
myślisz, że to jedyne problemy osób, korzystających z terapii?
ja z kolei mam znajomą, terapeutkę rodzin, która mówi, że jest masa rodzin po rozwodach, w których dzieci schodzą na niemoralną drogę, żeby zwrócić na siebie uwagę, bo rodzice się szarpią w sądzie i poza sądem. Ponadto nie umieją znaleźć dla siebie miejsca w nowych rodzinach mamusi i tatusia.

znaczy katolicyzm i rozwody powodem zaburzeń?
mocno upraszczasz.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> tak? a nie po to jest spowiedź, żeby móc 'błąd' naprawić?\

No nie kłam, że można bzykać do woli a potem po prostu pójść do spowiedzi.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> No nie kłam, że można bzykać do woli a potem po prostu pójść do spowiedzi.
>

niektórzy się pewnie nawracają - patrz Maria Magdalena - święta nie była raczej...
nie wiesz, że spowiedź 'zmywa' grzechy? ale są warunki 'ważnej' spowiedzi, o których już pisałam.
zanim zarzucisz mi kłamstwo - doucz się.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> nie wiesz, że spowiedź 'zmywa' grzechy? ale są warunki 'ważnej' spowiedzi, o kt
> órych już pisałam.
> zanim zarzucisz mi kłamstwo - doucz się.

No tak - małym druczkiem 'warunki ważnej spowiedzi'

[dziennik-niecodziennik]

no weź sobie nie rób jaj, prosze Cie. warunki waznej spowiedzi nie są małym druczkiem, tylko wyraźnymi wołami, wszyscy przygotowujący sie do pierwszej komunii mają to tłumaczone i wyjaśniane. spowiedz to nie jest "pojde, powiem co przeskrobałem i dostane rozgrzeszenie", to chyba kazdy normalny, dorosły człowiek rozumie (ba, nawet dzieci rozumieją).

[tabakierka2]

dziennik-niecodziennik napisała:

> to chyba kazdy normalny, dorosły człowiek rozumie (ba, nawet dzieci r
> ozumieją).
>

zakładając, ze rozmawiasz z normalnym dorosłym człowiekiem
nie wiem, czy nie za wiele wymagasz...

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> zakładając, ze rozmawiasz z normalnym dorosłym człowiekiem
> nie wiem, czy nie za wiele wymagasz...

Będziesz się spowiadać z obrażania innych?

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Będziesz się spowiadać z obrażania innych?
>

nie twoja sprawa. zajmij się sobą i własnym zyciem.

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:

> no weź sobie nie rób jaj, prosze Cie. warunki waznej spowiedzi nie są małym druczkiem, tylko wyraźnymi
> wołami, wszyscy przygotowujący sie do pierwszej komunii mają to tłumaczone i wy
> jaśniane. spowiedz to nie jest "pojde, powiem co przeskrobałem i dostane rozgrz
> eszenie", to chyba kazdy normalny, dorosły człowiek rozumie (ba, nawet dzieci r
> ozumieją).

No cóż - chyba nie zajarzyłaś kontekstu wypowiedzi. Jak Twoja katolicka psiapsióła.

[dziennik-niecodziennik]

istotnie, widocznie nie zajarzyłam. wyjasnij, prosze.

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> istotnie, widocznie nie zajarzyłam. wyjasnij, prosze.

Pisanie 'każdy jest grzeszny' i że można przecież się wyspowiadać w kontekście konieczności przy okazji wyparcia potrzeb seksualnych jest po prostu śmieszne.

Z czego ta dziewczyna ma się spowiadać? Z posiadania potrzeb seksualnych? Czego ma żałować? Bycia normalną, żywą istotą?

Pisanie 'przecież zawsze można się wyspowiadać' kiedy łączy się to z żałowaniem bycia normalnym i przyrzekaniem działania wbrew naturze jest po prostu głupie. Nie spowiedź jest tutaj istotą sprawy ale jej WARUNKI, które są po prostu okrutnie nieludzkie. Tak, tak - zaraz przeczytam, że nie każdy musi być katolikiem. Nie musi ale nie zmienia to kwestii, że takie zasady są wbrew naturze i tyle.

[tabakierka2]

araceli napisała:

>
> Nie musi ale nie zmienia to kwestii, że takie zasady są wbrew naturze i tyle.
>

wiele zasad jest wbrew naturze - co, jeśli wbrew naturze kleptomana jest zakaz kradzieży?
miłość homoseksualna też jest wbrew naturze...nie odniosłaś się do tego. Też jesteś przeciwna gejom?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> wiele zasad jest wbrew naturze - co, jeśli wbrew naturze kleptomana jest zakaz
> kradzieży?
> miłość homoseksualna też jest wbrew naturze...nie odniosłaś się do tego. Też je
> steś przeciwna gejom?

Homoseksualizm jak najbardziej występuje w naturze więc pudło.

Różnica między kradzieżą a seksem przedmałżeńskim jest wyrządzana komuś krzywda. Jeżeli chcesz porównywać to musiałabyś porównać kradzież do gwałtu.

[tabakierka2]

araceli napisała:

>
> Homoseksualizm jak najbardziej występuje w naturze więc pudło.

tak samo, jak pary wstrzemieźliwe.
Występuje w naturze, oczywiście, ludzi i zwierzęcy, ale nie znaczy, że jest zgodny z naturą.

>
> Różnica między kradzieżą a seksem przedmałżeńskim jest wyrządzana komuś krzywda
> . Jeżeli chcesz porównywać to musiałabyś porównać kradzież do gwałtu.
>

wiesz, z perspektywy złodzieja, jeśli ukradnie komuś b. bogatemu, to żadna krzywda, kwestia interpretacji.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> tak samo, jak pary wstrzemieźliwe.

Nie - pary wstrzemięźliwe nie występują w naturze tylko w kulturze.

> wiesz, z perspektywy złodzieja, jeśli ukradnie komuś b. bogatemu, to żadna
> krzywda, kwestia interpretacji.

Nie - nie kwestia interpretacji - chyba że masz zerową moralność. Czyn kradzieży dotyczy dwóch osób i jedna z nich doznaje krzywdy. Seks przedmałżeński za obopólną zgodą nie krzywdzi nikogo.

[srebrnarybka]

Nie - pary wstrzemięźliwe nie występują w naturze tylko w kulturze.

Ale człowiek tym się różni od zwierzęcia, że poza naturą podlega kulturze. A kultura nakazuje powstrzymywanie się od wielu czynności, które byłyby naturalne: nie załatwiamy się, gdzie popadnie, tylko w ukryciu, a powstrzymanie wypróżnienia w poszukiwaniu klozetu może być szkodliwe dla zdrowia, nie jemy palcami, tylko używamy sztućców i naczyń, powstrzymujemy się niekiedy od jedzenia, wstajemy wcześnie obudzeni budzikiem, mimo, że chce nam się spać, bo jedziemy np. na wycieczkę, poddajemy się bolesnym zastrzykom, bo wiemy, że są konieczne dla zdrowia, gdy pies tego nie wie itp. itd.

[bri]

Nie wiem jak Ty traktujesz kulturę, ale ja z dużą dozą rezerwy. Zdarza mi się zachowywać niekulturalnie i nie mam z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia jeśli uznam że inaczej się nie dało, albo jeśli mój brak kultury nikogo nie skrzywdził. Niektóre zwyczaje uważam za głupie i z premedytacją się do nich nie stosuję.

Do czego w ogóle zmierzasz z tym rozróżnieniem kultura vs natura? Twoim zdaniem zwyczaje kulturowe są równoznaczne z religijnymi nakazami? I dlatego należy ich przestrzegać nawet jeśli nie mają sensu?

[cosmetic.wipes]

> wiele zasad jest wbrew naturze - co, jeśli wbrew naturze kleptomana jest zakaz
> kradzieży?

Kleptomania to choroba/zaburzenie, a więc wyjatek, a nie dany wszystkim ludziom popęd seksualny. No i kradzież kogoś krzywdzi, prawda?

> miłość homoseksualna też jest wbrew naturze...nie odniosłaś się do tego. Też je
> steś przeciwna gejom?

Czy jest wbrew naturze nie osmiele się odpowiadać, bo temat na osobny wątek by sie zrobił. Zalezy co uznamy za naturę. W swiecie zwierząt wystepuje jednak. Choć z punktu widzenia trwałosci gatunku jest kompletnie nieuzasadniony.
Ale nie zmienia to faktu, ze i homoseksualistami kieruje popęd. Czyli coś, co dała nam natura/bóg/los. Więc jesli jest to przyrodzona cecha człowieka (ok, wiem, że sa ludzie aseksualni, ale to tez zaburzenia), to trudno mi ogarnąć czemu realizację owej kościół uznaje za grzech. Gdybyśmy wybierali sobie czy być istota seksualna czy nie, to wtedy byłby to jasne. W istniejącej sytuacji jednak człowiek wyboru za bardzo nie ma.

Gdybyś chciała nawiązać do pedofilii - to równiez zaburzenie, czy coś, co norma nie jest oraz przede wszystkim krzywdzi.

[srebrnarybka]

popęd seksualny jest oczywiście, jak cała natura człowieka, darem Bożym, ale zarówno temu popędowi, jak i innym, nie należy ulegać bezwzględnie, tylko po to człowiek ma rozum, by kierować zaspokajaniem popędów. Popęd seksualny trzeba wszak ograniczać nie tylko w narzeczeństwie między przyszłymi małżonkami, ale np. gdy odczuwamy pociąg wobec osoby, która naszych odczuć nie podziela, gdy jedno z małżonków jest chore, w okresie okołoporodowym, gdy jedno z małżonków wyjechało, gdy mężowi podoba się ładna sekretarka, ale rezygnuję z zaspokojenia popędu, bo małżeństwo z dotychczasową żoną jest dla niego wartością i dla chwilowej przyjemności nie chce wystawiać go na szwank etc. etc. Tak samo z innymi popędami: człowiek rozumny wie, kiedy przestać jeść, pić alkohol, oglądać TV, grać w gry komputerowe. To też są popędy.

[bri]

Tak, są uzasadnione sytuacje, w których trzeba swój popęd ujarzmić. Jednak powstrzymywanie się od seksu, kiedy się jest dorosłym człowiekiem, ma się chętnego zaufanego partnera i dostęp do skutecznej antykoncepcji (jeśli się nie chce mieć dzieci) nie jest racjonalne - jeśli się pominie boga, którego mogłoby to zmartwić. A czemu boga miałoby takie coś zmartwić???

[cosmetic.wipes]

A czemu boga miałoby takie coś zmartwić???

Właśnie tego jestem ciekawa

[srebrnarybka]

Nie sądzę, żeby Boga zmartwiło aż tak bardzo, jeśli jakaś para zdecydowana na małżeństwo zacznie współżyć np. miesiąc przed ślubem, chociaż ślub jest pewną symboliczną granicą, a poza tym, w wypadku osób wierzących: jest to przysięga przed Bogiem, która jednak zmienia w sposób zasadniczy ich relację. Jest to początek nowego życia z Bogiem.

Natomiast co do seksu na próbę, dla sprawdzenia, czy partner się nadaje: cóż, to oznacza, że to,, co jako niepowtarzalne przeżycie chcielibyśmy przekazać w naszym niepowtarzalnym związku, przekazujemy osobie, z którą być może nie spędzimy życia, jeśli "egzamin" nie wypadnie pomyślnie. Zatem seks nabiera innego znaczenia, niż ten w małżeństwie, przeznaczony dla przypieczętowania tej jedynej i niepowtarzalnej relacji. Okazuje się, że seks może przypieczętowywać różne relacje, także te, które nie okażą się trwałe. Czy to martwi Boga? Nie wiem, nie zwierzał mi się. natomiast zasadniczo zmienia sens aktu seksualnego tak, jak ja go rozumiem. I tyle. Ktoś uważa inaczej - póki bierze odpowiedzialność za skutki seksu i za partnera - jego sprawa. Nie niepokoi mnie to, że ktoś uważa inaczej i nie będę zakładała wątku: dlaczego uprawiacie seks przed ślubem i co wam to daje? Po prostu uważam, że mnie nic do tego.

[cosmetic.wipes]

> nie będę zakładała wątku: dlaczego uprawiacie seks przed ślubem i co wam
> to daje?

Ale akurat odpowiedź na takie pytanie padła wielokrotnie nawet w tym wątku. Natomiast na pytanie: dlaczego bóg zabrania swoim wyznawcom seksu odpowiedź przez niemal 350 postów nie padła.

[srebrnarybka]

Ale akurat odpowiedź na takie pytanie padła wielokrotnie nawet w tym wątku.

Owszem, ale ja o to nie pytałam i nie jestem ciekawa. Nie interesuje mnie seks innych ludzi.

Nat
> omiast na pytanie: dlaczego bóg zabrania swoim wyznawcom seksu odpowiedź przez
> niemal 350 postów nie padła.

Wydaje mi się, że nawet w poście wyżej usiłowałam odpowiedzieć, jak ja rozumiem sens wstrzemięźliwości przed ślubem. W imieniu Boga odpowiadać nie mogę

[cosmetic.wipes]

Po pierwsze chciałam nadmienić, że nie interesuje mnie cudzy seks. Interesuje mnie motyw tłumienia naturalnej dla kochającej się pary rzeczy.
I owszem wytlumaczylas mi jakie jest twoje podejście do seksu poza sakramentem, ale mnie chodzi o to, dlaczego wasz bóg tego wam zabrania. Tym bardziej, że sama piszesz, że on chyba nią za bardzo się tym przejmuje, ale pewna nie jesteś, bo ci się nie zwierzal.
Ogólnie to jakiś pokretny dualizm poznawczy wyczuwam.

[srebrnarybka]

Proponuję wysłać SMSa do Pana Boga, bo ja już więcej wytłumaczyć nie potrafię.

[tabakierka2]

srebrnarybka napisała:

> Proponuję wysłać SMSa do Pana Boga, bo ja już więcej wytłumaczyć nie potrafię.
>

Tobie też ręce opadają?

[bri]

Daj numer.

[bri]

Ależ możesz pytać. Ja też przecież pytam tylko z ciekawości, bez najmniejszych zamiarów odwodzenia kogokolwiek od zamiaru nawet całkowitego wyrzeczenia się seksu. Ponadto rozumiem, że ktoś może po prostu chcieć ograniczyć się do jednego partnera, to nawet nie musi mieć nic wspólnego z żadną religią - znam niewierzących, którzy tak żyją, chociaż wątpię czy podejmując współżycie byli pewni, że zostaną razem na zawsze.

Byłam wychowywana jako katoliczka, przez jakiś czas wierzyłam w to co mi opowiadali i wydawało mi się wręcz, że wierzę w boga. Aż tu nagle dotarło do mnie, że wcale nie wierzę. Po prostu ufałam ludziom, którzy mnie przekonywali, że bóg jest. Dotarło też do mnie, że wątpliwym jest żeby ci ludzie naprawdę wierzyli w boga, a już z pewnością w głębokim poważaniu mieli wiele ograniczeń, które chcieli narzucić na mnie pod pretekstem bożych zaleceń.

Dlatego ciekawi mnie skąd się bierze Twoja wiara w boga i jego poszczególne konkretne zalecenia? Czemu przyjmujesz za prawdę zawiłe teologiczne interpretacje, które w dodatku jak widać się zmieniają?

[dziennik-niecodziennik]

eeech
no widzisz, i to juz moze byc troche trudniej wytłumaczyc.
nikt nie zabrania człowiekowi posiadania potrzeb seksualnych. mozna sobie odmówić seksu bez wdrukowywania sobie w głowę że jest on zły, a ja jestem nieczysta. to jest kwestia poukładania sobie w umysle różnych rzeczy. poza tym - trzeba patrzeć na okolicznosci i na skutki - bo jak masz stałego partnera i z nim współzyjesz to na pewno mozesz liczyc na łagodniejsze traktowanie niż jak sie przysłowiowo plączesz po kiblach na dyskotekach (absolutnie nie twierdze że Ty to robisz!). to tak jak z kłamstwem - jesli skłamiesz zeby sprawić komuś ból to robisz źle, jesli skłamiesz żeby kogoś nakłonić do dobra to juz bedzie to inaczej odczytane.

> Nie spowiedź jest tutaj istotą sprawy ale jej WARUNKI, które są po prostu okrutnie nieludzkie.

ja tego tak nie widzę. owszem, nakładają pewne ograniczenia, ale zeby od razu nieludzkie...

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> myślisz, że to jedyne problemy osób, korzystających z terapii?

Jedyne nie ale opresyjny stosunek KK w stosunku do seksu jest problemem dla wielu jego wyznawców, szczególnie dla kobiet, bo KK głównie ich 'czystości' wymaga. Nawet, jak te kobiety odejdą z kościoła to wieloletnie pranie mózgu, utożsamianie potrzeb, pragnień z grzechem, plugawością itd. robi swoje.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Jedyne nie ale opresyjny stosunek KK w stosunku do seksu jest problemem dla wie
> lu jego wyznawców, szczególnie dla kobiet, bo KK głównie ich 'czystości' wymaga
>

taaaa....

<zieeeeeew>

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> taaaa....
> <zieeeeeew>

No cóż - Twoja lekceważąca postawa mówi wszystko. Pienisz się a tak naprawdę nie znasz alternatyw - ja znam. Przez połowę swojego życia byłam katoliczką i niejednego się nasłuchałam. Na szczęście miałam na tyle rozumu, żeby nie poddać się temu praniu mózgu. Teraz mogę czerpać radość życia z bycia z drugim człowiekiem, spontanicznego seksu bez głupich ograniczeń. I mam świadomość, że człowiek z którym jestem jest ze mną bo chce a nie dlatego, że nie ma innych opcji. Tym się różnimy.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Tym
> się różnimy.
>

taaaa....
trwaj w tym przeświadczeniu, a co tam twoje życie, twoja sprawa.

[dziennik-niecodziennik]

> I mam świadomość, że człowiek z którym jestem jest ze mną bo chce a nie dlatego, że nie ma innych opcji.

tylko widzisz - my tez jestesmy ze swoimi facetami dlatego że tego chcemy. jakbym miala byc z facetem zakładajac że to poki on czy ja chcemy, a jak nam sie odechce to sie rozstaniemy - tobym nie wychodziła za mąż. wyszlam - to znaczy ze chcę w tym trwac, w zdrowiu i chorobie, na dobre i złe. to akt woli, a nie uwiązanie.

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> a jak nam sie odechce to sie rozstaniemy -
> tobym nie wychodziła za mąż. wyszlam - to znaczy zechcę w tym trwac,

Czyli będziesz trwać w małżeństwie jak nie będziesz chciała być z mężem a on Tobą? Bo tak?

[dziennik-niecodziennik]

nie wyobrazam sobie żebym miala nie chciec byc z moim mężem. i nie dlatego ze mam kiepską wyobraźnie wynika to ze znajomości zarówno mojego jak i jego charakteru i mozliwosci, z założenia ze związek moze się zmieniac, z nastawienia się na to że trudności bedziemy rozwiązywac i przepracowywać itd.

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> nie wyobrazam sobie żebym miala nie chciec byc z moim mężem. i nie dlatego ze m
> am kiepską wyobraźnie wynika to ze znajomości zarówno mojego jak i jego char
> akteru i mozliwosci, z założenia ze związek moze się zmieniac, z nastawienia si
> ę na to że trudności bedziemy rozwiązywac i przepracowywać itd.

I to jest właśnie kwestia doświadczenia - 'nie wyobrażam sobie, żebym nie chciała ale wiem, że takie sytuacje się zdarzają więc jeżeli wystąpi (w co wątpię) to tak - rozstaniemy się'.

[dziennik-niecodziennik]

> I to jest właśnie kwestia doświadczenia - 'nie wyobrażam sobie, żebym nie chcia
> ła ale wiem, że takie sytuacje się zdarzają więc jeżeli wystąpi (w co wątpię) t
> o tak - rozstaniemy się'.

czyli zakładasz moją małą wyobraźnię uwierz mi ze zanim zdecydowałam się na małżeństwo to przepracowałam sobie w głowie bardzo wiele. moja decyzja jest decyzją podjętą świadomie i odpowiedzialnie. moze od drugiej strony - wiem czego bym nie zniosła w związku i wiem że moj mąż mi tego nie zrobi.

poza tym - rozstac się, wbrew temu co Ci sie wydaje, katolicy także mogą. pytanie co bedzie dalej. ale po co mam to juz teraz roztrząsac?

[tabakierka2]

dziennik-niecodziennik napisała:


> czyli zakładasz moją małą wyobraźnię uwierz mi ze zanim zdecydowałam się na
> małżeństwo to przepracowałam sobie w głowie bardzo wiele. moja decyzja jest dec
> yzją podjętą świadomie i odpowiedzialnie. moze od drugiej strony - wiem czego b
> ym nie zniosła w związku i wiem że moj mąż mi tego nie zrobi.
>
> poza tym - rozstac się, wbrew temu co Ci sie wydaje, katolicy także mogą. pytan
> ie co bedzie dalej. ale po co mam to juz teraz roztrząsac?
>

o to to...
z kolei biorąc ślub świadomie i odpowiedzialnie (jeśli to dotyczy obu8 stron) siłą rzeczy zakładacie, że się nie rozstaniecie, więc kiedy choć trochę coś zaczyna się psuć, to staracie się relację Waszą ratować. Wiem, wiem. Tak jest też w związkach cywilnych. Nie neguję tego. Możecie się śmiać i wyśmiać moją naiwność (?), ale my z mężem na prawdę dostrzegamy obecność Boga w naszym życiu i jego błogosławieństwo... Mozna w to nie wierzyć, można bagatelizować, wmawiać, że mój kot z worka jest ze mną bo musi...ale my jesteśmy na prawdę szczęśliwi i wdzięczni za każdy dzień przeżyty razem!

[cosmetic.wipes]

> Możecie się śmiać i wyśmiać moją naiwnoś
> ć (?), ale my z mężem na prawdę dostrzegamy obecność Boga w naszym życiu i jego
> błogosławieństwo... Mozna w to nie wierzyć, można bagatelizować, wmawiać, że m
> ój kot z worka jest ze mną bo musi...ale my jesteśmy na prawdę szczęśliwi i wdz
> ięczni za każdy dzień przeżyty razem!

To co napisałaś jest bardzo piękne. I mówię to zupełnie poważnie.
Ale powiedz z ręka na sercu: nigdy nie zastanawiałaś się dlaczego tej miłości (która, jak mówiłaś była tez przed ślubem) nie możecie sobie, bez grzechu, okazać jeszcze głębiej zanim przysięgniecie w kościele?

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> moze od drugiej strony - wiem czego bym nie zniosła w związku i wiem że moj mąż mi tego nie zrobi.

Cóż - każda rozwodząca się kiedyś tak twierdziła

[bri]

> możesz to wyjaśnić?

Co tu do wyjaśniania? Na religię nie jest zapisane troje dzieci w jej klasie. Jeśli wszystkie są tego dnia w szkole, to zwykle jakiś nauczyciel wysila się, żeby im czas zorganizować albo przynajmniej odprowadzić do biblioteki. Jeśli jest jedna, albo nikomu się nie chce to po prostu oddaje się dzieci pod opiekę katechety i siedzą na lekcji z resztą. W szkole do której chodzi dziecko mojej siostry, jest ono jedynym nie zapisanym na religię i szkoła w ogóle nie proponuje żadnej innej opcji niż posadzenie takiego dziecka w ostatniej ławce podczas lekcji religii i udawanie, że go nie ma. Żeby było mu bardziej przykro nie dostaje też kolorowanek i cukierków jeśli ksiądz przyniesie.

> bzdura!
> nie ma ludzi bez grzechu. Nawet Ojciec Święty często się spowiada.
> masz wizję wiary jak dziecko 7-letnie - grzeszyć nie wolno, bo się idzie do pie
> kła, a Adam i Ewa zjedli jabłko i Bóg ich przepędził.

Nauka religii rozpoczyna się właśnie w tym wieku lub wcześniej. W tym wieku również kształtuje się stosunek do spraw ciała. W rachunku sumienia do pierwsze spowiedzi pojawia się kwestia "czystości" myśli i uczynków, a nawet jeśli tego nie ma to spowiednik może o to zapytać przecież. Mnie pytał i to w taki sposób, że miałam wątpliwości czy powinnam korzystać z bidetu.

Nie wiem czemu "Ojciec Święty" ma być jakimś wyjątkowym przykładem, to tylko człowiek przecież, więc w rozumieniu katolicyzmu grzeszy jak każdy inny, nie? A spowiada się, bo zapewne czuje skruchę i jest w stanie postanowić poprawę, a to są zdaje się konieczne warunki ważnej spowiedzi. Co jeśli nie czujesz skruchy i zamierzasz grzeszyć dalej?

Wyobraź sobie Tabakierko, że masz córkę, która ma duże potrzeby seksualne i zaczyna uprawiać seks w wieku 16 lat i do osiemnastki zdąży mieć już 2-3 partnerów. Powiedz mi jaka byłaby Twoja na to reakcja? Uczyłabyś córkę jak stosować skuteczną antykoncepcję, jak się zabezpieczyć przed chorobami przenoszonymi drogą płciową, byłabyś w stanie życzliwie odnosić się do jej doświadczeń i wyborów?

Moi rodzice na szczęście zalecenia kościoła dotyczące seksu olewali kompletnie, ale niektóre koleżanki przeszły prawdziwe piekło na ziemi, kiedy ich życie seksualne wyszło na jaw. Często właśnie z Bogiem w tle, zmuszaniem do modlitwy, zamykaniem w domu na klucz, itd.

[tabakierka2]

bri napisała:



> Nauka religii rozpoczyna się właśnie w tym wieku lub wcześniej.

i niektórzy niestety mentalnie na takim etapie wiedzy religijnej zostają, co potem widać w dyskusji i konieczności tłumaczenia rzeczy oczywistych.


> Nie wiem czemu "Ojciec Święty" ma być jakimś wyjątkowym przykładem, to tylko cz
> łowiek przecież, więc w rozumieniu katolicyzmu grzeszy jak każdy inny, nie?

bo jak 'nazwa' wskazuje to Ojciec Święty.
a reasumujac - tak, greszy każdy bez wyjątku. A grzech wcale nie = piekło.

Co jeśli nie czujesz skruchy i
> zamierzasz grzeszyć dalej?

zapewne nie otrzymasz rozgrzeszenia, ale wspólnota Cię nie linczuje. We mszy możesz uczestniczyć, do Komunii przystępować nie możesz.

>
> Wyobraź sobie Tabakierko, że masz córkę, która ma duże potrzeby seksualne i zac
> zyna uprawiać seks w wieku 16 lat i do osiemnastki zdąży mieć już 2-3 partnerów
> . Powiedz mi jaka byłaby Twoja na to reakcja? Uczyłabyś córkę jak stosować skut
> eczną antykoncepcję, jak się zabezpieczyć przed chorobami przenoszonymi drogą p
> łciową,

teoretyzując - tak, przekazałabym jej wiedzę nt antykoncepcji. Jeśli do tego wieku (16lat) nie udałoby mi się wychować jej zgodnie ze światopoglądem, w jakim sami z mężem zostaliśmy wychowani ( i w jakim wychowujemy naszych synów), to chyba nic innego nie pozostaje. Miałam ostatnio podobną rozmowę ze szwagierką - ona ma córkę właśnie. Wiadomo, chcesz chronić dziecko przed błędami,ale chcesz też chronić je przed konsekwencjami błędów (ciąża, choroby weneryczne).


byłabyś w stanie życzliwie odnosić się do jej doświadczeń i wyborów?
>

nie wiem. NA tę chwilę byłoby mi trudno.

> Moi rodzice na szczęście zalecenia kościoła dotyczące seksu olewali kompletnie,
> ale niektóre koleżanki przeszły prawdziwe piekło na ziemi, kiedy ich życie sek
> sualne wyszło na jaw. Często właśnie z Bogiem w tle, zmuszaniem do modlitwy, za
> mykaniem w domu na klucz, itd.

tego sobie nie wyobrażam

[bri]

>>>A grzech wcale nie = piekło.

Jasne, można sobie grzechy wyzerować podczas spowiedzi. Można całe życie grzeszyć, a nawrócić się na sam koniec i pójść do nieba itd. Jednak ktoś chyba do tego piekła trafia, nie? Nic to z grzechami nie ma wspólnego? Niezależne są te dwa zjawiska zupełnie? Bóg do piekła kieruje na podstawie losowania?

> byłabyś w stanie życzliwie odnosić się do jej doświadczeń i wyborów?
> >
>
> nie wiem. NA tę chwilę byłoby mi trudno.

No właśnie. I pytasz jeszcze dlaczego niektórzy mają nerwice na tle religijnym? Wtłacza im się do głowy od dziecka, że postępowanie zgodnie z ich silnym instynktem jest złe, a nawet jeśli porzucą osobiste ograniczenia to czeka ich brak zrozumienia, a czasem wręcz potępienie i odrzucenie ze strony najbliższych. I to wszystko z powodu seksu, który może im przynosić tylko radość, i nikomu się od tego żadna krzywda nie dzieje.

Masz synów. Nie wierzę, że do ślubu zachowają dziewictwo. Synkom może wybaczysz, ale przemyśl to sobie dobrze, żeby Ci ta nieakceptacja nie wylazła w stosunku do ich dziewczyn, kochanek, partnerek, matek twoich wnuków.

> tego sobie nie wyobrażam

Nie trzeba sobie tego wyobrażać przecież. To są fakty. Obejrzyj sobie Siostry Magdalenki czy poczytaj na ten temat.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Jasne, można sobie grzechy wyzerować podczas spowiedzi. Można całe życie grzesz
> yć, a nawrócić się na sam koniec i pójść do nieba itd. Jednak ktoś chyba do teg
> o piekła trafia, nie? Nic to z grzechami nie ma wspólnego? Niezależne są te dwa
> zjawiska zupełnie? Bóg do piekła kieruje na podstawie losowania?

jeśli grzeszysz całe życie, to są grzechy ciężkie, nie żałujesz...
ale to nie jest tak, że grzech od razu Cię 'wrzuca' do piekła, przecież. Spowiedź właśnie po to jest, żeby uwolnić się od grzechów, jeśli oczywiście jest taka Twoja wola.


>
> No właśnie. I pytasz jeszcze dlaczego niektórzy mają nerwice na tle religijnym?
> Wtłacza im się do głowy od dziecka, że postępowanie zgodnie z ich silnym insty
> nktem jest złe, a nawet jeśli porzucą osobiste ograniczenia to czeka ich brak z
> rozumienia, a czasem wręcz potępienie i odrzucenie ze strony najbliższych. I to
> wszystko z powodu seksu, który może im przynosić tylko radość, i nikomu się od
> tego żadna krzywda nie dzieje.

chyba źle coś zrozumiałam - a ciąże nastolatek (takiej 16-latki np.), choroby, wykorzystania - to nie jest krzywda Twoim zdaniem? Tylko ograniczenia seksualne w postaci KK są powodem nerwicy? a pierwsze seksualne doświadczenia? Galerianki widziałaś? a odłączenie seksu od uczucia - to nie jest dla nastolatki krzywda, Twoim zdaniem?

>
> Masz synów. Nie wierzę, że do ślubu zachowają dziewictwo.


nie musisz wierzyć. Ja mam taką nadzieję. Wierzę w nich, wierzę, że będą osobami odpowiedzialnymi. Nie tylko za siebie ale też za drugą osobę i ewentualnie trzecią.

Synkom może wybaczysz
> , ale przemyśl to sobie dobrze, żeby Ci ta nieakceptacja nie wylazła w stosunku
> do ich dziewczyn, kochanek, partnerek, matek twoich wnuków.

Co będę mogła zrobić, jeśli taką drogę przyjmą? oby nie, ale jeśli tak, to mam nadzieję, że będą wtedy dorośli i wezmą wszelką odpowiedzialność za siebie. To, co mogę, robię teraz, wychowując ich, głównie w poszanowaniu dla drugiej osoby. Ich przyszłe decyzje będą poza mną.


> Nie trzeba sobie tego wyobrażać przecież. To są fakty. Obejrzyj sobie Siostry M
> agdalenki czy poczytaj na ten temat.

raczej miałam na myśli, że siebie w takiej roli sobie nie wyobrażam (OK, nie byłabym dumna, gdyby moja potencjalna nastoletnia córka zdecydowała się na seks z którymś tak partnerem, ale raczej bym jej nie napiętnowała z tego powodu).

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> chyba źle coś zrozumiałam - a ciąże nastolatek (takiej 16-latki np.), choroby,
> wykorzystania - to nie jest krzywda Twoim zdaniem? Tylko ograniczenia seksualne
> w postaci KK są powodem nerwicy? a pierwsze seksualne doświadczenia? Galeriank
> i widziałaś? a odłączenie seksu od uczucia - to nie jest dla nastolatki krzywda
> , Twoim zdaniem?

Tak KK teraz przedstawia seks?

[cosmetic.wipes]

> chyba źle coś zrozumiałam - a ciąże nastolatek (takiej 16-latki np.), choroby,
> wykorzystania - to nie jest krzywda Twoim zdaniem? Tylko ograniczenia seksualne
> w postaci KK są powodem nerwicy? a pierwsze seksualne doświadczenia? Galeriank
> i widziałaś? a odłączenie seksu od uczucia - to nie jest dla nastolatki krzywda
> , Twoim zdaniem?

Ale my tu mówimy o dobrowolnym, wynikającym z emocji seksie dwojga dorosłych ludzi, którzy zamierzają ze sobą spedzić zycie. Mimo braku ślubu kościelnego. Kogo wówczas taki seks krzywdzi i na jakie niebezpieczeństwa naraża?

[srebrnarybka]

Wtedy uważam, że rodzicom nic do tego, bo odpowiedzialność za swoje czyny ponoszą młodzi. I tyle.

[bri]

> jeśli grzeszysz całe życie, to są grzechy ciężkie, nie żałujesz...

Serio? Podejmujesz się decydować kto pójdzie do piekła, a kto nie? Chyba się powinnaś z tego wyspowiadać. Niezbadane są wyroki boskie. Wiadomo tylko tyle, że Bóg grzechu nie pochwala i może wtrącić do piekła po swoim uważaniu.

Spowie
> dź właśnie po to jest, żeby uwolnić się od grzechów, jeśli oczywiście jest taka
> Twoja wola.

Wola, wolą, ale nie ja nie jestem w stanie sobie nakazać żalu za coś, za co żalu nie czuję. Nie jestem w stanie sama przed sobą udawać, że uda mi się zaprzestać czegoś, jeśli wiem, że szanse są na to bliskie zeru. Nie rozumiem jak się ta sztuka spowiadającym się udaje wziąwszy pod uwagę bezmiar grzesznych ludzkich zachowań w rozumieniu kk. Muszą się chyba spowiadać mocno po łebkach i krzyżować palce obu rąk.

> chyba źle coś zrozumiałam - a ciąże nastolatek (takiej 16-latki np.), choroby,
> wykorzystania - to nie jest krzywda Twoim zdaniem?

Seks może być powodem traumy oczywiście, źle mnie zrozumiałaś. Natomiast nie musi i sprzyja temu edukacja w tym zakresie i upowszechnienie antykoncepcji. Natomiast grzechem jest każdy seks pozamałżeński, nawet ten przynoszący zainteresowanym czystą radość.

> . Ich przyszłe decyzje będą poza mną.

Ale Twoje decyzje nie będą poza Tobą, a do tych decyzji zalicza się jak ich i ich ewentualne partnerki potraktujesz, jeśli odrzucą to, w co tak bardzo byś chciała, żeby wierzyli. Możesz np. dowiedzieć się, że kochanka Twojego syna zaszła w ciąże i zdecydowali się na aborcję i ich potępić, albo wręcz donieść na nich na policję. Może Twój syn i jego sakramentalna żona nie będą mogli spłodzić dziecka i zdecydują się na in vitro - możesz im to odradzać i robić krzywe miny, jeśli Cię nie posłuchają. Wiele decyzji należeć będzie do Ciebie.

> raczej miałam na myśli, że siebie w takiej roli sobie nie wyobrażam

Czytając Twoje wpisy w wątkach o aborcji ja nie mam problemu, żeby sobie wyobrazić drastyczne kwasy w Twojej rodzinie z powodu Twoich przekonań religijnych. To jak się zachowasz tak naprawdę nie zależy przecież od Ciebie, musisz postępować jak Ci religia (czytaj: starsi panowie trzymający się złotego tronu w Watykanie) każe. Któż może wiedzieć, co jeszcze wymyślą.

[srebrnarybka]

jeśli grzeszysz całe życie, to są grzechy ciężkie, nie żałujesz...
>
> Serio? Podejmujesz się decydować kto pójdzie do piekła, a kto nie? Chyba się po
> winnaś z tego wyspowiadać. Niezbadane są wyroki boskie. Wiadomo tylko tyle, że
> Bóg grzechu nie pochwala i może wtrącić do piekła po swoim uważaniu.

Istotnie nie można wiedzieć, kto do piekła trafi. Natomiast z pewnością długie trwanie w grzechu ciężkim i brak skruchy jest okolicznością sprzyjającą. Ale decyduje miłosierny Bóg. Nie widzę problemu w dyskusji. Nie widzę też w ogóle problemu piekła, który tak strasznie podnieca niekatolickie dyskutantki. Lepiej może myśleć o tym, by żyć w zgodzie z sumieniem.

Wola, wolą, ale nie ja nie jestem w stanie sobie nakazać żalu za coś, za co żal
> u nie czuję. Nie jestem w stanie sama przed sobą udawać, że uda mi się zaprzest
> ać czegoś, jeśli wiem, że szanse są na to bliskie zeru. Nie rozumiem jak się ta
> sztuka spowiadającym się udaje wziąwszy pod uwagę bezmiar grzesznych ludzkich
> zachowań w rozumieniu kk. Muszą się chyba spowiadać mocno po łebkach i krzyżowa
> ć palce obu rąk

Jeśli brak żalu, to istotnie brak skruchy. Natomiast postanowienie poprawy i żal nie oznacza, że niedługo po spowiedzi człowiek nie popadnie w ten sam grzech, bo nikt nie jest doskonały. Nie musi oznaczać nieuczciwości.

Ale Twoje decyzje nie będą poza Tobą, a do tych decyzji zalicza się jak ich i i
> ch ewentualne partnerki potraktujesz, jeśli odrzucą to, w co tak bardzo byś chc
> iała, żeby wierzyli. Możesz np. dowiedzieć się, że kochanka Twojego syna zaszła
> w ciąże i zdecydowali się na aborcję i ich potępić, albo wręcz donieść na nich
> na policję. Może Twój syn i jego sakramentalna żona nie będą mogli spłodzić dz
> iecka i zdecydują się na in vitro - możesz im to odradzać i robić krzywe miny,
> jeśli Cię nie posłuchają. Wiele decyzji należeć będzie do Ciebie.

To nie są decyzje - najwyżej uwagi. Cóż - można sobie wyobrazić sytuację odwrotną: niewierzący rodzice, dorosłe dzieci wierzące (zdarza się). Np. córka czy synowa spodziewa się dziecka z Downem lub inną, może nawet poważniejszą wadą i niewierząca matka doradzać będzie aborcję, a córka się nie zechce poddać. Potem będzie wychowywać dziecko z Downem, straci dobrą pracę, może będzie wymagać wsparcia finansowego. Czy nie usłyszy od matki: trzeba było dokonać aborcji. Córka czy synowa jest w zagrożonej ciąży albo sama ciężko chora (np. nowotwór czy białaczka, jak Agata Mróz). Nie przyjmie rady matki, by dokonać aborcji. Bezpłodne małżeństwo dzieci nie przyjmie rady rodziców, by poddać się in vitro, tylko np. adoptuje dziecko. Czy nie może usłyszeć, że wychowują znajdę z nie wiadomo jakimi genami? Oczywiście nie twierdzę, że niewierzący rodzice zawsze w taki sposób zareagują na decyzję swoich dzieci. Pokazuję tylko, że jest i takie niebezpieczeństwo.

[bri]

Mogę Cię zapewnić, że będę wspierać swoją córkę jeśli postanowi urodzić dziecko z zd czy inną wadą. Uważam, że decyzja tego typu należy do rodziców. Ale to w ogóle nie jest uzasadniona analogia. Jeśli mi się coś w jej zachowaniu nie spodoba to będzie wiedziała, że to moja lepiej lub gorzej umotywowana opinia. Z matką można się zgadzać lub nie. Z bogiem natomiast dyskusji nie ma.

Co to znaczy, że nie widzisz problemu piekła? W piekło nie wierzysz?

[srebrnarybka]

Mogę Cię zapewnić, że będę wspierać swoją córkę jeśli postanowi urodzić dziecko
> z zd czy inną wadą. Uważam, że decyzja tego typu należy do rodziców.

Nie musisz zapewniać. To Twoja sprawa. Podałam tylko przykłady, kiedy niewierzący rodzice mogą mieć inny system wartości w konkretnych sprawach, niż wierzące dzieci.

Ale to w
> ogóle nie jest uzasadniona analogia. Jeśli mi się coś w jej zachowaniu nie spod
> oba to będzie wiedziała, że to moja lepiej lub gorzej umotywowana opinia. Z mat
> ką można się zgadzać lub nie. Z bogiem natomiast dyskusji nie ma.

Jeżeli dzieci tabakierki będą wierzyć w Boga, ale nie zastosują się do jakichś zasad wiary, to niezależnie od zachowania tabakierki będą wiedziały, że kiedyś się z tego będą musiały rozliczyć przed Bogiem. Jeżeli w Boga nie będą wierzyć, to co może je obchodzić ocena Boga?


Co to znaczy, że nie widzisz problemu piekła? W piekło nie wierzysz?

Owszem, wierzę, ale przy wyborach moralnych częściej jednak myślę zwyczajnie o sumieniu, niż o tym, że jak źle postąpię, to narażam się na pójście do piekła.
Zresztą wśród warunków dobrej spowiedzi rozróżnia się tzw. żal doskonały i niedoskonały. Żal niedoskonały polega na strachu przed piekłem. Żal doskonały jest smutkiem z powodu obrażenia Boga, który jest dobrem, miłością i pięknem. A obrażenie Boga narusza dobre sumienie. Czyli w teologii strach przed piekłem uchodzi za rzecz gorszą niż dbanie o sumienie. Za szlachetniejszą uchodzi motywacja pozytywna (chcę postępować dobrze, bo kocham Boga, który jest miłością dobrem i pięknem), niż negatywna (obawa przed piekłem)Nie wiem, czy wyraziłam się dostatecznie precyzyjnie. Niestety zbytnie podkreślanie piekła jest infantylizowaniem wiary. Takie trochę: jak będziesz wylewać zupę, to pójdziesz do kąta. A może lepiej: wylewaniem zupy robisz przykrość mamusi. Też trochę infantylizuję, trudno, nie potrafię lepiej, katechetką nie jestem.

[bri]

Teologia to fascynująca nauka, i jaka zabawna. Podejmę chyba jakieś studia w tej dziedzinie. Mało bać się piekła do którego się trafia jeśli się grzeszy, trzeba wszechmogącego boga - który przecież osobiście tak to dla nas urządził - kochać tak, żeby bardziej lękać się, że się go zmartwi niż że nas odrzuci. Jak sobie ludzie, którzy to wymyślili radzą z tak karkołomnymi konstrukcjami logicznymi? Jestem pełna podziwu.

Dzieci Tabakierki mogą ją kochać i mieć poczucie winy, że jej przysparzają zgryzot nawet robiąc coś, co jest zupełnie niewinne, czyli np. podejmując współżycie przed ślubem, rozstając się z kimś z kim im się nie układa, odkurzając w niedzielę itp.

[srebrnarybka]

dzieci niewierzącej matki mogą mieć poczucie winy, że ona martwi się, gdyż urodzili sobie Downa zamiast go abortować, że ona martwi się, że doznają dewiacji z powodu wstrzemięźliwości przedślubnej, że ona martwi się, że wierzą w te zabobony o brodatym staruszku, że straszą swoje dzieci, a jej wnuki piekłem i wpędzą je w nerwicę etc.

Co do piekła - usiłuję Ci wytłumaczyć: to brak obecności Boga Jak ktoś bardzo nie chce być blisko Boga po śmierci i robi wszystko, by nie być - to czemu Bóg ma być winien?

[bri]

Tak, dzieci niewierzących rodziców też mogą nie chcieć im przysparzać zmartwień. Zapewne zdarzają się ludzie równie zapiekli w swoich przekonaniach jak ci religijni.

Wracając do idei piekła - skąd u teologów to nowe wyobrażenie? Bóg zesłał jakiś aneks do pisma? Skoro poprzednie wizje piekła były fałszywe to czy nie ma możliwości, że parę innych rzeczy też zostało po prostu wymyślone przez ludzi, tudzież wręcz wszystko? Skąd u Ciebie ufność, że hierarchia kościoła nie oszukuje, żeby mieć władzę nad ludźmi? W końcu dzięki temu ich instytucja ma ogromny majątek, wpływ na politykę, możliwość zamiatania pod dywan przestępstw popełnionych przez jej funkcjonariuszy, pretekst do nawracania innowierców.

> Co do piekła - usiłuję Ci wytłumaczyć: to brak obecności Boga
Jak ktoś bardzo n
> ie chce być blisko Boga po śmierci i robi wszystko, by nie być - to czemu Bóg 
> ma być winien?

Jak to czemu? Wszystkiemu. On to wszystko zorganizował tak a nie inaczej. Mógł zrobić wszystko i znał konsekwencje każdego wyboru - wybrał opcję, w której Ewa zjada jabłko po czym on wyrzuca ludzi z raju i dzieją się wszystkie dalsze nieszczęścia.

[srebrnarybka]

Wracając do idei piekła - skąd u teologów to nowe wyobrażenie? Bóg zesłał jakiś
> aneks do pisma? Skoro poprzednie wizje piekła były fałszywe to czy nie ma możl
> iwości, że parę innych rzeczy też zostało po prostu wymyślone przez ludzi, tudz
> ież wręcz wszystko?

W Biblii nie ma żadnych opisów piekła. Jest mowa o miejscu mąk. Wyobrażenia z diabłami gotującymi smołę były właśnie interpretacją, odpowiednią do mentalności i kultury wielu epok, które musiały wyobrażać sobie wszystko konkretnie. Biblia została napisana w kulturze, gdzie wszystko wymagało konkretnych, fabularnych opowieści. Dlatego np. Chrystus nauczał za pomocą przypowieści, które jeszcze niekiedy musiał uczniom objaśniać, bo ich nie rozumieli, chociaż niektóre z nich ja rozumiałam jako np. 10letnie dziecko. Nie dlatego, że jestem mądrzejsza od rybaków, których nauczał Chrystus, ale dlatego, że jestem wychowana w kulturze, w której rozwija się myślenie abstrakcyjne.
Nie słyszałaś nigdy o alegoriach?

