Madzia kontra biologia

[triss_merigold6]

wyborcza.pl/1,75968,18602465,mezczyzna-moze-dluzej.html#MTstream
Podoba mi się odpowiedź Olejnik na kuriozalny felieton Madzi Środy.
Madzia ze swoim pomysłem zniesienia ograniczeń wiekowych przy in vitro zapętliła się w żądaniu nie tyle równouprawnienia, co ujednolicenia płci na poziomie biologicznym.
Cóż, nikt nie ośmiesza tak interesów kobiet jak feministki uosabiające karykaturę tego ruchu społecznego.

[aurinko]

Co za "Madzia"?

[triss_merigold6]

Ach, sorry.
Madzia Środa urlopy macierzyńskie są niepotrzebne.

[araceli]

Przykro czytać takie bzdury w wykonaniu Olejnik:

'Niestety, natura ograniczyła nas biologicznie, a mężczyzn nie, do tego naukowcy wymyślili dla nich viagrę (już niedługo będzie też dla kobiet) i nic na to nie poradzimy. Gdyby nasza aktorka została matką metodą naturalną, to - zdarzyło się. Ale to była świadoma decyzja.'

Owszem - mężczyn biologicznie nie ograniczyła natura ale czy to znaczy, że argumenty przeciw 60-letniej matce się do nich nie stosują? 60-letnia kobieta matką ma nie zostać bo jest za stara (na dziecka wychowywanie) a 60-letni ojciec nie jest?

To właśnie psikus myśleniowy, który zafundowała nam nauka - to co technicznie było nie było wykonalne teraz jest i co? I gwałtu rety - kobiety toć nie mogą! Bo kobiety?

[babcia.stefa]

Wiekowi panowie zwykle robią sobie dzieci ze znacznie młodszymi partnerkami - więc jest szansa, że jak tatuś zejdzie, to mamusia wychowa.

Para 60-latków myśląca o rozmnażaniu powinna się solidnie puknąć w czerep.

[araceli]

babcia.stefa napisała:
> Wiekowi panowie zwykle robią sobie dzieci ze znacznie młodszymi partnerkami -
> więc jest szansa, że jak tatuś zejdzie, to mamusia wychowa.

Owszem. Czyli gdyby pani strzeliła sobie in vitro z 40-letnim mężem to nie byłaby potępiania? Jakoś nie sądzę...

[lauren6]

Przecież takich przypadków jest w Polsce dużo. Czy ktoś się ich czepia? Czy mowa jest o konkretnej, głupiej, roszczeniowej pani?

W tv lekarz z kliniki in vitro mówił, że 1/3 zgłaszających się do nich kobiet jest powyżej 50-tki. Są to kobiety, które rodzą dzieci młodszym partnerom. Mi osobiście jest ich żal, bo zamiast cieszyć się seksem z młodym partnerem, bez strachu przed wpadką, bez przejmowania się antykoncepcją, brną w nieprzyjemną i obciążającą dla organizmu kobiecego procedurę, ciążę, poród, babranie się w pieluchach, po to by utrzymać chłopa przy sobie.

[araceli]

lauren6 napisała:
> po to by utrzymać chłopa przy sobie.

Ileż trzeba mieć w sobie pychy, żeby oceniać motywacje innych ludzi.

[lauren6]

Nie pęknij od tej poprawności politycznej. Niewygodna prawda boli, kiedy przez nią cała feministyczna teoria rozwala się jak domek z kart.

Powtórzę: dla mnie to żadne wyzwolenie kobiet i zrównanie praw z facetami, tylko ich zniewolenie. Czas na ciążę i poród jest do menopauzy. Potem natura podarowała nam radość z seksu bez konsekwencji i zobowiązań. Feministki-idiotki starają się nas tego pozbawić gadając, że to niby dla naszego dobra i wyzwolenia.

[rosapulchra-0]

araceli napisała:


> Ileż trzeba mieć w sobie pychy, żeby oceniać motywacje innych ludzi.
>

Przede wszystkim zadaj sobie to pytanie.

[maslova]

> Są to kobiety, które rodzą dzieci młodszym partnerom.
A skąd ta pewność, że taka właśnie jest ich motywacja? Może po prostu dopiero w tym wieku spotkały odpowiedniego mężczyznę i to właśnie z nim zapragnęły mieć dziecko?

[lauren6]

Przez 30 lat wybrzydzały na materiał genetyczny potencjalnych ojców dlatego po 50-tce zdecydowały się na dziecko z komórki jajowej randomowej dawczyni

[triss_merigold6]

Nie, no, cudownie. To znaczy że przez 30 lat nie potrafiły się z nikim związać i nie uważały na biologii.
Pragnąć można różnych rzeczy, ale nie wszystkie pragnienia można i należy realizować. Miały czas, spieprzyły go, to sorry.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Tristan, obsesje się leczy. Skąd wiesz, czy panie przez 30 lat z nikim się nie związały? I czy nie potrafiły?

[kalina_lin]

>To znaczy że przez 30 lat nie potrafiły się z nikim związać

Ta znowu swoje. NIe każda kobieta jest twoją siostrą.

[rosapulchra-0]

kalina_lin napisała:

> >To znaczy że przez 30 lat nie potrafiły się z nikim związać
>
> Ta znowu swoje. NIe każda kobieta jest twoją siostrą.

True.

[triss_merigold6]

Dobrze, to podaj mi inne uzasadnienie dla rodzenia po menopauzie.

To jest pole do popisu dla feminizmu!

[triss_merigold6]

O, i tu widzę ogromne pole do popisu dla feminizmu - żeby starsze kobiety nie odczuwały ciśnienia urodzenia dziecka młodszemu facetowi po to, żeby go zatrzymać przy sobie.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

"Łapanie na ciążę" zdarza się w każdym wieku. Starsza kobieta z młodszym partnerem może mieć różne motywacje do zajścia w ciążę.

[triss_merigold6]

Nooo, jakie? W wieku pomenopauzalnym odczuła nagle wolę Bożą? Przez 30 wcześniejszych lat nie miała czasu pomyśleć o macierzyństwie?

[niennte]

triss_merigold6 napisała:

> Nooo, jakie? W wieku pomenopauzalnym odczuła nagle wolę Bożą? Przez 30 wcześnie
> jszych lat nie miała czasu pomyśleć o macierzyństwie?

Znałam ludzi, jeżeli pani żyje, to ma ponad 90 lat. Była mężatką, miała dzieci. Mąż, jak to się mówiło przed laty, "był dla niej niedobry".
Nawiązała romans z kolegą swojego syna (była ok. 20 lat starsza, może ciut więcej) i ich miłość PRZETRWAŁA CAŁE DŁUGIE ŻYCIE. Widać było, że się kochają. Kiedy ich poznałam, wyglądali jak matka z synem, ale zdziwiło mnie, że patrzą sobie w oczy, trzymają za ręce, uśmiechają do siebie. Potem przez wspólnych znajomych poznałam ich historię. Początkowo dla rodzin to był szok, ale przetrwali wszystko i udało im się zdobyć akceptację jej dzieci i jego rodziny. Ostatni raz widziałam ich na pogrzebie znajomej: pan szedł, troskliwie podtrzymując bardzo już wiekową panią.
Słyszałam też, że dla rodziców pana największą troską był nie wiek pani, tylko fakt, że nie będzie miał dzieci. Myślę, że teraz pewnie skorzystaliby z IV. W każdym razie byli sobie wierni i pan nie chciał zapłodnić jakiejś młódki celem uzyskania potomka.
Dodam, że żadne sprawy finansowe nie odgrywały tu roli.

Zatem naprawdę, życie pisze różne scenariusze i trzeba to zaakceptować, a nie wrzeszczeć wniebogłosy, że coś odstaje od naszych poglądów.

[kalia-kalia]

Nie sądzę, że taki jest powód większości późnych ciąż.

[kropkacom]

No jest to jednak pozbawianie dziecka biologicznego ojca. Przy rozmowie o książeczce z Biedronki to był częsty motyw. Znaczy pozbawianie czegoś...

[triss_merigold6]

W wypadku matuś 50+ jest również motyw pozbawienia dziecka biologicznej matki, bo panie płacą za komórki młodszych kobiet.

[kropkacom]

Jestem pewna, że nie o to mi chodziło

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> W wypadku matuś 50+ jest również motyw pozbawienia dziecka biologicznej matki,
> bo panie płacą za komórki młodszych kobiet.

Biologia ponad wszystko? Tak, tak wiem - dla Ciebie jedyna wartość kobiety to płodna macica.

[triss_merigold6]

A jaką wartość ma bardzo spóźnione macierzyństwo prawdopodobnie głęboko zaburzonej kobiety bez środków utrzymania i pozbawionej wsparcia rodziny?

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> A jaką wartość ma bardzo spóźnione macierzyństwo prawdopodobnie głęboko zaburzo
> nej kobiety bez środków utrzymania i pozbawionej wsparcia rodziny?

Za kogo się uważasz, żeby to oceniać?

[lauren6]

Za kogo się ty uważasz, że śmiesz podważać zasady ustalone przez naturę?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Toś wymyśliła. In vitro jest podważaniem zasad natury. Ba, jakiekolwiek leczenie czy szczepienie również.

[lauren6]

In vitro, szczepienia czy leczenie to dostosowywanie organizmu do ogólnie przyjętej normy: ciała ludzkiego zdrowego.

Po menopauzie organizm kobiety przystosowuje się do naturalnego stanu niepłodności: ustaje cykl miesiączkowy, macica się zmniejsza itd. Kobieta nadal jest zdolna do seksu i czerpania z niego długo przyjemności, ale nie do poczęcia dziecka. Walka z tym stanem to walka z biologią kobiecą.

Feminizm to dla mnie zaakceptowanie swojego kobiecego ciała, jego stron silnych i ograniczeń. Robienie z siebie plastikowej silikonowej lali, ślepa pogoń za młodością i płodnością, po to by rzekomo oszukać czas, to żaden feminizm. Takim kobietom się wydaje, że oszukają biologię, a tymczasem dla otoczenia będą jedynie żałosnymi babami, którym odbiło na stare lata.

[araceli]

lauren6 napisała:
> In vitro, szczepienia czy leczenie to dostosowywanie organizmu do ogólnie
> przyjętej normy: ciała ludzkiego zdrowego.

In vitro? W ogóle wiesz co to jest?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Po pierwsze: aleś wymyśliła. IN vitro jest ingerencją przeciwko naturze, podtrzymywanie zagrożonej ciąży również. Po drugie: argument pt. co sobie pomyśli otoczenie jest z tyłka, bo tylko idioci decydują się na coś lub nie biorąc pod uwagę jaka będzie opinia otoczenia.

[lauren6]

Ciąża, czy to z in vitro, czy podtrzymana, jest stanem naturalnym dla 20-, 30-, 40-to latki. Ciąża po menopauzie jest równie naturalna co silikonowy penis przyszyty do czoła. Gdy chodzi o medycynę estetyczną to jak dla mnie debile mogą robić ze swoim ciałem co chcą. W przypadku sprowadzania dziecka na świat nadrzędnym celem powinno być dobro tego dziecka, a nie dobre samopoczucie mamuśki-babci.

Piszę to tylko pro forma. Jako bezdzietny forumowy beton i tak tego nie będziesz w stanie pojąć, bo pewnie jak Madzia Środa uważasz, że o prawa dziecka kończą się tam gdzie zaczyna się dobre samopoczucie mamuśki

[araceli]

lauren6 napisała:
> Ciąża, czy to z in vitro, czy podtrzymana, jest stanem naturalnym dla 20-, 30-,
> 40-to latki. Ciąża po menopauzie jest równie naturalna co silikonowy penis prz
> yszyty do czoła.

Ciąża in vitro kobiety niepłodnej jest tak samo naturalna jak ciąża kobiety po menopauzie.

Baaaardzo wybiórczo traktujesz naturę. Baaaardzo.

[a1ma]

lauren6 napisała:
> Ciąża, czy to z in vitro, czy podtrzymana, jest stanem naturalnym dla 20-, 30-,
> 40-to latki. Ciąża po menopauzie jest równie naturalna co silikonowy penis prz
> yszyty do czoła.

> Ciąża in vitro kobiety niepłodnej jest tak samo naturalna jak ciąża kobiety po
> menopauzie.

A to zależy, czym spowodowana jest niepłodność. Jeśli przyczyny są naturalne (natura broni się przed powielaniem wadliwego genotypu), to zgodzę się z Tobą. Ale jeżeli jest spowodowana czynnikami zewnętrznymi, środowiskowymi, to ciąża, nawet z pomocą ivf, jest niejako przywróceniem stanu naturalnego.

[maslova]

> W przypadku sprowadzania dziecka na świat nadrzędnym celem powinno być dobro tego dziecka,
Oczywiście tym dobrem powinny kierować się tylko kobiety, mężczyzn te zasady nie obowiązują.

[triss_merigold6]

W wypadku matek pomenopauzalnych trudno obwiniac jakichś mężczyzn poza lekarzami wszczepiajacymi zarodki, bo panie korzystają z dawców nasienia.

[maslova]

Ale ja mam na myśli starych mężczyzn świadomie decydujących się na spłodzenie dziecka w wyniku zwykłego stosunku płciowego, nie piszę tu o dawcach nasienia.

[triss_merigold6]

Mają te 25-30 lat młodsze partnerki. Oni umrą, zostanie młoda zdrowa matka i kasa, bo zwykle nie są to ubodzy mężczyźni i nie pierwsze dzieci.

[maslova]

riss_merigold6 napisała:

> Mają te 25-30 lat młodsze partnerki. Oni umrą, zostanie młoda zdrowa matka i ka
> sa, bo zwykle nie są to ubodzy mężczyźni i nie pierwsze dzieci.

Powtarzasz się. W odpowiedzi dostałaś przykład Ałły Pugaczowej.

> bo zwykle nie są to ubodzy mężczyźni i nie pierwsze dzieci.
Po raz enty: ZWYKLE = NIE ZAWSZE. A więc zdarzają się sytuacje, że stary, bezdzietny, biedny mężczyzna zrobi dziecko młódce. Mogę się założyć, że zdarza się to częściej niż rodzenie dzieci przez biedne sześćdziesięcioletnie kobiety.

[triss_merigold6]

Jednej jedynej nieprzytomnie zamożnej kobiety, która ma o dobre 20 lat młodszego męża i przynajmniej on jest rodzicem biologicznym.

Jeśli stary bezdzietny biedny mężczyzna zrobi dziecko młódce, to znaczy że sytuacja ma miejsce w innej kulturze np. w islamie czy innej dziczy w ktorej kobieta została sprzedana przez rodzinę.
Chwała Panu, że rodzenie dzieci przez biedne sześćdziesięcioletnie kobiety nie jest częste, że kasa i stan zdrowia stanowią istotną blokadę.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Oni umrą, zostanie młoda zdrowa matka i kasa

Ideał wg. Triss

[ally]

Kasa istotnie może być potrzebna, bo w przypadku dzieci starych ojców istnieje większe ryzyko chorób i wad genetycznych. Schizofrenia, autyzm, zespół Downa...

[riki_i]

Eeeee, jak matka jest młódka, to nie bardzo.

[aandzia43]

Naiwnie sądzisz Riki,że męskich komórek rozrodczych nie obowiązuje degeneracja z wiekiem następująca? Coś ty robił na.lekcjach biologii?

[riki_i]

No jakoś potomstwo starych dziadów z młodymi dupami zwykle jest całkowicie ok. Dziwnym trafem znam sporo takich przypadków i ani jeden nie zakończył się wadami u dziecka (również przy największym ekstremum jakie dane było mi z bliska zaobserwować - facet po 70tce i panna 26 - walnęli sobie dwójkę).

Natomiast progenitura obojga "starych" rodziców - no niestety... Wystarczy, że oboje po 35 r.ż. i dzieją się różne rzeczy, niekoniecznie ZD, ale np. dziura w sercu (mój kumpel i jego żona).

Imho dużo ważniejszy jest wiek matki niż ojca - tak to natura urządziła i nie rozumiem dlaczego mamy to z powodów światopoglądowych negować.

[aandzia43]

Naprawdę podejrzewasz, że napisałam o zagrożeniach starego ojcostwa z powodów światopoglądowych? Poczytać radzę trochę zamiast z.powodów światopoglądowych zamykać się na wiedzę Właśnie.zaprezentowałeś postawę analogiczną do setek pokoleń facetów przekonanych, że bezpłodność dotyczy tylko kobiety. Trzeba było kilkudziesięciu lat ugruntowania się wiedzy medycznej w tej dziedzinie, żeby do świadomości ludu dotarło pojęcie męskiej.bezpłodności. Tak tak, wiem, niejeden staruch splodził ekstra potomstwo, sama o tym pisałam w tym wątku.
A jeśli chodzi o osobiste obserwacje w najbliższym otoczeniu, to wszystkie upośledzone lub nie do końca zdrowe fizycznie dzieci jakie znam poczęły się i urodziły z młodych rodziców. Czy na tej podstawie mam głosić, że najprędzej przytrafi nam sie felerne dziecko jak się weźmiemy za rozmnażanie.w młodości? Tyle są.warte obserwacje w tej materii na własnym ciasnym podwórku. Dzieci starych rodziców jest mało, większość jest zdrowa, więc jest małe prawdopodobieństwo, że takie chore dziecko spotkasz na swej drodze. Dzieci młodych rodziców jest mnóstwo, większość jest zdrowa (większy odsetek niż wśród dzieci starych), ale te chore prędzej wyłowisz z tłumu. Bo liczbach bezwzględnych jest ich więcej.

[srebrnarybka]

a ja na lekcjach biologii uważałam. I tam uczono mnie, że niebezpieczeństwo Downa wzrasta z wiekiem matki, a wiek ojca jest obojętny, natomiast ponoć inteligencję można odziedziczyć tym większą, im ojciec starszy. Przy dziedziczeniu inteligencji wiek matki nie gra roli. Z biologii miałam 5 na maturze.

[niennte]

Też miałam z biologii 5 na maturze, ale ile lat temu?
Biologia to nie łacina, nauka nie stoi w miejscu.

[triss_merigold6]

Ale to dość dawno temu było, od tamtej pory przeprowadzono sporo badań.

[d.o.s.i.a]

>> > a ja na lekcjach biologii uważałam. I tam uczono mnie, że niebezpieczeństwo Dow
> na wzrasta z wiekiem matki, a wiek ojca jest obojętny,

Te rewelacje sa nieaktualne od conajmniej dekady.

> ncję można odziedziczyć tym większą, im ojciec starszy. Przy dziedziczeniu int
> eligencji wiek matki nie gra roli. Z biologii miałam 5 na maturze.

Od czasu Twojej matury w nauce zaszly pewne zmiany wiesz...?

[brak.polskich.liter]

Oj, bardzo.
Ryzyko wystapienia fakapow neurologicznych i chorob psychicznych (Ally wymienila autyzm i schiza, to klasyki) jest bardzo mocno zwiazane z wiekiem tatusiow wlasnie.

[riki_i]

Tak, ale im młodsza mamusia tym to ryzyko maleje.

[aandzia43]

Ale ryzyko czego maleje? Tego, że w materiale genetycznym ojca nastąpi mutacja? Jak to sobie wyobrażasz? Zawartość jąder stanie na.baczność, spręży się w sobie, wypnie pierś i nie zmutuje się na widok młodej c...i? Zaskakujący przykład zgłupienia inteligentnego mężczyzny kiedy w grę wchodzi honor jego płci
Maleje ryzyko.nałożenia się jednej fuszerki na drugą.

[brak.polskich.liter]

Ze co?!
Nie, nie maleje.
Pisalam wyraznie o wieku OJCA jako czynniku ryzyka wystapienia zaburzen neurologicznych i psychicznych u dzieciaka. Long story short - im starszy ojciec, tym wieksze ryzyko fakapu. Tyle.

A mlodziutka mamusia i tatus-pryk (co zdaje sie postulujesz) to bardzo, ale to bardzo zly pomysl. Po pierwsze - czynniki ryzyka zwiazane z podeszlym wiekiem ojca, o ktorych pisalam. I nie, zadna magia mlodej ci..ki ich nie kasuje. Wrecz przeciwnie - duza roznica wieku pomiedzy ojcem i matka to dodatkowy czynnik ryzyka (schizofrenii, choroby schizoafektywnej). Po trzecie - zbyt mlody wiek matki rowniez nie jest zbyt fajny (np. czynnik ryzyka zaburzen ze spektrum ADHD i podatnosci na nalogi).

[aandzia43]

Czy moglabys wyjaśnić dlaczego duża różnica wieku między rodzicami jest niezdrowa dla.dziecka? I dlaczego bardzo młody wiek matki jest czynnikiem ryzyka pewnych zaburzeń psychicznych u dzieci? Wydawałoby się, że młoda matka jest zawsze ok (biologicznie, bo.wychowawczo to już różnie).

[brak.polskich.liter]

andzia43 napisała:

> I dlaczego bardzo młody wiek matki jest czynnikiem ryzyka pewny
> ch zaburzeń psychicznych u dzieci?

