"Zawsze była walnięta" czyli CBDU

[triss_merigold6]

wyborcza.pl/1,87648,17172933,Co_sie_stalo_z_Zuzka_M__.html#BoxSlotIMT
CBDU - co było do udowodnienia.
Wygląda na to, że mnóstwo szczęścia miały te dzieciaki, którym rodzice zdążyli uciąć kontakty z niebezpieczną koleżanką.
Wzruszeni sieroctwem panny mogą doczytać, że żadnego ojca tam nie było nigdy, dziewucha zmyśliła rzekomą smierć rzekomego tatusia.
Przy okazji ładnie widać, że szkoła niewiele może jeśli rodzic dziecka nie ma życzenia współpracować. Jedynym skutecznym instrumentem jaki zostawiono szkołom przy problemach z uczniami jest - od razu z grubej rury - kierowanie spraw do sądu rodzinnego.

[nanuk24]

A ja tak podejrzewalam, ze mamusia jest z tych, co wszyscy wini tylko nie moja cudowna coreczka, ktorej nikt nie rozumie, bo jest za inteligentna.
Teraz mamusia bedzie paczuszki dostarczac swojej coruni, ktorej wszyscy klody pod nogi.

[triss_merigold6]

No, matuś ze szkołą nie chciała współpracować, za to przyjaźniła się z córką i nie wnikała gdzie i z kim nieletnia się włoczyła.

[joanekjoanek]

triss_merigold6 napisała:

> No, matuś ze szkołą nie chciała współpracować, za to przyjaźniła się z córką i
> nie wnikała gdzie i z kim nieletnia się włoczyła.

Może to jest trochę offtop, ale w Twoim wydaniu, Triss, to jest dziwny zarzut, że ktoś ze szkołą nie chce współpracować.
Tak jakbyś nie była świadoma, jaka jest/bywa szkoła polska, i że z nią naprawdę bardzo często nie da się współpracować. I w jak wielu sytuacjach prędzej byś sobie głowę odgryzła niż zrobiła to, czego "domaga się" szkoła.

Ryzykowne jest postulowanie dania takiej szkole szerszych uprawnień. Owszem, może by i to coś zmieniło w danym przypadku. Ale w ilu przypadkach szkoła wpieprzająca Ci się w Twoje życie, przekonania i metody wychowawcze, byłaby zmorą, której z pewnością byś sobie nie życzyła?

Moim zdaniem strzelasz do złego celu jednak.

[triss_merigold6]

Chyba jednak wiem o co mi chodzi, doświadczenia własne + mam znajomych nauczycieli.
Przed zmianią przepisów szkoła mogła np. skierować dziecko do poradni, jesli rodzice twierdzili że wszystko jest cudnie, a było wręcz przeciwnie. Teraz do masowej szkoły na poziomie rejonu może trafić dziecko nie tylko głęboko zaburzone ale uposledzone umysłowo i jeśli nie ma diagnozy (albo rodzic jej nie przedstawi szkole, bo nie), to cóż, musi być traktowane jak każdy inny uczeń. Kiedyś - teraz nie - uczen mógł być przesunięty karnie do innej szkoły bez zgody rodziców, co było jednak środkiem dyscyplinującym mniej drastycznym niż sprawa w sądzie rodzinnym i kurator w papierach.
Nie, nie mam na myśli szkoły ingerującej w wydaniu skandynawskim, bo to czysty totalitaryzm. tylko przepisy które obowiązywały jeszcze na początku lat 90-tych.
Btw, ja akurat współpracuję ze szkołą więc nie bardzo wiem o co Ci chodzi.

[joanekjoanek]

Współpracujesz, ok, ja też współpracuję (choć nie jestem do tego przekonana, bo się bardzo często nie dogadujemy), ale to jest do czasu, kiedy się pojawi jakiś poważniejszy problem. U większości ludzi pewnie się nie pojawi, ale jeśliby się pojawił u mnie, to nie wiem, czy chciałabym, żeby to szkoła miała głos decydujący o tym, jak ten problem należy rozwiązać. Potrafię sobie wyobrazić, czego można się po pewnych ludziach spodziewać.

Owszem, można sobie twierdzić, że szkoła powinna mieć narzędzia do temperowania agresorów, do dyscyplinowania (?) zaburzonych i tak dalej. A jaka gwarancja, że takich narzędzi nie użyje do zastraszania czy tępienia takich "zwykłych" niepokornych? Mowa o nastolatkach jednak. Przypadki morderczych psychopatów są dość rzadkie, a przypadki zbuntowanych dzieciaków, którym naprawdę nie jest potrzebny twardszy but na twarzy - dość częste jednak. Nie ufam szkole, nie chcę, aby dostała taki twardszy but.

[antyk-acap]

Tym bardziej że nie jest jasno napisane na co nauczyciele się skarżyli. Wynika z tego że na to:"Kłóciła się z nauczycielami, wyzywała ich od idiotów. Tylko ona była w porządku". Tyle że to jeszcze nie świadczy o chorobie psychicznej. Laska była poplątana. Ale szkoły swoje dołożyły.

[duplik]

Nikt nie porusza tematu religii i nie zastanawia się jaki mogła mieć wpływ na uczennicę, a przecież w polskich realiach wystarczy być bogobojnym i bezkarnie wymordować całą szkołę. Z drugiej strony przytoczony twardy but mógłby być stosowany do wojny religijnej, a nie pomocy tym, którzy potrzebują. Zbuntowany nastolatek to jedna sprawa i pewnie pojawiająca się bez sensu krucjata przeciw takim, dać tylko trochę narzędzi, to już w każdej szkole sadystów wszelkiej maści znajdzie się zapewne za dużo, ale krucjata religijna to dość poważniejszy problem. Szkoła jako zbiór nieodpowiedzialnych gó...arzy, a nie kadry, nauczycieli nie może posiadać żadnych narzędzi.
Chyba, że ktoś zmieni oblicze na takie, gdzie uczy się współpracy, tolerancji, a empatia to rzecz normalna, a nie nadzwyczajna.
Dla mnie to szkoła wyhodowała potwora. Można się nie zgadzać, ale jak się przyjrzeć polskiej szkole to wiele wniosków można wyciągnąć.

[mallard]

duplik napisała:

> a przecież w polskich realiach wystarczy być bogobojnym i bezkarnie wymordować całą szkołę.

Rozwiń może kochanieńka tę złotą myśl.

[lauren6]

Dziewczę zostało przeniesione do innej szkoły, co to zmieniło? W jej wieku wielu moich znajomych było outsiderami odrzucanymi przez klasę. Nikt nie zostal morderca. Mieli zostać odebrani rodzicom, bo nie wtapiali się w szara masę?

Są takie rzeczy, zbronie, ktorych nie da się zrozumieć ani objąć normalnym umysłem. Ta morderczyni jest w gruncie rzeczy bardzo pospolita w swoim buncie, emo poezji, wyobcowaniu. Niestety jak nałożyło się na to osobowość psychopatyczna i kilka innych czynników skończyło się jak się skończyło. Nie jest powiedziane, że gdyby odebrano ja matce to by nie mordowala.

Prawdopodobnie tej zbrodni nie dalo się zapobiec. Zaostrzanie środków wobec zbuntowany nastolatkom to dla mnie głupota i wylewanie dziecka z kąpielą.

[joanekjoanek]

no otóż to
rodzice chłopaka pewnie dużo lepiej ze szkołą "współpracowali" i nie skończyło się to dla nich najlepiej, hehe (no wiem, czarny humor powinien mieć swoje granice...)

[triss_merigold6]

Nie zdążyli, nie dali rady ukrócić kontaktów syna z wariatką.

[nangaparbat3]

A syn oczywiście ideał.

[triss_merigold6]

Wystarczy, że był dużo słabszy psychicznie, a dziewczyna (płeć nie ma znaczenia, równie dobrze to mógł być chłopak) mu imponowała i fascynowała.
YYy, Nanga, za mało znasz przypadków współuzależnień? Za mało znasz przypadków kiedy dorośli, poprawnie funkcjonujący społecznie, wykształceni ludzie:
- wstępują do sekt i pozbywają się całego majątku, w skrajnych wypadkach popełniają grupowe samobójstwo
- żyją w związku/małżeństwie z socjopatycznym manipulatorem, oddają emocje, ciało, kasę, przyzwoitość, poświęcając kontakty z innymi ludźmi byle tylko zachować układ i otrzymywać głaski
- sprzeniewierzają dorobek całej rodziny omamieni wizją cudownych lokat i złotych interesów (vide piramidy finansowe czy Amber Gold)

Chyba nie oczekujesz od wszystkich nastolatków dojrzałości w podejmowaniu decyzji odnośnie wyboru towarzystwa, których skutków nie potrafią przewidzieć. Skoro dorośli ludzie potrafią ulec manipulacjom, praniu mózgu, urokowi aktualnego partnera/ki, to dziwisz się nastolatkom? Kalibabka, zdaje się, dorosłe baby rżnął na kasę. Pisarz Karpowicz żalił się publicznie, że omamiła go starsza pani - mentorka, autorytet środowiskowy.
Kasa to oczywiście inny kaliber niż życie, ale mechanizm uwiedzenia przez charyzmatyczną osobę jest podobny.

[nangaparbat3]

Znam przypadki i sie nie dziwię. Nie wierzę jednak, by chłopiec prędzej czy później nie ujawnil jakichs powaznych problemow, nawet gdyby tej dziewczyny nie spotkal nigdy w zyciu.

[claudel6]

zupełnie nie. chłopak był jak biała kartka. którą mógl ktokolwiek zapisać. to oczywiście nie jest normalna sytuacja, ale gdyby w swoim życiu trafił np. na nawiedzoną ekolożkę, a nie morderczynię, to by ratował kwiatki i kotki, i nie ujawinły by się w nim żadne mordercze instynkty, bo pewnie takich nie było. to go nie usprawiedliwia, bo taka sytuacja, ze ktos Cię moze totalnie zmanipulowąc zdarza sie ludziom w jakis sposób zaburzonym - takim, którzy nie wyczuwaja własnego kręgosłupa, za to łakną kogoś kto przejmie nad ich życiem totalną kontrolę. ona miała charyzmę i mu imponowala, wiec była świetnym materiałem, by sie jej poddać.

[nangaparbat3]

Nie mowię, że ujawniłyby sie "mordercze instynkta", ale problemy, poważne. Jeszcze raz przypomne, co zrobil: gonil uciekajacą matke, wciągnąl do domu, zadźgał.

[black_halo]

Nie wiem jak jest teraz ale za moich czasow(stara podstawowke konczylam w 1998 r.) bylo najczesciej tak, ze rodzice tych najbardziej przeszkadzajacych dzieci to byli ci, ktorzy twierdzili, ze ich dziecko to aniolek a nauczyciele i inni uczniowie po prostu sie uwzieli. Milam kolezanke w klasie, przez rok tylko, ktora pojawiala sie w szkole na tydzien i znikala na dwa miesiace. Jej osobista matka uwazala, ze to wina szkoly. Mialam w klasie kolege, ktory terroryzowal wszystkich, w tym nauczycieli (wyrosniety ponad miare), jego rodzice uwazali, ze skoro jest wiekszy to ma prawo bic mniejszych, ciagnac kolezanki za wlosy i topic kolegow w szkolnych klozetach. Mialam tez kolege, ktory zrujnowal mi pierwsze lata podstawowki, bo uznal, ze sie moze nademna znecac, potrafil zabiec mi droge na lekcjach wf. Jego rodzice nic z tym nie robili, uwazali ze ich dziecko ma pod gorke bo jest nadwrazliwe a wina lezy po mojej stronie. Przyznaje, ze sprawe zalatwil moj ojciec, ktory kiedys wieczorem przyszedl po mnie po lekcjach i spuscil mu wpi*ol za kioskiem obok szkoly. Od tej pory omijal mnie szrokim krokiem. Stalo sie to po tym jak wylal mi wszystkie farbki do plecaka przez co rodzice musieli zainwestowac kase w nowe ksiazki a jak mnostwo czasu w przepisywanie zeszytow. Oczywiscie sprawa zgloszona do wychowacy nic nie dala, tamci rodzice uznali, ze nie musza pokrywac zniszczen wyrzadzanych przez ich bachora.

[antyk-acap]

Dokładnie. Ale znam jeden przypadek gdy kosa trafiła na kamień. Bo ofiara okazała się synem lokalnego... gangstera. Ten gdy dowiedział się że synka podtapiają mu w wc poszedł do domu kata, zapukał i ojciec stracił ząbki. Potem mamusia. A synek dostał wpierd...

[71tosia]

troche zalezy jak sie ta szkola za wspolprace zabrala, na calkiem sensowny zarzut ze strony dziewczyny o podwojne standarty (tolerowanie picia na wycieczce szkolnej) szkola zareagowala przychylajac sie w gruncie rzeczy do petycji kolegow dziewczyny o jej wyzucenie ze szkoly.

[antyk-acap]

To ciekawy wątek. Gnojki chciały chlać na wycieczkach (sam chlałem) a ona zrobiła gnój bo chciała palić. To tłumaczy dlaczego podpisała się cała klasa.

[baltycki]

> podwojne standarty (tolerowanie picia na wycieczce szkolnej)
Z tekstu nie wynika, ze szkola wiedziala i tolerowala,
"Zrobiła po prostu donos na kolegów", na kolegow, a nie na nauczycieli, ze toleruja.

[71tosia]

ta dzieciaki sie upijaly na wyciecze a nikt z nauczycieli tego nie zauwazyl, zapewne tez 'nie mogli zareagowac' jak przekonywano mnie w szkole corki. Po zmianie szkoly okazalo sie ze szkola jednak moze calkiem sporo, w tej drugiej nie bylo upijania sie na wycieczkach.

[nangaparbat3]

To jest groteskowy watek calej historii - zastanawialam się, co takiego robiła, że mlodzież wystąpiła z petycja o usuniecie jej ze szkoły. Ot co:
Wrzeszczała, że jak jej klasa może pić na wycieczce szkolnej, to ona będzie tu palić. Wszyscy mieli przechlapane. Zrobiła po prostu donos na kolegów. Poszła petycja do dyrekcji, żeby ją usunąć ze szkoły. Podpisało 250 uczniów.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,87648,17172933,Biala_wie__jak_doszlo_do_morderstwa_w_Rakowiskach_.html#ixzz3Mloqg4I5

[triss_merigold6]

Naruszyła elementarne normy solidarności grupowej i można zakładać, że niejednokrotnie. Młodzież w liceum zwykle chce ten etap edukacji skończyć, ludzie są dojrzalsi niż gimnazjaliści i mają większą dozę tolerancji/obojętności na cudze odmienności, mniej ostro reagują. Mogą kogoś nie cenić, nie lubić, bać się, traktować z dystansem, ale od dystansu do prób pozbycia się danego rówieśnika ze szkoły daleka droga.

[antyideal]

Znalazlam taka wypowiedz w necie, osoby, ktora podobno byla jedna z tych, ktore
podpisaly petycje. Jesli prawdziwe jest to co pisze to wiele wyjasnia.
Nie wierze notabene, zeby z blahych powodow zgodnie cala klasa podpisywala taka
petycje.
"Ona była po prostu zła...Torturowała psychicznie dziewczyny z klasy, cyrklem robiła sobie dziury w ręce i latała za nimi wycierając w nie krew, spała z chłopakami kiedy chciała i jak chciała - szkoła przyłapała ją kiedy uprawiała sex z czasie przerwy z jakimś facetem który miał 24 lata.
Nie chcieliśmy jej dlatego ja też podpisałam te petycję.
Na koniec nam powiedziała że pozabija nas wszystkich jak szczury. Że jesteśmy gównem i ma nas w d***e.
Możecie nie wierzyć ale tak było. "

[triss_merigold6]

Ja też nie wierzę, że w liceum cała klasa zgodnie chce się od kogoś odizolować tak bez powodu.

[nangaparbat3]

Nie cała klasa, tylko z osiem klas.
Bardzo jestem ciekawa, co z tego, o czym ta osoba mowi, dotarło do dorosłych - co sami zauważyli. Czego próbowali. Czy w wypadku takim jak ten mozna jeszcze mówic o pomocy, czy już tylko o zapobieganiu - i jak zapobiegać?
I jeszcze sobie myśle, że tej dziewczynie trzeba było zacząć pomagać na etapie SP - moze wtedy cos by sie udało.
Bardzo bym chciała, żeby ta tragedia poruszyła nieco psycho-peda środowisko. I w ogole ludźmi zajmującymi sie edukacją. Mam wrażenie, że wciąz bawimy sie w grę pozorów, programy które wykazać sie liczbami, a zapomina się, jak ważne są - obok jasnych zasad i sensownej organizacji - uwazność i dostępność ważnych dorosłych. Pani psycholog czy pedagog siedząca w zamkniętym gabinecie, którą w części szkoł wciąż straszy sie dzieci, to grube nieporozumienie. Odfajkowywanie ważnych problemów wychowawczych zapisaniem tematu w dzienniku i przeprowadzeniem nawet niezłej lekcji wychowawczej to kpina, ale poki co nasz naczelny sposob na wychowanie w szkole.

[71tosia]

chyba nie wiele dotarlo, w artykule nie ma slowa ze jakis psycholog pracuje z dzieciakami z tej szkoly, ze ktos z dorslych nimi powaznie rozmawia o tym co sie stalo. Szkola zadowolila sie wyjasnieniem 'opetana' a koledzy 'nie lubilismy jej' a 'Kamila namowiala'. Ide o zaklad ze godziny wychowawcze nadal sa po to by nadrobic program z innych przedmiotow ewentualnie omowic sprawy organizacyjne.

