Rząd chorwacki zamroził kurs franka.

[remia0]

Tak niewiele trzeba.... Dlaczego polski rząd tego nie zrobił? I jakoś tak w ogóle cicho o tym. Chyba że było o tym na forum a ja przegapiłam?

[mamma_2012]

Moze z tego samego powodu, z ktorego rząd rosyjski nie zamroził kursu dolara.
Czy wiesz, co to znaczy "zamrozić kurs waluty"?
Mozna tez postawić pytanie "dlaczego Szwajcarzy zdecydowali sie uwolnić kurs franka"

[7dosia]

mamma_2012 napisała:

> Moze z tego samego powodu, z ktorego rząd rosyjski nie zamroził kursu dolara.
> Czy wiesz, co to znaczy "zamrozić kurs waluty"?
> Mozna tez postawić pytanie "dlaczego Szwajcarzy zdecydowali sie uwolnić kurs fr
> anka"

No właśnie. Co to znaczy zamrozić kurs waluty? Ktoś wie?

[oqoq74]

Ustalili kurs na poziomie sprzed skoku. Na rok.

[7dosia]

Tyle to nawet ja rozumiem, chociaż straszny ze mnie tuman ekonomiczny. No, ale co w tym złego? bo z poprzedniego postu wynikało, że to jakaś straszna rzecz

[snakelilith]

A kto ma za to zapłacić?

[wtopeq]

Jadę do Chorwacji na wakacje. Biorę większą ilość gotówki w euro. Sprzedaję na miejscu za kuny po "zamrożonym kursie" i kupuję franki, potem wyjeżdżam na godzinę do sąsiedniej Słowenii i wymieniam je na euro po kursie rynkowym.

Tadam, rząd chorwacki sfinasował mi wakacje

[wtopeq]

Poprawka, sprzedaję euro za kuny i kupuję franki po "zamrożonym" kursie

[asia_i_p]

Podejrzewam, że jednym ze skutków ubocznych zamrożenia kursu będzie zakaz handlu tą walutą. Ja wiem, że brzmię jak typowy leming, ale jestem przeciwniczką takiego wybiórczego grzebania w wolnym rynku. Każda poprawka pociąga konsekwencje, więc następna poprawka, żeby je usunąć - można się nieźle zapędzić. Trochę się boję, kiedy politycy mieszają w ekonomii. Zwłaszcza, jeśli reagują tak szybko.

Moja czarna wizja jest taka, że z jednej strony obrywam zmianą kursu franka, a z drugiej strony obrywam skutkami nieporadnych prób usuwania tamtych skutków.

[wtopeq]

Sprzeczne z Traktatami Europejskimi. Chorwacja to członek UE.

[oqoq74]

Jest jeszcze większe niebezpieczeństwo, jak upadek trzech dużych banków w Polsce, które mają najwięcej kredytów we frankach. Dlatego wbrew pozorom, to nie jest pole do łatwego i szybkiego manewru.

[remia0]

Rząd chorwacki zamroził kurs franka, a nie każe innym obywatelom dopłacać do kredytów. Jeżeli jest inaczej to wytłumacz proszę.
ps. Nie mam kredytu we frankach, ale temat bardzo mnie ciekawi. Czytam, że Belgia, Węgry, Hiszpania, a teraz i Chorwacja wyciągnęły pomocną dłoń do kredytobiorców i naturalnie przyszło mi do głowy pytanie, które zadałam. Jeżeli tamte kraje mogą to dlaczego nie my?

[oqoq74]

Bo to nie jest kwestia, ok to robi tak jak tam. Każdy z tych krajów ma inną sytuacje gospodarczą, inne przepisy. Trzeba wziąć pod uwagę jakie też to odniesie skutki na przyszłość itd.

[mamma_2012]

Zagrożenie kursu przez rząd, oznacza, ze dopłaci różnice.
A ponieważ "rząd" nie zarabia (tzn. zarabia i to dobrze, ale nie o to zarabianie chodzi ) to, zeby dopłacić musi albo komuś zabrać (służbie zdrowia, emerytom, samotnym matkom itd.) lub wygenerowac kolejny dług (a to znów osłabia walutę)

[misiu-1]

mamma_2012 napisała:

> Zagrożenie kursu przez rząd, oznacza, ze dopłaci różnice.

Niekoniecznie. Może też oznaczać, że banki będą zmuszone wyrzec się nadzwyczajnego, niespodziewanego zarobku wynikającego ze zmiany kursu. Zmiana kursu nie powoduje wszak po stronie banków żadnych dodatkowych kosztów. Banki nie zadłużają się we frankach w momencie kiedy udzielają klientowi kredytu denominowanego we frankach. Wypłacają mu przecież walutę krajową, z własnych zasobów.


> A ponieważ "rząd" nie zarabia (tzn. zarabia i to dobrze, ale nie o to zarabiani
> e chodzi ) to, zeby dopłacić musi albo komuś zabrać (służbie zdrowia, emeryto
> m, samotnym matkom itd.) lub wygenerowac kolejny dług (a to znów osłabia walutę
> )

[mamma_2012]

Banki założyły sie z klientami, ze kurs wzrośnie za bardzo. Klienci przegrali zakład, więc przymuszanie prywatnych firm, jakimi sa banki, do rezygnacji z zysku jest wątpliwe.
Zreszta rynki nie zinterpretowaly zmiany kursu, jako szansy na zarobek. Zerknij na notowania.

[misiu-1]

Przyznałbym Ci rację, gdyby banki były normalnym, równoprawnym graczem na rynku. Jeśli jednak regułą jest wspieranie banków przez rządy miliardami wyciągniętymi z kieszeni podatnikom, bo są "zbyt duże, żeby upaść", to jakoś mi ich nie szkoda, kiedy te same rządy upuszczą im odrobinę juszki.

[nie.wiem.co.dalej]

Bank nie przelal frankow na konto. Dostalam w zl. Uczciwie to powinno byc przelane na konto walutowe. A nie jakies sztuczne ksiegowania po kursie banku. Nie bede placic kredytu.

[nie.wiem.co.dalej]

mamma_2012 napisała:

> Zagrożenie kursu przez rząd, oznacza, ze dopłaci różnice.
> A ponieważ "rząd" nie zarabia (tzn. zarabia i to dobrze, ale nie o to zarabiani
> e chodzi ) to, zeby dopłacić musi albo komuś zabrać (służbie zdrowia, emeryto
> m, samotnym matkom itd.) lub wygenerowac kolejny dług (a to znów osłabia walutę
> )


Tak? A w zlotowkach mdm rodizan na swoim jakos doplaca i zabiera emerytom, sluzbie zdrowia i jest ok?

[mx3_sp]

pewnie z tego samego powodu dla którego nie oddał utopionej kasy w Amber Gold poszkodowanym.

[remia0]

Ale tu nikt nie chce od nikogo kasy. Przynajmniej ja nie spotkałam się z takimi oczekiwaniami. Tylko banki miałyby mniejszy zysk. Chyba że ja czegoś nie rozumiem...

[tonik777]

No to sporo nie rozumiesz. Ludzie brali ryzykowne kredyty i jak byli do przodu to zyski były ich, a jak są stratni to chcą, aby tę ich stratę pokryli inni. Fajnie, nie? Też tak chcę. Zagram sobie na forexie. Jak wygram zgarniam wygraną dla siebie. Jak stracę to poproszę resztę społeczeństwa o zwrot straty i będę na zero.
Z prawnego punktu widzenia taka operacja też jest skomplikowana. Nie wiadomo nawet czy TK by tego nie zakwestionował (gdyby wprowadzić to np. ustawą). Jeśli rząd kazałby bankom sprzedawać CHF po kursie niższym od rynkowego to banki mogłyby potem pozywać Polskę przed międzynarodowe arbitraże i żądać odszkodowań.

