Świadomość różnorodności.

[ulkapolla]

Tytul postu, to tytul obowiazkowego szkolenia w mojej firmie. Traktuje ono o
tym mniej wiecej, ze zyjemy w spoleczenstwie, w ktorym sa rozni ludzie, o
roznym nieraz kolorze skory, roznych preferencjach seksualnych, pogladach
itd. I ci co maja odmienne zdanie niz wiekszosc i na dodatek go zawziecie
bronia tez zasluguja na szacunek. Nasze spoleczenstwo ma bardzo niski poziom
tolerancji co niestety widac na tej probie losowej jaka sa NIEKTORE slodkie i
kochajace mamusie piszace na tym forum. Jezeli takie same wartosci przekazemy
naszym dzieciom, to marne szanse na poprawe.

[kubusala]

a co masz na mysli pisząc o braku tolerancji na tym forum?

[ulkapolla]

Naprawde nie zauwazylas? Czytam to forum od dawna, raz na jakis czas
jest "jazda" na ktoras z dziewczyn tylko dlatego, ze postapila inaczej niz
postapilyby inne forumowiczki. Wytykanie bledow ortograficznych (tez mnie to
strasznie razi ale nie pisze tego do autorek), potepianie zachowan
niestandardowych. Takie jest moje ogolne wrazenie. Konkretow zadnych nie podam,
bo nie chce nikogo urazic, a poza tym nie kolekcjonuje nickow i watkow.

[kubusala]

Rozumiem, ale musisz wziąśc poprawkę na to,ze jest to forum.To cos w rodzaju
Hyde Park(chyba tak to się pisze). Często wypowiadane są tu słowa pod wpływem
emocji. Wiem,że często sa wypowiadane słowa, które w relacji face to face nigdy
by nie padły. Nie oceniałabym społeczeństwa na podstawie forum internetowego.
Moim zdaniem należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie czym jest tolerancja i
czy czasem to słowo nie jest nadużywane.
Na forum czasem jest zaostrzona krytyka, ale nie sądzę aby wynikała z braku
tolerancji, a raczej z chęci wylania z siebie tego czy tamtego.
Nie wiem czy bywasz na innych stronach, ale uwierz mi to forum jest jeszcze
najmilsze i najbardziej tolerancyjnepomimo iż są tu głownie mamy,niewyspane,z
depresjami poporodowymi, wykończone nawałem obowiązków, niedoceniane przez
mężów, krytykowane przez teściowe itp,itd. Gdzieś muszą się wyładować.
Ja przynajmniej tak to sobie tłumacze i na wszystko biorę poprawkę) A krytyką
wogóle się nie przejmuję, gdyz daje ona mi nowy, inny punkt widzenia od mojego-
to ważne.

[le_lutki]

Przepraszam, ze sie wtrace ale dla mnie mimo wszystko istnieje roznica w
POZIOMACH reakcji. Nie chodzi absolutnie o to, zeby sie zgadzac ze soba
automatycznie i dla swietego spokoju. Ale tez na litosc przeciez mozna komus
nawet "przygadac" w kuturalny sposob, nie wywlekajac detali na temat czlonkow
rodziny tej osoby, jej wygladu czy tego, jak ma umeblowane mieszkanie. A juz
argumentacja typu: co ty wiesz, najlepiej spadaj z tego forum jest porazajaca w
swej infantylnosci. Przeciez nawet polemika moze byc prowadzona w sposob, ktory
swiadczy o poziomie kultury (juz nawet nie intelektu!) osob polemizujacych.
Pozdrawiam

le_lutki

[kubusala]

i tu właśnie uchwyciłas sedno sprawy: to nie często problem tolerancji ale
kultury osobistej.

Kubusala

[ulkapolla]

Ja tez sie nie przejmuje krytyka i nie jest w stanie obrazic ani tym bardziej
zranic mnie anonimowa osoba z netu. Ale przyznasz, ze sa tu bardzo rozne osoby
i jezeli niektore matki duzo pisza, to pewne cechy ich charakteru sie
ujawniaja. I owszem maja prawo do krytyki i wyladowywania sie ale niech sie
potem nie oburzaja, ze ktos sie wyladowal w ich watku. Trzeba zachowac dystans
i wlasnie tak to potraktowac jaki inny punkt widzenia.
A co do tolerancji - coraz wiecej ludzi w naszym kraju korzysta z internetu
dlatego uwazam, ze rowniez takie czy inne forum moze potwierdzic smutne wnioski
z reala na temat jej niskiego poziomu zwlaszcza, ze pozorna gwarancja
anonimowosci moze miec wplyw na szczerosc wypowiedzi.

[isma]

Smutnych czasow dozylismy, ze takie rzeczy trzeba wyjasniac na szkoleniach.
W moim pokoleniu - moze w moim srodowisku? - to sie wynosilo z domu )).

[asiaasia1]

Czy można wiedzieć , ile czasu trwa to szkolenie ?
Kilka godzin czy kilka tygodni ?
Czy pracujesz w międzynarodowej firmie , której pracownicy poprzez podróże po
świecie , mogą zetknąć się z " różnymi " ludźmi i popełnić faux pas wychowani
na " Murzynku Bambo " i nieprzyzyczajeni do poprawności politycznej
obowiązującej w innych krajach ?
Jakie jest wykształcenie " szkoleniowców " : psychologowie czy kulturoznawcy ?
www.muchomor.pl/ksiazka/?idk=8
Pozdrawiam

[wrokk]

Święte słowa...
I dlaczego wciąż prześladuje to forum duch Pani/Panny L.? Jak każdy ma swoich
zwolenników i przeciwników. Jak się nie podoba - nie czytać, nie komentować,
nie wdawać się w pyskówki. Jak się podoba to OK. ale po co zaraz przyklejać
wszystkim antagonistkom etykietki typu "słodkie mamuśki"?
Sobie i zainteresowanym życzę szerokich horyzontów )
Pozdrawiam
Kasia

uzupełnienie

[wrokk]

"Święte słowa" dotyczyły wypowiedzi ismy
K.