[angry.bird]

nangaprabat3 ona jest psychopatka. Osobowosci dyssocjalnej sie nie leczy. Nawet w podstawowce jakby probowali pomoc to by nie pomogli. Psychopatia to zlo w czystej postaci. Beznamietnie zabija. Takich ludzi sie nie leczy, Takich ludzi sie izoluje. Izoluje w wiezieniu. Pomoc psychologiczna nawet w podstawowce by nic nie dala. Ona po prostu taka jest jeden jest wysoki, drugi niski, jeden ma osobowosc lekowa, a drugi dyssocjalna. Ona nie odroznia tak naprawde dobra od zla. Zabija tak jakby nieswiadomie, dla niej to jakas po prostu norma o tak zabije sobie tego kogos. Piszą, że osobowosc dyssocjalna mozna leczyc psychoterapia ale to sa banialuki, nie da sie. Ich mozna izolowac i ewentualnie socjalizowac ale to tacy sprytni manipulatorzy, ze kazdy juz mysli, ze naprawde zaluje(on zalowac nie potrafi, moze udawac) a wychodzac z wiezienia podrzyna gardlo napotkanej osobie, bo ma ochote. Tu leczenie nic nie da. Czy psychologiczne czy psychiatryczne. 3% spoleczenstwa jest psychopatami nie kazdy morduje bo nie tyle boja sie kary co sprawia im to dykomfort i wywoluje zlosc, ze ktos np moze odebrac im wolnosc. Ale taki balans na krawedzi bez naprawde ostrych wykroczen jest dla psychopaty mordega. Rozne sa tez nasilenia psychopatii od lekkiej po gleboka, tutaj ma znaczenie lek bo moga odczuwac ci lekko psychopatyczni ale nie maja innych uczuc wyzszych. Sa jak daltonisci. Daltoniste nie nauczysz odrozniac kolorów chociazby latami wspolpracowal z okulista. Tak psychopaty nie nauczysz odrozniac dobra od zla.

[triss_merigold6]

Może inaczej: socjopaci znają normy ale ich nie internalizują, nie przyswajają. Mogą funkcjonować poprawnie dopóki opłaca im się to bardziej niż naruszanie norm i konflikty z prawem.

[antyideal]

Jednak nie tak wielu znów psychopatow/socjopatów ma na koncie morderstwo.
Zwykle wystarcza im manipulowanie ludzmi. W przypadku Zuzanny jakas praca psychologiczna,
a moze po prostu lepszy kontakt z matką byc moze uchronilyby ja przed pojsciem az tak daleko.

[triss_merigold6]

Zauważenie przez najbliższych (a nie tylko przez rówieśników i szkołę) że nie jest normalna i wymaga pomocy psychiatrycznej i psychologicznej? Dostrzeżenie, że to nie oryginalność czy burzliwe dojrzewanie tylko poważniejszy i niebezpieczny problem z psychiką.

[antyk-acap]

Pieprzysz! Młodzież niczego nie zauważyła tylko pewnie było tak że ona poleciała do dyrekcji z jęzorem że pili. Dyrekcja musiała jakoś zareagować więc pewnie zastosowała odpowiedzialność zbiorową. Poleciała wszystkim po zachowaniu. A szlachta szkolna już przypilnowała by wszyscy podpisali petycję.

[antyideal]

Mysle, ze to nie bylo trudne do zauwazenia, jednak latwiej dla swojego swietego spokoju bylo to zrzucac na karb trudów dojrzewania jednostki nieprzecietnej. Stad coraz silniejsze srodki ekspresji w wykonaniu dziewczyny, zeby zwrocic na siebie uwage.

Btw zajrzalam przed chwila na profil fejsbukowy matki. Co robi ? Zdobywa kolejne levele
w jakichs internetowych gierkach od kilku dni. Siła spokoju (wtf )

[agnieszka77_11]

Może też żyje w jakiejś alternatywnej rzeczywistości.

[antyideal]

Ma chyba bardzo silne mechanizmy obronne, powiedzialabym - nadmiernie silne,
co udowodnila jeszcze przed morderstwem. Moze to tez osobowosc zaburzona.

[agnieszka77_11]

Wydaje mi się, że większość ludzi ma jakieś zaburzenia. Jakieś lęki, uzależnienia, przyzwyczajenia. Mniejsze lub większe. Gdyby każdy z nas wybrał się do psychologa i opowiedział co go boli, męczy i przeraża to zapewne 90% dostała by jakąś diagnozę, że nie jesteśmy w 100% "zdrowi".
Mam nadzieję, że nie wypuszczą na wolność Zuzanny M., ponieważ jest osobą niebezpieczną.

[antyideal]

Pewnie tak jest, ale co z tego ? Kazdy normalny rodzic w sytuacji, gdy z dzieckiem dzieje sie
cos zlego przynajmniej próbuje jakichs dzialan, szuka pomocy na zewnatrz, gdy sam sobie nie
radzi. Tu dyrektor szkoly mowi, ze byla sciana podczas kontaktu z matka i zadnych prób
pracy z psychol. A sygnaly wysylane przez Zuzke to bylo cos wiecej niz mlodzienczy bunt, jako
inteligenta osoba jej matka musiala to widziec.

[mamameg]

Z tym fejsbukiem to trochę pojechałaś- załóżmy, że próbowała cokolwiek robić, to trudno, żeby o tym pisała na FB.

[antyk-acap]

To nie wiesz że teraz jeśli nie ma czegoś w necie to nie istnieje?

[antyideal]

Wiem, ze pojechalam - niby kazdy ma prawo w ciezkich chwilach radzic sobie jak moze
szukajac relaksu- ale jakos pasuje mi to do jej tumiwiszącej postawy w obliczu
wczesniejszych problemow. Dziwna kobieta.

[antyk-acap]

Dla mnie bardzej byłaby walnięta gdyby zaczęła uzewnętrzniać się w internecie...

[antyideal]

To swoją drogą.

[nangaparbat3]

Jeśli 3% społeczeństwa to psychopaci (ja znam statystyki: 3% mezczyzn i 1% kobiet) i - jak sama piszesz - tylko niektórzy mordują, wydaje sie, że jednak coś mozna zrobić. Wielu naukowcow twierdzi, że psychopatia to czynniki wrodzone plus srodowisko - na to ostatnie mamy wpływ.

[antyk-acap]

Leczenie pod przymusem? Tyle że psychopatii nie da się wyleczyć. Czyli co? Eugenika?

[elle.hivernale]

Główną linią obrony będzie pewnie udowadnianie niepoczytalności i niezdiagnozowanej schizofrenii czy bordera, więc takie wpisy mogą być autorstwa teamu prawniczego.

[antyideal]

Nikt raczej nie wezmie takich anonimowych wpisów w necie powaznie,
jesli nie beda podparte dowodami w postaci zeznan swiadków tego typu zdarzen.

[agnieszka77_11]

Mam nadzieję, że jej nie wypuszczą.

[elle.hivernale]

Chodziło mi o opinię publiczną, nie sąd.

[antyideal]

Tak, rozumiem. Nie wiem, byc moze praktykuje sie cos takiego, wydaje mi sie to
malo sensowne, nawet jesli chodzi tylko o wytwarzanie pewnej otoczki wobec klienta,
bo szum internetowy i bez tego jest wielki, ale moze nie doceniam sily takich dzialan.

W kazdym razie, jesli ten opis jest prawdziwy, czego nie mozna wykluczyc, mysle, ze ze zdiagnozowaniem dziewczyny jako chorej lub powaznie zaburzonej nie bedzie wiekszego problemu.

[triss_merigold6]

Niemniej, zaburzenie dyssocjalne czy psychopatia absolutnie nie znosi zdolności do rozpoznawania swoich czynów, kierowania nimi i odpowiedzialności prawno-karnej.

Facet GTA na Monciaku nie poniesie odpowiedzialności karnej, bo miał zdiagnozowanego świra, odstawił samowolnie leki i dostał ataku z omamami. Nie planował zabijać tylko totalnie odleciał, nie kontaktował z rzeczywistością.

[angry.bird]

Tak bo jaki sens mialoby ich leczenie? pod wzgledem psychiatrycznym sa zdrowi- nie maja omamow, urojen, a psychopatii psychiatrzy nie wylecza wiec dlatego ich sie izoluje w wiezieniach i normalnie odpowiadaja co nie znaczy ze nie sa gleboko zaburzonymi jednostkami

[triss_merigold6]

Zgoda. Tu nie ma resocjalizacji ani leczenia, defekt mózgu.

[nangaparbat3]

Mają zmiany w mózgu. Czytam wlasnie o hipotezie, że te podobne zmiany mają osoby z pogranicza, narcystyczne i psychopaci. Zmiany dotyczą obwodu empatii, do ktorego nalezy 10 róznych elementów (przynajmniej o tylu wiadomo) i każdy z nich musi byc w pełni sprawny, zeby czlowiek nie był socjopatą, narcyzem, borderlinem czy autystykiem.

[agnieszka77_11]

triss_merigold6 napisała:

> Facet GTA na Monciaku nie poniesie odpowiedzialności karnej, bo miał zdiagnozow
> anego świra, odstawił samowolnie leki i dostał ataku z omamami. Nie planował za
> bijać tylko totalnie odleciał, nie kontaktował z rzeczywistością.

A takie osoby są jeszcze bardziej niebezpieczne dla społeczeństwa. Przerażające ile takich psycholi chodzi wśród nas.

[aandzia43]

Ale kto jest bardziej niebezpieczny dla społeczeństwa? Schizofrenik czy spcjopata? Bo ja stawiam na większą szkudność socjopatów. Bardzo, bardzo rzadko schizofrenicy są agresywni, większość nienajgorzej reaguje na leki, a terapiowani wykaztalcają w sobie mechanizmy szybkiego rozpoznawania i reagowania na nadchodzący odlot. Gorzej natomiast z ludźmi z beretem zrytym narkotykami.

[agnieszka77_11]

andzia43 napisała:

> Ale kto jest bardziej niebezpieczny dla społeczeństwa? Schizofrenik czy spcjopa
> ta? Bo ja stawiam na większą szkudność socjopatów. Bardzo, bardzo rzadko schizo
> frenicy są agresywni, większość nienajgorzej reaguje na leki, a terapiowani wyk
> aztalcają w sobie mechanizmy szybkiego rozpoznawania i reagowania na nadchodząc
> y odlot. Gorzej natomiast z ludźmi z beretem zrytym narkotykami.

Wszyscy. Chodziło mi o to, że osoby, które są psychiczne są niebezpieczne dla społeczeństwa. Niewazne schizofrenik, socjopata czy co tam jeszcze pod czaszką dymi. Przerażające jest to że takie osoby są zwalniane z odpowiedzialności karnej, a są bardziej niebezpieczne dla społeczeństwa od innych bandytów. Są przede wszystkim nieobliczalni.

[71tosia]

samookoleczenia, sypianie z kazdym, klotnie z nauczycielami i kolegami, fascynacja tematem smierci (raczej wlasnej niz cudzej) widoczna w jej wierszach - gdyby nie moderstwo, pewnie wiekszosc by pisala ze dziewczyna swoim zachowaniem wolala o pomoc.

[vre-sna]

Przecież takie drastyczne zachowania nie są do niezauważenia przez dorosłych. Matka nie widziała ran kłutych na dłoniach córki?
A petycja była napisana bez uzasadnienia, dlaczego rówieśnicy chcą się jej pozbyć ze szkoły? I to 250 osób? I naprawdę matka nie wyciągnęła z tej liczby żadnych wniosków?
Obecnie wyobcowanie, odmienność naprawdę dla rówieśników w tym wieku nie jest problemem. To bardzo mocny sygnał, że 250 osób z jedną nie chce przebywać na terenie szkoły.
Skoro z niej taka świetna manipulantka, to wielce możliwe, że swoją matkę też zmanipulowała. Stąd to niedorzeczne zachowanie matki, która nie podjęła żadnych kroków, żeby córkę w jakiś sposób zsocjalizować.
To, że Zuzanna latała samopas akurat mnie nie dziwi. Matka zajęta pracą, a młoda zdolna, wydała przecież tomik wierszy i nieźle się uczyła.
Ale matka miała konto na fb. Nigdy nie pokusiła się o przejrzenie zamieszczonych tam zdjęć? Nie pokusiła się o wejście na instagram córki? Na jednym ze zdjęć córka trzyma kota w worku na śmieci - to jest chore.
Wierzę, że nie wiedziała, że córka prowadzi tumblra, a dopiero tam uwidaczniają się chore schizy Zuzanny.
Nie rozumiem, jak inteligentna i wykształcona kobieta może nie mieć żadnej refleksji po tym, gdy aż tak duża grupa córkę odrzuciła. Sama w końcu pracowała też z młodymi ludźmi.

[triss_merigold6]

Albo matka stosowała wyparcie. Nie wiem, dla mnie też postawa matki wydaje się niedorzeczna.

[anusia_magda]

ale to że matka była wykształcona nie oznacza że była inteligentna, przecież to nie zawsze idzie w parze

[71tosia]

Po prostu opetana/psychopatka i wszytsko jasne - raczej do mnie nie przemawia. Z artykulu wynika ze zmiana zachowania nastoltki nastapila dosc nagle pod koniec 1 klasy, wczesniej nie bylo z nia wiekszych problemow. Szkoda ze nikt nie umial jej pomoc, zanim doszlo do tragedii.

[aandzia43]

Z Trynkiewiczem też nie było problemów do końca podstawówki Grzeczny, dobrze ułożony chłopiec, zdolny i pracowity. Posypał się w późnym wieku dojrzewania. To czas, kiedy często pojawia się pierwszy rzut schizofrenii, pierwszy epizod manii przy dwubiegunówce typu I i kiedy zaczynają się umacniać różne ciekawe i nieciekawe skłonności. Czy można pomoc młodemu człowiekowi w takiej sytuacji? Nie znam się na rzeczy, ale wydaje mi się, że chyba tylko czasem i chyba tylko przy bardzo szybkiej i celnej reakcji czynników rodzicielsko-fachowych.
A przypuszczenia, że matka mogła się jej po prostu bać wydają mi się nie od czapy.

[triss_merigold6]

A to chyba nie jest szczególnie dziwne - schizofrenia wczesnomłodzieńcza, paranoja maniakalno-depresyjna, borderline zaczynają dawać pierwsze objawy w okresie dojrzewania, w momentach największych zmian hormonalnych. Akurat ok. 15-16. roku życia.

[agnieszka77_11]

Dziwna była. Żyła w swoim własnym świecie odcięta od rzeczywistości. Wymyślała rzewne historyjki. tak samo jak tą swoją niesamowitą "wrażliwość" i wielką "inteligencję". Wydała tomik poezji, aby pokazać jaka to jest super. Tylko jakoś zachwytu nad jej wierszami nie było. Z krytyka nie potrafiła sobie radzić to wszystkich, którzy nie widzą w jej "poezji" niczego szczególnego nazwała "hołotą umysłową".
Ciekawe czy własna matka też jej się bała i dlatego tak zawzięcie jej broniła?

[araceli]

agnieszka77_11 napisała:
> Wymyślałarzewne historyjki. tak samo jak tą swoją niesamowitą "wrażliwość"
> i wielką "inteligencję".

Jasssne - pewnego dnia sobie usiadała i wymyśliła 'teraz będę inteligentna i wrażliwa'

[rosapulchra-0]

Araceli, zacznij czytać ze zrozumieniem..

[araceli]

Znów ratlerek próbuje ujadać? I po co Rosa znów zaczynasz?

[rosapulchra-0]

Na razie to szczekasz ty, ja ci grzecznie zwróciłam uwagę.

[araceli]

Grzecznie? Błahahahahaha Znów wywołujesz burdę kompletnie niemerytoryczną, czepialską wypowiedzią. Po wuja się wtrącasz gdzie Cię nie chcą?

[rosapulchra-0]

Mów za siebie. To raz. Dwa, wykazujesz się po raz kolejnym chamstwem, dno to dla ciebie wyżyny.

[agnieszka77_11]

araceli napisała:

> Jasssne - pewnego dnia sobie usiadała i wymyśliła 'teraz będę inteligentna i wr
> ażliwa'

Araceli, nie czytałaś wywiadu z nią? Jak stwierdziła, że ona jest bardzo wrażliwa stąd te wiersze. Czy na prawdę była wrażliwa czy tylko tak określała?
Tak jakbym ja nagle stwierdziła, że wszyscy ludzie, którzy są przeciwko mnie, którzy mnie nie rozumieją są "hołotą umysłową". A ja jestem ponad nimi. Taka wrażliwa i mądra, a reszta to dno.

[agnieszka77_11]

To, że ja będę się określała jako wrażliwsza i mądrzejsza od reszty rówieśników to nie znaczy, że tak jest.

[araceli]

A to, że Agnieszka77_11 tak twierdzi nie znaczy, że tak jest

[agnieszka77_11]

Co nie znaczy, że tak jest?

[agnieszka77_11]

Często ludzie, którzy są niezrozumiani przez ogół winy szukają w innych nie w sobie.

[araceli]

A gdzie mają szukać? Przecież INNI ich nie rozumieją. Tak, tak - najlepiej być konformistą i totalnym przeciętniakiem - wtedy wszyscy będą Cię kochać

[agnieszka77_11]

araceli napisała:

> A gdzie mają szukać? Przecież INNI ich nie rozumieją. Tak, tak - najlepiej być
> konformistą i totalnym przeciętniakiem - wtedy wszyscy będą Cię kochać

A czy ludzie cenią tylko przeciętniaków??? Nie najlepiej być poyebem. Nieważne czy dobrze czy źle. Ważne, że z nazwiskiem.

[araceli]

Zmartwię Cię - większość podręcznikowych, uznanych artystów było poyebami.

[agnieszka77_11]

araceli napisała:

> Zmartwię Cię - większość podręcznikowych, uznanych artystów było poyebami.