Mlody wiek matki jest bardzo OK, natomiast bardzo mlody wiek matki jest jednym z czynnikow ryzyka. Na szybko, przychodza mi do glowy dwa czynniki "biologiczne". Jeden jest zwiazany z kontrola jakosci zarodka: jakas tam frakcja wadliwych ciaz, ktore prawdopodobnie nie zostalyby donoszone przez dojrzale kobiety, moze sie utrzymac u bardzo mlodych dziewczyn. Drugi to mikrouszkodzenia w trakcie porodu naturalnego - tych moze byc wiecej u mlodziutkich pierworodek, niez u tych pare lat starszych. Poza tym czynniki socjoekonomiczne i srodowiskowe - ciaze nastolatek rzadko kiedy sa planowane i upragnione, niewiele nastolatek jest spolecznie dojrzalych do macierzynstwa, posiada zaplecze finansowe, etc etc.

Jest fajna praca badajaca zaleznosci miedzy wiekiem rodzicow i ryzykiem wystapienia zaburzen psychicznych u dzieci: archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1814892

> Czy moglabys wyjaśnić dlaczego duża różnica wieku między rodzicami jest niezdro
> wa dla.dziecka?

Przyznam, ze tez mnie to zaskoczylo, kiedy o tym czytalam.
Odpowiedz brzmi - nie wiadomo dokladnie. Praca, w ktorej to opisano i udokumentowano (calosc tu: www.nature.com/mp/journal/vaop/ncurrent/full/mp201570a.html) wziela na warsztat duze grupy rodzicow i dzieciakow z autyzmem (ponad 5,7 miliona urodzen, prawie 31 tysiecy zdiagnozowanych przypadkow) z 5 krajow, dzieciaki urodzone w latach 1985-2004, follow-up robiony do 2009. Statystyka zrobiona bardzo przyzwoicie. Wyszlo im, ze najbardziej "ryzykowna" (z punktu widzenia wystapienia zaburzen ze spektrum ASD) byla kombinacja rodzicow, w ktorej ojcem byl stary pryk, ale na kolejnym miejscu plasowala sie kombinacja ojciec w wieku 35-44 i duzo mlodsza matka (roznica wieku 10+) oraz matka w wieku 30-39 i ojciec duzo mlodszy (roznica wieku 10+).

[aandzia43]

Ślicznie dziękuję za wyjaśnienie i linki

[kalia-kalia]

Ale śmierć rodzica nie jest dobra dla dziecka, a o kierowaniu się dobrem dziecka była mowa.

[d.o.s.i.a]

> Ale śmierć rodzica nie jest dobra dla dziecka, a o kierowaniu się dobrem dzieck
> a była mowa.

A czy posiadanie glupiej matki jest dobre dla dziecka? I dlaczego akurat WIEK matki jest taki ważny ze trzeba aż panstwowa kontrole nad nim wprowadzać? Dlaczego akurat wiek a nie cos innego?
A może ktos ma szklana kule i wie kiedy matka i ojciec kropna w kalendarz? Wybacz, ale 60latka moze spokojnie dociągnąć setki i jeszcze wnuków sie doczekać, a jak dobrze pójdzie to i prababcia zostac. A 30latka jutro zginąć ma pasach albobzejsc na zawal w wieku 60lat. I dopóki nikt nie ma szklanej kuli dopóty wara ludziom do tego kto ile zycia ma przed sobą i co w związku z tym powinien z nim robic.

[triss_merigold6]

Ależ wcale nie trzeba sprawować kontroli nad wiekiem rozrodczym matki dopóki czyni to w sposób naturalny okres przekwitania. Nikt się przecież nie wtraca w to czy kobieta przeszła menopauzę w np. wieku lat 44, czy dopiero po 50-tce.
Jesli natomiast w grę wchodzą procedury medyczne, to istotne stają się regulacje prawne - zaczynając od tego, żeby nie szkodzić. Primum non nocere i inne takie.
A co do ograniczeń wiekowych w wypadku in vitro, zwłaszcza refundowanego, to powinny obowiązywać takie jak przy adopcji.

Zwykle 30-latka ma przed sobą więcej lat niż 60-latka. Oraz zdrowia.

[d.o.s.i.a]

> czy kobieta przeszła menopauzę w np. wieku lat 44, czy dopiero po 50-tce.

Ale ograniczając in vitro po 50tce de facto przyznajesz ze nie regulujemy rozrodu w tym wieku tylko dlatego że natura nas wyręcza.

Tymczasem posiadanie dzieci nie powinno być obwarowane żadnymi warunkami.

> e prawne - zaczynając od tego, żeby nie szkodzić

To ze 60 letnia matka to szkoda dla dziecka jest bardzo arbitralnym stwierdzeniem na równi z tym ze szkoda jest posiadanie matki głupiej albo biednej. A jednak w tym przypadku nie myślimy o ograniczaniu rozrodu.

> Zwykle 30-latka ma przed sobą więcej lat niż 60-latka. Oraz zdrowia.

I co z tego? Proponujesz obowiązkowe badania lekarskie przed zaciazeniem? Jakies normy wprowadzisz? Testy wydolnościowe?

[triss_merigold6]

Wystarczy biologia i zakaz in vitro dla kobiet po menopauzie.
Naprawdę, do tej 40-tki można spokojnie zdązyć z rozrodem.

[d.o.s.i.a]

> Wystarczy biologia i zakaz in vitro dla kobiet po menopauzie.

Ale skąd ten zakaz ma wynikać? Jakie to ma w gruncie rzeczy znaczenie czy natura pozwala czy nie? Natura nie pozwala na wiele rzeczy.

> Naprawdę, do tej 40-tki można spokojnie zdązyć z rozrodem.

Ja nie zdaze. I co w związku z tym? Mam sie iść powiesić czy co? A może pokornie stwierdzić ze skoro Triss sobie nie życzy to ja się oczywiście podporzadkuje. Kim Ty jesteś żeby decydować o czyimś zyciu. Pokory troche dziewczyno.

[riki_i]

d.o.s.i.a napisała:

> > Wystarczy biologia i zakaz in vitro dla kobiet po menopauzie.
>
> Ale skąd ten zakaz ma wynikać? Jakie to ma w gruncie rzeczy znaczenie czy natur
> a pozwala czy nie? Natura nie pozwala na wiele rzeczy.

Wczesne osierocenie dzieci to kłopot nas wszystkich, bo przechodzą one wtedy na garnuszek państwa. Zwłaszcza, gdy tato jest z banku spermy. Trudno zakładać, że każda rodząca 60tka dożyje 80tki.

> > Naprawdę, do tej 40-tki można spokojnie zdązyć z rozrodem.
>
> Ja nie zdaze. I co w związku z tym? Mam sie iść powiesić czy co? A może pokorni
> e stwierdzić ze skoro Triss sobie nie życzy to ja się oczywiście podporzadkuje.
> Kim Ty jesteś żeby decydować o czyimś zyciu. Pokory troche dziewczyno.

A Ty kim jesteś, żeby bawić się w domorosłego Pana Boga? Ty nie czujesz pokory przed powoływaniem nowego życia w nienaturalny sposób? Może warto sobie przemyśleć dotychczasowe życie i to co się w nim samemu spier-d-oliło, co?

Ps. Ja Ci sztucznego rozrodu nie zabraniam, rób sobie dzieci i po 70tce. Ale rad bym widzieć nieco mniej egoistyczne i bardziej pogłębione myślenie. Dziecko to nie jest kotek ani piesek.

[d.o.s.i.a]

>> Ps. Ja Ci sztucznego rozrodu nie zabraniam, rób sobie dzieci i po 70tce. Ale rad bym widzieć nieco mniej egoistyczne i bardziej pogłębione myślenie. Dziecko to nie jest kotek ani piesek.

Rozumiem, ze wszyscy rozmnazajacy sie przed 30tka robia to dla jakichs wyzszych, szczytnych idei, bynajmniej nie z powodu jakiegos egoizmu, wycia macicy albo presji dziadkow? A ktos kto mysli o tym po 40tce to obrzydliwy egoista, ktory traktuje dziecko jak zabawke?
Ciekawa logika.

[echtom]

> Rozumiem, ze wszyscy rozmnazajacy sie przed 30tka robia to dla jakichs wyzszych, szczytnych idei,

Po prostu postępują racjonalnie, wykorzystując okres największej płodności i największej psychofizycznej wydolności do wychowania dziecka i jednoczesnego ogarnięcia innych zajęć.

[d.o.s.i.a]

>>> Po prostu postępują racjonalnie, wykorzystując okres największej płodności i największej psychofizycznej wydolności do wychowania dziecka i jednoczesnego ogarnięcia innych zajęć.


Ale zdecyduj sie czy mowisz o dziecku jako zabawce, czy o wykorzystywaniu odpowiedniego czasu. Jak sie wykorzystuje czas nieodpowiedni to nagle dziecko staje sie zabawka? Przeciez to sie kupy nie trzyma.
Fakt, ze ktos jest mlody I jurny nie sprawia, ze dziecko to nie zabawka. A fakt, ze ktos jest stary I ma trudnosci z poczeciem nie sprawia ze dziecko staje sie zabawka. To sa kompletnie niezalezne rzeczy I przykro czytac takie argumenty.

[echtom]

Ja akurat nie pisałam o zabawce, tylko podałam parę argumentów za wczesnym rodzicielstwem. Co do meritum - nie mam próby reprezentatywnej, bo trend późnego rodzicielstwa jest jeszcze zbyt świeży. Mogę tylko powiedzieć z doświadczenia własnego i rówieśników, że starsi rodzice mają większą niż młodzi tendencję do zawłaszczania dziecka (a zwykle poprzestają na jednym) i wychowywania go na opiekuna na starość. W rodzinach z większą liczbą dzieci do tej roli typowane jest zwykle najmłodsze. Tak więc późne dziecko to bardziej polisa niż zabawka.

[d.o.s.i.a]

> dzicielstwa jest jeszcze zbyt świeży. Mogę tylko powiedzieć z doświadczenia wła
> snego i rówieśników, że starsi rodzice mają większą niż młodzi tendencję do zaw
> łaszczania dziecka

Ale chyba sama Music widzieć ze to są argumenty z dupy wzięte. Ze nie sposób posługiwać się takimi argumentacji przy ustanawianiu jakiegokolwiek prawa, wiec po co właściwie o tym mówisz? Jakies ogólniki, własne opinie wypowiadane na podstawie jakiegoś widzimisię. A jeszcze niedawno wkurzasz się ze to samotne matki są na cenzurowanym. A sama używasz argumentów z palca wyssanych, nie mających żadnego przełożenia na życie. Masz zamiar wprowadzać testy na rodzicielstwo i oceniać kto bardziej zawlaszcza dziecko i tym zawlaszczajacym odbierać dzieci?

[triss_merigold6]

Nie trzeba wprowadzać żadnych testów, wystarczy nie umożliwiać in vitro z wykorzystaniem jajeczek dawczyni - to wyeliminuje grupę klientek po menopauzie.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Nie trzeba wprowadzać żadnych testów, wystarczy nie umożliwiać in vitro z
> wykorzystaniem jajeczek dawczyni - to wyeliminuje grupę klientek po menopauzie.

Kolejna co o mrożeniu jajeczek nie słyszała

[d.o.s.i.a]

Kręcisz się w kolko triss. Nie potrafisz podać jednego logicznego powodu dla którego 50 letnia kobieta jest za strata na matkę a facet nie.

[triss_merigold6]

Bo facet nie jest matką. Bo ciążę inaczej znosi stary organizm, a inaczej młodszy. Bo nie należy zaburzać naturalnej różnicy pokoleniowej-wiekowej między matką, a dzieckiem. Bo menopauza nie zaistniała bez powodu, najwyraźniej miała znaczenie dla ewolucji i przetrwania gatunku.
Nie wiem czy zwrociłaś uwagę na fakt, że mimo wydłużenia życia do tej 80-tki, kobiety nadal przechodzą menopauzę w tym samym czasie co kiedyś.

[d.o.s.i.a]

> Bo facet nie jest matką.

No nie jest, i co z tego? Kobieta nie jest ojcem. Argument o rownie zerowej wartosci.

> Bo ciążę inaczej znosi stary organizm, a inaczej młodszy.

Martw sie swoim organizmem, a innych zostaw w spokoju ok? Argument o zerowej wartosci.

>> > zy. Bo nie należy zaburzać naturalnej różnicy pokoleniowej-wiekowej między matk
> ą, a dzieckiem.

A dlaczego niby nie nalezy? Argument o zerowej wartosci.

>>> > ą, a dzieckiem. Bo menopauza nie zaistniała bez powodu, najwyraźniej miała znac
> zenie dla ewolucji i przetrwania gatunku.

Argument pt. "natura wie lepiej" jest z gruntu falszywy. Natura nie wie lepiej, natura bardzo czesto sie myli, z natura walczymy kazdego dnia, nature bezustannie poprawiamy. Natura nie jest wyznacznikiem tego co dobre. Jezeli uwazasz, ze menopauza nie zaistniala bez powodu to musisz automatycznie uznac, ze zawaly, udary, raki, demencje i inne przyjemnosci wieku podeszlego to atrakcje z gatunku "natura wie lepiej" i nie powinnismy ich leczyc, ani z nimi walczyc.
Nie mozna zjesc ciastka i miec ciastka. Jesli leczymy choroby to dlaczego nie mielibysmy leczyc menopauzy? Opoznienie menopauzy ma przede wszystkim bardzo wiele pozytywnych skutkow dla zdrowia i zycia kobiet. Poczytaj troche i przestan powtarzac, ze natura wie lepiej. Nie wie.

Na marginesie przypomne jedynie, ze w naturze przez miliony lat kobieta byla plodna praktycznie przez cale swoje zycie, czyli do wieku ok. 35 lat, bo TYLE wynosila standardowa dlugosc jej zycia, jesli dozyla, jesli nie zmarla przy porodzie, zjedzona przez dzikie zwierze, albo po jakiejs banalnej chorobie. Wiec natura DALA kobiecie plodnosc przez cale jej zycie nie ogladajac sie na to, czy kobieta dziecko osieroci czy nie. Obecnie ludzie zyja dluzej, nie ma powodu aby zarowno mezczyznom jak i kobietom nie przedluzac ich plodnosci. 50 latka spokojnie moze doczekac wnukow.

> Nie wiem czy zwrociłaś uwagę na fakt, że mimo wydłużenia życia do tej 80-tki, k
> obiety nadal przechodzą menopauzę w tym samym czasie co kiedyś.

No i co w zwiazku z tym? Powtorze, natura nie zawsze jest wyznacznikiem tego co dobre, albo pozadane. Mamy prawo (i korzystamy z prawa) aby ja zmieniac. Menopauza wcale nie jest pozadana ani dobra dla organizmu. Stosujemy szereg kuracji hormonalnych, ktore maja za zadanie lagodzenie jej objawow i konsekwencji. Wiec natura wcale nie wie lepiej.

[echtom]

> z natura walczymy kazdego dnia, nature bezustannie poprawiamy.

To akurat wymóg kulturowy. I znacznie bardziej kojarzy się z opresją kobiet niż z cywilizacyjnym postępem.

[d.o.s.i.a]

> > z natura walczymy kazdego dnia, nature bezustannie poprawiamy.
>
> To akurat wymóg kulturowy. I znacznie bardziej kojarzy się z opresją kobiet niż
> z cywilizacyjnym postępem.

Chyba nie zrozumialas co miałam na myśli mówiąc poprawianie natury. Bynajmniej nie chodziło o poprawianie urody.

[echtom]

> Bynajmniej nie chodziło o poprawianie urody.

Potocznie tak się na to mówi.

[d.o.s.i.a]

I naprawde z calej mojej wypowiedzi o chorobach, raku, demencji itp. poprawianie natury trzeba bylo zrozumieć jako poprawianie urody?

[milka_milka]

Sprawa jest bardzo prosta i nie potrzeba żadnych argumentów - kobieta po menopauzie nie powinna mieć możliwości zajścia w ciążę. Tak to wymyśliła natura i akurat tu jej poprawianie nikomu nie wychodzi na dobre.

[niennte]

milka_milka napisała:

> Sprawa jest bardzo prosta i nie potrzeba żadnych argumentów - kobieta po menopa
> uzie nie powinna mieć możliwości zajścia w ciążę. Tak to wymyśliła natura i aku
> rat tu jej poprawianie nikomu nie wychodzi na dobre.

Przeprowadzałaś jakieś szeroko zakrojone badania na ten temat?

[milka_milka]

A są potrzebne? Myślałam, że wystarczy zdrowy rozsądek.

[niennte]

milka_milka napisała:

> A są potrzebne? Myślałam, że wystarczy zdrowy rozsądek.

Taaa... U kogoś tu na forum widziałam sygnaturkę o sprawiedliwym rozdzieleniu rozumu

[echtom]

> Masz zamiar wprowadzać testy na rodzicielstwo i oceniać kto bardziej zawlaszcza dziecko i tym zawlaszczajacym odbierać dzieci?

Nie - po prostu głośno myślę. Na analizę skutków zjawiska trzeba będzie poczekać jakieś 30 lat.

[d.o.s.i.a]

Twoje przemyślenia nie mają żadnego znaczenia w dyskusji, która z założenia powinna się opierać na konkretnych, logicznych i obiektywnych argumentach.

[echtom]

Ty podajesz konkretne, logiczne i obiektywne argumenty? A to sorry, nie zauważyłam.

[riki_i]

To nie jest "ciekawa logika" tylko rozumowanie na bazie oczywistego faktu, że wieczni nie jesteśmy. Stary ojciec w obecnym systemie prawnym i faktycznym nie jest problemem, ponieważ a) zazwyczaj jest zasobny b) jeśli umrze, dziecku i matce (o ile skończyła 50 lat, ew. 45 l z poczekaniem 5 lat) należy się renta rodzinna. Natomiast matka staruszka wykreowana przez człowieka z pogwałceniem praw natury, jeśli po paru(nastu) latach zejdzie to zostawi sierotę bez środków do życia. Więc jej chcenie bycia mamusią jest egoistyczne, krótkowzroczne i nieracjonalne. Coś na kształt 5-latka, który wrzeszczy na całe gardło "mamusiu kup mi pieska".

[d.o.s.i.a]

ieczni nie jesteśmy. Stary ojciec w obecnym systemie prawnym i faktycznym nie j
> est problemem, ponieważ a) zazwyczaj jest zasobny

Argument absurdalny. Miliony dzieci rodzi się w biednych rodzinach i nikogo to nie obchodzi. Dlaczego nagle zamożność staje się to narzędziem do negowania czyjegoś prawa do posiadania dzieci? Po drugie przysięgam ze nie potrafię zrozumieć logiki pt. stary facet = zasobny, stara kobieta = biedna.

> inna. Natomiast matka staruszka wykreowana przez człowieka z pogwałceniem praw
> natury, jeśli po paru(nastu) latach zejdzie to zostawi sierotę bez środków do ż
> ycia

Argument z dupy. Mnóstwo dzieci zostaje sierotami, a kryształowej kulki nie masz żeby komuś wróżyć kiedy umrze. Nie jesteś panem życia lub śmierci.

> ycia. Więc jej chcenie bycia mamusią jest egoistyczne, krótkowzroczne i nieracj
> onalne

Cale mnóstwo ludzi chce mieć dzidziusia z różnych powodów. Czemu czepiasz się tylko jednej grupy?

[riki_i]

Stary facet który ma młodą partnerkę jest zasobny i żaden pierdyliard wpisów negujących ten fakt ze strony owych partnerek tego nie zmieni. Ale to szczegół. Jeśli zapodajesz mi argument, że "mnóstwo dzieci zostaje sierotami", to wybacz ale jesteś NIENORMALNA. Spójrz sobie na tabele średniej dalszej długości życia GUS dla poszczególnych roczników i zobacz ile pożyje statystyczna trzydziestolatka, a ile jej koleżanka starsza o lat 10, 20 i 30. Oczywiście, rozmawiając z wariatką mam przepiękny kontr-tekst "sieroctwo, a cóż to takiego? mnóstwo dzieci zostaje sierotami". No fakt, sieroctwo to nic takiego - "argument absurdalny". LECZ SIĘ KOBIETO PÓKI CZAS, DOBRZE RADZĘ!
eot

[aandzia43]

Zgadza się, jeśli starym dziadem zainteresuje się.mlodka, to ów dziad ma.zasoby. Inteligencja, spryt, żywotność, energia, ambicje - powyżej normy. Oczywiście nie mówię o państwu Szwak i szwakowych środowiskach

[triss_merigold6]

On też miał zasoby w zestawieniu z jej sytuacją i możliwościami.

[nenia1]

aandzia43 napisała:

> Zgadza się, jeśli starym dziadem zainteresuje się.mlodka

Żeby to było takie proste...czasem interesuje się, bo szuka odpowiednika ojca, a nie dlatego, że pan ma pieniądze. Nie róbcie z wszystkich kobiet materialistek.