[bri]

Słyszałam o alegoriach. Dlatego właśnie nie rozumiem skąd wniosek, że obecna interpretacja jest właściwa? Skąd Twoja pewność, że aktualne wynurzenia teologów są trafne?

[dziennik-niecodziennik]

> W Biblii nie ma żadnych opisów piekła. Jest mowa o miejscu mąk. Wyobrażenia z
> diabłami gotującymi smołę były właśnie interpretacją, odpowiednią do mentalnośc
> i i kultury wielu epok, które musiały wyobrażać sobie wszystko konkretnie.

mi to w ogole sobie cięzko wyobrazić że współcześnie ktoś moze wizję piekła z garami ze smołą i nieba ze aniołkami na chmurkach brać dosłownie

[tabakierka2]

dziennik-niecodziennik napisała:


> mi to w ogole sobie cięzko wyobrazić że współcześnie ktoś moze wizję piekła z g
> arami ze smołą i nieba ze aniołkami na chmurkach brać dosłownie
>

myślę, że to jest b. częste. Niektórzy na tym etapie zakończyli edukację religijną - na poziomie myślenia konkretnego.
Podobnie, jak "Adam, Ewa i jabłko".

[srebrnarybka]

pozwolę sobie na małą złośliwość: takie wyobrażenie najczęściej spotykam u ludzi niewierzących. Bri - mam nadzieję, że mi wybaczysz?

[bri]

> mi to w ogole sobie cięzko wyobrazić że współcześnie ktoś moze wizję piekła z g
> arami ze smołą i nieba ze aniołkami na chmurkach brać dosłownie

Dzieci mogą i biorą.

[tabakierka2]

bri napisała:

> > mi to w ogole sobie cięzko wyobrazić że współcześnie ktoś moze wizję piek
> ła z g
> > arami ze smołą i nieba ze aniołkami na chmurkach brać dosłownie
>
> Dzieci mogą i biorą.

nie tylko dzieci - jak pokazują wypowiedzi z tego wątku.

[srebrnarybka]

ale my nie jesteśmy dziećmi. Religia jest jednak głębsza, niż infantylne wyobrażenia przekazywane dzieciom, by złagodzić informację o śmierci ukochanej babci.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Dzieci Tabakierki mogą ją kochać i mieć poczucie winy, że jej przysparzają zgry
> zot nawet robiąc coś, co jest zupełnie niewinne, czyli np. podejmując współżyci
> e przed ślubem, rozstając się z kimś z kim im się nie układa, odkurzając w nied
> zielę itp.

dziwne zestawienie współzycia przed ślubem vs odkurzanie w niedzielę.

Nie, źle mnie rozumiesz. Mi nie chodzi w wychowaniu moich dzieci o to, żeby coś robiły albo czegoś nie robiły ze względu na moją 'przykrość'. To, co wpajam im teraz, to jakie wartości im przekazuję - mam nadzieję, że zaowocuje w przyszłości. O ile teraz mam wpływ na ich zachowanie, o tyle w wieku nastoletnim i później mój wpływ będzie coraz mniejszy, w końcu znikomy.
Nie będę miała wpływu na ich dorosłe wybory - jeśli przestaną wierzyć, podejmą decyzje sprzeczne z naszą religią i jej zasadami - co będę mogła zrobić? piszesz o aborcji, in vitro itp. Czy będę mogła im zabronić? oczywiście, że nie. Czy będę zadowolona? oczywiście, że nie. Pewnie poza modlitwą nie zostałoby nic innego...Piętnować chyba ich nie będę ( w sensie: nie piętnowałabym ich), zadowolona też nie będę.
A z drugiej strony co zrobiłaby matka - ateistka, gdyby jej dziecko poznało osobę wierzącą, samo uzyskało łaskę wiary, wzięło ślub i żyło zgodnie z zupełnie innymi zasadami niż matka - ateistka? albo gdyby dziecko zechciało pójść do seminarium lub zakonu?

[cosmetic.wipes]

> A z drugiej strony co zrobiłaby matka - ateistka, gdyby jej dziecko poznało oso
> bę wierzącą, samo uzyskało łaskę wiary, wzięło ślub i żyło zgodnie z zupełnie i
> nnymi zasadami niż matka - ateistka? albo gdyby dziecko zechciało pójść do semi
> narium lub zakonu?

Mogę powiedzieć z doświadczenia co zrobiłam, gdy moje jedno dziecko zdecydowało,że chce zostać ochrzczone - pozwól, że nie nazwę tego łaską wiary, bo dla mnie to pojecie obce, a i dziecko choć juz niemal pełnoletnie jeszcze chyba za młode, żeby śwatopogląd był solidnie ugruntowany. Otóż nie zrobiłam nic. Zaakceptowałam i wspierałam jak mogłam. Dziecko się wahało, co nie jest dziwne, zważając, że żyje w takiej rodzinie jak nasza, ale kiedy już podjeło decyzję to nie pozostało mi nic innego jak wpierać je w dążeniu do celu. A to, że czasem się ścinamy o dogmaty, nie jest w żadnym wypadku podważaniem jego wiary z mojej strony. Raczej uznałabym to za trening obrony swoich sądów
Gdyby syn zamierzał iść do seminarium (nie zanosi się na to), zakładam, że byłby pewny, że to najlepsza dla niego droga, też bym zaakceptowała. Jako matce zależy mi najbardziej na szczęściu i spełnieniu się moich dzieci, nawet jesli to szczęście jest totalnie odmienne od moich wyobrażeń.

[bri]

Mi nie chodzi w wychowaniu moich dzieci o to, żeby coś
> robiły albo czegoś nie robiły ze względu na moją 'przykrość'.

Nic takiego nie sugerowałam. Niemniej jednak wziąwszy pod uwagę Twoje jasno i stanowczo wyrażane poglądy taki może być efekt. Albo nawet gorszy, Twoje dzieci mogą coś robić lub czegoś nie robić ze strachu. W końcu bronisz Chazana, który posunął się do złamania prawa i kłamstwa, żeby osiągnąć pożądany przez siebie efekt - rozumiem zatem, że uważasz takie rzeczy za dopuszczalne, a wręcz godne pochwały i że Twoim zdaniem cel uświęca środki.

A z drugiej strony co zrobiłaby matka - ateistka, gdyby jej dziecko poznało oso
> bę wierzącą, samo uzyskało łaskę wiary, wzięło ślub i żyło zgodnie z zupełnie i
> nnymi zasadami niż matka - ateistka? albo gdyby dziecko zechciało pójść do semi
> narium lub zakonu

Jakie niby miałyby być te zupełnie inne zasady? Życie większości katolików od mojego różni się zasadniczo tym, że bywają w kościele od czasu do czasu. Moje dziecko ma tą przewagę nad Twoimi, że jeśli stwierdzi, że wierzy w Boga to taką czy inną religię musiałoby sobie świadomie wybrać mając możliwości poznawcze pozwalające na rozpatrzenie wszystkich za i przeciw. Kiedy mnie córka pyta o śmierć i tego typu kwestie ostateczne mówię jej, co sama uznaję za prawdziwe oraz w co wierzą ludzie na świecie. Twoje zostały ochrzczone po urodzeniu i od dziecka wpiera im się jedynie słuszną prawdę popierając to autorytetem wszechmogącego boga.

Wybór życia w odosobnieniu czyli np. w zakonie, jak najbardziej mieści się w moim światopoglądzie. Jeśli moja córka się na to zdecyduje, to pewnie będzie miała dobry powód.

[tabakierka2]

bri napisała:

W końcu bronisz Chazana, który
> posunął się do złamania prawa i kłamstwa, żeby osiągnąć pożądany przez siebie e
> fekt - rozumiem zatem, że uważasz takie rzeczy za dopuszczalne, a wręcz godne p
> ochwały i że Twoim zdaniem cel uświęca środki.

bzdura co do słowa.
Dlaczego kłamiesz?

Twoje zostały ochrzczone po urodzeniu i od dziecka
> wpiera im się jedynie słuszną prawdę popierając to autorytetem wszechmogącego
> boga.


błagam Cię... Nie wpieram im jedynej słusznej prawdy. Jedynie to, w co sama chcę wierzyć - to już lepiej będąc osobą niewierzącą robić dziecku sieczkę mówiąc o aniołkach i chmurkach? nie wiem, może Ty tak nie robiłaś, nie twierdzę, że tak. Ale wiele osób TAK właśnie robi - wybiera to, co im pasuje, żeby (niby) dziecku złagodzić śmierć.
Uważasz, że ja własnym dzieciom nie mówię, że sama wierzę w to, czy tamto, ale nie wszyscy w to wierzą? albo wierzą w co innego?

>
> Wybór życia w odosobnieniu czyli np. w zakonie, jak najbardziej mieści się w mo
> im światopoglądzie. Jeśli moja córka się na to zdecyduje, to pewnie będzie miał
> a dobry powód.

nie chodzi o samo życie w odosobnieniu, a życie tylko i wyłącznie w miłości do Boga. Nie będziesz miala problemu z tym, że Twoja córka wierzy w 'bajki o staruszku z brodą'? i że marnuje życie, bo wierzy w 'brednie wygadywane przez dziadków z Watykanu'? trudno mi w to uwierzyć. Moja mocno wierząca teściowa miała spory kłopot żeby ogarnąć wiadomość, że szwagier idzie do seminarium. To był u niej proces. Głównie bała się jego samotności.

[bri]

> bzdura co do słowa.
> Dlaczego kłamiesz?

Tak zrozumiałam Twoje wypowiedzi w wątku na ten temat. Czy w takim razie mam rozumieć, że uważasz, że Chazan słusznie został ukarany? Nie podpisałaś żadnego internetowego listu w jego obronie, petycji o przywrócenie go na stanowisko itp.?

to już lepiej będąc osobą niewierzącą robić dziecku sieczkę mówiąc
> o aniołkach i chmurkach? nie wiem, może Ty tak nie robiłaś, nie twierdzę, że ta
> k. Ale wiele osób TAK właśnie robi - wybiera to, co im pasuje, żeby (niby) dzie
> cku złagodzić śmierć.

Może i robią, ale to jeszcze nie znaczy, że ja uważam iż to mądre, nie rozumiem więc czemu używasz tego jako argumentu w dyskusji ze mną?

> Uważasz, że ja własnym dzieciom nie mówię, że sama wierzę w to, czy tamto, ale
> nie wszyscy w to wierzą? albo wierzą w co innego?

Może i czasem wspominasz, że inni ludzie wierzą w co innego, ale z pewnością uczysz ich traktować swoje wyznanie jako jedyne słuszne i prawdziwe. Pewnie uczysz ich przykazań a zatem "nie będziesz miał bogów cudzych poza mną". Ponadto nie tylko sama im to mówisz, ale jeszcze informujesz ich, że ich niegrzeczne zachowanie może zmartwić boga, wysyłasz na lekcje religii, żeby inni ludzie powtarzali im to samo, posłałaś/poślesz ich do komunii, żeby "przyjęli Boga do serca" czy jak to się tam nazywa itd.

> nie chodzi o samo życie w odosobnieniu, a życie tylko i wyłącznie w miłości do
> Boga. Nie będziesz miala problemu z tym, że Twoja córka wierzy w 'bajki o staru
> szku z brodą'?

Nie. Mam wierzących przyjaciół, rodzinę i o ile tylko są przyjaznymi, dobrymi ludźmi, nie próbują mnie nawracać czy podejmować za mnie pewnych decyzji nie mam z tym żadnego problemu. Pamiętaj również, że sama byłam wychowywana jako katoliczka, wydawało mi się, że wierzę w boga, były okresy w moim życiu kiedy spowiadałam się co tydzień, wybrałam się nawet na pielgrzymkę, itd. Zaliczyłam również epizody uczestniczenia w praktykach innych wyznań, tudzież sekt. Jak najbardziej jestem w stanie postawić się na miejscu osoby wierzącej.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Tak zrozumiałam Twoje wypowiedzi w wątku na ten temat. Czy w takim razie mam ro
> zumieć, że uważasz, że Chazan słusznie został ukarany? Nie podpisałaś żadnego i
> nternetowego listu w jego obronie, petycji o przywrócenie go na stanowisko itp.
> ?

albo oszalałaś albo mnie z kimś myślisz albo ZUPEŁNIE NIE zrozumiałaś.

> Może i czasem wspominasz, że inni ludzie wierzą w co innego, ale z pewnością uc
> zysz ich traktować swoje wyznanie jako jedyne słuszne i prawdziwe.

widzę, wiesz lepiej czego uczę moje dzieci.
nie dorabiam ideologii do mojej wiary - a wiara jest obecna w naszym codziennym życiu, w niedzielę chodzimy wszyscy do kościoła, wieczorem razem się modlimy. Jak syn pyta o kwestie religijne, to staram się odpowiadać z własnej perspektywy (osoby wierzącej) tak, żeby zrozumiał. Nigdy nie mówię mu, że inne religie, wyznania są gorsze ( a mamy wśród znajomych m.in baptystów i muzułmanina - młody widzi pewne różnice, np. w zachowaniu wujka muzułmanina, dopytuje, tak samo, jak pytał kiedyś czy wujek się wybrudził, a potem dopytuje, czy wujek jest z Afryki).

Pewnie uczys
> z ich przykazań a zatem "nie będziesz miał bogów cudzych poza mną".

nie, starszy ma 4 lata.

Ponadto nie
> tylko sama im to mówisz, ale jeszcze informujesz ich, że ich niegrzeczne zacho
> wanie może zmartwić boga


nie, nie do końca.
zależy - jeśli zachowanie zagraża jego bezpieczeństwu, to właśnie to mu mówię - że to niebezpieczne. Jeśli kogoś krzywdzi swoim zachowaniem, to mówię, że komuś np. może być przykro itd.

, wysyłasz na lekcje religii, żeby inni ludzie powtarza
> li im to samo,

tak, a raczej nie protestuję przeciwko, bo na religię dzieci odgórnie chodzą. Chyba, że rodzice chcą inaczej.


posłałaś/poślesz ich do komunii, żeby "przyjęli Boga do serca" c
> zy jak to się tam nazywa itd.


tak.

[bri]

A możesz po prostu odpowiedzieć na pytania? Uważasz, że Chazan słusznie został ukarany odsunięciem ze stanowiska? Uważasz, że popełnił przestępstwo?

Wiem, że nie pisałaś nic o żadnej petycji itp., ale mimo to pytam czy zrobiłaś coś takiego czy nie?

> Jak syn pyta o kwestie religijne, to staram się odpowiadać z własnej perspektyw
> y (osoby wierzącej) tak, żeby zrozumiał. Nigdy nie mówię mu, że inne religie, w
> yznania są gorsze

Nie trzeba mówić wprost, że inne poglądy niż Twoje uważasz za gorsze. Wystarczy, że uważasz, że katolicy mają prawo innym uniemożliwiać czy też zabronić np. wykonania pewnych zabiegów medycznych, jeśli te zabiegi są niezgodnie z ich sumieniem. Ba, maja prawo nawet leków im odmówić w imię własnego światopoglądu. Stąd moje pytania powyżej. Jeszcze raz proszę o odpowiedź - może zmieniłaś zdanie od czasu wątku na temat aborcji. Tam wyraźnie Chazana broniłaś i byłaś wobec niego znacznie bardziej rozumiejąca i współczująca niż wobec poszkodowanej przez niego kobiety. Na nic Twoje oburzenie i drukowane litery. Nie ja jedna wyciągnęłam takie wnioski z Twoich wypowiedzi.

[tabakierka2]

bri napisała:

> A możesz po prostu odpowiedzieć na pytania? Uważasz, że Chazan słusznie został
> ukarany odsunięciem ze stanowiska? Uważasz, że popełnił przestępstwo?


nie, nie mogę. Nie jestem sądem, to po pierwsze, po drugie nie chce mi się ZNÓW po raz setny wałkować tematy Chazana - chcesz, to przebij się przez setki postów - tam wyraziłam swoją opinię na ten temat.

>
> Wiem, że nie pisałaś nic o żadnej petycji itp., ale mimo to pytam czy zrobiłaś
> coś takiego czy nie?

to dlaczego mnie osądzasz, że podpisałam jakąś petycję? nie wiem, o jaką petycję mnie pytasz (?)

> Nie trzeba mówić wprost, że inne poglądy niż Twoje uważasz za gorsze. Wystarczy
> , że uważasz, że katolicy mają prawo innym uniemożliwiać czy też zabronić np. w
> ykonania pewnych zabiegów medycznych, jeśli te zabiegi są niezgodnie z ich sumi
> eniem.


jak pisałam - nie będę PONOWNIE na ten temat wchodzić. Co miałam do przekazania w tej kwestii, już przekazałam. Ktoś chciał, ten zrozumiał. Kto nie chciał, ten zrozumiał opacznie lub po swojemu...

Jeszcze raz proszę o odpowiedź - może zmieniłaś zdanie
> od czasu wątku na temat aborcji. Tam wyraźnie Chazana broniłaś i byłaś wobec ni
> ego znacznie bardziej rozumiejąca i współczująca niż wobec poszkodowanej przez
> niego kobiety. Na nic Twoje oburzenie i drukowane litery. Nie ja jedna wyciągnę
> łam takie wnioski z Twoich wypowiedzi.

to nie mój kłopot, jakie wyciągnęłaś wnioski.
To, co wyboldowałam, to nadinterpretacja.
Powtarzam ponownie - nie będę ponownie tego tematu tykać.
Nie wiem, jak to się ma do wychowania dzieci, o którym było przed chwilą?
Chcesz po raz setny rozmawiać o Chazanie? ze mną nie pogadasz. Nie dam się wciągnąć w kolejną jałową i bezsensowną rozmowę.

[bri]

> nie, nie mogę.

Tak myślałam.

> to dlaczego mnie osądzasz, że podpisałam jakąś petycję? nie wiem, o jaką petycj
> ę mnie pytasz (?)

Nie osądzam, pytam.

> Powtarzam ponownie - nie będę ponownie tego tematu tykać.

Nie dziwię Ci się.

[tabakierka2]

bri napisała:


> > to dlaczego mnie osądzasz, że podpisałam jakąś petycję? nie wiem, o jaką
> petycj
> > ę mnie pytasz (?)
>
> Nie osądzam, pytam.

odniosłam inne wrażenie.
Zatem: o jaką petycję mnie pytasz?

[bri]

> Zatem: o jaką petycję mnie pytasz?

Krążyły po internecie różne wezwania i listy w obronie Chazana, nawołujące do przywrócenia go na stanowisku.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Krążyły po internecie różne wezwania i listy w obronie Chazana, nawołujące do p
> rzywrócenia go na stanowisku.

niczego takiego nie podpisywałam. Nie sądzę, że Chazan powinien wrócić na stanowisko.
mam nadzieję, że moja odpowiedź Cię satysfakcjonuje?

[bri]

Połowicznie, ale dziękuję.

[srebrnarybka]

Przepraszam, ale czy używane tu przez niewierzące dyskutantki określenia o wierze w zabobony, w brodatego dziadka w niebie, uwagi o starcach z Watykanu etc. nie świadczą, że szanowne dyskutantki uważają katoliczki, które ich zdaniem wierzą w tego brodatego dziadka, za głupsze, a swój światopogląd, który to odrzuca czy też nie przyjmuje do wiadomości za lepszy? Jakoś chyba trudno uznać, że nie. Ja nie kpię z przekonań osób niewierzących, szanuję je, nic mi do tego, jak ktoś wierzy i uważam, że wierność własnym przekonaniom jest najważniejsza. Czy niewierzące dyskutantki nie będą swoim dzieciom mówić przypadkiem, że świat powstał w wyniku wielkiego wybuchu, ale niektórzy wierzą, że stworzył go brodaty dziadek przebywający w chmurach? I czy to nie będzie wartościowanie? A może nie powiedzą o tym brodatym dziadku, ale wtedy też będzie to jedyny słuszny pogląd?

[bri]

a swój światopogląd, który to odrzuca
> czy też nie przyjmuje do wiadomości za lepszy?

Nie wiem jak inne, ale tak, ja uważam, że mój światopogląd jest trzeźwiejszy i bliższy rzeczywistości. O brodatym dziadku w niebie nic nie pisałam. Starcy w Watykanie to po prostu fakt.

> . Ja nie kpię z przekonań osób niewierzących, szanuję je, nic mi do tego, jak k
> toś wierzy i uważam, że wierność własnym przekonaniom jest najważniejsza.

Chwali Ci się to. Natomiast nie każdy katolik jest taki. Są tacy, którzy uważają, że mają prawo zabraniać osobom o innym światopoglądzie np. wykonywania niektórych procedur medycznych i tłumaczą to właśnie swoją wiarą. Mnie osobiście bardzo się to nie podoba.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Nie wiem jak inne, ale tak, ja uważam, że mój światopogląd jest trzeźwiejszy i
> bliższy rzeczywistości. O brodatym dziadku w niebie nic nie pisałam. Starcy w W
> atykanie to po prostu fakt.

a nie pomyślałaś, że dla kogoś obraźliwe i lekceważące może być takie określenie?
nie, żebym się jakoś szczególnie utożsamiała z Watykanem - ale myślę, że to może być obraźliwe.
Ty uważasz swój pogląd ( ateizm?) za trzeźwiejszy/bliższy rzeczywistości i OK. Wiele osób dostrzega też duchowość i ma potrzeby przeżyć duchowych. Odmawiasz im tego? Dla wielu dobra materialne są mniej istotne niż przeżycia duchowe. Może i stąpasz twardo po ziemi, ale rozumiesz, że nie każdy tak chce?


Są tacy, którzy uważaj
> ą, że mają prawo zabraniać osobom o innym światopoglądzie np. wykonywania niekt
> órych procedur medycznych i tłumaczą to właśnie swoją wiarą. Mnie osobiście bar
> dzo się to nie podoba.

ale co Ci się nie podoba?
mnie się nie podoba, że płacę podatki, z których finansowane jest np. in vitro sprzeczne z moimi poglądami. I co w związku z tym? kogoś, poza mną, to obchodzi?
katolicy wpływają na nie-katolików (np. odmawiając aborcji, bo chyba takie procedury medyczne miałaś na myśli - a jeśli nie, to jakie?), a nie-katolicy na katolików. Tak jest i będzie - jedni drugim narzucają swoje poglądy...bo czym miało być np. Golgota Picnic, którą próbowano wystawić w kraju, gdzie jest wiele osób wierzących, jeśli nie próbą drażnienia? wiesz, co byłoby, gdyby coś podobnego próbowano zrobić wśród Muzułmanów? koniec świata...

[bri]

> ale co Ci się nie podoba?

Nie podoba mi się, że idąc do lekarza mogę się spodziewać, że zamiast moim dobrem będzie się kierował nakazami swojej religii.

> mnie się nie podoba, że płacę podatki, z których finansowane jest np. in vitro
> sprzeczne z moimi poglądami. I co w związku z tym? kogoś, poza mną, to obchodzi
> ?

Załóż zatem, że z Twoich podatków finansowane są dopłaty do Twojego kościoła i kapelani w szpitalach, a in vitro z moich. Lepiej Ci?

(np. odmawiając aborcji, bo chyba takie proc
> edury medyczne miałaś na myśli - a jeśli nie, to jakie?),

Niektórzy lekarze posuwają się do odmawiania kobietom badań prenatalnych (lub fałszywej interpretacji wyników - tak jak zrobił to Chazan), jeśli im przyjdzie do głowy, że mogłyby zdecydować się na aborcję. Lada moment uznają, że można kobietom mówić, że są bezpłodne, żeby nie używały antykoncepcji lub sprzedawać dziurawe prezerwatywy.

>>>Tak jest i będzie - jedni drugim narzucają swoje poglądy..

W każdym razie katolicy narzucają swoje poglądy niewierzącym i to nie przebierając w środkach.

.bo czym miał
> o być np. Golgota Picnic, którą próbowano wystawić w kraju, gdzie jest wiele os
> ób wierzących, jeśli nie próbą drażnienia?

Ktoś Cię zmusił podstępem, żebyś to obejrzała?

[tabakierka2]

bri napisała:


> Nie podoba mi się, że idąc do lekarza mogę się spodziewać, że zamiast moim dobr
> em będzie się kierował nakazami swojej religii.

mówisz o aborcji konkretnie, czy zdarzyło Ci się, żeby rodzinny nie chciał Cię zbadać z powodów religijnych?


> Załóż zatem, że z Twoich podatków finansowane są dopłaty do Twojego kościoła i
> kapelani w szpitalach, a in vitro z moich. Lepiej Ci?


nie, nie lepiej. Prawda jest taka, że po prostu katolicy wpływają na nie-katolików i odwrotnie, czy tego chcemy, czy nie.


Lada moment uznają, że można ko
> bietom mówić, że są bezpłodne, żeby nie używały antykoncepcji lub sprzedawać dz
> iurawe prezerwatywy.



odkąd to lekarze sprzedają prezerwatywy?
histeryzujesz....


> W każdym razie katolicy narzucają swoje poglądy niewierzącym i to nie przebiera
> jąc w środkach.

w jakich środkach?



> Ktoś Cię zmusił podstępem, żebyś to obejrzała?

nie, ktoś kpił z mojej wiary.
Spróbuj pokpić z Muzułmanina - zaręczam, na protestach i czytaniu PŚ się nie skończy.

[bri]

> mówisz o aborcji konkretnie, czy zdarzyło Ci się, żeby rodzinny nie chciał Cię
> zbadać z powodów religijnych?

Jeszcze mi się nie zdarzyło. Natomiast jak widać ma taką możliwość. Nie wykluczam natomiast, że kiedyś będę chciała dokonać aborcji, ja lub moja córka, ewentualnie, ze będziemy potrzebowały badań prenatalnych.

> Lada moment uznają, że można ko
> > bietom mówić, że są bezpłodne, żeby nie używały antykoncepcji lub sprzeda
> wać dz
> > iurawe prezerwatywy.

Aptekarze też mają klauzulę sumienia i już z niej korzystają odmawiając sprzedaży środków antykoncepcyjnych - otrząśnij się.

> nie, ktoś kpił z mojej wiary.
> Spróbuj pokpić z Muzułmanina - zaręczam, na protestach i czytaniu PŚ się nie sk
> ończy.

Skąd wiesz, że ktoś kpił z Twojej wiary skoro tego nie oglądałaś? Uważasz, że przewiny muzułmanów usprawiedliwiają przewiny katolików? Wzorujesz się na nich?

[tabakierka2]

bri napisała:


> Jeszcze mi się nie zdarzyło. Natomiast jak widać ma taką możliwość.


bzdury.


Nie wyklucz
> am natomiast, że kiedyś będę chciała dokonać aborcji, ja lub moja córka, ewentu
> alnie, ze będziemy potrzebowały badań prenatalnych.


to pójdziesz zapewne do takiego lekarza, który nie ma z tym problemu. Podobno nie ma aż tak wielu katolików, i wśród lekarzy - ginekologów to pewnie niewiele.


> Aptekarze też mają klauzulę sumienia i już z niej korzystają odmawiając sprzeda
> ży środków antykoncepcyjnych


od tego chyba w ogóle się zaczęło, jeśli dobrze kojarzę.
Znajdziesz aptekę, gdzie Ci sprzedadzą. Aptek jest sporo. Raczej apteka na tym straci klientów.


> Skąd wiesz, że ktoś kpił z Twojej wiary skoro tego nie oglądałaś?

błagam....


Uważasz, że p
> rzewiny muzułmanów usprawiedliwiają przewiny katolików? Wzorujesz się na nich?

uważam, że obrona wiary w takiej postaci, w jakiej robią to katolicy, to nic w stosunku do obrony przez Muzułmanów.

[bri]

> to pójdziesz zapewne do takiego lekarza, który nie ma z tym problemu. Podobno n
> ie ma aż tak wielu katolików, i wśród lekarzy - ginekologów to pewnie niewiele.

Skąd będę wiedziała? Chazan nie powiedział pacjentce "jestem przeciwny aborcji, niech pani idzie gdzie indziej". Zwlekał z odpowiedzią nakazując dodatkowe badania, aż możliwości legalnego wykonania zabiegu już nie było.

> od tego chyba w ogóle się zaczęło, jeśli dobrze kojarzę.
> Znajdziesz aptekę, gdzie Ci sprzedadzą. Aptek jest sporo. Raczej apteka na tym
> straci klientów.

Co jeśli aptekarz uzna, że ma prawo tak jak Chazan łamać prawo jeśli stwierdzi, że sumienie mu tak każe i zacznie przekłuwać prezerwatywy?

Skąd wiesz, że tak nie będzie?

> uważam, że obrona wiary w takiej postaci, w jakiej robią to katolicy, to nic w
> stosunku do obrony przez Muzułmanów.

> błagam....

To ja błagam. Nie widziałam tego spektaklu i nie interesowałam się treścią. Najwyraźniej Ty lepiej wiesz o czym był, skoro Twoje uczucia religijne zostały urażone. Wytłumaczy mi czym konkretnie.

Wiec mam się zamknąć i cieszy, że nie rzucasz bomb?

[cosmetic.wipes]

> Aptekarze też mają klauzulę sumienia i już z niej korzystają odmawiając sprzeda
> ży środków antykoncepcyjnych - otrząśnij się.

Farmaceuci nie moga się powołać na klauzulę sumienia.

[bri]

Ale mają sumienia i się na nie powołują. Chazana też nie miał prawa się zachować, tak jak się zachował.

[srebrnarybka]

Chazana też nie miał prawa się zachowa
> ć, tak jak się zachował.

I dlatego stracił posadę.

Aptekarze nie mają prawa do klauzuli sumienia, wiem, że jakieś środowiska się o to starają, ale nie uzyskały takiego prawa. Przy czym chodziło jednak nie o prezerwatywy, ale o tabletki "po", używane rzadko, gdyż mogą one nie dopuścić do zagnieżdżenia zapłodnionego już zarodka. Jest to mimo wszystko różnica z prezerwatywą, aczkolwiek rozumiem irytację osób, które chciałyby mieć możliwość skorzystania z tabletki "po". No i trochę przewrotnie: można ją stosować do 72 godz. po niezabezpieczonym stosunku, ale im później się zastosuje, tym większe prawdopodobieństwo, że istotnie doszło do zapłodnienia. Czyli trochę przewrotnie: katolicki aptekarz, który nie sprzeda tej tabletki kobiecie dajmy na to 3 godziny po stosunku, kiedy zapewne zapłodnienia jeszcze nie ma, sprawia, że będzie ona szukała niekatolickiej apteki kolejnych 5 godzin, a w międzyczasie do zapłodnienia dojdzie, i jak użyje tabletki, to już faktycznie "terminuje| zapłodnioną komórkę. Trochę to przewrotne, wiem.
W każdym razie dotąd w prawie nie ma klauzuli sumienia dla aptekarzy.

A co do dziurawienia prezerwatyw: coś z życia. Matka mojego kolegi w latach 50tych pracowała w drogerii i należała tam do ZMP (komunistyczna organizacja młodzieżowa). Brygada ZMP uchwaliła, że Polska ma kryzys demograficzny po wojnie i dla uzyskania większego przyrostu działaczki ZMP w czynie społecznym dziurawiły prezerwatywy przez ich sprzedażą. To tak dla sprawiedliwego obrazu.

[bri]

Przy czym chodziło jednak nie o pr
> ezerwatywy, ale o tabletki "po",

Na razie nie mają i na razie może chodzi o tabletki "po".

Kiedy wprowadzano ustawę antyaborcyjną nie było mowy o zmuszaniu do donoszenia ciąży takiej jak w przypadku pacjentki. Jak widać mamy "postęp".

> A co do dziurawienia prezerwatyw: coś z życia. Matka mojego kolegi w latach 50t
> ych pracowała w drogerii i należała tam do ZMP (komunistyczna organizacja młodz
> ieżowa). Brygada ZMP uchwaliła, że Polska ma kryzys demograficzny po wojnie i d
> la uzyskania większego przyrostu działaczki ZMP w czynie społecznym dziurawiły
> prezerwatywy przez ich sprzedażą. To tak dla sprawiedliwego obrazu.

Chyba raczej dla usprawiedliwienia.

[cosmetic.wipes]

Nie, nie, nie.

Chazan jako lekarz miałby pełne prawo odmówić aborcji - to gwarantuje mu Ustawa o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Tu działał jako dyrektor/przedstawiciel administracji szpitala, więc odmówić prawa nie miał.

Farmaceuta również nie prawa odmówić sprzedaży powołując się na sumienie. A jesli to zrobi, to złamie prawo.

Tyle, jesli chodzi o formalnosci, a jak jest w realu to nie wiem, bo akurat na "sumiennego" farmaceutę nie trafiłam.

[bri]

> Chazan jako lekarz miałby pełne prawo odmówić aborcji - to gwarantuje mu
> Ustawa o zawodzie lekarza i lekarza dentysty

Zrobił więcej niż mu ustawa pozwalała nawet jako lekarzowi. Nie tylko odmówił aborcji, ale też nie wskazał innego lekarza. Tłumaczy to nakazami sumienia.

> Tyle, jesli chodzi o formalnosci, a jak jest w realu to nie wiem, bo akurat na
> "sumiennego" farmaceutę nie trafiłam.

Np. tak:
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/604171,Nie-sprzedala-leku-zaslonila-sie-klauzula-sumienia
> Farmaceuta również nie prawa odmówić sprzedaży powołując się na sumienie. A jes
> li to zrobi, to złamie prawo.

Na razie.

[cosmetic.wipes]

> Na razie.

Pozwól, że wkleję cytat z innego watku:

Jeszcze dalej idące ograniczenie prawa do sprzeciwu sumienia miało miejsce w odniesieniu do farmaceutów. W głośnym orzeczeniu Pichon i Sajous v. Francja Trybunał uznał, że farmaceuta, w związku z wykonywaniem swoich obowiązków zawodowych, nie może się odwołać do klauzuli sumienia w sytuacji, gdy prowadziłoby to do narzucania innym własnych przekonań religijnych.
W przywołanej sprawie współwłaściciele apteki odmówili sprzedaży pacjentkom, mającym
poprawnie wystawione recepty, środków antykoncepcyjnych, uzasadniając swą decyzję względami natury religijnej. Uzasadniając swoje postępowanie Pichon i Sajous,
stwierdzili m.in., że nie istnieje norma prawna, która nakładałaby na farmaceutę obowiązek sprzedaży środka antykoncepcyjnego lub poronnego. Wyjaśnienia te nie przekonały sądów krajowych i aptekarze zostali ukarani grzywną.
Uważając, że Francja naruszyła przysługujące im prawo uzewnętrznienia
wyznania farmaceuci wnieśli skargę do ETPC. Po przeanalizowaniu możliwości skorzystania przez współwłaścicieli apteki z instytucji „klauzuli sumienia”, Trybunał uznał, że w sytuacji, w
której sprzedaż środków antykoncepcyjnych jest legalna, a jedynym miejscem ich nabycia pozostaje apteka, odmowa ich sprzedaży nie może być zakwalifikowana jako forma skorzystania z omawianej instytucji. Jednocześnie Trybunał podkreślił, że nałożony na farmaceutów obowiązek wydania środka antykoncepcyjnego nie pozbawia ich możliwości
manifestacji własnych przekonań religijnych, gdyż mają wiele alternatywnych
możliwości wyrażenia swojego stosunku do różnych form antykoncepcji, które
jednocześnie nie powodują ograniczenia pacjentów w
ich prawach.
str. 18-19
źródło: orka.sejm.gov.pl/wydbas.nsf/0/90F4607B3C6E0068C1257ACD004D4563/$File/Strony%20odZP_35.pdf

Więc nie troskaj się za bardzo, prawdopodobnie nas to ominie

[bri]

Może Tobie nie przeszkadza czekanie na wyrok jakiegoś Trybunału, żeby móc wykupić receptę. Mnie tak.

[cosmetic.wipes]

Odnoszę wrażenie, że z zacietrzewienia tracisz obiektywizm.

[bri]

Dzięki, że zwracasz mi uwagę, przemyślę to. Po prostu się boję. Nie wyobrażam sobie dostać się takiego człowieka jak Chazan. Autentycznie zbiera mi się na wymioty, jak pomyślę o tym do czego zmusił tamtą kobietę.

[srebrnarybka]

Chazan jako lekarz miałby pełne prawo odmówić aborcji - to gwarantuje mu
> Ustawa o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Tu działał jako dyrektor/przeds
> tawiciel administracji szpitala, więc odmówić prawa nie miał.

Z grubsza to tak wygląda, są pewne cienkości, ale nie chcę ich rozkminiać. Tak czy owak stracił posadę za decyzje, które podjął w tej sprawie, gdyż uznano je za niezgodne z prawem.

Farmaceuta również nie prawa odmówić sprzedaży powołując się na sumienie. A jes
> li to zrobi, to złamie prawo.

Oczywiście.

Opowieść o pacjentce wędrującej w poszukiwaniu niekatolickiej apteki, która w trakcie tej wędrówki pocznie dziecko, mówiąc językiem katolickim, bo dojdzie do zapłodnienia, była hipotetyczną fabularyzacją, do czego mogłoby doprowadzić wprowadzenie klauzuli sumienia da aptekarzy.

Opowieść o działaczkach ZMP dziurawiących prezerwatywy w czynie partyjnym była prawdziwa jak najbardziej.

[srebrnarybka]

Nie wiem jak inne, ale tak, ja uważam, że mój światopogląd jest trzeźwiejszy i
> bliższy rzeczywistości.

Dziękuję za szczerość. Ale dlaczego w takim razie zarzucasz katolikom, którzy mają inny pogląd, że uczą swoje dzieci tego, w co wierzą?

Chwali Ci się to. Natomiast nie każdy katolik jest taki. Są tacy, którzy uważaj
> ą, że mają prawo zabraniać osobom o innym światopoglądzie np. wykonywania niekt
> órych procedur medycznych i tłumaczą to właśnie swoją wiarą. Mnie osobiście bar
> dzo się to nie podoba.

Byli też w historii, całkiem niedawnej, niewierzący, którzy przemocą zmuszali lub próbowali zmusić wierzących do porzucenia wiary, w imię swojego światopoglądu, który uważali za jedynie słuszny i dla uszczęśliwienia ludzkości. ZSRR, Albania ogłoszona w 1967 r. państwem całkowicie świeckim, gdzie za wyznawanie jakiejkolwiek wiary (najczęściej był to islam, ok. 80% Albańczyków to muzułmanie, ok. 20% to katolicy) było przestępstwem. Odmówienie modlitwy, ochrzczenie dziecka, wzięcie ślubu, obrzezanie dziecka albo siebie, pójście do spowiedzi etc. Nie twierdzę, że wsadzałabyś mnie do pudła za pójście do spowiedzi, ale byli tacy, którzy robili to dla uszczęśliwienia całej ludzkości swoim jedynie słusznym światopoglądem.

Co do owych "procedur medycznych" - kardynalnym błędem Kościoła w tej sprawie jest uzasadnianie swoich postulatów wyłącznie argumentami religijnymi. Jeżeli coś ma uzasadnienie wyłącznie religijne, to w istocie powinno obowiązywać tylko wyznawców danej religii. Dla mnie jako obywatelki problemem jest nie to, co w kwestii aborcji mówią starcy z Watykanu (to interesuje mnie jako katoliczkę i dlatego ja osobiście nie powinnam aborcji dokonywać), ale kwestia statusu płodu, tzn. jego człowieczeństwa lub braku człowieczeństwa. Kwestia nierozwiązywalna, bo filozoficzna, zatem możliwe są różne interpretacje, ale dyskusja powinna na tym się skupić. Ale nie sądzę, byś nie rozumiała, że jeśli ktoś uznaje za bardzo poważną interpretację, że płód ludzki jest człowiekiem, to nie jest zachwycony faktem, że tenże płód można "terminować". O ile kwestia antykoncepcji, postu w piątek, obecności na niedzielnej mszy etc. mają wyłącznie uzasadnienie religijne i dotyczą tylko katolików, a złamanie takich przykazań nie wiąże się z niczyją krzywdą, o tyle mam nadzieję, że rozumiesz, że zdaniem osób, które uważają, że płód to człowiek, aborcja wiąże się z krzywdą i to poważną. Nie wszyscy tak uważają, wiem, powinno się tę kwestię dyskutować za pomocą argumentów filozoficznych i nie łudzę się, że uda się wypracować wspólne stanowisko. Kobiet katoliczek istotnie nikt do aborcji nie zmusza, ale pozostaje kwestia lekarzy i tu klauzula sumienia wydaje się dobrym wyjściem. Diabeł (ten z piekła ) tkwi w szczegółach, ale ludzkość wymyśliła sposoby, by to dobrze zorganizować. Klauzula sumienia nie jest wymysłem polskim, funkcjonuje w wielu krajach europejskich, jest zgodna z dyrektywą UE, by nikt nie był karany za sprzeciw wobec aborcji ani zmuszany do udziału w tej procedurze (jest taka dyrektywa, może Cię to zaskoczy) i została wprowadzona do prawa polskiego w 1993 r. wraz z ustawą antyaborcyjną. Wiele osób myli pojęcie klauzuli sumienia z deklaracją wiary z 2014 r., która to deklaracja nie ma żadnej mocy prawnej i żadnego związku z ową klauzulą.
To tyle - wolałabym o aborcji nie dyskutować - wątek dotyczył czego innego wszak.
Pozdrawiam

[bri]

> Dziękuję za szczerość. Ale dlaczego w takim razie zarzucasz katolikom, którzy m
> ają inny pogląd, że uczą swoje dzieci tego, w co wierzą?

Nie zarzucam. Stwierdzam fakt. Katolicyzm wpierany dzieciom od urodzenia ma daleko idące konsekwencje, moim zdaniem w wielu przypadkach negatywne.

> Byli też w historii, całkiem niedawnej, niewierzący, którzy przemocą zmuszali l
> ub próbowali zmusić wierzących do porzucenia wiary, w imię swojego światopogląd
> u, który uważali za jedynie słuszny i dla uszczęśliwienia ludzkości. ZSRR,

Byli i zostali słusznie potępieni, prawda? Ja tego nie pochwalam.

mam nadzieję, że rozumiesz, że zdaniem osób, które uważają
> , że płód to człowiek, aborcja wiąże się z krzywdą i to poważną.

Rozumiem, ale to ich nie usprawiedliwia w moich oczach. Ponadto nie widzę żadnych dowodów na to, żeby katolicy faktycznie wierzyli, że życie jest wartością nadrzędną i trzeba je chronić nawet za cenę poświęceń tak osobistych jakich wymagają od kobiety poszkodowanej przez Chazana. W tym kraju są podobno rzesze katolików, a w szpitalach brakuje krwi, która ratuje życie.

Ponadto, czy Twoim zdaniem katolik może w obronie czystości swoje sumienia posunąć do dowolnych podłości oprócz zabójstwa? Przecież Chazan tą kobietę okłamywał i zwodził. W ciemnej piwnicy też miał prawo ją zamknąć?

pozostaje kwestia lekarzy i tu k
> lauzula sumienia wydaje się dobrym wyjściem.

Czy katolicy nie dostrzegają, że klauzula sumienia nie dotyczy tylko ich wyznania? Interpretowanie jej w sposób w jaki zrobił to Chazan oznacza po prostu anarchię.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Nie zarzucam. Stwierdzam fakt. Katolicyzm wpierany dzieciom od urodzenia ma dal
> eko idące konsekwencje, moim zdaniem w wielu przypadkach negatywne.

wiesz, jakie ma konsekwencje wpierany od dzieciństwa ateizm? moim zdaniem w wielu przypadkach negatywne.

Ponadto nie widzę żadny
> ch dowodów na to, żeby katolicy faktycznie wierzyli, że życie jest wartością na
> drzędną i trzeba je chronić nawet za cenę poświęceń tak osobistych

jak miałoby to wyglądać, żebyś je widziała?
przykład Agaty Mróz?
św. Joanna beretta molla?


W tym kraju są podobno rzesze katol
> ików, a w szpitalach brakuje krwi, która ratuje życie.


można by odbić piłeczkę - w tym kraju są również rzesze ateistów, a krwi brakuje.
nie wszyscy mogą być dawcami, a ponadto nikt na Ciebie na narzuca takiego obowiązku. To kwestia Twojej dobrej woli.

[bri]

> wiesz, jakie ma konsekwencje wpierany od dzieciństwa ateizm? moim zdaniem w wie
> lu przypadkach negatywne.

Jakie?

> przykład Agaty Mróz?
> św. Joanna beretta molla?

To są zaledwie dwie kobiety.

> można by odbić piłeczkę - w tym kraju są również rzesze ateistów, a krwi brakuj
> e.


Idiotycznie tą piłeczkę odbiłaś. Ateiści nie twierdzą, że każde życie trzeba ratować i nie zabraniają kobietom aborcji, jeśli urodzenie dziecka miałoby mieć negatywny wpływ na ich zdrowie czy kosztować je życie. Nie wymagają poświęcania życia i zdrowia od innych, czemu zatem mieliby tego wymagać od siebie?

> nie wszyscy mogą być dawcami, a ponadto nikt na Ciebie na narzuca takiego obowi
> ązku. To kwestia Twojej dobrej woli.

Cóż znaczy prawo w obliczu życia i śmierci - czyż nie tak tłumaczą katolicy decyzję Chazana. Nie czujesz się zobowiązana do ratowania wszystkich żyć, jakie tylko masz możliwość uratować - nie wymagaj tego od innych.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Jakie?

jakie negatywne ma katolicyzm? nie fanatyczny, bo taki, owszem, może mieć negatywne konsekwencje.


> To są zaledwie dwie kobiety.

jakbym 100 osób wymieniła, to napisałabyś 'to zaledwie 100 osób', nie?

. Ateiści nie twierdzą, że każde życie trzeba ra
> tować i nie zabraniają kobietom aborcji, jeśli urodzenie dziecka miałoby mieć n
> egatywny wpływ na ich zdrowie czy kosztować je życie.


tych 'jeśli' można by wymieniać i wymieniać...wartościując, które życie lepsze, które ma prawo pojawić się na świecie, a które nie...

Nie wymagają poświęcania
> życia i zdrowia od innych, czemu zatem mieliby tego wymagać od siebie?

oddawanie krwi jest dla Ciebie poświęcaniem życia/zdrowia dla innych?
i katolicy tego nie wymagają - chodzi o ochronę KAŻDEGO życia.