Ale chyba nie aż takimi, żeby zaciukać starych swojego chłopaka.

[7dosia]

araceli napisała:

> Zmartwię Cię - większość podręcznikowych, uznanych artystów było poyebami.
>
Znaczy, że większość podręcznikowych znanych artystów zarzynała ludzi nożami? Kto napisz kto jeszcze, oprócz tej poyebanej zuzanny.

[rosapulchra-0]

Nie mówiłam, że szczeka tylko dla samego szczekania? Jak zwykle zresztą.

[makurokurosek]

Co ma bycie artystą czy nawet wrażliwość do bycia mordercą. Za chwilę dojdziemy do tego, że wszyscy mordercy to artyści, a więzienia wypełnione są niezrozumiałymi wrażliwcami.
O ile można dyskutować, nad tym jak duży wpływ na zachowanie panny miały relacje domowe, albo nad tym czy jej twórczość jest górnolotna czy przeciętna, to nie da się szukać wyjątkowej wrażliwości w makabrycznej zbrodni . No wybacz ale posiadanie duszy artystycznej nie może być usprawiedliwieniem zbrodni. Panna albo jest zimną pozbawioną jakiekolwiek wrażliwości istotą albo od dłuższego czasu jest pod wpływem jakiś prochów, które wypaliły jej dziurę w mózgu.

[araceli]

Że 'wymyśliła sobie wrażliwość i inteligencję'.

[7dosia]

araceli napisała:

> A to, że Agnieszka77_11 tak twierdzi nie znaczy, że tak jest
>
No, jak Agnieszka twierdzi, to pewnie tak nie jest. Za to jak Araceli coś twierdzi, to nie ma bata żeby było inaczej

[rosapulchra-0]

7dosia napisał(a):

> araceli napisała:
>
> > A to, że Agnieszka77_11 tak twierdzi nie znaczy, że tak jest
> >
> No, jak Agnieszka twierdzi, to pewnie tak nie jest. Za to jak Araceli coś twier
> dzi, to nie ma bata żeby było inaczej

!!!

[morekac]

Zdanie uznanych i dorosłych pisarzy o krytykujacych ich czytelnikach jakoś jest dziwnie zbliżone do tej "hołoty umysłowej ", więc to żaden dowód przeciwko.

[morekac]

A może wypierała myśli o problemach? A może ją kochała?
Już zaraz główną winną będzie matka morderczyni, a nie sami sprawcy. Tych przypominam było dwoje- w tym chłopak, o którym nie piszą, że mu odbijało. I to dobre dziecko zamordowało dwoje ludzi. Własnych rodziców.

[agnieszka77_11]

morekac napisała:

> A może wypierała myśli o problemach? A może ją kochała?

Może jej ufała? Może jej się bała? Może miała nadzieję, że wyrośnie z tego, bo wiele ludzi przecież "wychodzi" z okresu dorastania bez szwanku?

[makurokurosek]

Tych przy
> pominam było dwoje- w tym chłopak, o którym nie piszą, że mu odbijało. I to do
> bre dziecko zamordowało dwoje ludzi. Własnych rodziców.

Bo w przypadku chłopaka chyba nie ma o czym dyskutować, aby zabić własnych rodziców to po prostu trzeba być ..... albo nieźle naćpanym.

[morekac]

Ale to jest jeszcze bardziej przerażające - że możesz zginąć z ręki bliskiej osoby, która dotąd zachowywała się ok i nawet nikt postronny nie mówił, że jej odbija.

[lauren6]

Przecież to oczywiste, że szkoła w takiej sytuacji całą winę będzie próbowała zrzucić na matkę. Nie wiemy jak było naprawdę, jaką pomoc tej rodzinie zaoferowano. Wiemy, że mówimy o trudnej nastolatce, wychowywanej przez samotną matkę i sprawiającej duże problemy wychowawcze. Matka nie jest kuratorem własnego dziecka, ani jego terapeutą. Dlaczego po wcześniejszych wyskokach dziewczyny rodzina nie została objęta opieką sądu rodzinnego? Tego wszystkiego dowiemy się pewnie za kilka miesięcy, po wnikliwym śledztwie.

[makurokurosek]

Trudno nie znając całej sytuacji rodzinnej ocenić skąd u nastolatki tak patologiczne zachowania. Sądzę, że nie bez winy była tu matka która przynajmniej w tym artykule została przedstawiona jako totalnie olewająca problemy dziecka, i nie mówię tu o braku współpracy ze szkołą, ale braku reakcji na kilkudniowe znikanie nastolatki z domu.

[nangaparbat3]

Skąd wiesz o "braku reakcji"? Że dziewczyna mowila coś takiego koleżankom? Rożne rzeczy mowiła, nie trzeba w nie wierzyc.
Nic nie wiemy o tej pani, moze probowała, a nie wychodziło. Ja bym tak od razu nie wyrokowala o "winie matki".

[rosapulchra-0]

Myślę podobnie.

[makurokurosek]

Jeżeli moje dziecko zniknęłoby z domu, to nie czekałabym aż samo wróci tylko poinformowałabym policję i rozpoczęła poszukiwania. Nastolatka często znikała na kilka dni z domu, może dla ciebie jest to normą dla mnie jednak nie.

[triss_merigold6]

No, też nie uważam tego za normę.

[vre-sna]

Bo to nie jest normą.
Ale, wystarczy, że podała wiarygodny powód (jadę do Torunia promować tomik, później zatrzymam się u Kaśki, wrócę za trzy dni.
Bardziej zastanowiłoby mnie korelacja wyjazdów z niemożnością bycia w szkole. Brak reakcji matki wynika chyba z tego, że pomimo nieobecności zaliczała przedmioty.
Ale dziwi brak wymagań odnośnie dyscypliny.
Chyba, że twierdziła, że uczy się i śpi u kumpeli. Ale cały tydzień?
Albo matka wyjeżdżała na konferencje, a młoda wtedy miała luz. Z tym, że konferencje znowuż nie wypadają co tydzień.
W tej historii nic się nie chce logicznie skleić.

[triss_merigold6]

Szczerze wątpię czy z niszowej uczelni na głębokiej prowincji tak często jeździ się na konferencje.

Nawet przyjmując, że nieobecności w szkole i wyjazdy mają - według matki - jakieś wiarygodne wytłumaczenie, to petycja podpisana przez całą szkołę jest dzwonem alarmowym. Takim dobitnym. Dyrekcja szkoły też - wynika z tekstu - informowała matkę jakiego kalibru córka ma problemy, spraw karnych też nie dało się ukryć.
Może kluczem do wyjaśnienia jest wspominane przyjaźnienie się z córką, zaburzenie relacji, połączone z traktowaniem nastolatki jak osoby, która ma pełne prawo dokonywać swobodnych wyborów. Takie udziwnione podejście antywychowawcze, z ogromną swobodą i bez wsparcia.

[cherry.coke]

Bardziej prawdopodobne, ze matka dawno zdala sobie sprawe, z kim ma do czynienia, i racjonalizowala wlasna bezsilnosc.

[vre-sna]

Zgadzam się. Może dopuściłabym możliwość, że nie jest akceptowana w klasie. Jednak też nie zostawiłabym tego ot tak, bo to też jest sygnałem alarmowym.
Ale ponad dwie setki? To prawie jak powstanie przeciwko dyktaturze. Nie do pojęcia, że można to było zamieść mentalnie pod dywan.

[morekac]

Ale ponad dwie setki? To prawie jak powstanie przeciwko dyktaturze.
Ciekawe, ile z tych osób znało dziewczynę i miało z nią jakikolwiek kontakt (poza widywaniem się na korytarzu).
Rozumiem, że coś do panny mogły mieć osoby mające z nią bezpośredni kontakt, ale że wszyscy coś do niej mieli (i wiedzieli o kogo chodzi), to moim zdaniem wygląda to raczej na zorganizowaną akcję.

[lauren6]

Dokładnie, trzeba wziąć też pod uwagę wersję, że dziewczyna jako dziwaczka i outsider, była zaszczuta przez rówieśników. To takie dziwne, w dzisiejszych czasach ktoś zakłada stronę "Beka z Zuzki" i zbiera kilka setek lajków? Wystarczy, że panna podpadła doniesieniem na klasę po wycieczce, żeby stać się kozłem ofiarnym.

Odrzucenie przez rodziców chłopaka, którzy uwierzyli w to co się o niej opowiada, przelało czarę goryczy. Jeśli wszyscy ją odrzucają i uważają za zło wcielone mogła uznać, że będzie się zachowywać jak na zło wcielone przystało.

Mnie tak na prawdę w tej całej historii bardziej ten chłopak "z normalnej rodziny". W to, że dziewczyna ma nierówno pod sufitem, nikt nie wątpi. Ale co musi siedzieć w głowie grzecznego chłopca, który brutalnie morduje swoich rodziców, bo Zuzia mu tak kazała?????? To jest dla mnie dopiero kosmos i żadne manipulacje, wpływy tego nie wyjaśniają. Czekam na wypowiedzi specjalistów nt. tego chłopca.

[makurokurosek]

> Ale ponad dwie setki? To prawie jak powstanie przeciwko dyktaturze.

200 osób to jest 8 klas czyli dwa roczniki w szkole w której w każdym roczniku są po 4 klasy. I zapewniam cię, że o ile przeciętniaka można nie zapamiętać to wyskokową osobę już tak.
W poprzedniej szkole córka dobrze znała swój rocznik i rocznik niżej, a najtrudniejszego dzieciaka z jej klasy znało sporo więcej osób , a tu nie mówimy o jakiś szczeniackich wyskokach tylko narkotykach i ostrych wyskokach

[morekac]

Ale żeby mieć naprawdę coś do takiej osoby, to trzeba mieć jakiś kontakt, a niedawno działać na zasadzie "bo mu/ jej źle patrzy z oczu " albo "jedna pani drugiej pani ". Rozumiem, że to stosunkowo niewielka miejscowość i znaczna część ludzi zna się nie tylko ze szkoły. Moim zdaniem wygląda na to, że ktoś tym tym wszystkim dobrze sterował, a szkoła pozbyła się problemu.

[makurokurosek]

> Ale żeby mieć naprawdę coś do takiej osoby, to trzeba mieć jakiś kontakt, a nie
> dawno działać na zasadzie "bo mu/ jej źle patrzy z oczu "

Panna kilka miesięcy po owej petycji jest oskarżona o morderstwo , tak więc nie rób z niej niewiniątka. Sądzę, że jej szkolni koledzy wiedzieli o niej więcej niż my teraz i nie bez przyczyny podpisali petycję. Pomijam już fakt, że mamusia pannę przeniosła, bo nie zdecydowała sie na współpracę ze szkołą i
zajęcie się problematycznym dzieckiem.

" Moim zdaniem wygląda na to, że ktoś tym tym w
> szystkim dobrze sterował, a szkoła pozbyła się problemu.

Szkoła zazwyczaj pozbywa się problemu.
Tylko sprawa nie dotyczy szkoły, a dziewczyny która dokonała morderstwa.

[morekac]

Nie robię z niej niewiniątka, stwierdzam tylko, że to dziwne, że petycję podpisały również osoby nie mające z nią najmniejszego kontaktu.

[jowita771]

Najmniejszego kontaktu to nie miałam z nią ja czy Ty, a 250 osób ze szkoły mogło jak najbardziej uważać, że dziewczyna jest popieprzona i lepiej nie mieć z nią kontaktu, więc jak się pojawiła petycja, to podpisały ochoczo. Jak dziewczyna ganiała po szkole pocięta i próbowała wycierać krew w innych uczniów, to wyobrażam sobie, że znalazło się ponad 200 osób, które uznały, że fajnie będzie, jak laskę wywalą. Gdyby w szkole mojej córki był taki uczeń, sama bym podpisała petycję.

[agnieszka77_11]

morekac napisała:

> Ale ponad dwie setki? To prawie jak powstanie przeciwko dyktaturze.
> Ciekawe, ile z tych osób znało dziewczynę i miało z nią jakikolwiek kontakt (po
> za widywaniem się na korytarzu).
> Rozumiem, że coś do panny mogły mieć osoby mające z nią bezpośredni kontakt, al
> e że wszyscy coś do niej mieli (i wiedzieli o kogo chodzi), to moim zdaniem wy
> gląda to raczej na zorganizowaną akcję.

Nie trzeba kogoś znać osobiście, aby się go bać. Np ja nie muszę rozmawiać nawet przez minutę z jakimś sąsiadem, który mieszka 2 klatki dalej, żeby stwierdzić, że się jego obawiam, że jego zachowanie jest szokujące i nie chcę, aby mieszkał w pobliżu mnie.

[morekac]

I w związku z tym robisz i podpisujesz petycję sąsiedzką, żeby pana z okolicy usunęli?

[agnieszka77_11]

morekac napisała:

> I w związku z tym robisz i podpisujesz petycję sąsiedzką, żeby pana z okolicy
> usunęli?

Jeżeli docierają bardzo niepokojące sygnały to tak, to chyba normalne - molestowanie nieletniej, sprzedaż młodzieży narkotyków - co w tym dziwnego?
Jeżeli licealiści podpisali taką petycję to nie było nic zwykłego.

[morekac]

Taa, weź mnie nie rozbawiaj. Już to widzę, jak to stajesz na czele lokalnej społeczności i odstawiasz współczesną wersję polowania na czarownice. Zamiast pójść na policję i zeznać to, co wiesz.

[antyk-acap]

Oczywiście że to brednia. Pierwszą i najpowszechniejszą reakcją jest unikanie. Różni ludzie zdarzali się ludzie w szkole. Wystarczyło nie szukać z nimi kontaktu by nie mieć problemu. Natomiast to że WSZYSCY się podpisali może świadczyć o tym że była jakaś grupa która zadbała o to by wszyscy się podpisali.

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Różni ludzie zdarzali się ludzie w szkole. Wystarczyło nie szukać z nimi kontak
> tu by nie mieć problemu.

Zuzanna M. najwidoczniej należała do osób, dla której nie miało znaczenia, że ktoś nie chce mieć z nią kontaktu.

[antyk-acap]

Dlaczego tak myślisz?

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Dlaczego tak myślisz?

Dlatego, że rówieśnicy jej nie chcieli.

[antyk-acap]

Mogli jej nie chcieć w wielu powodów.

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Mogli jej nie chcieć w wielu powodów.

Mogli. Ważne, że nie chciało aż 250 uczniów. Jakbyś kogoś lubiła to chybabyś się nie podpisała pod jego wywaleniem?!

[antyk-acap]

Właśnie to że podpisali wszyscy budzi moje podejrzenia. Nigdy tłum nie jest zgodny. Zawsze się ktoś wyłamie. Nawet nie dlatego że ją lubił ale ma to czy ją wywalą gdzieś. Zwłaszcza jeśli chodził do innej klasy i nie spotykał jej codziennie. To wygląda na zorganizowaną akcję. Komuś zależało na zebraniu podpisów.

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Właśnie to że podpisali wszyscy budzi moje podejrzenia. Nigdy tłum nie jest zgo
> dny. Zawsze się ktoś wyłamie. Nawet nie dlatego że ją lubił ale ma to czy ją wy
> walą gdzieś. Zwłaszcza jeśli chodził do innej klasy i nie spotykał jej codzienn
> ie. To wygląda na zorganizowaną akcję. Komuś zależało na zebraniu podpisów.

Może to była taka osoba, której obawiała się/nie tolerowała większość. Psuła renomę dobrej szkoły? Nie wiadomo też czy podpisali się wszyscy, czy ktoś się wyłamał.

[jakw]

agnieszka77_11 napisała:
>
> Może to była taka osoba, której obawiała się/nie tolerowała większość. Psuła re
> nomę dobrej szkoły? Nie wiadomo też czy podpisali się wszyscy, czy ktoś się wył
> amał.
250 osób to na pewno nie wszyscy w byłej szkole obojga. To liceum w zeszłym roku robiło nabór do 8 klas pierwszych.

[agnieszka77_11]

jakw napisała:

> 250 osób to na pewno nie wszyscy w byłej szkole obojga. To liceum w zeszłym rok
> u robiło nabór do 8 klas pierwszych.

Tak już wiem. W szkole uczy się ok 830 uczniów.

[agnieszka77_11]

morekac napisała:

> Taa, weź mnie nie rozbawiaj. Już to widzę, jak to stajesz na czele lokalnej sp
> ołeczności i odstawiasz współczesną wersję polowania na czarownice. Zamiast pój
> ść na policję i zeznać to, co wiesz.

I myślisz, że policja wywali kogoś z mieszkania za to, że ma założoną sprawę o molestowanie czy handel narkotykami? Do tego trzeba więcej niż 1 głosu. Tak samo jak nie wywalili Zuzanny M ze szkoły mimo.

[agnieszka77_11]

mimo dwóch toczących się postępowań.

[antyk-acap]

Tylko wywalili bo jej koledzy tak chcieli? Popatrz mi głęboko w oczy. Jedzie mi tam czołg?

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Tylko wywalili bo jej koledzy tak chcieli? Popatrz mi głęboko w oczy. Jedzie mi
> tam czołg?

Petycja była zapewne postawieniem kropki na końcu zdania. Do tego przyczynił się zapewne całokształt - jej stosunek do nauczycieli, wulgarność i 2 sprawy.
Nigdy nie wywalili u Ciebie w szkole żadnego ucznia? Nie za wagarowanie, nie za kiepskie oceny, ale za zachowanie?

[antyk-acap]

Wywalili. Tyle że chcieli tego nauczyciele. Wiesz ile uczniowie mieli na ten temat do powiedzenia? 0

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Wywalili. Tyle że chcieli tego nauczyciele. Wiesz ile uczniowie mieli na ten te
> mat do powiedzenia?