[remia0]

Ale co cię to tak boli? Po pierwsze ludzie brali kredyty nie na luksusowe samochody czy inne niepotrzebne dobra, tylko na mieszkania. W większości są to rodziny. Ja, mimo że takiego kredytu (tzn we frankach) nie mam, rozumiem bardzo dobrze taką potrzebę. Po drugie nikt nie chce nic od społeczeństwa. Banki dawały kredyty w złotych , a dług został zamieniony na franki (jeżeli tak nie jest, to niech ktoś sprostuje) dlatego banki stratne nie będą na pewno. Gdyby nasz rząd poszedł w ślady rządu chorwackiego to konsekwencje tego poniosą banki i tylko banki. I nie stracą, mniej zarobią po prostu. Mi jakoś banków nie jest szkoda, dość zarabiają (np. Na mnie, mam kredyt w złotówkach). Ale ja to faktyczne chyba tego nie ogarniam, bo mi jakoś zupełnie nie przeszkadza myśl, że frankowicze mieli taki okres kiedy spłacali mniej bo frank był tańszy. I fajnie że mieli taką możliwość przez jakiś czas. Mi tam nic przez to nie ubyło.
Odpowiedź do tonik777 (piszę to, bo coś mi się źle podpinają odpowiedzi)

[default]

remia0 napisała:

> Mi jakoś banków nie jest szkoda,

W sektorze bankowym w Polsce pracuje ok. 120 tysięcy osób. Większość pewnie także ma rodziny, dzieci i ... kredyty (może nawet i we frankach). Pomyśl, że i na nich mogą odbić się straty/zmniejszone zyski banków, np. mogą stracić pracę.
Masa ludzi mówi o bankach, jakby to były jakieś byty z kosmosu, stojące w ogóle poza gospodarką, społeczeństwem, całym systemem państwa, takie paskudne pasożyty, które tylko dopadają bezbronnych Polaków i wysysają z nich ostatni grosz. A pożytku z nich żadnego, no skąd. Siedzą na forsie i naigrawają się z biedaków.
Teraz paliwo jest akurat tanie, ale nie tak dawno strasznie szybko drożało. Gdyby wtedy posiadacze aut zażądali, by dealerzy samochodów wyrównali im zwiększone wydatki na paliwo (wszak to od nich kupili auto, ba - jeszcze jak byli przez nich namawiani !) - to także pomyślałabyś, że to ma sens i tak należy zrobić ?

[remia0]

Do default:
Kredyty banki udzielały w złotówkach, a nie we frankach. Dopiero dług został zamieniony na franki i tak ma być spłacany. Dlatego na zamrożeniu kursu nic nie stracą, tylko mniej zarobią.

[default]

Ha, to się nazywa wymijająca odpowiedź !

[misiu-1]

tonik777 napisał:

> No to sporo nie rozumiesz. Ludzie brali ryzykowne kredyty i jak byli do przodu
> to zyski były ich, a jak są stratni to chcą, aby tę ich stratę pokryli inni.

Niezupełnie. Ludzie brali ryzykowne kredyty nie po to, żeby być do przodu i zgarniać zyski, tylko po to, żeby ograniczyć nieuniknione straty. Żaden kredytobiorca nie zarobił na kredycie, niezależnie od waluty. Tylko jedni dostawali od banksterów po rogach bardziej, a inni mniej.

[mandolinka.bramborova]

Uściślijmy - nie straty, a koszty.
Niby drobna, ale jest różnica. Jak kupujesz chleb i płacisz za niego 2 zł, to te 2 zł. nazwałbyś stratą? Chyba nie, bo to nie strata, a koszt.
Frankowicze brali ryzykowny kredyt po to, żeby ograniczyć koszty. i do 14.01 byli do przodu w stosunku do kredytobiorców w PLN.

[misiu-1]

Jak kupuję od piekarza chleb za 2zł, to wtedy te 2zł to jest koszt. Jeśli z powodu rządowego rabunku nie mam pieniędzy na chleb i muszę pożyczyć od lichwiarza te 2zł, żeby przeżyć, a potem muszę zwrócić mu 4zł, to z tych 4zł 2zł to koszt, a 2zł to strata.

[kozica111]

Było, pisałam w innych wątkach.Temat nie pojawia się dziwnym trafem na czołówkach portali i gazet.

[kozica111]

Rozwiązanie jest u nich tymczasowe póki nie określi się mechanizmu długofalowego / na dłuższy okres nie miałoby to sensu/ ale jest to gest który sygnalizuje "państwo nie ma was w d...".

[mamma_2012]

A kto to jest "państwo" i skąd weźmie pieniądze?

[kozica111]

www.lex.pl/czytaj/-/artykul/czas-na-interwencje-sejmu-w-obronie-frankowiczow
Dobry artykuł, a skąd pieniądze? Na pewno nie od was, chodzi o to by kosztem zmniejszenia zysków banków /nie strat a zmniejszenia zysków/ wyzwolić ludzi z lichwiarskich zobowiązań.

[mx3_sp]

dla ofiar amber gold też się coś znajdzie?

[cosmetic.wipes]

A tobie się zdaje, że na kim banki odbija sobie zmniejszone zyski?

[kozica111]

A jakiego poziomu zyski satysfakcjonują bank? To jest instytucja która zawsze chce więcej.

[default]

kozica111 napisała:

> A jakiego poziomu zyski satysfakcjonują bank? To jest instytucja która zawsze c
> hce więcej.

A znasz jakies przedsiębiorstwo, które jest zainteresowane zmniejszaniem, a nie zwiększaniem zysków ?

[kozica111]

Nie i dlatego myślenie że bank innym odpuści bo jak smok zje owce /frankowców/ jest naiwnością.

[cosmetic.wipes]

Jak smok nie zje owcy, to JESZCZE WIĘCEJ uszczknie ze mnie.

[kozica111]

Zrobi ci duża różnice czy zje tylko twoją głowę czy zakąsi też nóżką? Właśnie przez takie myślenie jak twoje Polacy dają sie nawzajem na siebie szczuć.

[cosmetic.wipes]

Zrobi.
Nie widzę powodu dla którego ja mam smokowi oddawać swoja nóżkę, tylko dlatego, żeby uratować twoją.
I to nie jest "takie myślenie", to się nazywa dbanie o własny interes.

[kozica111]

Bez główki nóżka ci już niepotrzebna, uwierz.

[cosmetic.wipes]

Jeśli tak, to oddaj mi swoją, przecież według ciebie ci nie ubędzie

[kozica111]

Jest za długa dla ciebie musiałbyś kicać na niej a resztą merdać.Ok kończę dyskusję w tym tonie bo to bez sensu.

[cosmetic.wipes]

Masz długą głowę na której kicasz?
To już wiem skąd ci się biorą takie pomysły

[oqoq74]

Ale banki też upadają.

[cosmetic.wipes]

Bank to nie jest organizacja charytatywna.

[mamma_2012]

Na pewno nie od nas?
A co jesli ktos ma akcje banku i nie dość, ze już spadła ich wartość, to jeszcze nie dostanie dywidendy, za ktora chciał kupić polskie produkty?
No tak, ale nie każdy ma akcje banków. No, ale kazdy ma pieniadze uwiezione w ofe, a one juz maja akcje bankow.
W dodatku prawie każdy ma w banku rachunek, korzysta z kart, wysyła przelewy, chce tanich kredytów i wysokich lokat. Banki na tym odbija sobie, to co dadzą frankowiczom. Zabierając miedzy innymi tym, którzy spłacaja kredyt w złotówkach czy euro.

W dodatku przewalutowanie po kursie sprzed czwartku byłoby bardzo nie w porządku w stosunku do innych kredytobiorców, bo kiedy kurs był niski to byli do przodu, teraz raty sie np. zrównuja i przewalutowanie spowodowałoby, ze mimo wszystko frankowicze bedą duzo do przodu (rozumiem, ze tak miałoby to wyglądać). Jesli już to kredyty trzeba by poprzeliczac, tak jakby od początku były splacane w złotówkach i na zasadach jakie obowiązywały zlotowkowcow.
Obawiam sie, ze przy takim przeliczeniu wiele osób, nagle zechce zostać przy franku, nawet drogim.
A kurs franka za rok nadal jest zagadka, nie wiadomo jak długo gospodarka Szwajcarii pociągnie przy takiej cenie waluty, w którymś momencie pewnie drukarnie zaczną prace na dwie zmiany.

[kozica111]

Nie stracisz bo im brakuje co najwyżej dlatego ze taka ich ....... natura, uwierz /zresztą wiesz / ze na biednego nie trafiło.
Przypomina mi sie ta opowieść..

przypowiesci.blogspot.com/2013/02/jak-wygladaja-niebo-i-pieko.html

[oqoq74]

A frankowcy myślą o wszystkich? czy o sobie?