[madelaine6]

Pozwole sobie zacytowac piosenke T.Love,ktora czesto
sobie nuce:

1996
Polskie ulice z blokowiska
Osaczyły mnie nocą w pewnym mieście
Nocą w pewnym mieście
Nie mogę znaleźć drogi
Słyszę czyjeś kroki
I boję, boję się
Boję, boję się

Tak mało świateł i daleko do domu
Kochanie nie wiem czy obejrzę twoją twarz
Dziewczyna się przygląda zamiast mi pomóc
To jest, to jest, to jest

To jest ten kraj popatrz, popatrz, popatrz sam
Dobrze go znam, kochanie dobrze go znam
Nietolerancji i znieczulenia raj
To jest ten kraj, to jest ten kraj

Nie ważne jest gdzie mieszkasz
W Łodzi, czy w Trójmieście, we Wrocławiu, czy w Krakowie
Na południu czy na wschodzie
Nieważne jest jak żyjesz, często jest ci źle
I niefajnie czujesz się
Niefajnie czujesz się

Ten ciężki ranek i to ciężkie powietrze
Które przecież kochasz i którego nie chcesz
Tu zimne słońce jest wymieszane z deszczem
To jest, to jest, to jest

To jest ten kraj popatrz, popatrz, popatrz sam
Dobrze go znam, kochanie dobrze go znam
Nietolerancji i znieczulenia raj
To jest ten kraj, to jest ten kraj

To jest ten kraj popatrz, popatrz, popatrz sam
Dobrze go znam, kochanie dobrze go znam
Nietolerancji i zapomnienia raj
To jest ten kraj, to jest ten kraj

Przyznam szczerze,ze w realu baaardzo czesto spotykam sie z brakiem tolerancji
(moze nie w stos. do mnie,ale roznych osob,zjawisk,pogladow).I to jest dla mnie
straszne...
Najbardziej szokujaca na forum jest dla mnie nagonka na osoby duzo zarabiajace w watku:ile macie wydatkow.Zreszta jesli chodzi o poglady 18lipiec i ich odbior prze niektore emamy...Ech,szkoda gadac.Dla mnie to jest niepotrzebne szczucie.

[bea.bea]

zgadzam sie z tobą w 100%
choć moze warto zadać sobie pytanie , co poszczególna osoba rozumie przez
pojęcie tolerancji? wszak przy którejś dyskusji większośc osób była
tolerancyjna w temacie tolerancji

i warto przy okazji powiedzieć jeszcze jedno, brak nam umiejętności
dyskusji "na temat" , dyskusji " o problemie" , a nie ataków personalnych....
i choc co jakisz czas któraś z pań porusza ten temat, zauważyłam , ze tylko
pewna grupa osub tutaj na forum , posiada tę umiejętność....

jednak pozdrawiam wszystkie panie

[joasiiik25]

moze chodzi o to,ze kazdy z nas ma rozny sytem wartosci?dlatego roznie
rozumujemy te same pojecia.

[bea.bea]

To zrozumiałe, że kazdy jest inny , ma inny system wartości i inne poglądy ,
świat byłby nudny gdyby wszyscy byli tacy sami.....ale mysle , ze chodzi
autorce również o to by w kulturalny sposób przedstawić swoje poglądy, poznac
poglądy innych...moze zastanowić sie dlaczego inni inaczej myślą , w końcu mają
do tego prawo, i jeśli nie zostaniemy do nich przekonani , pozostać przy
swoim .dając prawo wspóldyskutantom , do swojego zdania

[joasiiik25]

przeciez nie powiedzialam,ze nie mozna miec swojego zdania...szanuje
ludzi,ktorzy maja inne patrzenie na swiat niz ja,nie zabraniam im wyglaszac
swoich pogladaow,spostrzezen przemyslen.Swiat bez takich ludzi bylby
nudny.Napisalam o hierarchi wartosci tylko dla tego,ze calkiem niedawno mialam
okazje przeprowadzac badania wsrod mlodziezy jaki posiadaja system wartosci.sa
to moje drugie badania nad systemem w przeciagu ostatnich 3 lat,przeciez
mlodziez w duzej mierze ksztaltuje ten swiat

[bea.bea]

oj ciocia ))) to cos sie nie zrozumiałyśmy )) całuski )

[le_lutki]

Dokladnie tak - to przykre, ze tego nalezy UCZYC. Przypomina mi to szkolenia w
niektorych firmach dla ludzi, ktorzy beda miec bezposredni kontakt z klientem:
nalezy sie usmiechnac i powiedziec "dziendobry". Dla mnie to ten sam rzad. To
sa rzeczy, ktore nalezy wyniesc z domu (choc wiem, ze nie kazdy taki dom mial i
nie ze swojej winy). A takze nieraz mi sie nasunelo na tym forum, ze gdyby tak
dzieci mogly czasem poczytac co pisza ich matki (niektore przynajmniej) i w
jakim tonie, z jaka pogarda dla innych, a czasem z jaka zawiscia, to albo by im
bylo strasznie za nie wstyd, albo dokladnie to samo przejelyby w wychowaniu...
Smutne to.
Pozdrawiam

[asiaasia1]

Moim zdaniem to zwykłe szkolenie z zasad PC .
Niektórzy Polacy mogą " być zmieszani i mieć problem " w konfrontacji z
amerykańskim szefem gejem lub czarnoskórym
Pozdrawiam .
Asia ...
www.muchomor.pl/ksiazka/?idk=8

[ulkapolla]

Nie wiem co to znaczy PC. Ale po czesci masz racje. Firma duza, miedzynarodowa
z kontaktami z klientem. Szkolenie jednodniowe prowadzone przez trenerow
wyszkolonych przez FIRME.
Ale to byl tylko pretekst do rozpoczecia tematu .

[asiaasia1]

Przepraszam , użyłam ang. skrótu .
Chodziło mi o porawność polityczną .
Często piszę z dzieckiem na ręku
W związku z tym używam skrótów .
Pozdrawiam .

[isma]

Asia, ale ten "problem" byl od zawsze )).

