Poroniony pomysl

[edelstein]

www.blog-n-roll.pl/pl/niemiecka-csu-obcokrajowy-powinni-w-domu-m%C3%B3wi%C4%87-po-niemiecku-rmf24pl#.VIV-00eIXqA
Chociaz uwazam,ze nalezy zmuszac obcokrajowcow do poznania jezyka kraju w którym zyja.To jednak pomysl inwigilacji jest poroniony,po pierwsze kto mialby to kontrolowac i jak?
Po drugie istnieje cos takiego jak nienaruszalnosc miru domowego,niby jak wiec sprawdzac?bedzie to stalo z sprzecznoscia do artykulu 13.
I niby jak mieliby rozwiazac fakt odwiedzin z innego kraju?obcokrajowcy w Niemczech dostawaliby Kary za rozmawianie w innym jezyku z rodzina,ktora ich odwiedza?
Z drugiej strony rozumiem potrzebe nakazu.Nie jest wesolo,czasem czesciej slysze turecki niz niemiecki


"...Bezkompromisowa,nie ma nic do stracenia.Nikogo nie kocha i zdania nie zmienia.Sto procent szaleństwa-tak,to jest jej opcja.Wie,jak zapominać,dobrze zna sie na chłopcach.Gryzie tak,jak suka,jest łagodna tak,jak owca,jest bliska jak siostra i wciąż tak bardzo obca..."

[helufpi]

Skupiliby się lepiej na zakazie noszenia strojów uniemożliwiających identyfikację miejscach publicznych. To jest możliwe do wyegzekwowania, tylko trzeba ludzi wyedukować, jakie to jest potencjalnie niebezpieczne. Oczywiście z wyjątkiem niektórych służb - ale też nie chciałabym widywać na co dzień zamaskowanych żołnierzy czy brygad antyterrorystycznych. Nawet masek klaunów, szczerze mówiąc, nie lubię. Nie wiem, co ludzie w nich widzą miłego.

[edelstein]

Chcieli,muzulmanki podniosly larum.Jestem za.

[ichi51e]

Naruszajcy podstawowe prawa ludzkie i nie do wyegzekwowania.

[cherry.coke]

Jezeli to chodzi o jakas inicjatywe edukacyjna, zeby zachecac rodziny do cwiczenia jezyka miejscowego w domu, to ja nie widze nic zdroznego. Zdarza sie pewnie nierzadko, ze rodzice pracuja w jakiejs enklawie, a dzieci chodzac do szkoly znaja jezyk znacznie lepiej od nich. Nic tam nie pisza o obowiazku czy sprawdzaniu przeciez.
A czy ktos, kto na to sam nie wpadl, bedzie mial ochote na wprowadzenie takich zwyczajow, to juz inna kwestia... Cudow bym sie nie spodziewala.

[goodnightmoon]

Taaaa, w Bayern 3 dzis caly dzien o tym trabia, ale komentatorzy to popieraja raczej jako zachete, zeby dzieci szybciej przyswajaly niemiecki.

My, z kolei, mielismy dluga rozmowe z przedszkolankami oraz z moja nauczycielka z VHS - zalecaja jednak w domu mowic po polsku. Z 2-ch powodow:
1 - zeby dziecko jednak znalo jezyk ojczysty
2 - dziecko jest bardzo czule na "nienaturalnosc" rodzicow, ktorych niemiecki nie jest jezykiem ojczystym (jak w naszym przypadku), wiec bedzie podswiadomie miec uraz do jezyka, jesli bedziemy komunikowac sie miedzy soba po niemiecku. Polecaja raczej bajki i czytanie ksiazeczek.

Nakazu uzywania jezyka w domu nawet nie skomentuje

[echtom]

Z artykułu wynika, że niewielu polityków traktuje ten pomysł serio. W życiu nie mówiłabym do dzieci w domu w obcym języku, właśnie ze względu na nienaturalność. Nie zwalnia to oczywiście imigrantów z obowiązku opanowania języka nowego kraju, przynajmniej na poziomie komunikatywnym i w rozsądnym czasie. Dzieciom akurat przychodzi to najłatwiej.