[aandzia43]

Tu nie chodzi o czysty,.świadomy materializm kobiet, tylko o autentyczną atrakcyjność wąskiej grupy dojrzałych mężczyzn, którzy mają pewien zestaw cech wrodzonych i którym się.w.życiu powiodło. Oni są.naprawdę często na tyle atrakcyjni,.że mogą sobie wybierać również wśród młodych kobiet, które mają ochotę na prokreację.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Atrakcyjni finansowo. I to wystarczy. Nie ma co udawać, że jest inaczej.

[aandzia43]

Owszem, nie tylko kasa (nie mam na.myśli dziewięćdziesięciolatkow, w ich przypadku to już tylko kasa i ewentualnie cień.dawnej.świetności ). Żeby zdobyć kasę, sławę, władzę, dorobek.artystyczny lub naukowy lub dobrości te w różnych konfiguracjach, facet musi być obdarzony przez naturę bardziej niż inni. To alfa w jakiejś dziedzinie. Kobiety lecą na alfy i nie jest to kwestia tylko kasy.

[riki_i]

Tiaaaa. I Ci Panowie "odpowiednicy ojca", to są ubodzy renciści.

[triss_merigold6]

Próbuj, próbuj. A jeśli nie zdążysz to pogódź się z konsekwencjami własnych wyborów. Miałaś czas.
Welcome to the jungle, życie to m.in sztuka wybierania, bo trudno jest mieć wszystko jednocześnie.

[brak.polskich.liter]

d.o.s.i.a napisała:

> Ja nie zdaze. I co w związku z tym?

Nic w zwiazku z tym. Posiadanie dzieci nie jest obowiazkowe.

[d.o.s.i.a]

>> Nic w zwiazku z tym. Posiadanie dzieci nie jest obowiazkowe.

Ale rowniez na szczescie ani Ty ani nikt nie ma patent na wydawanie zezwolen kto moze dzieci posiadac. Wiec pilnuj wlasnego nosa I nie oczekuj, ze inni ludzie beda zyci pod Twoje dyktando. Bo to juz megalomania.

[riki_i]

Pewna moja znajoma też twierdziła, że jej sąsiedzi nie mają patentu na wydawanie zezwoleń , z kim ona może się erotycznie spotykac. Po kilkukrotnym wysmarowaniu klamki od drzwi gó-wnem jednak zdecydowała się stamtąd wyprowadzic. Nie patrz na świat wyłącznie przez pryzmat swojego monstrualnego "ja", bo się w którymś momencie mocno zdziwisz.

[demonii.larua]

Ale to nie Triss decyduje, in vitro w wielu krajach ma blokady wiekowe zarówno dla kobiet i mężczyzn, również bez refundacji. Kim zatem są Ci ustawodawcy i lekarze bez pokory hmm?

[sid_15]

> Naprawdę, do tej 40-tki można spokojnie zdązyć z rozrodem.

Ojej, czyli zrezygnowałaś ze starania się o trzeciego bejbika? Smuteczek.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

O musiałam przeoczyć ten wpis Triss. To diss na samą siebie? Jesteś sporo po 40, jeszcze niedawno pisałaś, że się starasz, a teraz coś takiego. No proszę.

[minor.revisions]

> Tymczasem posiadanie dzieci nie powinno być obwarowane żadnymi warunkami.

To proponuję najpierw zająć się dziećmi nastoletnich matek, które prawo pozbawia praw rodzicielskich.

[d.o.s.i.a]

>>> To proponuję najpierw zająć się dziećmi nastoletnich matek, które prawo pozbawia praw rodzicielskich.

A ktorez to prawo ich pozbawia?? Bo ja takowego nie znam.

[demonii.larua]

Polskie prawo, nastoletnia niepełnoletnia matka nie ma władzy rodzicielskiej nad własnym dzieckiem. Mało tego, nastoletnia ciężarna nie może w Polsce podpisać żadnej zgody na leczenie/zabiegi medyczne itp.

[d.o.s.i.a]

Ale nikt im dzieci nie zabiera!

[brak.polskich.liter]

d.o.s.i.a napisała:

> Ale ograniczając in vitro po 50tce de facto przyznajesz ze nie regulujemy rozro
> du w tym wieku tylko dlatego że natura nas wyręcza.

Po 50tce na ogol jest menopauza.
Jest to stan normalny. Nie ma zadnego powodu, zeby go leczyc, w przeciwienstwie do np. zaburzen hormonalnych albo ingerencji w przypadku niedroznych jajowodow.

[d.o.s.i.a]

>> Po 50tce na ogol jest menopauza.
Jest to stan normalny. Nie ma zadnego powodu, zeby go leczyc, w przeciwienstwie do np. zaburzen hormonalnych albo ingerencji w przypadku niedroznych jajowodow.


Odpowiedz kompletnie nie na temat. Postaraj sie bardziej.

[helka.z.porcelany]

Zwykle też kobiety po 60-tce nie decydują się na macierzyństwo. Natomiast zapewne częściej 30-latki skaczą ze spadochronem lub uprawiają inne sporty ekstremalne. To potencjalnie która z tych kobiet ma przed sobą "więcej lat"? Czy może trzeba bedzie przy IV donosić zaświadczenia z pobliskich placówek sportowych, że "nie, noe uczestniczy"? czy jak?

[triss_merigold6]

Potencjalnie nadal 30-latka.

Należy przyjąć założenie, że kobiety które usiłują zostać matkami po menopauzie wskutek in vitro cierpią na poważne zaburzenia psychiczne i powinny byc traktowane jak wariatki.
Zdrowa baba i z kontaktem z realem nie będzie cudować z ciążą po menopauzie.

[d.o.s.i.a]

psychiczne i powinny byc trakto
> wane jak wariatki.

Whatever. Tymczasem prawo nawet wariatkom nie zabrania się rozmnażać. Wiec z czym masz problem?

[riki_i]

triss_merigold6 napisała:

> Należy przyjąć założenie, że kobiety które usiłują zostać matkami po menopauzie
> wskutek in vitro cierpią na poważne zaburzenia psychiczne i powinny byc trakto
> wane jak wariatki.
> Zdrowa baba i z kontaktem z realem nie będzie cudować z ciążą po menopauzie.

Mocno powiedziane. Obawiam się jednak, że bez szans na ustawowe potwierdzenie. Zbyt wielką kasę można zarobić na in vitro - zawsze znajdą się usłużne kliniki w różnych dziwnych krajach, do których panie będą sobie latać na zabiegi. Egoizm, szaleństwo i samouwielbienie rządzą - takie czasy.

[triss_merigold6]

No, kasa zdecydowanie wygrywa z etyką lekarską, w Polsce również skoro dotąd robiono zabiegi 50-latkom.
Ja bym stawiała na zaprzeczanie upływowi czasu, trzymanie się iluzji, że jeszcze wszystko przede mną, wszystkie furtki otwarte i że można wszystko bez względu na wiek i fizyczne ograniczenia. Taki mikrosyndrom Boga.

[riki_i]

triss_merigold6 napisała:

> No, kasa zdecydowanie wygrywa z etyką lekarską, w Polsce również skoro dotąd ro
> biono zabiegi 50-latkom.

Tak, spotkałem taką panią , gdy czekaliśmy z żoną na jakieś badanie w ciąży. Była 50+ i za pieniądze narzeczonego Włocha robiła sobie in vitro bodajże piąty czy szósty raz.

> Ja bym stawiała na zaprzeczanie upływowi czasu, trzymanie się iluzji, że jeszcz
> e wszystko przede mną, wszystkie furtki otwarte i że można wszystko bez względu
> na wiek i fizyczne ograniczenia. Taki mikrosyndrom Boga.

Też tak uważam, to właśnie o to chodzi.

[echtom]

> Była 50+ i za pieniądze narzeczonego Włocha robiła sobie in vitro

Niedawny wgląd w realia włoskie z deczka mnie przeraził: 50-latek i 40-latka, którzy dopiero zaczynają się zastanawiać, czy w ogóle chcą mieć dziecko, i 46-letnia siostra tego pana, która jeszcze nie założyła rodziny, ale przecież "jest młoda i ma czas".

[obrus_w_paski]

Riki jak zwykle w formie:
Czyli siedząc z ciężarna zona (lata 00?) w poczekalni dowiedziałeś sie o +50 letniej kobiecie ktora podchodziła do in vitro korzystając z forsy młodszego Włocha?

1) procedury in vitro nie robi sie w zwykłym gabinecie ginekologicznym, rozumiem ze byłeś w klinice leczenia niepłodności; chociaz i one bardzo czesto zajmują sie tylko i wyłącznie doprowadzeniem do ciąży a nie prowadzeniem tejże.

Z racji twojego wieku domyślam sie, ze ta fantastyczna przygoda miała miejsce kilkanaście lat temu, ciekawe ze wtedy w Polsce lekarze robili bezproblemowo i na akord

2) kim trzeba byc (odp: rikim!) zeby siedząc w poczekalni dowiedzieć sie takich szczegółow jak

a) wiek innej pacjentki b) cel wizyty ów pacjentki
c) wiek jej partnera
d) jego narodowość
e) ich relacje ekonomiczne
f) ilośc przeprowadzonych juz in vitro.

Jak większość postów rikiego jest to zapewne bajka, Jesli natomiast źrodłem tych fascynujących ploteczek był lekarz prowadzący, mam nadzieje ze zachował dyskrecje chociaz odnośnie anatomii twojej zony.

[riki_i]

Obrus_w_paski nawet nie chce mi się odpowiedziec złośliwie, choc powinienem.

1. W Warszawie są niepubliczne multikliniki, w których zarówno zrobią Ci in vitro, jak i poprowadzą ciążę. W dodatku te PRYWATNE instytucje, wyobraź sobie, mogą miec także kontrakt z NFZ. Nie pamiętam, po co jeden jedyny raz byłem z żoną akurat w tej placówce, zapewne chodziło o jakieś darmowe USG (za większośc płaciłem, bo były robione w innej prywatnej placówce, gdzie akurat żonie prowadzono ciążę).

2. Podczas oczekiwania na wejście do gabinetu, przysiadła się Pani - chyba zwabiona widocznym brzuchem małżonki - i zaczęła opowiadac tzw. historię życia. Czy nigdy Ci się nie zdarzyło, że jadąc np. w pociągu , współpasażer/-ka z przedziału, podczas półtorej godziny jazdy opowiedziała Ci całe swoje życie ze szczegółami? No, są tacy ludzie, którzy łakną drugiego człowieka i szybko się otwierają. Żona o tej Pani dowiedziała się o wiele więcej niż tylko to, że właśnie robi piątą czy szóstą procedurę in vitro. Również o tym, jak poznała owego bajecznie bogatego Włocha, czym się zajmuje we Włoszech itp. itd. Notabene, bardzo niecodzienne były to rzeczy i nie chciałbym o tym pisac, bo ową Panią można by łatwo zidentyfikowac. W każdym razie zupełnym przypadkiem trafiła w sam środek warstwy ludzi b. dobrze sytuowanych jako tzw. support, który jednak może do niej przeskoczyc (coś a la główny bohater "Match point" (Wszystko gra) u Woodego Allena).

3. Historia jest z ostatnich kilku lat, świeża. Nie jestem aż tak koszmarnie stary jakby się tutaj niektórym paniom wydawało.

[helka.z.porcelany]

A jakieś podstawy, statystyki? Bo rzecz polega na tym, że nie wiadomo.

A "należy przyjąć założenie" - na jakieś podstawie? Jakieś opinie psychiatryczne, poparte badaniem reprezentatywnej grupy matek po 60-tce.

No błagam. Jak juz pisałam. Natura nie raczyła uregulować kwestii głupoty i nieodpowiedzialności i kompetencji wychowawczych - starych i młodych rodziców. Wiec jak to bedzie z in vitro u pary 25-letniej puszczalskiej i 30-letniego narcyza z kompleksem edypa? To dobrze, ze raka para powoła na świat dziecko? Kto to sprawdzi? Jak to bedzie u samotnej schizofreniczki (choć ta przecież może być dobrą matką)? Natura nie reguluje tez populacji poprzez karanie bezpłodnością narkomanów i alkoholików. Wiec ta natura to nie jest aż tak nieomylna, bo dobro dziecka jest raczej na pewno wątpliwe. Wiec przy tym wszystkim stara matka i dziecko z In vitro to nie jest chyba problem kluczowy dla dobrostanu małoletnich w tym kraju. Kluczowym problemem są dzieci rodziców głupich - a tych jest znacznie więcej i nikt im prokreować (na szczęście lub czasem nieszczęście) nie broni.

[riki_i]

helka.z.porcelany napisała:

>Kluczowym problemem są dzieci rodziców głupich - a tych jest znacznie więcej i nikt im
> prokreować (na szczęście lub czasem nieszczęście) nie broni.

No, ale Pani Ś. imho jest właśnie głupia. Robić sobie bliźniaki mając tysiąc złotych emerytury i 60tkę na karku to głupota kliniczna.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Należy przyjąć założenie,

Bo - opętana kultem płodnej macicy z z fobią singielek po 30-tce jak chcesz? Jedna wariatka będzie określać innych wariatów?

[kota_marcowa]

Jeszcze gdyby faktycznie dało się naturę oszukać i faktycznie sprawić, że taka kobieta mogłaby zajść w ciążę i donosić, ale prawda jest taka, że to nawet nie jest ich dziecko.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Za kogo się ty uważasz, że śmiesz podważać zasady ustalone przez naturę?

Well... rozumiem, że leków nie bierzesz bo nie podważasz zasad ustalonych przez naturę?

[lauren6]

Pisanie bzdur nie dodaje ci racji.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Pisanie bzdur nie dodaje ci racji.

I kto to pisze... hłe, hłe

[triss_merigold6]

Za rozsądnie myślącą osobę, ktorej obłęd poprawności politycznej i feministycznej pychy nie zrył beretu.

[sid_15]

> A jaką wartość ma bardzo spóźnione macierzyństwo prawdopodobnie głęboko
> zaburzonej kobiety bez środków utrzymania i pozbawionej wsparcia rodziny?

Uważaj, żeby tobie ktoś nie zaczął podważać wartości twojego macierzyństwa i sytuacji życiowej, a znalazłoby się niemało.

[srebrnarybka]

Biologia ponad wszystko?

Jak krytykowałam dyskryminujące kobiety przepisy emerytalne, przewidujące niższe emerytury dla kobiet z tego powodu, że są kobietami, dowodziłaś mi, że to biologia i tak być musi, chociaż na bezczelną większą długość życia kobiet, różniącą się inaczej od długości życia mężczyzn w różnych krajach, wpływają także czynniki kulturowe: fakt, że mężczyźni częściej palą papierosy, piją alkohol, wykonują ciężkie prace fizyczne, służą w wojsku. Nie, biologia i nie przeskoczymy.
Ale jak kobieta sztucznie robi sobie dzieci około 60tki, pozbawiając je ojca i znacznie szybciej, niż inne dzieci, obarczając opieką nad matką, to jest fantasyczne obejście biologii.
Ktoś Kalemu ukraść krowę, źle, Kali komuś ukraść krowę, dobrze. Wiem, to rasistowski utwór nędznego pismaka Sienkiewicza, który zatruwał pokolenia młodzieży, ale cytat się jakoś przyjął.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> Biologia ponad wszystko?
>
> Jak krytykowałam dyskryminujące kobiety przepisy emerytalne, przewidujące niższ
> e emerytury dla kobiet z tego powodu, że są kobietami, dowodziłaś mi, że to bio
> logia i tak być musi, chociaż na bezczelną większą długość życia kobiet, różnią
> cą się inaczej od długości życia mężczyzn w różnych krajach, wpływają także czy
> nniki kulturowe: fakt, że mężczyźni częściej palą papierosy, piją alkohol, wyko
> nują ciężkie prace fizyczne, służą w wojsku. Nie, biologia i nie przeskoczymy.

Och manipulantko, manipulantko

Tak - biologia. Kobiety żyją dłużej niż mężczyźni. FAKT. Tak samo jak do tej pory było faktem, że czas, w którym mogły rodzić dzieci był krótki - w zasadzie do 40-tki finito. Postęp medyczny to zmienił - teraz dzięki sztucznemu wspomaganiu (nie tylko in vitro ale choćby terapiom hormonalnym) mogą rodzić coraz dłużej. MOGĄ. Fakt.

Tak więc jak postęp medycyny czy techniki sprawi, że mężczyźni będą żyć co raz dłużej to jak najbardziej wpłynie to na ich emerytury. W momencie, kiedy stanie się to FAKTEM. Tabele dalszego trwania życia aktualizowane są często.

[srebrnarybka]

raz jeszcze ponawiam propozycję, by wyliczyć średnią długość życia Żydów i aryjczyków i wypłacać zróżnicowane emerytury ludziom w zależności od pochodzenia. Nikt tego oczywiście nie zrobi, bo zostanie oskarżony o rasizm. Kobietom można mnie płacić od mężczyzny.
Wskazałam na szereg czynników kulturowych, GENDER, które sprawiają, że mężczyźni, zwłaszcza w starszym pokoleniu, bo o średniej długości życia nie decyduje wszak pokolenie dzisiejszych trzydziestolatków, mogą żyć krócej: częstsze palenie, częstsze nadużywanie alkoholu, częstsza ciężka praca fizyczna (kobiety nie były wszak górnikami, marynarzami czy hutnikami), częstsza (mówię nie tylko o Polsce) służba wojskowa, częstsza służba w policji na niebezpiecznych posterunkach. Zapomniałam jeszcze o jednym: usilnie propaguje się badania profilaktyczne piersi i narządu rodnego u kobiet dla wykrycia zmian nowotworowych. Słusznie, ale nie ma podobnej akcji propagującej badania profilaktyczne prostaty u mężczyzn, a wszak rak prostaty jest jedną z częstszych przyczyn śmierci mężczyzn. Wskazane przeze mnie czynniki mają charakter kulturowy, a nie biologiczny. Dlatego np. w UK różnica między średnią długością życia kobiet i mężczyzn MALEJE.
Ale poprawność polityczna zakłada wszak, że płeć w ogóle nie jest sprawą biologii, tylko kultury. W takim razie nie powinno być różnicy między wysokością emerytur kobiet i mężczyzn. Oczywiście nie powinno być też różnicy w wieku przejścia na emeryturę, ale idea podniesienia wieku emerytalnego nawet na tutejszym liberalnym forum nie cieszyła się poparciem. Podniesienie wieku emerytalnego i zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn uważam zaś za jedyną godną poparcia reformę PO.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> raz jeszcze ponawiam propozycję, by wyliczyć średnią długość życia Żydów i aryj
> czyków i wypłacać zróżnicowane emerytury ludziom w zależności od pochodzenia. N
> ikt tego oczywiście nie zrobi, bo zostanie oskarżony o rasizm. Kobietom można m
> nie płacić od mężczyzny.

Długość życia w różnych państwach liczy się osobno więc znów pudło. Obrażaj się dalej na fakty i tup nóżką ale to nic nie zmieni.

A kwestia dalszego trwania życia jest monitorowana na bieżąco i podawana w odniesieniu do konkretnych grup wiekowych. Proponuję zaznajomić się nieco z demografią - to nie gryzie.

I powtórzę - skoro jak tonący brzytwy się chwytasz argumentu, że różnica między długością życia kobiet i mężczyzn maleje - jak maleje to ma to przełożenie na emerytury. To kwestia faktów, wyliczeń, statystyki a nie poprawności politycznej.

[asia_i_p]

Podobnie faktem jest, że palacze żyją krócej od niepalących. Powinni mieć wyższe emerytury?

Płeć jest tylko jednym z czynników decydujących o długości życia i kuriozalne jest wybieranie właśnie tego czynnika do ustalania wysokości emerytury.

[srebrnarybka]

Długość życia w różnych państwach liczy się osobno więc znów pudło.

Nie chodziło mi o długość życia OBYWATELI różnych państw, bo w każdym państwie żyją obywatele różnego pochodzenia, chociaż oczywiście zwykle jedna narodowość jest dominująca.
Chodziło mi o to, by zbadać, czy np. w Polsce osoby pochodzenia żydowskiego żyją przeciętnie dłużej, czy krócej od innych, i uzależnić wysokość emerytury od paragrafu aryjskiego. Oczywiście nie wiem, co by wyszło, bo nie wiem, czy przeciętnie osoby pochodzenia żydowskiego żyją dłużej, czy krócej od aryjczyków, bo nikt chyba takich badań nie robił.
Zwracam uwagę, że w PRL nie było zróżnicowania wysokości emerytur ze względu na płeć. Każdy niezależnie od płci dostawał emeryturę w wysokości 3/4 ostatniej pensji (a jak ktoś miał order "chlebowy", to całość). Kobiety miały zwykle niższe stanowiska od mężczyzn, mniej zarabiały i emerytury też miały niższe, ale zależało to od poszczególnych przypadków. Dopiero w III RP wprowadzono dyskryminującą kobiety zasadę, której bronisz z uporem godnym lepszej sprawy.
I nadal pytam: czy jesteś zachwycona tym, że w wyniku niezależnej od Ciebie okoliczności, że urodziłaś się kobietą, będziesz miała niższą emeryturę od męża?