To znaczy, moze nie z czarnoskorym szefem, kolega czy klientem, ale z odmiennym
w kazdy inny sposob: jakajacym sie, z objawami luszczycy na rekach, z
prawoslawnym, z rozwodka, panna mloda po siedemdziesiatce i czym tam jeszcze,
stosownie do czasow.

I dowcip jest wlasnie w tym, ze czym innym jest wyuczona umiejetnosc, a czym
innym jest oparte na solidnej etycznej podstawie poszanowanie godnosci kazdego
czlowieka...

[isma]

I jeszcze odnosnie kultury wypowiedzi.
To tez nie do konca jest tak, ze to jest umiejetnosc sama w sobie, do
wyuczenia, jak obcy jezyk.
Dla mnie to jest element kultury osobistej jako takiej, wiecej: kultura
osobista wprost wyynika z tego, jakimi jestesmy ludzmi i jaki mamy stosunek do
swiata...

[bojana]

Baaaaaaardzo mi się podoba fakt zaistnienia w czyjejś świadomości potrzeby
takiego szkolenia. Pewnie nie przez przypadek musicie je przejść (Wy, polski
team) OPierwszy raz słyszę o taki, i to jeszcze obowiązkowym,
szkoleniu))))))))))))
zyjemy w spoleczenstwie, w ktorym sa rozni ludzie, o
> roznym nieraz kolorze skory, roznych preferencjach seksualnych, pogladach
> itd. I ci co maja odmienne zdanie niz wiekszosc i na dodatek go zawziecie
> bronia tez zasluguja na szacunek

Masz rację, ale to sie zmiania, powoli, ale sie zmienia, na lepsze. Wiem też,
że ciągniemy się w ogonie świadomych społeczeństw.
Fakt nietoleracji w Polsce we wszystkich możliwych postaciach jest oczywisty.
Mnie zastanawiają przyczyny takiego stanu rzeczy.

Zastanawiam się, na ile szerzenie konformizmu w myśleniu i podejmowaniu
przekonań, nietolerancji i ogólnego braku poszanowania człowieka (tak!!!) - na
ile w to wszystko ma wkład KK.
Naprawdę, nie chcę wsadzać kija w mrowisko, ale taka refleska kiedyś mi sie
nasunęła po zestawieniu pewnych danych:
Czechy
1. ponoć (piszę ponoć bo czytałam to w prasie) 50 % z nich deklaruje ateizm
(czyli nie są związani z KK ani żadnym innym, a umówmy się, patrząc na
czołowych przywódców, baaardzo opiniotwórczych, nie ma wątpliwości, że kościły
różnych wyznań szerzą nietolerancję dla odmienności w poście głównym
wspomnianą, ciemnotę, antysemityzm i inne świństwa) Wymieniłam KK bo u nas
jestzdecydowanie wiadący.

2. ponoć (w powodów j.w.)ich rozwiązania społeczne są zdecydowanie ciekawsze od
naszych, ewidentnie wspierające człowieka jako jednostkę, są bardzie
humanirarne i ludzkie. Nie pamiętam szczegółów, ale chodziło min. o rozwiązania
leczenia kobiet w ciąży, choćby to, że badania prenatalne i leczenie
bezpłodności chyba też są refundowanowane przez ubezpieczyciela. Na marginesie -
pompy insulinowe, o które Owsiak walczył dla dzieciaków, też są refundowane i
to już jakiś czas.

3. są fajnymi ludźmi, bardziej otwartymi od Polaków (emriria)
4. ich gospodarka się lepiej rozwija niż polska (fakty)

Moja konkluzja - jak ktoś jest otwarty na innych to poszerza mu się horyzont i
nawet w biznesie idzie lepiej
Jak sądzicie?
Pozdrawiam
PS. Wojujące katoliczki chciałabym uspokoić. Nie napsałam nic o Bogu ani o
religii. Mowa była o kościele - o instytucji kościół i interesach, jakie
reprezentuje. Nikogo również nie planowałam urazić.

[bojana]

w pkt 3 w nawiasie maialo być: empiria)))) Pozdrawiam ponownie

[le_lutki]

Jesli chodzi o Twoje uwagi na temat Czechow, to podpisuje sie obiema rekami, ze
tak powiem. To naprawde narod, ktory ma glowe na karku i jest bardziej otwarty
na innych. Az szkoda, ze tradycyjnie miedzy naszymi narodami taka troche
niezdrowa sytuacja, przynajmniej w sytuacjach prozaicznych (nie tylko na tzw
arenie miedzynarodowej, gdzie zazwyczaj tworzymy zwarty front).
Dla mnie nasz wlasny polski narod stawal zawsze na wysokosci zadania jesli
chodzilo o : wielki ogolny zryw, przewrot, rewolucje, obalanie, zdobywanie,
przelewanie krwi bohaterow itp, ogolnie rzecz biorac jesli chodzilo o
zachowania spektakularne, natomiast - obok tego - kompletnie niezdolny
(niestety) do codziennego, mozolnego wysilku i dzialania dla dobra wspolnego,
zeby szlo ku lepszemu w kraju (tu nagle - indywidualizm na pierwszym planie) -
i to na kazdym szczeblu, od sasiadow z jednego pietra, przez wojewodow i
marszalkow robiacych sobie "na zlosc" dla zasady kosztem wszystkich a
skonczywszy na najwyzszych szczeblach wladzy. Tutaj wlasnie Czesi pokazali
klase: Praga to miasto prawdziwie europejskie, nie ustepujace zachodnim
stolicom, obcy turysta znajduje tam wszystko, czego mu moze byc potrzeba, maja
siec autostrad od kilku juz lat (u nas sie nie snilo) i generalnie jakos wiecej
zgodnosci w dzialaniu, malymi kroczkami do przodu, wysilek na codzien
niewidoczny (widac dopiero efekt koncowy), bez wielkich hasel i wymachiwania
szabla, darcia koszul o preambuly itp... Za to ich bardzo szanuje.
To takie moje wlasne przemyslenia, nieco na uboczu tematu glownego, pod wplywem
postu Poprzedniczki
Pozdrawiam

Praga.