> Cóż znaczy prawo w obliczu życia i śmierci - czyż nie tak tłumaczą katolicy dec
> yzję Chazana.

nie wiem, jak tłumaczą katolicy Chazana - jako katoliczka W OGÓLE go nie tłumaczę. Ani mój mąż. Dwoje wystarczy, żeby nas określić mianem 'katolicy'?

Nie czujesz się zobowiązana do ratowania wszystkich żyć, jakie ty
> lko masz możliwość uratować - nie wymagaj tego od innych.

zupełnie nie rozumiem, co masz na myśli i co chcialaś przekazać.

[bri]

Ja zapytałam pierwsza i pozwól, że poczekam na Twoją odpowiedź.

Zresztą już pisałam o tym, o co pytasz w tym wątku.

> jakbym 100 osób wymieniła, to napisałabyś 'to zaledwie 100 osób', nie?

Wystarczy, że opowiesz mi jak Ty codziennie ratujesz bezcenne życia nawet za cenę własnego zdrowia.

nie wiem, jak tłumaczą katolicy Chazana - jako katoliczka W OGÓLE go nie tłumac
> zę. Ani mój mąż. Dwoje wystarczy, żeby nas określić mianem 'katolicy'?

Hm... Moim zdaniem poświęciłaś wiele czasu, żeby jego decyzję wytłumaczyć.

> Nie czujesz się zobowiązana do ratowania wszystkich żyć, jakie ty
> > lko masz możliwość uratować - nie wymagaj tego od innych.
>
> zupełnie nie rozumiem, co masz na myśli i co chcialaś przekazać.

U podstaw decyzji Chazana czy ogóle wyrażanego przez kościoł katolicki poglądu, że aborcja jest niedopuszczalna niezależnie od okoliczności, leży pogląd, że życie jest najwyższą wartością i trzeba je ratować nawet za cenę czyjegoś zdrowia. Dlatego kobieta musi urodzić dziecko nawet jeśli niesie to ryzyko dla jej zdrowia fizycznego czy psychicznego. Skoro więc, życie jest największą wartością dla katolików, to każdy z nich powinien robić co w ich mocy, żeby ratować umierających tudzież zagrożonych śmiercią, nawet za cenę wielkich osobistych wyrzeczeń. Twój dobrostan fizyczny i psychiczny nie ma znaczenia - jeśli możesz komuś pomóc uniknąć śmierci to masz obowiązek to zrobić. Powinnaś zostawić sobie tyle pieniędzy, żeby wystarczyło wam na jedzenie koniecznie do przeżycia, a za resztę kupić jedzenie dla głodujących. Powinnaś oddawać krew tak często jak się da. Powinnaś zarejestrować się jako dawca szpiku. Itd.

[srebrnarybka]

Nie zarzucam. Stwierdzam fakt. Katolicyzm wpierany dzieciom od urodzenia ma dal
> eko idące konsekwencje, moim zdaniem w wielu przypadkach negatywne.

Dlatego nie wychowujesz dzieci na katolików. Ale katolik też może uważać, że wychowywanie dzieci w ateizmie ma dla nich negatywne konsekwencje. Pozostaje nam tylko szanować się wzajemnie i próbować nie obrażać.

Rozumiem, ale to ich nie usprawiedliwia w moich oczach.

A dlaczego np. niepalący narzucili palącym zakaz palenia we WSZYSTKICH wagonach pociągów dalekobieżnych, wskutek czego palacze palą w toaletach i muszą to wdychać także niepalący. Jest to absurdalne, nieuzasadnione żadną religią, a funkcjonuje. I jest to przejaw takiego totalitarnego myślenia, chociaż nie dotyczy ono religii.

A kary, do kar więzienia włącznie, za dręczenie zwierząt? Nie popieram dręczenia zwierząt, ale czy kary, nawet tak surowe, za to nie są jednak narzucaniem pewnego światopoglądu.

Ponadto: ja nie wypowiadam się na temat, jak powinno być uregulowana kwestia aborcji. Ja tylko zwracam uwagę, że nie chodzi tu tylko o przestrzeganie przepisów religijnych wymyślonych przez starców z Watykany, tylko, zdaniem wielu przeciwników aborcji, o ochronę prawną LUDZI, którzy są pozbawieni praw, i ochronę tychże LUDZI przed krzywdą, jaką jest pozbawienie ich życia. I uważam, że jakakolwiek dyskusja powinna dotyczyć tylko kwestii, na ile można płód uważać za człowieka, a nie kwestii religijnych, bo te obchodzą tylko wierzących. Ponieważ zdania co do człowieczeństwa płodu są podzielone, a na dodatek interesy płodu mogą kolidować z interesami matki, która z pewnością człowiekiem jest, zdaję sobie sprawę, że uchwalenie prawa, które godziłoby wszystkie poglądy i interesy przypomina kwadraturę koła. Apeluję tylko o zrozumienie stanowiska osób przeciwnych aborcji.

W tym kraju są podobno rzesze katol
> ików, a w szpitalach brakuje krwi, która ratuje życie.

Nie każdy może być dawcą, ja np. nie, bo w dzieciństwie miałam chorobę reumatyczną, co wyklucza mnie na całe życie. A że katolicy bardzo często postępują wbrew nakazom swojej wiary, to smutny fakt. Ale z tego nie musi wynikać, że te nakazy są bez sensu.

Ponadto, czy Twoim zdaniem katolik może w obronie czystości swoje sumienia posu
> nąć do dowolnych podłości oprócz zabójstwa?

Rozumiem, że Chazan uważał, że chroni życie tego nieszczęsnego dziecka, a nie swoje sumienie (czy nie tylko chodziło mu o swoje sumienie). Ale oczywiście w sumieniu Chazana nie siedzę.

Przecież Chazan tą kobietę okłamywa
> ł i zwodził. W ciemnej piwnicy też miał prawo ją zamknąć?

Nie mam całościowych informacji. W tej sprawie jest dla mnie dużo niejasności, wszystkie strony mówią tylko część prawdy, podejrzewam jakąś rywalizację Chazana i Dębskiego (który wszak także odmówił tej kobiecie aborcji, podobnie jak Alicji Tysiąc), aborcji odmówiły 3 szpitale, a oskarża się tylko jeden, w różnych relacjach nie zgadzają się daty i czas udzielania odpowiedzi, a ponadto, nie będąc lekarzem, nie orientuję się też w kwestii badań, które były zlecane, ich zasadności etc. Nie podejmuję się więc oceniać w tej sprawie kogokolwiek. Oczywiście nie uważam, by lekarz miał prawo okłamywać pacjentkę, czy tym bardziej, ją więzić, jak sugerujesz (czego zresztą nawet Chazan nie uczynił).

Czy katolicy nie dostrzegają, że klauzula sumienia nie dotyczy tylko ich wyznan
> ia? Interpretowanie jej w sposób w jaki zrobił to Chazan oznacza po prostu anar
> chię.

Znów nie rozumiem, co masz na myśli. Klauzula oznacza wyjątek, zwolnienie kogoś z powszechnych zasad czy obowiązków ze względów sumienia. Zatem kobieta prosząca o aborcję nie powoływała się na klauzulę sumienia, tylko na prawo pozwalające w tym konkretnym przypadku dokonać aborcji u każdej kobiety. Klauzula sumienia pozwala zaś lekarzowi, któremu sumienie nie pozwala na dokonywanie aborcji, odmówić dokonania tego zabiegu i na tę klauzulę powołał się Chazan. W klauzuli nie ma mowy o religii, tylko o sumieniu. Także lekarz niewierzący może odmówić wykonania aborcji, jeśli będzie uważał to za sprzeczne ze swoim sumieniem. Natomiast prawo dotyczącą klauzuli istotnie jest źle sformułowane, gdyż zmusza do wskazania innej placówki. Jest prawdą, że nie ma spisu takich placówek i jest prawdą, że także wskazanie jest z punktu widzenia człowieka, któremu sumienie nie pozwala, naruszeniem jego sumienia. Myślę, że istnieje prosty sposób rozwiązania tej sprzeczności.

Podkreślam raz jeszcze: w konkretnej sprawie Chazana wypowiadać się nie będę i nie chcę, bo sprzeczne informacje, włącznie z protokołem kontroli, który czytałam, sprawiają, że nie mam jasności w tej sprawie. Natomiast jest dla mnie oczywiste, że przepisy o klauzuli powinny być doprecyzowane.

Niestety w medycynie, które decyduje o życiu i śmierci, są i będą sprawy budzące kontrowersje etyczne i nie zawsze będzie to wynikiem przekonań religijnych. Generalnie podejmowanie decyzji dotyczących życia i śmierci jest nacechowane etycznie. Dlatego możliwość w postaci klauzuli sumienia musi być zagwarantowana.

[bri]

>>Pozostaje nam tylko szanować się wzajemnie i próbować nie obrażać.

Nic mi po szacunku ze strony katolików, jeśli ten szacunek zakłada, że mają prawo uniemożliwić mi dostępne prawem procedury medyczne w imię swoich prywatnych poglądów.

> A dlaczego np. niepalący narzucili palącym zakaz palenia we WSZYSTKICH wagonach
> pociągów dalekobieżnych,

Gdyż albowiem nie ma możliwości ograniczenia rozprzestrzeniania się dymu, który jest szkodliwy dla zdrowia WSZYSTKICH, także niepalących. Jako katoliczkach powinnaś tego typu przepisy popierać - podpada to pod przecież pod "nie zabijaj" podobnie jak uniemożliwianie komuś aborcji, i może tym palącym tylko wyjść na zdrowie. Nie masz zresztą gwarancji czy te przepisy nie zostały sformułowane i zatwierdzone przez ludzi właśnie kierujących się katolickim światopoglądem.

Osobiście nie mam natomiast nic przeciwko, żeby jakieś dobrze wentylowane miejsce dla palących w tych pociągach wydzielić.

I uważam, że jakakol
> wiek dyskusja powinna dotyczyć tylko kwestii, na ile można płód uważać za człow
> ieka, a nie kwestii religijnych, bo te obchodzą tylko wierzących.

Ale wierzący nie dopuszczają innego poglądu niż, że człowiekiem jest już zygota. Dyskutować mogą sobie jedynie racjonaliści.

> A kary, do kar więzienia włącznie, za dręczenie zwierząt? Nie popieram dręczeni
> a zwierząt, ale czy kary, nawet tak surowe, za to nie są jednak narzucaniem pew
> nego światopoglądu.

Może i są, ale skąd wiesz, że nie katolickiego właśnie? Dręczenie zwierząt nie jest Twoim zdaniem grzechem?

. Apeluję tylko o zrozumienie stanowiska osób przeciwnych a
> borcji.

Rozumiem ich stanowisko. Niech sobie robią co chcą, byle z dala od mojego brzucha.

> Znów nie rozumiem, co masz na myśli. Klauzula oznacza wyjątek, zwolnienie kogoś
> z powszechnych zasad czy obowiązków ze względów sumienia

Klauzula sumienia nie dotyczy tylko aborcji, a wszelkich świadczeń medycznych, których sumienie lekarzowi zabrania. Sumienie rzecz mocno osobista i nieweryfikowalna. Np. świadek jehowy może nie dokonać koniecznej dla ratowania czyjegoś życia transfuzji krwi i dodatkowo zataić tą sprawę, bo przecież gdyby polecił to zrobić komuś innemu to przyczyniłby się do tego.

Jest prawdą, że nie ma spisu takich placówek i jest pra
> wdą, że także wskazanie jest z punktu widzenia człowieka, któremu sumienie nie
> pozwala, naruszeniem jego sumienia. Myślę, że istnieje prosty sposób rozwiązani
> a tej sprzeczności.

Moim zdaniem jest tylko jeden sposób na rozwiązanie tej sprzeczności - zero osób wyznających światopogląd inny niż racjonalny w medycynie. Inaczej się tego nie da rozwiązać interpretując klauzulę sumienia tak, jak zrobił to Chazan. Skoro klauzula sumienia pozwala nie tylko odmawiać wykonania zabiegu, ale również utrudniać wykonanie go gdzie indziej, czy szerzej podjąć wszelkie działania mogące zapobiec przyczynieniu się do wykonania takiego zabiegu, to lekarz i pielęgniarka będą mogli zrobić dokładnie wszystko.

Można zrobić listę lekarzy, którzy wykonują aborcję - listy lekarzy i pielęgniarek ze wskazaniem jakie zabiegi każdy z nich wykonuje, a jakie nie sobie nie wyobrażam. Zresztą przecież sumienie może się komuś odmienić w każdej chwili. Chazan przez wiele lat nie miał nic przeciwko braniu pieniędzy za wykonywanie aborcji.

Jakie Ty masz propozycje na rozwiązanie tej sprawy?

[srebrnarybka]

Nic mi po szacunku ze strony katolików, jeśli ten szacunek zakłada, że mają pra
> wo uniemożliwić mi dostępne prawem procedury medyczne w imię swoich prywatnych
> poglądów.

Akurat ja w ogóle nie wypowiadam się co do regulacji prawnych, czyli uniemożliwienia komuś dostępu do procedur medycznych. Z kolei wolałabym także nie słuchać o tym, że np. nie można być wiceministrem sprawiedliwości będąc członkiem jakiej wspólnoty religijnej etc.

Gdyż albowiem nie ma możliwości ograniczenia rozprzestrzeniania się dymu, który
> jest szkodliwy dla zdrowia WSZYSTKICH, także niepalących.

Z pewnością dym przesączający się z jednego wagonu do drugiego (na upartego można byłoby pomyśleć o szczelnym zamknięciu i takie skonstruować, a bilety do wagonu dla palących mogłyby być droższe) jest mniej szkodliwy, niż dym, który niepalący muszą wdychać w kiblach teoretycznie w wagonach dla niepalących. Nie mówiąc już o tym, że wdychają spaliny, perfumy sąsiada i parę innych rzeczy. Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu.

Nie masz zresztą gwarancji czy te przepisy nie zostały sformułowane i z
> atwierdzone przez ludzi właśnie kierujących się katolickim światopoglądem.

Mniej więcej taką samą, jak, że przez ateistę albo buddystę, bo z katolicyzmem mają tyle samo wspólnego, co z ateizmem, w kwestii buddyzmu nie jestem pewna. Oczywiście narażanie swojego zdrowia jest grzechem, ale, mimo szkodliwości palenia, nie jest jednak ona na tyle oczywista, by zrównywać palenie z wyskakiwaniem na jezdnię np. Palenie nie jest traktowane nawet jako grzech ciężki, chociaż popiera się uwolnienie od tego nałogu i słusznie.

I uważam, że jakakol
> > wiek dyskusja powinna dotyczyć tylko kwestii, na ile można płód uważać z
> a człow
> > ieka, a nie kwestii religijnych, bo te obchodzą tylko wierzących.
>
> Ale wierzący nie dopuszczają innego poglądu niż, że człowiekiem jest już zygota
> . Dyskutować mogą sobie jedynie racjonaliści.

Chodzi mi o to, że w dyskusji nad prawem czy szerzej - praktyką społeczną - należy prezentować stanowiska i poglądy zrozumiałe możliwe do przyjęcia dla wszystkich. O ile tylko wierzący mogą uznać, że płód ludzki ma duszę, z czego nic nie wynika, bo dusza nie jest pojęciem w prawie państwowym, to niewierzący mogą zrozumieć argument, że zygota ma komplet genów i niektórych może to przekonać, niektórzy mogą uznać, że skoro nie wiadomo, czy zygotę z kompletem genów uznać za człowieka, czy nie, to może jakaś ochrona prawna, choćby nawet niepełna, się należy etc. W dyskusji o człowieczeństwie lub braku człowieczeństwa płodu/zygoty zarówno wierzący, jak i niewierzący mogą używać pojęć, które da się sprowadzić do wspólnego mianownika. Nie muszą się wzajemnie przekonać, ale ten wspólny mianownik może pozwolić szukać rozwiązań możliwie najbardziej kompromisowych. Dyskusja nie musi oznaczać, że każdy z dyskutantów zmienia do woli swoje poglądy - wystarczy, że je uargumentuje w sposób zrozumiały dla adwersarzy. I o to mam żal do Kościoła, że nie zachęca prolajfowców do tego rodzaju prezentacji swego stanowiska, ale przedstawia je jako oczywistą konsekwencję rzekomej większości katolickiej w Polsce, bo to nie jest żaden argument.

Co więcej - taka prezentacja stanowiska przeciwników aborcji, jaką zaproponowałam, może przekonałaby i kogoś niewierzącego. Zawsze lepiej, także z katolickiego punktu widzenie, jeśli ktoś powstrzyma się od dokonania aborcji nie dlatego, że jest zakaz, ale dlatego, że uważa to za niemoralne. Lepiej więc byłoby, gdyby prolajfowcy próbowali przekonać ludzi nieprzekonanych do swojego stanowiska, zamiast wymuszać zakazy.

Np. świadek jehowy może nie dokonać koniecznej dla ratowania czyjegoś ż
> ycia transfuzji krwi i dodatkowo zataić tą sprawę, bo przecież gdyby polecił to
> zrobić komuś innemu to przyczyniłby się do tego.

Szanuję świadków Jehowy, bo to na ogół ludzie bardzo przyzwoici, natomiast z transfuzjami jest ten kłopot, że jest to procedura znacznie częstsza w praktyce medycznej, niż aborcja. Aborcji legalnych w Polsce mamy 700 rocznie, czyli ok. 2 dziennie, więc fakt, że nie dokonuje ich jakaś część ginekologów doprawdy nie powinien być problemem. Z transfuzją może być inaczej. W istocie trudno mi sobie wyobrazić chirurga, który z zasady nie dokonywałby transfuzji. Jako exemplum mogę podać tylko opowieść mojej ciotki, która pod koniec lat 50tych była ordynatorem na pediatrii. Przy transfuzjach była konieczność przytrzymania dziecka i robiły to salowe. Jedna z salowych była świadkiem Jehowy i ciotka starała się jej do tego nie wyznaczać. Twierdziła, zresztą, że ta salowa była świetnym pracownikiem. Oczywiście sprawa była stosunkowo prosta: każda salowa miała wiele innych obowiązków, transfuzje zapewne nie były bardzo często i zapewne na oddziale zawsze było kilka salowych, więc można było wybrać, którą się prosi do potrzymania dziecka. Pewnie, gdyby to była nagła sytuacja i jedna salowa w szpitalu, by się z nią nie cackano. Z aborcją poniekąd jest tak samo, poza nagłymi wypadkami (np. pęknięcie jajowodu w ciąży pozamacicznej, ale wtedy nawet Chazan dopuszcza działanie ).

Jakie Ty masz propozycje na rozwiązanie tej sprawy?
>

Rejestr sprzeciwów na serwerze NFZ czy Ministerstwa, dostępny po zalogowaniu wg jakichś kodów. Jeżeli ktoś się nie zarejestrował wcześniej, to nie ma prawa do klauzuli. Owszem, sumienie może się zmienić, ale jak się zmienia, to się rejestrujemy i po krzyku. Myślę, że można to tak zaprojektować, żeby system działał automatycznie i żeby jak najmniej osób miało okazję do obiekcji sumienia przy samej informacji. Tak proste, że dziwię się, że nikt nie wpadł.

[bri]

>>>Akurat ja w ogóle nie wypowiadam się co do regulacji prawnych,

Chazanowi regulacje prawne nie przeszkadzały w skutecznym uniemożliwieniu kobiecie zabiegu dozwolonego prawem. To kwestia sumienia katolików, nie prawa.

> Mniej więcej taką samą, jak, że przez ateistę albo buddystę,

No nie, raczej znacznie większa szansa, że uchwalili to katolicy - jesteśmy w Polsce przecież.

Palenie nie jest traktowane nawet jako grzech ciężki, chociaż p
> opiera się uwolnienie od tego nałogu i słusznie.

Nie ma to sensu. Palenie przecież zabija. Ale logiczne, że grzechem ciężkim starsi panowie z Watykanu nie będą obwoływać tego, co im samym się zapewne często zdarza. Gdybym była katoliczką to miałabym ogromne wyrzuty sumienia oddając się nałogowi, w dodatku takiemu, który szkodzi nie tylko mi, ale też ludziom przebywającym w moim towarzystwie.

Nie sp
> rowadzajmy sprawy do absurdu.

Nie sprowadzam. Przecież napisałam, że jestem za tym, żeby wydzielić miejsca do palenia w pociągach. Natomiast każdy średnio inteligentny człowiek jest w stanie wygenerować stosowną argumentację.

> Chodzi mi o to, że w dyskusji nad prawem czy szerzej - praktyką społeczną - nal
> eży prezentować stanowiska i poglądy zrozumiałe możliwe do przyjęcia dla wszyst
> kich.

to niewierzący mogą zr
> ozumieć argument, że zygota ma komplet genów

Mój paznokieć też ma komplet genów.

W dyskusji o człowieczeństwie lub braku człowieczeństwa płodu/zygoty
> zarówno wierzący, jak i niewierzący mogą używać pojęć, które da się sprowadzić
> do wspólnego mianownika.

Po co dyskutować, skoro nie ma możliwości, żeby jedna ze stron zmieniła zdanie?

Pewnie, gdyby to była nagła sytuacja i jedna salowa w szpitalu, b
> y się z nią nie cackano.

Co to znaczy, że by się z nią nie cackano? Wyszłaby sobie po prostu, albo "zemdlała" i już. Siłą by ją zmuszono? Miałaby prawo skorzystać z klauzuli sumienia czy nie?

> Rejestr sprzeciwów na serwerze NFZ czy Ministerstwa, dostępny po zalogowaniu wg
> jakichś kodów.

Zanim pójdziesz do lekarza nie masz często bladego pojęcia, jakie zabiegi czy badania mogą być potrzebne, a lekarz może przecież zastosować klauzulę sumienia już na etapie zlecania badań diagnostycznych, a dalej na etapie informowania Cię o diagnozie i możliwościach leczenia. Trzeba by organizować całe zespoły lekarskie i pielęgniarskie pod kątem tego, którym badaniom czy zabiegom się sprzeciwiają. Czy pielęgniarka sprzeciwiająca się aborcji poda lek przeciwbólowy kobiecie po zabiegu? Czy pielęgniarka w rejestracji umówi kobietę po aborcji na wizytę kontrolną? Czy dowolny lekarz będzie leczył ludzi urodzonych dzięki in vitro?

Co z osobami, które trafiają do lekarze w stanie braku świadomości?

Przykro mi, ale jakoś mnie Twoja propozycja nie przekonuje.

[srebrnarybka]

Chazanowi regulacje prawne nie przeszkadzały w skutecznym uniemożliwieniu kobie
> cie zabiegu dozwolonego prawem. To kwestia sumienia katolików, nie prawa.

Ja nie jestem Chazanem. Ludzie nieprzestrzegający prawa z różnych powodów, niekoniecznie religijnych, są zawsze. Natomiast dobrze skonstruowane prawo powinno minimalizować takie konflikty. Dlatego uważam, że należy prawo doprecyzować tak, by chroniło zarówno prawa pacjentek, jak i sumienia lekarzy.

No nie, raczej znacznie większa szansa, że uchwalili to katolicy - jesteśmy w P
> olsce przecież.

Że uchwalili to ludzie ochrzczeni po katolicku - zapewne. O ile dobrze rozumiem, także Ty się do nich zaliczasz. Natomiast ten zakaz nie ma nic wspólnego z katolickim światopoglądem. Jestem katoliczką, ale fakt, że lubię pływać w morzu albo w basenie (mniej) lub też filmy z Louisem de Funes (dzisiaj przypada setna rocznica jego urodzin) nie ma żadnego związku z moją wiarą.

Mój paznokieć też ma komplet genów.

Mój też. Ale naszych paznokci nie rozwiną się odrębne osoby, a z zygot - jeśli się ich nie wyabortuje - tak.

Po co dyskutować, skoro nie ma możliwości, żeby jedna ze stron zmieniła zdanie?

Chociażby po to, by ustalić, w czym jesteśmy zgodni, w czym rozbieżni i spróbować na podstawie tego, cośmy przedstawili zbudować możliwie najmniej konfliktową ustawę. Ponadto po to, by przedstawić szerzej swoje poglądy, skoro mają one wpływ na ustawodawstwo, czyli na życie wielu ludzi.

Co to znaczy, że by się z nią nie cackano? Wyszłaby sobie po prostu, albo "zemd
> lała" i już. Siłą by ją zmuszono? Miałaby prawo skorzystać z klauzuli sumienia
> czy nie?

W latach 50tych prawo nie znało czegoś takiego, jak klauzula sumienia, a świadkowie Jehowy byli nielegalni. Mężczyźni świadkowie Jehowy szli regularnie do więzienia za odmowę służby wojskowej - możliwość odpracowania wojska wprowadzono u schyłku PRL. Fakt, że moja ciotka nie wyznaczała tej salowej do pomocy przy transfuzji, był aktem jej dobrej woli. Sądzę, że nie dezorganizowało to pracy szpitala. Fragment o niecackaniu dośpiewałam sobie: podejrzewam po prostu, że gdyby umierało jakieś dziecko i nie było innej osoby do potrzymania, to ciotka wydałaby tej salowej odpowiednie polecenie. Oczywiście ona może by zemdlała, to już inna rzecz. Chyba zwyczajnie do takiej granicznej sytuacji nie doszło. Ciotka jednak użyła wyrażenia: starałam się jej nie wyznaczać, czy dbałam o to, by jej nie wyznaczać, w czego wnioskuję, że dopuszczała wyznaczenie jej w jakiejś skrajnej sytuacji. Ale może się mylę, a ciotka nie żyje 15 lat, więc nie dopytam.

Czy pielęgniarka sprzeciwiająca się aborcji poda lek przeciwbólowy kobie
> cie po zabiegu?

Oczywiście. Zabieg już się dokonał, więc ona w nim nie współuczestniczy.

Czy pielęgniarka w rejestracji umówi kobietę po aborcji na wizy
> tę kontrolną?
j.w.

Czy dowolny lekarz będzie leczył ludzi urodzonych dzięki in vitro
> ?

nawet ma taki obowiązek, bo to są ludzie. Może najwyżej nie chcieć przeprowadzać procedur in vitro, ale to żaden problem. Zajmują się tym wysoko wyspecjalizowane ośrodki, więc można akurat w takim ośrodku nie pracować.

[bri]

Natomiast ten zakaz nie ma nic wspólnego z ka
> tolickim światopoglądem. 

Skoro tak uważasz - ja tam widzę związek.

> Mój też. Ale naszych paznokci nie rozwiną się odrębne osoby, a z zygot - jeśli 
> się ich nie wyabortuje - tak.

I tu się wspólny mianownik kończy.

> Oczywiście. Zabieg już się dokonał, więc ona w nim nie współuczestniczy.

Nie oczywiście. To nie Twoje sumienie i nie wiesz, co sumienie każe zrobić jakiejś tam pielęgniarce.

> nawet ma taki obowiązek, bo to są ludzie. 

Patrz wyżej.

[srebrnarybka]

Natomiast ten zakaz nie ma nic wspólnego z ka
> > tolickim światopoglądem.
>
> Skoro tak uważasz - ja tam widzę związek.

Ja raczej widzę związek z rozszalałą ideologią proekologiczną i są to trendy ogólnounijne, a rozporządzenia UE raczej nie są inspirowane katolicyzmem. Rozumując tak, jak Ty, można udowodnić wszystko.

Ale naszych paznokci nie rozwiną się odrębne osoby, a z zygot -
> jeśli
> > się ich nie wyabortuje - tak.
>
> I tu się wspólny mianownik kończy.

Tzn. sądzisz, że z paznokcia rozwinie się człowiek, a z zygoty, jeśli się zagnieździ i nie ulegnie poronieniu, nie? Rozumiem, że możesz zygoty, moruli, blastuli, zarodka, płodu nie uważać za człowieka, bo w innym miejscu stawiasz moment uczłowieczenia. Ale akurat wskazane przeze mnie fakty biologiczne są bezsporne, i co tu dla mnie najważniejsze - moja argumentacja nie ma nic wspólnego z religią. W Biblii nic nie ma o genach

Oczywiście. Zabieg już się dokonał, więc ona w nim nie współuczestniczy.
>
> Nie oczywiście. To nie Twoje sumienie i nie wiesz, co sumienie każe zrobić jaki
> ejś tam pielęgniarce.
>
> > nawet ma taki obowiązek, bo to są ludzie.
>
> Patrz wyżej.

Zgodnie z nauką katolicką nie ma przeszkód, by leczyć kobietę, która już dokonała aborcji, bo to nie jest współudział w aborcji, zaś sprzeciw Kościoła w sprawie in vitro bierze się m. in. z tego, że Kościół uważa za ludzi nie tylko osoby powstałe w wyniku zapłodnienia in vitro, następnie wszczepione do macicy i urodzone, ale także zarodki pozostające w termosach, gdyż mogą one obumrzeć, a poza tym dla człowieka nie jest to najlepszy los przebywać przez całe życie jako zarodek w ciekłym azocie, bo istnieją ciekawsze sposoby spędzania życia. Zatem logiczne jest, że człowieka należy leczyć niezależnie od tego, jak się począł. Ciążę tej nieszczęsnej kobiety, której odmówiono aborcji, prowadzono przecież w szpitalu Chazana i Chazan nie miał nic przeciwko temu. Miał wyłącznie przeciwko aborcji, ale wszak nie każda ciąża z in vitro kończy się aborcją.

Proszę nie doszukuj się problemów tam, gdzie ich nie ma. Rozumiem, że między katolikami i niekatolikami istnieje różnica w kwestii aborcji i jest to poważny problem. Niestety jest on powiększony przez nieodpowiednią argumentację używaną przez Kościół. Ale nie wytwarzajmy problemów tam, gdzie ich nie ma i nie imputujmy Kościołowi czy katolikom rzeczy, które z katolicyzmem związku nie mają.

[srebrnarybka]

Generalnie zaś: z przykrością stwierdzam, że różnimy się sposobem rozumienia tolerancji. Ja uważam, że tolerancja polega na tym, że przyjmujemy do wiadomości, że ludzie są różni i dokładamy starań, żeby wzajemnie sobie nie przeszkadzać i ile można, uwzględniać nasze prawa i najdziwniejsze obyczaje. Twoja argumentacja zmierza zaś do tego, że katolicy w żaden sposób nie są mogą funkcjonować w normalnym społeczeństwie i pełna, stuprocentowa tolerancja będzie dopiero wtedy, gdy katolików dokładnie zewsząd się wyeliminuje. Niestety do tego to zmierza i jest mi przykro, bo chciałabym dążyć do czegoś zupełnie innego.

[bri]

Jeśli katolicy roszczą sobie prawo do decydowania za innych w tak istotnych sprawach jak Chazan, i to nie przebierając w środkach to rzeczywiście nie widzę możliwości bezkolizyjnego funkcjonowania razem z nimi w społeczeństwie. Wszystkie Twoje okrągłe słówka o moim braku tolerancji nie zmieniają faktu, że to katolicy chcą ograniczać prawa kobiet ze względu na swoją religię, a nie odwrotnie. Każesz zmienić ustawę, żeby uniknąć takich sytuacji jakich doświadczyła pacjentka Chazana, ale nie ma żadnych gwarancji, że inne uregulowania prawne na to pozwolą. Jak sama powtarzasz kwestia cudzych aborcji jest dla katolików niebywale istotna - utracą możliwość "ratowania życia" w ten sposób, znajdą inny. Prawo takie czy inne ich nie powstrzymuje jak pokazał przypadek pacjentki Chazana.
Twierdzisz, że opieka nad pacjentką bo zabiegu czy dziećmi z in vitro nie będzie niczyjego sumienia burzyć - nie możesz tego wiedzieć. Jeśli katolicy nie będą honorować praw pacjentów ze względu na swoje sumienie - to nie powinni wybierać pracy w służbie zdrowia. Tworząc obowiązujące prawodawstwo ustawodawca i tak faworyzował katolicki punkt widzenia - aborcja jest praktycznie zakazana, lekarze mają klauzulę sumienia. I co z tego - jak widać zawsze Wam mało.

Jeśli chodzi o zakaz palenia w pociągach to bądź łaskawa zejść ze mnie, bo nigdy tego nie chciałam i nie rozumiem, czemu w ogóle o tym wspominasz.

[srebrnarybka]

K
> ażesz zmienić ustawę, żeby uniknąć takich sytuacji jakich doświadczyła pacjentk
> a Chazana,

Niczego nie każę, tylko proponuję doprecyzowanie ustawy tak, by zmniejszyć ryzyko podobnych kolizji. Nie ma ustaw idealnych.

Jak sama powtarzasz kwestia cudzych aborcji jest dla katolików niebywale i
> stotna - utracą możliwość "ratowania życia" w ten sposób, znajdą inny. Prawo ta
> kie czy inne ich nie powstrzymuje jak pokazał przypadek pacjentki Chazana.

Nawet wyeliminowanie katolików z zawodu lekarza nie uchroni przed takim niebezpieczeństwem: wszak lekarz przyjmowany do pracy jako ateista może później zostać katolikiem lub przyjąć rozumowanie o genach, niemające nic wspólnego z katolicyzmem, które przedstawiłam, i także przeciwstawiać się aborcji. Ludzie się zmieniają. Poza Piechą czy Chazanem, którzy w Polsce zmienili poglądy, co mogło mieć podtekst koniunkturalny (ale nie musiało, nie znam ich sumień) mamy przykład Natansona w USA, autora filmu "Niemy krzyk". Poza tym usunięcie katolików z zawodu lekarza nie uchroni Cię przed pikietami, rozdawaniem ulotek, wystawami etc. (Mam nadzieję, że w Polsce prolajfowcy nie posuną się do tak haniebnych czynów, jak zabijanie lekarzy dokonujących aborcji, co zdarza się w USA, i niewątpliwie jest sprzeczne z przykazaniem "Nie zabijaj"). To tak, jak z zakazem palenia w pociągach: ja uważam, że dla wszystkich lepiej, jeśli uwzględnia się potrzeby palących i niepalących. Prawodawcy uznali, że potrzeb palących nie należy w ogóle brać pod uwagę i dlatego niepalący muszą wdychać dym w toaletach, czego by uniknęli, gdyby były wydzielone wagony dla palaczy.

Co do kwestii: "cudzej aborcji". Nie sądzę, byś nie rozumiała, że dla przeciwników aborcji nie jest to "cudzy" zabieg medyczny taki, jak likwidacja tatuażu, tylko zabicie dziecka. Jeżeli ustawodawca zabrania mi głodzić własnego psa (nie mam psa i bym go nie głodziła, gdybym miała) i może mnie wsadzić za to do pudła, to tym bardziej zrozumiałe, że troszczy się dziecko nienarodzone. Problem w tym, że a) nie wszyscy uznają płód za dziecko nienarodzone, b) istnieją sytuacje skrajnej przeciwstawności interesów płodu i matki, jakie nie występują między dwiema osobami już urodzonymi. Rozumiem, że nie uznajesz płodu za dziecko i szanuję to. Ale nie rozumiem, dlaczego w ogóle nie przyjmujesz do wiadomości, że można mieć inny pogląd.

Piszesz dużo o tym, że dyskusja z katolikami nie ma sensu, bo oni nie mają zamiaru zmienić zdania. Podobnej gotowości u Ciebie także jakoś nie widzę. Rozumiem, że dla Ciebie tolerancja polega na tym, że wszyscy przyjmą Twój pogląd. Ja sądzę, że na tym, że staramy się wypracować takie zasady, byśmy sobie wzajemnie najmniej przeszkadzali.

Absurdalne jest przypisywanie przez Ciebie odpowiedzialności katolików za przepisy dotyczące palenia w pociągu czy sugerowanie, że katolicy będą odmawiać leczenia dzieci poczętych in vitro. Skądinąd: zgodnie z Twoim rozumowaniem katolicy odpowiedzialni są nie tylko za odmowę aborcji pacjentki w szpitalu na Madalińskiego (Chazan), ale i za zwolnienie Chazana, bo wszak Hanna Gronkiewicz-Waltz jest katoliczką i działaczką wspólnoty Odnowa w Duchu Świętym czy jakiejś podobnej. O odpowiedzialności katolików można mówić wtedy, kiedy jakieś działanie jest motywowane względami katolickimi.

[bri]

> Niczego nie każę, tylko proponuję doprecyzowanie ustawy tak, by zmniejszyć ryzy
> ko podobnych kolizji. Nie ma ustaw idealnych.

Proponujesz stworzenie ustawy, która sprawi, że klauzula sumienia nie będzie potrzebna - nie ma takiej możliwości. Obecne ustawodawstwo i tak zostało uchwalone pod dyktando katolików i jeśli chodzi o aborcje jest bardzo rygorystyczne.

Nawet wyeliminowanie katolików z zawodu lekarza nie uchroni przed takim niebezp
> ieczeństwem: wszak lekarz przyjmowany do pracy jako ateista może później zostać
> katolikiem lub przyjąć rozumowanie o genach,

A widzisz. Zatem zmiana ustawy, którą sugerujesz jest tym bardziej bez sensu. A jeśli chodzi o ateistów odmawiających pacjentom zabiegów do których mają prawo zasłaniając się swoim sumieniem proszę wskaż mi jeden chociaż taki przypadek.

To tak, jak z zakazem palenia
> w pociągach: ja uważam, że dla wszystkich lepiej, jeśli uwzględnia się potrzeby
> palących i niepalących.

Potrzeby katolików są nadreprezentowane w naszym obecnym prawodawstwie. Moim zdaniem aborcja farmakologiczna w pierwszych tygodniach ciąży powinna być dostępna dla wszystkich kobiet, które tak postanowią - jak proponujesz uwzględnić moje potrzeby? Nie masz najmniejszego zamiaru ich uwzględniać, więc nie pitol mi o tolerancji i uwzględnianiu potrzeb wszystkich. Wszystko co tu napisałaś świadczy jasno o tym, że zależy Ci jedynie na zwiększeniu komfortu katolików.

>>Podobnej gotowości u Ciebie także jakoś nie widzę.

Dobrze widzisz. Musiałam zaakceptować ustawę antyaborcyjną stworzoną pod dyktando katolików i nie widzę możliwości jeszcze większych ustępstw.

> Absurdalne jest przypisywanie przez Ciebie odpowiedzialności katolików za przep
> isy dotyczące palenia w pociągu czy

Nikomu nic nie przypisywałam - pytałam tylko skąd wiesz, że to nie katolicy uchwalili ten przepis. Nie wiesz tego, i w ogóle jest to bez związku z tematem naszej rozmowy.

bo wszak Hanna Gronkiewicz-Waltz j
> est katoliczką

Zdarzają się jak widać katolicy, którzy szanują prawo. Nijak się to nie ma do faktu, że inni katolicy uważają, że mają prawo do odmawiania pacjentom legalnych zabiegów medycznych ze względu na swoje sumienie.

O odpowiedzialności katolików można mówić wtedy, kiedy jakieś działanie jes
> t motywowane względami katolickimi.

Dokładnie tak motywował swoje działanie Chazan i cała masa katolików uważa, że postąpił bohatersko. Stąd moja obawa, że takie sprawy będą się powtarzać.

[srebrnarybka]

Proponujesz stworzenie ustawy, która sprawi, że klauzula sumienia nie będzie po
> trzebna - nie ma takiej możliwości.

Nie: proponuję uporządkowanie informacji dotyczących tego, którzy lekarze korzystają z klauzuli, a którzy nie. Chazan złamał prawo nie dlatego, że odmówił wykonania aborcji, tylko dlatego, że nie wskazał innego lekarza. Proponuję więc ustalenia procedury tego wskazywania, poprzez sporządzenie odpowiedniej listy.

Nawet wyeliminowanie katolików z zawodu lekarza nie uchroni przed takim niebez
> p
> > ieczeństwem: wszak lekarz przyjmowany do pracy jako ateista może później
> zostać
> > katolikiem lub przyjąć rozumowanie o genach,
>
> A widzisz. Zatem zmiana ustawy, którą sugerujesz jest tym bardziej bez sensu

Dlaczego bez sensu. Każdy, kto w trakcie pracy jako lekarz dojdzie do wniosku, ze nie będzie wykonywał aborcji, dopisuje się do tego rejestru klauzulowców. W Twojej wersji, gdy nie ma klauzuli, lekarz-ateista, gdy dojdzie do wniosku, że wykonywanie aborcji kłóci się z jego sumieniem, albo odchodzi z zawodu, a przecież może być tak w ogóle dobrym lekarzem, albo będzie robił jakieś uniki i łamał prawo, podobnie, jak palacze palący po kiblach. A wg mojej wersji po prostu dopisze się do rejestru i po krzyku.

Potrzeby katolików są nadreprezentowane w naszym obecnym prawodawstwie. Moim zd
> aniem aborcja farmakologiczna w pierwszych tygodniach ciąży powinna być dostępn
> a dla wszystkich kobiet, które tak postanowią - jak proponujesz uwzględnić moje
> potrzeby? Nie masz najmniejszego zamiaru ich uwzględniać, więc nie pitol mi o
> tolerancji i uwzględnianiu potrzeb wszystkich. Wszystko co tu napisałaś świadcz
> y jasno o tym, że zależy Ci jedynie na zwiększeniu komfortu katolików.

Cały czas próbuję wytłumaczyć, że nieszczęśliwa argumentacja Kościoła sprawiła, że sprawę sprzeciwu aborcji uważa się za wyłącznie religijną, gdy ona taką wcale nie jest. Zależy mi na tym, by było jak najmniej aborcji, a nie na komforcie katolików. Czy zakaz jest najskuteczniejszą drogą do tego celu - mam wątpliwości, ale nie zmienia to mojej oceny moralnej aborcji i dlatego uważam, że nikt, także lekarz, nie powinien być zmuszony do jej dokonywania.

Dobrze widzisz. Musiałam zaakceptować ustawę antyaborcyjną stworzoną pod dyktan
> do katolików i nie widzę możliwości jeszcze większych ustępstw

Po pierwsze jej nie akceptujesz, tak, jak wielu katolików. Po drugie - ja nie proponuję ustępstwa z Twojej strony, tylko wręcz przeciwnie: ułatwienie dla kobiet, które będą chciały poddać się legalnej aborcji, takie ułatwienia, które zarazem nie angażowałoby w to lekarzy aborcji przeciwnych. To raczej z mojej strony jest ustępstwo.

Nikomu nic nie przypisywałam - pytałam tylko skąd wiesz, że to nie katolicy uch
> walili ten przepis. Nie wiesz tego, i w ogóle jest to bez związku z tematem nas
> zej rozmowy.

Skoro obie nie wiemy, czy ten przepis był inspirowany katolicyzmem, to nie można obarczać katolików odpowiedzialnością za niego.

Dokładnie tak motywował swoje działanie Chazan i cała masa katolików uważa, że
> postąpił bohatersko. Stąd moja obawa, że takie sprawy będą się powtarzać.

Bo działanie Chazana, inaczej, niż autorów przepisów o zakazie palenia w pociągu, było inspirowane oficjalnym stanowiskiem Kościoła i za to oczywiście Kościół ponosi odpowiedzialność. Przy czym: w państwie, jak twierdzisz, wyznaniowym, Chazan został za to ukarany, a ja proponuję doprecyzowanie ustawy takie, by podobnych spraw w przyszłości nie było. O co Ci więc chodzi?

[bri]

Nie: proponuję uporządkowanie informacji dotyczących tego, którzy lekarze korzy
> stają z klauzuli, a którzy nie.

Wszyscy lekarze i pielęgniarki mają prawo z niej skorzystać w każdej sytuacji, którą uznają za stosowną. Nie da się tego uporządkować. Można zrobić listę lekarzy, którzy wykonują aborcję - to można i jak widać trzeba zrobić. Tylko że wtedy czekają ich pielgrzymi i święta wojna pod oknami ich domów - obiecasz im, że nic takiego nie będzie miało miejsca?

W
> Twojej wersji, gdy nie ma klauzuli, lekarz-ateista, gdy dojdzie do wniosku, że
> wykonywanie aborcji kłóci się z jego sumieniem, albo odchodzi z zawodu, a przec
> ież może być tak w ogóle dobrym lekarzem, albo będzie robił jakieś uniki i łama
> ł prawo, podobnie, jak palacze palący po kiblach.

Klauzula sumienia nie dotyczy tylko aborcji - kiedy wreszcie dotrze to do Ciebie?

> Cały czas próbuję wytłumaczyć, że nieszczęśliwa argumentacja Kościoła sprawiła,
> że sprawę sprzeciwu aborcji uważa się za wyłącznie religijną, gdy ona taką wca
> le nie jest.

Dla kościoła ta sprawa jest wyłącznie religijna. Kościół nie ma kompetencji do wypowiada się w żadnym innym kontekście.

Zależy mi na tym, by było jak najmniej aborcji, a nie na komforcie
> katolików.

Czyli zależy Ci na Twoim własnym komforcie. Chcesz, żeby reszta dostosowała się do Twojego życzenia, żeby było jak najmniej aborcji.

i dlatego uważam, że nikt,
> także lekarz, nie powinien być zmuszony do jej dokonywania.

Zgodnie z obecnym prawem NIKT nie jest zmuszony do jej dokonywania.

Przy czym: w państwie, jak twierdzisz, wyznaniowym, C
> hazan został za to ukarany, a ja proponuję doprecyzowanie ustawy takie, by podo
> bnych spraw w przyszłości nie było. O co Ci więc chodzi?

Chodzi mi o to, że nie ma możliwości takiego doprecyzowania ustawy, żeby takich spraw w przyszłości nie było, jeśli katolicy będą intepretować klauzulę sumienia tak jak zrobił to Chazan. On nie tylko odmówił wykonania aborcji, a jeszcze zrobił wszystko co mógł, żeby się ona w ogóle nie odbyła, nie cofając nawet przed łamaniem prawa. Ponadto klauzula sumienia nie dotyczy tylko aborcji, a kościół potępia nie tylko aborcję, ale wszelki grzech w ogóle i to kościół decyduje, co tym grzechem jest. Dzisiaj zabrania aborcji, in vitro, stosunków homoseksualnych, odradza antykoncepcję, niektóre szczepionki, seks przed ślubem, rozwody, masturbację, itd., ale co wymyśli jutro to się dopiero okaże. Rozterki sumienia mogą dotyczyć wszystkich tych spraw, zresztą klauzulę sumienia chcieli by mieć nie tylko lekarze i pielęgniarki, ale też aptekarze i nauczyciele, którym ryzyko wykonywania aborcji nie grozi. Co z żołnierzami? Też powinni mieć klauzulę sumienia czy może raczej osoby, którym zabijanie się nie podoba w ogóle nie powinni wybierać tego zawodu? Co z osobami pracującymi w przemyśle zbrojeniowym? Produkując broń przyczyniają się do zabijania innych ludzi. Jesteś za tym, żeby każdy mógł się zatrudnić w zbrojeniach, a następnie stwierdzić, że nie będzie wykonywał swojej pracy, bo mu sumienie nie pozwala?