U mnie też odbywało się to bez petycji uczniów. Ale mama Zuzanny M. też była nauczycielem, była samotna, była kulturalną kobietą. Może czekali, że coś się zmieni. To nie było dziecko z patologicznej rodziny.
Tutaj najwidoczniej uczniowie postawili kropkę.

[antyk-acap]

Co to za szkoła w której o tym czy ktoś do niej uczęszcza decydują uczniowie?

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Co to za szkoła w której o tym czy ktoś do niej uczęszcza decydują uczniowie?

Kurczę, już to napisałam. To było dolanie oliwy do ognia.

[agnieszka77_11]

W szkole jest ok 830 uczniów.

pl.wikipedia.org/wiki/I_Liceum_Og%C3%B3lnokszta%C5%82c%C4%85ce_im._J%C3%B3zefa_Ignacego_Kraszewskiego_w_Bia%C5%82ej_Podlaskiej
250 głosów to ok 30%.

[antyk-acap]

Czyli nie wszyscy się jej bali?

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Czyli nie wszyscy się jej bali?

Z tego wynika. Nie była to nawet petycja pod którą podpisała się większość. Dla tego nie jest to dla mnie jakoś specjalnie podejrzane.

[jakw]

Ale 250 osób to jednak dużo. Dziewczyna musiałaby odstawiać chyba jakieś ostre numery na przerwach (kamery nic nie wykryły poza rozmowami?), żeby tyle osób czuło się zagrożonych na tyle, aby domagać się jej usunięcia. Zwłaszcza, że mamy cytaty z jakiejś Kaśki jak to wielu imponowało, że Zuza mogła zorganizować jakieś zioła na imprezę.

[antyk-acap]

Albo za zbieraniem podpisów stała dyrekcja. Dyrekcji raczej się nie odmawia. Dlaczego zbierała? Bo na taśmach nic nie było poza rozmowami. A rodzice bojący się że ich córeczki skusi poezja Safony cisnęli.

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Albo za zbieraniem podpisów stała dyrekcja. Dyrekcji raczej się nie odmawia. D
> laczego zbierała? Bo na taśmach nic nie było poza rozmowami. A rodzice bojący s
> ię że ich córeczki skusi poezja Safony cisnęli.

Gdyby dyrekcji zależało to mogłaby wywalić ją bez petycji uczniów. Kiedyś uczniowie też byli wyrzucani ze szkoły za złe zachowanie i nie potrzebne były dowody w postaci kamer.

[antyk-acap]

Niezupełnie. Dyrekcja musiała mieć podkładkę. Inaczej kuratorium mogło się wtrącić. Poza tym sami stwierdzili że poza rozmowami nic nie nagrali.

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Niezupełnie. Dyrekcja musiała mieć podkładkę. Inaczej kuratorium mogło się wtrą
> cić. Poza tym sami stwierdzili że poza rozmowami nic nie nagrali.

Bycie wulgarnym w stosunku do nauczycieli to nie był wystarczający powód? Dowody różne mieli.
Wydaje mi się, że matka działała przez długi czas, aby jej córki nie wyrzucać. W końcu poległa i przeniosła córkę.

[jakw]

antyk-acap napisał:

> Niezupełnie. Dyrekcja musiała mieć podkładkę. Inaczej kuratorium mogło się wtrą
> cić. Poza tym sami stwierdzili że poza rozmowami nic nie nagrali.
Wagary i sprawy karne to mniejsza podkładka niż podpisy jakiejś części uczniów?

[morekac]

To i tak sporo za dużo. Doprawdy, jakąś niezbyt udzielająca się towarzysko, szkolnie czy inaczej panna, nawet i rąbnięta na umyśle, nie powinna mieć aż tylu znajomych. Standardowa klasa to 30-32 sztuki, dodaj może jeszcze jakieś zajęcia w grupach miedzyklasowych- niemile interakcje miało z nią pewnie z 60 osób (powiedzmy 100), a reszty to pewnie nie dotyczyło i zwisało. Podpisali na zasadzie owczego pędu?
-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

[antyk-acap]

Albo ktoś ich namówił.

[morekac]

Do wywalenia ucznia z liceum wystarcza samo niechodzenie. I zarobienie iluś tam nagan. I o tym, czy ktoś tam będzie chodził czy nie powinna decydować rada pedagogiczna. Cały cyrk z petycją był niepotrzebny- nie wywala się kogoś ze szkoły, bo inni go nie lubią, tylko za konkretne zachowania.

[agnieszka77_11]

morekac napisała:

> Cały cyrk z petycją był niepotrzebny- nie wywala się kogoś ze szkoły, bo inni go nie lubią, tylko za konkretne zachowania.

Za samo podpisanie petycji pewnie by nie wywalili, gdyby nie było innych problemów. Najwidoczniej problemów była cała masa.

[antyideal]

A ona w ogóle formalnie została wyrzucona ? bo wydaje mi sie, ze postawiono
ultimatum matce i sprawe zalatwiono polubownie, tzn.matka sama ja przeniosła
do innej szkoły.

"Dyrektor próbował przekonać matkę Zuzanny, by nawiązała kontakt z poradnią psychologiczno-pedagogiczną.

- Postawiłem Zuzannie twarde wymagania, że albo się zmieni, albo dalej będziemy walczyć. Nie było mowy o wyrzuceniu, ale wiadomo było, że my nie odpuścimy. I wtedy matka zabrała dokumenty. Zuza wolała zmienić szkołę niż swoje zachowanie. Do kontaktu z poradnią też nie doszło - mówi Olesiejuk. "

[jowita771]

Ona nie musi stawać na czele, na czela staje sąsiad, który ma z facetem dwie klatki dalej bliżej do czynienia, a reszta, która nie ma takiego bliskiego kontaktu, ale tez się obawia, podpisuje.

[vre-sna]

Nie, jak widzisz, że dziecko idzie ku przepaści (sprawy karne) to robisz wszystko, żeby dziecko ratować. Naprawdę aż tak można mieć przesunięte granice, że tego typu wybryki uznaje się za typowe dla dojrzewania?
Nie mówimy o ciemnogrodzie, mówimy o osobie, która w aspekcie społecznym i kulturowym była uświadomiona. Uczyła jednostki niewiele starsze od córki.

[vre-sna]

Ale, sama kiedyś zmierzyłam się z prawie dwumiesięcznym niechodzemiem syna do szkoły. Nasza reakcja była taka, że poszliśmy do psychologa. Sami. Później były rozmowy z synem, zabranie komputera, brak zaliczenia przedmiotów skutkowałby pójściem do roboty ( groźba raczej na wyrost, bo w sumie do tej pory nie wiem, czy mając 16 lat można legalnie pracować).
Dowiedziałam się o nieobecnościach na zebraniu. I o dziwo nie miałam z nim złych relacji.
Ale, gdy już wiedziałam, to była wzmożona kontrola. Zawiódł zaufanie.
Tym bardziej dziwi mnie postawa matki Zuzanny.

[antyk-acap]

Tyle że twój był spolegliwy. Z nastolatkami jest ten problem że bicia się już nie boją a wyrzucić z domu nie wolno...

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Tyle że twój był spolegliwy. Z nastolatkami jest ten problem że bicia się już n
> ie boją a wyrzucić z domu nie wolno...

A najgorsze, że gdy się przekroczy jakąś ich granicę to są w stanie sami z tego domu uciec.

[makurokurosek]

> Ale, wystarczy, że podała wiarygodny powód (jadę do Torunia promować tomik, póź
> niej zatrzymam się u Kaśki, wrócę za trzy dni.

Proszę cię, jaki wiarygodny powód może dać dziewczyna która już wcześniej była na bakier z prawem. Ot, po prostu matka żyjąca w świecie swojej habilitacji wolała łykać wszystko co dziewczę jej pod nos podtyka, byle tylko nie musiała przerywać swojej ważnej pracy naukowej.

"> Ale dziwi brak wymagań odnośnie dyscypliny.
> Chyba, że twierdziła, że uczy się i śpi u kumpeli.

Ta dziewczyna od niedawna była pełnoletnia , a problemy z nią są od ładnych paru lat. Trzeba mieć naprawdę własne dziecko centralnie w pośladkach aby szukać usprawiedliwień dla jego kłamstw i zamiast zająć się jego wychowaniem przymykać oko na wszystkie przewinienia.
Nie wyobrażam sobie tłumaczenia ucieczki dziecka i zamiast szukania go ot czekać, aż kiedyś się samo zjawi, chyba że to mamusia z takich co sama w domu rzadko kiedy sie pojawia i nieobecności dziewczyny nawet nie zauważyła.

"> Albo matka wyjeżdżała na konferencje, a młoda wtedy miała luz. Z tym, że konfer
> encje znowuż nie wypadają co tydzień.

Z tym, że jej matka nie pracuje na jakieś renomowanej uczelni, a mając pod opieką dziewczę tak problemowe raczej powinna skupić się na dziewczęciu, a nie olać jej problemy.

[agnieszka77_11]

Może mama w młodości też nie była świętoszką i ten cały bunt odbierała jako przejściowy.
Ale fakt, że te dwie sprawy, które ta dziewczyna miała już na koncie powinny skłonić każdego normalnego rodzica do przeprowadzenia ze swoim dzieckiem poważnej rozmowy.

[makurokurosek]

> Ale fakt, że te dwie sprawy, które ta dziewczyna miała już na koncie powinny sk
> łonić każdego normalnego rodzica do przeprowadzenia ze swoim dzieckiem poważnej
> rozmowy

Dziewczyna miała sprawę o wykorzystanie nieletniej i ty uważasz, że to powinno skłonić rodzica do rozmowy. Do rozmowy to może skłonić przyłapanie na popalaniu trawki ale nie oskarżenie o pedofilię, bo to to powinno rodzicem na tyle wstrząsnąć by podjąć dość restrykcyjne kroki.

[agnieszka77_11]

makurokurosek napisała:

> Dziewczyna miała sprawę o wykorzystanie nieletniej i ty uważasz, że to powinno
> skłonić rodzica do rozmowy. Do rozmowy to może skłonić przyłapanie na popalaniu
> trawki ale nie oskarżenie o pedofilię, bo to to powinno rodzicem na tyle wstrz
> ąsnąć by podjąć dość restrykcyjne kroki.

Po prostu chciałam to ubrać w "grzeczne" słowa. Zdecydowanie matka powinna zacząć działać. Trudno stwierdzić dlaczego nie były podjęte żadne kroki ze strony matki.
Uznała, że nic się nie stało, bo tamta nastolatka sama się z nią zaprzyjaźniła??? Nie wiem skąd ten olewczy stosunek matki do wszystkich wcześniejszych zdarzeń?

[makurokurosek]

> Po prostu chciałam to ubrać w "grzeczne" słowa

Wybacz ale ubierać w ładne słówka to można zachowanie nastolatka który przyszedł godzinę po umówionej porze, a nie zachowanie morderczyni.


"> Uznała, że nic się nie stało, bo tamta nastolatka sama się z nią zaprzyjaźniła?
> ?? Nie wiem skąd ten olewczy stosunek matki do wszystkich wcześniejszych zdarze
> ń

Można tylko gdybać, ale zazwyczaj i tak wszystko sprowadza się do jednego , do braku kontaktu z dzieckiem i życiem każdy swoim życiem.

[jakw]

makurokurosek napisała:

> Do rozmowy to może skłonić przyłapanie na popalaniu
> trawki ale nie oskarżenie o pedofilię, bo to to powinno rodzicem na tyle wstrz
> ąsnąć by podjąć dość restrykcyjne kroki.
Sprawa z 15-latką to, zdaje się, wiosna tego roku. Zuzanna M. była już albo pełnoletnia albo blisko pełnoletności. W tym momencie rodzic to może sobie podejmować restrykcyjne kroki... Z domu wywalić chyba nie może, bo obowiązek alimentacyjny - przynajmniej dopóki dziewczyna otrzymuje promocję do następnej klasy.

[makurokurosek]

www.se.pl/wydarzenia/kraj/rzez-w-rakowiskach-zuzanna-m-to-nie-tylko-brutalna-morderczyni-krawa-poetka-uwiodla-14-latke_490408.html
"Do pierwszego zbliżenia doszło w sierpniu 2012 roku, kiedy uwiedziona przez przyszłą morderczynię dziewczyna miała 14 lat"

[jakw]

Tylko w 2012 Zuzanna M miała lat 16, nie wiem dlaczego została określona jako "już zdemoralizowana"? Ktoś przeprowadził wywiad w gimnazjum? (bo Zuzanna M w sierpniu 2012 nauki w liceum jeszcze nie zaczęła) Btw jakaś straszna odpowiedzialność to raczej jej za to nie groziła, skoro nie miała jeszcze 17 lat, a raczej ciężko mówić o gwałcie.

[71tosia]

to ze 14 latka uprawia seks z 16 letnia kolezanka (czy z 16 letnim kolega) nie zachwywalaloby mnie jako rodzica, ale z pewnoscia nie zareagowalbym oskazeniami o gwalt. Mowienie o tym ze 16 latka uwodzi 14 latke to juz kompletna glupota, obie byly dziecmi.

[71tosia]

nie jest to prawda co piszesz problemy zaczely sie od konca pierwszej klasy LO, wczesniej nie bylo powazniejszych problemow.
ps i w kwestii formalnej jaka renomowana uczelnia jest w Siedlcach?

[agnieszka77_11]

71tosia napisała:

> nie jest to prawda co piszesz problemy zaczely sie od konca pierwszej klasy LO,
> wczesniej nie bylo powazniejszych problemow.

Problemy szkolne zaczęły się od końca 1 klasy. Nie wiadomo jak długo matka miała problemy i czy nie traktowała tego wszystkiego z przymrużeniem oka.

[makurokurosek]

> nie jest to prawda co piszesz problemy zaczely sie od konca pierwszej klasy LO,
> wczesniej nie bylo powazniejszych problemow.

Tylko, że panna tą klasę pierwszą skończyła kilka lat temu.

> ps i w kwestii formalnej jaka renomowana uczelnia jest w Siedlcach?

Nie doczytałaś chyba słowa "nie" .

[jakw]

makurokurosek napisała:

> > nie jest to prawda co piszesz problemy zaczely sie od konca pierwszej kla
> sy LO,
> > wczesniej nie bylo powazniejszych problemow.
>
> Tylko, że panna tą klasę pierwszą skończyła kilka lat temu.
Nawet nie parę lat temu - raptem 1,5 roku.

[agnieszka77_11]

jakw napisała:

> Nawet nie parę lat temu - raptem 1,5 roku.

Ale to problemy szkolne. Nie wiadomo od jak dawna matka miała problemy.

[jakw]

agnieszka77_11 napisała:
>
> Ale to problemy szkolne. Nie wiadomo od jak dawna matka miała problemy.
Nie wiesz czy wogóle matka odbierała zachowania ZM jako problem - przynajmniej dopóki nie wagarowała czy nie musiała zmieniać szkoły.

[makurokurosek]

Tak masz rację pierwszą klasę skończyła półtora roku temu, ale do intymnego stosunku z małoletnią za co została wniesiona przeciwko niej sprawa doszło w wakacje 2012, czyli 2,5 roku temu. Tak więc problemy z dziewczyną pojawiły się zanim jeszcze rozpoczęła naukę w liceum.

[jakw]

Ale wcale nie wiadomo czy problemy z seriii "16/17-latka zadaje się z 14/15-latką" były aż tak widoczne dla otoczenia, zwłaszcza otoczenia dorosłego. Zdaje się , że rodzice tej młodszej odkryli sprawę po 2 latach - i być może dopiero wskutek tego, że tamta za dużo wagarowała?
W każdym razie dla osoby nie znającej blisko ZM problemy z jej zachowaniem do końca I klasy liceum mogły wyglądać dość standardowo - ot "dorasta, to jej odbija"

[makurokurosek]

Ależ, ja nie twierdzę że te problemy od razu były bardzo widoczne i gigantyczne. Uważam jedynie, że skoro się pojawiają, a następnie nawarstwiają i stają się coraz poważniejsze to należy reagować. Nawet jeżeli matka ignorowała wcześniejsze problemy to w chwili gdy zaczęła dostawać sygnał ze szkoły, powinna zareagować, a nie czekać aż sytuacja się sama rozwiąże.

[jakw]

No zareagowała - zmieniła szkołę. Możliwe , że zadziałała na zasadzie wypierania problemu, może jeszcze dywagując "A co ludzie powiedzą". Może liczyła na zmianę środowiska. A może było już za późno na poważne branie się za wychowanie? Jak wydaje się, szkole nie udało się jednak przekonać matki do skorzystania z pomocy psychologicznej - może zawiniła tu konfrontacja postaw "My jesteśmy najlepszym liceum w tym mieście"/"Jestem wykładowcą akademickim"?
Tak naprawdę relacji matki ws szkoły nie znamy. Znamy tylko relację szkoły.

[71tosia]

z doniesiem medialnych nie wynika by z dziewczyna dzialo sie cos bardzo dramatycznego do konca gimnazjum, a dobre wyniki w nauce i zainteresowania sportowe pewnie jeszcze uspakajaly matke. Cos sie dramatycznie zepsulo dopiero w liceum.

[antyideal]

Bo w historii z ojcem jest może ziarenko prawdy. Zdaje sie, ze byla wychowywana
tylko przez matke, ojca poznala jako nastolatka i chwile po tym stracila - zmarł.
To moglo wytracic ją z rownowagi, a w polaczeniu z wejsciem akurat w okres dojrzewania
dac piorunujacą mieszankę.

[agnieszka77_11]

Podobno ojca w ogóle nie poznała tylko to zmyśliła.

[antyideal]

Czytalam inną wersję tej historii z ojcem.

[rosapulchra-0]

Ciekawe.. jeszcze niedawno pisałaś, że to matki wina, bo na pewno nie zajmowała się dzieckiem..