[ulkapolla]

Uwielbiam Prage. Ale w knajpach kelnerzy kantuja strasznie i taksowkarze tez )

[isma]

No, coz, jako katoliczka szczera, acz nie wojujaca )) moge powiedziec, ze
oczywiscie KK ma w ksztaltowaniu postaw Polakow swoj udzial, tyle tylko, ze on
wynika z tego, ze w Polsce KK jest duza sila spoleczna, a nie z jego natury
polegajacej jakoby na szerzeniu ciemnoty i nietolerancji...

A co do przykladu z Czechami... No, coz, sa inne kraje gdzie KK ani zaden inny
kosciol nie ma zadnych, albo prawie zadnych wplywow - na przyklad kraj, gdzie
urodzil sie i przez trzy dziesiatki lat wychowywal moj maz - Ukraina. I
zapewniam Cie, ze z tolerancja bywa tam bardzo roznie, raczej gorzej niz
lepiej, z otwartoscia tez niewesolo, no, a o rozwiazaniach spolecznych i o
rozwoju gospodarki, jako o faktach oczywistych, rozwijac nie bede.

[laskosia]

No właśnie miałyśmy nie raz okazję zaobserwować jak jest z szacunkiem do
innych - pewnie, że jeśli pojawia się taki post każdy deklaruje, że jest
tolerancyjny a za chwilę w innym poście pod wpływem emocji po kłótni z mężem,
spięciu z "wredną" teściową czy temu podobnych dopiecze innej forumowiczce i
jest ok. bo wtedy to byłam wkurzona a kiedy indziej bolała mnie głowa itp., itd
A mnie się wydaje, że szacunek do innych i kulturę osobistą albo się ma albo
nie, niezależnie od naszego stanu - po prostu jak mnie mąż wkurzy to nie
wyzywam się na innych, a jeśli ktoś mnie obraża i nie zgadza się ze mną i na
siłę próbuje mnie "nawrócić" na swoją drogę nie przebierając w środkach to ja
nie muszę się zniżać do jego poziomu i najzwyczajniej w świecie unikam z nim
kontaktów - a na forum wydaje się to być o wiele łatwiejsze niż w
rzeczywistości - bo przecież nie musimy czytać wszystkich ani odpowiadać na ich
posty- wydaje się to bardzo proste ….
Tak jak już ktoś z Was napisał wcześniej czytając czasem bardzo "kolorowe"
wypowiedzi tych co to załóżmy "mają gorsze dni" zastanawiam się czy dziecko
było by dumne czytając jak jego mama outuje inną osobę bo tak jej się akurat
podoba
Ja mam swoją zasadę- wszystkich traktuje tak jak bym chciała, żeby mnie
traktowano
A ja chce żyć swoim życiem mieć swoje zasady- inni niech mają swoje - ludzie to
nie lalki, każdy jest inny i niech tak zostanie bo powiedźcie czy zabawa
lalkami, którym sami nadajemy cechy nie jest po krótkim czasie nudna ?
Nie trzeba wszystkich lubić ale każdemu należy się szacunek i prawo do własnego
zdania.
A moją córkę uczę, że nie każdy kto ma ciemną skórę jest Murzynkiem Bambo

Kasia

[isma]

Ciekawy przyczynek do "otwartosci" i "tolerancyjnosci" Czechow w stosunku do
Romow mozna znalezc w dzisiejszej "Gazecie Wyborczej" (jesli ktos nie pamieta o
czeskich pogromach Romow sprzed kilku lat).

Serdecznie polecam, dla kompletnosci obrazu: wedlug informacji zebranych przez
organizacje zajmujace sie prawami czlowieka jeszcze trzy lata temu w Czechach
sterylizowano romskie kobiety wbrew ich woli...

Tak w ogole, to mysle sobie, ze ocena jakiegos narodu z perspektywy
turystycznej znajomosci stolicy, to sad troche malo uzasadniony...

[le_lutki]

To moze wyjasnie, ze jesli chodzi o kwestie ekonomiczne (a mnie glownie o ten
aspekt chodzilo, i ktoz jak nie turysta najlepiej to odczuje na wlasnej skorze)
to ich problem z Romami tu srednio pasuje.
A nawiasem mowiac podobne "problemy" z przymusowa sterylizacja (tylko ludzi
chorych) byly w Szwecji, o ile mnie pamiec nie myli, a juz nawet nie wspomne o
zaszczytnej wiodacej roli Polski w historii pogromow zydowskich...
Ale to tak nawiasem mowiac.
Kazdemu z krajow Europy mozna cos "przypiac" . A fakt pozostaje niezbity, ze
jesli chodzi o infrastrukture i zgode w dzialaniu dla korzysci wlasnego kraju,
to Polska i Czechy sa oddalone o cale galaktyki.

[isma]

Kilka doprecyzowan:

Bojana w swoim poscie to ekonomie uczynila co najwyzej jedna czwarta tytulow do
wzorowania sie na naszych milych poludniowych sasiadach )). Zreszta watek
jest o otwartosci i toleranicji, a nie o powodzeniu finansowym...

Absolutnie nie zgadzam sie z opinia, ze "turysta najlepiej odczuwa na wlasnej
skorze kwestie ekonomiczne". W kazdym kraju jest centrum (stolica, miasta
atrakcyjne turystycznie) i peryferie. I w wielu krajach rozziew miedzy poziomem
zycia w nich jest gigantyczny. Nie mowie juz o krajach arabskich, o turcji,
Bulgarii, ale pierwsza z brzegu Moskwa czy Petersburg daje podstawy do sadu, ze
w Rosji mamy do czynienia z krajem o niesamowitej dynamice rozwoju, bogatym
potencjale kulturowym i czym tam jeszcze.
A wystarczy pomieszkac pare tygodni na rosyjskiej prowincji. Nawet nie na
Kaukazie )), ale w odleglosci dwoch godzin drogi od Moskwy. Oczywista, nie
bedac turysta, ktoremu korzystny przelicznik dolara zapewnia atrakcyjny pobyt.