[srebrnarybka]

Można zrobić listę leka
> rzy, którzy wykonują aborcję - to można i jak widać trzeba zrobić.

I ja to właśnie postuluję. Jak widzisz - w czymś się zgadzamy

Tylko że wte
> dy czekają ich pielgrzymi i święta wojna pod oknami ich domów - obiecasz im, że
> nic takiego nie będzie miało miejsca?

Proponowałam, by ta lista była jakoś zabezpieczona i dostępna tylko dla zainteresowanych, a nie dla każdego. Oczywiście jakichś burd pod oknami nie popieram, ale ludzie dorośli, którzy dokonują jakichś wyborów, powinni przyjąć też na klatę ich konsekwencje.

Klauzula sumienia nie dotyczy tylko aborcji - kiedy wreszcie dotrze to do Ciebi
> e?

In vitro i eutanazji, która jest w Polsce nielegalna. Istnieją konkretne procedury kontraktowane przez NFZ, a nie jest tak, że każdy szpital improwizuje. Więc lista powinna dotyczyć tych zabiegów z listy kontraktów, które budzą sprzeciw.

Dla kościoła ta sprawa jest wyłącznie religijna. Kościół nie ma kompetencji do
> wypowiada się w żadnym innym kontekście.

I dlatego niedobrze, że w tej sprawie wypowiada się Kościół, a nie katolicy świeccy, np. lekarze czy biolodzy, przedstawiający argumenty świeckie. Ileś razy już to pisałam.

Czyli zależy Ci na Twoim własnym komforcie. Chcesz, żeby reszta dostosowała się
> do Twojego życzenia, żeby było jak najmniej aborcji.

Obrońcom zwierząt, którzy wsadzają do pudła ludzi za głodzenie własnych psów, zależy na własnym komforcie (obrońców) czy na dobrym samopoczuciu psów?

Chodzi mi o to, że nie ma możliwości takiego doprecyzowania ustawy, żeby takich
> spraw w przyszłości nie było, jeśli katolicy będą intepretować klauzulę sumien
> ia tak jak zrobił to Chazan

Gdyby istniał rejestr lekarzy dokonujących aborcji (czy niedokonujących) kobieta mogłaby się udać do takiego lekarza, a nie byłaby zdana na to, że Chazan ją skieruje.

stosunków homoseksua
> lnych, odradza antykoncepcję, niektóre szczepionki, seks przed ślubem, rozwody,
> masturbację, itd.

Stosunki homoseksualne, seks przed ślubem, rozwody, i masturbacja nie wiążą się z wykonywaniem żadnego zawodu i żadne prawo ich nie zabrania. Owszem, postępowy i światły rząd PO nie poparł prawa o związkach partnerskich, ale to dotyczy dziedziczenia i innych kwestii cywilno-prawnych, a nie stosunków, jako takich. Te nie są zakazane prawem świeckim i Kościół nie ma możliwości uniemożliwić nikomu ich uprawiania. Seks przed ślubem nie jest zakazany przez prawo państwowe i także Kościół nie jest w stanie uniemożliwić parze bez ślubu współżycia. Rozwody dotyczą małżeństwa cywilnego, nie są zakazane i także Kościół nie ma instrumentów, by je uniemożliwić. Statystyka rozwodów wskazuje, że mimo dyktatury katotalibanu rozwody mają się świetnie. Owszem, niektórzy ginekolodzy nie wypisują antykoncepcji, co i ja uważam za przegięcie, ale radzę przejść się do każdego supermarketu i sprawdzić, czy są gumki. Jakoś Kościół nie jest w stanie tego wyplenić. Masturbacja także nie wiąże się z wykonywaniem żadnego zawodu, nie jest zakazana prawem i Kościół nie jest w stanie związać każdemu rączek na kołdrze. Wyluzuj.

nauczyciele, którym ryz
> yko wykonywania aborcji nie grozi.

Wiem, że pojawił się kretyński pomysł deklaracji wiary nauczycieli, moim zdaniem (a jestem nauczycielem akademickim) niepotrzebny, ale przypominam, że deklaracja wiary to nie klauzula sumienia. Nie widzę żadnego pola do klauzuli sumienia w pracy w szkole, bo nie widzę spraw powodujących konflikty sumienia (poza nieprzewidywalnymi sporadycznymi wypadkami, które mogą trafić się wszędzie i które trzeba rozwiązywać na bieżąco).

Co z żołnierzami? Też powinni mieć klauzulę
> sumienia czy może raczej osoby, którym zabijanie się nie podoba w ogóle nie pow
> inni wybierać tego zawodu?

Jest niejaka różnica między żołnierzem a ginekologiem. Żołnierz w istocie ma przede wszystkim bronić kraju (czasem przez atak niestety) używając siły i zabijając przeciwników. Natomiast w pracy ginekologa ewentualne aborcje to tylko niewielka część jego aktywności. Dlatego można zaakceptować sytuację, że tej akurat procedury nie wykonuje. Swego czasu w przychodni przyzakładowej miałam dentystkę, która nie wyrywała zębów, tylko wypisywała skierowanie do przychodni rejonowej, gdzie zresztą dentysta był stale albo na zwolnieniu albo na urlopie, więc za rwanie musiałam zapłacić i nie przyszło mi do głowy robić o to chryi. Kobieta nie wyrywała zębów z powodu sumienia, tylko braku dostatecznej siły, ale resztą robiła dobrze. Czy byłby sens pozbawiać ją możliwości pracy, skoro skierowani na rwanie wypisywała dajmy na to raz na miesiąc?

[bri]

> Proponowałam, by ta lista była jakoś zabezpieczona i dostępna tylko dla zainter
> esowanych, a nie dla każdego

Niby jak może być zabezpieczona skoro ma być dostępna dla wszystkich pacjentów? Wszyscy pacjenci mogą być zainteresowani. Nawet mężczyźni mogą być jedyny opiekunami nieletnich córek.

Oczywiście jakichś burd pod oknami nie popieram
> , ale ludzie dorośli, którzy dokonują jakichś wyborów, powinni przyjąć też na k
> latę ich konsekwencje.

No właśnie. Lekarze ginekolodzy powinni przyjąć na klatę konsekwencje wyboru takiego, a nie innego zawodu. Mogłoby się wydawać, że zgadzamy się w kolejnym punkcie, ale obie wiemy, że to tylko pozory.

> In vitro i eutanazji, która jest w Polsce nielegalna.

Przeczyta sobie klauzulę sumienia i zobacz czy jest tam coś na temat aborcji, in vitro i eutanazji. Podpowiem nie ma. Możliwości skorzystania z klauzuli sumienia są znacznie szersze. Są tak szerokie i głębokie jak ludzkie sumienie, a rozterki sumienia nie muszą dotyczyć jedynie przykazania "nie zabijaj". Mało tego, oprócz katolicyzmu są inne wyznania, które mają inne nakazy religijne np. wspominani już świadkowie jehowie, którzy mają problem z przetaczaniem krwi, robieniem imprez urodzinowych itd. Naprawdę jestem już zmęczona powtarzaniem tego w kółko.

> Obrońcom zwierząt, którzy wsadzają do pudła ludzi za głodzenie własnych psów, z
> ależy na własnym komforcie (obrońców) czy na dobrym samopoczuciu psów?

Zapewne różnie. Zapytaj ich.

> Stosunki homoseksualne, seks przed ślubem, rozwody, i masturbacja nie wiążą się
> z wykonywaniem żadnego zawodu i żadne prawo ich nie zabrania.

Tylko jeśli zapomnisz o tym, że niektórzy katolicy jak Chazan np. nie tylko sami nie chcieli sobie rączek krwią splamić, ale też nie chcieli się przyczynić. Hotelarz nie wynajmie niezamężnej parze lub homoseksualistom pokoju, bo mógłby się przyczynić do uprawiania przez nich seksu, sędzia nie udzieli rozwodu, a rodzic zakuje dziecko w to:

natemat.pl/111231,widzieliscie-juz-krzyz-antymasturbacyjny
> Te nie są zakazane prawem świeckim i Kościół nie ma możliwości uniemożliwić ni
> komu ich uprawiania.

Aborcja pacjentki Chazana też nie była zakazana prawem, a jednak członek kościoła ją uniemożliwił.

> Jest niejaka różnica między żołnierzem a ginekologiem. Żołnierz w istocie ma pr
> zede wszystkim bronić kraju (czasem przez atak niestety) używając siły i zabija
> jąc przeciwników. Natomiast w pracy ginekologa ewentualne aborcje to tylko nie
> wielka część jego aktywności.

Przez ostatnie pięćdziesiąt lat przytłaczająca większość polskich żołnierzy nie miała najmniejszej szansy zabić kogokolwiek. Musieli się przez ten czas czymś zajmować.

Masturbacja także nie wiąże się z wykonywaniem żadnego zawodu, nie
> jest zakazana prawem i Kościół nie jest w stanie związać każdemu rączek na kołd
> rze. Wyluzuj.

Mylisz się. Są zawody, w których trzeba się masturbować do kamery. Poza tym masturbacja może niepokoić jakiegoś młodego człowieka, który będzie w tej sprawie potrzebował porady, masturbacja może być nałogowa i może być potrzebna psychoterapia, w czasie masturbacji można sobie zrobić krzywdę i potrzebna może być pomoc lekarza itd.

Statystyka rozwodów wskazuje, że mimo dyktatury k
> atotalibanu rozwody mają się świetnie.

Statystyka aborcji również, ta realna. Po prostu wielu katolików, kiedy sami mają kłopot nagle zapomina o sumieniu. Gryzie ich ono głównie w sytuacji, kiedy problem dotyczy kogoś innego. Tym bardziej nie widzę sensu zmiany prawodawstwa.

Jakoś Kościół nie jest w stanie tego
> wyplenić.

Kościół niczego nie jest w stanie wyplenić, nawet pedofilii we własnych szeregach, i z aborcją też mu się to nie udaje. Co nie zmienia faktu, że oszołom usprawiedliwiający się sumieniem może komuś bardzo zaszkodzić.

Nie widzę żadnego pola do klauzuli sumienia
> w pracy w szkole,

Fajnie, że Ty nie widzisz.

Czy byłby sens pozbawiać ją możliwości pracy, skoro skierowa
> ni na rwanie wypisywała dajmy na to raz na miesiąc?

Ja bym do takiej dentystki więcej nie poszła i prowadząc placówkę, która ma w kontrakcie taki zabieg czułabym się zmuszona ją zwolnić i zatrudnić kogoś, kto pozwoli mi w pełni wykonywać umowę. To jej nie pozbawia możliwości pracy, mogłaby iść sobie pracować w miejscu gdzie jest stale inny lekarz, który wykona za nią zabiegi, których ona nie może wykonać. Ewentualnie mogłaby też zmienić zawód.

[srebrnarybka]

Niby jak może być zabezpieczona skoro ma być dostępna dla wszystkich pacjentów?
> Wszyscy pacjenci mogą być zainteresowani. Nawet mężczyźni mogą być jedyny opie
> kunami nieletnich córek.

Kod otrzymuje się po zarejestrowaniu u ginekologa etc. etc. Nie jestem informatykiem, są to problemy do rozwiązania.

No właśnie. Lekarze ginekolodzy powinni przyjąć na klatę konsekwencje wyboru ta
> kiego, a nie innego zawodu. Mogłoby się wydawać, że zgadzamy się w kolejnym pun
> kcie, ale obie wiemy, że to tylko pozory.

No właśnie ja próbuję pokazać, że lekarz ginekolog może nim pozostać deklarując, że nie będzie wykonywał aborcji i jak to zrobić, by nie naruszało praw pacjentek. Też jestem już zmęczona dyskusją. Chazan nie jest postacią z mojej bajki, ale 3 razy już zapłacił za swoją postawę utratą stanowiska, a ostatnio miał i protesty pod oknami. Co nieco więc wziął na klatę.

robien
> iem imprez urodzinowych itd.

W jaki sposób zakaz robienia imprez urodzinowych przez świadkó Jehowy utrudnia im wykonywanie zawodu lekarza?

Obrońcom zwierząt, którzy wsadzają do pudła ludzi za głodzenie własnych p
> sów, z
> > ależy na własnym komforcie (obrońców) czy na dobrym samopoczuciu psów?
>
> Zapewne różnie. Zapytaj ich.

Dopuszczasz zatem, że na własnym komforcie. Dlaczego więc nie protestujesz, że drastycznie ograniczają wolność innych ludzi wobec ich własnych zwierząt?


H
> otelarz nie wynajmie niezamężnej parze lub homoseksualistom pokoju, bo mógłby s
> ię przyczynić do uprawiania przez nich seksu, sędzia nie udzieli rozwodu, a rod
> zic zakuje dziecko w to:

Znasz takie wypadki? Serio? Wiesz, byłam ostatnio na wycieczce zagranicznej i było tam kilkanaście par niezamężnych, które sypiały razem, tak wynaęły, i żaden Kościół przeciw temu nie protestował.
znasz wypadki, by sędzia odmówił rozwodu ze względu na własne sumienie? Bo ja nie. Zresztą sumienie katolickie nic nie ma do małżeństwa cywilnego, które rozwiązuje rozwód. Dla Kościoła takie małżeństwo nie istnieje, więc i rozwód jest czystą formalnością.
Słyszałaś o jakimś rodzicu, który zakułby dziecko w krzyż antymasturbacyjny. Nie opowiadaj bajek.

Aborcja pacjentki Chazana też nie była zakazana prawem, a jednak członek kościo
> ła ją uniemożliwił.

Łamanie prawa zdarza się zawsze, a ja zaproponowałam rozwiązanie, które by to ograniczyło. Mało Ci?

Przez ostatnie pięćdziesiąt lat przytłaczająca większość polskich żołnierzy nie
> miała najmniejszej szansy zabić kogokolwiek. Musieli się przez ten czas czymś
> zajmować

Co nie zmienia faktu, że gotowość do zabijania jest ich głównym zadaniem.

Mylisz się. Są zawody, w których trzeba się masturbować do kamery. Poza tym mas
> turbacja może niepokoić jakiegoś młodego człowieka, który będzie w tej sprawie
> potrzebował porady, masturbacja może być nałogowa i może być potrzebna psychote
> rapia, w czasie masturbacji można sobie zrobić krzywdę i potrzebna może być pom
> oc lekarza itd.

Leczenie masturbujących się nie jest sprzeczne z sumieniem. Cóż, zawodu, gdzie trzeba się masturbować do kamery raczej bym nie wybrała.

Statystyka rozwodów wskazuje, że mimo dyktatury k
> > atotalibanu rozwody mają się świetnie.
>
> Statystyka aborcji również, ta realna.

Jestem tego świadoma. Najwyraźniej ta dyktatura katotalibanu jest nieco papierowa.

Kościół niczego nie jest w stanie wyplenić, nawet pedofilii we własnych szerega
> ch,


W cudzych też. Dlatego bym się nie martwiła.


Ja bym do takiej dentystki więcej nie poszła

ja nie miałam takiej możliwości. Wtedy była rejonizacja państwowej służby zdrowia i bezpłatnie mogłam pójść albo do przychodni przyzakładowej albo do rejonowej. W rejonowej dentysta teoretycznie był, ale zawsze albo na zwolnieniu albo na urlopie, przez kilka lat, a w przyzakładowej ta jedna pani. Nie miałam możliwości wyrwania zęba za darmo.


i prowadząc placówkę, która ma w k
> ontrakcie taki zabieg czułabym się zmuszona ją zwolnić i zatrudnić kogoś, kto p
> ozwoli mi w pełni wykonywać umowę. To jej nie pozbawia możliwości pracy, mogłab
> y iść sobie pracować w miejscu gdzie jest stale inny lekarz, który wykona za ni
> ą zabiegi, których ona nie może wykonać.

tak samo ginekolog, który nie wykonuje aborcju, może pracować obok ginekologa, który wykonuje. Nie wiem, czym to się różni.

Ewentualnie mogłaby też zmienić zawód.

[bri]

> Kod otrzymuje się po zarejestrowaniu u ginekologa etc. etc. Nie jestem informat
> ykiem, są to problemy do rozwiązania.

Po co mam się rejestrować u kogoś, kto nie wykonuje aborcji, albo nie zleca badań które mogą doprowadzić do aborcji. Nie jesteś informatykiem, nie jesteś prawnikiem, i naprawdę nie przemyślałaś kwestii tego rejestru. Stwierdzenie "to na pewno da się jakoś załatwić" mnie nie satysfakcjonuje. Albo masz pomysł jak to załatwić z korzyścią dla wszystkich albo nie. Jak na razie nie masz, więc nie twierdź, że to się na pewno dla zrobić.

> No właśnie ja próbuję pokazać, że lekarz ginekolog może nim pozostać deklarując
> , że nie będzie wykonywał aborcji i jak to zrobić, by nie naruszało praw pacjen
> tek.

Nic jeszcze nie pokazałaś, sorry.

Też jestem już zmęczona dyskusją. Chazan nie jest postacią z mojej bajki,
> ale 3 razy już zapłacił za swoją postawę utratą stanowiska, a ostatnio miał i
> protesty pod oknami. Co nieco więc wziął na klatę.

I dobrze.

> Dopuszczasz zatem, że na własnym komforcie. Dlaczego więc nie protestujesz, że
> drastycznie ograniczają wolność innych ludzi wobec ich własnych zwierząt?

Bo obchodzi mnie wolność moja i członków mojej rodziny, a my się nad zwierzętami nie znęcamy.

> Znasz takie wypadki? Serio?

gawker.com/bigoted-restaurant-tells-gay-couple-we-dont-serve-fag-1583245607
> Leczenie masturbujących się nie jest sprzeczne z sumieniem.

Terapeuta, który potępia masturbacje mógłby takiej osobie zaszkodzić jeszcze bardziej.

Cóż, zawodu, gdzie
> trzeba się masturbować do kamery raczej bym nie wybrała.

Ja też nie, ale co to ma do rzeczy? Aborcji też byś raczej nie chciała, ale jednak masz bardzo wiele do powiedzenia na temat osób, które chcą mieć taką możliwość.

> Łamanie prawa zdarza się zawsze, a ja zaproponowałam rozwiązanie, które by to o
> graniczyło. Mało Ci?

To co zaproponowałaś moim zdaniem w najmniejszym stopniu nie poprawia sytuacji pacjentek, a wręcz przeciwnie, co zresztą już pisałam. Nie dociera?

> Co nie zmienia faktu, że gotowość do zabijania jest ich głównym zadaniem.

To nieprawda.

> ja nie miałam takiej możliwości. Wtedy była rejonizacja państwowej służby zdrow
> ia i bezpłatnie mogłam pójść albo do przychodni przyzakładowej albo do rejonowe
> j. W rejonowej dentysta teoretycznie był, ale zawsze albo na zwolnieniu albo na
> urlopie, przez kilka lat, a w przyzakładowej ta jedna pani. Nie miałam możliwo
> ści wyrwania zęba za darmo.

Strasznie mi przykro. Sama widzisz, że osoby nie będące w stanie wykonywać pewnych obowiązków wynikających ze specyfikacji swojego stanowiska pracy powinny zmienić zawód.

> tak samo ginekolog, który nie wykonuje aborcju, może pracować obok ginekologa,
> który wykonuje. Nie wiem, czym to się różni.

Jeśli nie będzie utrudniał pracy innym i wzdragał się przed zlecaniem badań prenatalnych tudzież w razie potrzeby bez zwłoki wskaże swoim pacjentkom lekarza, który wykona aborcję to może. Nie może natomiast z pewnością być szefem placówki, jeśli sumienie nie pozwala mu, żeby w niej przeprowadzano aborcję.

[bri]

> Znasz takie wypadki? Serio?

www.christianpost.com/news/christian-bb-owners-lose-supreme-court-case-over-refusal-to-host-gay-couples-109656/
Chrześcijańscy właściciele hoteliku odmawiają obsługiwania gejów.

www.coloradoindependent.com/48678/defending-anti-gay-school-policy-chaput-takes-dig-at-tax-code
Arcybiskup broni szkoły, która nie chciała przyjąć dziecka lesbijskiej pary.

[bri]

www.deseretnews.com/article/196513/CATHOLIC-PAIR-CAN-REFUSE-TO-RENT-TO-UNWED-COUPLE-CALIFORNIA-COURT--DECIDES.html?pg=all
Katolicy mogą odmawiać niezamężnym parom wynajęcia lokalu.

talkingpointsmemo.com/news/mississippi-judge-refuses-to-grant-gay-couple-a-divorce
Sędzia odmawia udzielenia rozwodu parze gejów.

www.bustle.com/articles/18199-alabama-judge-refuses-to-grant-lesbian-couple-a-divorce-because-that-would-acknowledge-their-union-so
Sędzia odmawi udzielenia rozwodu parze lesbijek.

[bri]

www.thegailygrind.com/2014/02/13/idaho-anti-gay-bill-allow-doctors-nurses-refuse-service-lgbt-people-religious-grounds/
Nowe prawo w Idaho pozwoli lekarzom i pielęgniarkom odmawiać usług osobom homoseksualnym z pobudek religijnych.

queeringthechurch.com/2012/06/10/us-catholic-hospital-refuses-to-treat-gay-man-living-with-hiv-gods-judgement/
Szpital katolicki odmawia udzielenia pomocy gejowi z HIV - twierdząc, że spotkała bo boża kara.

dailyxtra.com/canada/news/winnipeg-doctor-refuses-treat-lesbian-couple
Lekarz z Winnipeg odmawia leczenia parze lesbijek.

Można tak jeszcze bardzo długo. A zatem, tak. Słyszałam o paru takich przypadkach. SERIO.

[srebrnarybka]

Z tego wynika, że w POlsce jest wręcz rozpasanie religijne w porównaniu z USA.

[bri]

Nie. Zresztą nawet gdyby to co z tego? Znowu mi zasugerujesz, że powinnam się cieszyć bo muzułmanie są gorsi?

[srebrnarybka]

> rel="nofollow">www.deseretnews.com/article/196513/CATHOLIC-PAIR-CAN-REFUSE-TO-RENT-TO-UNWED-COUPLE-CALIFORNIA-COURT--DECIDES.html?pg=all
> Katolicy mogą odmawiać niezamężnym parom wynajęcia lokalu.

To w polskim katotalibanie? Przecież zamieszczane przez Ciebie przykłady dowodzą, że w Polsce jest znacznie większa tolerancja religijna, niż w USA.


rel="nofollow">talkingpointsmemo.com/news/mississippi-judge-refuses-to-grant-gay-couple-a-divorce
> Sędzia odmawia udzielenia rozwodu parze gejów.
>
> rel="nofollow">www.bustle.com/articles/18199-alabama-judge-refuses-to-grant-lesbian-couple-a-divorce-because-that-would-acknowledge-their-union-so
> Sędzia odmawi udzielenia rozwodu parze lesbijek.

Daruj sobie. Sądzisz, że to pod wpływem katolicyzmu sędzia chce trwałości małżeństwa gejów czy lesbijek?

[bri]

Ustawę antyaborcyjną mamy bez porównania ostrzejszą niż w USA, więc tam jest gorzej tylko pod pewnymi względami. Na razie. Jak widać katolicy w Polsce się rozzuchwalają.

A sędzia odmówił rozwodu legalnie zawartego małżeństwa właśnie ze względów religijnych, które Ci nawet do głowy nie przyszły. Otóż stwierdził, że gdyby dał im rozwód to przyznałby, że małżeństwo było zawarte, a to wbrew jego sumieniu.

U nas nie ma sytuacji, że się gejom czegoś odmawia, bo większość z nich ze strachu ukrywa swoją orientację. I tak to świadczy o tym, że u nas jest większy katotaliban niż tam.

[srebrnarybka]

www.christianpost.com/news/christian-bb-owners-lose-supreme-court-case-over-refusal-to-host-gay-couples-109656/
> Chrześcijańscy właściciele hoteliku odmawiają obsługiwania gejów.
>
> rel="nofollow">www.coloradoindependent.com/48678/defending-anti-gay-school-policy-chaput-takes-dig-at-tax-code
> Arcybiskup broni szkoły, która nie chciała przyjąć dziecka lesbijskiej pary.

To w Polsce, czyli katotalibanie, czy w USA, które są ostoją wolności i tolerancji?

[bri]

Jeszcze odnośnie Twojej pewności, że opieka po zabiegu nie będzie wbrew katolickiemu sumieniu, bo jest już po zabiegu i to już nic nie zmieni. Nie wiem czy wiesz, ale są już katolicy, którzy nawołują do rezygnacji z pewnych szczepionek, bo były tworzone z użyciem komórek pobranych z wyabortowanych dziesiątki lat temu płodów. Szczepionki ratują życie dzieci, które już przyszły na świat, ale jak widać dla niektórych katolików nie ma to znaczenia. Jeśli masz dziecko albo to planujesz to pamiętaj, że możesz trafić na pielęgniarkę, która twojemu dziecku wstrzyknie sól fizjologiczną zamiast szczepionki, bo tak jej sumienie każe.

[srebrnarybka]

Jeszcze odnośnie Twojej pewności, że opieka po zabiegu nie będzie wbrew katolic
> kiemu sumieniu, bo jest już po zabiegu i to już nic nie zmieni. Nie wiem czy wi
> esz, ale są już katolicy, którzy nawołują do rezygnacji z pewnych szczepionek,
> bo były tworzone z użyciem komórek pobranych z wyabortowanych dziesiątki lat te
> mu płodów.

Jeżeli kobietę po aborcji można wyspowiadać i rozgrzeszyć, a jak zapewne wiesz, można, to tym bardziej leczyć. Nie można współdziałać w aborcji, ale po - nie widzę problemu. Ponadto kobieta umawiająca się np. na wizytę kontrolną nie musi podawać powodu.

Nie wiem czy wi
> esz, ale są już katolicy, którzy nawołują do rezygnacji z pewnych szczepionek,
> bo były tworzone z użyciem komórek pobranych z wyabortowanych dziesiątki lat te
> mu płodów. Szczepionki ratują życie dzieci, które już przyszły na świat, ale ja
> k widać dla niektórych katolików nie ma to znaczenia.

Wiem, że wygłupił się w tej sprawie jakiś wikary pod Radomiem. NIe jest to mimo wszystko cały Kościół.

Jeśli masz dziecko albo t
> o planujesz to pamiętaj, że możesz trafić na pielęgniarkę, która twojemu dzieck
> u wstrzyknie sól fizjologiczną zamiast szczepionki, bo tak jej sumienie każe.

Mogę też trafić na pielęgniarkę, która zrobi to przez pomyłkę albo niedbalstwo. Pamiętam jakieś 25 lat temu taki wypadek w szpitalu, kiedy zmarły przy porodzie 4 kobiety, bo pielęgniarki podmieniły jakieś preparaty przez pomyłkę. Nie miało to nic wspólnego z katolicyzmem. Pamiętam, że kiedy zgłosiłam się na pogotowie, żeby wyciągnąć drzazgę spod paznokcia i lekarz mi w owym paznokciu dłubał, pielęgniarka zasłoniła się gazetą twierdząc, że nie może patrzeć na krew. Nie powoływała się na wyznawanie katolicyzmu. Parę innych zaniedbać w służbie zdrowia mogę wymienić, i nie mają one nic wspólnego z katolicyzmem.

O wypadkach odmowy aborcji słyszymy, aczkolwiek ok. 700 aborcji rocznie jest wykonywanych, a afer było w ciągu prawie 20 lat obowiązywania zakazu zaledwie kilka (Alicja Tysiąc, tzw. Agata, sprawa chorego dziecka z Łomży, zgwałcone kobiety w Krakowie i Dąbrowie Górniczej). Ciekawa jestem także, że nikt nie twierdzi, że aborcję utrudniają kobietom ateiści, skoro Alicji Tysiąc odmówił aborcji prof. Dębski, który katolikiem nie jest i aborcje w niektórych wypadkach przeprowadza. Nikt jednak nie żąda odwołania go ze stanowiska dyrektora szpitala (Bielańskiego).
Ale o wypadku odmowy dokonania szczepionki nie słyszałam i zapewne nie jest to jednak przypadek.

[bri]

Nie można współdziałać w aborcji, ale po - ni
> e widzę problemu.

To że Ty nie widzisz problemu nie ma znaczenia, inni mogą widzieć. W ogóle "nie zabijaj" to nie jest jedyne przykazanie, a inne też mogą być przyczyną rozterek sumienia.

Ponadto kobieta umawiająca się np. na wizytę kontrolną nie m
> usi podawać powodu.

Na razie nie musi, ale jeśli ustawa miałaby być poprawiona w takim zakresie jak sobie tego życzysz to musiałaby, bo przecież sumienie pielęgniarki w rejestracji mogłoby mieć problem z zapisaniem na wizytę kobiety, która chce dokonać aborcji.

> Wiem, że wygłupił się w tej sprawie jakiś wikary pod Radomiem. NIe jest to mimo
> wszystko cały Kościół.

Chazan to też nie jest cały kościół, a jednak udało mu się bardzo w życiu nabruździć pewnej kobiecie. Wystarczy jeden katolik z nadwrażliwym sumieniem i pewną władzą, żeby komuś bardzo zaszkodzić - jak uczy doświadczenie.

> Mogę też trafić na pielęgniarkę, która zrobi to przez pomyłkę albo niedbalstwo

Taka pielęgniarka powinna ponieść słuszna karę i to nie znaczy, że należy na to pozwalać katolikom, którzy mają takie widzimisię.

> O wypadkach odmowy aborcji słyszymy, aczkolwiek ok. 700 aborcji rocznie jest wy
> konywanych,

Jak Ci lekarz Twojemu dziecku nie wytnie wyrostka robaczkowego i ono umrze to rozumiem, że przejdziesz nad tym do porządku dziennego, bo inni lekarze wyrostki wycinają masowo? To nie jest żaden argument. Poza tym muszę Cię uświadomić, że w Polsce jest wykonywane o wiele więcej niż 700 aborcji rocznie, tyle że w podziemiu.

Ciekawa jestem także, że nikt nie twierdzi,
> że aborcję utrudniają kobietom ateiści,

Dębski prawa nie złamał. Może dlatego?

> Ale o wypadku odmowy dokonania szczepionki nie słyszałam i zapewne nie jest to
> jednak przypadek.

Trzymam kciuki, żeby to się nigdy nie zdarzyło, szczerze.

[srebrnarybka]

To że Ty nie widzisz problemu nie ma znaczenia, inni mogą widzieć. W ogóle "nie
> zabijaj" to nie jest jedyne przykazanie, a inne też mogą być przyczyną roztere
> k sumienia

Owszem, mogą. Czy Ty zrobiłabyś w pracy absolutnie wszystko bez wahania, co każe Ci szef, nawet gdyby było to sprzeczne z Twoimi głębokimi przekonaniami, chociaż niesprzeczne z prawem. I nie wmawiaj mi, że nie ma takich możliwości. Szef każe Ci zwolnić z pracy osobę, która ma małe dziecko na utrzymaniu, jest jedynym żywicielem rodziny, a zarazem nienajlepszym pracownikiem i formalnie zwolnić ją można. I co, robisz to bez mrugnięcia oka? Wiesz, u mnie w pracy niedawno zwolniono ciężko chorego faceta krótko przed emeryturą, ale prawa nie naruszono (na uczelniach z okresem ochronnym jest trochę inaczej). Było jednak sporo protestów, władze uczelni musiały się mocno tłumaczyć, chociaż nie naruszyły prawa, a tylko sumienie właśnie.

Na razie nie musi, ale jeśli ustawa miałaby być poprawiona w takim zakresie jak
> sobie tego życzysz to musiałaby, bo przecież sumienie pielęgniarki w rejestrac
> ji mogłoby mieć problem z zapisaniem na wizytę kobiety, która chce dokonać abor
> cji.

Kobieta zapisuje się na poradę lekarską, a pielęgniarce nic do tego, w jakim celu. Sugerowałam jedynie, by istniał elektroniczny spis lekarzy, którzy korzystają z klauzuli sumienia i by kobieta, która chce skorzystać z możliwości legalnej aborcji, mogła sprawdzić, czy lekarz, do którego się zapisuje, nie jest na tej liście. To ułatwiłoby procedurę "kierowania do innego lekarza", której to procedury nie ma. Podobnie, jak w przypadku Alicji Tysiąc, kiedy Polska przegrała nie za to, że aborcji nie wykonano, tylko za to, że nie ma procedury odwoławczej, gdy jest rozbieżność w opiniach lekarzy co do przesłanek medycznych zezwalających na aborcję. Pod wpływem tego orzeczenia taką komisję stworzono, aczkolwiek podobno po sprawie Tysiąc nikt się do niej nie odwoływał, co wskazuje, że najwyraźniej odmowy wykonania dozwolonej prawem aborcji zdarzają się rzadko.

Chazan to też nie jest cały kościół, a jednak udało mu się bardzo w życiu nabru
> ździć pewnej kobiecie. Wystarczy jeden katolik z nadwrażliwym sumieniem i pewną
> władzą, żeby komuś bardzo zaszkodzić - jak uczy doświadczenie.
>

Stanowisko Chazana, że katolik nie może dokonać aborcji w żadnym wypadku, jest zgodne z oficjalnym stanowiskiem Kościoła. W sprawie szczepionek Kościół oficjalnego stanowiska nie zajmował.

Jak Ci lekarz Twojemu dziecku nie wytnie wyrostka robaczkowego i ono umrze to r
> ozumiem, że przejdziesz nad tym do porządku dziennego, bo inni lekarze wyrostki
> wycinają masowo?

O odmowie wycięcia wyrostka jako żywo nie słyszałam. Natomiast sama w wieku 14 lat mało nie umarłam, bo lekarka ze specjalnością chirurg nie rozpoznała podręcznikowego przykładu wyrostka, mimo, że sugerowała jej to moja matka, z wykształcenia polonistka. Było to w miejscowości letniskowej w 1973 r. i ta pani była tam jedyną lekarką, panią życia i śmierci kilkunastu tysięcy wypoczywających osób. Żyję, bo moi rodzice dokonali heroicznych wyczynów, żeby mnie zabrać spod jej "opieki". Ta pani nie powoływała się na katolicyzm, była za to zwykłym nieukiem. Co gorsza, wskutek solidarności zawodowej lekarzy, którzy uratowali mi życie, nie złożono skargi na ewidentne zaniedbanie tej pani i parę innych osób pozbawiła ona życia, bo nie miały tak zdeterminowanych rodziców. I w tym widzę problem, który skądinąd wiąże się z sumieniem.

Dębski prawa nie złamał. Może dlatego?

Jeśli nie złamał w sprawie Alicji Tysiąc, to dlaczego liczne organizacje feministyczne wskazywały ten przypadek jako drastyczne naruszenie praw człowieka? Zaś w wypadku kobiety ze szpitala Chazana: ustawa mówi, że w wypadku wad płodu aborcja jest możliwa do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem matki. Nie ma żadnego terminu 24 tygodni, więc dlaczego Dębski, gdy kobieta trafiła do niego ze szpitala Chazana, ze skierowaniem na aborcję wypisanym przez lekarza prowadzącego, Macieja Gawlaka, tej aborcji natychmiast nie zrobił? To wszystko jest w raporcie pokontrolnym, który jest dostępny w internecie?

Ale o wypadku odmowy dokonania szczepionki nie słyszałam i zapewne nie je
> st to
> > jednak przypadek.
>
> Trzymam kciuki, żeby to się nigdy nie zdarzyło, szczerze

Ja zaś trzymam kciuki, żeby z Kosmosu nie spłynęły brązowe ludki z trzema oczami i piłami zamiast dłoni i nie zaczęły nas niszczyć elektronicznym deszczem.

Doprawdy staram się myśleć nad rozwiązaniem tych problemów, które są, a nie wymyślać, jakie jeszcze mogą powstać. Życie nie jest bezproblemowe i to nie tylko z tego powodu, że katolicy domagają się zakazu aborcji. Jest jeszcze w życiu wiele innych problemów i niestety ich nie unikniesz.

[bri]

Czy Ty zrobiłabyś w pracy absolutnie wszystko bez wahania, co każ
> e Ci szef, nawet gdyby było to sprzeczne z Twoimi głębokimi przekonaniami, choc
> iaż niesprzeczne z prawem.

Gdybym miała taki dylemat to poinformowałabym szefa o moim braku zgody i gdyby nalegał to sama bym się zwolniła, żeby nie robić czegoś, co jest z moim sumieniem niezgodne. Katolicy też mają taką możliwość.

Ponieważ źle znoszę bycie zmuszaną do trudnych wyborów moralnych celowo wybrałam sobie zawód, który praktycznie ich nie wymaga. W każdym razie nic takiego mi się przez dwadzieścia lat pracy nie zdarzyło. Katolicy też mają taką możliwość.

> Kobieta zapisuje się na poradę lekarską, a pielęgniarce nic do tego, w jakim ce
> lu.

Pielęgniarki sumień nie mają? Chazan też nic nie miał do decyzji pacjentki, nie musiał nawet sam wykonać zabiegu, ale nie chciał się nawet w najmniejszym stopniu "przyczynić" czytaj uznał, że musi jej to uniemożliwić, i był skuteczny.

> Stanowisko Chazana, że katolik nie może dokonać aborcji w żadnym wypadku, jest
> zgodne z oficjalnym stanowiskiem Kościoła. W sprawie szczepionek Kościół oficja
> lnego stanowiska nie zajmował.

Oficjalne stanowisko kościoła jest takie, że katolicy mają działać w ramach prawa. I co? Dupa.

> Jeśli nie złamał w sprawie Alicji Tysiąc, to dlaczego liczne organizacje femini
> styczne wskazywały ten przypadek jako drastyczne naruszenie praw człowieka?

Bo odmawianie kobiecie prawa do aborcji jest drastycznym naruszeniem praw człowieka ich zdaniem. I moim też. Polskie ustawodawstwo w tym zakresie moim zdaniem narusza prawa kobiet.

Pod wpływem tego orzeczenia taką komisję stworzono, aczkol
> wiek podobno po sprawie Tysiąc nikt się do niej nie odwoływał, co wskazuje, że
> najwyraźniej odmowy wykonania dozwolonej prawem aborcji zdarzają się rzadko.

Skoro to się tak rzadko zdarza to może jednak żadnych zmian w prawie nie potrzeba i obecne uregulowania wystarczają, zatem nie ma potrzeby tworzyć ogólnopolskich rejestrów, o których piszesz.

Natomiast sama w wieku 14
> lat mało nie umarłam,

Współczuję. Nie ma to jednak ŻADNEGO związku z tematem dyskusji, więc niepotrzebnie się rozpisujesz. No chyba, że uważasz, że tamci lekarze sumienia nie mieli, a Ty byś chciała im ustawowo nakazać, żeby sobie takie wyhodowali, i żeby jeszcze było zgodne z Twoim światopoglądem.

> Ja zaś trzymam kciuki, żeby z Kosmosu nie spłynęły brązowe ludki z trzema oczam
> i i piłami zamiast dłoni i nie zaczęły nas niszczyć elektronicznym deszczem.

Jakiś ksiądz z ambony nawołuje kosmitów żeby nas nawiedzili? Są już katolicy, którzy go popierają? To nie ja wymyśliłam kwestię "zbrodniczych" szczepionek, ale Twój współwyznawca, a wielu innych już to podchwyciło.

> Doprawdy staram się myśleć nad rozwiązaniem tych problemów, które są, a nie wy
> myślać, jakie jeszcze mogą powstać.

Wybacz szczerość, ale patrząc z mojego punktu widzenia efekty Twojego myślenia na pierwszy rzut oka będą się dla mnie wiązały z większą ilością problemów, a nie mniejszą.

Życie nie jest bezproblemowe i to nie tylk
> o z tego powodu, że katolicy domagają się zakazu aborcji. Jest jeszcze w życiu
> wiele innych problemów i niestety ich nie unikniesz.

Na takie banały mogę Ci tylko odpowiedzieć podobnymi: Życie nie jest bezproblemowe tylko z tego powodu, że ateiści nie chcą zakazu aborcji. Jest jeszcze w życiu wiele innych problemów i niestety ich nie unikniesz.

Od siebie dodam natomiast jeszcze, że szczerze Ci życzę, żeby wszelkie problemy Cię omijały.

[srebrnarybka]

Pielęgniarki sumień nie mają? Chazan też nic nie miał do decyzji pacjentki

Jest zasadnicza różnica. Pacjentka zwróciła się do Chazana z prośbą czy żądanie aborcji, natomiast do rejestratorki zwraca się z prośbą o zarejestrowanie na wizytę. Zresztą konsultacja, na którą idzie z zamiarem proszenia o skierowanie na aborcję, może wcale się tym nie skończyć, bo np. w trakcie konsultacji pacjentka zmieni zdanie. Tak też bywa.

Oficjalne stanowisko kościoła jest takie, że katolicy mają działać w ramach pra
> wa. I co? Dupa

Przykro mi, ale nie jest. Jest to nieszczęsne prawo Boże, które jest ponad prawem ludzkim. Problemem jest tylko, czy zwolnić się z pracy, czy też korzystać z klauzuli czy dokonać jakichś wybiegów.

Bo odmawianie kobiecie prawa do aborcji jest drastycznym naruszeniem praw człow
> ieka ich zdaniem. I moim też. Polskie ustawodawstwo w tym zakresie moim zdaniem
> narusza prawa kobiet.

Proces w sądzie, a rzecz trafiła nawet do Strasburga, wytacza się z powodu złamania prawa, a nie praw człowieka jako pewnej idei. Organizacje feministyczne wspierały Alicję Tysiąc w jej procesach przed kolejnymi instancjami.

Skoro to się tak rzadko zdarza to może jednak żadnych zmian w prawie nie potrze
> ba i obecne uregulowania wystarczają, zatem nie ma potrzeby tworzyć ogólnopolsk
> ich rejestrów, o których piszesz.

Procedura odwoławcza, której zorganizowanie wymusił trybunał w Strasburgu, dotyczy innej kwestii, tzn. instancji, która oceniłaby, czy występują przesłanki do dozwolonego przerwania ciąży, czy nie. Takiej procedury nie było i trybunał uznał to za błąd, za który Polska musiała zapłacić. Natomiast ja proponuję stworzenie rejestru, który ułatwiłby inną czynność, tzn. skierowanie do innego lekarza, który z klauzuli sumienia nie korzysta. Sądzę, że gdyby Chazan w tej sprawie odwołal się do Strasburga, to Strasburg właśnie coś podobnego by nakazał.


To nie ja wymyśliłam kwestię "zbrodniczych" szczepionek, al
> e Twój współwyznawca, a wielu innych już to podchwyciło.

o ile wiem, trochę parafian na podradomskiej wsi. Natomiast istnieje, także na tym forum, cały potężny ruch antyszczepionkowy, często powiązany z ruchami ekologicznymi czy różnymi grupami kontrkulturowymi, i dlatego niestety słowa wikarego mogą znaleźć poklask także wśród ludzi niewierzących. Na razie na szczęście nie znalazły i nie słyszałam o dalszym ciągu tej sprawy.

Współczuję. Nie ma to jednak ŻADNEGO związku z tematem dyskusji, więc niepotrze
> bnie się rozpisujesz. No chyba, że uważasz, że tamci lekarze sumienia nie mieli
> , a Ty byś chciała im ustawowo nakazać, żeby sobie takie wyhodowali, i żeby jes
> zcze było zgodne z Twoim światopoglądem.

Związek ma taki, że lekarze, którzy mnie uratowali i mówili o 2 dobach opóźnienia w operacji, nie zawiadamiając prokuratury czy władz lekarskich (wtedy nie było samorządu lekarskiego) świadomie narazili kilkanaście tysięcy osób pozostających pod "opieką" hochsztaplerki na cierpienia i może śmierć (o jednym wypadku śmierci wskutek zaniedbania tej baby wiem z całą pewnością). Wydaje mi się, że sumienie na to nie powinno pozwalać. Cóż, kodeks etyki lekarskiej wręcz przeciwnie, przewiduje kary z wydaleniem z zawodu lekarza włącznie za krytykę sposobu leczenia przez kolegę, czyli także za zawiadomienie stosownych organów. Takie wypadki zresztą były, że lekarz zawiadamiał prokuraturę o błędach popełnionych przez kolegę i na mocy kodeksu wydalano go z zawodu. I może o tym warto podyskutować, bo wskutek błędów lekarskich poszkodowanych jest wielokrotnie więcej osób, niż wskutek odmowy wykonania legalnej aborcji.

Wybacz szczerość, ale patrząc z mojego punktu widzenia efekty Twojego myślenia
> na pierwszy rzut oka będą się dla mnie wiązały z większą ilością problemów, a n
> ie mniejszą

Jakie problemy wygeneruje zamieszczenie na jakimś oficjalnym serwerze listy lekarzy, którzy zadeklarowali korzystanie z klauzuli sumienia, wskutek czego kobieta, której odmawia aborcji klauzulowy lekarz, może sprawdzić, czy kolejny, do którego się udaje, również z klauzuli nie korzysta?

[bri]

>>> Tak też bywa.

Bywa też odwrotnie. Idziesz na badanie z nadzieją, że płód jest zdrowy, a okazuje się, że nie ma szans na przeżycie albo wręcz ciąża zagraża Twojemu zdrowiu i potrzebna jest aborcja. Wychodzi na to, że wszelkie badania w ciąży mogą się przyczynić do aborcji, a idąc do lekarza kobieta może nawet o ciąży nie wiedzieć. I zdaje z takiego dokładnie założenia wychodził Chazan odmawiając pacjentkom badań prenatalnych. Lecząc kobiety potencjalnie w każdym momencie każdy lekarz i każda pielęgniarka mogą być w konflikcie sumienia.


> Przykro mi, ale nie jest. Jest to nieszczęsne prawo Boże, które jest ponad praw
> em ludzkim.

W takim razie nie ma najmniejszego sensu zmieniać jakiejkolwiek ustawy, skoro prawo inne niż boże nie jest dla katolików wiążące. Jest to tylko i wyłącznie w interesie katolików, którzy chcą mieć pewność, że nie poniosą żadnych konsekwencji w razie utrudniania życia pacjentom. No sorry, ale tak fajnie to nikt nie ma.

Organizacje feministyczne ws
> pierały Alicję Tysiąc w jej procesach przed kolejnymi instancjami.

Widać tak po prostu po ludzku chciały jej pomóc. Co to ma do rzeczy?