[kozica111]

O wszystkich, nie przypominam sobie żeby były protesty jak wchodził program Rodzina na swoim czy Mieszkanie dla młodych dla złotówkowiczów.

[mx3_sp]

no bo chyba mieli już "swoje" "własne" mieszkania/domy.

[oqoq74]

A Polacy dzielą sie tylko na fankowców i złotowych? A ci co nie mają kredytów, ci co nie maja zdolności i inni?

[mx3_sp]

ci co nie wzięli paradoksalnie również stracili choćby tę różnicę, którą ma wyszarpać rząd z banków. Mniemam, że lepsza niż niejedna lokata.

[oqoq74]

Podstawowe pytanie brzmi, czy jest co wyszarpać. Bo w niewielu miejscach można przeczytać, że są banki, które mają gigantyczne problemy z kredytami. I aby nie wywołać paniki nie podaje się nazwy tych banków.
A w stanach od czego się zaczęło?

[mx3_sp]

skoro mamy mieć państwo opiekuńcze, sterujące nawet "wolnym" rynkiem to ma być ono również sprawiedliwe. Ma dostać każdy.

[mandolinka.bramborova]

Jasne, a banki tak po prostu powiedzą - Ok, koszt zamrożenia franka poniesiemy my, a co nam!

Już się dzisiaj wyraźnie wypowiedziały, że banki poczynią działania, jeśli dostaną wsparcie państwa, z własnej kieszeni dopłacać nie będą.

Inna sprawa, że nawet gdyby banki poniosły koszt bez wsparcia z budżetu państwa, to takie głupie nie są - odbiłyby sobie na podwyżkach opłat choćby prowadzenia rachunku, obniżeniem % lokat itp. I kto wtedy straci? Kto faktycznie zapłaci za zamrożony kurs franka? Oczywiście obywatele - tzn. klienci banków, również ci, którzy brali kredyt w PLN ponosząc wyższe opłaty, a także ci, którzy żadnych kredytów nie mają, bo ich nie stać. To jest sprawiedliwe twoim zdaniem?

[oqoq74]

Tyle, że Chorwacja ma gorszą sytuację gospodarczą.

Najpierw chcecy wolności gospodarczej

[mx3_sp]

niskich podatków, braku licencji, koncesji, pozwoleń, a potem Rządzie ratuj. To albo prawica albo lewica, a nie hulaj dusza, a potem po prośbie.

[szarsz]

Ja na przykład się całkiem niedawno nauczyłam, że wystarczy bardzo głośno krzyczeć i rząd się ugina. Więc jak bym miała kredyt we frankach, to zebrałabym się do kupy z innymi takimi i poszła na Warszawę. Albo bym tylko zagroziła - górnikom to wystarczyło i dostali jeszcze więcej niż chcieli.

[mx3_sp]

górnicy nie dostali nic więcej, co mieli dostaną w ratach. Owszem związki ugrały, ale szarak nic ponad to.

[kozica111]

Tu nie chodzi o manipulowanie kursem franka ale o zmuszenie lobby bankowego do przestrzegania przepisów, zamrożenie franka samo w sobie jest rozwiązaniem tymczasowym i średnio dobrym można je traktować tylko jako protezę na chwile póki się ustawowo nie wyegzekwuje zakazu stosowania lichwy.
Ruch w Chorwacji był zagraniem socjologicznym zarówno względem frankowców jak i banków dla których jest to jasny sygnał ze eldorado sie skończyło.U nas cicho, cicho cichutenko i na pierwszych stronach zasłona dymna w postaci upadłości konsumenckiej.
Na początku wręcz atak ze strony polityków na frankowców a jak sie okazało ze chyba tak im wyszło jak Cimoszewiczowi z powodzianami to teraz woda w usta i dyskretne wycofywanie się.

[remia0]

Dzięki ci, (do kozica 111) za głos rozsądku w tym temacie, bo aż przykro się robi, jak się czyta większość komentarzy. Frankowicze żadnej kasy od nikogo nie chcą, a ciągle im się wmawia, że chcą (????), wczoraj wieczorem był artykuł na głównej stronie jakiegoś portalu o rządzie chorwackim, dzisiaj go nie ma. Dodatkowo zwróciłam uwagę na artykuły typu Cichopki z wielkim kredytem we frankach na wypasioną willę. Niepokoi mnie to...

[default]

remia0 napisała:

> Frankowicze żadnej kasy od nikogo nie chcą,

A czego chcą w takim razie ? Tak się pożalić ogólnie ?

[pani.jezowa]

Nie chcą?
To po co piszecie o zamrożeniu kursu, o przystopowaniu banków?
Za czyje niby pieniądze ma się odbyć ta ręczna interwencja w gospodarkę?

[wtopeq]

Rząd chorwacki dał jasny sygnał znajomym królika, że eldorado się zaczęło i można zacząć zarabiać na sztucznych różnicach kursowych.

Słoweńscy bankowcy i właściciele kantorów zacierają ręce

[default]

kozica111 napisała:
> póki się ustawowo nie wyegzekwuje zakazu stosowania lichwy

No ale przecież ustawa antylichwiarska jest od parunastu lat, zakazuje pobierania wyższych odsetek niż czterokrotność stopy lombardowej NBP.

[cosmetic.wipes]

Nie rozumiesz - lichwa to jest wtedy jak franek idzie w góre. Kiedy się umowę podpisywało to lichwy nie było.

[kozica111]

Ciekawe w którym banku pracujesz.

kozica, pytanie

[wtopeq]

Czy ci, którzy wzięli kredyt denominowany w CHF wiedzieli o tym, że jego wysokość oraz raty uzależnione są od płynnego kursu tej waluty?

[cosmetic.wipes]

Kozica najwyraźniej nie wiedziała.

[kozica111]

Oczywiście ze wiedzieli, ale wiedzieli też jakie były wahania od lat 70 tych i tak mogli skalkulować ryzyko,w chwili obecnej doszło do spekulacji wartością franka a to jest nie fair.Wez pod uwagę ze wzrost od 2008 był ale mieścił sie on w ryzyku i protesty były niewielkie.Wiedzieli też że zaraz wchodzimy do strefy euro co tez miało niebagatelny wpływ na decyzje, od którego tam mieliśmy być? Chyba 2011? Cieżko mieć pretensje że ktoś nie jest Duchem świętym.A czemu nie brali w złotówkach bo było to skutecznie utrudniane.

[wtopeq]

Zatem wiedzieli...

Dziękuję za odpowiedź , nie mam więcej pytań

[kozica111]

A jak kobieta uprawia seks to wie że może zajść w ciąże? Taaaaak? To po jaki grzyb pigułka po....niech ponosi konsekwencje.

[oqoq74]

Ale głupoty wypisujesz...

tak dla uzupełnienia

[wtopeq]

www.knf.gov.pl/Images/rekomendacja_s_tcm75-8566.pdf
proszę spojrzeć na datę...

a premierzyca zleca kontrolę, bo kocha lud polski i troszczy się o niego

[kozica111]

Argumentu zabrakło to zaczyna sie obrażanie.
Banki są instytucjami zaufania publicznego - Kowalski idąc do banku może zakładać że nie zostanie tam oszukany /czego nie należy mylić z tym ze po kosztach dostanie kredyt, bo wiadomo ze swoje musi zapłacić/ - umowy zostały tak skonstruowane by ludzi obciążyć całym ryzykiem wahania kursu i to jest złe.teraz powinna zacząć sie dyskusja jak to wyprostować by ryzyko rozłożyć.

[mx3_sp]

to podobnie jak z Amber Gold też zakładali, że nie oszukają i żeby prokuratura tak szybko nie wpadła to przynajmniej jeszcze częśc by kasę odzyskała tak jak ci z początku działalności.

[kozica111]

Oni nie mieli zezwolenia KNF, trochę inna sprawa.Ale owszem tak prokuratura pokpiła sprawę czyli pośrednio tez instytucja zawaliła sprawę.

[butch_cassidy]

kozica111 napisała:

> Argumentu zabrakło to zaczyna sie obrażanie.
> Banki są instytucjami zaufania publicznego - Kowalski idąc do banku może zakład
> ać że nie zostanie tam oszukany /czego nie należy mylić z tym ze po kosztach do
> stanie kredyt, bo wiadomo ze swoje musi zapłacić/ - umowy zostały tak skonstruo
> wane by ludzi obciążyć całym ryzykiem wahania kursu i to jest złe.teraz powinna
> zacząć sie dyskusja jak to wyprostować by ryzyko rozłożyć.