[makurokurosek]

Nigdzie nie napisałam, że to matki wina. Na początku swojej pierwszej wypowiedzi zaznaczyłam, że wiemy zbyt mało o sprawie, co nie zmienia faktu że wpływ sytuacji domowej jest bezsprzeczny kwestia tylko na ile.
To nie matka z zimną krwią zadźgała, ale to ona nie reagowała na sygnały o problemach córki, nie reagowała na jej ucieczki. Trudno bez znajomości całej sytuacji rodzinnej ocenić na ile zachowanie matki wpłynęło na postępowanie córki, ale nie ma co ukrywać wpływ miało.
Przed chwilą przeczytałam artykuł o Christinie F. Książkę " Dzieci z dworca zoo" czytałam kilkanaście razy w różnym wieku i na różnych etapach życia. Niezależnie od tego zawsze dostrzegałam winę matki, oczywiści za każdym razem w innych proporcja. Bo co prawda to nie matka wstrzykiwała jej herę, ale to matka nie zwracała uwagi na to gdzie i na jak długo znika jej dziecko, to ona nie reagowała na sygnały ze szkoły. Tu mamy analogię nie matka zamordowała, ale matka olała wszelkie sygnały świadczące o tym, że dziewczyna ma poważne problemy.

[minor.revisions]

gó... wiemy o tych sygnałach. Wyjechać na tydzień? Powiedzieć, że się przez tydzień będzie u koleżanki mieszkać? Mujbosze, sama tak robiłam, zanim nauczyłam się myśleć i używać wyobraźni.

[makurokurosek]

Nie wiem jakich ty miałaś rodziców i jaką matką jesteś, ale zarówno moi rodzice jak i ja mam ograniczone zaufanie do moich dzieci, zwłaszcza w sytuacjach gdy docierają do mnie niepokojące informacje ze szkoły lub od znajomych.

"Mujbosze, sama tak robiłam, zanim nauczyłam s
> ię myśleć i używać wyobraźni.

No widzisz, a ja nigdy tak nie robiła i nie wyobrażam sobie podchodzić w luzacki sposób do uciekającego dziecka. Ale cóż ludzie są różni i różnie podchodzą do wychowania swoich dzieci. Za chwilę się okaże, że dziewczyna miała prawo zabić, bo poczuła sie odrzucona i niezrozumiana przez wrednych rodziców chłopaka.

[minor.revisions]

Ależ jakiego uciekającego? Mówiłam, że przez tydzień będę mieszkać u koleżanki, bo jej mama wyjechała i ona prosiła mnei o towarzystwo. Czy moja mama miał aświrować z tego powodu i zawiadamiać policję? A tydzień w innym mieście? Kurza morda, w 7-8 klasie jeździłam na wyprawy w rodzaju "na azymut z młodszą siostrą i koleżanką,, będziemy za cztery dni", telefonow nie było. Jak moja mama to psychicznie zniosła, to nie wiem, ale, na litość, wiedziała, że to nie jest żadna ucieczka i nie ma powodu zawiadamiać władz! Gdyby mi do głowy przyszło, MOGŁABYM wtedy uciec. Ale gdybym wróciła na czas, moi rodzice by się nigdy nei zorientowali i nie widzieli żadnego powodu do dzwonienia do szkoły czy na milicję.

[agnieszka77_11]

minor.revisions napisała:

> Kurza morda, w 7-8 klasie jeździłam na wyprawy w rodzaju "na azymut z młodszą siostrą i
> koleżanką,, będziemy za cztery dni", telefonow nie było.

Serio? W wieku 14-15 lat ( + młodsza siostra) rodzice puszczali Was same??? W życiu moi rodzice na coś takiego by nie pozwolili. Mogłabym zapomnieć o takich wyprawach. Szczerze mówiąc żadnej mojej koleżance w tym wieku rodzice nie pozwalali na samotne wojaże.
Kolonie tak, ale nie samemu.

[minor.revisions]

> Serio? W wieku 14-15 lat ( + młodsza siostra) rodzice puszczali Was same??? W życiu moi rodzice na coś takiego by nie pozwolili. Mogłabym zapomnieć o takich wyprawach.

No, owszem. W ramach harcerskich wypraw, na przykład. Zabawy typu cztery dziewczyny, wiek - [pierwsza licealna, wyrusza na wyprawę po całym województwie, szukając dzień i noc jakiejś tajemniczej skrzynki. Albo drugoklasista ma za zadanie bez forsy pojechać na drugi koniec Polski i przywieźć na dowód zdjęcie, że tam był (aparatu też mu nie wolno było wziąć, a era przed cyfrowkami). Już nie mówiąc o klasycznych sprawnościach typu "trzy pióra", gdzie masz zniknąć wszystkim z oczy na 24 godziny, no trudno o lepszą okazję do rozmycia się w powietrzu.

[makurokurosek]

Zabawy typu cztery dziewc
> zyny, wiek - [pierwsza licealna, wyrusza na wyprawę po całym województwie, szuk
> ając dzień i noc jakiejś tajemniczej skrzynki. Albo drugoklasista ma za zadanie
> bez forsy pojechać na drugi koniec Polski i przywieźć na dowód zdjęcie, że tam
> był (aparatu też mu nie wolno było wziąć, a era przed cyfrowkami)

Musiałabym upaść na głowę aby pozwolić 14 latce na takie eskapady. O ile nastolatka jest jeszcze głupia i nie zdaje sobie sprawy z zagrożenia, o tyle rodzic powinien wykazać się większą sprawnością intelektualną i przewidywalnością . Natomiast gdyby moje dziecko na taką eskapadę się wybrało to w pierwszej kolejności skierowałabym sie na policję, i zdecydowanie ograniczony kontakt z " mądrym inaczej" koleżankami

[makurokurosek]

A tydzień w innym mieście? Kurza mo
> rda, w 7-8 klasie jeździłam na wyprawy w rodzaju "na azymut z młodszą siostrą i
> koleżanką,, będziemy za cztery dni", telefonow nie było

Jedyne znane mi osoby które miały taki luz bluz mieszkały w śródmieściu i pochodziły z patologicznych rodzin.

[agnieszka77_11]

makurokurosek napisała:

> Jedyne znane mi osoby które miały taki luz bluz mieszkały w śródmieściu i pocho
> dziły z patologicznych rodzin.

Jakiego miasta?

[agnieszka77_11]

Białej Podlaskiej?

[makurokurosek]

Nie, ale miasto podobnej wielkości. Sądzę, jednak że śródmieścia tej wielkości miast zamieszkiwane są przez podobną grupę osób.

[rosapulchra-0]

Co to znaczy CBDU?

[morekac]

Co Było Do Udowodnienia.

[rosapulchra-0]

Dzięki.

[ichi51e]

Znam zwroty co nalezalo dowiezc i co bylo do przewidzenia - co bylo do udowodnienia ??? Pierwszy raz widze...

[ichi51e]

A juz wiem! Ja to znam jako q.e.d.

[ichi51e]

Ha ha ha dowiesc oczywiscie

[ichi51e]

Ha ha ha dowiesc oczywiscie

[tak_to_nowy_nick]

rosapulchra-0 napisała:

> Co to znaczy CBDU?

To ciekawe, że zarzucasz araceli brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, a jednocześnie dopytujesz się o coś, co jest wyjaśnione w drugiej linijce startowego posta.

[rosapulchra-0]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,155954548,155965387,tak_to_nowy_nick.html

[nangaparbat3]

triss_merigold6 napisała:


> Wzruszeni sieroctwem panny mogą doczytać, że żadnego ojca tam nie było nigdy, d
> ziewucha zmyśliła rzekomą smierć rzekomego tatusia.

Gwoli scisłości: śmierc rodzica ma o wiele mniej niszczący wpływ na rozwoj dziecka niż ignorowanie przez rodzica zywego. Nie wiemy, co z tym ojcem, wyraźnie bardzo chciala go mieć.
> Przy okazji ładnie widać, że szkoła niewiele może jeśli rodzic dziecka nie ma ż
> yczenia współpracować.
To prawda.
Jedynym skutecznym instrumentem jaki zostawiono szkołom
> przy problemach z uczniami jest - od razu z grubej rury - kierowanie spraw do s
> ądu rodzinnego.
Niestety. To jest po pierwsze "z grubej rury", po drugie - niekoniecznie skuteczne.

[antyk-acap]

Gdyby chciała to znalazła by dużo starszego kochanka. Raczej mamusia wytłumaczyła jej dlaczego nie ma tatusia:"bo to zły facet był"...

[nangaparbat3]

Nic nie wiesz na ten temat.

[rosapulchra-0]

Nie kombinuj.

[antyk-acap]

Przecież to jest bardzo logiczne: skoro zabiła to nienawidziła. Skoro nienawidziła to dlaczego? Jeśli kogoś nienawidzisz to nie szukasz z nim kontaktu.

[nangaparbat3]

Jesli ktoś, kto powinien kochać cie, chronić i wspierać, nie szuka z toba kontaktu, to go nienawidzisz. Logiczne?
To że coś jest logiczne, nie znaczy, że jest faktem.

[antyk-acap]

Czy szukasz kontaktu z kimś kogo nienawidzisz? Laska ewidentnie pomiatała facetami.

[triss_merigold6]

Nie podniecaj się niezdrowo, dziewczyna manipulowała ludźmi (a nie tylko pomiatała mężczyznami) co jest typowe dla osób z charyzmą. Całe otoczenie traktowała instrumentalnie.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Całe otoczenie traktował instrumentalnie.

I kto to pisze

[rosapulchra-0]

araceli napisała:

> triss_merigold6 napisała:
> > Całe otoczenie traktował instrumentalnie.
>
> I kto to pisze
>
Przegięłaś. Przyrównujesz tris do morderczyni. To chamstwo najgorszego gatunku.

[araceli]

Ratlerek musi za nogawkę szarpać Musi - inaczej pęknie

[agnieszka77_11]

triss_merigold6 napisała:

> Nie podniecaj się niezdrowo, dziewczyna manipulowała ludźmi (a nie tylko pomiat
> ała mężczyznami) co jest typowe dla osób z charyzmą. Całe otoczenie traktowała
> instrumentalnie.

Ta niebywała "charyzma", która spowodowała, że 250 uczniów podpisało się pod wnioskiem usunięcia jej ze szkoły
To, że miała swoich fanów to nie znaczy, że miała charyzmę. Każda potwora znajdzie swego amatora.

[triss_merigold6]

Przywódcy sekt też nie porywają swoimi pomysłami wszystkich tylko ludzi w danym momencie bardziej podatnych.
Socjopata nie wejdzie w życie każdej kobiety, tylko wybiera takie, które w jego odbiorze są łatwymi ofiarami i mogą mu się do czegoś przydać.

[rosapulchra-0]

Nie. To nie jest logiczne.

[agnieszka77_11]

antyk-acap napisał:

> Gdyby chciała to znalazła by dużo starszego kochanka. Raczej mamusia wytłumaczy
> ła jej dlaczego nie ma tatusia:"bo to zły facet był"...

Może to wina matki, może niekoniecznie. Z niektórymi dziećmi współpracuje się trudniej, z niektórymi łatwiej. Każdy rodzic popełnia błędy, nie ma chyba idealnych.
Może było tak, że matka nie miała dla niej czasu? Może było tak, ze robiła jej sieczkę w głowie na temat mężczyzn (co czyni wiele samotnych pań, które po rozwodzie już później nie odnalazły szczęścia w miłości i rozwalają psychikę córkom)? A może się starała, próbowała, pilnowała, ale to był taki typ buntownika? Wiele ludzi jest poyebanych od urodzenia.

[triismegistos]

To co, kiedy składka na prezent dla biednego syniusia musiusia, ofiary podłej harpii?
Rzyg.

[semihora]

Prawda? On tak kochał rodziców i nie planował ich zabić, a ona, podła, jego ręką te ciosy zadawała.

[triismegistos]

Nic tylko życzyć jematkom takiego syniusia. Już one by go przed zuymi harpiami obroniły matczyną piersią.

[agnieszka77_11]

Oboje siebie warci.

[krejzimama]

Może to ona jest normalna, a tzw społeczeństwo jest walnięte.

Zuzia

[agnieszka77_11]

www.facebook.com/1523615384557898/photos/a.1523616594557777.1073741825.1523615384557898/1523616601224443/?type=1&theater

[kozica111]

To chora dziewczyna, w sumie hejt na nia o ile jest jakoś tam psychologicznie zrozumiały to raczej na pochwałę tez nie zasługuje.

[lolinka2]

szkoła nie zrobiła NIC

znam szkołę, znam dyrektora (mało się w sądzie nie spotkaliśmy - mobbing, był moim przełożonym) i wierzę, że zamiatał pod dywan ile wlazło, bo to taki egzemplarz jest.

Jeśli zgodnie cała klasa (i więcej) chciała przeniesienia laski, to COŚ musiało w niej być. Wiem świetnie, jak jest być inną w klasie w bialskim LO, bo też byłam "inna" (religia), co nie zmienia faktu, że klasa się mnie pozbywać nie zamierzała, z ludźmi z ogólniaka kontakt utrzymuję do tej pory. Zaburzenia osobowości laska prezentowała, jak nic, a reszta (w normie psychicznej) po prostu nie była w stanie tego znieść.

[antyk-acap]

To że zakapowała całą szkołę za alkohol nie miało znaczenia? Nie wiem jak jest teraz ale za moich czasów groziło za to relegowanie. To jest motyw do pozbycia się jej ze szkoły.

[kozica111]

Za skarżenie groziło relegowanie?

Pomijając cały kontekst sytuacji tej dziewczyny teraz i wtedy to faktycznie skoro ona dostawała wciry za palenie czemu cała reszta nie dostała za picie?

[antyk-acap]

Za picie w szkole. W ogóle jakoś nie ogarniam tej kuwety. Uczniowie napisali petycję i dyrekcja to od razu łyknęła? Jeśli napiszą petycję że lekcji ma nie być dyrekcja równie łatwo to łyknie? Wg mnie to był tylko pretekst. Tam było coś więcej. Ale w art. jest tylko o śledzeniu kamerami. I o tym pyskowaniu nauczycielom.

[kozica111]

Myślę że jej sie zwyczajnie bali i dorośli i młodzież.

[antyk-acap]

Gdyby się jej bali sprawa trafiłaby do kuratorium.

[riki_i]

Urzekła mnie Twoja życiowa mądrość i doświadczenie.

Tak, masz rację, mogli jeszcze napisać zgłoszenie do kapitana Żbika z MO.

[rosapulchra-0]

riki_i napisał:

> Urzekła mnie Twoja życiowa mądrość i doświadczenie.
>
> Tak, masz rację, mogli jeszcze napisać zgłoszenie do kapitana Żbika z MO.

100/100

[71tosia]

taaaa bardzo bojazliwi byli.
Jak wiekszosc szkol chcieli sie pozbyc problemu, bo dyrektor ktory ma problematycznego dzieciaka w szkole mysli zwykle o jednym nie jak pomoc dzieciakowi tylko jak wlasny tylek ratowac, czyli jak sprawie ukrecic leb by nie bylo donosu do kuratorium, by szkole nie zaczal sie przygladac jakis kurator etc. Zachowanie tej dziewczyny bylo dziwne ale w psychopatie nie wierze, psychopata jest sie zawsze a nie od konca 1 klasy LO.

[antyideal]

O, nie zawsze.
Rozwoj osobowosci psychopaty podlega takim samym zmianom pod wplywem czynnikow zewn.i wewn. jak osobowosc czlowieka bez takich odchylen - pod wplywem niekorzystnych warunkow rodzinnych, srodowiskowych, indywidualnych doswiadczen moze zmieniac sie i biec roznymi torami, niekoniecznie prowadzacymi do drastycznych dzialan destrukcyjnych czy autodestrukcyjnych.

[agnieszka77_11]

Może już wcześniej też miała jakieś dziwne, psychopatyczne zachowania, ale nikt na nie nie zwracał uwagi, bo działy się poza szkoła. A matka mogła przymykać oko, aby nie psuć reputacji swojej córki. Np ucieczki z domu, drobne kradzieże, bójki, znęcanie się nad zwierzętami, manipulowanie matką.

[71tosia]

albo dobrze sie uczyla, grala w druzynie pilkarskiej, miala waskie grono kolegow, czasami pyskowala matce ale matka uznala ze zachowanie miesci sie w normie dla gimnazjonalnego nastolatka. A pozniej byla zmiana szkoly, odzucenie przez grupe rowienicza, problemy z nauczycielami, rozpaczliwe poszukiwanie bliskosci i akceptacji, samookaleczenia, nieudane proby namowienie jej na wspolprace z psychologiem i wszytko sie w ciagu 2-3 lat posypalo.
Rownie prawdopodobny opis na podstawie medialnych doniesien.

ps skad ten pomysl z torturowaniem zwierzat? Obejrzalam sobie jej zdjecia na instagramie (gdzie podobno sa na to dowody), sa tam dwa zdjecia tego samego malego kotka, na jednym zdjeciu maly kotek sobie lazi a na drugim jest zawiniety w jakas szmatke, tortur sie nie dopatrzylam. Oba zdejecia sa chyba sprzed roku.

[lauren6]

Wszystkie wcześniejsze dziwne zachowania mogły być wrzucane do worka: biedna dziewczynka wychowująca się bez ojca.

[makurokurosek]

Chcesz powiedzieć, że to całkowicie normalne, że nastolatka znika na kilka dni z domu, a ze strony matki jest zerowa reakcja. Znam kilka półsierot i ani nie uciekały z domu, ani nikogo nie mordowały.

[kalia-kalia]

Skąd wiadomo, że reakcja matki była ZEROWA?

[antyk-acap]

No właśnie. Sąsiedzi mówią że kłóciły się. Czyli reakcja była.