Natomiast istnieje, także na
> tym forum, cały potężny ruch antyszczepionkowy,

Który nie raz potępiałam, więc proszę nie używaj tego jako argumentu przeciwko mnie. Poza tym antyszczepionkowcy, o których piszesz przynajmniej ograniczają to nieszczepienie do własnych dzieci.

> o ile wiem, trochę parafian na podradomskiej wsi.

Oj, nie, nie. Kilka dni temu czytałam zażartą dyskusję z udziałem przeciwników "zbrodniczych szczepionek" na fb i żaden z nich nie był parafianinem z podradomskiej wsi.

I może o tym warto podyskut
> ować, bo wskutek błędów lekarskich poszkodowanych jest wielokrotnie więcej os
> ób, niż wskutek odmowy wykonania legalnej aborcji.

Któż Ci broni założyć wątek na ten temat?

> Jakie problemy wygeneruje zamieszczenie na jakimś oficjalnym serwerze listy lek
> arzy, którzy zadeklarowali korzystanie z klauzuli sumienia, wskutek czego kobie
> ta, której odmawia aborcji klauzulowy lekarz, może sprawdzić, czy kolejny, do k
> tórego się udaje, również z klauzuli nie korzysta?

Jak to jaki? Muszę sprawdzać czy każdy lekarz i pielęgniarki, które mogę przy okazji na swojej drodze spotkać są przeciwko aborcji czy nie, chociaż jest to legalny zabieg, który powinien być wykonywany przez każdą placówkę, która ma to w kontrakcie. Umawiając się do lekarza muszę sprawdzić nazwiska wszystkich członków koniecznego zespołu. Spróbuj sobie przy okazji jakiegoś zabiegu zrobić coś takiego, życzę powodzenia. A i nie zapomnij, że musisz uzyskać zapewnienie, że nikt się w terminie planowanego zabiegu nie rozchoruje, nie weźmie urlopu, nie przyjdzie do pracy pijany itp., bo inaczej nici. A jak wiadomo w przypadku aborcji termin jest istotny i nie da się tego przekładać w nieskończoność.

Ponadto, jeśli szefem placówki będzie lekarz, który jest przeciwko aborcji (patrz Chazan) to może on tak ustalać grafik pracy zespołu, żeby nigdy nie było możliwości zabiegu wykonać z braku koniecznych ludzi. Może się wręcz posunąć do zatrudniania wyłącznie osób deklarujących sprzeciwy sumienia w tej kwestii. I co wtedy? Może się okazać, że w mniejszych miastach w ogóle nie będzie gdzie tego zabiegu wykonać i trzeba będzie jeździć na drugi koniec Polski - zresztą już takie przypadki były. To nie jest utrudnienie?

[srebrnarybka]

Bywa też odwrotnie. Idziesz na badanie z nadzieją, że płód jest zdrowy, a okazu
> je się, że nie ma szans na przeżycie albo wręcz ciąża zagraża Twojemu zdrowiu i
> potrzebna jest aborcja. Wychodzi na to, że wszelkie badania w ciąży mogą się p
> rzyczynić do aborcji, a idąc do lekarza kobieta może nawet o ciąży nie wiedzieć

Więc tym bardziej rejestrowanie kobiety idącej do ginekologa samo w sobie nie narusza sumienia.

zdaje z takiego dokładnie założenia wychodził Chazan odmawiając pacjentkom
> badań prenatalnych. Lecząc kobiety potencjalnie w każdym momencie każdy lekarz
> i każda pielęgniarka mogą być w konflikcie sumienia.

Chazan odmawiał badań takich, które mogłyby skutkować aborcja. Nie odmawiał wtedy, kiedy mogło t przyczynić się do leczenia. Przecież ta kobieta miała całą serię badań. Nie pochwalam tego, że Chazan odmawiał, ale dyskutujemy o czym innym: o zaproponowanym przeze mnie rozwiązaniu, które ułatwiałoby pogodzenie konfliktu sumienia z prawami pacjentów, którzy tego sprzeciwu nie uznają.

W takim razie nie ma najmniejszego sensu zmieniać jakiejkolwiek ustawy, skoro p
> rawo inne niż boże nie jest dla katolików wiążące. Jest to tylko i wyłącznie w
> interesie katolików, którzy chcą mieć pewność, że nie poniosą żadnych konsekwen
> cji w razie utrudniania życia pacjentom. No sorry, ale tak fajnie to nikt nie m
> a.

Pretensje do UE, która wydała dyrektywę, że nikt nie powinien być karanny za odmowę wykonania aborcji. Ta dyrektywa wymusza istnienie klauzuli sumienia.

Organizacje feministyczne ws
> > pierały Alicję Tysiąc w jej procesach przed kolejnymi instancjami.
>
> Widać tak po prostu po ludzku chciały jej pomóc. Co to ma do rzeczy?

Organizacje feministyczne grzmiały, że naruszono prawo i dlatego kierowały sprawę do sądu. Dlaczego nie żądają odwołania z funkcji dyrektora szpitala Dębskiego, który ich zdaniem prawo złamał?

Jak to jaki? Muszę sprawdzać czy każdy lekarz i pielęgniarki, które mogę przy o
> kazji na swojej drodze spotkać są przeciwko aborcji czy nie, chociaż jest to le
> galny zabieg, który powinien być wykonywany przez każdą placówkę, która ma to w
> kontrakcie. Umawiając się do lekarza muszę sprawdzić nazwiska wszystkich człon
> ków koniecznego zespołu. Spróbuj sobie przy okazji jakiegoś zabiegu zrobić coś
> takiego, życzę powodzenia. A i nie zapomnij, że musisz uzyskać zapewnienie, że
> nikt się w terminie planowanego zabiegu nie rozchoruje, nie weźmie urlopu, nie
> przyjdzie do pracy pijany itp., bo inaczej nici. A jak wiadomo w przypadku abor
> cji termin jest istotny i nie da się tego przekładać w nieskończoność.
>
> Ponadto, jeśli szefem placówki będzie lekarz, który jest przeciwko aborcji (pat
> rz Chazan) to może on tak ustalać grafik pracy zespołu, żeby nigdy nie było moż
> liwości zabiegu wykonać z braku koniecznych ludzi. Może się wręcz posunąć do za
> trudniania wyłącznie osób deklarujących sprzeciwy sumienia w tej kwestii. I co
> wtedy? Może się okazać, że w mniejszych miastach w ogóle nie będzie gdzie tego
> zabiegu wykonać i trzeba będzie jeździć na drugi koniec Polski - zresztą już ta
> kie przypadki były. To nie jest utrudnienie?

No, a jeżeli takiej listy nie ma i obowiązuje klauzula sumienia, zgodnie z dyrektywą UE przypominam, więc obowiązywać musi, to dopiero zaczyna się zabawa, gdy chcemy ustalić, gdzie można dokonać aborcji.

[bri]

> Więc tym bardziej rejestrowanie kobiety idącej do ginekologa samo w sobie nie n
> arusza sumienia.

Ależ wręcz przeciwnie. Rejestrowanie każdej kobiety może potencjalnie być wbrew sumieniu.

> Chazan odmawiał badań takich, które mogłyby skutkować aborcja. Nie odmawiał wte
> dy, kiedy mogło t przyczynić się do leczenia. Przecież ta kobieta miała całą se
> rię badań. Nie pochwalam tego, że Chazan odmawiał, ale dyskutujemy o czym innym
> : o zaproponowanym przeze mnie rozwiązaniu, które ułatwiałoby pogodzenie konfli
> ktu sumienia z prawami pacjentów, którzy tego sprzeciwu nie uznają.

Ale to jest związane z tym tematem tylko Ty uparcie tego nie dostrzegasz. Zlecenie dowolnych badań może skutkować decyzją o aborcji. Lekarz zleca cytologię, wychodzi bardzo zły wynik, kobieta decyduje się na aborcję, bo leczenie może spowodować wady płodu, a ona nie chce chorego dziecka. Lekarz bada mężczyznę pod kątem schizofrenii - okazuje się, że na nią choruje, to jest choroba dziedziczna. Partnerka tego mężczyzny decyduje się na aborcję. Itd. Interpretowanie klauzuli sumienia w sposób jaki robi to Chazan bardzo utrudnia życie i lekarzom i pacjentom, słusznie zatem tego nie pochwalasz.

> Pretensje do UE, która wydała dyrektywę, że nikt nie powinien być karanny za od
> mowę wykonania aborcji. Ta dyrektywa wymusza istnienie klauzuli sumienia

Klauzula sumienia już jest. Ty chcesz czegoś więcej.

> No, a jeżeli takiej listy nie ma i obowiązuje klauzula sumienia, zgodnie z dyre
> ktywą UE przypominam, więc obowiązywać musi, to dopiero zaczyna się zabawa, gdy
> chcemy ustalić, gdzie można dokonać aborcji.

Ale to nie jest moja zabawa. Szef placówki medycznej, jeśli ma w kontrakcie wykonywanie aborcji, powinien zapewnić zespół, który takie zabiegi profesjonalnie i bez zwłoki wykona. Inaczej powinien zostać zwolniony tak jak stało się to z Chazanem. Może np. zatrudniając personel prosić o oświadczenie czy ktoś z klauzuli sumienia w sprawie aborcji korzysta czy nie i po prostu nie zatrudniać osób, które uniemożliwią mu spełniania kontraktu.

[srebrnarybka]

Ale to jest związane z tym tematem tylko Ty uparcie tego nie dostrzegasz. Zlece
> nie dowolnych badań może skutkować decyzją o aborcji. Lekarz zleca cytologię, w
> ychodzi bardzo zły wynik, kobieta decyduje się na aborcję, bo leczenie może spo
> wodować wady płodu, a ona nie chce chorego dziecka. Lekarz bada mężczyznę pod k
> ątem schizofrenii - okazuje się, że na nią choruje, to jest choroba dziedziczna
> . Partnerka tego mężczyzny decyduje się na aborcję. Itd. Interpretowanie klauzu
> li sumienia w sposób jaki robi to Chazan bardzo utrudnia życie i lekarzom i pac
> jentom, słusznie zatem tego nie pochwalasz.

Sprowadzasz sprawę do absurdu. Kobieta zwróciła się do Chazana wprost o aborcję, a nie o badanie jej męża na schizofrenię, i dopiero konkretnie przy aborcji odmówił.

Klauzula sumienia już jest. Ty chcesz czegoś więcej.

Chcę listy lekarzy, która ułatwi kobietom odesłanym przez lekarzy klauzulowych trafienie do nie klauzulowego. Tylko tego.

[bri]

> Chcę listy lekarzy, która ułatwi kobietom odesłanym przez lekarzy klauzulowych
> trafienie do nie klauzulowego. Tylko tego.

Tłumaczyłam wyżej, że taka lista raczej kobietom utrudni niż ułatwi. Ułatwi jedynie lekarzom korzystającym ze sprzeciwu sumienia. Cała reszta będzie miała trudniej.

[srebrnarybka]

Przecież w jednym z postów sama napisałaś, że taką listę trzeba sporządzić, więc bądź chociaż konsekwentna.

[bri]

Jeśli nic się nie zmieni to będzie jedyne rozwiązanie - natomiast to niczego nie upraszcza. To ostateczność. Nie wiadomo zresztą czy lekarze się na to zgodzą - mają powody obawiać się o swoje bezpieczeństwo.

[bri]

> Sprowadzasz sprawę do absurdu. Kobieta zwróciła się do Chazana wprost o aborcję
> , a nie o badanie jej męża na schizofrenię, i dopiero konkretnie przy aborcji
> odmówił.

Przy innych okazjach odmawiał również badań prenatalnych, zresztą nie jest jedynym lekarzem, który się tego dopuszczał. Skoro można odmówić badań, które mogą doprowadzić do aborcji to znaczy, że można odmówić wszystkich badań, które mogą doprowadzić do aborcji. To nie jest absurd, ale logiczna konsekwencja stosowania klauzuli sumienia bez żadnych ograniczeń.

[srebrnarybka]

Przy innych okazjach odmawiał również badań prenatalnych, zresztą nie jest jedy
> nym lekarzem, który się tego dopuszczał. Skoro można odmówić badań, które mogą
> doprowadzić do aborcji to znaczy, że można odmówić wszystkich badań, które mogą
> doprowadzić do aborcji. To nie jest absurd, ale logiczna konsekwencja stosowan
> ia klauzuli sumienia bez żadnych ograniczeń

Nie, zupełnie nielogiczne. Badania mające stwierdzić, czy dziecko ma Downa, nie spowodują leczenia, bo Downa nie da się wyleczyć. Jedyny ich skutek to to, że rodzice dowiedzą się przed urodzeniem, że dziecko ma ten zespół. I najczęściej decydują się na aborcję, a badania mają ok. 1% ryzyka poronienia. Może się więc tak zdarzyć, że spowodują poronienie dziecka zdrowego, bo rodzice chcieli się dowiedzieć, czy przypadkiem nie ma Downa. Oczywiście nie pochwalam niedawania skierowania na te badania, chociaż sama bym chyba takich nie robiła, ale na inne badania Chazan dawał. Podkreślam, że to nie jest postać z mojej bajki, ale po co pisać nieprawdę?

[bri]

Nie piszę nieprawdy. Bodajże Piekarska powiedziała, że Chazan odmówił jej badań prenatalnych, nie wiem konkretnie jakich, ale też nie pisałam wcale, że chodziło zd.

Poza tym uprzejmie dziękuję za wyczerpującą dyskusję, ale od dłuższego czasu Twoje stanowisko jest dla mnie całkowicie jasne i widzę sensu dalej bić piany.

[srebrnarybka]

Twierdzisz, że opieka nad pacjentką bo zabiegu czy dziećmi z in vitro nie będzi
> e niczyjego sumienia burzyć

Dziecko pacjentki, której Chazan odmówił aborcji, było z in vitro. Chazan dążył do tego, by je jak najdłużej utrzymać przy życiu i traktował jak pacjenta. Jego postawa zyskała aprobatę Kościoła. Tu masz odpowiedź na temat, czy lekarze-katolicy będą leczyć dzieci z in vitro.

[bri]

Tu masz odpowiedź na temat, czy lekarze-ka
> tolicy będą leczyć dzieci z in vitro.

Chazan tego dziecka nie leczył. Poza tym jego sumienie nie równa się sumieniu innych katolików. Przestań uzurpować sobie prawo do decydowania o tym jakie będą wyroki sumienia innych ludzi. Możesz odpowiadać tylko za swoje.

[srebrnarybka]

Chazan dziecka nie leczył, bo nie miał okazji. Natomiast proponował opiekę w hospicjum, bo dziecko było tak chore, że gdyby żyło dłużej, takiej opieki by wymagało. Opiekę w hospicjum proponuje się LUDZIOM.
Czy znasz wypadki odmowy leczenia dzieci z in vitro z powodów religijnych?

Ja nie mówię o sumieniu jakiegoś oszołoma, tylko o oficjalnym stanowisku Kościoła. Ono jest jasne: każdy człowiek poczęty jakkolwiek, także in vitro, jest człowiekiem, zatem można i trzeba go leczyć, jeśli tego potrzebuje.

[bri]

Natomiast proponował opiekę w h
> ospicjum,

Łaskawca. Czemu nie proponował, że osobiście odbierze poród?

> Ja nie mówię o sumieniu jakiegoś oszołoma, tylko o oficjalnym stanowisku Kościo
> ła.

To nie kościół ma prawo do klauzuli sumienia tylko lekarze i pielęgniarki. To nie kościoł odmówił aborcji pacjentce Chazana tylko on sam. Chazan jest moim zdaniem właśnie katolickim oszołomem, tak samo jak Ci, którzy go bronią wiedząc w dodatku, że nie tak dawno aborcje wykonywał i pieniążki za to brał. Tacy ludzie mogą się trafić wszędzie, jak widać nawet tytuł profesora przed oszołomstwem nie chroni. I moim zdaniem takim ludziom trzeba raczej uniemożliwiać działanie zgodnie z ich oszołomstwem np. usuwając ich ze stanowisk gdzie mają taką możliwość, zamiast ułatwiać i organizować wszystko tak, żeby nie ponieśli przypadkiem żadnej kary. Nie masz żadnej gwarancji, że nie będzie za chwile wysypu oszołomów, którym przeszkadza leczenie ludzi z in vitro, albo leczenie kobiet, które z in vitro chcą skorzystać.

[srebrnarybka]

Łaskawca. Czemu nie proponował, że osobiście odbierze poród?
>
Proponował prowadzenie ciąży, opiekę okołoporodową i hospicjum.

To nie kościół ma prawo do klauzuli sumienia tylko lekarze i pielęgniarki.

Owszem, ale Ty w tym wątku krytykujesz Kościół za rozmaite zakazy, więc objaśniam, jakie jest w tej sprawie stanowisko Kościoła i jakich zabiegów wobec tego nie mogą wykonywać katolicy kierujący się nauką Kościoła. Nie mogę natomiast przewidzieć, że wegetarianin odmówi podawania mięsa choremu albo ktoś inny odmówi strzyżenia włosów.

Medycyna generuje konflikty sumienia, jest cały dział medycyny tzw. deontologia lekarska i niestety są to problemy, które będą zawsze i nie tylko z powodu wyznania. Polecam powieść radzieckiego pisarza Jurija Szczerbaka pt. "Transplantacja", napisaną na przełomie lat 60tych i 70tych, o problemach moralnych związanych z transplantacjami. Radziecki pisarz nie kierował się z pewnością nauką Kościoła katolickiego, a problemów widział mnóstwo. Life is brutal and full of zaadzkas.

[bri]

> Owszem, ale Ty w tym wątku krytykujesz Kościół za rozmaite zakazy, więc objaśni
> am, jakie jest w tej sprawie stanowisko Kościoła i jakich zabiegów wobec tego n
> ie mogą wykonywać katolicy kierujący się nauką Kościoła. Nie mogę natomiast prz
> ewidzieć, że wegetarianin odmówi podawania mięsa choremu albo ktoś inny odmówi
> strzyżenia włosów.

Nie, nie, nie. Kościół może sobie formułować zakazy jakie chce. Ja odnoszę się do ludzi, którzy czując przymus kierowania się nakazami kościoła zmuszają do tego także innych, swoich klientów, pacjentów, itd.

Nie mogę natomiast prz
> ewidzieć, że wegetarianin odmówi podawania mięsa choremu albo ktoś inny odmówi
> strzyżenia włosów.

Ale powinnaś wegetarianina, który odmawia wykonywania obowiązków służbowych zwolnić.

Life is brutal and full of zaad
> zkas.

Powtarzasz coś w tym stylu już drugi raz. Informuję, że w kontekście naszej rozmowy zaczyna to brzmieć jak groźba.

[srebrnarybka]

Kościół może sobie formułować zakazy jakie chce. Ja odnoszę się
> do ludzi, którzy czując przymus kierowania się nakazami kościoła zmuszają do te
> go także innych, swoich klientów, pacjentów, itd.

Niech będzie. A ja Ci tłumaczę, że nakazy Kościoła wcale nie zmuszają do tak wielu rzeczy, o których piszesz.

[bri]

Nie zmuszają Ciebie. Nie uzurpuj sobie prawa do decydowania za innych.

[srebrnarybka]

Oczywiście, że nie zmuszają tych, którzy chcą się im podporządkować. Ale po co pisać nieprawdę, że Kościół chce zabronić wszystkim czegoś, czego nie chce?

[cosmetic.wipes]

> Może i czasem wspominasz, że inni ludzie wierzą w co innego, ale z pewnością uc
> zysz ich traktować swoje wyznanie jako jedyne słuszne i prawdziwe. Pewnie uczys
> z ich przykazań a zatem "nie będziesz miał bogów cudzych poza mną". Ponadto nie
> tylko sama im to mówisz, ale jeszcze informujesz ich, że ich niegrzeczne zacho
> wanie może zmartwić boga, wysyłasz na lekcje religii, żeby inni ludzie powtarza
> li im to samo, posłałaś/poślesz ich do komunii, żeby "przyjęli Boga do serca" c
> zy jak to się tam nazywa itd.

Bri, pozwól, że sie wtrącę.
Generalnie rozumiem co chcesz przekazać i z linią twojego rozumowania się zgadzam, niemniej jednak nie powinnaś być zdziwiona, że tabakierka wychowuje swoje dzieci w wierze. Zdecydowana wiekszość rodziców przekazuje własnemu potomstwu swój światopoglad i jest to zupełnie naturalne. Ty jako niewierząca też przekazujesz własnemu swój punkt widzenia i nie uczysz je religii (żadnej).
Miarą otwartości rodzica nie jest to jakie wartości i sposób życia "narzuca" dziecku, ale akceptacja jeśli młodzież będziesz chciała żyć odmiennie. A jak zareaguje na ewentualna odmienność dzieci tabakierka lub ty, własciwie nawet ja, bo mój syn jest świeżakiem w wierze i żadnych radykalnych kroków nie podjął, to się dopiero może okazać. Do tej pory sobie tylko teoretyzujemy jakie byśmy były wspaniałe, empatyczne i wyrozumiałe.

[dziennik-niecodziennik]

ładnie to ujęłaś.
cięzko sie dziwić ze osoby wierzace wychowują swoje dzieci w wierze, podobnie jak i osoby niewierzące wychowuja dzieci w swój sposób. nie sądze żeby bri jako osoba niewierząca opowiadała dziecku o cudzie wiary itd, bo po prostu dla niej to - jak wynika z wypowiedzi - irracjonalne.
i ok. tak jest naturalnie. dziecko jak bedzie mialo dar wiary to bedzie wierzyc, jak nie bedzie mialo - to nie bedzie mialo. bo to ze zostanie wychowane w wierze NIE ZNACZY że bedzie wierzące.

[bri]

Zdecydowana wiekszość rodziców przekazuje własnemu potomstwu sw
> ój światopoglad i jest to zupełnie naturalne.

Nie jestem tym zdziwiona, i też uważam, że to naturalne. To Tabakierka się tego wypiera.

Ty jako niewierząca też przekazuj
> esz własnemu swój punkt widzenia i nie uczysz je religii (żadnej).

Uczę, o religiach.

A jak zar
> eaguje na ewentualna odmienność dzieci tabakierka lub ty,

Mój światopogląd zakłada, że nie wolno mi podejmować decyzji za innych ludzi i dużą tolerancję na odmienność.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Nie jestem tym zdziwiona, i też uważam, że to naturalne. To Tabakierka się tego
> wypiera.

masz jakiś spory kłopot z interpretacją.
GDZIE napisałam, że nie wychowuję moich dzieci ZGODNIE z własnym światopoglądem.
Co jeszcze mi zarzucisz? wybuch II wojny światowej czy głód na świecie?


> Uczę, o religiach.

i jak to wygląda w praktyce?


> Mój światopogląd zakłada, że nie wolno mi podejmować decyzji za innych ludzi i
> dużą tolerancję na odmienność.

noooo...tę tolerancję na odmienność to pokazujesz w tym wątku, że hoho...no, chyba, że to nie dotyczy katolików?

[bri]

> noooo...tę tolerancję na odmienność to pokazujesz w tym wątku, że hoho...no, ch
> yba, że to nie dotyczy katolików?

Zabraniam Ci chodzić do kościoła, chrzcić dzieci, każę dokonywać aborcji, używać antykoncepcji itd.? Nie. Dyskutujemy o poglądach. Dopóki katolicy nie będą chcieli wpływać na moje wybory tudzież zabraniać osobom o innym światopoglądzie dostępu do procedur medycznych mogą sobie żyć jak im się żywnie podoba.

[cosmetic.wipes]

> Nie jestem tym zdziwiona, i też uważam, że to naturalne. To Tabakierka się tego
> wypiera.

No jakże się wypiera, skoro pisze, że praktykują rytuały i dzieci do komunii pośle.

> Uczę, o religiach.

Pisałam nie o religiach, tylko religii. Sama wiesz, jak jest różnica. O religiach można także uczyć dzieci wierzące, przynajmniej moje wierzące dziecko ma dość obszerną wiedzę na ten temat. Być może z racji tego, że w domu ma światopogladowe rozdwojenie jaźni
I tak jak (domyślam się, bo 100% pewnosci nie mam) tabakierka uczy dzieci, że katolicyzm jest słuszniejszy niż wszystko inne, tak ty uczysz dziecko, że słuszniejszy jest racjonalizm. I choćbyście obie bardzo chciały być super obiektywne, to się nie da, bo gadanie gadaniem, a dziecko uczy się głównie obserwując. Ponieważ kazdy normalny człowiek uważa, że jego spojrzenie jest najsłuszniejsze, to dziecko mimowolnie taki model chłonie. I nic na to nie poradzisz.

> Mój światopogląd zakłada, że nie wolno mi podejmować decyzji za innych ludzi i
> dużą tolerancję na odmienność.

Jesteś przekonana, że gdyby twoje dziecko zaczęło faktycznie wierzyć, że bóg stworzył świat, a naszymi prarodzicami byli Adam i Ewa, to nie zaczęłabyś z tym dyskutować?
Wybacz, ale nie bardzo wierzę w takie cuda. Ja też w jakiś tam sposób musiałam bardzo uważać na słowa, żeby mojemu synowi za bardzo nie przywalić, że się myli. A kusiło, ze aż strach. Podejrzewam, że potrafiłam zamknąć buzię tylko dlatego, że to moje dziecko i jako yebnięta matka jestem zachwycona wszystkim co robi , oraz chcę żeby sam brał odpowiedzialność za własne życie i umiał bronić swojego zdania. Brutalne gaszenie rodzącego się światopoglądu u 12 latka na pewno temu nie sprzyja. Teraz jest starszy, madrzejszy, bardziej pewny swoich wyborów to i dyskusje zdarzają się mocniejsze. Gdyby był to człowiek obcy, to zapewne jatkowałabym jak na forum bez skrupułów i po trupach.

[bri]

> No jakże się wypiera, skoro pisze, że praktykują rytuały i dzieci do komunii po
> śle.

Twierdzi, że nie uważa innych religii za gorsze.

> Jesteś przekonana, że gdyby twoje dziecko zaczęło faktycznie wierzyć, że bóg st
> worzył świat, a naszymi prarodzicami byli Adam i Ewa, to nie zaczęłabyś z tym d
> yskutować?

Dyskutować to jedno. Zabraniać, uniemożliwiać np. praktykowanie religii, czy procedurę medyczną itp. to drugie. Dyskutowanie o poglądach nie jest moim zdaniem przejawem nietolerancji. O swoim światopoglądzie jak widać dyskutuję chętnie i nie uważam, żeby fakt, że ktoś chce dyskutować o tym ze mną świadczył o nietolerancji.

[bri]

>>>Takie trochę: jak będziesz wylewać zupę, to pójdziesz do kąta. A może lepiej: wylewaniem zupy robisz przykrość mamusi. Też trochę infantylizuję, trudno, nie potrafię lepiej, katechetką nie jestem.

Czemu nie "jak będziesz wylewać zupę to nie będziesz miał co jeść". Uważasz, że to fair stosować wobec dziecka argument "bo mamusi będzie przykro" jeśli faktycznie żadnej krzywdy Ci nie robi? To przecież manipulacja szyta grubymi nićmi, stosowana przez toksyczne narcystyczne matki.

[guderianka]

nie musisz wierzyć. Ja mam taką nadzieję. Wierzę w nich, wierzę, że będą osobam
> i odpowiedzialnymi. Nie tylko za siebie ale też za drugą osobę i ewentualnie tr
> zecią.

a jak to się ma do Twojego stwierdzenia z innego wątku- że 18 letni syn może się całować (pisałam wręcz 'lizać") na ulicy i jest ok ? I Twojego tolerancyjnego podejścia do tego , że 13latka prowadza się z chłopakiem. I do tego co pisałaś nt swoich "manifestacji" miłości- wobec innych osób ( wiesz o co chodzi, nie chcę wklejać linku do tamtej dyskusji)
Nazwałam siebie wtedy konserwa a Ty potwierdziłaś i dziwiłaś się, że nie daję przyzwolenia na takie zachowania w mojej obecności itd.

[bri]

Im bardziej człowiek podniecony tym większa ofiara, jeśli powstrzyma się od seksu

[dziennik-niecodziennik]

> Jasne, można sobie grzechy wyzerować podczas spowiedzi. Można całe życie grzeszyć, a nawrócić się na sam koniec i pójść do nieba itd.

nie, tak łatwo nie ma. nawrócenie się to głęboki akt wiary, a nie tylko słowa i deklaracje.

> Nic to z grzechami nie ma wspólnego? Niezależne są te dwa zjawiska zupełnie? Bóg do piekła kieruje na podstawie losowania?

no ale chyba nie sądzisz ze Bóg kieruje do piekła za pierdoły naszego życia codziennego?? trzeba naprawde sie postarac moim zdaniem. krzywdzić ludzi, występowac przeciw Bogu itd. Bluźnierstwo jest grzechem ciezkim, ale przeciez nikt nie skieruje do piekła nastolatka w okresie buntu deklarującego ze "Boga nie ma"

[bri]

> no ale chyba nie sądzisz ze Bóg kieruje do piekła za pierdoły naszego życia cod
> ziennego?? trzeba naprawde sie postarac moim zdaniem. krzywdzić ludzi, występow
> ac przeciw Bogu itd. Bluźnierstwo jest grzechem ciezkim, ale przeciez nikt nie
> skieruje do piekła nastolatka w okresie buntu deklarującego ze "Boga nie ma"

Ach, już rozumiem. Widzę, że najbardziej religijne po prostu wiedzą z góry, jakie będą boskie decyzje. To faktycznie musi Wam wiele ułatwiać.

[dziennik-niecodziennik]

> Ach, już rozumiem. Widzę, że najbardziej religijne po prostu wiedzą z góry, jak
> ie będą boskie decyzje. To faktycznie musi Wam wiele ułatwiać.

yyych
istnieją różne kategorie grzechu po prostu i różnie są traktowane. są grzechy lekkie, ktore popełniamy nieświadomie i z ktorych nie trzeba sie spowiadac (ciezko żebysmy sie spowiadali z czegos czego nie jestesmy świadomi). są grzechy ciezkie, ktore popełniamy z pełną swiadomoscią - i z tych nalezy sie wyspowiadac. kapłan moze nam je odpuścic lub nie - patrzy tu zarówno na poprawnosc spowiedzi (czyli zachowanie warunków dobrej spowiedzi), jaki na okolicznosci popełnienia tegoż grzechu i na skutki jakie ten grzech ze sobą niósl. prędzej uzyskasz odpuszczenie win jesli okłamiesz mame żeby ją zmusić do zrobienia badań ktore mogą jej uratować życie, niż jesli okłamiesz mamę żeby miec z tego tytułu jakąs korzysc.
dzieci do pewnego wieku mogą rózne rzeczy robić, a i tak pozostają w stanie łaski uswięcającej, bo sa nieświadome popełniania grzechu. osoby upośledzone podobnie. osoby chore tez są inaczej rozpatrywane. osoby ktore zostały do grzechu zmuszone przez czyjes działanie czy przez dramatyczne okolicznosci zyciowe. itd.
po prostu sakrament spowiedzi jest glęboko indywidualny i musi brac pod uwage rozmaite okolicznosci. nie kazdy grzech jest równowazny.

[bri]

Kapłan to nie bóg a spowiadanie się raczej nie gwarantuje zbawienia.

[dziennik-niecodziennik]

> Nie tylko mnie - moja pierwsza katechetka uczyła całe rzesze dzieci i uczy do t
> ej pory. Mój pierwszy spowiednik (pytający dzieci w trakcie pierwszych spowiedz
> i o masturbację) też miał okazję wpływać na setki młodych ludzi.

no to współczuję. mnie zawsze uczono że Bóg jest dla ludzi ojcem dobrym i miłosiernym i że wybacza nam nasze grzechy. a naszym obowiązkiem jako dzieci jest starać się jak najmniej grzeszyć, bo grzesząc ranimy Boga. o współżycie, masturbacje itd nikt mnie nigdy nie pytał - co więcej, pytanie i sugerowanie grzechów jest ZAKAZANE podczas spowiedzi - nawet jesli ksiądz wie na pewno że ktoś ma coś na sumieniu, a ten ktoś tego nei wyznaje, ksiądz nie ma prawa o to zapytac. moze udzielic ogólnego pouczenia, zasugerowac dokladniejszy rachunek sumienia, ale nic wiecej.
no ale cóz, każdy zawód ma swoje czarne owce.

> Poza tym czy to nie jest prawda? W katolicyzmie seks
> dopuszczalny jest tylko w małżeństwie, w dodatku trzeba dążyć do zakończenia st
> osunku wytryskiem w pochwie.

no owszem, tak jest uznawane za "poprawnie". wynika to w prosty sposób z założen wiary i nie ma sie na co tutaj obrażać.

> Grzeszyć nie wolno, bo za to się idzie do piekła.

a gdzie tam. ja nie wiem skąd takie pomysły są. nie ma ludzi bezgrzesznych, nawet święci grzeszyli. człowiek jest istotą grzeszną z natury i nie ma opcji żeby całkiem przestal grzeszyć. ale od tego jest instytucja spowiedzi i pokuty, żeby mozna było się z grzechu oczyscic.
do piekła wcale nie tak łatwo trafić

> Czy coś się zmieniło od czasów, kiedy chodziłam na lekcje religii?

nie wiem kiedy chodziłas na lekcje religii

> Owszem na po
> czątku przemawia się słodkim głosem i powtarza, że dziewictwo jest darem, że do
> piero seks z mężem i "otwarty na życie" daje spełnienie, ale jak jakaś młoda ko
> bieta przegra ze swoim popędem to słodkie słowa się kończą i zaczyna się potępi
> enie.

nikt dziewczyny nie potępi za sporadyczny seks czy za rozpoczecie współżycia przez planowanym slubem. pouczenie owszem, ale nie potępienie.

> Jeśli nie czuje skruchy i nie zamierza przestać to praktycznie zamyka jej
> to drogę do spowiedzi, a co za tym idzie do uczestniczenia w mszy itd.

a gdzie tam. spowiadać się moze, najwyżej nie uzyska pełnego rozgrzeszenia (cięzko żeby uzyskała, skoro grzechu nie żałuje i nie zamierza się od niego powstrzymywac) - przez co nie bedzie mogła przyjąć Komunii, ale do kościoła i na msze moze chodzić ile jej się żywnie podoba.

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> nikt dziewczyny nie potępi za sporadyczny seks czy za rozpoczecie współżycia
> przez planowanym slubem. pouczenie owszem, ale nie potępienie.

Jassssne!

[tabakierka2]

proponuję nie wchodzić w dyskusję z araceli - szkoda słów
ja pasuję, bo o ile dyskusja na poziomie z cosmetic ma jakiś sens, to tutaj zero.

[bri]

>>nikt dziewczyny nie potępi za sporadyczny seks czy za rozpoczecie współżycia przez planowanym slubem. pouczenie owszem, ale nie potępienie.

Czym się Twoim zdaniem różni pouczenie od potępienia? Pouczenie jest wyrazem potępienia właśnie.

[dziennik-niecodziennik]

pouczenie to "postaraj sie życ inaczej, postaraj się swoje wyrzeczenie złożyć na chwałę Bogu".
potępienie to "żyjesz jak wywłoka, jestes wstrętnym, niskim grzesznikiem, całe Twoje życie jest nic nie warte w oczach Boga".

pierwsze słyszalam, drugiego nigdy. mimo iż swoje za uszami mam.

[bri]

Miałaś szczęście. Niejedna kobieta coś w tym stylu usłyszała.

[bri]

>>ksiądz nie ma prawa o to zapytac.

Chyba nie wszyscy księża o tym wiedzą. Ewentualnie wiedzą, ale rajcuje ich słuchanie o tym, co dzieci robią z rękami pod kołdrą, i ufają, że Bóg dobry i miłosierny im wybaczy. Ja tego nie zmyśliłam i nie jestem jedynym dzieckiem, które to spotkało.

a naszym obowiązkiem jako dzieci jest st
> arać się jak najmniej grzeszyć, bo grzesząc ranimy Boga.

A jak zranimy Boga za bardzo to może nam nie wybaczyć i wysłać nas do piekła. Czy piekło, diabeł itp. już nie są częścią nauczania kk? Rozumiem, że Twoim zdaniem już się tym dzieci nie straszy (z czym się nie zgadzam - wystarczy sobie popatrzeć na niektóre malowidła w kościołach), ale generalnie chyba w tym zakresie nic się nie zmieniło i jeśli ktoś jest dociekliwy to się o tym piekle dowie? W ogóle ten miłosierny i wybaczający bóg kazał dobremu panu Jezuskowi cierpieć na krzyżu. Po co, na co? Nie dał rady wszechmogący bóg tego załatwić w inny sposób?

> no owszem, tak jest uznawane za "poprawnie". wynika to w prosty sposób z założe
> n wiary i nie ma sie na co tutaj obrażać.

A to już zależy. Mi osobiście nie podobałoby się, gdyby mi ktoś mówił jak mają przebiegać moje stosunki. Nie ma co udawać, jest to ograniczenie i rozumiem, że niektórzy znoszą to, żeby uniknąć grzechu, ale chyba rzadko kto się z tego cieszy.

> nie wiem kiedy chodziłas na lekcje religii

Zaczęłam ponad 30 lat temu, chodziłam do matury czyli przez całe 13 lat.

przez co nie bedzie mogła przyjąć Komunii, ale do kościoła i na msze
> moze chodzić ile jej się żywnie podoba.

Pełne uczestnictwo w mszy świętej zakłada przyjęcie komunii, o ile wiem. Bez ważnej spowiedzi nie można również przystąpić do bierzmowania, być świadkiem na ślubie, rodzicem chrzestnym, wziąć ślubu itp. Mylę się?

[tabakierka2]

bri napisała:



> A to już zależy. Mi osobiście nie podobałoby się, gdyby mi ktoś mówił jak mają
> przebiegać moje stosunki.

nikomu się nie podoba, jak sądzę.
i każdy robi jak uważa, zgodnie z tym, co uważa, lub nie.


> Pełne uczestnictwo w mszy świętej zakłada przyjęcie komunii, o ile wiem. Bez wa
> żnej spowiedzi nie można również przystąpić do bierzmowania, być świadkiem na ś
> lubie, rodzicem chrzestnym, wziąć ślubu itp. Mylę się?

nie, nie mylisz się.
Świadkiem na ślubie można być. Pozostałe - tak.

[bri]

> nikomu się nie podoba, jak sądzę.
> i każdy robi jak uważa, zgodnie z tym, co uważa, lub nie.

Niektórzy czują się zmuszeni postępować zgodnie z zaleceniami kk, bo od urodzenia słyszą, że bóg jest i po prostu zostali wychowani w tym akurat wyznaniu. Nie wybrali tego świadomie, rodzice zdecydowali za nich i włożyli dużo pracy, żeby te przekonania im do głowy wbić. Niektórzy może faktycznie czują jakąś boską obecność, ale już nikt nie rodzi się z wiarą w trójcę świętą itp. niuanse, które odróżniają katolicyzm od innych wyznań czy wręcz innych religii. Gdyby nikt Ci tego nie powiedział to doszłabyś sama do wniosku, że każdy stosunek powinien się kończyć wytryskiem w pochwie? Gdybyś nie usłyszała od rodziców, księdza, katechetów, że Jezus Chrystus jest Twoim zbawicielem to przeczytawszy taką historię od razu doszłabyś do wniosku, że tak właśnie jest? Nie sądzę, tak samo jak nie czujesz zapewne żadnego wielkiego emocjonalnego związku z Buddą, Mahometem itp.

[srebrnarybka]

Także inne zasady czy wartości są wynikiem wychowania. Gdyby nikt mi nie powiedział, że należy ustępować miejsca w tramwaju, pomagać potrzebującym, mówić "dziękuję" wstając od stołu, wycierać nos w chusteczkę, a nie smarkać glutami po stole, nie obgryzać paznokci, myć zęby, zmieniać majtki, jeść nożem i widelcem, a nie palcami, pić ze szklanki, a nie z butelki, wycierać buzię serwetką po jedzeniu, wycierać tyłem papierem po defekacji, czesać się, ubierać się stosownie do danej okazji i w miarę gustownie (np. umiejętnie dobierać kolory i wzory, nie przychodzić z gołym brzuchem na radę wydziału, a w szpilkach na plażę), też bym tego nie wiedziała.

[bri]

Ale te zasady są zdroworozsądkowe, nakierowane na zachowanie zdrowia Twojego lub pomoc innym ludziom. To po pierwsze. Po drugie nikt przy zdrowych zmysłach nie mówi dzieciom, że pójdą do piekła jak będą obgryzać paznokcie - mówi się prawdę opartą na weryfikowalnych faktach - paznokcie są brudne, zarazki itp.

Co innego prawdy i wartości religijne. Często nie mają żadnego uzasadnienia, albo nie takie jakie się dzieciom podaje, trzeba się z nich spowiadać obcemu facetowi nawet jeśli dotyczą intymnych spraw i bywa że są przyczyną czyjegoś nieszczęścia. Np. homoseksualista jest zmuszony wyrzec się całkiem intymności. Twierdzi się, że nakazy te pochodzą od boga, chociaż nikt nigdy żadnego boga nie widział i nie może wiedzieć co myśli.

[dziennik-niecodziennik]

Ale tym sie rozni religia od nauki - ze wymaga od Ciebie wiary, a nie wiedzy. Jesli nie jestes osoba wierzaca to istotnie, cala nauka Kosciola nie bedzie dla Ciebie miala sensu.

[bri]

Dlatego nie rozumiem, co tutaj próbujecie tłumaczyć. Urodziłyście się w rodzinach katolickich, i wierzycie w Boga, więc takie akurat trafiło się Wam wyznanie. Wierzycie - bo tak Wam od dziecka mówili - że musicie robić to, co każą starsi panowie z Watykanu lub ich podwładni w Polsce, nawet jeśli nie ma to dla Was absolutnie żadnego sensu. Zadawanie pytań po co i na co jest raczej niewskazane i ostateczną odpowiedzią zawsze jest, bo bóg tak każe.

[cosmetic.wipes]

> Zadawanie pytań po co i na co jest raczej niewskazane
> i ostateczną odpowiedzią zawsze jest, bo bóg tak każe.

To pytanie zadałam ja. I faktem jest, że zdałam je katoliczkom, bo w końcu kogoż, jak nie je mogłabym pytać.

I po tej niezwykle owocnej dyskusji zdałam sobie sprawę, że jest to pytanie na które nie ma odpowiedzi. Przynajmniej takiej, o jaką mi chodziło.

[srebrnarybka]

Co do tzw. straszenia piekłem: piekło w myśl teologii nie wygląda tak, jak na wielu obrazach Sądu Ostatecznego, gdzie potępieńcy są stokroć ciekawsi od zbawionych. Wg nauczania Kościoła piekło polega na wiecznym pozbawieniu obecności Boga, który jest samym dobrem, miłością i szczęściem, i wiecznej świadomości, że pozbawiło się tej obecności Boga samemu, w konsekwencji własnego postępowania. Przy czym zakłada się, że Bóg jest miłosierny, zatem zbawi przynajmniej niektórych, którzy niespecjalnie sobie na doznawanie obecności Boga zasłużyli. Są teolodzy, którzy mówią o pustym piekle.
Zatem piekło to wg modnej na forum zasady pedagogicznej (której ja skądinąd niespecjalnie rozumiem) to konsekwencja, a nie kara.

Co zaś dotyczy owych zdroworozsądkowych zasad: pewne zachowania są różne w różnych kulturach. W niektórych krajach azjatyckich należy beknąć po jedzeniu, inaczej to nietakt, w krajach muzułmańskich podcieranie się papierem jest nieetyczne i należy się po defekacji podmyć (do czego służą specjalne krany w kiblach publicznych w krajach muzułmańskich), nie we wszystkich krajach należy przepuszczać kobietę pierwszą w drzwiach, są kraje, gdzie pocałowanie kobiety w rękę jest molestowaniem seksualnym, mówienie "dziękuję" po jedzeniu jest powszechnie przyjęte, ale mówienie "smacznego" na początek już nie we wszystkich środowiskach, kołtun uchodził kiedyś za oznakę zdrowia, smarkanie glutami po stole nie jest szkodliwe dla smarkającego, tylko obrzydliwe dla współstołowników etc. etc. Nie jest tak, że wszystko, co czynimy, wynika wyłącznie z natury, duża część jest wynikiem kultury i wyboru pewnych wzorców kulturowych. I podobnie jest ze światopoglądem, który jest częścią kultury, bardziej oczywiście podniosłą, niż sposób oczyszczenia tyłka po defekacji.

[bri]

Jeśli o mnie chodzi puste grzecznościowe formy i zwyczaje są dla mnie równie bezcelowe jak nakaz zachowania dziewictwa do ślubu. Ale nawet one mają często więcej sensu, bo w pewnych okolicznościach to beknięcie po posiłku może sprawić przyjemność realnie istniejącemu człowiekowi, który posiłkiem poczęstował; ot inna forma wyrażenia wdzięczności. Boga nikt nie widział i nikt nie słyszał, żeby mówił "zero seksu do ślubu, bo to mnie rani".

smarkanie glutami po stole nie jest
> szkodliwe dla smarkającego, tylko obrzydliwe dla współstołowników

Infekcje górnych dróg oddechowych przenoszą się często drogą kropelkową. Na stole stoi jedzenie, które może zostać zainfekowane. A zatem nie masz racji. Poza tym obrzydzenie współstołowników to jest jak najbardziej realny fakt i jeśli nie stanowi to do dla mnie zbytniej uciążliwości staram się ludzi nie obrzydzać. Bóg nigdy mi się skarżył, że coś mu się w moim zachowaniu nie podoba. Tobie zwracał uwagę?

Ni
> e jest tak, że wszystko, co czynimy, wynika wyłącznie z natury, duża część jest
> wynikiem kultury i wyboru pewnych wzorców kulturowych. I podobnie jest ze świa
> topoglądem, który jest częścią kultury, bardziej oczywiście podniosłą, niż spos
> ób oczyszczenia tyłka po defekacji.

Owszem ludzie robią wiele bezsensownych rzeczy - muszę Cię jednak zmartwić - to nie sprawia, że religie nabierają większego sensu.

[srebrnarybka]

Jeśli o mnie chodzi puste grzecznościowe formy i zwyczaje są dla mnie równie be
> zcelowe

"puste" formy grzecznościowe są pewną, przyjętą w danej kulturze, formą okazywania szacunku drugiemu człowiekowi. W jednej kulturze będzie to beknięcie, w innej zdjęcie kapelusza przez mężczyznę. A przy okazji: gdyby mnie nie nauczono, że należy okazywać szacunek innym osobom, nie czyniłabym tego. Bezpośrednio do przeżycia potrzebne to nie jest.