Tak właśnie jest.

Zastanawia mnie, czy tym obrońcom finansjery równie gładko idzie bronienie innych podmiotów balansujących na granicy prawa... No bo co, każdy swój rozum ma, nie? To po co nam w ogóle kodeksy, sądy, regulacje, rząd? Niech każdy dba o siebie. Będzie anarchia Mądrzejszy czy silniejszy (bo siła w końcu nie musi być fizyczna, może być kapitałowa) i tak da sobie radę. A reszty im szybciej się pozbędziemy tym lepiej

[oqoq74]

Nikt nie broni finansjery. Tylko odrzuca argument, że wszystkiemu są winne banki.

[butch_cassidy]

No ale skoro żadnej odpowiedzialności za obecną sytuację nie ponosi rząd, krystalicznie czyste banki, KNF i ani osoby z branży, które być może mniej entuzjastycznie powinny się były w odnośnym czasie wypowiadać o walutowych kredytach hipotecznych, to kto? Kowalski?

Jestem świetnie wykształcona, mąż też i ... nie przewidzieliśmy takiego wzrostu kursu. Nikt nie przewidział, nawet specjaliści.

A pani Kasia z warzywniaka, czy pan Zdzisio z taksówki powinni byli! No i czytali co podpisują - kilkadziesiąt stron fachowym językiem. Sama nie doczytałam się na nich niczego mocno podejrzanego (teraz wiem, że tego typu umowy zleca się do analizy prawnej)... No ale pani Kasia i pan Zdzisio powinni byli zrozumieć i negocjować. Twardo negocjować!

[mx3_sp]

a no wychodzi na to, że za głupotę płacą tak samo. ci tzw wykształceni i ci z warzywniaka.

[butch_cassidy]

No właśnie niemądre jest to, że piszesz o głupocie.
Cóż, widać niektórzy nie potrafią wyjść poza swoje ograniczenia.

Nie chodzi tylko o wykształcenie, ale też o dochody. Nnapiszę to w tych dyskusjach po raz kolejny: część ludzi jest nie ze swojej winy w wielkim bagnie.

I tak, ja chętnie dołożę do tego, żeby mieli jak się z niego wydostać. Chętnie zapłacę niewielkim spowolnieniem wzrostu czy nieco niższym oprocentowaniem lokaty, jeśli dzięki temu kilkadziesiąt tysięcy rodzin nie straci dachu nad głową.

Niech to będzie pomoc wybiórcza dla konkretnych rodzin, które jej potrzebują. Ja się obejdę, dziękuję... Co nie zmienia faktu, że czuję się oszukana i jest to dla mnie kolejny dowód na niewydolność Polski jako państwa - obok lichwiarskich "chwilówek"; nieściągalności majątku pochodzącego z przestępstwa (bo został przepisany na kogoś tam); słono płatnej bezpłatnej edukacji; upadającego systemu emerytalnego; zabijającego przedsiębiorczość ZUSu; podupadłej i zawodnej opieki zdrowotnej....

Jesteśmy państwem na dorobku, wiem, ale wszystko ma swoje granice. I niektóre sytuacje zwyczajnie wkurzają. Bo może zamiast wielkiej wrzawy i powszechnego hejtowania zająć się tą grupą frankowiczów, która jest najbardziej zagrożona. Wtedy koszty pomocy nie byłyby tak duże jak dla wszystkich, a państwo nie pokazałoby po raz kolejny swoim obywatelom gestu Kozakiewicza.

[mamma_2012]

Oprócz 60.000 rodzin mających problem ze spłata kredytu we frankach, jest 120.000 rodzin mających problem ze spłata kredytu w złotówkach. Jaka pomoc dla nich?

[butch_cassidy]

Nie jestem ekonomistką. Jeśli ich sytuacja też jest wynikiem niespotykanych wcześniej (powiedzmy np. przez ostatnie 50 lat) nieoczekiwanych nawet przez specjalistów zdarzeń, rozgrywających się w skali makroekonomicznej, to oczywiście trzeba im również pomóc.

[mx3_sp]

nie pamiętasz jak w przeciągu ostatnich 50 lat z polskich milionerów zrobiono złotówowych? Pomijając hiperinflację , stracone wkłady na książeczkach mieszkaniowych? Więc tak, złotówkowicze też się kwalifikują i to kilkakrotnie słuszniej niż frankowicze.

[butch_cassidy]

Uważasz, że dzisiejsi frankowicze i ich rodziny nie stracili w okolicznościach, które przytaczasz? Bo tak jakbyś tworzyła z tych ludzi odrębne grupy: frankowicze vs. ofiary hiperinflacji z końca lat 80. i oszukani na książeczkach mieszkaniowych?

A może związek ma inny charakter. Upadek prl-u i związane z nim koszty, jakich się nie dało uniknąć, sprawiły, że wiele rodzin zaczynało gromadzić majątek od zera i w konsekwencji frankowicze zaczynali dorosłe życie od kredytu. Bo ani rodziny, ani państwo w żaden sposób nie byli w stanie wesprzeć ich w kwestii miejsca do mieszkania? I to w tych okolicznościach jest normalne. Tyle że teraz należałoby szukać rozwiązania, a nie zgrywać mądrzejszych, bo przypadkowo się takiego kredytu nie ma.

[mx3_sp]

wzięłam ten istotny ważny wskaźnik czyli ostatnie 50 lat. Warunkiem były konieczne zmiany w tym czasie w złotym. Zgadza się .

[butch_cassidy]

Nie zgadza się, bo rozmowa jest o kredytach hipotecznych. Sytuacje o których piszesz mogą jedynie uzasadniać branie ich na taką skalę, nie zaś być podstawą do jakichkolwiek roszczeń.

[pade]

Ja miałam taką książeczkę mieszkaniową, rodzice odkładali mi na nią od moich narodzin. Po dewaluacji nie starczyło mi na magnetofon. Kiedy upadał PRL moi rodzice stracili pracę. Szukali przez rok, pracowali dorywczo, fizycznie, mimo, że wcześniej byli pracownikami biurowymi (tato był kierownikiem dużego zakładu). W końcu zdecydowali się zostawić dwójkę dzieci w domu (ja zostałam sama, młodszy brat pod opieką sąsiadki) i wyjechać do pracy do NRD. Na rok. Po upadku muru berlińskiego musieli wrócić.
Długo mogę opowiadać co stracili moi rodzice, na co się nie załapali, co straciłam ja i na co się nie załapałam. Nie oczekuję od kraju żadnych odszkodowań. Ale nie życzę sobie, żeby nazywano mnie głupkiem.
Przeraża mnie, jak łatwo ludzie wydają sądy o innych. Jak trudno ugryźć się w palce i nie napisać czegoś, co jest bolesne i nieprawdziwe.

[oqoq74]

Ale zdajesz sobie sprawę, że trudno jest przewidzieć skutki ingerencji państwa w tę sytuację?
Nie mówiąc o tym, że TK może kwestionować niektóre posunięcia jako sprzeczne z konstytucją.

[butch_cassidy]

Wiem, że to skomplikowane.
Póki co jest dużo krzyku i nic ponadto.
Wg mnie można - i trzeba -rozmawiać o ewentualnych skutkach konkretnych propozycji. Propozycji zaś nie ma. Jest przerzucanie winy.
Ale czy te koszty byłyby tak powalające, gdyby pomoc była przeznaczona tylko dla tych kilkudziesięciu tysięcy w poważnych tarapatach?

[oqoq74]

Bo żeby przedstawić jakaś propozycję trzeba przeanalizować sytuację. A tutaj oczekuje się nadzwyczajnych i szybkich działań. Bo w Chorwacji zrobili.

[butch_cassidy]

Zrobili na rok. Może to jakaś koncepcja. Może - jak chyba banki proponują - należałoby w styczniu zapłacić raty z grudnia, a potem szukać docelowego rozwiązania. Ja nic odkrywczego nie napiszę, bo nie jestem ekspertem. Nie podoba mi się tylko obecna nagonka

[oqoq74]

Pisałam wyżej, że to nie jest proste porównanie. W Chorwacji zrobiono, to robimy u nas.