Zgoda w dzialaniu? To zalezy, skad czerpiemy wiedze o kraju. Z mediow, czy z
np. relacji wlasnej zamieszkalej tam rodziny, z pracy zawodowej w jakims
srodowisku. Bo to, ze media nie pisza o konfliktach we wladzach, to niestety
nie znaczy, ze ich nie ma. Przyklad rosyjski sie znowu klania, ale nie tylko.

A pogromy w Polsce byly, sterylizacja w Szwecji tez. Ale chyba nie trzy lata
temu, tylko z gora trzy ich tuziny?

[le_lutki]

Po czesci przyznaje Ci racje i faktycznie uogolnilam. Ale nadal uwazam, ze
autostrady i infrastruktura Czech bezsprzecznie dobrze o nich swiadcza. Ze sie
kloca "na gorze" - moze i tak, ale najwyrazniej nastepcy nie obracja
systematycznie w perzyne tego, co rozpoczeli poprzednicy, jak to ma miejsce w
naszym kraju, gdzie nadal jestesmy bez niczego.
W kwestii tolerancji jako takiej mialam osobny wpis w tym watku, a ten dotyczyl
jedynie naszych sasiadow Czechow, w reakcji na post poprzedniczki.
Pozdrawiam

[isma]

Co do autostrad, pelna zgoda )).

Tematu czeskiego dobrze z autopsji nie znam (tylko jako turystka, a tego za
znajomosc nie uwazam), ale pamietam taki referat na konferencji poswieconej
integracji europejskiej, w ktorym zaproszony Czech okrutnie utyskiwal na ich
model rozwoju gospodarczego - tam podobno lwia czesc wykupil kapital
zagraniczny (czyli model prywatyzacji raczej odmienny od polskiego) i oni sie
boja, ze za kilkanascie lat sie im rodzima przedsiebiorczosc kompletnie
przestanie oplacac i beda zmuszeni utrzymywac sie tylko z pracy najemnej, a
wszystkie zyski beda transferowane za granice i nie beda stymulowac wzrostu w
samych Czechach.

No, ale nie mozna wykluczyc, ze ow referent byl niemiarodajny, czyli ze np. byl
ichniejsza wersja posla Romana G. )).

[le_lutki]

) To mozliwe

obserwacje wlasne

[le_lutki]

To poniekad w temacie "tolerancja" - jakby jej nie zdefiniowac.
Powiem Wam, ze jako siostra niepelnosprawnego brata mialam taki wachlarz
zachowan do obserwacji, ze zdazylam sobie juz w dziecinstwie wyrobic opinie co
do "tolerancji" dla innosci... W tym wypadku ta "innosc" to zespol Downa, ale
moze byc cokolwiek innego.
Przyklad pierwszy z brzegu:
- na osiedlu u moich rodzicow mial powstac osrodek dla niepelnosprawnych dzieci
(porazenie mozgowe, zespol Downa itp). Cale osiedle rzucilo sie spisywac
protest, jako ze "nie zycza sobie takiego towarzystwa" (tzn jakiego?? chorego
dziecka na wozku? - do tej pory zachodze w glowe). I osrodek nigdy nie powstal.
Za to na tym miejscu od jakichs 10 lat stoi potezny kosciol (trzeci na tej
ulicy). Protestow - jak sie domyslacie - brak.
- w tymze kosciele na mszy, na ktora moja mama osmiela sie zabierac i mojego
brata, kiedy przychodzi do "przekazaywania sobie znaku pokoju" (o ironio i
nieszczesna naturo ludzka) - kiedy moj brat wyciaga reke, zwlaszcza starsze (!)
osoby odsuwaja sie, odwracaja glowe albo ani drgna tylko patrza z niesmakiem.
Brat patrzy bezradnie z wyciagnieta reka, mama zagryza wargi i mowi, ze to nic.
- we wspanialym szpitalu dzieciecym w prokocimiu (mam szczera nadzieje, ze od
tamtej pory ewoluowal...) mama czeka w poczekalni godzinami na przyjecie z moim
malenkim bratem (ciagle tym samym). Podgrzewacza do butelek nikt nie
przewidzial na te godziny czekania a w bufecie byly tylko sledzie. Dziecko
placze bo glodne i zmeczone. A zza uchylonych drzwi gabinetu dolatuje, jak
pani "doktor" wrzesczy do sluchawki: ktora mi tu debili podsyla?!
Mama uciekla z placzem.
- Brat bawi sie na podworku (dziwne, przeciez powinnismy go raczej zamknac w
klatce i starannie ukrywac fakt jego istnienia przed swiatem). Pilka wpadla mu
do ogrodka pod balkonem starszej kobiety. Coz uczynila ta osoba widzac mojego
siedmioletniego brata gmerajacego za pilka? Coz naturalniejszego - wylala mu na
glowe wiadro brudnej wody, po myciu podlogi zdaje sie.

To pierwsze przyklady jakie mi sie nasunely ale jest ich o wiele wiecej.
Generalnie nasuwa sie czesto smutna obserwacja: im starsze osoby tym mniej
umieja sie zachowac, tym mniej mialy w zyciu kontaktu z "innoscia" i - ale to
juz tchnie banalem - ta innosc powoduje agresje. Nie ciekawosc a strach a
strach - agresje. Jesli tylko bede mogla to posle Grubcia do szkoly
integracyjnej. To najlepsze, co moge dla niego zrobic.
Pozdrawiam

[bea.bea]

le_lutki...to straszne co piszesz...normalnie sie poryczałam...
i właściwie czuje ogromna potrzebe , aby powiedzieć tobie przepraszam za tych
wszystkich strasznych ludzi....

juz duzo wcześniej również myslałam o tym , by moje dziecko uczyc wrażliwości i
otwartości dla innych poprzez kontakty z niepełnosprawnymi dziećmi....mam taka
okazję, poniewaz syn mojej kolezanki ma porażenie mózgowe...
i jak widze tego typu kontakty dają kozyści obu stronom , mojemu bo wie że są
inni i tez można sie z nimi fajnie bawić.....i innym bo zupełnie inaczej sie
rozwijają ...

pozdrawiam cie...

do bea.bea

[le_lutki]