[riki_i]

Srebrnarybka, po raz kolejny powtarzasz nieprawdziwą tezę o miodach emerytalnych w PRL. To było na papierze, oszukiwano na inflacji i świadczenia b. szybko się zrównywały. Alina Janowska, zwana swego czasu "królową chałtur" wymyśliła sobie, że szybko pójdzie na królewską emeryturę. I faktycznie, początkowo była ona bajeczna, potem b. dobra, później dobra, aż zrobiła się żałośnie niska i od lat 90-tych musiała znowu zaiwaniac do roboty w filmach i serialach.

[srebrnarybka]

nie powtarzam tezy nieprawdziwej, gdyż takie były w PRL zasady PRZYZNAWANIA emerytury. To, że emerytura wysoka w chwili przyznania wskutek inflacji wkrótce stawała się emeryturą niską, to zupełnie inna sprawa. Niemniej jednak zarówno wysokość emerytury przyznanej, jak i potem inflacja nie była zależna od płci emeryta/tki, tylko dotyczyła obu płci jednakowo.
Nie twierdzę, że zasady przyznawani emerytur w PRL były właściwe, twierdzę tylko, niż dyskryminowały one kobiet i dyskryminujące kobiety przepisy wprowadzono dopiero w II RP i że światły, proeuropejski, kierujący się ideologią gender rząd PO stan ten utrzymał.

[riki_i]

Ale to było monstrualne oszustwo PRL-u. Moja babcia po dziadku profesorze i dyrektorze dostała w połowie lat 70-tych taką emeryturę, że mogła udac się na rejs 'Batorym' do Stanów. A na początku lat 90tych ta emerytura z ledwością starczała na czynsz.

[srebrnarybka]

Ale ja nie o tym piszę. Nie piszę zresztą o emeryturach, które żony dziedziczyły po mężach, tylko o emeryturach przyznawanych za własną pracę. Podałaś przykład Aliny Janowskiej, której emerytura stopniała. Czy sądzisz, że gdyby była mężczyzną, jej emerytura nie uległaby inflacji? Inflacja dotykała tak samo kobiety, jak i mężczyzn.
I czy sądzisz, że jeśli dostanę za 7 lat 1500 zł emerytury (tyle mam dostać jako kobieta, moi rówieśnicy na tym samym stanowisku kilkaset zł więcej), to inflacja tej emerytury nie zeżre i za 17 lat będzie ona miała taką samą siłę nabywczą? I czy nie sądzisz, że niezależnie od tego, jaka będzie inflacja, byłoby dla mnie korzystniej otrzymać na początku 1750 zł, a nie 1500?

[riki_i]

Nie ma znaczenia, czy była to emerytura po mężu, czy własna. Mechanizm szybkiej utraty jej siły nabywczej działał tak samo.

Absolutnie nie wierzę, że jako dr hab dostaniesz 1500 zł emerytury. Coś tam musi byc nie tak - niepoliczony kapitał początkowy, albo brak jakiś składek.

[srebrnarybka]

możesz sobie nie wierzyć. Wszyscy moi znajomi dr hab. dostali podobne powiestki, tyle, że mężczyźni odpowiednio więcej z racji płci. Koleżanka dr, tuż przed habilitacją - 700 zł. Takie są emerytury wykładowców uniwersyteckich, chyba, że ktoś pracuje na dwóch etatach i z dwóch miejsc ma odprowadzane składki. Ja pracuję na jednym etacie, z trudem mogę podołać obowiązkom, nie wierzę, że można pracować uczciwie na dwóch i jedyny element reformy Kudryckiej, jaki aprobuję, to zakaz pracy na dwóch etatach. Z tym, że zakaz ten jest w ustawie sformułowany w sposób korupcjogenny: nie wolno, ale za zgodą rektora wolno. Jestem za, a nawet przeciw. Ja zakazałabym pracy na dwóch etatach bezwzględnie. Ale to wątek poboczny. Niestety tak właśnie się naukowców opłaca.

[riki_i]

srebrna rybka, Ty jesteś 50+, z pokolenia, które miało liczony hojny kapitał początkowy, z racji pracy całe życie na uczelni zero okresów nieskładkowych, wszystkie fuchy pewnie ozusowane - ja nie wierzę, żeby hipotetyczna emerytura w podwyższonym wieku emerytalnym wyszła z tego 1500 brutto. Ewentualnie może tyle byc w tej pierwszej rubryce, w której podaje się wartośc emerytury przy założeniu gdybyś od dziś nie odprowadziła już więcej ani jednej składki. Ponadto w tej powiestce nie ujmuje się kwot zgromadzonych na OFE i na subkoncie ZUS.

[srebrnarybka]

gdybym teraz przeszła na emeryturę, wychodzi mi 1200, gdybym przeszła po osiągnięciu wieku emerytalnego - 1500. Nie pracowałam od początku na uczelni, bo za czasów komuny nie było łatwo taką pracę dostać. Pracowałam 5 lat po studiach w muzeum, pensja była zresztą wyższa, niż na stanowisku asystenta na uczelni. Potem byłam 5 lat na studiach doktoranckich, które się nie liczą jako okres składkowy. W tej sytuacji jest większość dr hab.. z mojego pokolenia. Pracę na uczelni podjęłam po studiach doktoranckich. Jakie fuchy ozusowane? Nie miałam kiedy robić fuch, obowiązki na uczelni są bardzo duże i na fuchy nie ma czasu, chyba, że ktoś olewa pracę. Owszem, czasami dostaje się honoraria autorskie, ale bardzo rzadko, i one chyba ozusowane nigdy nie były, bo to była umowa o dzieło. Kapitał jest więc od gołej pensji. Moi koledzy mężczyźni rówieśnicy, z podobnym stażem pracy, z przerwą na studia doktoranckie itp. mają kilkaset zł wyższe powiestki, bo mają coś między nogami. Uważam to za dyskryminację.

[srebrnarybka]

dyskusja zresztą nie dotyczy tego, ile wynosi emerytura dr hab., tylko tego, że emerytura zarówno dr. haba, jak i dozorczyni/dozorcy po podstawówce, jest zróżnicowana w zależności od płci i wyższa dla mężczyzn. To uważam za niesprawiedliwe i dyskryminujące.

[riki_i]

Sprawdziłbym, czy w kapitale początkowym są ujęte studia (powinny byc jako okres nieskładkowy, z przelicznikiem 0,7), potem to muzeum no to faktycznie symboliczna pensja była - z tym nie dyskutuję. Ale z kolei studia doktoranckie za najgłębszej komuny traktowano jako okres składkowy, bo był na nich zakaz pracy (dopiero potem ZUS zmienił stanowisko w tej kwestii, warto sprawdzic papiery).

[srebrnarybka]

otóż źle sprawdziłeś. Ja w sprawie studiów doktoranckich się odwoływałam do ZUSu, nie mając zresztą wielkiej nadziei, i po odwołaniu dostałam decyzję odmowną. Składałam odwołanie wiedząc zresztą o decyzji, iż studiów doktoranckich nie traktuje się jako okresu składkowego, ale próbowałam coś uzyskać. Na studiach doktoranckich byłam zresztą w l. 1988-1993, więc po części już nie za komuny. W muzeum pensja była wyższa, niż na uczelniach. Do 2004 r. czyli do czasu podwyżki Łybackiej, na uczelni zarabiałam grosze, będąc już po doktoracie. W podobnej sytuacji jest większość moich kolegów i wszyscy dostaliśmy podobne powiestki, z tym, że mężczyźni kilkaset zł wyższe za fakt bycia mężczyzną.
Ale powodem moich wpisów w tym wątku nie jest kwestia wysokości przyszłych emerytur pracowników naukowych, tylko fakt, że emerytury wszystkich pracowników naliczane są inaczej dla kobiet, a inaczej dla mężczyzn. Nawet, gdybym miała dostać dziesięć tysięcy emerytury, a moi koledzy z tym samym stażem pracy i na tym samym stanowisku np. dwanaście tysięcy za fakt bycia mężczyzną, nadal byłoby to niesprawiedliwe i dyskryminujące dla kobiet niezależnie od tego, że byłaby to emerytura bajecznie wysoka.

[riki_i]

Sprawdziłem dobrze, bo na emeryturach znam się nieźle. Studia doktoranckie zrobione w tych latach były wpierw traktowane przez ZUS jako okres składkowy (właśnie z powodu tego, że obowiązywał na nich zakaz pracy ). Osoby, którym zakład pracy już w 1999 r. przygotowywał dokumenty pod kapitał początkowy i wysyłał je do ZUS dostawały decyzje o naliczonym okresie składkowym za ten okres. Ale potem ZUS b. szybko zmienił stanowisko i owe studia zaczął traktowac jako lata nieskładkowe. Co imho jest sqrwysyństwem, bo przecież ci ludzie nie mogli podjąc ŻADNEJ pracy poza uczelnią, na której to, byli niby tylko studentami (co to za student, co nie może dorabiac?). Skoro załapałaś się do grupy poszkodowanych, to mogę polecic tylko skargę do RPO , choc niestety chyba były już w tej sprawie niekorzystne wyroki sądu najwyższego (ale zawsze warto sprawdzic!!!!).

Teraz parę uwag ogólnych do Ciebie. Pieprzysz jak potłuczona w koło Macieju w dziesiątkach wątków o rzekomej dyskryminacji emerytalnej kobiet względem mężczyzn na wyższych uczelniach, zamiast zając się meritum, czyli wysokością swojej emerytury , na którą przejdziesz już całkiem niedługo. Z tych idiotycznych postów wyziera desperacka niechęc do rozstania się z pracą na uczelni, którą to zdaje się uważasz za naczelną wartośc swojego życia i centrum wrzechświata. Otóż, jako człowiek który na wielkim wydziale UW spędził 20 lat swego życia powiem Ci tak - pies z kulawą nogą nie zauważy Twego odejścia z pracy. Ziemia będzie się kręcic dokładnie tak samo jak do tej pory, a już po paru latach znikniesz z ludzkiej pamięci. Przeżyłem śmierci co najmniej kilku wielkich profesorów, które nawet ich najbliższych współpracowników obeszły średnio, nie mówiąc już o studentach. Zapamiętany został tylko ten, który skonał samotnie w domu i znalazł go (rozkładającego się) jego doktorant, który czując dziwny zapach i nie mogąc dostac się do środka, zaalarmował policję. Oczywiście profesora zapamiętano tylko dlatego, że śmierdział i było o czym opowiadac w ramach plotek, no i była polewka z tego poczciwiny, co do niego przyszedł na konsultacje, a potem musiał to wszystko oglądac i składac zeznania.

Życie jest bardzo okrutne, niestety, a naczelną zasadą w nim jest to, aby wpierw zadbac o siebie, a nie o ludzkośc. Tego, że byłaś rzetelnym pracownikiem uczelni i nie brałaś chałtur nie doceni nikt, za to głodowa emerytura będzie faktem.

[srebrnarybka]

1. przykro mi, ale mamy inne priorytety życiowe.
2. w mojej specjalności profesorowie po przejściu na emeryturę nadal publikują i funkcjonują w życiu akademickim i słusznie, ale jest to utrudnione i im dłużej są zatrudnieni, tym jest im łatwiej.
3. piszę w wielu wątkach o dwóch sprawach: pierwsza - wprowadzone na mocy lex Kudrycka wcześniejsze odsyłanie na emeryturę kobiet doktorów habilitowanych, niż mężczyzn, gdy wcześniejsze ustawy nie różnicowały tego wg płci, i druga - zasada, iż każda kobieta, niezależnie od tego, czy jest sprzątaczką, czy profesorem, z zasady dostaje niższą emeryturę niż mężczyzna z takim samym stażem pracy, wykształceniem i na tym samym stanowisku z tej racji, że jest kobietą. Oba prawa są dyskryminujące dla kobiet i o tym piszę.
4. wskazany przez Ciebie przekręt ze studiami doktoranckimi dotyczy zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Ja w tym wątku zaś piszę o dyskryminującej kobiety zasadzie naliczania im niższych emerytur z tego powodu, że nie mają nic między nogami.

[riki_i]

1. Staram się Ci uzmysłowic, że Twym priorytetem powinno byc zadbanie o własne cztery litery, a dopiero potem o kobiety i ludzkośc. Stąd uwaga o sensowności przeanalizowania decyzji o kapitale początkowym i podjęciu ew. próby jego korzystniejszego przeliczenia.
2. "Każdemu według jego potrzeb". Rób jak uważasz.
3. Państwo polskie stosuje jednakowe dla obu płci tabele dalszej przewidywanej długości życia osób odchodzących na emeryturę. W sensie arytmetycznym emeryturę liczy się tak samo. Fakt, że kobiety mają o wiele niższe emerytury wynika z wielu czynników m.in. niższych zarobków od mężczyzn, długich okresów bezskładkowych, tkwienia latami "przy mężu", czyli na zawodowym oucie bez składek zus itp.
4. Wskazany przeze mnie przekręt ze studiami doktoranckimi dotyczy w pierwszym rzędzie Ciebie, bo to Ciebie ZUS stuknął na kasę, a nie mnie. Warto powalczyc , moim skromnym zdaniem. A przynajmniej ja bym próbował na Twoim miejscu.

[srebrnarybka]

1. wyjaśniłam Ci już, że odwoływałam się w sprawie przekrętu ze studiami doktoranckimi, niestety bezskutecznie. Co więcej mogłabym Twoim zdaniem zrobić?
2. w tym wątku dyskutujemy o różnicach biologicznych między kobietami i mężczyznami i skutkach społecznych tych różnic. Przywołany przez Ciebie przekręt ze studiami doktoranckimi nie ma więc związku z tematem wątku, bo dotyczy jednakowo obu płci.
3. nie jest prawdą, co piszesz o przyczynach niższych emerytur kobiet. Nie chodzi mi o to, że kobiety miewają zwykle niższy staż pracy czy też niższe stanowiska. Chodzi mi o zasadę, iż kobieta mająca taki sam staż pracy, kwalifikacje, stanowisko i odprowadzane składki, co mężczyzna, dostaje niższą emeryturę, gdyż przewidywana długość życia kobiety jest dłuższa i zgromadzony kapitał ma jej wystarczyć na dłużej. Chodzi mi wyłącznie o taką sytuację i porównuję moją powiestkę z powiestkami kolegów w porównywalnej ze mną sytuacji, a nie o porównywanie powiestki emerytalnej żony sekretarki w szkole podstawowej i męża dyrektora w wielkiej korporacji.
4. Zasadę opisaną w p-kcie 3 uznaję za dyskryminująca, gdyż statystyczna większa długość życia kobiet wynika moim zdaniem nie tylko z biologii, ale z szeregu czynników kulturowych, które wymieniłam. Na tej samej zasadzie powinno się obniżać emerytury osobom wykształconym, niepalącym, niebędącym alkoholikami, które nie pracowały długo w warunkach szkodliwych dla zdrowia czy też mieszkającym w pewnych regionach Polski, gdzie przeżywalność jest większa, bo takie osoby też mają szansę żyć statystycznie dłużej, niż niewykształceni palacze, górnicy albo mieszkańcy Łodzi, gdzie przeżywalność jest jedna z najniższych w Polsce (co nie przeszkadza, że mój śp. Ojciec mieszkający w tym mieście żył lat 90, a moja Mama ma lat 87 i nie jest w najlepszym zdrowiu, ale też i nie jest umierająca i oby tak dalej). Każdy z tych kulturowych czynników można zmienić, natomiast płci do niedawna nie można było, więc uzależnianie wysokości emerytury od płci jest dyskryminujące.
5. podobnie dyskryminujące jest wprowadzone przez ministrę Kudrycką prawo odbierające kobietom dr hab. prawo wykładania na państwowej uczelni wcześniej, niż mężczyznom, niezależnie od tego, czy taka praca jest korzystna dla osób ją wykonujących, czy nie. Po prostu uważam, że nie ma uzasadnienia, by kobiety i mężczyźni mieli w tej kwestii różne prawa.
6. zdumiewa mnie, że apostołki gender udzielające się na tym forum twierdzą, że nie ma problemu, jeśli 60 latka urodzi dziecko z in vitro i że krytykowanie tego jest dyskryminacją kobiet, podczas, gdy nie widzą przejawów dyskryminacji opisanych przeze mnie.

[riki_i]

Piszesz nieprawdę. ZUS posługuje się tabelami uśrednionymi dla obu płci i możesz to łatwo sprawdzic w każdym oddziale zus bądź dzwoniąc na ich infolinię. Powiem Ci więcej, nawet zawierając umowę na prywatną emeryturę wykupioną w towarzystwie ubezpieczeniowym, świadczenie to wyliczą Ci wg tabel przewidywanej długości życia, takich samych dla obu płci. Unia Europejska w 2012 roku zakazała różnicowania wysokości świadczeń ze względu na płec - obowiązuje to nawet wtedy, gdy za swoje PRYWATNE pieniądze wykupujesz sobie prywatną emeryturę (rentę dożywotnią). Twoi koledzy z uczelni zarobili w życiu więcej i tyle (może wcześniej zaczęli pracę, albo byli od razu asystentami na etacie, a nie doktorantami - przyczyn może byc wiele). Ja Ci już kilka razy pisałem, że dla wyliczania emerytur przyjmuje się w Polsce długośc życia taką samą dla obu płci, ale jesteś oporna na wiedzę i w kółko powtarzasz swoje nieprawdziwe teorie.

[lilly_about]

No moze i mogą, ale pani zamiast mysleć o wychowywaniu wnuków, myśli, co włożyć do garnka swoim dzieciom, którym zresztą ojca odebrała na starcie.

[szarsz]

oczywiście, że się stosują. Ale jednak w ciąży nie będą, serca, kręgosłupa, stawów i kości wysilać też nie.

[araceli]

To już jest indywidualna decyzja kobiety - jak śmie decydować!

Mnie dziwą kobiety, które ciężko chore np. na raka decydują się urodzić dziecko ale one dla wielu są przecież bohaterkami.

[szarsz]

Nie mówimy o decyzji, tylko o różnicy między facetem, który strzeli raz i spokojnie czeka na efekt i kobietą, która ten efekt musi urodzić, obciążając swój nienajmłodszy organizm.

[triss_merigold6]

Indywidualna decyzja, której nie mogłaby zrealizować gdyby nie hm... niedostatki etyki lekarskiej u pracowników klinik.

[maadzik3]

Mężczyźni w tym wieku też nie powinni

[triss_merigold6]

I bardzo nieliczni zostają ojcami po 60. roku życia.

[maslova]

Tak samo, jak kobiety. Nie słyszałam o zalewie matek po sześćdziesiątce.

[kropkacom]

Trochę nie przemyślała, ale generalnie się zgadzam. Mężczyźnie jak zwykle wolno więcej i nie chodzi wcale o biologię.

[marzeka1]

Nie zawsze zgadzam się z panią Olejnik, ale w tym tekście: tak.
Szczególnie z tym fragmentem:
"Dawno nie czytałam takiej bzdury. Dziecko jest nieświadomą istotą, a kobieta świadomą. Każdy z nas chciałby mieć jak najdłużej ojca i mamę. W przypadku późnego rodzicielstwa jest to mniej prawdopodobne."

I jakby nie było: znacznie starsi ojcowie nimi zostający- matkę widzę w młodszej kobiecie i ona matką zostaje.

No i jakoś pani Środa pomija to, o czym także pisze pani Olejnik:
"Może powinna Pani pomyśleć o kobietach, które wychowują dzieci, a kiedy te dorosną, mężczyźni je opuszczają, zakładają nowe związki i wtedy są fantastycznymi tatusiami.".

[araceli]

Starsi ojcowie odbierają dziecku ojca i jakoś potępienia nie widać.

[marzeka1]

Serio nie widzisz różnicy między umiera stary ojciec i dziecko zostaje z młodą matką, którą raczył zapłodnić? A samotna 60+ zostaje matką, ojca tam nie ma i umiera? (a o takich przypadkach: braku ojca na dzień dobry mowa i w przypadku polskiej mamy 60+ i niemieckiej 60+).

[kropkacom]

Czy gdyby ojciec/partner był kobieta byłaby lepiej oceniana? Nawet przy in vitro?

[kalia-kalia]

Nie, nie byłaby.
Stary 60-letni świeżo upieczony tata, budzi najwyżej uśmieszki - nie oburzenie.

[araceli]

marzeka1 napisała:
> Serio nie widzisz różnicy między umiera stary ojciec i dziecko zostaje z młodą
> matką, którą raczył zapłodnić? A samotna 60+ zostaje matką, ojca tam nie ma i u
> miera? (a o takich przypadkach: braku ojca na dzień dobry mowa i w przypadku po
> lskiej mamy 60+ i niemieckiej 60+).

Czyli problemem nie jest wiek ale ojciec. Więc czemu dyskusja dotyczy wieku?