[butch_cassidy]

Masz rację. Ja z kolei przytoczyłam propozycję polskich banków.

[crises]

Chwila, chwila, chyba trochę się zagalopowujesz.

Problem z system emerytalnym to nie jest swoiście polski problem, tego po prostu nie mamy rozwiązanego w sposób systemowy jako cywilizacja. Chwilowy dobrostan zachodnich emerytów to kwestia załapania się na niewielkie okno czasowe, w którym było to możliwe i niedługo się skończy. (Będzie coraz mniej pracy, i za coraz gorsze pieniądze, a co za tym idzie coraz mniejsze możliwości odłożenia na emeryturę, czy to samodzielnie, czy to w sposób zorganizowany).

Obciążenia związane z pracą w Polsce są wręcz niskie - sugeruję zapoznanie się z tym, jak to wygląda na tle Europy. No chyba, że chcesz równać do Somalii.

Służba zdrowia działa zaskakująco sprawnie, jeśli uwzględnić nakłady na nią, i systematycznie, z toku na rok się poprawia. Owszem, średnio sobie radzi z przypadkami rangi średniej, ale jeśli zaliczysz potrzebę skorzystania z zaawansowanej kardiologii albo odpukać, leczenia nowotworu, to Cię będą leczyć.

Owszem, państwo powinno coś robić w kwestii zapewnienia obywatelom mieszkań. Taki Wiedeń - ogromna liczba czynszówek o standardzie, jakie u nas mają niezłe apartamentowce. Ale wiesz, z czego to się wzięło? Z podatków. Założę się, że przy propozycji zwiększenia podatków pierwsza zaczniesz wrzeszczeć o "zabijaniu przedsiębiorczości".

[butch_cassidy]

Crises, to fajnie, że jesteś usatysfakcjonowana takim poziomem zabezpieczeń ze strony państwa. Im więcej takich jak Ty, tym lepiej.

A co do podatków, też się nie martw - to nie przedsiębiorcom one najbardziej doskwierają. Chyba że masz na myśli ryczałtowy zus.

Co do kosztów pracy:
one-europe.info/eurographics/labour-costs-in-the-eu
Zastanówmy się, czemu u góry jest Szwecja, a na dole Bułgaria... Hmmm.... Może ma to związek z ogólną zamożnością kraju i społeczeństwa? Nie, chyba nie... Zapewne te państwa z dołu tabeli po prostu są najbardziej operatywne i potrafią stworzyć warunki do rozwoju przedsiębiorczości, w przeciwieństwie do tych z góry, rozrzutnych

[oqoq74]

Pisałam w innym wątku, że kuleje u nas edukacja ekonomiczna, na takim podstawowym poziomie. I powinno to być nauczką i pretekstem do tego, aby taką edukację rozpocząć.

I to nieprawda, że nikt nie przestrzegał przed wzrostem kursu. KNF tez reagował, chociaż był krytykowany choćby przez PiS, który dziś broni kredytobiorców, a wcześniej sam protestował przed ograniczaniem kredytów w CHF.

[butch_cassidy]

Ale jaka była skala tych działań? Nie pamiętasz ich, a wiesz z aktualnej prasy. Ja w aktualnej prasie wyczytałam za to wiele cytatów z wypowiedzi ekspertów, którzy zapewniali te kilka lat temu o słuszności decyzji o kredycie w chf (też linkowałam w innym wątku).

[oqoq74]

Ależ właśnie ze względu na różne artykuły, dyskusję i boom nie zdecydowałam się na kredyt. Też o tym myśleliśmy, ale ostatecznie zrezygnowaliśmy, bo ja nie chciałam brać na siebie takiego obciążenia. Jak się okazało później (mam na myśli moja prywatną sytuację), dobrze zrobiłam.

[pade]

Jesteś w stanie wyobrazić sobie sytuację: albo bierzesz kredyt we franku albo nie masz gdzie mieszkać?

"Jak się okazało później (mam na myśli moja prywatną sytuację), dobrze zrobiłam." Gratuluję.

[oqoq74]

Nie ma czego gratulować.

A wynajem? My też się tym posiłkowaliśmy.

[pade]

My również, do czasu aż trzy razy w ciągu jednego roku musieliśmy zmieniać mieszkanie (syn miał wtedy 1,5 roku). Bo "za moich czasów" nie było ustawy chroniącej takich ludzi jak my.

[butch_cassidy]

A który to był rok?
Bo wiele tych feralnych dziś kredytów była rozdana przed boomem i przed wejściem w życie rekomendacji S (2006).
Wydaje mi się, że więcej się na ten temat mówiło pod koniec 2008. To pamiętam, bo wtedy faktycznie zaczęli ograniczać dostęp do franka, a znajomi właśnie brali kredyt (my już mieliśmy).

[oqoq74]

My myśleliśmy o kredycie i budowie domu przez kilka lat. Od czasu gdy syn się urodził - czyli od 2004.

[butch_cassidy]

Przyznam, że ja po prostu tego okresu nie pamiętam, bo wtedy w ogóle nie myślałam o kredycie.
My braliśmy w 2008 i wtedy do jesieni było cicho. Chyba Też się nie będę upierać, mogę się mylić. My w każdym razie też jesteśmy zadowoleni z tego, że kredyt wzięliśmy i wybudowaliśmy dom. Za każdym razem, jak wychodzę na taras, albo idę z psem do pobliskiego lasu, to się w tym utwierdzam. Co nie zmienia faktu, że z zaciekawieniem i nawet pewnym napięciem obserwuję rozwój sytuacji i mam jakieś tam swoje przemyślenia

[oqoq74]

Ja należę do osób, które zanim coś zrobią wałkują temat. Mąż się ze mnie śmieje.
Choć też nie ustrzegłam sie od błędów, ale wtedy posłuchałam męża.

[butch_cassidy]

Ja też posłuchałam męża, który mówił, że lepszy chf niż PLN...
My szczęśliwie nie mamy powodów do załamywania rąk, ale do radości też nie. Choć muszę przyznać, że frank mobilizuje mojego średnio pracowitego męża. Więc może się okazać, że wzrost kursu, aż tak nam popalić nie da. Tyle że mąż będzie mieć nieco mniej czasu na hobby. To też jakaś cena.

[cosmetic.wipes]

No ale pani Kasia i pan Zdzisio powinni byli zrozumieć i
> negocjować. Twardo negocjować!

Nie trzeba było negocjować. Wystarczyło nie podpisać po prostu.
Jeszcze raz pytam, czy kredyty frankowe były wmuszane pod przymusem?

[butch_cassidy]

Namawiano na nie. Nam próbowano wcisnąć 400 tys. o które wcale nie prosiliśmy.

Pewnie, można napisać, że ten kto wziął jest sam sobie winien i nie ma prawa liczyć, na absolutnie żadne wsparcie w żadnej formie. To najłatwiejsze rozwiązanie (znaleźć winnego i zapomnieć), ale wcale nie najlepsze imo.

Był okres, że kredyty we franku przyznawano tym, których nie było stać na PLN - zanim zaczęła obowiązywać linkowana tu gdzieś Rekomendacja S...
A jaki jest rynek najmu - wiadomo.
Czy Ci ludzie, którzy zdecydowali się na franka, żeby kupić sobie ciasne ale własne m3 i nie mieszkać kątem u mamusi, rzeczywiście zasługują na taki lincz, jaki się urządza - nie tylko tu?

[oqoq74]

Ale przecież w taki sam sposób proponowano i kredyty gotówkowe i odnawialne i karty kredytowe. Można było wziąć, a można było nie brać.
Jest masa ludzi, którzy dziś z różnych powodów, podobnych do tych co frankowicze, nie może pospłacać tych mniejszych kredytów. I też mogliby mówić, bo bank namawiał.

[butch_cassidy]

Ale są kwestie ważne i ważniejsze. Nowa torebka jest ważna. Dach nad głową - ważniejszy. To jedna z podstawowych potrzeb człowieka. Więc wg mnie nie można porównywać jej z wydatkami konsumpcyjnymi (a na to idą zwykle środki z kart, prawda?).

[oqoq74]

Z punktu widzenia kredytodawcy nie. To kredyt i to kredyt.

Inna sprawa, że mylisz się. Kredyty gotówkowe były też ofertą dla mikro i małych przedsiębiorstw. Czyli firm jedno, dwuosobowych, które zaczynały działalność.
Więc z myśleniem o torebkach - pudło.