Infekcje górnych dróg oddechowych przenoszą się często drogą kropelkową. Na sto
> le stoi jedzenie, które może zostać zainfekowane.

Oczywiście, ale smarczące glutami dziecko jest już zainfekowane. Jeśli zasmarka jedzenie, narazi na infekcję współstołowników, ale sobie żadnej krzywdy nie zrobi.

Poza
> tym obrzydzenie współstołowników to jest jak najbardziej realny fakt i jeśli ni
> e stanowi to do dla mnie zbytniej uciążliwości staram się ludzi nie obrzydzać.

Zarówno obrzydzenie, jak staranie o to, by drugiemu człowiekowi nie obrzydzać czegoś, to przejaw kultury, a nie natury. Do przeżycia dziecka nie jest to potrzebne.

Bóg nigdy mi się skarżył, że coś mu się w moim zachowaniu nie podoba. Tobie zwr
> acał uwagę?

Nie, ale mam przekonanie, że Bóg jest samym dobrem, pięknem, miłością i mądrością. Jeśli postępuję niedobrze, zaprzeczam temu, to ranię Boga i zarazem zubażam świat wokół mnie. To tyle.

[bri]

Okazywanie szacunku innym ludziom jest godne pochwały, a co najważniejsze pozwala liczyć na wzajemność i buduje dobre relacje, które mogą zaowocować pomocą z ich strony. Rozumiem jak najbardziej uchylanie kapelusza i witanie się z uśmiechem - natomiast sama nie czuję się urażona jeśli ktoś tych pustych gestów wobec mnie nie wykonuje, bo wiem że to niekoniecznie świadczy o braku szacunku. Budowanie przyjaznych, wspierających relacji z ludźmi to moim zdania kwestia przetrwania między innymi. Czy będzie się to odbywać poprzez takie czy inne gesty nie ma znaczenia o ile nie będą one dla kogoś nadmiernie uciążliwe, nie będą wymagały zapożyczania się itd.

Odnośnie zasmarkanego dziecka - choroba matki czy większy pomór we wspólnocie, która je wychowuje może dziecku bardzo zaszkodzić, do śmierci włącznie. Człowiek jest zależny od innych ludzi. A zatem nie masz racji.

Odnośnie bycia obrzydliwym. Jeśli będę nie do zniesienia to mnie wspólnota wykluczy, to może oznaczać nawet śmierć. Człowiek jest... jak powyżej.

Skąd się wzięło Twoje przekonanie, że bóg jest i w dodatku, że jest samym dobrem?

[srebrnarybka]

te umiejętności zachowania się w stadzie, budowania relacji etc. to już kultura, a nie natura. Bardzo zresztą się zmienia.

Skąd przekonanie, że Bóg jest? Oczywiście wiara, na tym polega, że udowodnić tego nie można. Gdyby można było udowodnić istnienie Boga (albo nieistnienie) nie byłoby wiary/ateizmu, tylko wiedza na ten temat.

Bóg z definicji ma być samym dobrem, miłością i pięknem. Absolutem najwyższych wartości. Inaczej nie byłby bogiem.

[bri]

Konkretny gest typu beknięcie czy uchylenie kapelusza to kwestia kulturowa - sam fakt okazywania dobrej woli i braku złych zamiarów niektórym ludziom już nie. Rytuały poznawania się, godowe itp. mają nawet zwierzęta.

Nie proszę żebyś mi udowodniła istnienie boga, bo to niemożliwe. Skąd się wzięła Twoja wiara?

[bri]

>>>A przy okazji: gdyby mnie nie nauczono, że należy okazywać szacunek innym osobom, nie czyniłabym tego. Bezpośrednio do przeżycia potrzebne to nie jest.

Mylisz się i to bardzo. Dobre relacje z ludźmi zawsze były potrzebne do przeżycia. Człowiek to istota stadna. Religie zresztą wykorzystują tą naturalną zależność. Część ludzi "wierzy w boga" tylko dlatego, że to daje im poczucie przynależności do wspólnoty, która w razie czego im pomoże, nakarmi, obroni.

[cosmetic.wipes]

Na szybciutko, bo kosztorys na jutro robię :
I podobnie jest ze świa
> topoglądem, który jest częścią kultury, bardziej oczywiście podniosłą, niż spos
> ób oczyszczenia tyłka po defekacji.

Mycie tyłka, zamiast jego wycierania papierem jest bardzo proste do pojęcia: zamiast rozsmarowywać guano po okolicach odbytu, po prostu je usuwasz woda z mydłem. Nikt nie jest w stanie udzielić mi tak prostej odpowiedzi na pytanie dlaczego brak seksu przed ślubem ma być lepszy od jego uprawiania.

[srebrnarybka]

Co do mycia tyłka: muzułmanie mają na to jakieś religijne uzasadnienie. Skądinąd mycie tyłka kolejno przez wszystkich korzystających z publicznego kibla za pomocą tego samego gumowego węża i spłukiwanie do tego samego, wyszczerbionego blaszanego kubka brzydzi mnie podobnie, jak smarkanie glutami po stole. Na szczęście w kiblach publicznych w krajach muzułmańskich zwykle jest też papier dla niewiernych, a jeśli nie ma, to korzystam ze swojego.

Pisząc o światopoglądzie miałam na myśli światopogląd generalnie, a nie tylko kwestię wstrzemięźliwości małżeńskiej.

Tę ostatnią rozumiem zaś następująco: akt seksualny jest sprawą tak doniosłą, że powinien przypieczętowywać rzeczywiste, prawdziwe oddanie się sobie ("dwoje w jednym ciele"), a nie być dokonywany "na próbę". To trochę tak, jakby można było sobie urodzić dziecko na próbę, żeby sprawdzić, jak się czuję w roli matki, a jak uznam, że się nie sprawdzam albo egzemplarz dziecka trafił mi się wybrakowany, to oddać do bidula. Rodzenie dziecka to też kupowanie kota w worze. Może to kulawe porównanie, ale tak ja to rozumiem. Oczywiście nikogo nie potępiam za współżycie przed ślubem Po prostu uważam, że to ja chciałabym poprzez seks wyrazić całkowitą jedność, a ona jest dopiero wtedy, gdy zapadną najważniejsze postanowienia. Umowną granicą jest ślub. Jeżeli ktoś postępuje inaczej, nie widzę w tym tragedii. Tłumaczę, jaki ma to sens dla mnie.

[bri]

> Co do mycia tyłka: muzułmanie mają na to jakieś religijne uzasadnienie.

Padało to już w tym wątku. Praktycznie wszystkie podstawowe religijne nakazy miały kiedyś jakieś znaczenie praktyczne (nawet jeśli istotne tylko lokalnie). Wsparcie ich autorytetem boga dodatkowo poprawiało statystyki przestrzegania prawa - i możliwe, że po to ten bóg w ogóle został wymyślony. Tyle, że to było dawno temu i teraz wiele z nich sensu już nie ma, żadnego.

akt seksualny jest sprawą tak doniosłą, ż
> e powinien przypieczętowywać rzeczywiste, prawdziwe oddanie się sobie

Skąd pomysł, że akt seksualny jest sprawą tak doniosłą, że powinien być przypieczętowany przez wieczne oddanie się sobie i ślub i że nie może być robiony na próbę? Czy to u Ciebie ma coś wspólnego z religią czy po prostu nie jesteś w stanie/nie chcesz dopuścić do intymności bez przyrzeczenia, że to już na zawsze i po wieki wieków? Rozumiem, że ktoś może czuć w ten sposób, ale to z bogiem i wiarą nie ma nic wspólnego, a takie przyrzeczenie można sobie złożyć bez udziału jakiegokolwiek kapłana.

Większość ludzi na świecie w ciągu życia ma więcej niż jednego partnera seksualnego. Nawet kk pozwala znaleźć sobie nowego partnera po śmierci pierwszego.

To trochę tak, jakby można by
> ło sobie urodzić dziecko na próbę, żeby sprawdzić, jak się czuję w roli matki,

Nie, to zupełnie nie tak. Brak rodziców dla dziecka oznacza ogromną niedolę, do śmierci włącznie. Dziecko jest opiekunów całkowicie zależne. W związki należy wchodzić z dorosłymi, samodzielnymi ludźmi, którzy są w stanie świadomie podjąć decyzję o rozpoczęciu współżycia. Rozstanie z partnerem to przykra sprawa, ale zupełnie co innego niż bycie porzuconym dzieckiem.

[srebrnarybka]

Co do mycia tyłka: muzułmanie mają na to jakieś religijne uzasadnienie.
>
> Padało to już w tym wątku. Praktycznie wszystkie podstawowe religijne nakazy mi
> ały kiedyś jakieś znaczenie praktyczne (nawet jeśli istotne tylko lokalnie). Ws
> parcie ich autorytetem boga dodatkowo poprawiało statystyki przestrzegania praw
> a - i możliwe, że po to ten bóg w ogóle został wymyślony. Tyle, że to było dawn
> o temu i teraz wiele z nich sensu już nie ma, żadnego.

To był tylko przykład na to, że czynność z pozoru naturalna i higieniczna ma uzasadnienie religijne. Nie znam go, sama czynność w kiblach publicznych w krajach muzułmańskich (i ten sprzęt) mnie brzydzi, ale dopóki muzułmanie nie zaglądają mi do kabiny i nie nakazują z tego skorzystać - ich sprawa. Nie będę się wtryniała w to, co robią ze swoim odbytem po defekacji.

Skąd pomysł, że akt seksualny jest sprawą tak doniosłą, że powinien być przypie
> czętowany przez wieczne oddanie się sobie i ślub i że nie może być robiony na p
> róbę? Czy to u Ciebie ma coś wspólnego z religią czy po prostu nie jesteś w sta
> nie/nie chcesz dopuścić do intymności bez przyrzeczenia, że to już na zawsze i
> po wieki wieków? Rozumiem, że ktoś może czuć w ten sposób, ale to z bogiem i wi
> arą nie ma nic wspólnego, a takie przyrzeczenie można sobie złożyć bez udziału
> jakiegokolwiek kapłana.

Nie wiem, czy pomysł na temat doniosłości aktu seksualnego bierze się u mnie z religii, czy tak w ogóle. Jest to jednak bardzo głęboka i intymna forma wzajemnego kontaktu, na dodatek służąca także wydaniu na świat wspólnego potomstwa (oczywiście nie zawsze, są metody, by tego uniknąć, współżyją także kobiety po menopauzie, ciężarne czy pozbawione operacyjnie macicy, ale nie ulega wątpliwości, że ta czynność ma związek z prokreacją). Dlatego uważam, że tę formę bliskości ja i osoby podobnie myślące chcemy zarezerwować na ten jeden, jedyny związek. Zauważ też, że wszystkie inne formy bliskości jednego z małżonków z kimś innym nie są uważane za zdradę małżeńską. Całowanie się małżonka z kimś innym, długie rozmowy, zwierzenia, korespondencja, niekiedy nawet w jakichś polowych okolicznościach wspólne przenocowanie (pamiętam, jak razem z zaprzyjaźnionym małżeństwem planowaliśmy wspólną podróż służbową z mężem i dla oszczędności, by pod drodze jeszcze coś zwiedzić - wspólny nocleg w schronisku. Żona nie miała nic przeciwko temu, była zadowolona, że mąż coś zobaczy. Oczywiście nie planowaliśmy, że nocując wspólnie będziemy uprawiali seks, oboje małżonkowie mieli do mnie i do siebie zaufanie), ugotowanie obiadu zaprzyjaźnionemu słomianemu wdowcowi, zaproszenie koleżanki z pracy na kawę etc. Natomiast przespanie się z koleżanką z pracy, nawet przelotne, jest zdradą. Nie twierdzę, że to najgorsze, co może się zdarzyć w małżeństwie, i często warto mimo to w małżeństwie pozostawać, ale po prostu uważam seks za akt całkowitego oddania się sobie małżonków i dlatego seks "na próbę", zakładający, że jak się nie uda, to się rozstaniemy, w moim odczuciu byłby zakłamany. Inni uważają inaczej - ich sprawa. Jeśli uprawiają seks na próbę dobrowolnie - ich rzecz. Po prostu wyjaśniam, jak ja to osobiście rozumiem. Nie wiem, czy to ma związek z religią. Raczej ze szczególną rolą seksu w życiu.

[tabakierka2]

srebrnarybka napisała:

> Pisząc o światopoglądzie miałam na myśli światopogląd generalnie, a nie tylko k
> westię wstrzemięźliwości małżeńskiej.
>
> Tę ostatnią rozumiem zaś następująco: akt seksualny jest sprawą tak doniosłą, ż
> e powinien przypieczętowywać rzeczywiste, prawdziwe oddanie się sobie ("dwoje w
> jednym ciele"), a nie być dokonywany "na próbę". To trochę tak, jakby można by
> ło sobie urodzić dziecko na próbę, żeby sprawdzić, jak się czuję w roli matki,
> a jak uznam, że się nie sprawdzam albo egzemplarz dziecka trafił mi się wybrako
> wany, to oddać do bidula. Rodzenie dziecka to też kupowanie kota w worze. Może
> to kulawe porównanie, ale tak ja to rozumiem. Oczywiście nikogo nie potępiam za
> współżycie przed ślubem Po prostu uważam, że to ja chciałabym poprzez seks wyr
> azić całkowitą jedność, a ona jest dopiero wtedy, gdy zapadną najważniejsze pos
> tanowienia. Umowną granicą jest ślub. Jeżeli ktoś postępuje inaczej, nie widzę
> w tym tragedii. Tłumaczę, jaki ma to sens dla mnie.

czy mogę się podpisać?
zaznaczam, specjalnie dla Ciebie, cosmetic to nie chodzi o to, że ktoś uważa, że seks po ślubie jest czymś lepszym niż przed - bo w zasadzie, co do jakości seksu, dziwne, żeby sam ślub ją zmieniał. Chodzi o podejście osób, które CHCĄ poczekać do ślubu. I tyle. Jak im się nie uda, to przecież nikt ich nie oskalpuje ani nie przeklnie. Ot, tak bywa i już.

[guderianka]

dla porządku dodam-nie w formie kontraargumentu ale uzupełnienia dyskusji

akt seksualny jest sprawą tak donio
> słą, ż
> > e powinien przypieczętowywać rzeczywiste, prawdziwe oddanie się sobie

też tak myślę i dokładnie tak u mnie było
(prawie) w każdym przypadku

Po prostu uważam, że to ja chciałabym poprzez se
> ks wyr
> > azić całkowitą jedność, a ona jest dopiero wtedy, gdy zapadną najważniejs
> ze pos
> > tanowienia. Umowną granicą jest ślub. Jeżeli ktoś postępuje inaczej, nie
> widzę
> > w tym tragedii.
każdy granicę ma gdzie indziej
i nie ma co wartościować

[srebrnarybka]

Droga guderianko, nikt niczego nie wartościuje. My, katoliczki, zostałyśmy wyrwane do tablicy i to my tłumaczymy się przed Wami z tego dziwacznego dla Was obyczaju. To my czujemy się zmuszone do usprawiedliwień. Tabakierka ani ja nie założyłyśmy wątku pt. Dlaczego niewierzący uprawiają seks przed ślubem i co im to daje? bo nie uważamy, żeby niewierzący musieli się z tego publicznie tłumaczyć.
Pozdrawiam i życzę szczęścia w małżeństwie

[guderianka]

Droga guderianko, nikt niczego nie wartościuje
Zupełnie inaczej ja i nie inne forumki-odebrałam wpisy tabakiery ( na kolejnych stronach wątku)

[guderianka]

Nie rozumiem skad :

Pozdrawiam i życzę szczęścia w małżeństwie ?

Na końcu Twojej wypowiedzi
Skierowane do mnie

Jakoś mam to odczytać "międzywierszowo' ?

[srebrnarybka]

Na końcu Twojej wypowiedzi
> Skierowane do mnie
>
> Jakoś mam to odczytać "międzywierszowo' ?

Jako wyraz sympatii i życzenia szczęścia w małżeństwie. Dyskutowałam z Tobą parę razy, czytałam wiele Twoich postów i odczuwam dla Ciebie wiele sympatii, chociaż wielokrotnie się z Tobą nie zgadzam. Ale życzę Ci szczęścia, jak zresztą każdemu. Po co doszukiwać się czegoś "międzywierszowo"?

[cosmetic.wipes]

> zaznaczam, specjalnie dla Ciebie, cosmetic to nie chodzi o to, że ktoś uważa,
> że seks po ślubie jest czymś lepszym niż przed - bo w zasadzie, co do jakości
> seksu, dziwne, żeby sam ślub ją zmieniał.

No ba!
Akurat było mi dane sprawdzić, że seks przedślubny i poślubny jest taki sam

[dziennik-niecodziennik]

> Chyba nie wszyscy księża o tym wiedzą. Ewentualnie wiedzą, ale rajcuje ich słuc
> hanie o tym, co dzieci robią z rękami pod kołdrą, i ufają, że Bóg dobry i miłos
> ierny im wybaczy. Ja tego nie zmyśliłam i nie jestem jedynym dzieckiem, które t
> o spotkało.

mozliwe. nie zamierzam twierdzić ze to sie nie zdarza. sądze że to krzywdzace i niewłaściwe, i własnie w ten sposób sie odsuwa ludzi od Koscioła.

> A jak zranimy Boga za bardzo to może nam nie wybaczyć i wysłać nas do piekła.

standardowy człowiek raczej nie jest w stanie zranić Boga za bardzo. trzeba być bardzo złym żeby Bóg nie chciał okazać łaski.

> W ogóle ten miłosierny i wybaczający bóg kazał dobremu panu Jezuskowi cierpieć
> na krzyżu. Po co, na co? Nie dał rady wszechmogący bóg tego załatwić w inny spo
> sób?

o matko, o tym to ja sie juz nie podejmuje rozmawiac zamysły boga sa poza moim zakresem pojmowania.

> A to już zależy. Mi osobiście nie podobałoby się, gdyby mi ktoś mówił jak mają
> przebiegać moje stosunki. Nie ma co udawać, jest to ograniczenie i rozumiem, że
> niektórzy znoszą to, żeby uniknąć grzechu, ale chyba rzadko kto się z tego cie
> szy.

ale powiem Ci szczerze że mi nikt nigdy nei mowił jak mają wyglądac moje stosunki. a sie raczej nie ograniczamy. obecnie seks między małżonkami traktuje się jako własnie element więziotwórczy (nie wyłącznie prokreacyjny) i co najwyżej sie pewne rozwiązania ZALECA, nie potępiając innych. tak mnie przynajmniej uczono na naukach przedmałżeńskich .

> Pełne uczestnictwo w mszy świętej zakłada przyjęcie komunii, o ile wiem. Bez wa
> żnej spowiedzi nie można również przystąpić do bierzmowania, być świadkiem na ś
> lubie, rodzicem chrzestnym, wziąć ślubu itp. Mylę się?

świadkiem na ślubie możesz być. ślub możesz wziąć, bo ślub niejako "kasuje" Twoje pożycie przedmałżeńskie (to z małżonkiem). pozostale rzeczy wymagają stanu łaski uświęcającej, a ten mozesz osiągnąc poprzez wazną spowiedz - wiec coś za cos.

[cosmetic.wipes]

> > W ogóle ten miłosierny i wybaczający bóg kazał dobremu panu Jezuskowi cie
> rpieć
> > na krzyżu. Po co, na co? Nie dał rady wszechmogący bóg tego załatwić w in
> ny spo
> > sób?
>
> o matko, o tym to ja sie juz nie podejmuje rozmawiac zamysły boga sa poza mo
> im zakresem pojmowania.

Przyznam, ze ten temat kusi. Ale chyba nie odważę się załozyć kolejnego wątku.
Czy ktoś mógłby to zrobić za mnie?

[bri]

>>>o matko, o tym to ja sie juz nie podejmuje rozmawiac smile zamysły boga sa poza moim zakresem pojmowania.

Poza moim też było, szczególnie kiedy byłam dzieckiem. Dlatego mimo powtarzania, że bóg jest ojcem miłosiernym nigdy to do mnie przemawiało. Z tego co mi o nim opowiadali zabił mnóstwo ludzi, a niektórych potraktował ze szczególnym okrucieństwem.

obecnie seks między małżonkami traktuje się j
> ako własnie element więziotwórczy (nie wyłącznie prokreacyjny) i co najwyżej si
> e pewne rozwiązania ZALECA, nie potępiając innych. tak mnie przynajmniej uczono
> na naukach przedmałżeńskich .

Och, jak łaskawie. Musiało wam katolikom bardzo ulżyć. Jednak nie bardzo rozumiem z czego wynika ta zmiana - bóg dorzucił jakiś aneks do biblii?

[hellulah]

> > Seksualność nie jest jakąś "nakładką" na człowieka, jest właśnie częścią
> osobow
> > ości, częścią człowieka. Odmawianie sobie erotyki i seksu to jak rozmo
> wy przez
> > szklaną sterylną szybę
>
> masz doświadczenia tego typu? wypadałoby napisać 'dla mnie'. To Twoja interpret
> acja.

To nie jest "moja interpretacja". Jeśli już, to są fakty naukowe, lata badań lekarzy, antropologów, psychologów, seksuologów. Człowiek nie składa się z jakiejś wyobraźniowej idei, człowiek jest myślącym, społecznym zwierzęciem - nie kamieniem i nie kartką w książce. Seksualność jest integralną częścią tak natury, jak i kultury ludzkiej i żadne ideologiczne chciejstwo tego nie zmieni. Można, oczywiście, żyć wbrew tym faktom - rozum pozwala nam na bardzo dziwne fikołki. Ale seksualność człowieka jest faktem, a nie że "hellulah uważa że ludzie są seksualni".

> w życiu nie miałam podobnych odczuć do tego, co piszesz.

Co nie zmienia faktu, że bycie w związku i w pełni relacji fizycznych jest pełniejsze niż bycie w związku na odległość czy bycie w związku bez seksu czy przez szklaną szybę - policz sobie, to prosta matematyka - o ile mniej bodźców, jakie ograniczenie kanałów komunikacji z drugim człowiekiem. Może sobie to z szklaną szybą nazwać np. "ubogacającym" i może nawet to lubić, wierzę ci (to jest twoja opinia), ale nie zmienisz faktu, że następuje tu drastyczne ograniczenie kanałów komunikacji i to wbrew biologii człowieka.

> wierzący, Twoim zdaniem, nie przytula się? nie całuje?
> złe masz wyobrażania, zupełnie chybione.

Po pierwsze, nie chciało mi się tu tworzyć soft porno, a po drugie, hmm, nawet z tego wątku wynika, że petting czy pobudzanie prowadzące do orgazmów są zakazane. Czyli mam złe wyobrażenia i jednak liczy się jako zakazane PIV czy PIA?

> skoro Twoja seksualność jest połową Ciebie, to ok.

Nie wiem, czy połową, czy 75% czy 15% czy może zależy od pogody i pory dnia. I nie "mnie" tylko każdego i każdej z nas.

[tabakierka2]

hellulah napisała:

> Co nie zmienia faktu, że bycie w związku i w pełni relacji fizycznych jest pełn
> iejsze niż bycie w związku na odległość czy bycie w związku bez seksu czy przez
> szklaną szybę

pytam raz jeszcze: byłaś w związku bez seksu, bo uznałaś razem ze swoim chłopakiem, że chcesz wytrwać w czystości, że to ma dla Was wartość? wypowiadasz się bardzo autorytatywnie na temat, o którym nie masz pojęcia. Nie Tobie decydować o pełności czyjegoś związku.
I skoro związki z seksem są takie pełne, to dlaczego istnieją rozwody osób, które tej 'pełności' w całej krasie doświadczyły? człowiek przetestowany powinien dobrze funkcjonować przez cały związek, no nie? czy może zapomniałaś o prostym fakcie, że ludzie się zmieniają, zmienia się związek i zmienia się seks. Pierwsze zbliżenia to nie to samo, co po 5, 10, czy 20latach związku. Zmieniają się potrzeby i strategie ich zaspokajania.

jaki
> e ograniczenie kanałów komunikacji z drugim człowiekiem.

ale pytam: jaki i dlaczego masz z tym problem?
chodzi o Ciebie i Twoje 'zubożenie'?
wiesz, jakim z mojej perspektywy, zubożeniem dla osób niewierzących jest brak kontaktu z Bogiem? wiesz, jakie to ograniczenie komunikacji z drugim człowiekiem? możemy się tak przerzucać w nieskończoność. Zupełnie bez sensu próbujesz mnie przekonać do swojego stanowiska. Mam inne zdanie w tym temacie. Nie możesz tego zaakceptować?

ale nie zmienisz faktu, że następuje tu drastyczne og
> raniczenie kanałów komunikacji i to wbrew biologii człowieka.


a homoseksualizm? potępiasz? też jest wbrew biologii pomimo, że zdarzają się osobniki homoseksualne zarówno wśród ludzi i zwierząt.


> Czyli mam złe wyobrażenia i jednak liczy się jako zakazane PIV czy PIA?


???
czułość, pocałunek, przytulenie nie są zakazane.


> Nie wiem, czy połową, czy 75% czy 15% czy może zależy od pogody i pory dnia. I
> nie "mnie" tylko każdego i każdej z nas.

nad moją seksualnością jest mój umysł (no dobra, czasami nie ).
Gdyby było odwrotnie, to czułabym się niewolnikiem seksualności.

[chipsi]

Tabakierko, mogę się z Tobą nie zgodzić ale potrafię zrozumieć co piszesz i cieszę się że wyjaśniłaś inny niż mój punkt widzenia. Natomiast Twojego przedmówcę, tę/tego "grrrw" bardzo chciałabym poznać, tylko po to by osobę tę kopnąć mocno w zad, na opamiętanie, może się nauczy wyrażać konstruktywnie.

[cosmetic.wipes]

> /tego "grrrw" bardzo chciałabym poznać, tylko po to by osobę tę kopnąć mocn
> o w zad, na opamiętanie, może się nauczy wyrażać konstruktywnie.

Uff, ulzyło mi. Już myślałam, że jako jedyna mam takie odczucia

[tabakierka2]

chipsi napisała:

> Tabakierko, mogę się z Tobą nie zgodzić ale potrafię zrozumieć co piszesz i cie
> szę się że wyjaśniłaś inny niż mój punkt widzenia.

wyjaśniłam tak, jak sama temat rozumiem. Z praktycznego punktu widzenia.


Natomiast Twojego przedmówcę
> , tę/tego "grrrw" bardzo chciałabym poznać, tylko po to by osobę tę kopnąć mocn
> o w zad, na opamiętanie, może się nauczy wyrażać konstruktywnie.

teoretyk, jak sądzę.

[kolter]

grrrrw napisała:

> Cudzołóstwo
>
> KKK 2380 Cudzołóstwo. Słowo to oznacza niewierność małżeńską. Gdy dwoje partner
> ów, z których przynajmniej jeden jest w związku małżeńskim, nawiązuje stosunki
> płciowe, nawet przelotne, popełniają oni cudzołóstwo. Chrystus potępia cudzołós
> two nawet w postaci zwykłego pożądania (Por. Mt 5, 27-28). Szóste przykazanie i
> Nowy Testament bezwzględnie zakazują cudzołóstwa (Por. Mt 5, 32; 19, 6; Mk 10,
> 11; 1 Kor 6, 9-10). Prorocy ukazują jego ciężar. Widzą w cudzołóstwie figurę g
> rzechu bałwochwalstwa (Por. Oz 2, 7; Jr 5, 7; 13, 27).

Figura bałwochwalstwa mówisz ) no a jak to się ma do realnego bałwochwalstwa jakiego dopuszcza się katolik na widok obrazka/figurki padającego na twarz ?? przecież w katechizmie stoi żeby tego nie robić ??

"PIERWSZE PRZYKAZANIE

Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5) 1 .

[cosmetic.wipes]

> Na siebie czekaliśmy. Wiele osób twierdzi, że jeśli się ko
> goś wcześniej nie wypróbuje, to związek nie ma szans. My i wielu naszych znajom
> ych i krewnych jest potwierdzeniem, że niekoniecznie. Różnica jest taka, że ucz
> ycie się siebie od początku - nawet jeśli jest różnica temperamentów (u nas nie
> ma szczególnej), to potrafisz negocjować, mówić o swoich potrzebach.

Takie spojrzenie rozumiem, tylko nasuwa mi się pytanie - dlaczego granicą jest ślub. Przecież wy wiedzieliście wcześniej, że chcecie ze soba być, że to właśnie "to", czyli była miłość, był szacunek, czy czekanie do slubu było konieczne?

> Dla KK seks przedmałżeński = seks pozamałżeński, znaczy cudzołóstw
> o, czyli grzech.

To wiem. Tylko nie rozumiem DLACZEGO.

[grrrrw]

Nie, dla KK seks przedmałżeński nie znaczy cudzołóstwo.

[tabakierka2]

grrrrw napisała:

> Nie, dla KK seks przedmałżeński nie znaczy cudzołóstwo.

seks poza związkiem małżeńskim potępia Pismo Święte - jest traktowany na równi z cudzołóstwem. Tak jest OK?

[grrrrw]

A co to jest "zwiazek małżeński" wg Pisma Świetego ?

[kolter]

grrrrw napisała:

> A co to jest "zwiazek małżeński" wg Pisma Świetego ?

Co bóg złączył niech człowiek nie rozłącza , no chyba ze za gruba kasę i musi to być ktoś z certyfikatem czyli biskup

[chipsi]

A we własnym łóżku się liczy?

[kolter]

grrrrw napisała:

> Nie, dla KK seks przedmałżeński nie znaczy cudzołóstwo.

59% księży miało kontakty seksualne z kobietami a 30% ma skłonności homoseksualne )

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:

> Takie spojrzenie rozumiem, tylko nasuwa mi się pytanie - dlaczego granicą jest
> ślub. Przecież wy wiedzieliście wcześniej, że chcecie ze soba być, że to właśni
> e "to", czyli była miłość, był szacunek, czy czekanie do slubu było konieczne?

nie, nie było konieczne. To decyzja indywidualna pary po prostu - niektórym się udaje wytrwać, innym nie.
Nawet jeśli się nie uda, bo np. seks jest nie wiem, tydzień przed ślubem - to tragedii też nie ma. Jest grzech, owszem, wiadomo. Konieczna jest spowiedź przedślubna - jeśli chcesz wziąć ślub w stanie łaski uświęcającej. Wielu parom się udaje, niektórym nie (mimo silnej woli wytrwania). To Twoja indywidualna decyzja - KK Cię przecież nie wykluczy ze wspólnoty za 'słabość'. I jeśli żałujesz, że doszło do grzechu (nie, że współżyłaś, bo to by było jakieś...nie wiem, chore?), że obraziłaś swoim zachowaniem Boga, to przecież dostaniesz rozgrzeszenie. Kwestia Twojego uczciwego podejścia.
A granicą jest ślub, bo wcześniej nie jesteście małżonkami, czyli cudzołożycie. Seks w KK jest dla małżonków - każdy inny układ jest grzechem po prostu.

>
> > Dla KK seks przedmałżeński = seks pozamałżeński, znaczy cudzołóstw
> > o, czyli grzech.
>
> To wiem. Tylko nie rozumiem DLACZEGO.

Nie rozumiesz dlaczego co? dlaczego cudzołóstwo jest grzechem? to już do Starego Testamentu i Mojżesza trzeba by się odnieść. Wiem, że patrząc na temat 'płytko' można nie widzieć sensu. Ale jak głebiej spojrzysz, to to wcale takie głupie nie jest ( w aspekcie społecznym również).

[cosmetic.wipes]

> Nie rozumiesz dlaczego co? dlaczego cudzołóstwo jest grzechem?

Tak.

> Wiem, że patrząc na temat
> 'płytko' można nie widzieć sensu. Ale jak głebiej spojrzysz, to to wcale takie
> głupie nie jest ( w aspekcie społecznym również).

Żebym była dobrze zrozumiana: nie mam nic do par czkających w "czystości" do ślubu. Jestem w stanie to nawet uszanować, jeśli są w swoim spojrzeniu zgodni i nie narzucają go innym, ale nadal nie rozumiem. Co wynika zapewne z tego, że nie jestem wierząca. Trudno, pozostanę więc nadal w tym niezrozumieniu
I o ile z aspektem społecznym dawniej-dawniej moge się zgodzić, to współczesnie nie bardzo widzę wpływ.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:

> > Nie rozumiesz dlaczego co? dlaczego cudzołóstwo jest grzechem?
>
> Tak.

hmmm...Mojżesza kojarzysz? taki koleś z dwoma kamiennymi tablicami
PŚ mam Ci tłumaczyć?


> Żebym była dobrze zrozumiana: nie mam nic do par czkających w "czystości" do śl
> ubu. Jestem w stanie to nawet uszanować, jeśli są w swoim spojrzeniu zgodni i n
> ie narzucają go innym,

ale jak narzucają?
wyrażają co najwyżej własne zdanie, dają świadectwo. Jak można inaczej narzucać wstrzemięźliwość przedślubną? problem kiedy pary są mieszane (w sensie katolik + niewierzący), bo nie wyobrażam sobie, że jedna osoba zakłada czystość, a druga wręcz przeciwnie.

> I o ile z aspektem społecznym dawniej-dawniej moge się zgodzić, to współczesnie
> nie bardzo widzę wpływ.

- zdrady?
- wychowywanie nie-swoich dzieci ( nie pamiętam statystyk, ale 10% panów wychowuje nie-swoje dzieci ponoć)
- rozbite rodziny
-paczworkowe rodziny
- samotne macierzyństwo
Wiele się nie zmieniło.

[cosmetic.wipes]

> hmmm...Mojżesza kojarzysz? taki koleś z dwoma kamiennymi tablicami
> PŚ mam Ci tłumaczyć?

Czytuję biblię i gdzieś mi się obiło kim był Mojżesz

> ale jak narzucają?

Bywają takie co narzucają i pouczają. Nie mówię, że wszystkie.

> problem kiedy pary są mieszane (w sensie katolik
> + niewierzący),

A ja sobie wyobrażam

> - zdrady?
> - wychowywanie nie-swoich dzieci ( nie pamiętam statystyk, ale 10% panów wychow
> uje nie-swoje dzieci ponoć)
> - rozbite rodziny
> -paczworkowe rodziny
> - samotne macierzyństwo

To wszystko może zdarzyć sie i po ślubie.
Jesli jednak jest miłość, lojalność i decyzja, że chce się być uczciwym, to mozna takich rzeczy uniknąć. Ja uniknęłam. Mimo, że nie wierzę.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


> Czytuję biblię i gdzieś mi się obiło kim był Mojżesz

no w koszyku pływał jako niemowlę


> Bywają takie co narzucają i pouczają. Nie mówię, że wszystkie.

propagować można...a i tak życie życiem.


> A ja sobie wyobrażam

ale jest to trudniejsza sytuacja, pewnie sama przyznasz?

>
> > - zdrady?
> > - wychowywanie nie-swoich dzieci ( nie pamiętam statystyk, ale 10% panów
> wychow
> > uje nie-swoje dzieci ponoć)
> > - rozbite rodziny
> > -paczworkowe rodziny
> > - samotne macierzyństwo
>
> To wszystko może zdarzyć sie i po ślubie.
> Jesli jednak jest miłość, lojalność i decyzja, że chce się być uczciwym, to moz
> na takich rzeczy uniknąć. Ja uniknęłam. Mimo, że nie wierzę.

Może się zdarzyć, jasne, że tak.
niemniej w idealnej postaci założenie, że 'seks po ślubie' i twarde trzymanie się go, dałoby gwarancję, że zdrad nie będzie, samotnych matek również itd. Ale to w świecie idealnym, wiem

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> Różnica jest taka, że ucz
> ycie się siebie od początku - nawet jeśli jest różnica temperamentów (u nas nie
> ma szczególnej), to potrafisz negocjować, mówić o swoich potrzebach.

Ależ bzdury! To ma być 'różnica'? Pary współżyjące przed ślubem nie uczą się siebie i nie potrafią rozmawiać o potrzebach?

> Z małżeństw, które nie miały seksualnych doświadczeń
> przed ślubem, żadne się nie rozpadło (z mojego otoczenia) -

A to Ci niespodzianka! Katolicy się nie rozwodzą tylko niosą swój krzyż

> Idea jest taka, że nie
> traktujesz seksu jako rozrywki, ale jako wspólną odpowiedzialność.

Zero funu tylko obowiązek

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Ależ bzdury! To ma być 'różnica'? Pary współżyjące przed ślubem nie uczą się si
> ebie i nie potrafią rozmawiać o potrzebach?


piszę z własnego doświadczenia - innego nie mam i mieć nie będę, jak się domyślasz.
Nie ma opcji 'nie dogrania seksualnego', bo skoro bierzesz za męża/żonę, to jak coś nie gra, nie wymieniasz na inny model, tylko drążysz, aż problem rozwiążesz. Jak się domyślam, jesli ślubu nie masz, to sobie możesz dobierać i przebierać. Tu nie ma takiej opcji.

>
> > Z małżeństw, które nie miały seksualnych doświadczeń
> > przed ślubem, żadne się nie rozpadło )(z mojego otoczenia -
>
> A to Ci niespodzianka! Katolicy się nie rozwodzą tylko niosą swój krzyż

co Cię śmieszy?
katolicy SIĘ ROZWODZĄ, niektórym udaje się unieważnić małżeństwo.
napisałam o moich znajomych i rodzinie - zauważyłaś?
Nie słyszałam też, żeby sam fakt 'czystości przedmałżeńskiej' był powodem rozejścia się wierzących osób (celowo piszę: wierzących, a nie katolików).


> Zero funu tylko obowiązek
>

mówisz o własnych doświadczeniach? przykro mi

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> piszę z własnego doświadczenia - innego nie mam

Więc nie pisz 'różnica jest taka'. Nie wiesz nic o różnicach bo nie znasz alternatyw.

> Nie ma opcji 'nie dogrania seksualnego', bo skoro bierzesz za męża/żonę, to jak
> coś nie gra, nie wymieniasz na inny model, tylko drążysz, aż problem rozwiążesz.

Gdyby tak się dało 'drążę aż rozwiążę' to mogłabyś stworzyć trwały, szczęśliwy związek z każdym. A jednak rzeczywistość nie jest taka różowa.

> co Cię śmieszy?
> katolicy SIĘ ROZWODZĄ, niektórym udaje się unieważnić małżeństwo.

Śmieszy mnie podawanie 'trwałych' katolickich małżeństw jako argumentu. Niektórzy i się rozwodzą a niektórzy trwają w nieszczęśliwych związkach w imię nakazów religii. Naoglądałam się niestety takich - 20lat oddzielnych sypialni ale rozejść się nie bo 'co Bóg złączył...'.

[marzeka1]

"Śmieszy mnie podawanie 'trwałych' katolickich małżeństw jako argumentu. Niektórzy i się rozwodzą a niektórzy trwają w nieszczęśliwych związkach w imię nakazów religii. Naoglądałam się niestety takich - 20lat oddzielnych sypialni ale rozejść się nie bo 'co Bóg złączył...'. "

- 2 dni temu obchodziłam 25-lecie ślubu, mieliśmy odnowienie ślubu u zaprzyjaźnionych karmelitanek i wiesz co? Nigdy nie żałowałam tego czasu, za to uważam, ze miałam duuuże szczęście, że mojego kochanego męża spotkałam i z nim jestem. Nie jestem z nim, bo "co Bóg złączył" czy nie mamy oddzielnej sypialni. Bo wychodzi na to, ze nie wierzysz, ze można mieć udane dłuższe małżeństwo.
A można i wcale też to nie musi być katolickie małżeństwo, po prostu jak mają szczęście spotkac się i dobrać ludzie- będzie udany związek.

[araceli]

Marzeko - miło by było gdybyś przeczytała do czego konkretnie się odnosiłam przed wygłoszeniem mądrości. A chodziło konkretnie o zdanie:
'Z małżeństw, które nie miały seksualnych doświadczeń przed ślubem, żadne się nie rozpadło'.

Argument w kontekście małżeństwa wyznaniowego kompletnie od czapy bo 'nie rozpadnięcie' katolickiego małżeństwa wcale nie oznacza, że jest ono szczęśliwe, dopasowane, bez problemów itd. Ograniczenia religijne nakazują ludziom trwać i 'nieść swój krzyż' - takie małżeństwa wyznaniowe TEŻ istnieją. I rzadko ludzie z zewnątrz widzą te oddzielne sypialnie - widzą raczej uśmiechniętą parę z dziećmi na niedzielnej mszy. Za czym to w takim razie argument?

Fajnie, że masz udane małżeństwo (jak zapewne wielu)- ale raczej nie ma to nic wspólnego z brakiem seksu przed ślubem.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Argument w kontekście małżeństwa wyznaniowego kompletnie od czapy bo 'nie rozpa
> dnięcie' katolickiego małżeństwa wcale nie oznacza, że jest ono szczęśliwe, dop
> asowane, bez problemów itd. Ograniczenia religijne nakazują ludziom trwać i 'ni
> eść swój krzyż' - takie małżeństwa wyznaniowe TEŻ istnieją. I rzadko ludzie z z
> ewnątrz widzą te oddzielne sypialnie - widzą raczej uśmiechniętą parę z dziećmi
> na niedzielnej mszy.

i zapewne nie uwierzysz, że te małżeństwa są na prawdę szczęśliwe - że nie piszę o mitycznych małżeństwach obserwowanych na mszach...A o ludziach, których znam osobiście, bo to osoby z mojej rodziny i bliscy znajomi. Nie twierdzę, że to małżeństwa, które nie mają problemów - nie wiem, czy takie są. Ale w obliczu tych problemów one są zwarte i trwają nie dlatego, że mają 'religijne ograniczenia' jak piszesz, ale dlatego, że wzięli ślub świadomie i nie rzucali słów na wiatr.

[guderianka]

Ale w obliczu ty
> ch problemów one są zwarte i trwają nie dlatego, że mają 'religijne ograniczeni
> a' jak piszesz, ale dlatego, że wzięli ślub świadomie i nie rzucali słów na wia
> tr.
trwają, a jakże-wbrew wszystkiemu, nawet gdy "zupa jest za słona"

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> Ale w obliczu tych problemów one są zwarte i trwają nie dlatego,
> że mają 'religijne ograniczenia' jak piszesz, ale dlatego,
> że wzięli ślub świadomie i nie rzucali słów na wiatr.

Ale przecież katolickie 'wzięli ślub świadomie' to nic innego jak ograniczenie religijne Katolicy nie mają rozwodów więc nie ma innej opcji jak 'nieś swój krzyż'. O przepraszam - jest 'rozstań się i do końca życia trwaj w celibacie'. Świetne wyjście

[tabakierka2]

araceli napisała:

> Ale przecież katolickie 'wzięli ślub świadomie' to nic innego jak ograniczenie
> religijne


na które dobrowolnie się godzisz, jeśli jesteś osobą rozumną i słowa przysięgi, którą wypowiadasz, są dla Ciebie ważne.
Samo życie niesie same ograniczenia - ślub cywilny nie? macierzyństwo/rodzicielstwo? praca zarobkowa? nikt nie jest (chyba) wolny od ograniczeń.

Katolicy nie mają rozwodów więc nie ma innej opcji jak 'nieś swój
> krzyż'. O przepraszam - jest 'rozstań się i do końca życia trwaj w celibacie'.
> Świetne wyjście
>

to nie jest wiedza tajemna, ani zapisana drobnym maczkiem pod tekstem.
Jak pisałam - osoba poważna, która nie robi sobie szopki z sakramentu - ma tego świadomość i bierze to na siebie świadomie...albo nie bierze, jeśli nie chce i bierze/lub nie tylko ślub cywilny lub sobie żyje w konkubinacie.

[cosmetic.wipes]

> Jak pisałam - osoba poważna, która nie robi sobie szopki z sakramentu - ma tego
> świadomość i bierze to na siebie świadomie...albo nie bierze, jeśli nie chce i
> bierze/lub nie tylko ślub cywilny lub sobie żyje w konkubinacie.

Ponieważ mnie nie wiąże sakrament to poczułam się wywołana do tablicy. I powiem, że o ile do tej pory twoje argumenty miały sens (chociaż mnie nie przekonały) i były wyważone, to w tym momencie pojechałaś stereotypem.
Nie widzę powodu, dla którego powątpiewasz w moją lojalność, uczciwość i odpowiedzialność za podjęte decyzje, dlaczego twierdzisz, że ludzie tacy jak ja są niepoważni. Wzięłam na siebie zobowiazanie stworzenia rodziny, jestem w tym układzie już ponad 20 lat, są upadki i wzloty, ale nie zwykłam rzucać słów na wiatr i zamierzam być z moim mężem do śmierci.
Nie chcę być niemiła, ale do stażu, który mam ja tobie jeszcze daleko, więc proszę cię, nie osądzaj pochopnie.
Ludzie są zdolni do świadomych decyzji mimo braku wiary. Może nawet sa bardziej swiadomi swoich czynów, bo nie mają "straszaka" u góry.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


> Nie widzę powodu, dla którego powątpiewasz w moją lojalność, uczciwość i odpowi
> edzialność za podjęte decyzje, dlaczego twierdzisz, że ludzie tacy jak ja są ni
> epoważni. Wzięłam na siebie zobowiazanie stworzenia rodziny, jestem w tym układ
> zie już ponad 20 lat, są upadki i wzloty, ale nie zwykłam rzucać słów na wiatr
> i zamierzam być z moim mężem do śmierci.

źle mnie chyba zrozumiałaś - piszę o osobach, które biorą ślub, pomimo, że są niewierzące - wypowiadają słowa przysięgi, które dla nich nie mają żadnego znaczenia. To miałam na myśli. I to określiłam jako niepoważne. Szanuję natomiast osoby, które mają odwagę żyć w zgodnie z wyznawanymi zasadami - jeśli nie jestem osobą wierzącą, nie kpię sobie z sakramentów.
W ogóle to była odpowiedź na post, który zarzuca, że religia daje ograniczenia, bo 1. jest przysięga 2. nie ma rozwodu 3. jeśli jest rozstanie to = samotność.


> Ludzie są zdolni do świadomych decyzji mimo braku wiary. Może nawet sa bardziej
> swiadomi swoich czynów, bo nie mają "straszaka" u góry.

i świadomie biorą ślub kościelny, nie będąc osobą wierzącą, żeby potem narzekać, jaki to KK jest oporny i zacofany? wiem, nie wszyscy, ale wiele osób tak robi - zeby była oprawa, żeby było pięknie...

[dorotek83]

tabakierka 2 napisała
>
> i świadomie biorą ślub kościelny, nie będąc osobą wierzącą, żeby potem narzekać
> , jaki to KK jest oporny i zacofany? wiem, nie wszyscy, ale wiele osób tak robi
> - zeby była oprawa, żeby było pięknie...