[goodnightmoon]

echtom napisała:

> Nie zwalnia to oczywiście imigrantów z obowiązku opanowania języka nowego kraju, przynajmniej na poziomie komunikatywnym i w rozsądnym czasie.

A to juz inna sprawa i Niemcy chyba poszli po rozum do glowy, bo z tego co wiem, to juz np. nie wydaja zezwolen na osiedlenie sie bez zaliczenia egzaminu na poziomie B1.

> Dzieciom akurat przychodzi to najłatwiej.

Ale tez jakis wysilek trzeba wlozyc, bo nie jest tak, ze dziecko np. przychodzi do przedszkola i nagle zaczyna cwierkac w obcym jezyku. Na poczatku jest szok, niechec i smutek (jesli w domu mowilo sie tylko w jezyku ojczystym i nie bylo zadnego kontaktu z tubylczym).

Swojemu probowalam ulatwiac w ten sposob, ze w "niemieckim" towarzystwie mowilam do niego podwojnie (np. "Chodz do mnie, komm zu mir") i tlumaczylam, ze tu gdzie mieszkamy nie wszyscy mowia tak jak my i rozumieja co my mowimy. Wydaje mi sie, ze to pomoglo - byl od malenkiego przyzwyczajony, ze jest tez jezyk niemiecki i czesto go slyszal. Zreszta w domu mowimy po polsku i po rosyjsku.

ja rozumiem o co chodzi

[woman_in_love]

Teraz jest tak, jak z Polakami na Greenpoincie - siedzą już 40 lat i nadal ani be ani me po angielsku. Albo z niektórymi Latynosami. I trzeba im wtedy a to tłumacza zapewnić, a to się bronią w sądzie, że nie widzieli zakazu bo nie znają języka itd. i to samo ich dzieci. Zresztą już w USA były takie jaja, że gdzieś Latynosi chcieli żeby lekcje były tylko po hiszpańsku bo oni nie rozmieć angielski.

No i to jest taki zakaz na wyrost - niby nie do wyegzekwowania bo się po domach nie będzie chodziło, ale no właśnie... też się bronić nie będzie można, że się siedzi 10 lat i się nie zna języka i że nas traktujmy wyjątkowo przez to. Teraz będzie zonk, bo skoro dzieci umieją i mieliście rozmawiać w domu po niemiecku.angielsku, to byście się nauczyli. A skoro się nie nauczyliście to nie mówiliście. Bardzo dobry zakaz i powinien się kończyć deportacją.

[najma78]

woman_in_love napisała:

Bardzo dobry zakaz i powinien się kończyć deportacją.
>
>
Powinien byc wyznaczony okres na nauxzenie sie jezyka i egzamin ktory by to weryfikowal. Osoby ktore nie znaja jezyka w stopniu pozwalajacym na bezproblemowa komunikacje a takze nie umieja czytac i pisac powinny faktycznie byc deportowane.

[baltycki]

> Osoby ktore nie znaja jezyka w stopniu pozwalajacym na bezproblemowa
> komunikacje a takze nie umieja czytac i pisac powinny faktycznie byc deportowane

Np. cofnac prawo azylu? I dokad?

A co z..
SWOBODNY PRZEPŁYW OSÓB, USŁUG I KAPITAŁU

Artykuł 45

1. Zapewnia się swobodę przepływu pracowników wewnątrz Unii.

2. Swoboda ta obejmuje zniesienie wszelkiej dyskryminacji ze względu na przynależność państwową między pracownikami Państw Członkowskich w zakresie zatrudnienia, wynagrodzenia i innych warunków pracy.

itd..

[najma78]

baltycki napisał:

> Np. cofnac prawo azylu? I dokad?

Refugees maja inny status niz imigranci. Nie przyjezdzaja zeby pracowac a chronia sie prze wojna itp.


> A co z..
> SWOBODNY PRZEPŁYW OSÓB, USŁUG I KAPITAŁU
>
> Artykuł 45
>
> 1. Zapewnia się swobodę przepływu pracowników wewnątrz Unii.
>
> 2. Swoboda ta obejmuje zniesienie wszelkiej dyskryminacji ze względu na przynal
> eżność państwową między pracownikami Państw Członkowskich w zakresie zatrudnien
> ia, wynagrodzenia i innych warunków pracy.
>
> itd..
>
no co z tego? Czy to oznacza ze ci ludzie maja nie znac jezyka?