[makurokurosek]

Wy naprawdę tak spokojnie podchodzicie do kilkudniowego zniknięcia waszego dziecka, nie martwicie się czy wszystko z nim w porządku, nie zastanawiacie się czy coś złego mu sie nie stało, czy ktoś go nie pobił/zabił.
Kurcze jaką trzeba być matką aby o takie rzeczy się nie martwić, tylko spokojnie dalej żyć swoim życiem.

[makurokurosek]

Stąd , że nie zgłosiła zaginięcia córki na policję.
Rozumiem, że ty w przypadku ucieczki dziecka, czekasz z reprymendą aż wróci.

[kalia-kalia]

Wiesz, niezgłoszenie zaginięcia na policję nie oznacza braku reakcji.

A tak w ogóle, to nie wiemy, czy do jakichkolwiek ucieczek dochodziło.

[makurokurosek]

Dla mnie oznacza, nie tylko brak reakcji ale również brak uczuć i zainteresowania daną osobą. W trakcie takiej ucieczki dziecko może byc molestowane, może zostać sprzedane lub zabite, ale cóż zawsze można zrobić sobie drugie.

"> A tak w ogóle, to nie wiemy, czy do jakichkolwiek ucieczek dochodziło.

Owszem wiemy, wynika to z artykułu.

[antyk-acap]

Czyli w imię miłości spowodowałabyś że córka miałaby papiery na policji? Takie sprawy kończą się często przed sądem rodzinnym i kuratorem. Niezły start dla córki.

[makurokurosek]

Niezły start dla có
> rki.
>

Na pewno lepszy niż praca w burdelu, tudzież na ulicy co do jednego sie sprowadza.

[antyideal]

No to przypomnij sobie co zrobili rodzice małolaty, ktora pod wplywem Zuzki
zaczela przechodzic na ciemna strone mocy, w tym zwiewac z domu.
Zgloszenie sprawy na policje, gdzie oskarzoną jest co prawda Z. ale ich córka obrywa
rykoszetem, a takze wyprowadzka.
Tym samym byc moze uratowali ją od wdepniecia w wieksze g., moze bylaby dzis na miejscu
tego chłopaka. Nie opłacało sie ?

[nangaparbat3]

O ile pamietam, z artykułu wynika, że kolezanka Zuzanny powiedziala, ze Zuzanna powiedziała, ze wyjechała na tydzień, a matka to zignorowala.
Wnioski jakie sie z tego wyciąga na forum przyprawiaja o zawrót glowy.

[kalia-kalia]

> Dla mnie oznacza, nie tylko brak reakcji ale również brak uczuć i zainteresowan
> ia daną osobą.
OK, teraz Cię rozumiem. Ja jednak uważam, że zainteresowanie może się przejawiać na różne inne sposoby.

> Owszem wiemy, wynika to z artykułu.
Cóż, dla mnie jedna rzekoma koleżanka w jednym artykule, to o wiele za słabe źródło informacji.

[makurokurosek]

Twoje dziecko znika na tydzień, a ty co spokojnie siedzisz i pijesz wieczorem kawkę ciesząc się że masz kolejny wieczór wolny.

"> Cóż, dla mnie jedna rzekoma koleżanka w jednym artykule, to o wiele za słabe źr
> ódło informacji.

Dla mnie taka informacja dotycząca osoby która ma sprawę za handel narkotykami, gwałt jak również za morderstwo jest jednak dość wiarygodna.
Dziewczę na potrzeby sprawy o gwałt i handel narkotykami w październiku było pod obserwacją psychiatryczną, która nie wykazała żadnej choroby ani zaburzeń, tak więc można założyć że z pełną świadomością dokonała mordu.

[nangaparbat3]

Zdaje się, że nie o gwalt, tylko o czynnosci seksualne z nieletnią, i nie o handel narkotykami, a o udzielenie narkotyku nieletniemu.
Nie chodzi mi tu o to, by jej bronić, ale żeby trzymac sie faktów - jesli podobne masz podejscie w realu, to jest to co najmniej niebezpieczne.

[jakw]

makurokurosek napisała:

> Stąd , że nie zgłosiła zaginięcia córki na policję.
Może wiedziała gdzie córka jest choć niekoniecznie wyraziła zgodę na wybycie córki z domu? Kilkudniowa nieobecność to niekoniecznie ucieczka w nieznane. Jeśli matka nie miała ochoty latać po poradniach - to myślisz, że miała większą ochotę latać ze sprawami wychowawczymi na policję?

[jakw]

Acha, jest jeszcze kwestia czy w momencie ewentualnego wybycia na tydzień z domu dziewczyna była pełnoletnia czy nie. Wyobraź sobie, że idziesz na policję ze zgłoszeniem: "Moja pełnoletnia córka oświadczyła mi, że ma gdzieś szkołę , jedzie na koncert do Katowic i wróci za tydzień. Proszę ją złapać i dostawić do domu".

[minor.revisions]

Owszem, jeśłi nastolatka wkręci odpowiednio spreparowany kit, to jest zerowa.
I ja akurat pamiętam dość sporo nastolatków na "gigantach" na rynku w Krakowie zawsze było ich trochę. A milicja goniła za każdym dzieciakiem, który niósł śpiwór, zwłaszcza, jak jego wygląd mówił "no future".

[makurokurosek]

Ja pamiętam dwie takie sytuacje, jedną zwiał dziewięciolatek z klasy równoległej. Wówczas jeszcze milicja złapała go w Krakowie, dzień po ucieczce. Ale no właśnie była milicja, a nie ze matka na lightcie podchodzi do zniknięcia córeczki.

[minor.revisions]

Bitch please, przecież tu nie jest mowa o dziewięciolatce.

[makurokurosek]

Ale jest mowa o nastolatce. Sądzisz, że tej nic się na gigancie stać nie może. Skąd taka pewność że w chwili gdy ty spokojnie pijesz sobie kawkę, ona nie siedzi już w Berlińskim burdelu.

[jakw]

makurokurosek napisała:

> Ale jest mowa o nastolatce. Sądzisz, że tej nic się na gigancie stać nie może.
> Skąd taka pewność że w chwili gdy ty spokojnie pijesz sobie kawkę, ona nie sied
> zi już w Berlińskim burdelu.
Ten tygodniowy wypad był do Torunia. Dziewczyna urodziła się w Toruniu, wydaje mi się prawdopodobne, że wpadła do jakiejś rodziny i matka po prostu wiedziała gdzie przebywa.

[rosapulchra-0]

lolinka2 napisała:

> szkoła nie zrobiła NIC
>
> znam szkołę, znam dyrektora (mało się w sądzie nie spotkaliśmy - mobbing, był m
> oim przełożonym) i wierzę, że zamiatał pod dywan ile wlazło, bo to taki egzempl
> arz jest.
>
> Jeśli zgodnie cała klasa (i więcej) chciała przeniesienia laski, to COŚ musiało
> w niej być. Wiem świetnie, jak jest być inną w klasie w bialskim LO, bo też by
> łam "inna" (religia), co nie zmienia faktu, że klasa się mnie pozbywać nie zami
> erzała, z ludźmi z ogólniaka kontakt utrzymuję do tej pory. Zaburzenia osobowoś
> ci laska prezentowała, jak nic, a reszta (w normie psychicznej) po prostu nie b
> yła w stanie tego znieść.

To jest bardzo ważny głos w tej dyskusji.

[zeldaf]

A ja nie rozumiem, czemu wina tego chłopaka pozostaje w cieniu osobowości ZM. W tym wypadku osobowość zależna okazała się równie niebezpieczna jak psychopatyczna. Gdyby był uzależniony/pod wpływem substancji to byśmy się chyba aż tak nie wczuwali? Czym to się różni? Dlaczego jej zaburzenie jest "gorsze" niż jego? Doprowadziły do tego samego.

[jakw]

zeldaf napisała:

> A ja nie rozumiem, czemu wina tego chłopaka pozostaje w cieniu osobowości ZM. W
> tym wypadku osobowość zależna okazała się równie niebezpieczna jak psychopatyc
> zna. Gdyby był uzależniony/pod wpływem substancji to byśmy się chyba aż tak nie
> wczuwali? Czym to się różni? Dlaczego jej zaburzenie jest "gorsze" niż jego? D
> oprowadziły do tego samego.
Ja też nie wiem. Przecież normalny człowiek z w miarę normalnej rodziny nie idzie zadźgać w ten sposób własnych rodziców tylko dlatego, ze dziewczyna rzuciła taki pomysł...

[zeldaf]

No właśnie, dla większości to jasne, że oboje są zaburzeni. Ale fakt, że to on był pod jej wpływem, miał słabszą/zależną osobowość wydaje się czynić z niego kogoś godnego współczucia. Czemu? Dlaczego jedno zaburzenie ma być "lepsze" niż drugie. Psychopaci karmią się zależnymi i vice versa.

[morekac]

Strach się bać własnych dzieci.

[zeldaf]

Niech się nadopiekuńcze mamy mocno nad sobą zastanowią. Psychopatia to defekt mózgu, zależność - raczej nie.

[jakw]

triss_merigold6 napisała:
> Wzruszeni sieroctwem panny mogą doczytać, że żadnego ojca tam nie było nigdy, d
> ziewucha zmyśliła rzekomą smierć rzekomego tatusia.
Tzn Zuza M. powstała wskutek in vitro?

Najlepszy bramkarz

[agnieszka77_11]

top54.pl/artykuly_zdjecia/06032010192123.jpg

[jakw]

No cóż, w piłce kopanej mówią, że bramkarz musi być choć trochę szalony...

[71tosia]

co wedlug ciebie to zdjecie ma dowodzic z wyjatkiem tego ze dziewczyna byla zadowolona ze swoich osiagniec sportowych?

[nangaparbat3]

Bardzo ladnie wyszła na tym zdjęciu.

[agnieszka77_11]

nangaparbat3 napisała:

> Bardzo ladnie wyszła na tym zdjęciu.

No właśnie. Na tym zdjęciu wygląda jak grzeczna dziewczynka. Nawet taka kujonka.
Aż trudno uwierzyć, żeby wyrosła z niej taka morderczyni.

[sl-14]

Christmas Time, a idealne panie domu i specjalistki w wąskich dziedzinach po raz kolejny ekscytują się makabrycznym tematem, którego sposób przedstawiania w mediach niedługo przebije matki morderczynie i mężów, którzy nic nie wiedzieli. I oczywiście matka dziewczyny współwinna. A tutaj mało jest takich, dla których "moje dzieci są najmojsze", pępki świata i klapki na oczach rodzicielki? Czasami aż wstydzę się, że czytam to forum i jeszcze tu pisuję, bo momentami jest jak Pudel i Fakt w jednym.

[antyk-acap]

To pikuś. Najgorsze jest to że spora część twierdzi że była ona dublerką Harrego w lotach na miotle...

[71tosia]

po pierwsze -to po co ty tez sie ekcytujesz i czytasz te dyskusje?
po drugie nie wszytskie twierdza,
po trzecie a nie zastanowienie chociaz przez chwile nad takimi tragedie chyba swiadczy ze malo nas takie tragedie obchodza.

[kozica111]

Agnieszko77 trochę w chory sposób się tym wszystkim ekscytujesz, czy juz odnalazłaś wszystkie zdjęcia, czy robisz wycinki z gazet?
Dziewczyna jest zaburzona, jak juz wcześniej pisałam prawdopodobnie ma coś być może z nadnerczami bo stawiam na bardzo wysoki poziom testosteronu co w okresie dojrzewania dało co dało.Jej zainteresowania sportami brutalnymi i wygląd tylko mnie w tym upewnia.

[morekac]

Jakie brutalne sporty? Damska piłka nożna? I to jeszcze stanie na bramce, kiedy to możliwości skopania przeciwnika są ograniczone.

[antyideal]

Jaka damska ? ;p



ale zgadzam sie, ze stanie na bramce to nie kickboxing.

[kozica111]

Toż to prawie jak balet.... jasne
Ta dziewczyna zwyczajnie hormonalnie jest chłopakiem i odpaliło.

[morekac]

Tak, a od prowadzenia samochodu można uszkodzić sobie jajniki. Ale w Arabii Saudyjskiej.
Bez sensu czepiacie się, że dziewczyna grała w nogę. To nie świadczy absolutnie o niczym.

[morekac]

A sorki, myślałam, że mieli tam damską drużynę- nie są niczym nadzwyczajnym ostatecznie. Ale stanie na bramce nie świadczy o brutalnych skłonnościach zawodnika.

[agnieszka77_11]

W drużynie damskiej też grała. Nie wiem czy jednocześnie w obu.

www.szp5.republika.pl/archiwum08/dypdz2_ms8.htm
top54.blog.onet.pl/page/2/

[jakw]

morekac napisała:

> A sorki, myślałam, że mieli tam damską drużynę- nie są niczym nadzwyczajnym o
> statecznie. Ale stanie na bramce nie świadczy o brutalnych skłonnościach zawod
> nika.
Myślę, że samo granie w piłkę nożną wogóle nie świadczy o skłonnościach do brutalności.
Ktoś, kto gryzie na boisku, nie robi tego z powodu, że gra w piłkę nożną, a dlatego, że jest Luisem Suarezem...

Gender zabija

[antyk-acap]

To cud że Terlikowski jeszcze się nie dowiedział że grała ona w męską grę bo bo powiedział że to gender kazał jej zabijać.

[sl-14]

Gdzie widzisz moją ekscytację? Uspokój się i może lepiej zostaw ten wątek, bo ci szkodzi (z resztą pewnie nie tylko tobie)?

[71tosia]

ty wiesz lepiej co komu szkodzi i co jest dla kogo dobre? Moze jednak zastanow sie zanim cos napiszesz. Jak kogos cos nie intersuje to nie czyta i tyle.

[sl-14]

Ale przecież ja się nie odniosłam do treści wątku jako takiej. Typowa ematka, która nie rozumie, co czyta.

[mia_siochi]

Ekscytujecie się tą dziewczyną jak przekupy pod kościołem.
A znacznie bardziej przerażająca jest postać chłopaka.
Opętała go? Sprowadziła na złą drogę?

Bullshit.

Normalny nastolatek powiedziałby "maleńka, świetnie robisz loda, ale nie uważam,że zadźganie mojej matki to dobry pomysł".

[antyk-acap]

Najbardziej przerażające jest to że ani ona ani on nie są chorzy psychicznie. Świadczą o tym przygotowania, szukanie alibi.

[nangaparbat3]

Są jak najbardziej chorzy psychicznie, tylko że ich choroba uposledza empatię, a nie myślenie i postrzeganie. Nie ma jej w wykazach.

[antyk-acap]

Odkryłaś nową chorobę?

[nangaparbat3]

Nie, nie ja , mądrzejsi ode mnie. Poczytaj trochę.

[antyk-acap]

Co mam poczytać? Nie każde przestępstwo jest dokonywane w wyniku choroby psychicznej.

Zło jest ludzkie

[antyk-acap]

Historia, którą media filtrują przez osobę Zuzanny, jest wiarygodna. Pomaga zracjonalizować zło, tłumaczy je poprzez niezrównoważenie podłej manipulantki spoza rodziny. Zaznaczam, nie można wykluczyć, że dziewczyna manipulowała.

Ale istnieje też możliwość, że historia, w którą wpisujemy mord w Rakowiskach jest formą terapii społecznej, odrzuceniem wersji, że dziecko może zabić rodziców, przerzuceniem winy na kobiecego demona, filmy, gry, odhumanizowany element? Jeden z kryminologów wypowiadał się nawet o sprawcach, że trzeba im odebrać atrybut ludzkości. Czy aby na pewno? Niestety, mimo wszechobecnej mimikry i próby zatuszowania rzeczywistości, zło jest elementem człowieczeństwa.

[nangaparbat3]

Słyszałam te wypowiedź Hołysta o odebraniu im atrybutu człowieczeństwa. Wstrząsnela mną, wlaśnie dlatego, że padła nie na byle forum, ale z ust uznanego naukowca.

[vre-sna]

Ale tego typu dywagacje są poza świadomością morderców. A już na pewno społeczny kontekst popełnionego czynu jest poza ich zdolnością pojmowania.
ZM dlatego była tak czynna na fb, bo chciała zapewnić alibi. Ponoć chcieli po zabójstwie żyć z pieniędzy po rodzicach chłopaka, razem i szczęśliwie. Ponoć obydwoje są ponadprzeciętnie inteligentni.
A mnie się wydaje, że mają zryte mózgi po zbyt intensywnym zażywaniu różnych substancji.

[antyk-acap]

Narkomani ani chorzy psychicznie nie planują.

[vre-sna]

A ja to widzę, jak ujarani siedzą i marzą o życiu bez ograniczeń. Podlewając to "fajnymi" filmami, jej chrzanieniem o tęsknocie oraz w przerwach bredzenia, seksem.
Gdy obejrzałam jej zdjęcia, gdy była bramkarką, zrobiło mi się jej żal. Żal tej dziewczynki, na której buzi było widać dumę i szczęście, że oto jest dobra w tym, co robi. Że ten potencjał, który był widoczny na tamtych zdjęciach został zmarnowany.

[lauren6]

Jak mogą być ponadprzeciętnie inteligentni jak popełnili zbrodnię, za którą idzie się na dożywocie, nie zacierając za sobą śladów i jeszcze zostawiając świadków swojej winy.
Para idiotów, a wy dałyście się omamić jakiejś internetowej papce gloryfikującej morderców.

[vre-sna]

Właśnie o tym mówię.
Konsekwencje nieistotne, typowe dla ludzi pod wpływem.