Nie, świadomie biorą ślub cywilny, z myślą że na całe życie. Wykluczasz w ten sposób osoby, które wzięły ślub cywilny, i przysięgały przed urzędnikiem. Nie ma tam może zdania, że "Cię nie opuszczę aż do śmierci".
Przynajmniej ja brałam ślub cywilny z przekonaniem, że biorę go do końca życia.
Szczerze mówiąc, poczułam się niefajnie czytając Twój wpis, jakby mój ślub "tylko" cywilny był mniej ważny, i że traktujesz moją przysięgę, nie przed Bogiem, za mniej ważną

[tabakierka2]

dorotek83 napisała:


> Szczerze mówiąc, poczułam się niefajnie czytając Twój wpis, jakby mój ślub "tyl
> ko" cywilny był mniej ważny, i że traktujesz moją przysięgę, nie przed Bogiem,
> za mniej ważną
>

Ślub cywilny zawsze można rozwiązać na drodze prawnej - w przypadku ślubu kościelnego nie ma takiej opcji. Co nie znaczy, że zakładam, że osoby biorące ślub cywilny biorą go 'tak sobie, na chwilę'. Ślubów cywilnych można mieć kilka, kościelny tylko raz. I jeśli jesteś osobą wierzącą, musisz mieć tego świadomość, że jeśli się rozwiedziesz (cywilnie) po ślubie kościelnym, to albo uda się ślub unieważnić ( niełatwa sprawa, jak wiadomo) albo pozostaje Ci pozostać samemu/samej. Dla mnie ślub cywilny ma taką wartość jak umowa po prostu - można ją rozwiązać. Dla Ciebie, jako dla osoby niewierzącej, ślub kościelny nie ma żadnej wartości (jak się domyślam), skoro nie wierzysz, to i przysięga ma wartość zerową. Nie ukrywam, że dla mnie ślub cywilny jest mniej ważny i przysięga cywilna również, ale dla mnie. Nie mówię, że Twój ślub i Twoja przysięga są mało ważne - przysięgałaś, że zrobisz wszystko, żeby Wasze małżeństwo było trwałe, zgodne itd. i ja nie twierdzę, że to nie ma żadnej wartości. Nie wiem, czy rozumiesz, co mam na myśli?

[cosmetic.wipes]

Widzisz, nie tylko ja odniosłam wrażenie, że wartosciujesz.

Przyrzeczenie składanie w USC jest tylko symbolem. Symbolem, podjęcia zobowiązania wobec drugiego człowieka i przyrzeczenie dane jemu jest istotne. Równie istotne może być, bez zadnych uregulowań prawnych.

Poza tym sama wiesz, że slub koscielny można uznać za nieważny. Nie ma znaczenia czy rzadko czy często. Jesli dopuszczony jest jakikolwiek wyjątek , to i święty węzeł małżeński nie jest nierozerwalny.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:

> Widzisz, nie tylko ja odniosłam wrażenie, że wartosciujesz.

oczywiście, że tak - chyba każdy to robi.
Dla mnie ślub w USC nie miałby żadnej wartości, poza wymiarem prawnym.
Tak, jak każda inna umowa.
No, ale piszę o sobie.
Tak, jak dla Ciebie ślub kościelny nie ma żadnej wartości (dzięki konkordatowi nie musimy jednak biegać dodatkowo do USC).


> Poza tym sama wiesz, że slub koscielny można uznać za nieważny. Nie ma znaczeni
> a czy rzadko czy często. Jesli dopuszczony jest jakikolwiek wyjątek , to i świę
> ty węzeł małżeński nie jest nierozerwalny.

oj, nie do końca. Jeśli któreś z małżonków zataiło ważną informację np. w protokole przedmałżeńskim, to wtedy dochodzi do unieważnienia, bo od początku ślub nie był ważny, tyle, że druga strona mogła tej świadomości nie mieć.
Inna sprawa, że ludzie aktualnie kombinują z unieważnieniem - właściwie nie wiem, po co.
To nie chodzi o to, że węzeł małżeński jednak jest rozerwalny, a raczej o to, że PRZED zawarciem małżeństwa doszło do zatajenia informacji - i sam ślub jest nieważny (sama nazwa " uNIEWAŻNIENIE')

[cosmetic.wipes]

> Tak, jak dla Ciebie ślub kościelny nie ma żadnej wartości (dzięki konkordatowi
> nie musimy jednak biegać dodatkowo do USC).

Nadal nie rozumiesz. Nie ŚLUB (jakikolwiek) ma dla mnie wartość, ale przyrzeczenie/przysiega wobec drugiego człowieka. Przecież ty też nie bogu przysięgałaś, ale mężowi.

Czy wobec tego czujesz się uprawniona do oceniania wagi tej przysięgi w zależności od tego, kto był jej świadkiem?

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


> Nadal nie rozumiesz. Nie ŚLUB (jakikolwiek) ma dla mnie wartość, ale przyrzecze
> nie/przysiega wobec drugiego człowieka. Przecież ty też nie bogu przysięgałaś,
> ale mężowi.

no wiem, ale treść jest przecież inna obu przysięg:
USC:
"Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuję w związek małżeński z (imię Panny Młodej) i przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe."
KK
"Ja (imię P Młodego) biorę Ciebie (imię Panny Młodej) za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci."

Tyle, że Ty składałaś tę drugą, bez ostatniej linijki.

>
> Czy wobec tego czujesz się uprawniona do oceniania wagi tej przysięgi w zależno
> ści od tego, kto był jej świadkiem?

nie oceniam niczyjej przysięgi i jej wagi, ani tego kto jest świadkiem.
Oceniam wyłącznie pod własnym kątem, tego, co lepsze dla mnie

[cosmetic.wipes]

Tabakierko, chyba masz dziś lekkie zaćmienie

Nie chodzi o TEKST.
To że składałam obie przysięgi nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Znaczenie ma to, co sami sobie wzajemnie obiecaliśmy. Przed ślubem. Bez świadków.

Co dzieje się w małżeństwie sakramentalnym, kiedy miłość się kończy?
Przecież to też niedotrzymanie przysięgi. Samo trwanie ze sobą nie wystarczy, żeby mieć czyste sumienie.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


> Nie chodzi o TEKST.

również chodzi, moim zdaniem.
wiadomo, to, co sobie obiecujecie również, ale jest różnica jak powiesz 'zrobię wszystko, żeby nasze małżeństwo było trwałe (co to znaczy 'trwałe'?)' niż jak powiesz 'nie opuszczę Cię aż do śmierci' No jest czy nie jest? wiadomo również, że większość biorąc ślub cywilny(kościelny również) zakłada, że to nie tak na 2-3tygodnie, a potem nowy kandydat, tylko, że to do końca życia...chyba to, co sobie obiecujecie w domowym zaciszu nie ma wymiaru ślubu, no nie?

> To że składałam obie przysięgi nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Znaczen
> ie ma to, co sami sobie wzajemnie obiecaliśmy. Przed ślubem. Bez świadków.

Dla Ciebie tak. Natomiast dla mnie to, co sobie obiecywaliśmy przed ślubem - obiecaliśmy sobie również w kościele, przed Bogiem, księdzem, gośćmi. To było przypieczętowanie 'domowych deklaracji'.

>
> Co dzieje się w małżeństwie sakramentalnym, kiedy miłość się kończy?

to już nie do mnie to pytanie
ja mogę Ci odpowiedzieć teoretycznie, ale chyba nie o to Ci chodzi.
Pewnie tak samo, jak w małżeństwie niesakramentalnym - staracie się ratować związek, idziecie na terapię/ na rekolekcje małżeńskie..

> Przecież to też niedotrzymanie przysięgi. Samo trwanie ze sobą nie wystarczy, ż
> eby mieć czyste sumienie.

wiem, że niektórzy korzystają z możliwości separacji.

[dorotek83]

Świadkiem przysięgi pary w kościele jest ksiądz, u w USC urzędnik. Ważność przysięgi jest taka sama. Moja przysięga w USC jest dla mnie tak samo ważna, jak dla mojej przyjaciółki, która brała ślub kościelny.

[dziennik-niecodziennik]

pewnie ze jest ważna czemu mialaby nie byc?
tyle ze to sa w znaczeniu dwie rózne przysięgi. nie wartościujmy ktora lepsza, ktora gorsza, bo są one po prostu inne, co wynika także z dodatkowych warunków i obwarowań.

[dorotek83]

Właśnie o to mi chodzi.
Dla mnie nie ma różnicy, czy ktoś przysięgał w kościele czy w USC. Ważność tych przysiąg jest dla mnie taka sama.
Ale czytając tabakierkę, mam uczucie że ona ocenia, która z tych przysiąg jest lepsza. Może się mylę, ale tak odbieram jest posty w tym temacie.

dziennik-niecodziennik napisała:

> pewnie ze jest ważna czemu mialaby nie byc?
> tyle ze to sa w znaczeniu dwie rózne przysięgi. nie wartościujmy ktora lepsza,
> ktora gorsza, bo są one po prostu inne, co wynika także z dodatkowych warunków
> i obwarowań.

[tabakierka2]

dorotek83 napisała:

>
> Właśnie o to mi chodzi.
> Dla mnie nie ma różnicy, czy ktoś przysięgał w kościele czy w USC. Ważność tych
> przysiąg jest dla mnie taka sama.
> Ale czytając tabakierkę, mam uczucie że ona ocenia, która z tych przysiąg jest
> lepsza. Może się mylę, ale tak odbieram jest posty w tym temacie.
>

dla mnie przysięga w USC nie miałaby żadnego znaczenia (nie jako Twoja, ale jako MOJA, którą JA miałabym składać). Nie piszę, że przysięga (czy TY, skoro ją składałaś) jest gorsza/lepsza/nie-wiadomo-co. Jeśli tak odebrałaś moje posty, to nic nie poradzę. Ty wybrałaś swoją przysięgę (dla siebie) + otoczka, ja dla siebie - twoja idealna dla Ciebie, moja dla mnie i nie ma nad czym dywagować.

[tabakierka2]

dorotek83 napisała:

> Świadkiem przysięgi pary w kościele jest ksiądz, u w USC urzędnik. Ważność przy
> sięgi jest taka sama. Moja przysięga w USC jest dla mnie tak samo ważna, jak dl
> a mojej przyjaciółki, która brała ślub kościelny.
>

to dlaczego nie wzięła ślubu tylko w USC skoro ta sama ważność, a co za różnica kto jest świadkiem (poza księdzem również dwoje świadków 'cywilnych').

[srebrnarybka]

dyskusja moim zdaniem schodzi na niewłaściwe tory. Któraś z dyskutantek zarzuciła tabakierce, że KK wymaga nierozerwalności małżeństwa, co gorsza "nietestowanego", "kota w worze" i trwania w takim związku nawet, jeśli okaże się nieudany. Tabakierka wyjaśniła, że ktoś, kto świadomi składał przysięgę katolicką, świadomie przyjął takie zasady, a jeśli ktoś takich zasad nie uznaje, nie musi brać ślubu katolickiego. I tu dyskutantki zaczęły tłumaczyć, że mimo, iż nie brały takiego ślubu, zamierzają świadomie trwać w swoich małżeństwach. Życzę im wytrwałości, powodzenia i szczęścia, tylko zwracam uwagę na niespójność stanowiska w dyskusji: jeśli wadą katolickiego podejścia jest nierozerwalność małżeństwa, to po co argumentować, że dyskutantki-niekatoliczki dobrowolnie postanowiły także żyć w trwałych związkach? Jeśli tak, to co złego w katolickiej nierozerwalności? A jeśli katolicką nierozerwalność uznajemy za wadę, to wtedy możliwość "naprawienia błędu" i łatwość zerwania związku cywilnego świadczyłaby o jego wyższości nad nierozerwalnym małżeństwem katolickim. Więc zdecydujcie się, czy ideałem jest małżeństwo trwałe, czy też łatwość zmiany
partnera, jak dotychczasowy się nie sprawdzi?
A co do trwałości małżeństw - wartością może być np. długa przyjaźń i walka o odzyskanie przyjaciela, z którym się pokłóciliśmy, chociaż nie ma żadnego ślubu. Trwałe i szczęśliwe małżeństwo to nie znaczy 50 lat motyli w brzuchu, tylko 50 lat pracy nad związkiem.

[cosmetic.wipes]

srebrnarybka napisała:

> dyskusja moim zdaniem schodzi na niewłaściwe tory.

Schodzi. Nie o nierozerwalności był post startowy.

> Któraś z dyskutantek zarzuci
> ła tabakierce, że KK wymaga nierozerwalności małżeństwa, co gorsza "nietestowan
> ego", "kota w worze" i trwania w takim związku nawet, jeśli okaże się nieudany.

Faktem jest, że związek sakramentalny wymaga nierozerwalności (separacja, dopuszczona przez kodeks prawa kanonicznego, równiez jest trwaniem w związku), nawet w przypadkach skrajnych.

> Tabakierka wyjaśniła, że ktoś, kto świadomi składał przysięgę katolicką, świad
> omie przyjął takie zasady, a jeśli ktoś takich zasad nie uznaje, nie musi brać
> ślubu katolickiego. I tu dyskutantki zaczęły tłumaczyć, że mimo, iż nie brały
> takiego ślubu, zamierzają świadomie trwać w swoich małżeństwach.

Ja tak mówiłam. Bo zamierzam. Ale różnica polega na tym, że gdyby mojemu małżonkowi nagle odwaliło i np. podniósłby na mnie rękę, to jestem w stanie bez wiekszych skrupułów, dla dobra własnego oraz dzieci ten związek zakończyć. I ewentualnie bez poczucia winy/grzechu za jakiś czas wejść w kolejny.
Ale nie o tym własciwie była mowa, bo z seksem przedmałżeńskim ma to niewiele wspólnego.

>Życzę im wytrw
> ałości, powodzenia i szczęścia, tylko zwracam uwagę na niespójność stanowiska w
> dyskusji: jeśli wadą katolickiego podejścia jest nierozerwalność małżeństwa, t
> o po co argumentować, że dyskutantki-niekatoliczki dobrowolnie postanowiły takż
> e żyć w trwałych związkach?

Sednem jest dobrowolnie. Ja rozumiem, że tabakierka dobrowolnie weszła w związek. Ja również. I oczywiście obie zamierzamy w tych związkach wytrwać. Zakładam, że ogromna większość dorosłych ludzi wchodzi w związki z takim zamiarem. Z tym, ze ja w razie katastrofy będę mogła dobrowolnie odejść, a tabakierka nie bardzo.

> Jeśli tak, to co złego w katolickiej nierozerwalnoś
> ci? A jeśli katolicką nierozerwalność uznajemy za wadę, to wtedy możliwość "nap
> rawienia błędu" i łatwość zerwania związku cywilnego świadczyłaby o jego wyższo
> ści nad nierozerwalnym małżeństwem katolickim. Więc zdecydujcie się, czy ideałe
> m jest małżeństwo trwałe, czy też łatwość zmiany
> partnera, jak dotychczasowy się nie sprawdzi?

Nie ma małżeństw idealnych. Można się otrzeć o doskonałość, ale wymaga to nieustannej pracy i uwagi nakierowanej w stronę partnera/ki.
Problem, który tu omawiamy pojawił się w momencie, kiedy tabakierka zasugerowała, że związki niesakramentalne są "niepoważne". I nie wiem, po co znowu uzywasz się argumentu "łatwości" zmiany partnera. Wydawać by się mogło, że w wieku dojrzałym, a taka jest większość ematek, raczej nie zmienia się się partnerów jak rękawiczki. Przynajmniej nie jest to zjawisko nagminne.

> A co do trwałości małżeństw - wartością może być np. długa przyjaźń i walka o o
> dzyskanie przyjaciela, z którym się pokłóciliśmy, chociaż nie ma żadnego ślubu.

Przyjaźń opiera się na zupełnie innych założeniach niż małżeństwo. Nie widzę sensu takiego porówniania.

> Trwałe i szczęśliwe małżeństwo to nie znaczy 50 lat motyli w brzuchu, tylko 50
> lat pracy nad związkiem.

Ja się zgadzam. Jestem z moim mężęm od 20 lat. I od 20 lat pracujemy nad tym, żeby nasze relacje były coraz lepsze. Ponieważ oboje mamy tzw. "trudne charaktery" to czasem bywa trudno. Ale: po pierwsze sfera intymna jest nas obojga niezwykle ważna i więziotwórcza, więc gdybyśmy z nią czekali aż do deklaracji, to moglibyśmy nie doczekać, po drugie wytrwaliśmy ze zobą w najgorszym czasie, jaki nastąpił mniej więcej w pierwszym roku wspólnego zamieszkiwania. Wytrwaliśmy, bo chcieliśmy, bo nam zależało, a nie dlatego, że dożywotni węzeł małżeński nie pozwolił nam się rozstać.

[srebrnarybka]

Ale różnica polega na tym, że gdyby mojemu małżon
> kowi nagle odwaliło i np. podniósłby na mnie rękę, to jestem w stanie bez wiek
> szych skrupułów, dla dobra własnego oraz dzieci ten związek zakończyć. I ewentu
> alnie bez poczucia winy/grzechu za jakiś czas wejść w kolejny.

Różnica polega tylko na możliwości wejścia w kolejny związek, bo oczywiście w takim wypadku po ślubie katolickim masz prawo do separacji. Dla dobra własnego oraz dzieci. Jeśli już: kolejne związki są z pewnością zawierane dla dobra własnego. Nie zawsze dla dobra dzieci (skądś się wzięły bajki o złych macochach, aczkolwiek dotyczy to sprawy nadumieralności okołoporodowej kobiet), więc może sprzeciw KK ma też jakieś podstawy? Nie twierdzę, że kolejny związek musi być dla dzieci nieszczęściem, czasem wręcz odwrotnie, ale obiekcje są uzasadnione.

Ale nie o tym własciwie była mowa, bo z seksem przedmałżeńskim ma to niewiele w
> spólnego.

właśnie.

I nie wiem, po co znowu uzywasz
> się argumentu "łatwości" zmiany partnera. Wydawać by się mogło, że w wieku doj
> rzałym, a taka jest większość ematek, raczej nie zmienia się się partnerów jak
> rękawiczki. Przynajmniej nie jest to zjawisko nagminne.

Bo o tym pisały guderianka i chyba araceli, wskazując na to, iż np. tabakierka być może trwa z konieczności w nieodpowiednim dla niej związku, bo nie sprawdziła penisów innych facetów, a może ktoś miałby większego, niż jej mąż, i lepiej by ją zaspokajał. Poza tym nie będzie mogła odejść, jeśli trafi się ktoś z większym penisem. Przykro mi, ale taki był sens tych wypowiedzi. Po czym okazało się, że wszystkie dyskutantki są za trwałością małżeństwa.

Przysięga cywilna i kościelna nie są ze sobą sprzeczne, tyle, że przysięga kościelna wymaga trochę więcej, bo wytrwania w związku aż do śmierci, gdy cywilna - dołożenia starań, by wytrwać możliwie długo. Przypuszczam, że większość ludzi biorących ślub cywilny także liczy na związek do śmierci. Niemniej faktem jest, że jeśli dla kogoś możliwość wycofania się jest aż tak ważna, nie powinien brać ślubu kościelnego.
Mam szacunek dla osób niewierzących, które nie ulegają modzie czy presji rodziny i nie biorą ślubu kościelnego na pokaz. Wierność własnym przekonaniom uważam za rzecz bardzo ważną. [Nie dotyczy to oczywiście małżeństw mieszanych, jak Twoje - tu bierze się ślub na prośbę jednego z małżonków. Chodzi mi o sytuację, gdy oboje są niewierzący, a biorą ślub, bo "co ludzie powiedzą" albo dlatego, że ślub kościelny podobno ma "magię"].
Pozdrawiam i życzę szczęścia w małżeństwie

[cosmetic.wipes]

> Nie zawsze dla dobra dzieci (skądś się wzięły bajki o złych macochach, acz
> kolwiek dotyczy to sprawy nadumieralności okołoporodowej kobiet), więc może spr
> zeciw KK ma też jakieś podstawy? Nie twierdzę, że kolejny związek musi być dla
> dzieci nieszczęściem, czasem wręcz odwrotnie, ale obiekcje są uzasadnione.

W takim razie niemozność wchodzenia w kolejny zwiazek powinna być terminowa - do momentu usamodzielnienia sie dzieci. Zakładając oczywiście, że KK kieruje się dobrem wyznawców.

I znów wracamy do pytania pierwotnego, na które nadal nikt nie odpowiedział: DLACZEGO współcześnie katolicy nie mogą uprawiać seksu przed ślubem?
Bo że ewentualny zakaz tegoż dawno temu mógł być uzasadniony względami bezpieczeństwa kobiety i dziecka oraz pewnością mężczyzny, że inwestuje we własne geny to juz wiem.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


>
> I znów wracamy do pytania pierwotnego, na które nadal nikt nie odpowiedział: DL
> ACZEGO współcześnie katolicy nie mogą uprawiać seksu przed ślubem?

błagam Cię.
Inteligentna jesteś kobieta i sensowna...doskonale wiesz, dlaczego niektórzy decydują się zachować czystość przedmałżeńską.
bo chcą żyć zgodnie z zasadami KK, w które wierzą
bo nie chcą żyć w grzechu (seks pozamałżeński jest grzechem i nie pytaj dlaczego, bo będę miała poczucie, że bez sensu wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku)
bo taką podjęli decyzję
bo chcą być dla siebie jedynymi.
I z wielu innych powodów pewnie jeszcze.

[cosmetic.wipes]

> błagam Cię.
> Inteligentna jesteś kobieta i sensowna...doskonale wiesz, dlaczego niektórzy de
> cydują się zachować czystość przedmałżeńską.

Z jednej strony jest mi bardzo miło, ze masz o mnie dobrą opinie, z drugiej jednak mi przykro, ale chyba cie rozczaruję

> bo chcą żyć zgodnie z zasadami KK, w które wierzą

Że chcą tak żyć rozumiem. Dziwi mnie tylko, że przyjmują (akurat tę zasadę, bo o niej rozmawiamy) to na zasadzie "nie, bo nie" i nie zastanawiają się skąd taki zakaż się wziął.

> bo nie chcą żyć w grzechu (seks pozamałżeński jest grzechem i nie pytaj dlaczeg
> o, bo będę miała poczucie, że bez sensu wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku)

Też rozumiem, że nie chcą żyć w grzechu. W sumie sama nie lubię mieć na sumieniu niecnych uczynków, które powodują u mnie wyrzuty. Niemniej jednak pewne zachowania, które mogę odnieść do siebie jako "grzech" są najczęściej skorelowane z krzywdą, którą uczyniłam komuś. Nie mogę dostrzec tej krzywdy w seksie. Piszę tu o seksie powiązanym z uczuciem, a nie przemocowym, przedmiotowym czy nawet gwałtem, bo ten oczywiście krzywdą jest.
Ale być może ja po prostu nie rozumiem pojecia grzechu, gdyż moja edukacja religijna jest zerowa.
Wybacz, że jednak cię rozczarowuję

> bo taką podjęli decyzję

Jak najbardziej rozumiem i się zgadzam. Uważam, ze wspólna decyzja obojga patrnerów, jaką by nie była, powinna być bezwględnie akceptowana przez osoby z zewnątrz.
Ale ja nie neguję postawy, ja pytam o motyw takiego wyboru.
Być moze błedem całego tego watku jest to, że pytam o powód logiczny, a takiego najprawdopodobniej nie ma.

> bo chcą być dla siebie jedynymi.

Mozna być dla siebie jedynymi bez ślubu. Mozna nawet być pierwszymi i jedynymi.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


> Być moze błedem całego tego watku jest to, że pytam o powód logiczny, a taki
> ego najprawdopodobniej nie ma.
>

tak, mozliwe.
Trochę jakby pytać kobietę dlaczego, z jakich logicznych powodów chce być matką.
Jak jesteś zakotwiczona w jakimś światopoglądzie, to jego zasady (powiedzmy) są zwykle dla Ciebie spójne.
widzisz - to trochę tak: jakbyś chciała współżyć przed ślubem (załóżmy, że wierzysz, ale no nie udało się) -> potrzebujesz zabezpieczenia (i tu kolejny kłopot, bo KK odrzuca antykoncepcję) jeśli zakładasz, że to nie było jednorazowe; jeśli nie zakładasz, znaczy, że liczysz się z ciążą i kolejne implikacje wynikają.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> Bo o tym pisały guderianka i chyba araceli, wskazując na to, iż np. tabakierka
> być może trwa z konieczności w nieodpowiednim dla niej związku, bo nie sprawdzi
> ła penisów innych facetów, a może ktoś miałby większego, niż jej mąż, i lepiej
> by ją zaspokajał. Poza tym nie będzie mogła odejść, jeśli trafi się ktoś z więk
> szym penisem. Przykro mi, ale taki był sens tych wypowiedzi.

Przykro mi ale kompletnie nie zrozumiałaś o co chodzi. Penis przesłonił myślenie

[araceli]

srebrnarybka napisała:

> dyskusja moim zdaniem schodzi na niewłaściwe tory. Któraś z dyskutantek zarzuci
> ła tabakierce, że KK wymaga nierozerwalności małżeństwa, co gorsza "nietestowan
> ego", "kota w worze" i trwania w takim związku nawet, jeśli okaże się nieudany.
> Tabakierka wyjaśniła, że ktoś, kto świadomi składał przysięgę katolicką, świad
> omie przyjął takie zasady, a jeśli ktoś takich zasad nie uznaje, nie musi brać
> ślubu katolickiego.

Przecież fakt 'świadomego' kupowania kota w worku nie zmienia faktu, że jest to kupowanie kota w worku.

> Więc zdecydujcie się, czy ideałem jest małżeństwo trwałe, czy też łatwość zmiany

A ubezpieczenie masz? Kupując ubezpieczenie myślisz, że zaraz umrzesz? Możliwość rozwodu jest jak ubezpieczenie na nieprzewidziane okoliczności - bo takie nawet mimo dogłębnego poznania mogą wystąpić. Bezwzględny brak możliwości zmiany, szczególnie w obliczu braku wcześniejszego testowania przechodzi moje pojęcie racjonalnego zachowania.

[dziennik-niecodziennik]

> To nie chodzi o to, że węzeł małżeński jednak jest rozerwalny, a raczej o to, ż
> e PRZED zawarciem małżeństwa doszło do zatajenia informacji - i sam ślub jest n
> ieważny (sama nazwa " uNIEWAŻNIENIE')

właściwie to to nawet nie jest uniewaznienie, co ustalenie niewaznosci związku. różnica niby dyskretna a wyrazna - uniewaznienie oznaczałoby że związek był wazny i przestaje taki byc - a naprawde w całej procedurze chodzi o stwierdzenie że nie był wazny od początku. czyli nie że anulujemy małżeństwa, ale stwierdzamy że tak jakby nigdy go nie było.
dlatego po "rozwodzie kościelnym" ex-"małżonkowie" zyskują status osób wolnych od związku i mogą zawrzeć nowe małżeństwa. bo poprzedniego małżeństwa w ogole nie było.

[dziennik-niecodziennik]

> Nie, świadomie biorą ślub cywilny, z myślą że na całe życie.

ale ona pisze że to własnie "poprawnie", ze tak powinno być. to jest własciwie jedyna słuszna i uczciwa droga. jak nie jestes osobą wierzaca, to nie bierzesz ślubu koscielnego, tylko cywilny - I ŚWIETNIE. gorzej jak jestes niewierząca, a bierzesz slub koscielny, bo to jest profanacja sakramentu. i tego nei sposób poprzec.

> Szczerze mówiąc, poczułam się niefajnie czytając Twój wpis, jakby mój ślub "tyl
> ko" cywilny był mniej ważny, i że traktujesz moją przysięgę, nie przed Bogiem,
> za mniej ważną

na pewno nie o to tabakierce chodziło nie wiem czy zwórcilas uwage ze ona pisze ze "dla niej" cos jest wazniejsze niz cos innego. czyli jakby ONA miala do wyboru jeden ślub i drugi, to jeden jest dla niej wazniejszy.

[dziennik-niecodziennik]

> na pewno nie o to tabakierce chodziło nie wiem czy zwórcilas uwage ze ona pi
> sze ze "dla niej" cos jest wazniejsze niz cos innego. czyli jakby ONA miala do
> wyboru jeden ślub i drugi, to jeden jest dla niej wazniejszy

nawet nie tyle wazniejszy co jedynie wazny...

[tabakierka2]

dziennik-niecodziennik napisała:

> na pewno nie o to tabakierce chodziło nie wiem czy zwórcilas uwage ze ona pi
> sze ze "dla niej" cos jest wazniejsze niz cos innego. czyli jakby ONA miala do
> wyboru jeden ślub i drugi, to jeden jest dla niej wazniejszy.
>

dokładnie! dzięki!

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> na które dobrowolnie się godzisz, jeśli jesteś osobą rozumną i słowa przysięgi,
> którą wypowiadasz, są dla Ciebie ważne.
> Samo życie niesie same ograniczenia - ślub cywilny nie? macierzyństwo/rodziciel
> stwo? praca zarobkowa? nikt nie jest (chyba) wolny od ograniczeń.

Odwracasz kota ogonem. Pisałam konkretnie, że trwanie katolickiego małżeństwa nie jest jednoznaczne z jego szczęśliwością. 'Trwanie' wynika też często z BRAKU ALTERNATYWY bo KK narzuca nierozerwalność takiego związku - co sama właśnie przyznałaś. I trwają sobie - z osobnymi życiami, osobnymi sypialniami bo w ramach 'wyjścia' mają celibat do końca życia.

Pisanie o 'świadomym' wypowiadaniu słów przysięgi w tym kontekście to dla mnie osobiście okrutny żart. Religia zmusza kogoś do 'świadomego' kupienia kota w worku (nawet mieszkać ze sobą za bardzo nie można) a potem w razie czego odcina drogę do naprawienia błędu. Życiowy sadyzm, którego w żaden sposób nie usprawiedliwia fakt, że 'nie jest on zapisany drobnym maczkiem'.

[tabakierka2]

araceli napisała:

> Odwracasz kota ogonem. Pisałam konkretnie, że trwanie katolickiego małżeństwa n
> ie jest jednoznaczne z jego szczęśliwością.

no, oczywiście, że nie oznacza jego szczęśliwości. Patrz chociażby małżeństwa zawierane przez naszych dziadków i ich pokolenie (moi dziadkowie - małżeństwo aranżowane poniekąd, są razem do dziś, ponad 55lat...i to tyle, odkąd pamiętam osobne sypialnie, daleko od siebie)


'Trwanie' wynika też często z BRAKU
> ALTERNATYWY bo KK narzuca nierozerwalność takiego związku - co sama właśnie pr
> zyznałaś. I trwają sobie - z osobnymi życiami, osobnymi sypialniami bo w ramach
> 'wyjścia' mają celibat do końca życia.

Nie KK, ale sam Jezus, np.
„Każdy, kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo; i kto oddaloną przez męża bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo”. (Ew. św. Łukasza 16:18)

„Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża. (11) Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony”. (1 list św. Pawła do Koryntian 7:10-11)

albo słowa wypowiadane przez księdza
"Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela!" (Ew. św. Marka)

>
> Pisanie o 'świadomym' wypowiadaniu słów przysięgi w tym kontekście to dla mnie
> osobiście okrutny żart.

jesteś katoliczką? składałaś przysięgę? możesz się pośmiać z tych, którzy robią to świadomie, jeśli uważasz to za żart.

Religia zmusza kogoś do 'świadomego' kupienia kota w wo
> rku

Nie spotkałam się z ani jednym przypadkiem, żeby religia kogokolwiek zmuszała do małżeństwa. Takie małżeństwo nie byłoby ważne.
Wiesz, że małżeństwo musi zostać zawarte z zachowaniem zasady dobrowolności?
może dla ciebie to kupowanie kota w worku. Dla mnie i dla wielu osób nie. Ale na szczęście to nie Twój kłopot. Możesz próbować, używać ile dusza zapragnie. Ale daj żyć tym, dla których TO ma wartość.

a potem w razie czego odcina
> drogę do naprawienia błędu. Życiowy sadyzm, którego w żaden sposób nie usprawie
> dliwia fakt, że 'nie jest on zapisany drobnym maczkiem'.
>


no, ale nie Twój problem, co?
a dla osoby, dla której ślub kościelny i tak nie ma znaczenia to ani rozwód, ani kolejny związek nie jest również kłopotem, więc o co chodzi?
nazywasz się milijon, czy co? masz misję ratowania tych biedaków, co to durni kupili kota w worku i teraz KK zabrania im rozwodu (ładnie nazwane "naprawienie błędów'), tak jak wcześniej zmusił do ślubu?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> Nie KK, ale sam Jezus, np.

Nie Jezus a interpretacja jego słów przez KK. Nie wszystkie kościoły chrześcijańskie uznają całkowitą nierozerwalność małżeństwa. Proponuję poszerzyć horyzonty - Jezus nie jest własnością KK.

> jesteś katoliczką? składałaś przysięgę? możesz się pośmiać z tych, którzy robią
> to świadomie, jeśli uważasz to za żart.

Umiesz czytać? Napisałam, że to OKRUTNY ŻART. Wiesz co znaczy słowo 'okrutny'? Mnie nie do śmiechu jak myślę, ilu ludziom takie małżeństwo skopało życie.

> Wiesz, że małżeństwo musi zostać zawarte z zachowaniem zasady dobrowolności?
> może dla ciebie to kupowanie kota w worku. Dla mnie i dla wielu osób nie.

Tu nie ma 'dla mnie' i 'dla ciebie'. To jest kuno kota w worku. Koniec kropka. Nie sprawdziłaś, nie przetestowałaś tylko skoczyłaś na główkę na nieznaną wodę. Masz prawo to zrobić, masz prawo zrobić to świadomie, dobrowolnie itd. Nie zmienia to faktu kupna kota w worku.

> nazywasz się milijon, czy co? masz misję ratowania tych biedaków, co to durni
> kupili kota w worku i teraz KK zabrania im rozwodu (ładnie nazwane "naprawienie
> błędów'), tak jak wcześniej zmusił do ślubu?

A Ty czujesz misję agresywnego pisania o ludziach, którzy się rozwodzą? Czujesz się lepsza bo Twój kot w worku trwa bo nie ma wyjścia (ładnie nazwane 'wspólne pokonywanie przeciwności')?

[tabakierka2]

araceli napisała:

> A Ty czujesz misję agresywnego pisania o ludziach, którzy się rozwodzą?

??? wszystko z ok z Twoją głową?

Czujesz
> się lepsza bo Twój kot w worku trwa bo nie ma wyjścia


muszę podpytać męża, czy trwa przy mnie, bo nie ma wyjścia
dzięki! rozbawiłaś mnie.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Tu nie ma 'dla mnie' i 'dla ciebie'. To jest kuno kota w worku. Koniec kropka.
> Nie sprawdziłaś, nie przetestowałaś tylko skoczyłaś na główkę na nieznaną wodę.
> Masz prawo to zrobić, masz prawo zrobić to świadomie, dobrowolnie itd. Nie zmi
> enia to faktu kupna kota w worku.
>


jak wygląda dla ciebie to testowanie i sprawdzenie? swoją drogą - second hand uznaję tylko jeśli chodzi o ciuchy.
piszesz o samym seksie?
błagam! o jakiej nieznanej wodzie Ty piszesz.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> jak wygląda dla ciebie to testowanie i sprawdzenie? swoją drogą - second hand u
> znaję tylko jeśli chodzi o ciuchy.

Łohoho - cnotka się znalazła Ta 'lepsza' bo 'nieużywana' HAHAHA

> piszesz o samym seksie?

Piszę o całym wspólnym życiu.

[dziennik-niecodziennik]

> Tu nie ma 'dla mnie' i 'dla ciebie'. To jest kupno kota w worku. Koniec kropka.
> Nie sprawdziłaś, nie przetestowałaś tylko skoczyłaś na główkę na nieznaną wodę.
> Masz prawo to zrobić, masz prawo zrobić to świadomie, dobrowolnie itd. Nie zmi
> enia to faktu kupna kota w worku.

w ten sposób każdy związek jest kupnem kota w worku. bo jak długo mozna testowac? wspolne zamieszkanie ok - na jak długo? kiedy bedziesz wiedziała ze znasz juz tę osobę na tyle żeby chciec spędzic z nią życie? jaka masz gwarancję ze ta osoba się nie zmieni? że TY sie nie zmienisz? praktycznie żadnej.
w ten sposób to sie mozna testowac i testowac - przez cały okres trwania związku.
żeby nie było - tez "testowałam". natomiast rozumiem że nie kazdy ma na to ochotę.

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> w ten sposób każdy związek jest kupnem kota w worku. bo jak długo mozna testowa
> c? wspolne zamieszkanie ok - na jak długo?

Jak długo - tyle ile trzeba. Katolicy nie testują wcale - ani seksu, ani mieszkania, ani wspólnych spraw. Null, zero. Jedna wielka tajemnica

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Jak długo - tyle ile trzeba. Katolicy nie testują wcale - ani seksu, ani mieszk
> ania, ani wspólnych spraw. Null, zero. Jedna wielka tajemnica
>

1. skąd wiesz?
2. ilu znasz katolików, którzy zachowali czystość? bo bycie katolikiem wcale nie = wstrzemieźliwość przedmałżeńska;
3. co oznacza 'żadnych wspólnych spraw'?
masz błędne wyobrażenie o wielu wielu związkach osób wierzących.
A skoro to 'testowanie' jest takie rewelacyjne, to skąd się biorą rozwody? nie powinno ich być, skoro człowiek wcześniej przetestowany.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> 1. skąd wiesz?
> 2. ilu znasz katolików, którzy zachowali czystość? bo bycie katolikiem wcale ni
> e = wstrzemieźliwość przedmałżeńska;
> 3. co oznacza 'żadnych wspólnych spraw'?

Pytanie tak bzdurne, że aż ciężko na nie odpowiedzieć. Nie żyję na bezlkudnej wyspie - katoliczką byłam przez połowę swojego życia to się naoglądałam tego 'życia przez szybę'.

> A skoro to 'testowanie' jest takie rewelacyjne, to skąd się biorą rozwody? nie
> powinno ich być, skoro człowiek wcześniej przetestowany.

Bo ludzie są omylni. Bo ludzie zmieniają się albo nie, mimo, że powinni. Nie będąc katolikiem mają prawo przyznać się do błędu i szukać szczęścia dalej.

[tabakierka2]

araceli napisała:


>
> Pytanie tak bzdurne, że aż ciężko na nie odpowiedzieć. Nie żyję na bezlkudnej w
> yspie - katoliczką byłam przez połowę swojego życia to się naoglądałam tego 'ży
> cia przez szybę'.

i wchodziłaś ludziom do łóżek...
>
> > A skoro to 'testowanie' jest takie rewelacyjne, to skąd się biorą rozwody
> ? nie
> > powinno ich być, skoro człowiek wcześniej przetestowany.
>
> Bo ludzie są omylni. Bo ludzie zmieniają się albo nie, mimo, że powinni. Nie bę
> dąc katolikiem mają prawo przyznać się do błędu i szukać szczęścia dalej.
>

to ciesz się, że możesz ewentualnie przyznać się do błędu i szukać dalej.
W czym masz problem, że ja nawet jeśli przyznam się do błędu to szukać dalej nie mogę/nie chcę/nie będę?
Nie Twój problem chyba, co?
Muzułmanina też przekonujesz, że bez sensu, że nie je wieprzowiny?albo, że głupi, bo do Mekki idzie?
a Żyda, że bez sensu obrzezanie?
żyj własnym życiem, innym pozwól na to samo - oby w zgodzie z sobą.

[dziennik-niecodziennik]

> Jak długo - tyle ile trzeba.

a ile trzeba? kiedy bedziesz wiedziała że to juz koniec tego testowania? ludzie sie zmieniają, partner dzis jest taki, a za trzy lata bedzie troszkę inny - to moze jednak poczekac te trzy lata bo moze sie okazac ze ja z tym troszke innym nie wytrzymam? teraz jest młody zdrowy i ma prace - to mzoe poczekac az bedzie starszy, mniej zdrowy i niepracujący, bo moze tego nei zniosę i trzeba bedzie odejsc?
nie da sie przetestowac wrzystkiego. w pewnym momencie trzeba przyjac cos za dobra monetę i się zdecydowac. Ty sie zdecydujesz po kilku latach wspolnego mieszkania, ktoś inny przed rozpoczęciem współżycia. i nie da sie powiedziec kto postępuje bardziej słusznie i bardziej właściwie.

>Katolicy nie testują wcale - ani seksu, ani mieszkania, ani wspólnych spraw. Null, zero. Jedna wielka tajemnica

a skąd takie założenie?

[dziennik-niecodziennik]

wSZystkiego oczywiscie, nie wiem co mi sie tu napisało...

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> a ile trzeba? kiedy bedziesz wiedziała że to juz koniec tego testowania?

No cóż - skoro nie miałaś do tej pory pewności to pewnie jesteś ze złym człowiekiem

Tak - ludzie się zmieniają albo nie mimo, że powinni. Czasem po latach się rozmijają, rozwodzą. Tym bardziej absurdalne jest kupno kota w worku bez opcji wyjścia nie sądzisz?

> Ty sie zdecydujesz po kilku latach wspolnego mieszkania,
> ktoś inny przed rozpoczęciem współżycia. i nie da sie powiedziec kto
> postępuje bardziej słusznie i bardziej właściwie.

Da się. Butów nie kupisz bez przymierzenia więc decydowanie o CAŁYM dalszym życiu bez sprawdzenia nie można nazwać 'słusznym'.

[guderianka]

Przepraszam za pytanie, zaintrygowałaś mnie
Jak rozwiązujesz problem, że partner ma zbyt małego penisa i nie jest w stanie Cię zaspokoić ?
Czy nie jest tak, że cały pic polega na NIEWIEDZY? ze dopóki nie ma się porównania i innych doświadczeń nie ma świadomości pełni swoich potrzeb ?

[tabakierka2]

guderianka napisała:


> Jak rozwiązujesz problem, że partner ma zbyt małego penisa i nie jest w stanie
> Cię zaspokoić ?

nie mam takiego problemu, więc jak miałabym go rozwiązywać?
Natomiast ja zadam Ci pytanie - kochasz człowieka do momentu rozpoczęcia współżycia? w momencie, kiedy okazuje się, że "partner ma zbyt małego penisa i nie jest w stanie
> Cię zaspokoić" mówisz panu, 'sorry, kochałam Cię, ale (patrz powyżej) i musimy się rozstać".

> Czy nie jest tak, że cały pic polega na NIEWIEDZY? ze dopóki nie ma się porówna
> nia i innych doświadczeń nie ma świadomości pełni swoich potrzeb ?

hmmm...mogę Ci odpowiedzieć wyłącznie z moich doświadczeń (jesteśmy razem 12lat, 6 po slubie) - moja świadomość własnych potrzeb i sposobu ich realizacji zmienia się (wzrosła) - tak samo u męża. Nie wiem na czym polega pic - pewnie można i 100partnerów spróbować, żeby się przekonać, czy z każdym kolejnym nie będzie lepiej. Nie wiem, mnie to nie interesuje.

[guderianka]

A skąd wiesz, że to nie problem, skoro nie próbowałaś czegoś innego ?
Natomiast ja zadam Ci pytanie - kochasz człowieka do momentu rozpoczęcia współż
> ycia? w momencie, kiedy okazuje się, że "partner ma zbyt małego penisa i nie je
> st w stanie
> > Cię zaspokoić" mówisz panu, 'sorry, kochałam Cię, ale (patrz powyżej) i m
> usimy się rozstać".
>

inaczej- kochanie to również seksualność, która dla mnie jest ważna, nie jestem w stanie zakochać się w kims w pełni bez sprawdzenia oddziaływania, chemii, zaspokojenia które jestem w stanie otrzymać

moja świadomość własnych potrzeb i sposobu ich realizacji zmie
> nia się (wzrosła) - tak samo u męża

wierzę-ale to żadna nowość, rzekłabym-rzecz naturalna w KAŻDYM związku
ja pytałam o coś innego

[tabakierka2]

guderianka napisała:

> A skąd wiesz, że to nie problem, skoro nie próbowałaś czegoś innego ?


nie rozumiem.
O co pytasz?


> inaczej- kochanie to również seksualność, która dla mnie jest ważna, nie jestem
> w stanie zakochać się w kims w pełni bez sprawdzenia oddziaływania, chemii, za
> spokojenia które jestem w stanie otrzymać

to tym się różnimy
myślisz, że związek bez seksu ( przed ślubem, nie mówię o białych związkach) jest wolny od 'seksualności'? człowiek jest seksualny sam w sobie - banał,rzecz oczywista. Może miałam szczęście, że tak na siebie trafiliśmy - ale kurcze, kilkanaście par, które znam i które obrało podobną drogę - również miało szczęście? może tak, może nie. Chemia, oddziaływanie, to wszystko jest w związku, nawet jeśli nie ma seksu ( co w przypadku gdyby Twój mąż stał się impotentem - tfu tfu! już byś go nie kochała? przestałabyś go kochać tylko dlatego, że Cię nie zaspokaja w seksualny sposób?)


> wierzę-ale to żadna nowość, rzekłabym-rzecz naturalna w KAŻDYM związku
> ja pytałam o coś innego

odpowiedziałam, jak rozumiałam.
potrzeby seksualne (moje) zmieniają się z wiekiem, z okresem życia, przed ciążą, w trakcie i po...ot, życie. Trudno powiedzieć o potrzebach jako o czymś stałym. Chyba, że pytasz o co innego?

[guderianka]

pytam, o widzę na temat tego jak może Ci być w łóżku z partnerem o mniejszym/większym penisem (oczywiście to tylko przykład z tym rozmiarem-ważna jest również grubość, kształt, wydzieliny, temperament itd.) -skoro nie próbowałaś i nie wiem czy coś innego nie było by dla Ciebie lepsze

myślisz, że związek bez seksu ( przed ślubem, nie mówię o białych związkach) je
> st wolny od 'seksualności'?

ja nie piszę o wolności od seksualności- ale o podążaniu za swoimi potrzebami i sprawdzeniem partnera na każdym poziomie-w tym seksualnego dopasowania

co w przypadku gdyby Twój mąż stał się impotentem - tfu tfu
> ! już byś go nie kochała? przestałabyś go kochać tylko dlatego, że Cię nie zasp
> okaja w seksualny sposób?)

nie wiem, nie jestem w stanie odpowiedzieć-na pewno wpłynęłoby to jakoś na nasze relacje -i to na pewno nie pozytywnie. seks nie jest najważniejszy-ale jest ważny, nie można sądzić że gdy zabraknie tego elementu wszystko będzie jak dawniej-bo nie będzie

potrzeby seksualne (moje) zmieniają się z wiekiem, z okresem życia, przed ciążą
> , w trakcie i po...ot, życie. Trudno powiedzieć o potrzebach jako o czymś stały
> m. Chyba, że pytasz o co innego?

tak, pytam ciągle o coś innego-ale częściowo już mi odpowiedziałaś pisząc, że mieliście szczęście.