[butch_cassidy]

Torebki kojarzą mi się raczej z kartami - do tego nawiązałam.
Ale o przedsiębiorstwach i pożyczkach na działalność nawet nie chcę tu dyskutować. Bo to jest inna kategoria ryzyka.
Z resztą, tak na marginesie - wiem, o czym piszesz, bo sama długo prowadziłam firmę.

[mamma_2012]

Takiego wysokiego wzrostu rzeczywiście nikt nie przewidział, ale mnóstwo osób doradzało branie kredytu w złotówkach, to po pierwsze.
Po drugie, wiele osób odradzalo oszukiwanie banków (zawyzanie wynagrodzenia, deklaracje współfinansowania kredytów przez inne osoby, inne machlojki, zeby kwota kredytu pozwalała na zakup często ponad potrzeby).

Pani Kasia i pan Zdzisio, powinni zainwestować kilkaset złotych w poradę prawna, podobnie jak zainwestowali w poradę architekta wnętrz przed zakupem płytek.

Posiadacze kredytów, którzy sie przeliczyli, to nie pierwsi ludzie, którzy ekonomii uczyli sie w bolesny sposób. Jest mnóstwo ludzi, którzy mocno dostali po tyłku, w wyniku błędnych decyzji. Niestety czasem tez kończyło sie poważnymi problemami finansowymi. Czy osobie, ktora straciła mieszkanie, bo umoczyla na zakładania własnego biznesu, nie należy sie podobna pomoc jakiej teraz oczekują kredytobiorcy?

[butch_cassidy]

mamma_2012 napisała:

> Takiego wysokiego wzrostu rzeczywiście nikt nie przewidział, ale mnóstwo osób d
> oradzało branie kredytu w złotówkach, to po pierwsze.
Zalinkuj proszę artykuł z właściwą datą, gdzie któraś z tych osób na popularnej platformie ostrzega przed frankiem. Skoro było ich mnóstwo, to chyba nie stanowi problemu?

> Po drugie, wiele osób odradzalo oszukiwanie banków (zawyzanie wynagrodzenia, de
> klaracje współfinansowania kredytów przez inne osoby, inne machlojki, zeby kwot
> a kredytu pozwalała na zakup często ponad potrzeby).
O takich akcjach to ja czytam po raz pierwszy, co oczywiście nie znaczy, że ich nie było.
Ale o ile wiem podżeganie do przestępstwa czy wykroczenia (choćby składania nieprawdziwego oświadczenia) też nie jest obojętne?

>

Czy osobie, ktora straciła mieszkanie, bo umoczyla na zakł
> adania własnego biznesu, nie należy sie podobna pomoc jakiej teraz oczekują kre
> dytobiorcy?
Nie, bo że biznes wiąże się z ryzykiem, to oczywiste.
A że wzięcie stosunkowo niewielkiego kredytu hipotecznego w instytucji zaufania publicznego może skutkować katastrofa finansową ich rodziny, ludzie mieli prawo nie przewidzieć.

[oqoq74]

Sorry, ale teraz to popłynęłaś.
I kredyt na firmę - wcale nie musi być duży. Wiele osób brało kilkadziesiąt tys, złotych byle zacząć działalność. Z ich perspektywy kilkaset tys. na zakup domu to jest duży kredyt.

[butch_cassidy]

Są ludzie, którzy nie kupowali domów za kilkaset tysięcy a i tak są utopieni. To o nich piszę. Dlatego: pomoc moim zdaniem powinna być wybiórcza. Jak ktoś stawiał 400-metrową willę z basenem, to na własne ryzyko. Ale tym z m3 w wielkiej płycie powinno się pomóc.

[mamma_2012]

Ale willa z basenem mogła być bardziej adekwatna do możliwości kredytobiorcy, niż m3, kupowane w sytuacji, jesli możliwości były tylko na mikrokawalerke.

[butch_cassidy]

Ale piszemy o ludziach w tarapatach. Jak ci z willą są w tarapatach, to duże prawdopodobieństwo, że z własnej winy. Ci z kawalerki już niekoniecznie. Ktoś im ten kredyt przyznał, choć nie powinien był, albo nie taki.

[oqoq74]

Proszę Cię, to tak nie działa.

[pade]

a jak działa?

[oqoq74]

Jedni i drudzy ponosili to samo ryzyko walutowe. Dlaczego wobec tego teraz pomagać tym z m3 a nie tym z willi? tylko dlatego, że to willa?

[pade]

Można w ogóle nie pomagać. Nikomu.

[butch_cassidy]

Nie mamy ani m3, ani willi i niczego się nie domagamy. Myślę, że takich jak my jest więcej.

A ryzyko chyba jest jednak inne, bo tę willę można uznać za luksus i lekkomyślność (jeśli nie miało się planu B na wypadek wypadku z frankiem). Może pomimo tego, czasem nawet tu pomoc byłaby zasadna, ale z pewnością pomoc minimalna, a nie proporcjonalna do poniesionych strat. No i przede wszystkim trzeba by znaleźć sprawiedliwe kryteria jej udzielania. Tylko jakie?

[oqoq74]

Nie rozumiesz, że to co dla Ciebie jest fanaberią, dla kogoś innego nie jest.
Jeśli ci z willi mieli odpowiednie dochody i wzieli kredyt, ale później z różnych niezawinionych przez siebie przyczyn (np. błędne decyzje us powodujące zablokowania kont i upadek firmy) popadają w problemy, to im się pomoc należy czy nie?
A jeśli ci z m3 wzięli kredyt powyżej swoich możliwości, to należy się im pomoc czy nie?

A jeśli tak, to jako to zapisać aby było zgodne z konstytucją?

[butch_cassidy]

Jak mieli tak cudowną sytuację finansową, to wystarczyło aby oprócz willi na kredyt kupili m4 na wynajem (za oszczędności), do którego w razie W mogliby się wprowadzić. Mogli też wykupić różne ubezpieczenia - przecież kasy im nie brakowało. Jak nie zrobili absolutnie nic, aby się zabezpieczyć na wypadek zmiany sytuacji, to częściowo ponoszą za to odpowiedzialność.

Ci z m3 wbici przez doradcę w kredyt nie mieli już żadnego więcej pola manewru.

[oqoq74]

Czyli jak ktoś miał firmę, czy pieniądze to jego wina. A ten co nie miał, a podjął decyzję na wyrost to jest nabity przez doradcę.

[butch_cassidy]

Zwykle ten, kto prowadzi firmę jest bardziej przytomny niż pierwszy z brzegi młody człowiek po ślubie, planujący dzieci i szukający mieszkania.
Sama miałam firmę - jestem przytomna Dziś nie mam problemu, nawet jeśli mam kredyt we franku. Nie oczekuję jednak, że wszyscy są w równie dobrej sytuacji, bo na tę moją "przytomność" złożyła się m.in. moja edukacja, którą zawdzięczam rodzicom. Nie mam tyle tupetu, aby twierdzić, że to wyłącznie moja zasługa i każdy inny też powinien był myśleć tak jak ja.

[mamma_2012]

Jedni i drudzy mieli wybor. Mogli wynajmować, czy mogli zamiast m3 kupić kawalerkę.

Uznawanie, ze ci od willi mogli pomyśleć i sie zabezpieczyć, a ci od m3 to niewinne ofiary oszukane przez doradcę, jest nie w porządku.

[butch_cassidy]

Nie no, jeśli nas stać, to pomóżmy każdemu. Temu co kupował na wynajem lub żeby sprzedać drożej po boomie też. Sama chętnie się załapię, a co!
Staram się jednak dostrzegać złożoność problemu i zauważyć, kto jest najbardziej potrzebujący (i często jednocześnie miał najmniejszy wpływ na rozwój wypadków).

[butch_cassidy]

OK, to pewne uproszczenie. A myśl przewodnia jest taka, że zasadność kredytu ponad możliwości wziętego na willę trudniej obronić, niż tego na małe mieszkanko.

[oqoq74]

Równie dobrze ci z m3 mogli wziąć kredyt pod korek, a ci z willi ze sporym zapasem.

[butch_cassidy]

Jak wzięli z zapasem, to nie mają poważnego problemu i nie o nich mówię.

[oqoq74]

Czyli dać biednym, a "bogaci" sami sobie winni.