[nangaparbat3]

Analizując czynniki, które prawdopodobnie odpowiedzialne są za ujawniane przez ludzi zło, autor tworzy listę niekompletną; stawia sporo tez, wciąż pyta sam siebie oraz zadaje pytania czytelnikowi, do którego w swej publikacji zwraca się podmiotowo, ujawniając pełnię swej empatii. "Teoria zła" postuluje utworzenie nowej kategorii poznawczej dla psychiatrów. Zaburzenia empatii winny być uznane za zaburzenia osobowości. Baron-Cohen przedstawia przykłady ludzkiego okrucieństwa, które nie do końca mieszczą się w zaproponowanych przez niego teoriach rozwoju zła w człowieku. Pod koniec więcej pyta niż stwierdza. Czyni z tej książki publikację wieloznaczną, ale na pewno silnie zaangażowany jest w problem, przez wielu lekceważony, bo o okrucieństwie i tym, co złe, rzadko chce się rozmawiać.

[vre-sna]

Mnie jest ich wszystkich żal. Rodziców Kamila najsamwpierw, ale też matki Zuzanny i wreszcie tych głupich młodych. Zmarnowane życia. To aż boli. Cierpieli niewyobrażalnie zamordowani rodzice, cierpi matka morderczyni, Kamil będzie cierpiał. A Zuzanna, jeżeli nie jest psychopatką, też do niej dotrze, co się wydarzyło. Wszystko to jest nie do ogarnięcia. Trudno to zracjonalizować i wytłumaczyć.
Smutno i straszno.

[nangaparbat3]

Myślę podobnie.

[buuenos]

Skupilysciesie na psychopatce i faktem usuniecia jej ze szkoly pod wplywem petycji. Ja wywniskowalam z artykulu,ze to matka postanowila ja przeniesc do innego liceum, zamiast podjac wspolprace psychologiem/pedagogiem.Mysle, ze fakt istnienia petycji wyplynal po zbrodni, zeby podkreslic jakim zlym czlowiekiem byla dziewczyna.
Mnie przeraza bardziej chlopak. Grzeczny, mily,ulozony i klanial sie sasiadom.
Szkola zglaszala problem niskiej frekwencji, logo, jego matka tam pracowla, wiec teoretycznie reke na pulsie trzymala. I telefon do ojca,a on na to,ze postara sie porozmawiac. I dodal,jak chcecie,to wyrzuccie go ze szkoly.
Tak powiedziec mogl tylko rodzic,ktory zrobil wszystko,zeby przemowic chlopakowi do rozumu,ze zwiazek z zuzanna nie jest dla niego dobry.
Kto wie jak kamilek reagowal na sugestie, tlumaczenia rodzicow.
Skupiacie sie na dziewczynie a kamilek ostrzyl noze.

[agnieszka77_11]

Chłopak bez winy nie był. Pod czachą też mu ostro dymiło, skoro zdobył się na takie coś.
Zapewne rodzice zrobili wszystko, aby mu pomóc. Ojciec codziennie wracał z pracy w Warszawie do domu, co świadczy o tym, że się angażował w pomoc synowi. KN miał już 18 lat, więc wpływ na niego był coraz mniejszy. Najwidoczniej doszli do wniosku, że może to wywalenie ze szkoły go czegoś w końcu nauczy.

Jego matka pracowała w innym LO (w IIILO, a KN chodził do ILO).

[buuenos]

Dzieki, wywnioskowalam,ze to to samo liceum.
Co do reszty to wlasnie to mialam namysli. Wyrzuccie go, moze to go orzezwi.
Co by nie gadac pojac sie tego nie da.
Jezeli narkotyki byly czynnikiem prowadzacym to jestem ciekawa czy im teraz w glowach sie klaruje.

[antyideal]

Narkotyki sa chyba najmniej wazne w tym wszystkim. Przypuszczam, ze palili sobie
trawke jak mnostwo ludzi w ich wieku, i nie tylko, moze czasem okazjonalnie brali cos wiecej.
Jakos takie morderstwa nie zdarzają sie masowo.

[vre-sna]

Współczesne małolaty bawią się nie tylko nikotyną, trawą i alkoholem. W tekście pojawia sif zdanie, że marihuana nie była największym problemem Zuzanny.
Z doniesień prasowych można wywnioskować, że dostęp do dziwnych ekstazy czy innych chemicznych substancji obecnie nie jest jakimś wielkim podziemiem, wystarczy mieć na to pieniądze i wiedzieć, gdzie kupić.
Swoją drogą, ten współczesny świat pełen fejsbukowych i innych alternatywnych dostępów do specyficznych środowisk jest przerażający.
Dzięki tej sprawie dowiedziałam się, że istnieje coś takiego jak tumblr. A o ilu światach, my rodzice, nie wiemy?

[nangaparbat3]

agnieszka77_11 napisała:

>
> Zapewne rodzice zrobili wszystko, aby mu pomóc.
A na jakiej podstawie tak sądzisz?

Ojciec codziennie wracał z prac
> y w Warszawie do domu, co świadczy o tym, że się angażował w pomoc synowi.

Nie świadczy.


KN
> miał już 18 lat, więc wpływ na niego był coraz mniejszy. Najwidoczniej doszli d
> o wniosku, że może to wywalenie ze szkoły go czegoś w końcu nauczy.

Acha. Ci rodzice zrobili wszystko, a tamta matka nie robila nic.

[agnieszka77_11]

nangaparbat3 napisała:

> A na jakiej podstawie tak sądzisz?

Na podstawie opinii znajomych/sąsiadów oraz tego co było motywem zabójstwa. Rodzice dążyli do odizolowania syna od ZM oraz chcieli, aby zgłosił się do ośrodka dla uzależnionych.

[nangaparbat3]

Znam tabuny nastolatków, ktorych rodzice dążą do rozwalenia ich związkow; i wielu, ktorych zmusza się - mniej czy bardziej skutecznie - do podjecia terapii dla uzaleznionych. Ilu z nich zadźgalo swoich rodziców? Nie wierzę, że to był motyw - myślę, że pretekst albo raczej racjonalizacja.
Opinie sąsiadow o młodych mordercach często brzmią: spokojny, grzeczny, mowił "dzień dobry". Niewiele wiadomo, co się dzieje za ścianą, a tu mamy - ile wie sąsiad zza płotu?
Ja tez nic nie wiem. Dziwi mnie jednak taka asymetria w ocenie postępowania jednych i drugich rodziców. Zwlaszcza w kontekście skutkow ich działań wychowawczych, ktore koniec końcow specjalnie sie jakoś nie rożnią. Ale tu przez caly czas opowiada się bajkę: o lagodnym, spokojnym, dobrze wychowanym synu wspaniałych rodziców, i okrutnej, psychopatycznej manipulantce i podżegaczce, morderczyni fatalnie wychowanej przez samotną matkę, ktora zamiast dbać o corke zajmowala się badaniami naukowymi, a teraz, o zgrozo!, uciekla w świat wirtualny.
To jest narracja godna posłanki Pawlowicz i żurnalisty Terlikowskiego.

[agnieszka77_11]

nangaparbat3 napisała:

> Znam tabuny nastolatków, ktorych rodzice dążą do rozwalenia ich związkow; i wie
> lu, ktorych zmusza się - mniej czy bardziej skutecznie - do podjecia terapii dl
> a uzaleznionych. Ilu z nich zadźgalo swoich rodziców? Nie wierzę, że to był mot
> yw - myślę, że pretekst albo raczej racjonalizacja.

Pytanie było o to na jakiej podstawie sądzę, że rodzice zrobili wszystko, aby pomóc synowi.

Syn nie był lepszy od tej dziewczyny. Oboje siebie warci.

[71tosia]

chlopiec byl bardzo dobrym uczniem (bral udzial w konkursach matematycznych i fizycznych), dobrym sportowcem - rodzice takich dzieci, ktore nie sprawiaja wiekszych klopotow a nagle przezywaja faze buntu sa zupelnie na to nie przygotowani. Zwykle wydaje im sie ze jak przykreca srube, postawia na wieksza dyscypline i odizoluja od srodowiska rowiesniczego to da sie ten bunt stlumic. Ale zwykle to dziala odwrotnie. Bunt jest coraz wiekszy wiec przychodza tez na rodzicow fazy rezygnacji 'a niech robi co chce, a niech go wywala ze szkoly' i dzieciak dostaje sprzeczne sygnaly, co dziala jeszcze gorzej. To ze chlopiec bardzo szukal akceptacji ze strony takich jak Zuzanna daje do myslenia.

[nangaparbat3]

71tosia napisała:

> To ze chlopiec bardzo szukal
> akceptacji ze strony takich jak Zuzanna daje do myslenia.

Daje.
Że dal się aż tak zmanipulowac też daje.
Że zrobił co zrobił - daje.

[morekac]

Czytałam wersję wg. której matka wybielała syna za wszelką cenę, więc chyba robiła dokładnie to samo, co matka dziewczyny.
A co do ojca- jeśli jeździ się do pracy 2h w jedną stronę, to wpływ na życie domowe i wychowanie dzieci ma się dość iluzoryczny.

-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

[buuenos]

Dziewczyny, nie idzmy w kierunku absurdu. Tyle wiemy, ile media stronnicze podaja. >ojciec jadacy 2h w jedna strone wydaje sie byc ojcem raczej odpowiedzialnym.Nie jezdzil do noworodka, tylko do chlopaka, ktory raczej przed polnoca spac nie chodzi.
Co do wybielania- zgadzam sie jedna i druga wypieraly prawde. Dla jednej z nich skonczylo sie to tragicznie.

[antyideal]

Dla drugiej również..

[morekac]

Ojca nie było w domu minimum 12 h. Albo dłużej. Wracał zmęczony. Bez względu na to, jakie miał zamiary, na jakieś przemyślane wychowywanie dziecka nie miał po prostu czasu, mógł co najwyżej poczęstować go jakąś zjebką na kolację.
A samotnej matce równie ślicznie wychowanej dziewczyny stawia się na tym forum zarzuty, że jeździła do Siedlec (czy gdzie tam) i w ramach rozwoju kariery zaniedbała dziecko.
No litości! - przecież tatuś robił dokładnie to samo, co ona. Pracował i mało czasu spędzał w domu. Tylko u niego to objaw zaangażowania, a u matki - olania sprawy.

[jakw]

buuenos napisała:

> Tyle wiemy, ile media stronnicze podaja.
>ojciec jadacy 2h w jedna strone wydaje sie byc ojcem raczej odpowiedzi
> alnym.
Być może jeździł tak gdy z chłopakiem zaczęły być problemy. Wcale nie wiadomo czy przez kilka wcześniejszych lat nie bywał poza domem po kilka dni z rzędu. Nawet jeśli bywał w domu - to do domu docierał pewnie gdzieś o 19, o 05:00 wstawał. Człowiek tak obciążony pracą i dojazdami na poważne działania wychowawcze w ciągu tygodnia raczej dużych szans nie ma. Może to bardziej było na zasadzie "Poczekaj, aż ojciec wróci do domu, to z tobą pogada..."?

[totorotot]

Bez przesady. Mnóstwo ludzi tak jeździ i ich dzieci nie mordują. Tak się żyje, nie każdy ma do pracy 5 min pieszo.

[morekac]

Oczywiście, że nie mordują .
Tylko że była to polemika z tezą, że ten sposób funkcjonowania świadczy o bezprzykladnej trosce ojca o chłopaka.
Podczas gdy zbliżone jeżdżenie do pracy poza miejscem zamieszkania przez matkę dziewczyny świadczy o zaniedbywaniu problemów córki. Zdaniem forum.

[vre-sna]

Tam był jeden rodzic, tu byli obydwoje.
O ile pamiętam, zastanawiano się nad zachowaniem Zuzanny w kontekście nic nie zrobienia, gdy ta była wyalienowana przez bardzo liczną grupę rówieśników. Jeden rodzic decydował o przedwsięzięciu kroków. W przypadku Kamila byli dwoje, w tym jeden mniej obecny. Ale był.

[verdana]

Mój 18-latek mieszkał sam, albowiem jako student wyprowadził sie z domu. Naprawdę, rodzice 18-latków nie musza układać sobie życia zawodowego pod kątem obecności w domu i wychowania potomstwa, to jakiś absurd.
Poza tym ja, jako osoba podejrzliwa z natury i o wrednym charakterze, zawsze zastanawiam się, czy gdy młody człowiek morduje rodziców, to czy przypadkiem nie ma poważniejszych powodów niż zmanipulowanie przez dziewczynę, czy też brak opieki nad dorosłym facetem.

[vre-sna]

Ofiarą byś nie została. Puściłaś wolno
Nie chodzi o to osiemnaście lat.
Mój syn był abnegatem. Ale nigdy nie był agresywny i przedkłada żywiec owocowy ponad alkohol. Nie pali i go nie ciągnie. Żadna akurat moja zasługa, bo albo palę, albo cierpię z nikotynozastępczymi środkami.
Nie ma recepty.
Obecnie syn studiuje ( jest na drugim roku), pracuje, dziś gra koncert.
Pięć lat temu byłam, jako matka, w ciemnej d.pie.

[nangaparbat3]

A co tych dwoje zrobiło?

[totorotot]

Matki tez tak jeżdżą. Albo jeżdżą albo ich dzieci lądują pod mostem. Co za różnica matka czy ojciec. Jak masz prace to ja szanujesz.

[verdana]

Ależ 18-latkowi nie są potrzebni rodzice 24/24...

[hugu]

Niby prawda, ale przydaje się jakiś "cerber", na którego można się powołać, gdy się nie chce brnąć w niepożądane sytuacje a jednocześnie nie wyjść przed znajomymi na sztywniarę.
Ja też zamieszkałam sama w wieku późnonastoletnim i szybko zorientowałam się, że jeśli chcę mieć warunku do nauki, zachować trzeźwość, wypłacalność oraz zdrowie - nie mogę się z tym zdradzać. Wymyśliłam więc, ze mieszkam z bardzo upierdliwą ciotką. Nie ma mowy o imprezach - stara ciotka nie pozwala. Ba, nawet, małpa jedna, żąda, bym za często nie balowała poza domem. Kontroluje, czy nie piję oraz nie używam oraz ludzi na noc nie sprowadzam - taki pech! Wybaczcie więc, kochani, zaszalałabym, oj, bardzo - ale ciotka, sami wiecie...
Uważam, ze młodym ludziom bardzo potrzebny jest cerber na podorędziu. Żeby mogli się nań powołać w odruchu zdrowego instynktu samozachowawczego. Niby nie lubią, a lubią mieć zabronione, mieć szlaban i przerąbane z jakimś rozsądnym cerberem...

[menodo]

Chyba nie o jeżdżenie chodzi, a o metody wychowawcze.

Na wielu forach powtarza się stereotyp: ojciec trep, matka nauczycielka (rosyjskiego).

Sama miałam w liceum przyjaciółkę, która co wieczór musiała układać ubranie "w kostkę".
Ojciec trep, matka nauczyciela matematyki.
Nikogo nie zamordowała, ale potwornie nienawidziła swoich rodziców.

[menodo]

> Chyba nie o jeżdżenie chodzi, a o metody wychowawcze."

A tak naprawdę, nie o "metody", ale o miłą emocjonalną więź, której w tej rodzinie zabrakło

[aandzia43]

> A tak naprawdę, nie o "metody", ale o miłą emocjonalną więź, której w tej rod
> zinie zabrakło

Jesteś tego taka pewna? Miła, emocjonalna więź mogła być między rodzicami, a dziecko psychopatyczne czy jakieś inne pokręcone nie łapało tej więzi, bo nie miało aparatu poznawczego, żeby ją złapać. Też możliwy scenariusz.

[verdana]

Jeśli rodzice nie zauważyli przez 18 lat, ze mają w domu psychopatę, to jakoś nie widzę tej bliskiej więzi.

[aandzia43]

Oj tam, ja sobie tak tylko popitalam teoretycznie i w przeciwieństwie do np. Menodo nie traktuję śmiertelnie poważnie tego, co piszę na temat relacji między ludźmi, o których nic kompletnie nei wiem. Nie wiem, czy nie zauważyli, nie wiem, czy między samymi rodzicami nie było fajnej, ciepłej więzi. Na razie nic nie wiem. W każdym razie wiem, że możliwe są całkiem normalne i ciepłe relacje między rodzicami i częścią rodzeństwa i brak prawidłowego kontaktu z jednym, wiecznie nabzdyczonym na cały świat i konfliktowym dzieckiem.

[menodo]

Masz jakis problem z tym, co piszę, bo wiedzę,że tłumaczysz się z tego przed verdaną?

[vre-sna]

A to jest takie łatwe do zauważenia?
Matka Wolfganga Priklopila nic nie zauważyła, a ten był co najmniej socjopatą.

[aandzia43]

Może sama miała podobne felery umysłu, więc była ślepa na wzmożone, ale tego samego typu felery u syna. A może faktycznie syn długo trzymał się względnej normy i trudno było matce jednoznacznie wyczuć w nim świra.
Przypomniała mi się matka pewnego człowieka, która swojej przyszłej synowej długo przed ślubem klarowała, żeby nie wychodziła za jej syna, bo to zły człowiek i szczęścia z nim żadna kobieta nie zazna. Ale oczywiście dziewczę nie posłuchało i potem nie raz zapłakało. A matka, chociaż bez wątpienia kochała dziecko, dobrze wiedziała jaki z niego potwór.

[menodo]

> Jesteś tego taka pewna? Miła, emocjonalna więź mogła być między rodzicami, a dz
> iecko psychopatyczne czy jakieś inne pokręcone nie łapało tej więzi, bo nie mia
> ło aparatu poznawczego, żeby ją złapać. "

Miałam na myśli miłą więź w rodzinie. i tak to napisałam.

[aandzia43]

>
> Miałam na myśli miłą więź w rodzinie. i tak to napisałam.

To prawda, napisałaś. A w konteksie tego, co poza tym napisałaś, wygląda to tak, jakby brak więzi w rodzinie był wyłączną winą rodziców. No i właśnie temu się sprzeciwiam.