[marzeka1]

Ale wiek JEST też problemem: potrafi być w przypadku i matki, i ojca. Ale widzę zasadniczą różnicę, gdy umiera stary ojciec, a z dziećmi zostaje młoda matka i ma do tego stosowny spadek; a gdy umiera matka 60+ i nie ma żadnego ojca, który dzieckiem zająłby się, podobnie jak nie ma w realu żadnych dziadków (a ponieważ moje dzieci nie miały dziadków, bo zmarli jako 40+ i 50+, to wiem, jaka to duuuuuża strata).

[araceli]

marzeka1 napisała:
> Ale wiek JEST też problemem: potrafi być w przypadku i matki, i ojca. Ale widzę
> zasadniczą różnicę, gdy umiera stary ojciec, a z dziećmi zostaje młoda matka i
> ma do tego stosowny spadek;

Ideał jematkowy ojca: sperma + bankomat

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

No, nie wierzę, że marzeka to napisała.

[marzeka1]

Nie, nie rozumiesz: mam męża zaledwie 2 lata starszego i od zawsze dziećmi zajmującego się począwszy od przecięciu pępowiny przy porodzie, ALE widzę, że gdy młoda i zostająca matką starego męża kobieta zostaje wdową, a ojciec umiera lub odchodzi- to zabezpieczenie pomaga w wielu punktach.
Mnie tam akurat "branie" starego męża do głowy by nie przyszło.

[maslova]

> a ojciec umiera lub odchodzi- to zabezpieczenie pomaga w wielu punktach.
I dajesz głowę, że wszyscy starsi ojcowie są zabezpieczeni finansowo?

[marzeka1]

Nie, nie są, ale też często "problem" starych ojców dotyczy jednak facetów z tzw, wielką kasą, które pociągają - czasowo- młode kobiety.

[maslova]

Często - słowo-klucz. CZĘSTO oznacza NIE ZAWSZE.

[riki_i]

Tiaaaa, no przecież dwudziestoletnie dziewczyny biorą sobie masowo ubogich rencistów.... Sorry, ale jak facet ma kobietę ponad 20 lat młodszą, to do biednych nie należy -takie są fakty.

[maslova]

Riki, przeczytaj najpierw ze zrozumieniem cały wątek, a dopiero potem się wypowiadaj.

[maslova]

Ale Ty cały czas piszesz o tym jednostkowym przypadku aktorki. A zarówno Środa, jak i Olejnik piszą ogólnie o prawie kobiet do późnego macierzyństwa. Dlaczego więc przytaczasz ciągle ten sam argument o braku ojca w przypadku ciąży starszej kobiety? Przecież nie musi on dotyczyć wszystkich takich przypadków?

[marzeka1]

To pokaż mi przykłady wielu wiekowych kobiet, które zostają matkami i mają obok wspierającego męża, który nie ograniczył się tylko do dawcy spermy?
Serio uważasz, ze byłby takli rwetes, rozmów także na ematce wiele, gdyby to była wspólna decyzja 2 starszych ludzi, którzy rodzicami zostali?

[maslova]

Rwetes jest, bo zrobiło się głośno o przypadku JEDNEJ kobiety, która zafundowała sobie dzieci nie zabezpieczając się finansowo i w dodatku głośno upomniała się ustami Łukaszewicza o nienależący się jej zasiłek macierzyński. Moim zdaniem kobieta jest nieodpowiedzialna i roszczeniowa. Ale gdyby kobieta nie zwróciła się głosno o pomoc, to o niej też byś nie słyszała. Czy to znaczy, że jej by nie było?
Cały czas mówimy o PRAWIE STARSZYCH KOBIET DO ZACHODZENIA W CIĄŻĘ. A nie o tym, czy takie prawo mają tylko kobiety zamężne, bogate czy też mające młodszych partnerów. Bo w przypadku mężczyzn nikt dodatkowych okoliczności nie rozpatruje.

[marzeka1]

Przykład ten JEDEN konkretny tym bardziej pokazuje, jak będą takie pomysły starszych kobiet dyskutowane, bo i Ty zauważasz odnośnie tej konkretnej pani , że jest "nieodpowiedzialna i roszczeniowa".
I ja tam widzę zasadniczą różnicę między pani 40+ lub niezwykle rzadko 50+ zachodzą w ciążę z mężem/partnerem i gra tu biologia, a tym, ze taka pani idzie w kierunku in vitro.
I jeśli się nie mylę, na Zachodzie także wiek jest wpisany to ,która kobieta i w jakim wieku może zajść w ciążę przez in vitro. Niemiecka mama 60+ zaszła w ciążę na Ukrainie, ale opieka społeczna będzie już w Niemczech- chore podejście tej pani.

[maslova]

> Przykład ten JEDEN konkretny tym bardziej pokazuje, jak będą takie pomysły starszych kobiet dyskutowane, bo i Ty zauważasz odnośnie tej konkretnej pani , że jest "nieodpowiedzialna i roszczeniowa".

Ta konkretna pani jest wg mnie roszczeniowa, ale to nie znaczy, że uważam, że wszystkie starsze panie chcące zajść w ciąże takie właśnie są. Ty przekładasz jej przykład na inne kobiety, w tym jest problem.
Poza tym znam MNÓSTWO (nie JEDEN) przykładów, w których młode matki kompletnie do tej roli się nie nadają. Rodzą dzieci nie zapewniając sobie ani nim żadnych warunków do wychowania. I co w związku z tym proponujesz? Wprowadzić zgody na zachodzenie w ciążę po uprzednim spełnieniu odpowiednich warunków?

[srebrnarybka]

mówimy o prawie starszych osób do poddawania się sztucznym zabiegom in vitro. Starszy mężczyzna ma prawo współżyć, jeśli ma możliwości, i jeśli ma na tyle młodszą żonę, czy partnerkę, która zajdzie w ciążę, to prawo nie może tego zakazać.
Natomiast można nie wykonywać sztucznych zabiegów, które skutkują urodzeniem dziecka skazanego na półsieroctwo, a bardzo szybko na sieroctwo pełne i opiekę niewydolnej matki.

[kropkacom]

Dokładnie, a kobiety jednak nadal świadomie zachodzą w ciążę z takim starszymi panami. Co ciekawe kobieta ponad 40 to już dla wielu poza kategorią jeśli chodzi o rozmnażanie i to zdanie samych kobiet.

[marzeka1]

Kropka, ale zdania będą odnośnie rzeczy welu- różne- ale naprawdę nie widzę niczego dziwnego, jak matką zostaje pani 40+ (moja koleżanka z pracy pierwsze dziecko urodziła w wieku 43 lat, moja szwagierka swoje ostatnie dziecko, mając 44 lata), ale widzę różnicę matki 60+, szczególnie gdy nie ma do tego nawet ojca, który TEŻ zająłby się dziećmi/dzieckiem.

[kropkacom]

No więc napisałam, że MŚ trochę nie przemyślała. Jednak zastanowić się trzeba czy późne ojcostwo jest sytuacją idealną i czemu jednak tak normalną, że nas to nie razi.

[ola_dom]

kropkacom napisała:

> czy późne ojcostwo jest sytuacją idealną i czemu jednak tak normalną, że nas to nie razi.

Jaką idealną? Ani nie idealną, ani nie taką wcale normalną.
Jak nie razi, jak razi?
Oczywiście, że razi. Ale ciutkę mniej jednak. I nie dlatego, że to "chłop". Tylko z wszystkich wcześniej tutaj wymienionych powodów.

[kropkacom]

Jakoś nie widzę na forum dyskusji na forum w temacie.

[volta2]

toż były dyskusje na tamat starego łapickiego(ten się nie zdążył rozmnożyć), na temat "ojcostwa" pana zedla? co to okazało się że dziecko jest kulturysty, a nie jego.

sporo było w tym kontekście, choć oczywiscie środek ciężkości przypadał na gust tych młodych pań.

no i w końcu o kaliszu się też tu sporo pisało.

[maslova]

> toż były dyskusje na tamat starego łapickiego(ten się nie zdążył rozmnożyć), na temat "ojcostwa" pana zedla?
Dyskusje były, ale nigdzie nie było mowy o prawnym zakazie rozmnażania się facetów w pewnym wieku

[kropkacom]

I zawsze obrywały ich partnerki... Łapicki to zły przykład, bo on nie miał dzieci ze swoją młodą żoną.

[maslova]

> I zawsze obrywały ich partnerki...
To też prawda

[srebrnarybka]

to po ukończeniu 55 lat facetom ucinać czy wiązać na supeł?
Nie można ludziom zakazać normalnego seksu. Można natomiast nie wykonać sztucznego zabiegu. Gdyby ta pani kazała sobie doszyć trzecią nogę, to też by to zrobiono, bo to jej decyzja?

[kropkacom]

Wiesz, ze ciąża to nie tylko wpadka, ale też konkretna decyzja? Bywa i tak.

[srebrnarybka]

Wiesz, ze ciąża to nie tylko wpadka, ale też konkretna decyzja? Bywa i tak.

Bywa oczywiście, ale na szczęście nie mieszkamy w Chinach i ludzie uprawiający normalny seks takie decyzje podejmują wyłącznie między sobą, a nie muszą uzyskiwać pozwolenia na dziecko od państwa. Wobec tego 70latek uprawiający seks z 18latką mogą podjąć decyzję o rozmnożeniu i może im się to nawet udać (zakładając, że oboje zdrowi etc.). Uprawianego dobrowolnie seksu państwo nie jest w stanie kontrolować i całe szczęście, chociaż oczywiście niepożądanym skutkiem tego faktu bywa poczynanie dzieci w bardzo niekorzystnych okolicznościach.
Ale tu nie było przecież seksu, tylko zabieg medyczny, a zabiegi medyczne państwo jednakowoż kontroluje. I o to chodzi.
A najistotniejsze: decyzja pani Sienkiewicz nie liczyła się z dobrem dzieci. Powoływanie na świat dzieci, o których wiadomo z góry, że będą obarczone jakimś poważnym problemem, etyczne nie jest. Tutaj pani Sienkiewicz sprawiła sobie dwie półsierotki z perspektywą zostania sierotkami pełnymi za jakieś 20 parę lat i zmarnowania młodości na opiekę nad matką staruszką, będącą w takiej kondycji, w jakiej jest obecnie matka pani Sienkiewicz, na opiekę nad którą ona się skarży. Urodziła sobie pielęgniarki?

[d.o.s.i.a]

> Ale tu nie było przecież seksu, tylko zabieg medyczny, a zabiegi medyczne państ
> wo jednakowoż kontroluje. I o to chodzi.

Skoro państwo nie kontroluje seksu między 60-latami, nie powinno też kontrolować w żaden inny sposób prokreacji - bez względu na to jak ta prokreacja wygląda - czy pan musi użyć viagry by mu stanął czy pani zrobić in vitro żeby wyprodukować komórkę.

Rozróżnianie "prawa" ludzi do posiadania dzieci pod kątem metody jest pozbawione logiki. Albo wszyscy ludzie mają prawo mieć dzieci albo nie. Metoda jest kwestią zupełnie nieistotna. Jesli bowiem zezwolimy ludziom na prokreacje pod warunkiem uzyskania zapłodnienia w sposób naturalny to powinniśmy zabronić jakiegokolwiek medycznego wspomagania - terapii hormonalnych, viagry, in vitro. Niech natura decyduje.
Ale jeśli dopuszczamy te metody to sorry Gregory ale mówiąc a trzeba powiedzieć b, a nie reglamentowac komu wolno bo "natura'".

[srebrnarybka]

w ogóle nie ma czegoś takiego, jak "prawo" do posiadania dzieci, bo dzieci to nie jest przedmiot, żeby mieć do niego prawo. Państwo ma co najwyżej obowiązki socjalne wobec ludzi, którzy sobie dzieci sprawili.
Ci, którzy w naturalny sposób nie mogą, mogą otrzymać od państwa pomoc w wyleczeniu choroby, czy nawet protezę w postaci in vitro. Ale bezpłodność po menopauzie nie jest chorobą, jest stanem naturalnym i nie ma powodu jej leczyć.

[echtom]

> Można natomiast nie wykonać sztucznego zabiegu.

Odrzucać kasę, która sama wpada w ręce??

[kalia-kalia]

TŁ nie miał nowych dzieci.
PZ nie ma jeszcze 50-tki.
O RK owszem, pisało się, kpiło z niego, dyskutowało o jego fizyczności, ale nie było wielkiej dyskusji o jego braku odpowiedzialności odnośnie sprowadzania dzieci na świat w tym wieku. A przecież, skoro jako facet nie ma tego szczęścia co kobiety i jest wiecznie płodny, mógł się zabezpieczyć.

[ola_dom]

Jak rzadko - z przyjemnością przeczytałam to, co napisała Olejnik.

Pani Środy już nie czytam. Od czasu, jak przeczytałam, że "ciąża to nie choroba i należy pracować aż do porodu", "macierzyński nie jest potrzebny, a wychowawczy to w ogóle breweria i fanaberia", "bo kobieta powinna wrócić do pracy już najlepiej trzeciego dnia po porodzie", "przecież są żłobki i one są o wiele lepsze od opieki matki, bo dziecko się socjalizuje od urodzenia, a matka może zająć się karierą zawodową - i tak jest idealnie",
i że to wszystko to jest rozwiązanie najlepsze z możliwych, bo: PANI ŚRODA TAK WŁAŚNIE ZROBIŁA. Koniec kropka. Wzorzec z Sevres.

[lauren6]

Olejnik trafiła w samo sedno.

Ale już nie raz było o tym na forum, że polski feminizm jest oderwany od rzeczywistości... i zdrowego rozsądku. Na prawdę trudno być w Polsce kobietą uważającą się za feministkę, jeśli z marszu jest się wrzucanym do jednego wora z osobami podzielającymi poglądy Środy.

[araceli]

Sedno czyli: Mężczyzna może bo biologia. Jak medycyna zmienia zasady biologii to... mężczyzna nadal może a kobieta nie może. Bo mężczyzna może. Bo tak

[lilly_about]

Ale bzdury piszesz. Nie jest ci glupio tak sie ośmieszać?

[ola_dom]

araceli napisała:

> Sedno czyli: Mężczyzna może bo biologia. Jak medycyna zmienia zasady biologii to...
> mężczyzna nadal może a kobieta nie może. Bo mężczyzna może. Bo tak

Nie wszystko, co medycyna już może, jest dobre, cenne, właściwe i etyczne.
Dobrze, że dużo może.
Ale dlaczegoś nie ze wszystkich tych możliwości korzystamy. Na szczęście.

[beataj1]

Jeśli chodzi o rozwój medycyny:
Jest wiele co możemy zrobić. Ale to nie znaczy że powinniśmy...

[marzeka1]

Olu, tylko się podpiszę.

[araceli]

ola_dom napisała:
> Nie wszystko, co medycyna już może, jest dobre, cenne, właściwe i etyczne.

Oczywiście, że tak. Tyle, że tutaj to co medycyna daje to ta sama szansa, którą mają panowie - późne rodzicielstwo.

Więc jeżeli to co dała medycyna (późne rodzicielstwo) jest złe to czemu nie potępiamy starych ojców?

[ola_dom]

araceli napisała:

> Oczywiście, że tak. Tyle, że tutaj to co medycyna daje to ta sama szansa, którą
> mają panowie - późne rodzicielstwo.

Chcesz powiedzieć, że rodzicielstwo matki jest identyczne z rodzicielstwem ojca?

[araceli]

ola_dom napisała:
> Chcesz powiedzieć, że rodzicielstwo matki jest identyczne z rodzicielstwem ojca?

Ależ skąd - ojciec jest przecież jematkom (prawie) niepotrzebny

[lauren6]

Kto nie potępia? Dyskusja dotyczy matek-babć to o matkach babciach się wypowiadamy. Przy okazji wątków o nowych dzieciach Korwina-Mikke czy Kalisza nie jedna z forum wyraziła swoje zdanie co sądzi o geriatrycznych ojcach.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Kto nie potępia?

Dyskusja jest o wypowiedzi p. Olejnik. A ta twierdzi, że mężczyźni mogą i już. Kropka.

[triss_merigold6]

Ale sprzeczasz się z tym, że mogą czy jak?
Niektórzy mogą, inni nie, bo mają np. nasienie zbyt słabej jakości. Niewielu też chce zostawać ojcami w wieku 50+ lat.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Ale sprzeczasz się z tym, że mogą czy jak?

No mogą. I kobiety jak widać też. Kobiety są potępiane - mężczyźni nie. Bo tak.

[volta2]

nie są potępiane za to, że mogą, tylko za to że dzieci zostaną sierotami - bo ojca nawet na horyzoncie brak.

stary pryk jak nie dożyje dorosłości dzieci, to zostawiając względnie mlodą matkę, zostawia jej też szansę na "nowego chłopa", który lepiej, gorzej ale przy dzieciach się pokręci.

[7dosia]

No,ale to chyba zależy jak te kobiety zaszły. Bo jeśli zostały zapłodnione spermą jakiegoś dawcy w czasie zabiegu medycznego, to w sumie potwierdza to tylko biologiczną "wyższość" mężczyzn nad nimi. Stary facet, żeby zostać ojcem niczego ani nikogo nie potrzebuje. Wystarczy, że młodsza, płodna kobieta zechce się z nim przespać. Do poczęcia dochodzi w wyniku prozaicznego y.ebanka któremu facet oddaje się z całą rozkoszą, doświadcza orgazmu itp.
Stara kobieta, że zostać zapłodniona, potrzebuje lekarzy, laborantów ..uj wie kogo, do tego jeśli jest zapładniana w wyniku procedury medycznej nie ma z tego żadnej seksualnej przyjemności. Tak czy inaczej, facet ma lepiej

[maslova]

> Stary facet, żeby zostać ojcem niczego ani nikogo nie potrzebuje. Wystarczy, że młodsza, płodna kobieta zechce się z nim przespać. Do poczęcia dochodzi w wyniku prozaicznego y.ebanka któremu facet oddaje się z całą rozkoszą, doświadcza orgazmu itp.

A mężczyźni, którzy mają problem z erekcją? Mogą wspomagać się viagrą, czy nie?

> Stara kobieta, że zostać zapłodniona, potrzebuje lekarzy, laborantów ..uj wie kogo, do tego jeśli jest zapładniana w wyniku procedury medycznej nie ma z tego żadnej seksualnej przyjemności

Młode kobiety mające problem z płodnością mają dokładnie tak samo. Im też należy zakazać wspomagania medycznego?

[7dosia]

Ja się nie wypowiadam o nakazach i zakazach. Mnie jest to obojętne. Piszę tylko o nierówności, nie ma sprawiedliwości w naturze. Kupienie viagry jest przecież znacznie łatwiejsze niż poddanie się sztucznemu zapłodnieniu.

[kota_marcowa]

>
> No mogą. I kobiety jak widać też.

Nie, nie mogą. Otrzymują zapłodnioną komórkę obcej, młodej dawczyni, więc mimo iż udało się zrobić z nich żywy inkubator, nadal nie mogą zajść w ciążę i mieć swojego dziecka.

Straszliwa prawda wychodzi na jaw

[triss_merigold6]

Straszliwa prawda wychodzi na jaw: matka jest dziecku (zwłaszcza małemu) bardziej potrzebna niż ojciec. Dojrzali panowie, jeśli już fundują sobie nowe dziecko, to: - stać ich; - matka dziecka jest o te 25 wiosenek młodsza. Znaczy, jeśli tatuś zejdzie z tego świata, to z dzieckiem zostanie młoda zdrowa baba i spadek.

[araceli]

Tak - w Twoim świecie ojciec to sperma + bankomat.

[triss_merigold6]

Nie mam dzieci z podstarzałymi lowelasami tylko z rówieśnikami.

Nie podniecałabym się chwilowym naskórkowym - w porównaniu z dziesiątkami tysięcy lat ewolucji - wpływem kultury. W naturze dzieci młodej kobiety i starego zamożnego ojca mają duże szanse na przetrwanie i osiągnięcie dojrzałości, natomiast stare kobiety zwyczajnie nie zachodzą w ciążę.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Nie mam dzieci z podstarzałymi lowelasami tylko z rówieśnikami.

Co nie zmienia faktu, że w takiej pozycji ich stawiasz. Ty do dzieci - oni sperma i kasa.

[lauren6]

Pokaż mi przykład w przyrodzie, gdzie to ojciec zajmuje się nowo narodzonym potomstwem, a rola matki ogranicza się do przekazania materiału genetycznego i poszukiwania pokarmu dla rodziny.

Mother nature is a bitch.

[triss_merigold6]

Yyyy... koniki morskie?

[nenia1]

Nie tylko koniki morskie, duże nieloty czyli emu, nandu, kazuar, albo płątkonogi, gdzie samice są większe i jaskrawiej ubarwione od samca i rywalizują o niego, a po tym jak złożą jajka już nikt nich w gnieździe nie zobaczy. Kuropatw skalne dziela się, wysiadywaniem jaj, a filmów o Pingwinach nigdy nie oglądałyście? Tam samiec wysiaduje jaja a samica wraca na żerowisko. Natura stawia na różnorodność, bo przy stale zmieniających się zmiennych nie wiadomo, który model okaże się najlepszy. Lepiej więc jak istnieją różne.