[szeera]

Już widzę zachęcanie Farancuzów czy Anglików osiadłych w Niemczech do rozmów w domu po niemiecku. I już widzę ich miny jakby im ktoś to zaproponował. Czyli zachęty mają się odnosić penie do Turków, Polaków itd. Tych którzy są uważani za kulturowo gorszych od Niemców. Czyli czysty rasizm.
Nie mówiąc już o tym, że zgodnie z zasadami dotyczącymi uczenia dzieci wielojęzycznych, to tym dzieciom niemiecki w wykonaniu bardzo słabo mówiących rodziców raczej zaszkodzi językowo niż pomoże.
Przypominam, że Niemcy sami ściągneki do siebie Turków bo potrzebowali taniej siły roboczej. Problemy które są teraz świadczą tylko o całkowitej porażce europejskiego modelu integracji. Jeśli, jak gdzieś przeczytałam, trzecie pokolenie nie mówi po niemiecku płynnie, to znaczy że edukacja jest do kitu, tworzone są getta i to w tym zakresie trzeba coś zmienić a nie sugerować, że ludzie mają przestać używać w rodzinah języka ojczystego.
Niemcy i inne bogate kraje cały czas potrzebują dla dobra swoich gospodarek imigrantów. Dla własnego dobra powinni też próbować włączać ich do społeczeństwa a nie wykluczać zakazami.

[kota_marcowa]

Problemy które są teraz świadczą tylko o całkowitej porażce europ
> ejskiego modelu integracji. Jeśli, jak gdzieś przeczytałam, trzecie pokolenie n
> ie mówi po niemiecku płynnie, to znaczy że edukacja jest do kitu, tworzone są g
> etta i to w tym zakresie trzeba coś zmienić a nie sugerować, że ludzie mają prz
> estać używać w rodzinah języka ojczystego.


Przepraszam, ale piep*ysz jak potłuczona. Oni NIE CHCĄ się integrować, nie chcą się uczyć języka i sami tworzą swoje getta. Co zresztą wcale im nie przeszkadza wyciągać łapy po zasiłki. Jedyne z czym się zgadzam, to z tym, że kraje typu Niemcy, Francja same sobie problem z kebabami zafundowały.

[najma78]

Szeera uwazam podobnie jak watkodawczyni ze pomysl jest niemadry, ale...Nie zgodze sie z twoim argumentem ze tworzone sa getta. Pewne narody zwlaszcza o silnych wiezach religijnych tworza te getta same, sa niechetne do integracji jako takiej. Tak jest z Muzulmanami, choc oczywiscie nie wszystkimi ale generalnie jednak tak. Twierdze tak na podstawie obserwacji jak i sa to opinie samych czlonkow tej grupy, tych bardziej open minded. Jesli drugie czy trzecie pokolenie nadal nie zna jezyka (lub mowi z zauwazalnym akcentem), nie ma wyzszych kwalifikacji, glownie ma znajomych z wlasnego kregu kulturowego to oznacza ze nie chce a nie nie jest im dana integracja. Ja rozumiem (czesciowo) ze pierwsze pokolenie jest przywiazane do wlasnej kultury tzn kraju z ktorego przybylo, ze regularnie odwiedza miejsca kultu religijnego i to glownie we wlasnym jezyku, ze kupuje produkty pochodzace z kraju z ktorego wyjechalo , czyta prase pochodzace z tamtego kraju i oglada tv we wlasnym jezyku itp. Jednak jesli robia to samo nastepne pokolenia to juz cos jest nie ok. Czy to wina edukacji? Watpie, bo przeciez chodza do szkol tubylczych. Ale z wlasnego wyboru a czesto bardzo dopingowani jak i zmuszani w dalszym ciagu sa zanurzeni we wlasnej kulturze uwazajac ja za lepsza i bardziej wlasciwa. Nikt im nie utrudnia prawa do wyksztalcenia, zdobycia kwalifikacji, wrecz sie im pomaga ale nie zawsze sa chetni aby korzystac. Rodzice slabo mowiacy w jezyku kraju w ktorym mieszkaja powinni uczyc sie wraz z dziecmi, a potem i od dzieci. To czesto niezla i tania metoda. Problem w tym ze znaczaca wiekszosc ma to w nosie, zyja przez lata potrzebujac tlumaczy w szkole wlasnych dzieci, u lekarza, w urzedach itd jednoczesnie ochoczo korzystajac z zasilkow i biadolac o rasizmie gdy sie oczekuje ze maja sie uczyc jezyka.
To ze Niemcy sprowadzili do pracy obcokrajowcow to jedna strona medalu, wiekszosci umowliwilo to wyrwanie sie z biedy, dostanie obywatelstwa itd. Nikt ich tam w kajdanach nie przywiozl.