[tabakierka2]

guderianka napisała:

> pytam, o widzę na temat tego jak może Ci być w łóżku z partnerem o mniejszym/wi
> ększym penisem (oczywiście to tylko przykład z tym rozmiarem-ważna jest równie
> ż grubość, kształt, wydzieliny, temperament itd.) -skoro nie próbowałaś i nie w
> iem czy coś innego nie było by dla Ciebie lepsze

nie byłoby, bo jestem zadowolona i nigdy mnie to nie interesowało a nawet gdyby potencjalnie było, to i tak po ptakach

- ale o podążaniu za swoimi potrzebami i
> sprawdzeniem partnera na każdym poziomie-w tym seksualnego dopasowania

widzisz, nie zawsze mozna podążać za swoimi potrzebami - czasem są ograniczenia zewnętrzne, czasem wewnętrzne. Coś na zasadzie: chciałabym kolię z diamentów, ale kasy nie mam, a kraść nie chcę. I tyle z mojej potrzeby
a gdyby samo seksualne dopasowanie wystarczyło, to związki 'konsumowane' przed ślubem ( o ile w ogóle jest ślub) nie rozpadałyby się - a rozpadają się.Widać to sprawdzenie partnera wielopoziomowe nijak się ma do rzeczywistości. Wątpię, czy w ogóle to możliwe.


> nie wiem, nie jestem w stanie odpowiedzieć-na pewno wpłynęłoby to jakoś na nasz
> e relacje -i to na pewno nie pozytywnie. seks nie jest najważniejszy-ale jest w
> ażny, nie można sądzić że gdy zabraknie tego elementu wszystko będzie jak dawni
> ej-bo nie będzie

nie będzie.
Dla nas to również b. ważny aspekt naszego małżeństwa, niemniej czas poporodowy (2x) nie wpłynał jakoś na pogorszenie naszych relacji. Jednak ten czas wstrzemięźliwości, jaki mamy za sobą, też wpływa na to, że potrafimy czekać, że mamy w sobie wyrozumiałość, cierpliwość dla siebie...Tak ja to widzę. Ale piszę o własnych dośw.


> tak, pytam ciągle o coś innego-ale częściowo już mi odpowiedziałaś pisząc, że m
> ieliście szczęście.

nie wiem, czy to szczęście - jeśli tak, to chyba większość naszych znajomych o podobym światopoglądzie również szczęście miała.

[guderianka]

nie byłoby, bo jestem zadowolona i nigdy mnie to nie interesowało a nawet gdy
> by potencjalnie było, to i tak po ptakach

Rozumiem, to wypisz wymaluj to


widzisz, nie zawsze mozna podążać za swoimi potrzebami - czasem są ograniczenia
> zewnętrzne, czasem wewnętrzne

jasne, kwestia tylko kto i jakie i gdzie posiada

a gdyby samo seksualne dopasowanie wystarczyło

a kto taką tezę stawia ?
Dla nas to również b. ważny aspekt naszego małżeństwa, niemniej czas poporodowy
> (2x) nie wpłynał jakoś na pogorszenie naszych relacji. Jednak ten czas wstrzem
> ięźliwości, jaki mamy za sobą, też wpływa na to, że potrafimy czekać, że mamy w
> sobie wyrozumiałość, cierpliwość dla siebie...Tak ja to widzę. Ale piszę o wła
> snych dośw.
Ale nie tylko Wy macie doświadczenia poporodowe
Tu nie o tym mowa. Ja nawiązuje ciągle do sytuacji wojskowej-zrobienia rozpoznania PRZED

jeśli tak, to chyba większość naszych znajomych o
> podobym światopoglądzie również szczęście miała.
czas pokaże

[tabakierka2]

guderianka napisała:


> Rozumiem, to wypisz wymaluj [url=http://literat.ug.edu.pl/ikbajk/010.htm]to[/ur
> l]
>

no właśnie nie rozumiesz. Zupełnie.


> a gdyby samo seksualne dopasowanie wystarczyło
>
> a kto taką tezę stawia ?


piszesz o sprawdzeniu partnera na każdym poziomie (także seksualnym) a okazuje się, że to jednak niczego nie gwarantuje - ileż to młodych i nie tylko mieszka razem przed ślubem, a potem myk i po związku. Znaczy sprawdzenie partnera nie wystarczy, żeby związek przetrwał.


> Ale nie tylko Wy macie doświadczenia poporodowe
> Tu nie o tym mowa. Ja nawiązuje ciągle do sytuacji wojskowej-zrobienia rozpozna
> nia PRZED

no i ok, Ty zrobiłaś - ale nie wszyscy. A jednak okazuje się, że ci, którzy nie zrobili również są szczęśliwi. Czego to dowodzi? że jedni mają takie zasady, że muszą sprawdzić przed (nawet jeśli wiedzą, że człowiek się rozwija - oby - także pod kątem seksualności), a inni mają zasady, że 'w zdrowiu i w chorobie' aż do śmierci itd. i trzymają się własnych zasad. Dlaczego masz z tym problem? Ty zrobiłaś po swojemu - daj zyć innym, zgodnie z własnymi zasadami.

>
> jeśli tak, to chyba większość naszych znajomych o
> > podobym światopoglądzie również szczęście miała.
> czas pokaże
>

ale co? źle im (nam) życzysz?
jedna z tych par w tym roku obchodzi 40.lecie ślubu. To moi teściowie - jako małżeństwo, rodzice, teściowie i dziadkowie są cudowni. Mimo wieku nadal w sobie zakochani.

[guderianka]

To widać się nie zrozumiemy


Nie , nie stawiam tezy ŻE SAMO DOPASOWANIE SEKSUALNE

Dopasowanie seksualne i inne cechy- dają świetny związek, brak dopasowania i inne cechy- nie dają świetnego związku, dopasowanie seksualne i brak cech- nie dają świetnego związku

Czego to dowodzi? że jedni mają takie zasady, ż
> e muszą sprawdzić przed (nawet jeśli wiedzą, że człowiek się rozwija - oby - ta
> kże pod kątem seksualności), a inni mają zasady, że 'w zdrowiu i w chorobie' aż
> do śmierci itd. i trzymają się własnych zasad. Dlaczego masz z tym problem? Ty
> zrobiłaś po swojemu - daj zyć innym, zgodnie z własnymi zasadami.

ja mam problem i nie daję żyć innym w zgodzie z ich zasadami ?
ja tylko pytam- i jak widać pytania doprowadzają do takich konkluzji-swoją drogą to ciekawe

ale co? źle im (nam) życzysz?
> jedna z tych par w tym roku obchodzi 40.lecie ślubu. To moi teściowie - jako ma
> łżeństwo, rodzice, teściowie i dziadkowie są cudowni. Mimo wieku nadal w sobie
> zakochani.

absolutnie-skąd myśl, że źle życzę ?

[tabakierka2]

guderianka napisała:


> ja mam problem i nie daję żyć innym w zgodzie z ich zasadami ?
> ja tylko pytam- i jak widać pytania doprowadzają do takich konkluzji-swoją drog
> ą to ciekawe

no widzisz, odniosłam wrażenie, że jednak uważasz, że źle robię i że powinno się robić inaczej. I nawet to, że piszę, że jestem szczęśliwa, podważasz wierszem Kraszewskiego o ptaszkach w klatce.

> absolutnie-skąd myśl, że źle życzę ?

no właśnie ciekawe skąd, prawda?

[guderianka]

To źle odnosisz wrażenie
Nie podważam Twojego szczęścia- nie moja wina , ze tak interpretujesz bajkę Krasickiego i przypisujesz mi złe myśli, intencje i życzenia

[tabakierka2]

guderianka napisała:


> Nie podważam Twojego szczęścia- nie moja wina , ze tak interpretujesz bajkę Kra
> sickiego i przypisujesz mi złe myśli, intencje i życzenia

dobra, dobra...nie odwracaj kota ogonem.
To co mi sugerujesz? brak wolności?
nie chodzi w tej bajce o to, że młody jest zadowolony z tego, co ma, bo nie doświadczył niczego innego? z resztą nieważne.

[guderianka]

Sugeruję, że są różne szczęścia
Stary ptak , spędził całe życie w klatce i jest szczęśliwy-chociaż nie zaznał lotu na wolności
Młody się temu dziwi
Młody jest szcżęśliwy bo może latać gdzie chce ale nie wiem jak to jest być w jednym miejscu

[tabakierka2]

guderianka napisała:


> Stary ptak , spędził całe życie w klatce i jest szczęśliwy-chociaż nie zaznał l
> otu na wolności
> Młody się temu dziwi
> Młody jest szcżęśliwy bo może latać gdzie chce ale nie wiem jak to jest być w j
> ednym miejscu

a nie odwrotnie?

[guderianka]

odwrotnie

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> no widzisz, odniosłam wrażenie, że jednak uważasz, że źle robię i że powinno si
> ę robić inaczej. I nawet to, że piszę, że jestem szczęśliwa, podważasz wierszem
> Kraszewskiego o ptaszkach w klatce.

Chyba nikt tu nie twierdzi, że kupując kota w worku nie można strzelić w 10. Tyle, że trzeba mieć po prostu szczęście. Czemu można tu przeczuć to uzasadnianie merytoryczne, jakby kupowanie kota w worku gwarantowało udane pożycie. Brzmi to niedorzecznie nie sądzisz?

[cosmetic.wipes]

> Natomiast ja zadam Ci pytanie - kochasz człowieka do momentu rozpoczęcia współż
> ycia? w momencie, kiedy okazuje się, że "partner ma zbyt małego penisa i nie je
> st w stanie
> > Cię zaspokoić" mówisz panu, 'sorry, kochałam Cię, ale (patrz powyżej) i m
> usimy się rozstać"

No więc własciwie dobrze gude powiedziała. Mnie równiez trudno byłoby powiedzieć o kimś, z kimś nie miałabym doswiadczeń łóżkowych, że go kocham. Trudno pokochać (nie mówię o zakochaniu) kogoś, kogo nie zna się dobrze. A sfera seksualna jest jedną z istotnych cech (dla mnie bardzo waznych) związku.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:

>
> No więc własciwie dobrze gude powiedziała. Mnie równiez trudno byłoby powiedzie
> ć o kimś, z kimś nie miałabym doswiadczeń łóżkowych, że go kocham.

no i jak pisałam - tu się różnimy.
Ja pokochałam męża dłuuugo zanim pojawiło się doświadczenie łóżkowe.
A może tak piszesz, bo tylko takie masz doświadczenia i może okazaloby się, że jednak możesz pokochać kogoś nie mając takowych.

Trudno pokoc
> hać (nie mówię o zakochaniu) kogoś, kogo nie zna się dobrze.

piszesz o własnej perspektywie.
Mnie nie było trudno. Chyba, bo dawno to było, mieliśmy po 18lat. Spadło na nas jak grom z jasnego nieba i już byliśmy zakochani. Po 2 latach bycia razem, wiedzieliśmy, że się chcemy pobrać...Ale może tacy już dziwni jesteśmy

A sfera seksualna
> jest jedną z istotnych cech (dla mnie bardzo waznych) związku.

dla mnie również.
Co niczego nie zmieniło w naszym podejściu.

[cosmetic.wipes]

> A może tak piszesz, bo tylko takie masz doświadczenia i może okazaloby się, że
> jednak możesz pokochać kogoś nie mając takowych.

Mówiłam o kochaniu i nawet zaznaczyłam różnicę, że zakochanie to jednak co innego. I juz pisałam, ze poznałam pana/chłopaka, który zrobił na mnie ogromne wrażenie, był czuły, opiekuńczy, bardzo inteligentny i oczytany, wspaniale nam się rozmawiało, mieliśmy wspólne pasje. Niestety temperament/libido pana było totalnie niekompatybilne z moimi potrzebami, o czym mogłam przekonać się dopiero po DOSWIADCZENIU tegoż. Związek, który miał szansę (przed podjeciem współżycia) rokować na dozywotni zakończyłam, bo zobaczyłam oczami wyobraźni, że za 20 lat bedę wyzłosliwiajaca się na mężu, sfrustrowaną wredną pipą. Bolało, ale gdyby pan był swietny w łózku, a miał wyjatkową niechęć do pracy zarobkowej, to pewnie też bym zrobiła.
Chodzi o to, ze jedna sfera, w której się ie uklada, a która dla związku jest istotna (lojalność, odpowiedzialność, seks) może przesłonić wszystkie zalety i w konsekwencji zabić miłość.

> Co niczego nie zmieniło w naszym podejściu.

Pytanie brzmi, co by się zmieniło, gdyby się jednak wam w tym zakresie nie ułożyło?

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


> Mówiłam o kochaniu i nawet zaznaczyłam różnicę, że zakochanie to jednak co inne
> go. I juz pisałam, ze poznałam pana/chłopaka, który zrobił na mnie ogromne wraż
> enie, był czuły, opiekuńczy, bardzo inteligentny i oczytany, wspaniale nam się
> rozmawiało, mieliśmy wspólne pasje. Niestety temperament/libido pana było total
> nie niekompatybilne z moimi potrzebami, o czym mogłam przekonać się dopiero po
> DOSWIADCZENIU tegoż. Związek, który miał szansę (przed podjeciem współżycia) ro
> kować na dozywotni zakończyłam, bo zobaczyłam oczami wyobraźni, że za 20 lat be
> dę wyzłosliwiajaca się na mężu, sfrustrowaną wredną pipą.

i tu się różnimy - po Ty poczyniłaś takie, a nie inne założenia. Nie założyłaś, że chcesz walczyć o ten związek - przecież wiele rzeczy można wynegocjować, dograć się, dopasować. Chyba, ze facet był nie wiem, perwersyjny, napastliwy...ale wiele można wywnioskować z zachowań w związku.
A co gdyby ten facet, z którym jesteś teraz zapadł na jakąś chorobę, miał wypadek, stał się pracoholikiem - jego temperament, potrzeby mogłyby się zmienić. Przecież nie jest tak, że ludzie w związku się nie zmieniają, nie dojrzewają. jesli tak jest, to źle. Co wtedy? żegnacie się, bo już się nie dopasujecie seksualnie? a co, jesli Twoje potrzeby wzrosną, a jego zmaleją? znów niedopasowanie?
Przed mężem miałam 4 chłopaków - dwóch poważniejszych. Rozstaliśmy się głównie dlatego, że napierali na seks, a ja nie byłam gotowa, oni nie umieli (nie chcieli czekać) - to dla mnie źle rokowało na przyszłość związku.


> Pytanie brzmi, co by się zmieniło, gdyby się jednak wam w tym zakresie nie ułoż
> yło?

a jak miałoby to wyglądać?
przecież przez te 6 lat oboje się zmieniliśmy. Zmieniły się też nasze potrzeby i podejście do seksu. Wiele kwestii dogadaliśmy, dopracowaliśmy, ustaliliśmy co nam pasuje, a co nie...temperamentalnie jesteśmy b. podobni i wiedzieliśmy to zanim jeszcze wzięliśmy ślub. na seks to się przełożyło.

[guderianka]

przecież wiele rzeczy można wynegocjować, do
> grać się, dopasować.

tabakierka-to nie złośliwie-ale widać w tym momencie jak mało wiesz na ten temat- nie można wynegocjować, dograć , dopasować libido. Jeśli Ona jest na + 10 a on na -10- to nie ma punktu , w którym mogą się spotkać. Też miałam fajnego kolegę-dojrzały, z poczuciem humoru, przystojny, kulturalny, zadbany, nawet kwiaty mojej mamie przyniósł, totalnie nastawiony na mnie i moja przyjemność-do pierwszego razu trwającego 28 sekund i mojego "nigdy więcej". Tu nie ma miejsca na to by walczyć, by się dograć, dopasować-gdy ludzie nie sa kompatybilni I NIE MA PRZYJEMNOŚCI w tak ważnej sferze życia.

A co gdyby ten facet, z którym jesteś teraz zapadł na jakąś chorobę, miał wypad
> ek, stał się pracoholikiem - jego temperament, potrzeby mogłyby się zmienić
ja pitolę, my Ci o chlebie a Ty o niebie. Nie snuj hipotetycznych wizji, gdy człowiek nie wie jak się zachowa-mowimy o zachowaniach , które miały miejsce W RZECZYWISTOŚCI

[tabakierka2]

może dobrze, że nie wiem, o co Ci chodzi.
chyba nie chcę wiedzieć.

mam tylko pytanie: nadal szukasz tego lepszego modelu? bo wiesz, może byłoby Ci lepiej z kimś innym niż z obecnym partnerem?

[guderianka]

Ale po co mam szukać skoro jestem spełniona w każdej dziedzinie ?
I skąd założenie, że ja szukam ?

[tabakierka2]

guderianka napisała:

> Ale po co mam szukać skoro jestem spełniona w każdej dziedzinie ?
> I skąd założenie, że ja szukam ?

bo może gdzieś jest ktoś, z kim byloby Ci lepiej - sama mi to pytanie zadałaś.
moich zapewnień, że jestem zadowolona nie przyjęłaś do wiadomości (patrz: wierszyk Kraszewskiego)

[guderianka]

bo może gdzieś jest ktoś, z kim byloby Ci lepiej - sama mi to pytanie zadałaś.

gdzie zadałam Ci to pytanie ?

Co do mnie-może i jest taki ktoś-i jeśli jest to będę wiedziała jak to rozpoznać - między innymi na podstawie dopasowania seksualnego

Wierzę, że jesteś zadowolona, tak samo jak ptaszek w klatce z bajki Krasickiego
on też był szczęśliwy-co trudno było zrozumieć ptaszkowi latającemu tu i tam

[tabakierka2]

guderianka napisała:


> Co do mnie-może i jest taki ktoś-i jeśli jest to będę wiedziała jak to rozpozna
> ć - między innymi na podstawie dopasowania seksualnego

i wtedy co? zostawisz aktualnego faceta? zdradzisz go, żeby się przekonać, czy Twoje 'rozpoznanie' jest prawidłowe?

>
> Wierzę, że jesteś zadowolona, tak samo jak ptaszek w klatce z bajki Krasicki
> ego
> on też był szczęśliwy-co trudno było zrozumieć ptaszkowi latającemu tu i tam

eh...no dobrze.
skoro tak to widzisz.

Jeszcze dopytam - jesteś w związku otwartym? bo jeśli nie, to chyba jesteś tak samo jak ja, tym zamkniętym w klatce ptaszkiem. Tyle, że wcześniej sobie polatałaś w większej klatce i kilkoma ptaszkami a ja sobie siedzę w jednej, z tym samym ptaszkiem od początku

[guderianka]

a skąd mam wiedzieć co zrobię ?

no i widzisz, Ty ptaszek i ja ptaszek i każdy ma swoją perspektywę

[cosmetic.wipes]

> Nie założyłaś,
> że chcesz walczyć o ten związek - przecież wiele rzeczy można wynegocjować, do
> grać się, dopasować.

Tak, o wiele rzeczy można powalczyć. Można nawet niekiedy osiągnąc jakiś kompromis. W przypadku diametralnych róznic w temperamencie trudno walczyć, bo tego nie da się wyleczyć. Wiem, bo próbowaliśmy cos z tym zrobić. I ponieważ nie było widać efektów, to wolelismy to skończyć, zanim ja bym go nazwała impotentem, a on mnie nimfomanka. Prawdopodobnie dzięki temu do dziś pozostajemy w przyjaźni

> Chyba, ze facet był nie wiem, perwersyjny, napastliwy...al
> e wiele można wywnioskować z zachowań w związku.

Ponieważ problem polegał na duzo mniejszych potrzebach z jego strony, to trudno było coś wywnioskować. Tym bardziej, że był bardzo "kleisty", więc zdawało się, że rokuje

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:

> Tak, o wiele rzeczy można powalczyć. Można nawet niekiedy osiągnąc jakiś kompro
> mis. W przypadku diametralnych róznic w temperamencie trudno walczyć, bo tego n
> ie da się wyleczyć.

nie było widać tego 'temperamentu' na innych płaszczyznach? poza seksualnych?
dziwię się, bo ja widziałam takowe przy poprzednich związkach.

> Ponieważ problem polegał na duzo mniejszych potrzebach z jego strony, to
> trudno było coś wywnioskować.

rozumiem.
Z drugiej strony - potrzeby też są zmienne (potrzeba raczej ), doświadczenie robi swoje, może pan mial już nawyki...?

[cosmetic.wipes]

> nie było widać tego 'temperamentu' na innych płaszczyznach? poza seksualnych?
> dziwię się, bo ja widziałam takowe przy poprzednich związkach.

Pisałam, że "kleisty" był, więc to mnie zmyliło. Okazało się, ze dla niego seks mógłby kończyć się na głaskaniu po plecach i trzymaniu za rekę

> Z drugiej strony - potrzeby też są zmienne (potrzeba raczej ), doświadczenie
> robi swoje, może pan mial już nawyki...?

Zgadza się, potrzeby sa zmienne. Biorac pod uwagę, że bylismy bardzo młodzi (22- 24 lata) moje potrzeby miały ogromna szansę wzrosnąć około trzydziestki, a jego zmaleć z wiekiem i spadkiem endorfin po ustaniu etapu "motyli w brzuchu". Ta wizja była dla mnie przerażająca

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> i tu się różnimy - po Ty poczyniłaś takie, a nie inne założenia. Nie założyłaś,
> że chcesz walczyć o ten związek - przecież wiele rzeczy można wynegocjować, do
> grać się, dopasować. Chyba, ze facet był nie wiem, perwersyjny, napastliwy...al
> e wiele można wywnioskować z zachowań w związku.

Tabakierko - polecam lekturę gazetowego forum o braku seksu w małżeństwie - odrze Cię z naiwności i złudzeń co do 'walki' o dopasowanie seksualne.

[tabakierka2]

araceli napisała:

> Tabakierko - polecam lekturę gazetowego forum o braku seksu w małżeństwie - odr
> ze Cię z naiwności i złudzeń co do 'walki' o dopasowanie seksualne.
>

to osoby, które świadomie zdecydowały się na wstrzemięźliwość? czy jednak takie, które miały doświadczenia seksualne. Czy takie i takie? bo jeśli głównie te nr 2. (jak obstawiam), to w takim razie jaką one miały gwarancję, że po ślubie będzie tak samo, jak przed (jeśli chodzi o seks). Zatem: jaki sens próbowania przed ślubem, skoro potem w małżeństwie seksu brak?

[fragile_f]

Zatem: jaki sens próbowania pr
> zed ślubem, skoro potem w małżeństwie seksu brak?

Bardzo prosty - tego ślubu się nie bierze. Znajduje się inna osobę i z nią wiąże. Nie wiem, dlaczego nie widzisz tej bardzo prostej zależności.

Jeśli taka sprawa wyjdzie na jaw po ślubie (a jest to para katolików) - dane osoby mają zasadniczo zmarnowane pod tym względem życie. Bo nie mogą już NIC z tym zrobić. I mozna mowic o tym, jak wazne jest trzymanie za rece i patrzenie sobie nawzajem w oczęta - ale seks to seks i nic na to nie poradzisz. Wypowiadasz sie z taka niezlomna wiara w to, ze twoja droga jest sluszna - ale szczerze mowiac wiarygodnosc dla mnie masz podobna do Marii Antoniny zdziwionej, ze jak sie nie ma chleba, to przeciez mozna jesc buleczki. Nie wiesz, jak zle moze byc. Nie masz absolutnie zadnej swiadomosci tego, jak tragiczne w skutkach moze byc niedopasowanie seksualne w malzenstwie.

Wyobraź sobie - wziełaś ślub ze swoim mężem. Nie miałaś tak nieziemskiego szczęścia jakie twierdzisz, ze masz. Okazuje się, że jego członek ma dokładnie 8cm w stanie wzwodu/kończy po 30 sekundach etc. Generalnie - ta sfera waszego zycia jest jedna, wielka porazka.

Serio, uwierz mi - tego się nie przeskoczy. Nie da się 'przegadac, przepracować' czegos takiego. To nie jest kwestia "on lubi wsadzac mi jezyk do ucha a mnie to brzydzi". Mowimy o ciezkim niedopasowaniu fizycznym, wbrew pozorom dosyć częstym (duza pochwa, maly czlonek czy na odwrot - o rozniach w libido czy slynnym juz syndromie "Madonny i ladacznicy" juz nie wspomne).

Nie możesz mieć z nim orgazmu "tradycyjnie", seks oralny jest fajny - ale ile można? I tak przecież istnieją ograniczenia (wytrysk w pochwie i tak dalej). Seks analny nie wchodzi w rachubę, bo tak małym członkiem po prostu się nie da - pomijam już tutaj względy religijne.

Do końca życia do seksu będziesz sie zmuszać (chociazby po to, zeby miec dzieci), nie bedzie dawal ci zadnej satysfakcji ani zaspokojenia.

I co wtedy? Czy nadal ćwierkałabyś o waszej milosci i wiernosci? Zyjac ze swiadomościa, ze nigdy, przenigdy nie poczujesz w sobie tego żaru, nie zerwiesz z niego ubran i nie zgwałcisz w kuchni.


Fajnie, ze sie z mezem dobraliscie - ale cos takiego zdarza sie naprawde bardzo, bardzo rzadko (spotkanie w wieku 18 lat faceta ktory spelnia WSZYSTKIE wymagania - wow, szacun!). Wiekszosc ludzi spotyka kogos takiego 5-10 lat pozniej. Wiekszosc ludzi swoje licealno-uczelniane zwiazki wspomina z gęsią skórką i zastanawia sie, jakim cudem wytrzymali tak dlugo.

Wiec podsumowujac - najwyrazniej masz nieziemskiego farta w zyciu. Te kilkanscie zaprzyjaznionych par o nieziemskim zyciu seksualnym najwyrazniej tez. Ale poza wasza wyspa wielokrotnych orgazmow jest reszta swiata, juz nie tak idealna.

Nie chce cie obrazic w zaden sposob, bo wypowiadasz sie o innych z szacunkiem i masz w sobie duzo uroczej niewinnosci.

[tabakierka2]

fragile_f napisała:

> Zatem: jaki sens próbowania pr
> > zed ślubem, skoro potem w małżeństwie seksu brak?
>
> Bardzo prosty - tego ślubu się nie bierze. Znajduje się inna osobę i z nią wiąż
> e. Nie wiem, dlaczego nie widzisz tej bardzo prostej zależności.

z tego, co pamiętam, odesłano mnie na forum 'brak seksu w MAŁŻEŃSTWIE', więc jak to 'tego ślubu się nie bierze'?

>
> Jeśli taka sprawa wyjdzie na jaw po ślubie (a jest to para katolików) - dane os
> oby mają zasadniczo zmarnowane pod tym względem życie. Bo nie mogą już NIC z ty
> m zrobić

ależ to samo może być i w małżeństwie osób niewierzących - jeszcze raz zapytuję: czy osoby piszące na forum 'brak seksu w małżeństwie' to osoby czekające do ślubu? czy takie, które próbowały wcześniej? zatem CO się stało, że 'wypróbowane', a w małżeństwie seksu brak? czyżby samo małżeństwo zabijało seks? ja wychodzę z założenia, że jednak sam super seks nie wystarczy, żeby małżeństwo było udane, bo różnie bywa, bo mężczyzna starzeje się i jego potrzeby i możliwości zmieniają się, bo kobieta zachodzi w ciąże, rodzi, może być mniej atrakcyjna dla męża, może też jej potrzeby się zmieniają?


Wypowiadasz
> sie z taka niezlomna wiara w to, ze twoja droga jest sluszna - ale szczerze mow
> iac wiarygodnosc dla mnie masz podobna do Marii Antoniny zdziwionej, ze jak sie
> nie ma chleba, to przeciez mozna jesc buleczki.


moja droga jest słuszna - dla mnie, dla mojego męża, dla przyjaciółki i jej męża, oraz kilku innych znanych par, które obrały podobną. Czy dla Ciebie - nie wiem. Nie ma rozwiązań idealnych dla wszystkich.

Nie wiesz, jak zle moze byc. N
> ie masz absolutnie zadnej swiadomosci tego, jak tragiczne w skutkach moze byc n
> iedopasowanie seksualne w malzenstwie.

Zatem odpowiedź mi: znasz takie małżeństwa? wiele? ja znam niewiele w skali ogólnej, które zachowały czystość do ślubu - myślę, że są w zdecydowanej mniejszości. Wszystkie zadowolone ze swoich związków (tak przynajmniej twierdzą, nie widzę powodu, żeby miały kłamać, z zewnątrz też widać ich zadowolenie). Zatem to 'niedopasowanie' w jakich związkach występuje? Tych, które zapewne wcześniej 'testowały'.
A co jeśli w trakcie małżeństwa jedna ze stron stwierdzi, że już nie są dopasowani seksualnie? rozumiem, że jeśli mąż np. (albo żona) postanowi przetestować inną panią/pana, to nie kłopot?

>
> Wyobraź sobie - wziełaś ślub ze swoim mężem. Nie miałaś tak nieziemskiego szczę
> ścia jakie twierdzisz, ze masz. Okazuje się, że jego członek ma dokładnie 8cm w
> stanie wzwodu/kończy po 30 sekundach etc. Generalnie - ta sfera waszego zycia
> jest jedna, wielka porazka.

nie twierdzę, że miałam nieziemskie szczęście - to raczej moje rozmówczynie tak twierdzą.
powiedz, w jakim celu mam sobie taką sytuację wizualizować?
dla mnie: bez sensu.

>
> Serio, uwierz mi - tego się nie przeskoczy. Nie da się 'przegadac, przepracować
> ' czegos takiego. To nie jest kwestia "on lubi wsadzac mi jezyk do ucha a mnie
> to brzydzi". Mowimy o ciezkim niedopasowaniu fizycznym, wbrew pozorom dosyć czę
> stym (duza pochwa, maly czlonek czy na odwrot - o rozniach w libido czy slynnym
> juz syndromie "Madonny i ladacznicy" juz nie wspomne).


jak często są te niedopasowania fizyczne? ciężkie i wbrew pozorom dość częste. Masz jakieś badania/ liczby na poparcie tej tezy?

ponadto - jak pisałam, czy to Twój kłopot, czyjeś życie seksualne?
wiele par ma problemy seksualne, takie czy inne...niezależnie od tego, czy 'testowały' czy nie.

>
> Nie możesz mieć z nim orgazmu "tradycyjnie", seks oralny jest fajny - ale ile m
> ożna? I tak przecież istnieją ograniczenia (wytrysk w pochwie i tak dalej).

podobno, wg. Starowicza niewiele kobiet doznaje orgazmu pochwowego. Więcej łechtaczkowego...

>
> Do końca życia do seksu będziesz sie zmuszać (chociazby po to, zeby miec dzieci
> ), nie bedzie dawal ci zadnej satysfakcji ani zaspokojenia.
>
> I co wtedy? Czy nadal ćwierkałabyś o waszej milosci i wiernosci? Zyjac ze swiad
> omościa, ze nigdy, przenigdy nie poczujesz w sobie tego żaru, nie zerwiesz z ni
> ego ubran i nie zgwałcisz w kuchni.

projektujesz własne potrzeby a zapominasz, że każdy ma inne libido (sama pisałaś).
i błędnie zakładasz, że taka para sobie nie poradzi z tym 'problemem'.
W przypadku niedopasowania fizycznego są również pozycje, które umożliwiają penetrację.
Wisłocka i Starowicz dość obszernie temat zgłębiają.
poza tym, co kiedy to niedopasowanie pojawi się w trakcie trwania małżeństwa? bo np. choroba faceta ( powiedzmy...nadciśnienie czy inna choroba mająca wpływ na potencję) albo kobiety - traumatyczny poród, zakończony 'zmasakrowaniem' krocza. Co wtedy? 'bye bye'?

trudno mi tłumaczysz Tobie coś, co dla mnie jest oczywistością - bo inaczej na to patrzysz.


> Fajnie, ze sie z mezem dobraliscie - ale cos takiego zdarza sie naprawde bardz
> o, bardzo rzadko (spotkanie w wieku 18 lat faceta ktory spelnia WSZYSTKIE wymag
> ania - wow, szacun!).


nie wiem, o jakich wymaganiach mówisz, które miałby spełniać.
nasz związek ewoluował przecież - pewne kwestie musieliśmy dopracować ( i nadal są cechy, które nas w sobie wkurzają - jego spóźnialstwo np.), nie jesteśmy idealni - ani on, ani ja. Z resztą nie znam małżeństw idealnych.
Jednak większość z naszych znajomych tworzy trwałe i szczęśliwe związki i wcale TO nie jest takie rzadkie, jak twierdzisz. Obracamy się w innych środowiskach - wokół nas mnóstwo młodych małżeństw z kilkuletnim stażem - osoby wierzące, zaangażowane w zycie Kościoła ( stowarzyszenie rodzin katolickich itp.), na prawdę fajni, wartościowi ludzie, wychowujący dzieciaki w duchu katolicyzmu. Ty pewnie masz innych znajomych. Stąd Twoje przekonanie, że takie małżeństwa się nie zdarzają, lub rzadko.

Wiekszosc ludzi spotyka kogos takiego 5-10 lat pozniej.

nie wiem, jak robi większość - wśród moich znajomych jakieś 50% związków powstało właśnie ok18-20r.ż "Najstarsza" koleżanka miała bodajże 24 lata, jak poznała swego przyszłego męża. 'Najlepszy' był szwagier ze szwagierką - mieli po 15lat, jak zaczęli z sobą 'chodzić'. Pobrali się po 9 latach, mając 24lata. W tym roku obchodzą 12rocznicę ślubu.


> Wiec podsumowujac - najwyrazniej masz nieziemskiego farta w zyciu. Te kilkansci
> e zaprzyjaznionych par o nieziemskim zyciu seksualnym najwyrazniej tez.

nie sądzę.
Nigdzie nie pisałam, że mamy/mają nieziemskie życie seksualne. Raczej, że wszyscy jesteśmy zadowoleni.


Ale poz
> a wasza wyspa wielokrotnych orgazmow jest reszta swiata, juz nie tak idealna.


po co ta złośliwość? nie możesz żyć własnym życiem i zaakceptować to, że niektórzy są 'tak głupi', że ryzykują, kupują kota w worku itd. a potem są szczęśliwi, bo na to szczęście pracują po prostu. Bo rozwijają się w związku?

>
> Nie chce cie obrazic w zaden sposob,

taaaaa...

[srebrnarybka]

Jeśli taka sprawa wyjdzie na jaw po ślubie (a jest to para katolików) - dane os
> oby mają zasadniczo zmarnowane pod tym względem życie. Bo nie mogą już NIC z ty
> m zrobić.

W skrajnych wypadkach może to być przyczyna orzeczenia nieważności małżeństwa. Tzw. niezdolność do wypełniania obowiązków małżeńskich. Z tym, że oczywiście musi to być bardzo poważny problem, niemożliwy do przeskoczenia, niemal brak możliwości współżycia.

[tabakierka2]

srebrnarybka napisała:

>
> W skrajnych wypadkach może to być przyczyna orzeczenia nieważności małżeństwa.
> Tzw. niezdolność do wypełniania obowiązków małżeńskich. Z tym, że oczywiście mu
> si to być bardzo poważny problem, niemożliwy do przeskoczenia, niemal brak moż
> liwości współżycia.

tak, jeśli nie ma możliwości 'skonsumowania' małżeństwa, to jest to przyczyna do orzeczenia nieważności małżeństwa.

[cosmetic.wipes]

> W skrajnych wypadkach może to być przyczyna orzeczenia nieważności małżeństwa.
> Tzw. niezdolność do wypełniania obowiązków małżeńskich. Z tym, że oczywiście mu
> si to być bardzo poważny problem, niemożliwy do przeskoczenia, niemal brak moż
> liwości współżycia.

Trochę obok tematu - naszła mnie taka refleksja po zapoznaniu się z tą stroną, że skoro przyczyną orzeczenia nieważności z zakresu wad zgody małżeńskiej może być "brak wystarczającego używania rozumu", to jednak święty wezeł małżeński zdecydowanie nie jest nierozwiązywalny

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


skoro przyczyną orzeczenia nieważności z zakresu wad zgody małżeńskiej może
> być "brak wystarczającego używania rozumu", to jednak święty weze
> ł małżeński zdecydowanie nie jest nierozwiązywalny

hmmm...przyznam, zaintrygowało mnie to.
Podpytam szwagra przy okazji.

[srebrnarybka]

to chyba logiczne, bo człowiek, który nie ma wystarczającego używania rozumu, nie mógł w sposób świadomy podjąć decyzji o małżeństwie. Przy czym cały czas chodzi o stan w chwili zawierania małżeństwa, a nie, że ktoś zgłupieje po ślubie.

[tabakierka2]

chodzi o osoby upośledzone np.?
nie wyobrażam sobie za bardzo, żeby to 'nie wyatrczające używanie umysłu' nie wyszło podczas spisywania protokołu przedmałżeńskiego...

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> to osoby, które świadomie zdecydowały się na wstrzemięźliwość? czy jednak takie
> , które miały doświadczenia seksualne. Czy takie i takie? bo jeśli głównie te n
> r 2. (jak obstawiam), to w takim razie jaką one miały gwarancję, że po ślubie b
> ędzie tak samo, jak przed (jeśli chodzi o seks). Zatem: jaki sens próbowania pr
> zed ślubem, skoro potem w małżeństwie seksu brak?

Owszem - przypadki 'moja żona była cnotką przed ślubem i po ślubie cnotką została' są tam opisywane. Największa rzesza jest chyba tych, u których niedopasowanie było przed ślubem ale mimo to się zdecydowali bo 'się rozkręci', 'się dopasują'. A potem rozczarowanie.

[tabakierka2]

araceli napisała:


>
> Owszem - przypadki 'moja żona była cnotką przed ślubem i po ślubie cnotką zosta
> ła' są tam opisywane


to jednak różnica - nie sądzisz?
w tym wątku rozmawiamy o sytuacji, kiedy dwie dorosłe osoby dobrowolnie decydują się na zachowanie czystości przedmałżeńskiej. Jeśli jedna ze stron poświęca się dla drugiej, ale nie jest przekonana do tej decyzji, to może być klops.
Swoją drogą pewnie zdarza się też, że kobieta może zasłaniać się 'religią', żeby unikać zbliżenia bo ma jakiś problem z bliskością. Nie neguję, że tak może się dziać. Ale wtedy kiedy religia jest przykrywką, również nie mozna mówić o dobrowolnej decyzji.


. Największa rzesza jest chyba tych, u których niedopasowan
> ie było przed ślubem ale mimo to się zdecydowali bo 'się rozkręci', 'się dopasu
> ją'. A potem rozczarowanie.

no, ale z drugiej strony ile osób można 'testować' (nie masz wrażenia, że to mocno konsumpcyjne podejście?), żeby się przekonać?
I co, jeśli podczas trwania małżeństwa seks przestanie był dla pary satysfakcjonujący?wymiana?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> Swoją drogą pewnie zdarza się też, że kobieta może zasłaniać się 'religią', żeb
> y unikać zbliżenia bo ma jakiś problem z bliskością. Nie neguję, że tak może si
> ę dziać. Ale wtedy kiedy religia jest przykrywką, również nie mozna mówić o dob
> rowolnej decyzji.

Jak nie można mówić o dobrowolności, skoro sama piszesz, o DOBROWOLNEJ wstrzemięźliwości? Jak kobieta ma wiedzieć, że ma problem z seksualnością, skoro seksu niet, pieszczot niet, masturbacji niet?

> no, ale z drugiej strony ile osób można 'testować' (nie masz wrażenia, że to
> mocno konsumpcyjne podejście?), żeby się przekonać?

Lepiej przetestować - nawet jak Ty uznasz to za 'konsumpcję' niż wtopić na całe życie.

> I co, jeśli podczas trwania małżeństwa seks przestanie był dla pary
> satysfakcjonujący?wymiana?

Owszem - czasem tak bywa. Brak bliskości fizycznej często sprowadza związek do układu organizacyjno-biznesowego a to nie każdy jest w stanie znieść.

[tabakierka2]

araceli napisała:


> Jak nie można mówić o dobrowolności, skoro sama piszesz, o DOBROWOLNEJ wstrzemi
> ęźliwości?

dobrowolność zakłada, że obie strony tego chcą. W przykładzie, który podałaś - kobieta była 'cnotką' wg jej męża. Zatem? mąż pokornie się zgodził?

Jak kobieta ma wiedzieć, że ma problem z seksualnością, skoro seksu
> niet, pieszczot niet, masturbacji niet?

problemy seksualne można rozwiązać u seksuologa np. a niekoniecznie na forum 'brak seksu w małżeństwie'.


> Lepiej przetestować - nawet jak Ty uznasz to za 'konsumpcję' niż wtopić na całe
> życie.

no, ale ILU przetestować, skoro zawsze może być 'ten lepszy'? i co jeśli ten testujący uzna Ciebie za 'kiepską', więc będzie dalej testował?


> Owszem - czasem tak bywa. Brak bliskości fizycznej często sprowadza związek do
> układu organizacyjno-biznesowego a to nie każdy jest w stanie znieść.
>

i wtedy co?
rozstanie? dalsze testowanie, niezależnie od tego, czy druga strona tego nie chce, czy są dzieci?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> problemy seksualne można rozwiązać u seksuologa np. a niekoniecznie na
> forum 'brak seksu w małżeństwie'.

Jesteś bardzo naiwna, jeżeli sądzisz, że po postu 'się da'. Pstryk i problem rozwiązany!

> no, ale ILU przetestować, skoro zawsze może być 'ten lepszy'?

A ile par butów przymierzasz w sklepie? Żadnej? Bierzesz te, które się spodobały na þółce i potem męczysz się do końca życia z poobcieranymi stopami?

> i co jeśli ten testujący uzna Ciebie za 'kiepską', więc będzie dalej testował?

Trudno - widocznie nie pasowaliśmy do siebie. Nie chciałabym, żeby ktoś się ze mną męczył tylko dlatego, że np. religia zabrała mu alternatywy.

> rozstanie? dalsze testowanie, niezależnie od tego, czy druga strona tego nie
> chce, czy są dzieci?

A co dzieci mają do seksu rodziców? Nie - niektóre pary trwają w nieszczęśliwych związkach ze względu na dzieci, religię itd. To chciałaś dowieść?

[tabakierka2]

araceli napisała:

> tabakierka2 napisała:
> > problemy seksualne można rozwiązać u seksuologa np. a niekoniecznie na
> > forum 'brak seksu w małżeństwie'.
>
> Jesteś bardzo naiwna, jeżeli sądzisz, że po postu 'się da'. Pstryk i problem ro
> związany!

jesteś bardzo naiwna, jeżeli sadzisz, że uważam, że 'pstryk' i po sprawie.


> A ile par butów przymierzasz w sklepie? Żadnej? Bierzesz te, które się spodobał
> y na þółce i potem męczysz się do końca życia z poobcieranymi stopami?


porównanie butów do seksu....no cóż, co kto lubi.
znaczy, jak już 'schodzisz' swojego faceta, to pójdziesz i posprawdzasz kilku innych, jeszcze 'nieznoszonych'?


> Trudno - widocznie nie pasowaliśmy do siebie. Nie chciałabym, żeby ktoś się ze
> mną męczył tylko dlatego, że np. religia zabrała mu alternatywy.


no nie, Ty nie masz tego problemu.
Tak samo powiedziałabyś swojemu wieloletniemu facetowi (nie wiem, czy masz męża, nie pamiętam), gdyby po wielu latach związku stwierdził 'nie pasujemy do siebie' i potestował inne panie?
A męczarnia innych chyba też nie powinna Cię jakoś szczególnie martwić, co?


> A co dzieci mają do seksu rodziców? Nie - niektóre pary trwają w nieszczęśliwyc
> h związkach ze względu na dzieci, religię itd. To chciałaś dowieść?
>

Do seksu rodziców chyba nic nie mają. Ale jednak sytuacja kiedy jedno z rodziców odchodzi 'testować' inne panie, to i pani - żona traci i dzieci. Ale rozumiem, że dla Ciebie to nie byłby kłopot?
Tak, owszem, niektórzy tkwią w nieszczęśliwych związkach z różnych powodów - nie tylko ze względu na dzieci czy religię - ale co w związku z tym?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> porównanie butów do seksu....no cóż, co kto lubi.
> znaczy, jak już 'schodzisz' swojego faceta, to pójdziesz i posprawdzasz kilku i
> nnych, jeszcze 'nieznoszonych'?

Seks się nie 'schadza' ale czasem w związku się psuje - to fakt. Nie odpowiedziałaś na pytanie - ile par butów przymierzasz w sklepie? Kupujesz w ciemno bez przymierzania?

> no nie, Ty nie masz tego problemu.
> Tak samo powiedziałabyś swojemu wieloletniemu facetowi (nie wiem, czy masz męża
> , nie pamiętam), gdyby po wielu latach związku stwierdził 'nie pasujemy do sieb
> ie' i potestował inne panie?

A co miałabym mu powiedzieć? Grzeszysz? Bóg Cię ukarze? Pójdziesz do piekła?

> Ale rozumiem, że dla Ciebie to nie byłby kłopot?

A sytuacja, kiedy mąż tkwi z Tobą w nieszczęśliwym związku bo nie ma alternatyw to nie byłby dla Ciebie kłopot?

Życie nie jest czarno-białe i niestety czasem ludzie się krzywdzą - tak czy inaczej.

[cosmetic.wipes]

> I co, jeśli podczas trwania małżeństwa seks przestanie był dla pary satysfakcjo
> nujący?wymiana?

Nie wiem co bym zrobiła.
Na razie mogę sobie podywagować, że gdyby mój mąż stał się impotentem (mam nadzieję, że do tego nie dojdzie ) starałabym się w jakikolwiek sposób rozwiązać ten problem. I to chyba bardziej ze względu na niego, bo w końcu mnie mógłby zaspokoić innymi sposobami, a dla niego psychicznie byłaby to wielka porażka.
Natomiast w przypadku braku pożądania z jego strony, nie wiem co by się stało, bo tu moje działanie nie miałoby żadnego wpływu na sytuację.

[kolter]

Jest jak polowanie.Seks małżeński to jak świniobicie.