[menodo]

To prawda, napisałaś. A w konteksie tego, co poza tym napisałaś, wygląda to tak
> , jakby brak więzi w rodzinie był wyłączną winą rodziców. No i właśnie temu się
> sprzeciwiam."

To może powtórzę.
Uważam, że jeśli nastoletnie dziecko nienawidzi obojga swoich rodziców - jest to wina obojga rodziców.

[menodo]

> Uważam, że jeśli nastoletnie dziecko nienawidzi obojga swoich rodziców - jest t
> o wina obojga rodziców.

Uważam, że jeśli nastoletnie dziecko nienawidzi oboje ....

[verdana]

Pozwolisz. Menodo, ze się podpiszę.
A jeśli nastoletnie dziecko jest chore psychicznie i żadne z rodziców tego nie widzi, to także jest wina rodziców.
Wybaczcie, ale jakoś nie wierzę w zamordowanie ukochanych rodziców tylko pod wpływem namów dziewczyny.

[aandzia43]

> Wybaczcie, ale jakoś nie wierzę w zamordowanie ukochanych rodziców tylko pod wp
> ływem namów dziewczyny.

Ja też nie. Chłopak jest dla mnie bez porównania bardziej mroczną i paskudną stroną dramatu

> A jeśli nastoletnie dziecko jest chore psychicznie i żadne z rodziców tego nie
> widzi, to także jest wina rodziców.

No skoro żadne z rodziców nie widzi, to faktycznie są winni tego niewidzenia. Bo już samej choroby niekoniecznie.

[minor.revisions]

Ale skąd w ogóle myśl, że rodzice powinni zauważyć psychiczne odchyły? Przecież i specjaliści nie diagnozują tego bez problemu i bywa, że się mylą, bo jest ogrom symptomów, które się pokrywają albo które nie występują wystarczająco często i długotrwale, żeby móc na ich podstawie zaklasyfikować zaburzenie, albo są jakieś przyczyny fizyczne (ematka by tu podała tarczycę). No i część zaburzeń, jak choroba dwubiegunowa, ujawnia się w wieku nastoletnim, czyli w ogóle dość głupim, więc trochę wody w rzece upłynie, zanim się ekipa zorientuje, czy to hormony czy coś poważniejszego. No i przede wszystkim nie ma chyba żadnych badań ani kwestionariuszy, które pomogą wykryć, czy młodzieniec jest potencjalnie niebezpieczny. Tak naprawdę w obliczu dzieviaka z zaburzeniami i podatnego na wpływy wszyscy, włącznei z sądem rodzinnym, są bezradni, bo dopóki czegoś karalnego nie zrobi, to sąd nie ma nic do gadania, a zanim nie zrobi, to każdy będzie miał nadzieję, że chłopak wyjdzie na prostą, a nawet, jak nie ma, to przecież to nie jest podstawa do zamkn^ęcia czy ubezwłasnowolnienia. Wywalenie ze szkoły też niczego nie da, bo dzieciak cały czas w społeczeństwie zostaje. W szkołach w USA się świruje jak tylko uczeń - może być dziesięcioletni - coś napomknie, że ma zamiar wysadzić szkołę, to jest traktowane poważnie. Ale co z tego? I tak nie wiadomo, czy komukolwiek się udało zapobiec jakiejś tragedii, jakoś strzelaniny w szkołach są dość regularne.Tak naprawdę to moim zdaniem do komisję weryfikującej potencjalnych morderców powinni brać prawdziwych morderców, bo najnormalniej w świecie nei wierzę, żeby człowiek, któremu realne zabicie kogoś przez mózg nie przejdzie, jest w stanie rozpoznać konkretne symptomy i skłonności u potencjalnych morderców. To trochę tak, jak z zakochaniem: dopóki tego nie przeżyjesz, nie zrozumiesz, co i dlaczego kieruje zakochanymi, którzy chodzą z maślanymi oczami i robią głupoty z miłości.

[morekac]

Tak sobie myślę, że mnóstwo ludzi oskarżonych o wstrząsające wręcz zbrodnie to byli całkiem mili ludzie, ba, wręcz przykładni członkowie lokalnej społeczności. Chociażby ten przemiły pan z Jastrzębia Zdroju.

[menodo]

> Wybaczcie, ale jakoś nie wierzę w zamordowanie ukochanych rodziców tylko pod wp
> ływem namów dziewczyny. '

Tam jakaś straszna patologia musiała być

[aandzia43]

> Uważam, że jeśli nastoletnie dziecko nienawidzi obojga swoich rodziców - jest t
> o wina obojga rodziców.

A ja właśnie tak nie uważam. I niech każda z nas zostanie przy swoim
Duża część nastolatków okresowo przynajmniej nienawidzi rodziców dość powierzchowną w gruncie rzeczy i mało efektywną, ale bardzo efektowną nienawiścią. I wcale się biedni jareccy nie muszą przyczyniać swymi paskudnymi charakterami, wzajemnymi relacjami czy kardynalnymi błędami wychowawczymi do tej erupcji emocji u progenitury. Taki wiek, osobnicze predyspozycje, sploty okoliczności. Są też tacy młodzi, co nienawidzą żywiołowo i zajadle. Ci albo mają bardzo, bardzo poważny powód, albo mają nierówno pod sufitem. Powód to powód, rodzice winni bez wątpienia. Ale nierówno pod sufitem nie musi mieć (i często nie ma) związku z zachowaniem rodziców względem siebie czy zachowaniem wobec dzieci.

[jakw]

aandzia43 napisała:

> > Uważam, że jeśli nastoletnie dziecko nienawidzi obojga swoich rodziców -
> jest t
> > o wina obojga rodziców.
>
> A ja właśnie tak nie uważam. I niech każda z nas zostanie przy swoim
> Duża część nastolatków okresowo przynajmniej nienawidzi rodziców dość powierzch
> owną w gruncie rzeczy i mało efektywną, ale bardzo efektowną nienawiścią.
Ale tu ta nienawiść okazała się przerażająco efektywna...

[aandzia43]

>
> Ale tu ta nienawiść okazała się przerażająco efektywna...

Tak, zgadza się. Napisałam o tym w tej części wypowiedzi, której nei zacyctowałaś

"Są też tacy młodzi, co nienawidzą żywiołowo i zajadle. Ci albo mają bardzo, bardzo poważny powód, albo mają nierówno pod sufitem. Powód to powód, rodzice winni bez wątpienia. Ale nierówno pod sufitem nie musi mieć (i często nie ma) związku z zachowaniem rodziców względem siebie czy zachowaniem wobec dzieci."

[jakw]

Ale nie wiemy czy ta nienawiść była aż tak żywiołowa. W końcu mord był planowany przez jakiś czas, z alibi włącznie. Mordercy nie szli na żywioł.

[71tosia]

w tej rodzinie stosunki dziecko-rodzice musialy byc bardzo napiete. Tyle ze moim zdaniem nie wynikalo to z zaniedbywania chlopca a raczej ze zbyt wielkiej o niego troski, pewnie rodzicom wydawalo im sie ze jezeli bardziej beda sie zajmowac nim i jego problemami, a przede wszystkim odetna go od zrodla zla czyli dziewczyny to chlopiec wroci do stanu z gimnazjum - mily syn i dobry uczen. Na takie zachowania rodzicow nastolatek reaguje zwykle nienawiscia. Na szczescie nie kazdy nastolatek marzacy by byc sierota (pewnie wielu sie to zdarza) to realizuje.

[verdana]

Nie wiemy, co za tym stało, ale podejrzewam, zę nic tak banalnego, jak nadmierna troska czy nadmierne wymagania.
Z mojej młodości wspominam dramatyczny proces dziewczyny, która zabiła matkę, poćwiartowała ją i schowała w walizkach na dworcu. Proces był utajniony, ale sędzia skazał dziewczynę na najniższy wymiar kary i nie ukrywał, że czyni to z ubolewaniem, bo mniej zasądzić sie nie dało.

[71tosia]

to musismy byc w podobnym wieku, bo ja tez te sprawe pamietam i nawet na potrzeby tej dyskusji odszukalam ze dziewczyna nazywala sie Kasia Orzechowska, ale tamta dziewczyna nie planowala zabojstwa przez dwa tygodnie u niej to byl impuls.
Nie wiadomo do konca co na kogo i jak zadziala, nie ma uniwersalnych metod. To co mozna wyobrazic sobie na podstawie doniesien medialnych to ze chlopiec mial sporo uwagi i kontroli rodzicow, za to dziewczyna miala sporo swobody a jednak obie metody wychowywania daly ten sam tragiczny skutek.

[aandzia43]

Też pamiętam sprawę. Dziewczyna była wychowywana przez mocno zasadniczą, wymagającą matkę, chyba bez ojca (albo z ojcem w dalekim tle). Matka się starała na swój sposób, ale jakoś im kiepsko wychodziło dogadywanie się. Dziewczyna nie rozkminiała kwestii ewentualnego mordu i niczego nie planowała. Impuls, młotek w ręce, a potem ćwiartowanie. Nie jestem pewna, czy nie miała jakiś lekkich neurologicznych zaburzeń. Chyba problemy z nauką włączyły się jej w pewnym wieku. Jestem ciekawa, jak ułożyło się jej życie po wyjściu z więzienia. Czy jeszcze żyje?

[cherry.coke]

Tez pamietam te sprawe, i wszyscy ja relacjonujacy bardzo lagodnie traktuja corke. A przeciez ona nie dosc, ze gwaltownie zabila, to na zimno cwiartowala i wozila cialo po miescie, posprzatala mieszkanie i zyla w nim, zachowywala sie spokojnie i swobodnie, skruchy zdaje sie specjalnie nie okazala. Ojca miala pod reka, choc z nowa rodzina. Matka jej nie dreczyla, nie mialy dobrego kontaktu, ale corka winila ja chyba za rozwod, choc to ojciec odszedl.
Skad ta roznica w ocenie?

[71tosia]

Rozprawa byla utajniona no i w tamtych czasach media nie analizowaly az tak szczegolowo takich spraw. Rozmawialam kiedys ze znajoma ktora byla lawnikiem w tamtej sprawie - jej konluzja byla taka ze sprawa nie byla ani tak jednoznaczna ani prosta. No i chyba jednak jakies wyzuty czula - w wiezieniu chyba kilka razy podejmowala proby samobojcze. Pomogl jej przetrwac ojciec.

[nangaparbat3]

W reportażu Barbary Seidler "Mrok" jest takie zdanie: Zeznania ojca, gosposi i Jacka (chlopaka Kasi) sąd odbieral przy drzwiach zamknietych". Więc może tam bylo coś więcej.

[claudel6]

no, np. odbyla stosunek ze swoim chłopakiem ze zwłokami matki poćwiartownaymi za zasłoną.
ja z tej sprawy - z zachowania tej dziewczyny, z jej słow - nic nie rozumiem (znaczy na poziomie emocjonalnym, nie werbalnym). nic mi się nie składa.

[menodo]

W dodatku dostała tak niski wyrok - 8 lat!!!! A uzasadnienie było ogólnie rzecz biorąc takie, że mamusia nie nauczyła córci empatii.
Nie wątpię, ale przeraża mnie wyobrażenie, że ktoś taki żyje gdzieś blisko mnie.

Jakiś czas temu głośna była sprawa nauczycielki w warszawskiej Sempołowskiej:
gosc.pl/doc/1612520.Morderczyni-nie-bedzie-ekspertem-MEN

[71tosia]

na poczatku tej dyskusji ktos pisal ze znalazl w internecie informacje o niej, wyszla z wiezienia i ulozyla sobie zycie, zalozyla rodzine. Pewnie zmienila nazwisko.

[claudel6]

przeczytałam reportaż o tej dziewczynie, wstrząsający.

[verdana]

Tak, wiele nastolatków nienawidzi rodziców. I gdy w takim momencie rodzic wpada pod samochód, to nastolatek, zamiast sie ucieszyć, rozpacza, załamuje się i czuje się głęboko nieszczęśliwy. Bo nastolatki "nienawidzą " rodziców zazwyczaj jednocześnie kochając.
Ta nienawiść nie prowadzi do mordowania rodziców, zazwyczaj prowadzi do buntowania sie przeciw wracaniu o 11 do domu. I to jest spora różnica.

[71tosia]

No i wrogosc wobec rodzicow sprowadza sie zwykle do grozb nastolatka 'a wlasnie pojde na te impreze i co mi zrobisz' a nie do mordowania rodzicow.

[vre-sna]

A może to on nakłonił swoją dziewczynę do morderstwa. Ona była wcześniej niepokorna, więc można ulec złudzeniu, że była prowodyrem. A przecież prawie każdemu wydaje się, że niemożliwym jest uleganie aż takiemu wpływowi bez minimalnej gotowości do popełnienia tak strasznego czynu.

[pina_colada88]

allegro.pl/maria-goniewicz-33-tomik-poezji-i4911711314.html

[antyideal]

Oni nawet prawdopodobnie nie byli parą. Coraz dziwniejsza wydaje sie ta sprawa
www.tvn24.pl/mordercy-z-rakowisk-pod-lupa-psychiatrow-bedzie-opinia-o-zuzannie-m-i-kamilu-n,502045,s.html

[tymianek21]

@antyideal- przeczytałam zalinkowane przez ciebie art.i nie mogę dojść do siebie. Dokładnie chodzi o ten fragment:
"Jeden z funkcjonariuszy: - Pytania wpadają do niego jak do studni. Dopiero po minucie, dwóch następuje jakaś reakcja.Ożywia się, gdy zaczyna kreślić, jak razem z Zuzanną realizował plan zabójstwa. Kto dźgał i gryzł, a kto podcinał tętnicę. Ona nie mówi o morderstwie, mówi o "robocie". O "przygotowaniach do roboty" i "satysfakcjonującej robocie" - te słowa padają w protokole z jej przesłuchania kilka razy. I jeszcze to, że "z każdym ciosem czuła się coraz bardziej podniecona, szczęśliwsza". Dlatego "się nie śpieszyli". Z domu zabrali jakiegoś laptopa, trochę drobiazgów - jak udawani złodzieje. Wyszli, zostawiając za sobą otwarte drzwi, jakby chcieli zaprosić do patrzenia. A widok był taki, że kilku policjantów potrzebowało pomocy psychologa"
"Podczas przesłuchań Zuzanna raz wspomniała o żalu. W kontekście ubrań, które wybierali specjalnie na "robotę". Żałowała, że nie udało jej się znaleźć w sklepach przezroczystego płaszcza podobnego do tego, jaki nosił seryjny morderca, bohater filmu "American Psycho".
100 tys. zł obiecane znajomym z Poznania miała zgromadzić łatwo - za kolejne wiersze, które powstaną, gdy sprawa wyjdzie na jaw. W celi podobno pisze."
Przecież tu wyraźnie widać, że oni mają satysfakcję z tego co zrobili i nie widać w nich żadnego żalu. A może oni obydwoje są chorzy psychicznie- 2 psychopatów. Czy psychopatię można podciągnąć pod chorobę psychiczną?

[antyideal]

Nie, psychopatia to nie jest choroba psychiczna lecz nieprawidlowo uksztaltowana
osobowosc, w zwiazku z czym w przeciwienstwie do przestepstw popelnianych przez
osoby chore psychicznie w tym wypadku sprawca nie jest uznawany za niepoczytalnego,
kierowany na leczenie, lecz odpowiada za swoje czyny, bo mial ich swiadomosc.
Psychopata tym rozni sie od czlowieka zdrowego, ze swiat jego emocji jest plytki,
egoistyczny, nastawiony na szukanie silnych bodzców, wlacznie z instrumentalnym
traktowaniem innych, zeby zaspokoic swoje potrzeby, czemu sprzyja nieumiejetnosc odczuwania empatii. Czesto wystepuje tez poczucie wyzszosci, wyjatkowosci co sprzyja łamaniu norm spolecznych a nierzadko i prawnych. To tak w duzym skrócie.

[tymianek21]

@antyideal- dzięki! Ten twój opis pasuje do nich w 100%. Te ich odpowiedzi są przerażające. A może udają chorych psychicznie, żeby uciec przed więzieniem i przeczekać kilka lat w szpitalu psychiatrycznym? Czy młodzi ludzie mogą być aż tak źli i okrutni? Gdyby coś złego działo się w domu u tego chłopaka już dawno powiedziałby "zabiłem bo ojciec bił mnie, dręczył itp" a on nie skarży się. Zabili bo mieli taki kaprys.

[antyideal]

Nie mam pojecia jaki byl motyw, czy był w ogole, ten o zemscie za niepozwalanie
na zwiazek wydaje sie, ze upada.
Mam wrazenie, patrzac na wpisy dziewczyny z ostatnich miesiecy, ze temat smierci
chodzil za nia od dawna i rosła chec zobaczenia jak to jest.
Poza tym miala w sobie żal do swiata za upokorzenie jej w zwiazku z miloscia do
mlodej dziewczyny, za odrzucenie, pojawila sie chec zemsty, takiej symbolicznej.
Na sciezce dzwiekowej do "Urodzonych morderców" jest utwór "Burn" NiN z tekstem
"ten swiat mnie odrzucil, ten swiat nie dał mi szansy, ten swiat za to zapłaci".
Moze w niej tez naroslo cos takiego, co w koncu wybuchło ?
Ofiary mogly przypadkowe, znajomosc z chlopakiem podsunela dobry pretekst - znalazl sie chetny wspolnik.
Jaki on mial motyw to zagadka - moze mial swoje powody, na dobra sprawe moze teraz
mowic cokolwiek na temat stosunkow w rodzinie, bo nikt mu nie zaprzeczy, zlikwidowal swiadków.
A moze tylko spotkaly sie dwa psychopatyczne umysły i spelnily swoj kaprys. Brr.