[szeera]

Zgadzam się, że proste to nie jest. Jakby było to nie byłoby tego typu problemów w całej Europie. Wydaje mi się jednak, że przeszkodą nie jest tylko to, że oni nie chą się integrować. Dla wielu droga do dobrej edukacji i pracy (lub nadziei tego samego dla dzieci) jest zamknięta. Są biedni, nie znają języka, nie widzą możliwości awansu. Wydaje mi się, że różnica między krajami typowo imigranckimi, a Europą jest taka, że osoby będące w USA czy Kanadzie cały czas mają jakąś nadzieję, że ich dzieciom będzie lepiej, więc warto włożyć wysiłek w spełnienie oczekiwań tego społeczeństwa.
Cały czas upieram się też, że z systemem edukacji musi być jednak coś nie tak. Tak jak w USA - czarne dzieci przeważnie uczą się w szkołach gdzie są tylko biedne czarne dzieci. Taka szkoła dostaje mniej pieniędzy na utrzymanie bo leży w biednej dzielnicy. Kogo tylko stać i może zrobi wszystko żeby takiej inner city szkoły dla dziecka unkinąć. Jest więc straszna selekcja negatywna. Nauczyciele nie chcą tam uczyć bo jest dużo trudniej. Efekt jest naprawdę łatwy do przewidzenia. Żeby to naprawić trzeba by zmienić system szkolnictwa, a nikt się do tego nie pali.
Dla mnie to zanużane we własnej kultrze i radykalizacja przekonań jest jakąś formą obrony przed niemieckim społeczeństwem do którego uważają, że nie pasują. To oczywiście inna kultura, ale zdziwiło mnie ostatnio, że spora część Latynosów porzuca w USA dość szybko katolicyzm, przerzucając się często na inne odmiany chcrześcijaństwa. W USA są grupy żyjące poza głównym społeczeństwem od lat - ortodoksyjni Żydzi, Amisze. Oni nawet nie zachaczają o publiczny system edukacji, jest to dozwolone przez prawo. Ale jednak to jest bardzo wąski margines.

[najma78]

Szeera smiem twierdzic ze twoje postrzeganie sytuacji imigrantow jest spowodowane innymi doswiadczeniami. USA rozni sie jednak od Europy znaczaco, mam na mysli bogate kraje w ktorych imigranci sa liczni. W USA jest inny system finansowania edukacji, opieki zdrowotnej, system zasilkow itd. oraz status wiekszosci imigrantow tez sie rozni od tych w krajach europejskich. Niestety ale glownym problemem duzych grup imigrantow w Europie jest izolowanie sie, bardzo swiadome i mam na mysli glownie Muzulmanow. Roznice kulturowe sa znaczace a to w dodatku idzie w parze z tradycja o podlozu religijnym. Oczywiscie nie tylko Muzulmanie slabo sie integruja ale generalnie wieksze grupy pochodzace z tych samych rejonow badz majace wspolne plaszczyzny ktore determinuja zycie.