Dziekuje bea za mile slowa, choc jedyna osoba, ktora ci ludzie mogliby
przeprosic jest moj brat. Tylko, ze on juz jest taki z ta swoja "choroba" ze do
nikogo nie ma urazy
I wiesz z czego sobie zdalam kiedys sprawe (pozno, bo pozno ale jednak):
to, ze ja sama tak zle, tak niezrecznie czulam sie w dziecinstwie w
towarzystwie mojego brata w miejscach publicznych to nie byla moja wina jako
jego siostry (i w koncu dziecka) tylko wynikalo to z tego, jak na mojego brata
(a przy okazji i na mnie, jego mlodsza siostre) reagowalo to niby dorosle
otoczenie. Te odzywki: prosze go stad zabrac, ja sie go boje itp... Naprawde
chyba zadne dziecko nie poradziloby sobie na dluzsza mete z takim obciazeniem
psychicznym... Nie zebym sie chciala rozgrzeszyc, ale naprawde tak mysle.
Pamietajmy, ze nasze dzieci beda sie zachowywac prawdopodobnie tak, jak my i
wprowadza w zycie to, co zaobserwowaly w domu...
Pozdrawiam cieplo

[kubusala]

To straszne co piszesz, nie moge w to aż uwierzyć, kiedy to było?
Dla pocieszenia, albo i nie, powiem Ci,że u nas na osiedlu jest potężna
piaskownica i cały zbiór dzieci osiedlowych. Przychodzi mama z chłopczykiem z
zespołem Downa, ma chyba 4 latka i jest ulubieńcem wszystkich dzieci i
dorosłych. Jest taki słodki i ma takie pomysły,że nas rozbraja, wszyscy go
kochaja i wiem,ze On też czuje sie kochany. Jego mama mówi,że jak tylko wstaje
to biegnie do okna zobaczyc czy jest ktoś w piaskownicy. Żałuje bardzo,że Twój
brat nie doświadczył zdrowego otoczenia.

[le_lutki]

My tez bardzo zalujemy... Ale wsrod mlodych jest teraz nieco lepiej.
Skadinad mysle tez, ze niektore seriale z udzialem dzieci niepelnosprawnych,
ktore nareszcie "wyjeto z szafy" maja swoj udzial w tym "oswajaniu"... Juz np
wiadomo ogolnie, ze dzieci z zespolem Downa to nie potwory.
Nawet jesli bylaby to jedyna pozytywna funkcja tych seriali, to juz jest duzy
plus

[ulkapolla]

le_lutki
Masz racje z przedszkolem integracyjnym, tez sie nad tym zastanawialam. Jak
bylam dzieckiem, to odwiedzali nas znajomi z dziewczynka z zespolem Downa. Ani
ja ani moja siostra nie traktowalysmy jej z rezerwa, zawsze sie z nia chetnie
bawilysmy mimo, ze czasem nas oplula i ciagle chciala calowac. Na ktoryms z
wyjazdow wakacyjnych byl chlopiec Murzyn. Zaprzyjaznilysmy sie z nim strasznie
i wszedzie razem chodzilismy nie przejmujac sie reakcjami doroslych. Dzieci nie
maja uprzedzen! Jezeli rodzice zadbaja o to, zeby uprzedzenia sie nie pojawily
to moze bedzie lepiej.

[asiaasia1]

" Dzieci nie maja uprzedzen! Jezeli rodzice zadbaja o to, zeby uprzedzenia sie
nie pojawily to moze bedzie lepiej."

Otóż to !
Dzieci uczą się od dorosłych .

[madelaine6]

le_lutki,strasznie poruszylo mnie to,co napisalas...
Niestety,my tu sobie "bajamy" o tolerancji w stosunku do
gejow,Murzynow,Arabow a w naszym spoleczenstwie brakuje
szacunku dla ludzi niepelnosprawnych...

Dla mnie najlepsza lekcja tolerancji,empatii i zrozumienia
byly (w czasach liceum) wizyty w osrodku,gdzie
mieszkaly dzieci i dorosli w roznym stopniu uposledzenia
(porzucone przez rodzicow nigdy nie odwiedzane,spedzaly tam cale
zycie,byly tez te"oddane dla ich dobra",odwiedzane i zabierane na
jakis czas do domu rodznnego).Jezdzilismy tam z wlasnej woli,
pomyslodawca byl nasz katecheta.
Spedzilismy tam cudowne chwile.Nigdy wiecej nie doswiadczylam
czegos podobnego.Zawsze witani rzucaniem sie na szyje,chodzilismy
trzymajac sie za rece z cudownymi,spragnionymi milosci i pieknie
umiejacymi ja odwzajemniac ludzmi.
Czesto jednak plakalam po powrocie do domu-z bezsilnosci,smutku i zalu...
Ze wiekszosc tych dzieci tu jest,bo ich rodzice nie potrafili pogodzic sie
z ich innoscia...Najgorzej bylo wlasnie z tymi,ktore mialy ZD,wychowawczynie
opowiadaly nam,ze wiekszosci tych dzieci nikt nie odwiedza,ze pochodza one z malych miejscowosci,ze rodzice sie ich wstydzili i dlatego umiescili je
w osrodku!

Sadze,ze taka lekcje powinien odbyc kazdy z nas,moze wtedy cos by sie zmienilo
w postrzeganiu.W koncu boimy sie zawsze tego,co nieznane i inne.Brak tolerancji jest swoista forma obrony...