[butch_cassidy]

Jak porównujemy ich majątki brutto to akurat obie grupy tak samo "bogate".

Tak, jestem za chronieniem osób nieuprzywilejowanych. Takie mam poglądy - nieprzystające do naszej sytuacji ekonomiczno-historycznej, że tak to ujmę. Wiem, że na tym etapie musimy mieć jak najwyższy wzrost, choćby po trupach, ale jakaś część mnie się przeciw temu buntuje. Nic na to nie poradzę

[oqoq74]

No to trzeba się zdecydować jakiego państwa chcemy. Może nie trzeba było tak walczyć o tę wolność gospodarczą.

[przystanek_tramwajowy]

oqoq74 napisał(a):

> No to trzeba się zdecydować jakiego państwa chcemy. Może nie trzeba było tak wa
> lczyć o tę wolność gospodarczą.

No to akurat nie jest żadna tajemnica, że nie wszyscy sobie radzą w kapitalizmie i z radością powitaliby powrót do realnego socjalizmu. Praca dla wszystkich, mieszkania dla wszystkich i żeby nikt nie miał więcej niż ja.

---
Kazałam dzieciakowi wysiąść, mówiąc, że ze mną jej rodzice nie ustalali, że wraca z nami. Dzieciak przerażony, bo ona sama autobusami jeszcze nie jeździ i jak ona ma teraz wrócić. Powiedziałam jej by zadzwoniła do rodziców i odjechałam (by beatulek).

[butch_cassidy]

oqoq74 napisał(a):

> No to trzeba się zdecydować jakiego państwa chcemy. Może nie trzeba było tak wa
> lczyć o tę wolność gospodarczą.


No my chcemy mieć jak w Europie Zachodniej, a mamy jak w USA XIX wieku, tylko kowbojów na ulicach brak, a może i nie...?

Chciałabym żyć w opiekuńczym państwie prawa. To chyba żadne novum? Naprawdę jest na szczęście przestrzeń między realnym socjalizmem a wolną amerykanką. Tyle że to droga opcja. Póki co na nią pracujemy. Koszty trzeba ponosić, ale tolerować bezmyślność ? - niekoniczenie.

Tymczasem wg mnie z wolną gospodarką na sztandarach borni się praktyk co najmniej wątpliwych.
Czy jakby podnieść temat składki na zus wykańczającej dla małych firm - młodych, jednoosobowych - to też by było słychać krzyk, że mamy wolną gospodarkę i wysoki zus jest konieczny, a jak kogoś nie stać to niech spada?

Wolną gospodarkę mamy? Bajzel mamy! Ot co.

[oqoq74]

To co proponujesz jest od strony konstytucyjności raczej wątpliwe.

[mamma_2012]

Stosunkowo niewielkie kredyty już dawno zostały splacone, lub nie stanowią istotnego obciążenia budżetów domowych.
Ostatnio tu na forum był artykuł dziennikarki, ktora brała kredyt zakładając, ze teść spłaci polowe rat. Naprawdę nie był to odosobniony przypadek.

Pierwszy z brzegu przykład ostrzeżenia.
www.bankier.pl/wiadomosc/W-jakiej-walucie-bezpiecznie-brac-kredyt-1874326.html
Zwróć uwagę, na fragment mówiący o tym, ze w przypadku najczarniejszych scenariuszy najbezpieczniejsze sa złotówki i ze w długiej perspektywie czarny scenariusz jest możliwy.
Podobnie wypowiadała sie HGW.

[butch_cassidy]

mamma_2012 napisała:

> Stosunkowo niewielkie kredyty już dawno zostały splacone, lub nie stanowią isto
> tnego obciążenia budżetów domowych.
A to zależy od zarobków

> Ostatnio tu na forum był artykuł dziennikarki, ktora brała kredyt zakładając, z
> e teść spłaci polowe rat. Naprawdę nie był to odosobniony przypadek.
A wg mnie to skrajny przykład.
>
> Pierwszy z brzegu przykład ostrzeżenia.
> www.bankier.pl/wiadomosc/W-jakiej-walucie-bezpiecznie-brac-kredyt-1874326.html
>

Artykuł jest z grudnia 2008. Już trwa kryzys w USA. Wtedy trzeba było być ślepym i głuchym, żeby się nie zastanawiać nad ryzykiem. Pytam o szeroko dostępne ostrzeżenia sprzed Lehman Brothers, a może sprzed rekomendacji S?

[mamma_2012]

W 2008 udzielono 600.000 kredytów we frankach

[butch_cassidy]

mamma_2012 napisała:

> W 2008 udzielono 600.000 kredytów we frankach

Kryzys w USA zaczął się we wrześniu czyli przez 8 miesięcy Polakom nadal wydawało się, że po prostu gonimy Zachód i nie ma powodów do przewidywania kryzysu, nie że akurat jest korzystna koniunktura na całym Zachodzie, która w każdej chwili może się odmienić.

[oqoq74]

W tym samym czasie mówiono, że kryzys w Europie przyjdzie dopiero później.

[butch_cassidy]

Ale już coś się zaczynało dziać, podczas gdy wcześniej była idylla. We wrześniu już można było zadać sobie pytanie, a ile to, że przyjdzie później jest realne.

[oqoq74]

Wtedy Polska była zieloną wyspą. Inna sprawa, że wiele firm tłumaczyło się kryzysem, bo tak było wygodnie.

[pade]

A ustawa antykryzysowa komu pomogła?

[oqoq74]

Mnie nie

[gogologog]

> Jestem świetnie wykształcona, mąż też i ...
buuuuhahahahah
a kto ci to powiedzial?
no ale zalozmy nawet ze tak. Wiec trzeba bylo isc do specjalisty od ekonomii.
Moze do 2 albo 3.
I zapewniam cie ze ktorys powiedzial 1-sze przykazanie kredytowe
brzmi: kredyt bierze sie w walucie w ktorej sie zarabia
A kto nie slucha szpecjalistow to niech nie skamle ze to ze tamto, ze 50 stron umowa

[d.o.s.i.a]

> I zapewniam cie ze ktorys powiedzial 1-sze przykazanie kredytowe
> brzmi: kredyt bierze sie w walucie w ktorej sie zarabia
> A kto nie slucha szpecjalistow to niech nie skamle

Bredzisz. Wszystko jest dla ludzi. Jestem ekonomistka z wyksztalcenia, ze specjalizacja w rynkach finansowych i zapewniam Cie ze nie istnieje prosta rekomendacja pt. kredyt tylko w walucie w której sie zarabia. Chyba ze u ekonomistów z wyższej szkoły ekonomii w Piezdziszewie Malym.
Sama mam kredyt we franku i dzieki temu zaoszczedzilam kupę kasy. Wzięłam go z cala premedytacja. Po prostu trzeba bylo brać odpowiednio maly kredyt - wtedy nawet 100% wzrost kursu jest niegroźny.
Wine banków widzę w naklanianiu klientów na kredyty powyzej ich zdolności kredytowej - znaczy banki same daly ciała nie przewidując co się stanie gdy frank wzrośnie tyle a tyle i oklamuwaly klientów wmawiając im zdolność kredytową której nie mieli!
Po drugie, jednostronne zmiany uwmowy uważam za skandal, za który bankom powinno sie dofasolic sroga i dotkliwa kare.
Po trzecie, nieuznawanie ujemnych stop procentowych to zwykle oszustwo i cyniczne przerzucanie ryzyka na klienta.
Po czwarte, dowolne ustalanie spreadu to wolnaamerykanka ktora również powinna sie skończyć.

[default]

butch_cassidy napisała:

> Zastanawia mnie, czy tym obrońcom finansjery równie gładko idzie bronienie inny
> ch podmiotów balansujących na granicy prawa...

Uważasz banki za podmioty balansujące na granicy prawa ??? Chyba w ogóle nie wiesz o czym mówisz. Gdzie jak gdzie, ale w bankach compliance jest kwestią kluczową i przede wszystkim samemu bankowi nie opłaca się "balansować", o przekraczaniu prawa nie wspominając.

[butch_cassidy]

To jak zaklasyfikujesz egzekwowanie zapisów klauzul abuzywnych?

[cosmetic.wipes]

> umowy zostały tak skonstruo
> wane by ludzi obciążyć całym ryzykiem wahania kursu

Nie czytałaś umowy przed jej podpisaniem?