[niennte]

lauren6 napisała:

> Pokaż mi przykład w przyrodzie, gdzie to ojciec zajmuje się nowo narodzonym pot
> omstwem, a rola matki ogranicza się do przekazania materiału genetycznego i pos
> zukiwania pokarmu dla rodziny.


Pingwiny?

[fragile_f]

Kiwi. Pani znosi jajo, pan wysiaduje. Zadne nie karmi

[kochamruskieileniwe]

pozostaje jeszcze pytanie, czy aby fakt, że medycyna zmienia zasady biologii to na pewno jest takim dobrodziejstwem....
I nie, nie chodzi mi o to, że medycyna rozwija sie, lepiej poznajemy zasady funkcjonowania organizmu i możliwości jego naprawy (np transplantologia).
Chodzi o ZMIANę biologi....

[aandzia43]

Araceli, mężczyzna może do późnego wieku zaplodnic, ale NIE KAŻDY i niekoniecznie zdrowym materiałem genetycznym, ale o tym już panowie, którym się wydaje że grają w.jednej drużynie z tymi plodnymi antykami, zdają się już nie pamiętać Kobieta nie może mieć do późnego wieku dzieci. Tyle biologia nie.wspomagana.
Ją nie.widzę potrzeby, by zrównywać, jak chce Środa, możliwości rozrodcze starców płci obojga w imię dążenia do równości możliwości we.wszystkim, w czym się tylko da. Bez sensu w tym przypadku. Po pierwsze: nie da.się nawet przy zastosowaniu najnowszych technik, bo przypominam, że te stare matki nie.rodzą ze swojego materiału genetycznego (ich zdolne do zapłodnienia jajeczka już nie istnieją*), a starzy mężczyźni zapladniaja swoim materiałem. Po.drugie: plodne pierniki to nie taka codzienność, są to mężczyźni wyjątkowej krzepy i zdrowia, dodatkowo na tyle alfa, że mlodki inwestują swe zasoby naturalne ochoczo w potomstwo z nimi. Mało ich jest i ja bym sie w ogóle nimi nie przyjmowała. Ot, mało prawdopodobna możliwość wygrania na loterii urzadzanej przez Naturę dla ogromnych rzesz samców ) Więc póki co jestem za nieułatwianiem rozmnażania się ludzi starych płci obojga. Żadnych in vitro dla starych kobiet, żadnych in vitro młodych kobiet.z.plemników starych mężczyzna. Tyle ile natura dała i nic więcej.

* Jak sobie panie zaczną powszechnie zamrażać jajeczka na zapas na kilkadziesiąt lat, to wtedy pogadamy od nowa.

[araceli]

aandzia43 napisała:
> Araceli, mężczyzna może do późnego wieku zaplodnic, ale NIE KAŻDY i niekonieczn
> ie zdrowym materiałem genetycznym, ale o tym już panowie, którym się wydaje że
> grają w.jednej drużynie z tymi plodnymi antykami, zdają się już nie pamiętać ;-

Ależ oczywiście, że tak. Tyle, że jak dziadek łyknie sobie viagrę i zapłodni to według pani Olejnik jest ok. Czemu w drugą stronę to nie działa?


Ps. Ja uważam, że późne rodzicielstwo w obu przypadkach dobre nie jest.

[triss_merigold6]

Bo łyknięcie viagry rozwiązuje problem na prostym poziomie mechanicznym i też nie każdy może tę viagrę brać i nie w nieograniczonych ilościach.

Dzieci tych starych kobiet znanych z mediów nie mają rodziców wcale - matką biologiczną jest anonimowa kobieta, ojcem biologicznym dawca. Ba, nie mają nawet ojców prawnych - mężów czy partnerów tych zaciążonych. To problem etyczny.

Problem medyczny, to wiek pani nosicielki ciąży. Są za stare, zwyczajnie za stare, jakby koszmarnie to nie brzmiało w czasach kultu mlodości.

[aandzia43]

Też uważam, że.dobre nie jest. Jednak w sytuacjach bez wspomagania medycyną zdarza się nieczęsto i dotyczy jurnych, zdrowych, zasobnych mężczyzn, których stać na młode.zdrowe partnerki. Czyli stare rodziciestwo ale bez niebezpieczeństw wynikających z późnego rozmnażania się (brak zasobów na utrzymanie dziecka, stary drugi rodzic).

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

A tam, tylko ogromne ryzyko ZD, autyzmu, chorób psychicznych i innych.

[araceli]

aandzia43 napisała:
> Też uważam, że.dobre nie jest. Jednak w sytuacjach bez wspomagania medycyną zda
> rza się nieczęsto i dotyczy jurnych, zdrowych, zasobnych mężczyzn, których stać
> na młode.zdrowe partnerki. Czyli stare rodziciestwo ale bez niebezpieczeństw w
> ynikających z późnego rozmnażania się (brak zasobów na utrzymanie dziecka, star
> y drugi rodzic).

Przypadek odwrotny: Ałła Pugaczowa. Została w wieku 64 lat matką, mąż bodaj przed 40-tką a majątek zdecydowanie pokaźny (swój) ma.

[triss_merigold6]

Jedna na ile milionów kobiet?
Cóż, smutny przypadek braku etyki lekarskiej.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Jedna na ile milionów kobiet?
> Cóż, smutny przypadek braku etyki lekarskiej.

I to jest dokładnie to o czym pisze Środa. Smutne w przypadku kobiety - bogatego dziadzia w tej sytuacji nikt palcami wytykać nie będzie.

[triss_merigold6]

Bo jest za stara na matkę. Tak Ci przeszkadza określenie "za stara"?

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Bo jest za stara na matkę. Tak Ci przeszkadza określenie "za stara"?

Tak samo jak 60-latek jest 'za stary' na ojca.

[lauren6]

Jest. Czy to zmienia fakt, że 60 latka jest za stara na matkę?

[araceli]

lauren6 napisała:
> Jest.

Skoro jest to czemu nie podnosi się larum jak jednak ojcem zostaje?

[triss_merigold6]

Bo ma o dwie dekady przynajmniej młodszą matkę dla dziecka, a stara matka nie ma dla dziecka ojca młodszego o dwie dekady.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Bo ma o dwie dekady przynajmniej młodszą matkę dla dziecka, a stara matka nie
> ma dla dziecka ojca młodszego o dwie dekady.

Ałła Pugaczowa ma. I nadal się czepiasz.

[srebrnarybka]

przecież nie urodziła tych dzieci sama, tylko wynajęła surogatkę. Stary dziad też wynajmuje surogata, żeby za niego zapłodnił?

[niennte]

triss_merigold6 napisała:

> Jedna na ile milionów kobiet?


Dla mnie tu jest sedno sprawy.
Nie rozumiem, dlaczego kłócicie się zażarcie w kilku wątkach o to samo, jeżeli przypadek pani Sienkiewicz czy Ałły Pugaczowej jest jeden na milion.
To tak samo, jak z aborcją - jeżeli byłaby dopuszczalna, to nie znaczy, że jest obowiązkowa.
Czy ktoś zmusza wszystkie sześćdziesięciolatki do robienia IV? Nie! Więc o co chodzi? Wielkie potępienie dla jednej nieodpowiedzialnej pani, która nie mając środków na wychowanie, urodziła sobie bliźnięta... A ileż nastolatek, osób z patologii, osób obciążonych genetycznie, ludzi, którzy nie mają kompletnie talentów rodzicielskich, zboków i dewiantów MA dzieci, które też cierpią, i też wymagają opieki państwa? Ale nikt nie bije piany tygodniami, bo są młodsi od kobiety, której zachciało się macierzyństwa na starość.

Ja uważam, że nie ma co dyskutować, potępiać czy zakazywać. I tak będą to rzadkie przypadki, gdzieś w granicach błędu statystycznego.
Jeżeli pięćdziesięciolatka chce urodzić dziecko młodszemu partnerowi, niech rodzi. Jeżeli kobieta dopiero w dojrzałym wieku spotkała odpowiedniego partnera, niech rodzi. Teraz będą mrozić jajeczka i dziecko będzie jak najbardziej "własne".
A może matka (co gdzieś się zdarzyło) chce urodzić dziecko córce, która np. w wyniku wypadku straciła macicę?
Po prostu, odczepcie się od cudzych decyzji. Was nikt nie zmusza do naśladownictwa.

[gris_gris]

dokladnie to samo chcialam napisac!

[triss_merigold6]

Przypadek Ałły Pugaczowej - nosicielki ciąży z komórki młodszej kobiety i plemników 20 lat młodszego męża jest jeden na sto milionów.

Przypadków pań po menopauzie, które obudziły się, że nagle chcą dzidziusia, a nawet nie mają męża jest znacznie więcej.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Przypadek Ałły Pugaczowej - nosicielki ciąży z komórki młodszej kobiety i plemn
> ików 20 lat młodszego męża jest jeden na sto milionów.

No i? Nadal się czepiasz.


PS. Istnieje coś takiego jak mrożenie jajeczek.

[triss_merigold6]

Sugerujesz że Pugaczowa zamrozila sobie jajeczka 25 lat temu i czekała na idealny moment - 64. wiosnę życia?

[riki_i]

Dziecko Pugaczowej jest z jej jajeczka zamrożonego kilkanaście lat wcześniej.

[demonii.larua]

Ale to nie ona je urodziła.

[maslova]

> Przypadków pań po menopauzie, które obudziły się, że nagle chcą dzidziusia, a nawet nie mają męża jest znacznie więcej.

A konkretnie? Jakieś statystyki? Czy jest ich chociaż w połowie tyle, ile dzieci trafiających do domów dziecka czy rodzin zastępczych z powodu porzucenia przez biologicznych rodziców lub niewłaściwej opieki?

[pade]

Ja nie wiem czy to jest obudzenie czy też niepogodzenie się ze starzeniem, kurczowe chwytanie młodości, bo ciąża "odmładza".
Araceli, trudno Ci zrozumieć to, o czym pisze m.in Triss czy Marzeka, bo nie wiesz czym jest macierzyństwo. Może to głupio zabrzmi, ale uważam, że do pewnego wieku matka jest dziecku bardziej potrzebna niż ojciec.

[echtom]

> Może to głupio zabrzmi, ale uważam, że do pewnego wieku matka jest dziecku bardziej potrzebna niż ojciec.

Ale czemu głupio? Bo niezgodnie z poprawnością polityczną i dżenderem?

[sniyg]

Bo nieprawdziwe.

[pade]

uzasadnij

[sniyg]

Panie mają pierwszeństwo.

[pade]

dziecko jest jednością z matką do ok 6 miesiąca życia, nie odróżnia matki od siebie
czy wg Ciebie jest również jednością z ojcem?

[nickbezznaczenia]

Moja była wobec tego nietypowa, bo gdy ja byłam zajęta ( a byłam często ) mąż się nią zajmował.
Może nie odróżniała, skoro dziecko nie odróżnia matki od siebie?

[pade]

sorry, ale strzelacie same sobie w stopę
zrównywanie macierzyństwa i ojcostwa jest głupotą

[triss_merigold6]

Dążenie do modelu Rodzic A i Rodzic B. Dość obraxliwe dla kobiet, zresztą, bo prowadzi do deprecjonowania macierzyństwa, roli i znaczenia matki w życiu dziecka.

[nickbezznaczenia]

Wybacz, ale głupotę to ty napisałaś ciut wyżej.

[pade]

dokładnie

[maslova]

> Araceli, trudno Ci zrozumieć to, o czym pisze m.in Triss czy Marzeka, bo nie wiesz czym jest macierzyństwo.
Przestańcie pisać bzdury, ja mam dwoje dzieci, wiem, czym jest macierzyństwo, a jednak zgadzam się z tym, co araceli pisze.

[niennte]

maslova napisała:

> Przestańcie pisać bzdury, ja mam dwoje dzieci, wiem, czym jest macierzyństwo, a
> jednak zgadzam się z tym, co araceli pisze.

Ja też.

[triss_merigold6]

Za to - z tego co pisałaś - jedna z Twoich córek przegapiła czas na macierzyństwo. Może trzeba było nauczyć dziecko bardziej pragmatycznego podejścia do życia.

[niennte]

No właśnie nauczyłam, czego trzeba - że ważniejsze są własne pragnienia niż "obowiązek społeczny". Po prostu oboje nie mieli silnego parcia na bycie rodzicami. Nie wyszło, to nie, dobrze jest, jak jest. W zasadzie mieli i mają jeszcze parę lat na próbowanie, ale już im się nie chce.

Niektórzy ludzie ulegają stereotypom: każda kobieta chce mieć dziecko, każda kobieta chce mieć męża, ludzie dążą do życia w parze. Tymczasem nie zawsze tak jest. Niektórzy nie tęsknią za dziećmi, inni wolą życie w pojedynkę itd.

[echtom]

> Po prostu, odczepcie się od cudzych decyzji.

Ale to normalne, że decyzje kontrowersyjne etycznie prowokują komentarze i dyskusje. A postęp medycyny ciągle dostarcza nowych pożywek - in vitro, surogacja, klonowanie, transplantacja, że wymienię kilka pierwszych z brzegu. Zawsze pozostaje pytanie, gdzie przebiega granica, do której ingerencja w naturę jest w porządku i nikogo specjalnie nie bulwersuje.

[niennte]

echtom napisała:

> > Po prostu, odczepcie się od cudzych decyzji.


> Zawsze pozostaje pytanie, gdzie przebiega granica, do której ingerencja w naturę jest w porządku i nikogo specjalnie nie bulwersuje.
>

Ależ ta granica nie jest i nigdy nie była sztywna. To, co bulwersowało niegdyś, jest normalne teraz i odwrotnie.

Pamiętajmy i o tym, że obecnie czas rozrodu dla kobiet bardzo się skrócił. Natura pozwala im rozmnażać się powiedzmy, do 45 r.ż., a uwarunkowania społeczne sprawiają, że decyzja o posiadaniu pierwszego dziecka wydłużyła się o jakieś 10 lat.
Moja babcia urodziła pierwsze dziecko mając 16-17 lat, po ślubie, przed I WŚw. Ciotki rodziły dzieci mając ok. 20 lat. Ja urodziłam pierwszą córkę mając 23,5 roku (skończywszy studia, mając męża i pracę). Moja córka urodziła mając 33 lata.
W ciągu ostatnich stu lat wiek matki rodzącej pierwsze dziecko (z powodu szeroko pojętych uwarunkowań społecznych) przesunął się co najmniej o 10 lat, a czas menopauzy u kobiet chyba się nie przesunął jakoś zauważalnie.
Cóż więc dziwnego, że niektóre kobity mogą nie zdążyć z macierzyństwem i muszą sobie pomagać najnowszymi zdobyczami nauki?

[niennte]

oczywiście, kobiety...

[echtom]

> To, co bulwersowało niegdyś, jest normalne teraz i odwrotnie.

Ale my dyskutujemy teraz, a teraz macierzyństwo 60-latki bulwersuje. Może za 20 lat będzie standardem.

> Pamiętajmy i o tym, że obecnie czas rozrodu dla kobiet bardzo się skrócił. Natura pozwala im rozmnażać się powiedzmy, do 45 r.ż., a uwarunkowania społeczne sprawiają, że decyzja o posiadaniu pierwszego dziecka wydłużyła się o jakieś 10 lat.

No tak, kolejne wynaturzenie cywilizacji, które może bulwersować. Ale o tym już mało kto dyskutuje, bo stało się normą, natomiast macierzyństwo pomenopauzalne to wciąż coś nowego i nieoswojonego.

[niennte]

Ale przeważnie jest tak, że coś najpierw bulwersuje, a potem staje się normą.
Może to nie wynaturzenie cywilizacji, tylko normalny postęp? W końcu przeciętna życia też mocno się wydłużyła.
W przypadku pani Sienkiewicz dla mnie niemądre było to, że mając takie mieszkanie i taką emeryturę, zdecydowała się świadomie na dzieci. Ale mnóstwo ludzi, mając takie same warunki, też te dzieci powołuje na świat. A co do wieku matki - któż może wiedzieć, ile lat jeszcze przed nim? Jedna sześćdziesięciolatka dożyje magisterium dziecka w niezłym zdrowiu, inna dwudziestopięciolatka umrze, osierocając niemowlę.
Proces starzenia też przebiega różnie. Ja jestem zdrowa, ale kondycję mam taką sobie, a moja koleżanka - rówieśniczka codziennie przepływa spory dystans na basenie i jeździ na wrotkach wokół naszej Pogorii. Jest tak witalna i energiczna, że jestem pewna, że byłaby w stanie urodzić i odchować dziecko.

[echtom]

> Może to nie wynaturzenie cywilizacji, tylko normalny postęp? W końcu przeciętna życia też mocno się wydłużyła.

Ale sama pisałaś, że menopauza nie bardzo.

[triss_merigold6]

Ups, jakie to niesprawiedliwe.

[niennte]

Tak jak długość ludzkiego życia przedłużyły nauka, postęp medycyny, rozwój cywilizacji itp., tak rozrodczość też wspomaga rozwój nauki. Obecnie, bo być może w jakiejś dłuższej perspektywie, i czas menopauzy wydłuży się w sposób naturalny.
Przeszliśmy już dość długą drogę jako homo sapiens, kto wie, co jeszcze przed nami?

[srebrnarybka]

W przypadku pani Sienkiewicz dla mnie niemądre było to, że mając takie mieszkan
> ie i taką emeryturę, zdecydowała się świadomie na dzieci. Ale mnóstwo ludzi, ma
> jąc takie same warunki, też te dzieci powołuje na świat.

Niemniej młodzi ludzie, mając takie warunki, często liczą jednak na to, że się później dorobią i tak się często dzieje. Pani Sienkiewicz, będąc na emeryturze, raczej się już niczego nie dorobi.

[niennte]

srebrnarybka napisała:

> Niemniej młodzi ludzie, mając takie warunki, często liczą jednak na to, że się
> później dorobią i tak się często dzieje. Pani Sienkiewicz, będąc na emeryturze, raczej się już niczego nie dorobi.

Młodzi ludzie mogą się przeliczyć i równie dobrze nie dorobić niczego. Pani S. jako aktorka może dorabiać jeszcze przez długie lata.
Tak czy owak, u jednych i drugich, zadziałało polskie typowe myślenie, że "jakoś to będzie".

[d.o.s.i.a]

>>> Ale my dyskutujemy teraz, a teraz macierzyństwo 60-latki bulwersuje.

Tyle, ze nikogo to nie powinno obchodzic kto I kiedy ma dzieci. Dlatego 60-latka jest na cenzurowanym, a jakas glupia 30-latka juz nie?

[echtom]

Właściwie rozumiem, że niektórzy chcieliby mieć taką furtkę, gdyby im się priorytety z wiekiem pozmieniały.

[triss_merigold6]

Bo jest za stara. A 30-latka, nawet głupia, raczej dzieci nie osieroci, no i zwykle w pakiecie jest jakiś identyfikowalny ojciec tych dzieci.

[niennte]

Lepiej, żeby niektóre dzieci były wychowywane przez starsze, sensowne matki (może akurat nie panią Ś.) niż przez głupie dzierlatki.
A ojciec dzieci dzierlatek też często ulatnia się z pakietu.

Moim zdaniem, nie wolno ustawowo komukolwiek zabraniać (ograniczać) rozmnażania.
Prędzej miałabym zastrzeżenia przed rozmnażaniem się osób mocno upośledzonych, ale cóż - chyba powinniśmy jako społeczeństwo dorosnąć do pomagania tym, którzy z rodzicielstwem sobie nie radzą, niż wprowadzać hitlerowskie metody selekcji gatunku.

[echtom]

Nie wykluczam, że punkt widzenia zmieni mi się za 15-20 lat, jeśli moje córki nie zdążą.

[niennte]

Albo zięciowie.

[d.o.s.i.a]

> Bo jest za stara. A 30-latka, nawet głupia, raczej dzieci nie osieroci,

No i co z tego? Lepiej nie miec matki niż miec głupia matkę.
I co tak naprawde obchodzi cie obcy dzieciak? Twój ze sie tak martwisz o jego przyszłość? Moze zajmij się swoim życiem zamiast mówić innym jak maja przeżyć swoje. Bo chyba nie chcialabys aby inni komentowali czy Tobie powinno sie pozwolić rozmnożyć. A szczerze, z Twoich wypowiedzi wynika mi ze lepiej jakby Twoje dzieci miały jednak starą matkę...

[srebrnarybka]

I co tak naprawde obchodzi cie obcy dzieciak?

To, że ów dzieciak będzie ponosił konsekwencje nieswoich wyborów.

[aandzia43]

Dziadki masowo łykają viagrę w.celu pobzykania, nie.w.celu rozmnażenia się. Pani Olejnik tak się napisało w jednym rzędzie (może mało miejsca na.felieton dostała). Poza tym te dziadki co dzieci plodzą, robią to bez viagry. Jagiełło, Picasso, gen. Anders, Kazimierz Czartoryski, Petersburski zrobili udane dzieci bez wspomagaczy.