[ania.silenter_exunruzanka]

Ach, le_lutki. Ja tez mam chorego brata, tylko, ze on zachorowal w wieku 17 lat
(ja mialam 6, wiec nie pamietam go zdrowego) i tez wiedzialam nietoleralcje
otoczenia wobec niego, tak bezradnego w swojej chorobie((. Ludzie sa okrutni,
bo sie boja odmiennosci, nie wiedza jak sie zachowac...Ale to co spotkalo
Twojego brata... Straszne((. I to wszystko wobec malego bezbronnego chorego
chlopca. Moze to zabrzmi dziecinnie, ale dla mnie takie zachowanie w stosunku
do chorego dziecka (czy doroslego - bez roznicy) jest prawdziwym grzechem.
pozdrawiam

[wrokk]

I dlatego tak ważne jest jaki przykład damy naszym dzieciom !!!
Niech widzą że grzecznie pytamy niepełnosprawnego/niewidomego/starszą
panią/mamę obładowaną dziećmi i siatkami czy życzą sobie naszej pomocy przy
wsiadaniu do tramwaju/przejsciu przez ruchliwą ulicę, niech widzą jak zachęcamy
Mamę dziecka specjalnej troski żeby wyszła z nim na huśtawkę czy do
piaskownicy, niech widzą jak wyrażamy głośny sprzeciw słysząc uwagi "gdzie się
pani pcha z tym nienormalnym", niech widzą jak przepuszczamy w kolejce mamę z
płaczącym dzieckiem/kobietę w ciaży/staruszkę... itd.itd.
Naprawdę wiele zależy od nas, zgodnie z zasadą "myśl globalnie-działaj
lokalnie".
Kasia

[milarka]

le_lutki
to bardzo smutna historia,
chciałabym coś dodać mądrego, ale brak mi słów

[danik1]

Nie czytalam innych wypowiedzi, wiec nie wiem jak wypowiadaja sie inni.
Ostatnio bylo duzo szumu wokol 18lipiec, wiec jezeli post dotyczy posrednio jej
to powiem tak. Jestem tolerancyjna jezeli chodzi o to, ze ona nie wierzy, nie
chodzi do kosciola (ja tez nie), nie lubi dzieci, itp. Nie toleruje jednak
obrazliwego tonu jej wypowiedzi, uwazam, ze to wlasnie ona jest czesto
nietolerancyjna.
Co do tolerancyjnosci w ogole to zgadzam sie, ze nasze spoleczenstwo ma jej
bardzo malo i przejawy tego widac chociazby na tym forum.

PS. Mam nadzieje, ze nie jestes trollem a ten post to nie kolejna intryga, bo
jezeli tak to tego tez nie toleruje!!!

[ulkapolla]

danik1 napisała:

> Nie czytalam innych wypowiedzi, wiec nie wiem jak wypowiadaja sie inni.
> Ostatnio bylo duzo szumu wokol 18lipiec, wiec jezeli post dotyczy posrednio
jej


Nie dotyczy bezposrednio jej aczkolwiek czesciowo nagonka na nia i inne
forumowiczki mnie natchnela.


> PS. Mam nadzieje, ze nie jestes trollem a ten post to nie kolejna intryga, bo
> jezeli tak to tego tez nie toleruje!!!


Jestem strasznym trollem. Poczytaj sobie moje inne nieliczne posty na edziecku
czy niemowlaku. Bedziesz przerazona moja trolowatoscia .

[danik1]

ulkapolla

> danik1 napisała:

> > PS. Mam nadzieje, ze nie jestes trollem a ten post to nie kolejna intryga
> , bo
> > jezeli tak to tego tez nie toleruje!!!


ulkapolla napisala
>
> Jestem strasznym trollem. Poczytaj sobie moje inne nieliczne posty na
edziecku
> czy niemowlaku. Bedziesz przerazona moja trolowatoscia .


Mam nadzieje, ze nie czujesz sie urazona moim pytaniem, tyle tu ostatnio
fermentu. Sledzic Twoich postow nie bede, wierze Ci!

[danik1]

danik1 napisała:

Sledzic Twoich postow nie bede, wierze Ci!
>
>

Oczywiscie, ze nie jestes trollem!

[migotka2000]

Jestem tu od niedawna i muszę przyznać, że zaskoczył mnie brak kultury u
niektórych forumowiczek. Mam na myśli głównie zaczepne, prowokujące odpowiedzi
zupełnie odbiegające od tematu, a będące jedynie spontaniczną reakcją na czyjeś
odmienne poglądy. Odniosłam wrażenie, że stosunkowa anonomowość dała niektórym
Paniom oszałamiające wprost możliwości ekspresji.

Aż czasami miałam ochotę się dopisać - czy tak was wychowali? Czy taką postawę
chcecie przekazać swoim dzieciom?

Wygląda na to, że jako społeczenstwo mamy bardzo niską świadomość różnorodności
i szkolenia, nawet profilaktyczne w wielu przypadkach, są jak najbardziej
wskazane.

[koleandra]

Swiadomość róznorodności mam ale czasem bardzo trudno jest mi ją zaakceptować.
Walczę z tym jak tylko mogę, tłumaczę sama sobie... no i staram się bardzo nie
wdawać się w sprzeczki... chyba mi to wychodzi, choc zdarza się, że mnie
poniesie.

[evee1]

Hm, bardzo ciekawy temat, wiec dorzuje swoje trzy grosze.

kubusala:
> Rozumiem, ale musisz wziąśc poprawkę na to,ze jest to forum.To cos w rodzaju
> Hyde Park(chyba tak to się pisze). Często wypowiadane są tu słowa pod wpływem
> emocji. Wiem,że często sa wypowiadane słowa, które w relacji face to face
nigdy
> by nie padły.
> Nie oceniałabym społeczeństwa na podstawie forum internetowego.
A mi sie wydaje, ze to jest akurat calkiem niezla probka ). Chociaz byc moze
w rzeczywistosci moze byc jeszcze gorzej, bo jednak nie wszyscy maja dostep
do komputera.
Rozumiem, ze byc moze chodzilo Ci o to, ze tutaj jestesmy bardziej anonimowe,
ale w problem polega na tym, ze tych objawow nietolerancji w zyciu rzeczywistym
nie doswiadcza sie od dobrych znajomych, ale wlasnie od obcych, anonimowych
ludzi, ktorych widzi sie byc moze jedyny raz w zyciu.

> Moim zdaniem należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie czym jest tolerancja i
> czy czasem to słowo nie jest nadużywane.
Moim zdaniem to przede wszystkim szacunek dla innosci. Ja nie musze sie z kims
zgadzac, moge miec zuplenie inne poglady, a nadal zeby dana osobe tolerowac.
Moge sobie podyskutowac na temat tych pogladow, dowiedziec sie dlaczego mysli
inaczej, ale nie powinnam za to, ze mysli inaczej mieszac jej z blotem.
Dopoki to co mysli i robi nie wyrzadza mi krzywdy i dopoki jest to zgodne
z prawem (dlatego przypadek gwalcicieli i roznych kryminalistow nie jestm
tolerancyjna), to jest mi to do pewnego stopnia obojetne.