[mamma_2012]

Umowy sa napisane językiem niezrozumiałym dla wielu ludzi, to bezsprzeczne.
Jednak ciekawa jestem ile osób, które czuły, ze nie rozumieją zapisów, zwróciła sie do prawnika czy innej znającej sie na temacie osoby, niezwiazanej z żadna instytucja o wyjaśnienie wątpliwych kwestii.

[cosmetic.wipes]

Tez jestem ciekawa, zwłaszcza, że wydatek rzędu kilku stówek na poradę prawną w obliczu obciążenia się kilkusettysięcznym długiem to mały pikuś.

[oqoq74]

Raczej był to promil.

[kozica111]

A do jakiego prawnika zwrócił się bank w przypadku kwestii potencjalnego ujemnego liboru? W chwili obecnej wiele banków go nie respektuje a druga cześć podsunęła kredytobiorcom 2 lata temu aneksy których nie można było nie podpisać gdyż brak zgody na zapis skutkował koniecznością natychmiastowej spłaty zadłużenia.Tu nie ma równych stron, Bank może sie mylic, moze zmieniać jednostronnie /bo taki aneks to kpina i wymuszenie/ regulacje, może sie nie znac na prawie skoro umowy zmienia /co nie czytał wcześniej, nie przewidział ?/a kredytobiorca zawsze zostanie zepchnięty do roli ciemniaka i jelenia.

[mamma_2012]

I to jest jedyna sprawa, o ktora mozna sie zaczepic. Jesli w umowie nie było zapisu, ze bank jednostronnie może zmieniać regulamin, to jest to sprawa do sadu i do wygrania.
Jesli zapis był, to pewnie sady staną po stronie banku, bo umowę niekorzystna dla siebie podpisywano z własnej woli.

[butch_cassidy]

Ale wiesz, ile trwa i kosztuje proces? Cienko to widzę w przypadku osób na skraju upadłości.

[oqoq74]

No ale czego oczekujesz?

[butch_cassidy]

Oczekuję, że moje państwo na miarę swoich możliwości wyciągnie rękę do tych spośród moich rodaków , którzy na skutek pewnych zaniedbań ze jego strony znaleźli się w prawdziwych tarapatach.
Jakie konkretnie by to miały być rozwiązania, niech wymyślą lepsi ode mnie.

Może zamrożenie franka dla tych najbardziej zagrożonych kredytów (tylko tych, wziętych na rozsądnie rozumiane potrzeby mieszkaniowe), na poziomie 3,5 PLN na jakiś czas chyba nie byłoby jakimś kataklizmem dla gospodarki? Ta grupa jest najbardziej poszkodowana i w mojej ocenie faktycznie nie ponosi winy za sytuację w jakiej jest. Nie wiem tylko co z tymi z "willi" Można by sprzedać wille i ich przekwaterować do mieszkań komunalnych, gdyby nie to, że takich też nie mamy...

[oqoq74]

Jest cała grupa tych, których kurs 3,5 nie urządza.

Nie mówiąc o tym, że uznaniowość "rozsądności" potrzeb jest nie do przejścia.

[pade]

Mnie urządza.

[butch_cassidy]

oqoq74, też mówię - niech lepsi wymyślą rozwiązanie, ale trudno mi uwierzyć, że nie da się zrobić absolutnie nic. Po raz kolejny.

[oqoq74]

Można też poczekać.

[mamma_2012]

Ktos mógł kupić m3, spłacać raty, a pieniadze wydawać na wakacje na Malediwach 4 razy w roku, a teraz mu cieżko. Czy należałaby mu sie pomoc? Teraz jest cieżko, ale wczesniej nie zrobił nic, zeby zabezpieczyć środki na spłatę kredytu.
Miliard dla górników, 1,2 miliarda dla lekarzy, kilka miliardów na kredyty... a juz następni sie szykują.

[d.o.s.i.a]

Jesli w umowie nie było za
> pisu, ze bank jednostronnie może zmieniać regulamin, to jest to sprawa do sadu
> i do wygrania.

Po pierwsze jednostronne abusywne zmiany regulaminu nie powinny być legalne! Uwowa to umowa - regul gry nie zmienia sie w trakcie z pozycji hegemona bo to zwykly bulling jest.

Po drugie oczekuje ze instytucje państwowe będą reagować na próby złamania prawa przez banki i karać te które to prawo ewidentnie lamia.

[oqoq74]

Głupie porównanie seksu z braniem kredytu. Tyle.

[mamma_2012]

Bank Centralny Szwajcarii tez jest instytucja, ktora cieszyła sie olbrzymim zaufaniem. Do ostatnich chwil twierdził, ze będzie bronił kursu franka i zmienil zdanie i co mu zrobimy?

[pani.jezowa]

Wiedzieli. Ale póki oni zyskiwani na małych ratach to było super.
Kiedy zaczęli tracić to jest spekulacja, lichwa i co tam jeszcze znajdziesz....

[cosmetic.wipes]

Niejednokrotnie pisałam czym się zajmuję. Poszukaj sobie

[remia0]

Ale mający kredyty we frankach na ulicę nie wyjdą, bo muszą pracować żeby ratę spłacić.

[sumire]

Cóż, mając kredyt we frankach na żadną ulicę wychodzić nie zamierzam.

O prosze

[kozica111]

skoro tak wszystko niby legalnie sie działo to co tu badać....

biznes.onet.pl/wiadomosci/finanse/rekordowy-kurs-franka-premier-ewa-kopacz-zleca-kontrole-knf-i-uokik/p7q0t

[wtopeq]

Dała ciała z górnikami, to zleca kontrolę

[mx3_sp]

A CO z takiej kontroli może wyniknąć skoro spora cześć banków nie jest polskim podmiotem?

[kozica111]

A choćby to że może zacznie sie wreszcie dyskusja dlaczego nie są.
Poza tym banki tu nie sa z litości tylko dlatego ze robią kupe kasy i w ich interesie jest zachować rynek.

[mx3_sp]

dlaczego Biedronka nie jest nasza, państwowa? Ford, Universal,BMX i Loreal. Nie trzeba było korzystać z usług, a nie ciskać się, że zarabiają.

[pani.jezowa]

Dlatego, że mamy wolny rynek.
Jak chcesz sterowanej gospodarki to Korea jeszcze istnieje. Byle ta właściwa.

[wtopeq]

Publicity...w mediach podadzą, że premierzyca pojęła kroki zaradcze

[oqoq74]

To jest polityka

nie ukrywajmy

[mx3_sp]

był taki okres, w którym banka dawały na 100% i brali nawet Ci, którzy nie musieli. Te kredyty traktowane były jako zastrzyk gotówki, na większe, lepsze, a nie konieczne mieszkanie. Żal tych z pętlą na szyi, ale reszta mająca czas, możliwości przemyślenia niech teraz nie żąda. To tak samo nie jest uczciwe.

[butch_cassidy]

I tu się zgadzam
Tyle że ja jakoś tych żądań nie słyszę wokół. Może nie dość uważnie słucham?

[zwariowana_wariatka]

dajcie już święty spokój, nie dość, że człowiek płaci na górników, to jeszcze na frankowców, ryzyk fizyk, nikt do franka nie zmuszał, polaczki-cwaniaczki cieszyli się, że ubili świetny interes, a teraz płacz

[kozica111]

Nie wariuj, mam wrażenie ze do niektórych nic nie dociera, dalej tłuką swoje, my jedno a z drugiej strony murmurando.
Wystarczy posłuchac co ludzie w komunikacji mówią; z czego zrezygnują w imię oszczędzania na przeszacowanego franka; bynajmniej nie jest to chleb - walnie to w wielu tylko świst pójdzie.Zwariowana wariatka nawet dziś nie wie że jest to być moze problem jej męża, pracodawcy cioci czy brata.

[sumire]

Że co?
Na razie najbardziej płaczą ci, którzy się obawiają, że spłacający kredyty we franku będą żyli z ich podatków albo zostaną zakwaterowani w ich mieszkaniach. Tymczasem nie znam ani jednego frankowicza (a sama nim jestem i mam w otoczeniu trochę takich), który by zamierzał domagać się pomocy od państwa lub protestować na ulicach, bo kursy walut mają to do siebie, że się wahają. Dajcie już spokój z tą sztucznie pompowaną histerią.