[maslova]

Pani Sienkiewicz też urodziła udane dzieci, z tego, co wiem, są całkowicie zdrowe.

[aandzia43]

Owszem, zdrowe, z jakeczek jakieś młodej kobiety i plemników też.pewnie młodego mężczyzny. Jej wkład w ten sukces reprodukcyjny to sprawna macica i organizm zdolny znieść ciążę. A taki Chaplin to sam z sobie, przy pomocy tylko.swojego.wiekowego aparatu rozrodczego, machnął ósemkę udanych dzieci zaczynając po.pięćdziesiątce

[maslova]

> Owszem, zdrowe, z jakeczek jakieś młodej kobiety i plemników też.pewnie młodego mężczyzny. Jej wkład w ten sukces reprodukcyjny to sprawna macica i organizm zdolny znieść ciążę.

Identycznie może to wyglądać w przypadku młodej kobiety.

[kalia-kalia]

Czyli ktoś kogo organizm produkuje komórki rozrodcze, jest lepszy od tego, kto nie ma tego szczęścia?
Kobieta z drożnymi jajowodami jest lepsza od tej z niedrożnymi?
Można z takich faktów być dumnym?

[kota_marcowa]

No brutalne, ale tak.

[sid_15]

> Sedno czyli: Mężczyzna może bo biologia. Jak medycyna zmienia zasady biologii
> to... mężczyzna nadal może a kobieta nie może. Bo mężczyzna może. Bo tak

Prawda, że rozkoszne? Jeśli teoria nie zgadza sie z faktami, to tym gorzej dla faktów.
A kiedy "argumenty" biologiczne padają, no bo przecież jak widać niektóre kobiety rodzą w bardzo późnym wieku, no i in vitro - więc jest to biologicznie możliwe, to zaczynają się 60-latkowie zapładniający 25-tki. Po czym 60-latek umiera, a dziecko ma matkę. Sądzę, że do tej odnogi powinni przyłączyć się zwolennicy tzw. pełnej rodziny i wtrącić swoje trzy grosze.

[maslova]

> Madzia ze swoim pomysłem zniesienia ograniczeń wiekowych przy in vitro zapętliła się w żądaniu nie tyle równouprawnienia, co ujednolicenia płci na poziomie biologicznym.

Monika Olejnik zaprzecza sama sobie:
"Niestety, natura ograniczyła nas biologicznie, a mężczyzn nie, do tego naukowcy wymyślili dla nich viagrę "

A więc: natura ograniczyła kobiety biologicznie, więc nie powinny wspomagać się medycyną.
Mężczyzn natura nie ogranicza, ale czasem chyba jednak ogranicza, więc naukowcy wymyślili viagrę. Na przekór naturze. Ale to akurat nie szkodzi, bo to dla mężczyzn jest.

[triss_merigold6]

Cóż, właśnie wchodzi na rynek amerykański mocno fejkowy odpowiednik viagry dla kobiet. U mężczyzn viagra niweluje problem mechaniczny, u kobiet musi działać na psychikę.
Tak trudno przyjąć do wiadomości, że kobiety różnią się od mężczyzn?

[7dosia]

No oczywiście, że trudno. Samo takie stwierdzenie: "kobiety różnią się od mężczyzn" jest przecież grzechem śmiertelnym przeciw liberalno-feministycznej doktrynie. Naprawdę jeszcze o tym nie wiesz?

[triss_merigold6]

Ależ wiem i dlatego wyszydzam.

[kalia-kalia]

Ej no, ale maslova pisze o braku logiki w takiej argumentacji. Ty odnosisz się do jej posta, ale piszesz na inny temat.

[ola_dom]

maslova napisała:

> Mężczyzn natura nie ogranicza, ale czasem chyba jednak ogranicza, więc naukowcy
> wymyślili viagrę. Na przekór naturze. Ale to akurat nie szkodzi, bo to dla mężczyzn jest.

Mój dziadek zrobił dwójkę dzieci będąc już moim dziadkiem. O viagrze nikomu się nie śniło wtedy.
Trochę nieporównywalne rzeczy porównujesz.
Porównaj mężczyznę bez viagry i kobietę bez wspomagania hormonalnego czy wręcz in vitro. Tak się głupio składa, że o wiele więcej starych mężczyzn spłodzi dziecko, niż kobiet w tym samym wieku zaciąży i urodzi.

[maslova]

> Porównaj mężczyznę bez viagry i kobietę bez wspomagania hormonalnego czy wręcz in vitro. Tak się głupio składa, że o wiele więcej starych mężczyzn spłodzi dziecko, niż kobiet w tym samym wieku zaciąży i urodzi.

O wiele więcej, ale nie WSZYSCY. A jednak nawet tym nielicznym prawa do wspomagania biologicznego nikt nie odmawia. Z tego, co wiem, odsetek kobiet po 50 zachodzących w ciążę też nie jest znaczący. Przypadek 60-latki jest praktycznie jednostkowy. A jednak w przypadku kobiet wspomaganie medycyną oburza.

[echtom]

> Przypadek 60-latki jest praktycznie jednostkowy.

Dziś tak. W miarę upływu czasu może być ich coraz więcej.

[maslova]

Tak. Na pewno tabuny kobiet po sześćdziesiątce po doniesieniach o pani Sienkiewicz zaczęły zbierać pieniądze na zabieg in vitro.

[araceli]

maslova napisała:
> A więc: natura ograniczyła kobiety biologicznie, więc nie powinny wspomagać się
> medycyną.
> Mężczyzn natura nie ogranicza, ale czasem chyba jednak ogranicza, więc naukowcy
> wymyślili viagrę. Na przekór naturze. Ale to akurat nie szkodzi, bo to dla męż
> czyzn jest.


Dokładnie tak. Olejnik bzdurzy aż niemiło.

[triss_merigold6]

Viagra nie stymuluje płodności tylko umożliwia odbycie stosunku.
Odpowiednikiem dla kobiety będzie lubrykant.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Viagra nie stymuluje płodności tylko umożliwia odbycie stosunku

Bez stosunku pan dzieci mieć nie będzie. BIOLOGIA.

[triss_merigold6]

Ściślej rzecz biorąc, bez wytrysku i umieszczenia nasienia w ciele kobiety. Stricte stosunku nie musi wcale odbywać.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Ściślej rzecz biorąc, bez wytrysku i umieszczenia nasienia w ciele kobiety.
> Stricte stosunku nie musi wcale odbywać.

Czyli przeskakując biologię

[anika772]

Czy Wy na serio nie dostrzegacie różnicy pomiędzy prosto działającą, na poziomie hydrauliki, Viagrą, a skomplikowaną procedurą in vitro?

I nie, nie pochwalam późnego ojcostwa, ale ono może się zdarzyć bez poważnej medycznej ingerencji. Macierzyństwo nie może. Tak to ustawiła ta brzydka biologia.

[triss_merigold6]

Fuj fuj, biologia jest niesprawiedliwa, feministyczne działaczki nie mogą tego znieść.

[nenia1]

Oj dziwnie teraz nagle podnosi się prymat biologii nad rozumem. Ta sama biologia, która pozwala zapładniać starszym panom i dlatego daje im prawo, pozwala zachodzić w ciąże 12 -latkom a nawet młodszym dziewczynkom - jesteśmy za?

[brak.polskich.liter]

maslova napisała:

> Mężczyzn natura nie ogranicza, ale czasem chyba jednak ogranicza, więc naukowcy
> wymyślili viagrę. Na przekór naturze.

Jak juz bierzemy na warsztat srodki umozliwiajace odbycie stosunku, to nalezaloby viagre (dla panow) zestawic z zelem poslizgowym (dla pan).

Inaczej robi sie z tego porownywanie jablek z pomaranczami - mozna, acz nieco bez sensu.

[araceli]

brak.polskich.liter napisała:
> Jak juz bierzemy na warsztat srodki umozliwiajace odbycie stosunku, to n
> alezaloby viagre (dla panow) zestawic z zelem poslizgowym (dla pan).

W jaki sposób pan niemogący odbyć stosunku bez medycyny mógłby zapłodnić? Zdaje się, że natura w ten spsób 'eliminuje' to z rynku rozmnażania a medycyna (viagra) to odwraca?

[aandzia43]

Wiesz co, wydaje mi się, że pan który nie jest w stanie bez wspomagaczy odbyć stosunku (lub po prostu doprowadzić sić do wzwodu i ejakulacji) może mieć już felerny aparat produkcji plemników i same plemniki. To się chyba łączy ze sobą. Więc nie obawiałabym się zastępów wiekowych zapladnaczy szalejących po Polsce, bo właśnie zaczęli sprowadzać viagrę.

[maslova]

> może mieć już felerny aparat produkcji plemników i same plemniki.
Może, ale nie musi.

> Więc nie obawiałabym się zastępów wiekowych zapladnaczy szalejących po Polsce, bo właśnie zaczęli sprowadzać viagrę.

Ale za to niektóre emamy wpadły w panikę, że przykład pani Sienkiewicz sprawi masowe zachodzenie w ciążę 60-latek. I że większość z nich nie marzy o niczym innym, tylko o posiadaniu potomstwa.

[maslova]

Kobietę nie używającą lubrykantu da się zapłodnić. Nie będzie to dla niej oczywiście przyjemne, ale da się. Mężczyzna mający problemy z erekcją nie osiągnie wytrysku = nie da rady kobiety zapłodnić.

[brak.polskich.liter]

maslova napisała:

> Mężczyzna mający problemy z erekcją nie osiągnie
> wytrysku = nie da rady kobiety zapłodnić.

Niezupelnie.
Ejakulacja bez erekcji (albo przy niepelnej erekcji) jak najbardziej moze miec miejsce.

Wiagra zajmuje sie problemami z erekcja, a nie z wytryskiem (BTW moze zdarzyc sie i tak, ze fjut sterczy - z wiagra czy bez wiagry, momenty sa, panu jest fajnie, a wytrysku nie ma).

[maslova]

> Niezupelnie.
Ejakulacja bez erekcji (albo przy niepelnej erekcji) jak najbardziej moze miec miejsce.

Ale z zapłodnieniem bez erekcji już raczej jest problem.

[maslova]

Chyba, że się mylę Osobiście nie spotkałam się z ejakulacją bez erekcji, a przyznam szczerze, że nie czytałam wiele na ten temat

[volta2]

wszyscy widzą starych ojców, tylko jakoś tak się składa, że rodzą im słynne wnuczkożonki te dzieci.

gdyby tym wszystkim matkobabciom towarzyszył młody i przystojny byczek to nikt by sobie glowy problemem nie zawracał. niestety, na ogół nie towarzyszy i trzeba się htz em zasłaniać.

madzia ten problem pominęła milczeniem, no cóż, mlodych i przystojnch facetów jakoś do równouprawnienia się zmusić nie da. (choć czasem się zdarzają mężowie duuużo młodsi paniom typui liza minelli, czy eliszewie taylor)

[triss_merigold6]

Zgadza się.
Tym matkobabciom nie towarzyszy żaden facet, są komórki innej kobiety i nasienie z banku.

[maslova]

> gdyby tym wszystkim matkobabciom towarzyszył młody i przystojny byczek to nikt by sobie glowy problemem nie zawracał. niestety, na ogół nie towarzyszy i trzeba się htz em zasłaniać.

Ile znasz przypadków starszych kobiet w ciąży? Czy swoje wnioski wysnułaś na podstawie tej jednej historii rozdmuchanej w mediach?

[volta2]

jeszcze nie znam, ale jak zauważyłaś zapewne panie orędujący za uprawnieniem w tej kwestii orędują na rzecz "nowego". znaczy, żeby nie zabraniać, nie ograniczać, więc po to by rozszerzać in vitrową wolność wśród babć.
co oznacza, że będzie ich więcej.

mylę się?

[triss_merigold6]

Hehhehe, w okres menopauzy wchodzi pierwszy rzut wielkomiejskich singielek, im autentycznie może zależeć na możliwości przeprowadzenia in vitro w podeszłym wieku, bo nie zdążyły.

[sumire]

Nooo, bez dogryzienia wielkomiejskim singielkom wątek byłby niepełny

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

To już zakrawa na obsesję, IMO.

[sid_15]

Na Forum Kobieta jest Kombi z obsesją na punkcie Polek puszczających się z obcokrajowcami, Triss ze swoją obsesją i kompleksami na punkcie singielek powinna pójść z nim na jedną terapię.

[kalia-kalia]

Tak . Jednakowoż przypominam triss, że to powinny być niebanalne singielki .

[triss_merigold6]

Banalne nie mają takiej kasy na in vitro w podeszłym wieku.

[kalia-kalia]

A niewielkomiejskie mają P).

[maslova]

> co oznacza, że będzie ich więcej.

I masz pewność, że wszystkie będą samotnymi matkami? W dodatku bez zaplecza finansowego?

[volta2]

wyobraź sobie, że tak, większość będzie samotnymi matkami, bo faceta się nie zmusi młodego żeby ze starą babą siedział, skoro może z estetyczną 20+ się zabawiać.

zaplecze finansowe jest - dokąd matka żyje, co potem? renta po matce dla 10 latka i dom dziecka w tle?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Współczuję doświadczeń z facetami, masakra.

[maslova]

Akurat sama znam związek mężczyzny i kobiety, w którym kobieta jest starsza o 20 lat. Nie jest to związek oparty na jakichś zależnościach finansowych itp., po prostu się kochają. Szok, prawda?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Olejnik jak zwykle klepie bzdury. Nie jestem fanką macierzyństwa ani ojcostwa 60+. A usprawiedliwianie starych ojców (bo natura im pozwala) jest żałosne wręcz. I nie, matka 60 z partnerem 30 nie jest tak samo traktowana jak facet 60 z partnerka 30. Z jakiegos powodu ewentualna utrata matki jest straszna, a smierc ojca nie- i to mi sie nie podoba.Płacenie wiatropylnym samotnym matkom (bo kobiety oczywiście same wychowują dzieci) uważam za śmieszny, niesprawiedliwy, utrwalający podział pomysł.

[triss_merigold6]

Nie ma matek, które rodzą w wieku 60+ dzieci 30-letnim partnerom. Nie ma. No, chyba że chodzi Ci o korzystanie z nasienia oddawanego przez anonimowych 30-latków do banków spermy.

Śmierć matki jest straszna, bo zagraża życiu dziecka, w warunkach bez pozłotki kulturowej opiekuńczej cywilizacji zachodniej. Śmierć ojca - o ile matka jest sprawna - zagraża najwyżej pogorszeniu warunków bytowych.

[derena33]

Nie rozumiem, a jak matka w momencie urodzenia dziecka ma lat 50 a ojciec 40 to tez patologia i dziwactwo?

Przeciez 40 letni ojciec nawet w przypadku zgonu swojej starszej partnerki moze wychowac dziecko czy tez wg niektorych nie moze?

[marzeka1]

A ja nie widzę w tym usprawiedliwia, bo dla mnie równie wynaturzone jest (mimo że biologicznie możliwe) zostanie ojcem 70+ i więcej, mimo młodziutkiej, zapłodnione panienki obok).

[marzeka1]

I dodam jeden z moich bardzo lubianych wierszy M. Pawlikowskiej- Jasnorzewskiej, która nie dożywszy prawdziwej starości, bo zmarło jako pani 50+, mając kochającego męża obok, napisała taki wiersz:

"Starość

Leszczyna się stroi w fioletową morę,
a lipa w atłas zielony nagładszy...
Ja się już nie przebiorę,
na mnie nikt nie popatrzy.

Bywają dziwacy,
którzy z pokrzyw i mleczów składają bukiety,
lecz gdzież są tacy,
którzy by całowali włosy starej kobiety?

Jestem sama,
Babcia mi na imię -
czuję się jako czarna plama
na tęczowym świata kilimie... "

Pokażcie mi to mnóstwo pań, które w wieku 60+ pociągają marzących o zostaniu matkami ich dzieci panów 30+?
I tak, mnie np. wkurza dziwienie się związkom starszych pań z młodszymi, gdy za "normalne" uznaje się związki starszawych panów ze znacznie młodszymi.

[niennte]

marzeka1 napisała:

> I dodam jeden z moich bardzo lubianych wierszy M. Pawlikowskiej- Jasnorzewskiej, która nie dożywszy prawdziwej starości, bo zmarło jako pani 50+, mając kochającego męża


No ale ten kochający mąż był 10 lat młodszy...

>
> Pokażcie mi to mnóstwo pań, które w wieku 60+ pociągają marzących o zostaniu ma
> tkami ich dzieci panów 30+?
> I tak, mnie np. wkurza dziwienie się związkom starszych pań z młodszymi, gdy za
> "normalne" uznaje się związki starszawych panów ze znacznie młodszymi.
>
>
>

[maslova]

A jednak nikt nie postuluje wprowadzenia zakazu płodzenia dzieci starym mężczyznom.

[marzeka1]

Powiedz mi, JAK można zabronić tego mężczyznom i co? Wejść nocą pod prześcieradło?
A czym innym jest wyznaczyć granicę wieku odnośnie in vitro, bo jakoś nikt nie czepia się pań 40+, które matkami zostają, szczególnie gdy jeszcze to działa biologia.

[maslova]

Aha, czyli chodzi tylko o to, że mężczyzn skontrolować się nie da, a kobiety tak?

[marzeka1]

A widzisz różnicę między: biologia pozwala pani zostać mama 40+, niewielu 50+ i zwyczajnie żyją sobie także od strony seksu i efektów tego- jaka chcą, zero kontroli; pan z kolei ze swoją żoną/partnerką zyje sobie, jak wybrali - zero kontroli.
A czymś zupełnie różnym jest ograniczenie dla wieku kobiet odnośnie in vitro/
Tutaj zobacz, jak to wygląda w innych krajach- ograniczenia dotyczą wtedy także mężczyzn:
www.proinvitro.pl/in-vitro-w-innych-krajach

[maslova]

> A czymś zupełnie różnym jest ograniczenie dla wieku kobiet odnośnie in vitro/
Tutaj zobacz, jak to wygląda w innych krajach- ograniczenia dotyczą wtedy także mężczyzn:

Ale dyskusja prowadzona po ujawnieniu przypadku pani Sienkiewicz odnosi się TYLKO I WYŁĄCZNIE do wprowadzenia ograniczeń wiekowych dla KOBIET. Przecież cały czas o tym właśnie piszę.

[volta2]

a stoi za panią sienkiewicz jakiś chłop?
skoro nie stoi to o nim się w tym przypadku nie rozmawia i niczego się mu nie zakazuje, bo go nie ma.
jakby był, to by mu się też stosownie oberwało, szczególnie za brak alimentacji, bo pani płacze, że bieda

[maslova]

No coś Ty, przecież równocześnie z przypadkiem pani Sienkiewicz pojawiła się informacja o wielkim marzeniu Stana Borysa:
www.fakt.pl/gwiazdy/borys-pragnie-syna-chce-zostac-drugi-raz-ojcem,artykuly,561827.html

Jakoś nie zauważyłam, żeby przez media w tym kraju - ba, nawet tylko przez emamę - przetoczyła się jakakolwiek dyskusja na ten temat.

[pade]

może dlatego, że ematki raczej faktu nie czytają

[maslova]

Wątek o pani Sienkiewicz powstał też na podstawie artykułu z Faktu:
forum.gazeta.pl/forum/w,567,158350911,158351580,Re_A_jakie_zdanie_macie_w_tym_temacie_.html

[volta2]

ale czujesz różnicę między marzeniami a płaczącą o zasiłek na już panią babcią?

[srebrnarybka]

można oczywiście przymusowo kastrować mężczyzn po 55 r. ż., ale to byłoby wbrew biologii. Natomiast nie jest winą opresyjnego, patriarchalnego społeczeństwa, że kobiety po menopauzie w ciążę nie zachodzą.

[echtom]

> Natomiast nie jest winą opresyjnego, patriarchalnego społeczeństwa, że kobiety po menopauzie w ciążę nie zachodzą.

Dla niektórych jak widać jest. W ogóle biologia jest wymysłem i patriarchalną opresją

[sid_15]

> Dla niektórych jak widać jest. W ogóle biologia jest wymysłem i patriarchalną
> opresją

Tylko chodzi o to, że jak widać biologię da się oszukać, np. bo jest in vitro, bo środki antykoncepcyjne. Zaraz obok biologii argumentuje się tzw. naturą, co jeszcze łatwiej obalić. Tutaj mamy przykład, gdzie pani lat 60 w ciążę zaszła i powiła, w związku z tym nie rozumiem argumentu na nie, że mężczyźni mogę, a kobiety nie bardzo. No jak widać ta mogła i zdarzają się takie, które mogą, w taki czy inny sposób. Naprawdę, jest multum argumentów przeciwko tak późnemu macierzyństwu i ojcostwu, ale powoływanie się na biologię w przypadku, gdy 60-letnia matka jest i dziecko też już jest, to trochę absurdalne. Poza tym jak już ktoś napisał - teoretycznie płodna jest 12-latka, a 50-latka już nie. No i?

[echtom]

> Poza tym jak już ktoś napisał - teoretycznie płodna jest 12-latka, a 50-latka już nie. No i?