[szeera]

Ja oczywiście patrze ze swojej perspektywy. Chyba nasz spór jest o to co przeważyło: czy oni sami się wyalienowali i odgrodzili od społeczeństwa czy to głównie zasługa tak skonstruowanego od lat systemu. Ja stawiam bardziej na system i właśnie zastanawiam się, w czym jest różnica. W USA przecież też są te wszystkie little italy, china town, czy jackowo - ale ludzie z tych miejsc przędzej czy później wyrastają, zostaje atrakcja turystczna. Od strony formalnej w USA jest się znacznie łatwiej wyalienować, np. edukacja domowa może być prowadzona bardzo dowolnie, szkoły religijne mogą zastępować edukację powszechną itd. W Niemczech z tego co wiem edukacja domowa jest zabroniona?
Spotkałam się z tezą, że europejskie społeczeństwa chciałyby zostawić tych gorszych imigrantów na dole drabiny ekonomicznej, aby cały czas był ktoś do tych najgoszych prac. Jednocześnie ci imigranci powinni być zasymilowani i nie sprawiać problmów. Okazało się, że taka mieszanka nie działa.

[najma78]

szeera napisała:

> Ja oczywiście patrze ze swojej perspektywy. Chyba nasz spór jest o to co przewa
> żyło: czy oni sami się wyalienowali i odgrodzili od społeczeństwa czy to główn
> ie zasługa tak skonstruowanego od lat systemu. Ja stawiam bardziej na system

ok. Ja nie ale jesli chodzi o Europe, bo co do USA to masz racje.

> Spotkałam się z tezą, że europejskie społeczeństwa chciałyby zostawić tych gors
> zych imigrantów na dole drabiny ekonomicznej, aby cały czas był ktoś do tych na
> jgoszych prac. Jednocześnie ci imigranci powinni być zasymilowani i nie sprawia
> ć problmów. Okazało się, że taka mieszanka nie działa.

Moze by i chcialy ale to sami emigranci decyduja bo nikt edukacji ani integracji nie utrudnia. A tak naprawde wielu z nich nie rozumie ze od stopnia znajomosci jezyka ich los zalezy.

[echtom]

> Dla wielu droga do dobrej edukacji i pracy (lub nadziei tego samego dla dzieci) jest zamknięta. Są biedni, nie znają języka, nie widzą możliwości awansu.

W 1988 roku miałam możliwość obserwować przez kilka miesięcy 20-osobową grupę irańskich uchodźców w Szwecji - sami młodzi ludzie, 18 chłopaków i 2 dziewczyny. Z tej dwudziestki tylko 3 osoby mówiły sprawnie po szwedzku i nie miało to związku z długością pobytu. Wszyscy mieli mieszkanie, wysoki zasiłek, bezpłatny kurs językowy. Z profitów chętnie korzystali, naukę języka olewali. Wynikało to z przekonania, że Szwecja ma psi obowiązek dać i niczego nie może od nich wymagać. Wspomnianą trójkę różniło od nich to, że byli zwyczajnie wdzięczni, że obcy kraj ich przyjął i stworzył dobre warunki do życia, więc poczuwali się do tego, żeby dać coś z siebie. Mieli pomysł na swoją edukację, przyszłą pracę, integrowali się z miejscowymi i byli akceptowani i lubiani. A wcale nie byli pewni, czy zostaną tam na stałe, bo po cichu wszyscy marzyli, że kiedyś wrócą do swojego kraju. Skoro jednak już tam byli, uznali, że warto ten czas pożytecznie wykorzystać.

[edelstein]

Jeśli, jak gdzieś przeczytałam, trzecie pokolenie nie mówi po niemiecku płynnie, to znaczy że edukacja jest do kitu, tworzone są getta i to w tym zakresie trzeba coś zmienić a nie sugerować, że ludzie mają przestać używać w rodzinah języka ojczystego.

Mam znajomych z Wloch,Rumunii i jakos oni znaja niemiecki,poszli do niemieckich szkol jako dzieci,dodam tych samych szkol co turcy,albanczycy itd.i sie nauczyli.Czyli co?tylko ci z innego kregu kulturowego nie potrafia?
Ktos im tworzy getta?nie,oni sobie sami tworza.
Na integracje poszly juz miliony euro,dzieci maja Kursy dodatkowe,tworzone sa specjalne klasy,co niby jeszcze?