> Na forum czasem jest zaostrzona krytyka, ale nie sądzę aby wynikała z braku
> tolerancji, a raczej z chęci wylania z siebie tego czy tamtego.
> Nie wiem czy bywasz na innych stronach, ale uwierz mi to forum jest jeszcze
> najmilsze i najbardziej tolerancyjnepomimo iż są tu głownie
mamy,niewyspane,z
> depresjami poporodowymi, wykończone nawałem obowiązków, niedoceniane przez
> mężów, krytykowane przez teściowe itp,itd. Gdzieś muszą się wyładować.
> Ja przynajmniej tak to sobie tłumacze i na wszystko biorę poprawkę) A
krytyką
> wogóle się nie przejmuję, gdyz daje ona mi nowy, inny punkt widzenia od
mojego-
> to ważne.
Ale wlasnie chodzi o to, ze nie powinnismy byc zmuszani do tego, zeby brac na to
poprawke!! Chodzi o to, zeby nikt na nas sie nie wyladowywal za to, ze ma zly
dzien,
tesciowa czy nawet za to, ze go ktos inny zle potraktowac. Bo inaczej to jest
bledne
kolo, ktorego nie da sie zatrzymac.
Ja mieszkam za granica i ilekroc jestem w Polsce (a bywam bardzo rzadko) to po
prostu
poraza mnie bezinteresowna niechec, zlosliwosc czy tez arogancja obcych mi
zupelnie
ludzi. Ja nie wiem co ich ugruzlo, ale czy to ich usprawiedliwia do bycia
niegrzecznym
w stusunku do mnie? I to nie to, ze to gdzie mieszkam ludzie nie maja
problemow. Maja,
ale to sa ICH problemy, a nie przypadkowo spotkanycyh Bogu ducha winnych ludzi.

danik1:
> Nie czytalam innych wypowiedzi, wiec nie wiem jak wypowiadaja sie inni.
> Ostatnio bylo duzo szumu wokol 18lipiec, wiec jezeli post dotyczy posrednio
jej
> to powiem tak. Jestem tolerancyjna jezeli chodzi o to, ze ona nie wierzy, nie
> chodzi do kosciola (ja tez nie), nie lubi dzieci, itp. Nie toleruje jednak
> obrazliwego tonu jej wypowiedzi, uwazam, ze to wlasnie ona jest czesto
> nietolerancyjna.
Ale widzisz, to jest znow jej problem, ze jest nietolerancyjna, a nie Twoj.
I w tym lezy pies pogrzebany.
Wydaje mi sie, ze mozna sie z nia nie zgadzac, ale nie ma powodu jej dokladac.
Przepraszam, ale nie jest w stanie sledzic wszystkich absolutnie wszystkich
dyskusji na forum, ale czy ktos w ogole kiedys zapytal (spokojnie!) DLACZEGO
lipiec ma taki a nie inny poglad na jakas tam sprawe? Ja nie zauwazylam, ale
moge sie wszak mylic, bo jak pisalam wszystkiego nie czytuje.

pola777:
> ja bylam strasznie za to tolerancyjna do czasu kiedy nie przenioslam sie do
> londynu. Oj jak latwo jest sie mowic ze wszyscy ludzie sa sobie rowni bedac
> otoczonym przez biale twarze. Tutaj po incydencie posiadania arabskiego
> przesladowcy ktory plul mi w szybe samochodu bo grzecznie odmawialam
spotkania
> i wyzywal mnie od najgorszych do tego stopnia ze musiala interweniowac
policja
> oraz ogolnie po latach obcowania z polnocno afrykanskimi osobnikami przez
pare
> lat w biurze, w sasiedztwie, mam DOSC. Chcialabym isc do sklepiku na rogu w
> ktorym nie puszczaja arabskiej telewizji, chcialabym isc do pralnii ktorej
nie
> prowadza arabowie. Z ciekawosci po prostu tam trafic. Rozumiem pomoc biednym,
> azyl polityczny itepe. Ale juz budowania meczetow w londynie za pieniadze za
> ktore mogliby wybudowac lepsze mieszkania tym najbiedniejszym i placenia
> zasilkow wszystkim kolorowym leniom nie rozumiem.
He, he, ja tez bylam tolerancyjna i moja postawa wcale sie nie zmienila ).
Ja tez mieszkalam (niedawno - to wazne, bo w ostatnich latach znacznie zwiekszyl
sie naplyw uchodzcow do Wielkiej Brytanii) w Lonynie przez 3 lata i jakos nie
zauwazylam masowej budowy meczetow.
Co do zachowan, to fakt, ze jest to inna kultura, ale pamietaj, ze ci co
przyjezdzaja
do Anglii, to w wiekszosci czesto biedota i niziny spoleczne (inni, ktorym
dobrze sie
powodzi we wlasnym kraju nie maja powodu z niego uciekac) i oni takie
postepowanie
prezentuja dlatego, ze to prymitywy, a niekoniecznie dlatego, ze pochodza w
innej
kultury. Bedac w Londynie pracowalam z jednym chlopakiem z Iraku, oraz jednym
praktykujacym i bardzo sumiennym Muzulmaninem i byli to bardzo w porzadku
ludzie,
pochadzacy z bardzo przyzwoitych rodzin. I w kazdym kraju znajdziesz ludzi
wyksztalconych i margines.
Zreszta to wychodzi troche poza temat tej dyskusji, bo plucie na szybe nie jest
ani dowodem na tolerancje, ani jej brak. To jedynie dowod chamstwa.

do le_lutki:
Strasznie wspolczuje Twojemu bratu, Twojej mamie i Tobie takiego traktowania
brata.
Ja po prostu nie moge zrozumiec jak ktos moze byc tak okrutny czy bezmyslny.