"...Bezkompromisowa,nie ma nic do stracenia.Nikogo nie kocha i zdania nie zmienia.Sto procent szaleństwa-tak,to jest jej opcja.Wie,jak zapominać,dobrze zna sie na chłopcach.Gryzie tak,jak suka,jest łagodna tak,jak owca,jest bliska jak siostra i wciąż tak bardzo obca..."

[kota_marcowa]

Domyślam się, że chodzi głównie o problem z obcokrajowcami o śniadej karnacji

Moim zdaniem powinni jak już ktoś pisał wyżej wprowadzić zakaz noszenia szmat zasłaniających twarz, jak już jest np. we Francji.
A co do języka, to każdy, kto przebywa w danym kraju dłuższy czas np. po roku powinien zdawać test z języka tubylczego jeżeli chce zostać na stałe.

Bawarczycy tez ?

[ailia]

Czy Bawarczycy tez beda musieli w domu mowic po niemiecku?

czy tylko sami imigranci?

zuagroaste Hansln dahoam gfälligst Deitsch ren

To populizm czystej wody, nie stresuj sie Edelstein

[edelstein]

Nie stresuje sie,bo i czym,po prostu wkurza mnie,ze robia wszystko od d..strony.Jakby zaczeli od tego,ze socjal do stana tylko ludzie ze znajomoscia jezyka to by szkoly jezykow pekaly w szwach

PS

[ailia]

Znam 3 rodziny, w ktorych po 6-10 latach jedynymi osobami mowiacymi po niemiecku sa dzieci.

To Brytyjczycy, Australijczycy i Japonczycy.

Takze ten tego

[szeera]

Ja znam nawet takiego Polaka, wąskiego specjalistę , który zawodowo tylko ang, trzymają się w środowisku ekspatów, nie narzekają. Ja bym chyba tak jednak nie chciała. Oczywiście dzieci nie mają żadnych problemów z niemieckim, bo chodzą do odpowiednio dobrej szkoły. Czyli jak imigrant wystarczająco bogaty to po niemiecku mówić nie musi.

[najma78]

szeera napisała:

> Ja znam nawet takiego Polaka, wąskiego specjalistę , który zawodowo tylko ang
> , trzymają się w środowisku ekspatów, nie narzekają. Ja bym chyba tak jednak ni
> e chciała. Oczywiście dzieci nie mają żadnych problemów z niemieckim, bo chodzą
> do odpowiednio dobrej szkoły. Czyli jak imigrant wystarczająco bogaty to po ni
> emiecku mówić nie musi.

Sytuacja ekspatow jest jednak inna niz imigrantow. Ekspaci maja wysokie i konkretne kwalifikacje, sa zatrudnieni przez konkretne firmy na konkretnych warunkach, jesli nie ucza sie jezyka to widocznie nie planuja osiedlac sie na stale czy starac o obywatelstwo. Ich dzieci chodza do dobrych szkol czesto prywatnych itp. Ekspat to nie imigrant.

[szeera]

Patrząc po długości pobytu niektórych "ekspatów" to od przeciętnych imigrantów różni ich tylko wysokość pensji.

[najma78]

szeera napisała:

> Patrząc po długości pobytu niektórych "ekspatów" to od przeciętnych imigrantów
> różni ich tylko wysokość pensji.

Tak, z tym ze rozni sie tez ich status, bo w razie gdy kontrakt sie zakonczy to wyjada, raczej pracy w fabrykach na tasmach albo jako carers nie beda szukac.

[nutka07]

Witaj

O prosze.

Dzisiaj to nie przejdzie, a kto wie co bedzie za dwa trzy lata.

Zeby ogrnac ten caly bajzel multikulti potrzeba resetu czyli wojny.
Albo duzej zmiany polityki imigracyjnej, ukrocenie socjalu, germanizacji, wymiany x pokolen.

A ja wracam do nauki rosyjskiego

[edelstein]

Przewidujesz druga Rosje po wojnie?

[edelstein]

Patrzylam wlasnie na wyniki ankiety i jednak spoleczenstwo jest za nakazem.