No i co? Nie każda 12-latka jest już płodna, poza tym jest niedojrzała fizycznie i nie powinna jeszcze rodzić. Trochę podobnie jak 50-latka, która teoretycznie też może być płodna, ale z innych względów jej macierzyństwo nie jest najlepszym pomysłem. Spokojnie mogłyby natomiast rodzić 15-16-latki, ale w naszej kulturze jest to piętnowane.
A etyczne granice oszukiwania biologii to temat-rzeka i chyba już o tym w wątku pisałam.

PS.

[echtom]

Zabronić nikomu nie mogę, ale zawsze będę krytyczna wobec późnego rodzicielstwa. Wynika to z moich własnych doświadczeń - różnica wieku między rodzicami i mną wynosiła 38 i 49 lat i właściwie przez całe życie było to dla mnie sporą uciążliwością.

[sid_15]

> No i co? Nie każda 12-latka jest już płodna, poza tym jest niedojrzała fizycznie i nie
> powinna jeszcze rodzić. Trochę podobnie jak 50-latka, która teoretycznie też może
> być płodna, ale z innych względów jej macierzyństwo nie jest najlepszym pomysłem.

Czyli biologia to nie wszystko.
Czyli, jak piszesz dalej, późne ojcostwo też raczej nie bardzo.
Czyli są jeszcze kwestie społeczne, gotowość psychiczna, inne aspekty typu dojrzałość emocjonalna, warunki bytowe.
Ja też nie jestem fanką późnego rodzicielstwa (z tym że rodzicielstwa 40-latków nie uważam za aż tak późne, żeby być na nie), acz naprawdę nie przekonuje mnie oburzenie względem omawianej pani, gdy oburzenia nie ma np. w przypadku świeżo upieczonego ojca Ryszarda Kalisza. Wiem, on zrobił dziecko młodej lasce i jakby co, to ewentualna wdowa zajmie się dzieckiem. Tutaj mają pole do popisu obrońcy pełnej rodziny, a z drugiej strony feministki, które twierdzą, że nie tylko matka jest od zajmowania się dziećmi. Z drugiej strony nic nam nie wiadomo o ewentualnym partnerze pani (chyba, że coś przeoczyłam), tudzież czy nie ma ona licznej rodziny, która ewentualne pomoże. No ale rozpędziłam się, bo przecież zaczęło się od biologi jako rządzącej wszystkim.

> Spokojnie mogłyby natomiast rodzić 15-16-latki, ale w naszej kulturze jest to piętnowane.

I słusznie.

[d.o.s.i.a]

>>> można oczywiście przymusowo kastrować mężczyzn po 55 r. ż., ale to byłoby wbrew biologii.

Ale zgodnie z pogladami niektorych, wiec dlaczego by nie? Biologia ma byc wazniejsza niz szczytny cel? Przeciez to wlasnie ten szczytny cel nie pozwala wg Ciebie wspomagac rozrodu dojrzalych kobiet.

> Natomiast nie jest winą opresyjnego, patriarchalnego społeczeństwa, że kobiety po menopauzie w ciążę nie zachodzą.

Co nie znaczy, ze nie mozemy biologii oszukac. Musialabys podac konkretny szczytny powod dlaczego nie wolno nam tego robic. Jesli znajdziesz taki argument to tym samym uzasadnilsz potrzebe kastrowania mezczyzn. Bo skoro kobieta nie powinna zostac matka w wieku np. 50 lat, to tak samo nie powinien nim zostac ojciec. Skoro powod jest tak bardzo wazny to powinnismy go uzyc do uzasadnienia kastracji mezczyzn. Jesli, mimo wszystko powod nie jest tak wazny ze pozwalamy facetom sie mnozyc bo moga, to nie ma powodu zabraniac kobietom "naprawiac" swojej biologii.

Musisz sie zdecydowac czego uzywasz w swojej argumentacji. Biologii, czy jakiegos waznego powodu dla ktorego ludzie nie powinni miec dzieci pozno.

[srebrnarybka]

1. kastracja, czyli okaleczenie mężczyzny, jest czym innym, niż stosowanie sztucznej protezy płodności u kobiety, jaką jest in vitro.
2. Fakt, iż istnieją w sprawie posiadania potomstwa różnice biologiczne między mężczyzną i kobietą ma też uzasadnienie społeczne: mężczyzna powyżej 55 lat, który spłodzi dziecko naturalnie, czyni to z młodszą kobietą. Przynajmniej jedno z rodziców jest więc młodsze, sprawniejsze i ma szansę dłużej towarzyszyć dziecku w życiu. Prawa natury nie są w tym wypadku sprzeczne z prawami społecznymi.
3. niewykastrowany mężczyzna po 55 r. ż. uprawiając seks niekoniecznie czyni to w celu spłodzenia potomka, więc nie sposób profilaktycznie go okaleczać. Kobieta po menopauzie poddająca się in vitro nie czyni tego dla osiągnięcia orgazmu, tylko dla wydania na świat potomka.

[d.o.s.i.a]

> 1. kastracja, czyli okaleczenie mężczyzny, jest czym innym, niż stosowanie sztu
> cznej protezy płodności u kobiety, jaką jest in vitro.

Jesli nie kastrujemy mezczyzn, nie ma powodu aby nie wspomagać rozrodu kobiet. Żadnego logicznego powodu nie ma.

> 2. Fakt, iż istnieją w sprawie posiadania potomstwa różnice biologiczne między
> mężczyzną i kobietą ma też uzasadnienie społeczne:

A w dupie mam uzasadnienia społeczne. Ja ustalam inne zasady społeczne i wcale nie muszę wyznawać twoich.

mężczyzna powyżej 55 lat, kt
> óry spłodzi dziecko naturalnie, czyni to z młodszą kobietą.

A co mnie obchodzi naturalnie? Ja mowie o wspomaganiu płodności a nie naturze.

Stoi przed tobą 50-letni facet i 50-letnia kobieta. Podaj mi jeden argument który pozwala ci powiedzieć ze jedno z nich ma prawo mieć dziecko a drugie nie. Przy czym "bo natura tak chce" to nie argument, bo natura chce także by człowiek chorował, umierał i jeszcze inne atrakcje.

> 3. niewykastrowany mężczyzna po 55 r. ż. uprawiając seks niekoniecznie czyni to
> w celu spłodzenia potomka, więc nie sposób profilaktycznie go okaleczać.

Ale może go potencjalnie spłodzić. A przecież to samo zło wiec powinno się mu przynajmniej podwiazac nasieniowody. Przeciez właśnie dlatego chcesz zabronić kobietom wspomagania ich płodności prawda?

[srebrnarybka]

ależ właśnie różnica polega na tym, że płodności mężczyzn się nie wspomaga, a płodność kobiety po menopauzie wymaga wspomagania. Nie wymaga uzasadnienia fakt, że się kogoś nie okalecza, natomiast podjęcie działania, w tym wypadku in vitro u kobiety, wymaga uzasadnienia.
Co do zasad społecznych jedna jest najważniejszej: dobro dziecka. Dzieci ma się nie dla siebie, ale dla ich dobra. Otóż rodzenie dziecka z zamiarem, by było ono półsierotą z nieznanego ojca wychowanym przez starzejącą się, mniej sprawną matkę jest z góry stawianiem owego dziecka w bardzo niekorzystnej sytuacji.

[d.o.s.i.a]

> ależ właśnie różnica polega na tym, że płodności mężczyzn się nie wspomaga, a p
> łodność kobiety po menopauzie wymaga wspomagania.

Ale skutek w zamierzeniu jest dokladnie ten sam i tylko o to chodzi. Nie ma logicznych powodów dla których kobieta nie miałaby być płodna podobnie długo jak mężczyzna. A ze natura wymyśliła to inaczej nie szkodzi, bo naturę bezustannie poprawiamy. Wiec to co wymyśliła natura nie może być argumentem na uzasadnienie tej nierówności.


> nie dla siebie, ale dla ich dobra. Otóż rodzenie dziecka z zamiarem, by było o
> no półsierotą z nieznanego ojca wychowanym przez starzejącą się, mniej sprawną
> matkę jest z góry stawianiem owego dziecka w bardzo niekorzystnej sytuacji.

Ależ dzieci rodzą się bardzo często w o wiele bardziej niekorzystnych warunkach. Wiec to też nie może być użyte jako argument. Dopóki nie zakazujesz ludziom posiadania dzieci w biedzie i innych niekorzystnych warunkach, nie możesz używać tego argumentu wybiórczo dla jednej konkretnej grupy ludzi.

[echtom]

> Dopóki nie zakazujesz ludziom posiadania dzieci w biedzie i innych niekorzystnych warunkach, nie możesz używać tego argumentu wybiórczo dla jednej konkretnej grupy ludzi.

Ale ta dyskusja dotyczy jednej konkretnej grupy ludzi, nie wszelkich możliwych aspektów rodzicielstwa. Właściwie rozumiem, że bezdzietna 40-latka popiera takie rozwiązanie na wypadek, gdyby jej się coś odwidziało za 20 lat. Dla mnie natomiast wizja, że zaczęłabym teraz układać spokojny związek na jesień życia, a gościowi by odbiło i zaczął na mnie naciskać, bym dała mu dzidziusia, jawi się jak scenariusz horroru sci fi

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Echtom, przyznaj, że pojechałaś z rozmnażaniem 15-16 latek.

[triss_merigold6]

Są fizycznie dojrzałe do rozrodu, co przecież nie oznacza jednoczesnej dojrzałości emocjonalnej i społecznej. Mimo wszystko zdrowsze i bardziej naturalne jest urodzenie w wieku 16 lat niż w wieku 60-ciu.

[echtom]

Ale z czym pojechałam? Biologicznie są dojrzałe do rozmnażania, a wątek traktuje o biologii. Uwarunkowania kulturowe to inny aspekt.

[d.o.s.i.a]

Nie, ten watek nie traktuje o biologii mimo usilnych prób skierowania go na te tory.

[niennte]

echtom napisała:

Dla mnie natomiast wizja, że zaczęłabym teraz układać spokojny związek na jesień życia, a gościowi by odbiło i zaczął na mnie naciskać, bym dała mu dzidziusia, jawi się jak scenariusz horroru sci fi
>

DLA CIEBIE.
Może dla innej kobiety nie.
Rzecz w tym, żeby pozwolić każdemu na realizowanie takiego modelu życia, który uważa za najlepszy dla siebie. Póki dzieciom jest dobrze, nie wolno się wtrącać. Jeżeli grozi im życie w biedzie, należy pomóc tak, jak w każdym innym przypadku.

Mnie się naprawdę wydaje, że przez wiele osób przemawia podświadoma zazdrość o kogoś, kto przekroczył jakąś barierę, którzy inni uważają za nieprzekraczalną.
No jak ona śmiała?

[triss_merigold6]

Nie zazdrość tylko obrzydzenie, współczucie wobec dzieci i złość na lekarzy którym kasa zaćmiewa rozum.

[d.o.s.i.a]

Triss zajmij się sobą a nie czyimś życiem. Bo pewnego dnia ta filozofia ugryzie CIEBIE w tyłek gdy ktoś uzna że Twoje życie wzbudza jego obrzydzenie, współczucie i złość.

[niennte]

d.o.s.i.a napisała:

> Triss zajmij się sobą a nie czyimś życiem. Bo pewnego dnia ta filozofia ugryzie CIEBIE w tyłek gdy ktoś uzna że Twoje życie wzbudza jego obrzydzenie, współczucie i złość.
>
>
No właśnie.
Pewnie jak patrzysz na mężczyznę bez nóg, kobietę i ich dziecko, to już czujesz obrzydzenie? Ba, pewnie jak widzisz człowieka z trądzikiem, to też zabroniłabyś mu sexu, bo to obrzydliwe z takim?

[triss_merigold6]

Nie dodawaj rzeczy których nie napisałam. Inwalidztwo/okaleczenie nie ma tu nic do rzeczy, bo menopauza wygaszająca płodność nie jest okaleczeniem tylko stanem naturalnym.

Czy ja zabraniam starszej kobiecie seksu? Wręcz przeciwnie, współżyć może do woli kiedy chce i z kim chce, bo ryzyka dzieci z tego nie ma.

[niennte]

triss_merigold6 napisała:

> Czy ja zabraniam starszej kobiecie seksu? Wręcz przeciwnie, współżyć może do wo
> li kiedy chce i z kim chce, bo ryzyka dzieci z tego nie ma.


Ależ ona właśnie chciała dzieci i jak widać, jej pragnienie się spełniło.
Niezależnie od tego, co JA bym zrobiła i czego chciałabym DLA SIEBIE, uważam, że nie mam prawa zabraniać (ustawowo) żadnej kobiecie macierzyństwa.

[triss_merigold6]

Przecież nie zabrania. Wystarczy zmieścić się w okresie rozrodczym. Jest na to przynajmniej te 20 lat więc wystarczająco długo. Jakoś znakomita większość kobiet które chcą mieć dzieci zdąża.

[niennte]

triss_merigold6 napisała:

> Przecież nie zabrania. Wystarczy zmieścić się w okresie rozrodczym. Jest na to
> przynajmniej te 20 lat więc wystarczająco długo. Jakoś znakomita większość kobiet które chcą mieć dzieci zdąża.

Często decydując się na dziecko z byle kim, pierwszym lepszym, byle było.
Najszybciej wiążą się w pary przeciętni, mało wymagający ludzie.
Ci, którzy chcieliby świadomie znaleźć partnera nie zawsze się wyrobią w czasie. Są ludzie nieśmiali, nietowarzyscy, pracujący w raczej jednopłciowych środowiskach, a zawód swatki zanikł Chyba że współcześnie są to programy "Randka w ciemno" czy "Rolnik szuka żony". Zresztą, obecność licznych randkowych portali internetowych dowodzi, że nie jest łatwo znaleźć swoją parę i zdążyć.

[triss_merigold6]

Blagam kobieto, stajesz się śmieszna z taką argumentacją. Na świadome szukanie partnera nadal mają te przynajmniej 20 lat. Btw, skoro są tak felerni towarzysko i związkowo, to tym bardziej nie powinni mieć dzieci.

[d.o.s.i.a]

> partnera nadal mają te przynajmniej 20 lat. Btw, skoro są tak felerni towarzysk
> o i związkowo, to tym bardziej nie powinni mieć dzieci.

facepalm, facepalm, facepalm

[echtom]

> Najszybciej wiążą się w pary przeciętni, mało wymagający ludzie. Ci, którzy chcieliby świadomie znaleźć partnera nie zawsze się wyrobią w czasie.

Jeszcze w moim pokoleniu spokojnie wyrabiało się z tym 99 % populacji, a było to zaledwie ćwierć wieku temu. Sporo małżeństw jest udanych i trwa do dziś, a wczesne pomyłki były na ogół naprawiane ok. 30 roku życia. Czy to sugestia, że dopiero w młodszych rocznikach zaczęli się rodzić ponadprzeciętni i niebanalni ludzie?

[d.o.s.i.a]

> zesne pomyłki były na ogół naprawiane ok. 30 roku życia. Czy to sugestia, że do
> piero w młodszych rocznikach zaczęli się rodzić ponadprzeciętni i niebanalni lu
> dzie?
>

Jest faktem niezaprzeczalnym, ze w ostatnich kilku dekadach miala miejsce rewolucja spoleczna, zmienila sie struktura rodziny, zwiazkow miedzyludzkich, przesunela granica zachodzenia w ciaze, zmienily zasady wyboru partnera I zawierania malzenstw. Trzeba byc slepym, zeby tego nie zauwazyc chyba.

[echtom]

>Trzeba byc slepym, zeby tego nie zauwazyc chyba.

Ależ ja to widzę, tylko wcale nie uważam za dobre.

[d.o.s.i.a]

> do rzeczy, bo menopauza wygaszająca płodność nie jest okaleczeniem tylko stane
> m naturalnym.

Właśnie nie próbujesz zrozumieć ze menopauza nie decyduje o prawie ludzi do posiadania dzieci. Menopauza jest stanem naturalnym co absolutnie nie oznacza że pożądanym i nie należy go próbować leczyć. Menopauza nie jest wcale stanem pożądanym dla organizmu wiec przestań wreszcie używać tego argumentu!

[echtom]

> Menopauza jest stanem naturalnym co absolutnie nie oznacza że pożądanym i nie należy go próbować leczyć.

I tak stopniowo dojdziemy do leczenia śmierci, aż zabraknie dla nas miejsca na planecie

[niennte]

echtom napisała:

> I tak stopniowo dojdziemy do leczenia śmierci, aż zabraknie dla nas miejsca na
> planecie
>

Brawo! Erystyka opanowana na celujący

[echtom]

Dziękuję, też tak uważam

[d.o.s.i.a]

Ale to chyba nie byl komplement...?

[d.o.s.i.a]

>>> I tak stopniowo dojdziemy do leczenia śmierci, aż zabraknie dla nas miejsca na planecie wink

Alez juz dawno do tego doszlismy! Szczepienia, leczenie, operacje, przeszczepy. Malo?

[aandzia43]

Buhaha, padlam! Dooprawdy, Dosia jest dzisiaj w wyśmienitej formie Dosiu, menopauza jest stanem w.pewnym wieku jak najbardziej pożądanym. Jest po to, by kobieta dojrzała nie musiała już ponosić ryzyka i trudów ciąży i porodu i mogła w spokoju pozyc jeszcze kilka lat odchowujac swoje późne dzieci i ewentualnie wnuki z wczesnych dzieci. Są antropolodzy, którzy menopauzę traktują jako jedną z przyczyn sukcesu ewolucyjnego człowieka - wkład młodych jeszcze i dziarskich babć w utrzymanie, wyżywienie i wypielęgnowanie potomstwa ich córek jest nie do przecenienia.

[d.o.s.i.a]

>>> Są antropolodzy, którzy menopauzę traktują jako jedną z przyczyn sukcesu ewolucyjnego człowieka -

Sukcesem ewolucji jest rowniez dozynanie jednostek slabych - dzieki temu, ze pare miliardow ludzi umarlo na takie czy inne choroby, wytworzylismy uklad odpornosciowy. Dlaczego nie posluzysz sie argumentem ewolucji I nie zabronisz szczepien? Toc szczepiac zaburzasz sukces ewolucyjny czlowieka, ktory tak gloryfikujesz.

Poza tym poczytaj o menopauzie I o tym jakie spustoszenie sieje w organizmie kobiety: osteoporoza, choroby krazeniowe, moznaby wymieniac.

[aandzia43]

Umieranie na.choroby zakaźne nie jest sukcesem ewolucji, tylko po prostu umieraniem na.choroby zakaźne Sukcesem ewolucucyjnym homo sapiens natomiast jest to, że wytworzył narzędzia do sprytnego obracania się w.rzeczywistości. Menopauza kobiet wpasowuje się tu doskonale. Rowniż z.punktu widzenia pojedynczej kobiety była błogosławieństwem - darowywala jej kilka lat życia. Brak ciąż i porodów dla słabszego już organizmu to chyba.przyznasz, fajny bonusik od Matki Natury? A osteoporoza czy choroby krążenia przy dużej aktywności fizycznej naszych przodkiń nie były specjalnie uciążliwe.

[d.o.s.i.a]

> Umieranie na.choroby zakaźne nie jest sukcesem ewolucji, tylko po prostu umiera
> niem na.choroby zakaźne

Czy ty w ogole wiesz jak dziala ewolucja? Bo bez tego, to sorry, ale dyskutowac sie nie da.

> ety była błogosławieństwem - darowywala jej kilka lat życia. Brak ciąż i porodó
> w dla słabszego już organizmu to chyba.przyznasz, fajny bonusik od Matki Natury
> ?

Bonusem od matki natury jest rowniez rak. Nie kazdy bonus musimy brac z dobrodziejstwem inwentarza. Moze wtedy brak ciaz I porodow byl bonusem. W dzisiejszym swiecie nie musi byc, rozumiesz?


A osteoporoza czy choroby krążenia przy dużej aktywności fizycznej naszych pr
> zodkiń nie były specjalnie uciążliwe.

Ale obecnie sa uciazliwe! Tak jak demencja I inne choroby wieku podeszlego, tak menopauza nie spelnia w obecnym swiecie dla kobiety zadnej funkcji ochronnej.

[echtom]

> Poza tym poczytaj o menopauzie I o tym jakie spustoszenie sieje w organizmie kobiety: osteoporoza, choroby krazeniowe, moznaby wymieniac.

I po tym strasznym spustoszeniu kobieta może całkiem dobrze pożyć ze 30 lat. A wymienione choroby to skutek uboczny cywilizacji, nie ewolucji.

[d.o.s.i.a]

> I po tym strasznym spustoszeniu kobieta może całkiem dobrze pożyć ze 30 lat

Gdyby tego spustoszenia nie przechodzila, spokojnie moglaby zdazyc odchowac 30 letnie dziecko I doczekac wnukow.

> A wymienione choroby to skutek uboczny cywilizacji, nie ewolucji.

Mylisz sie. Wymienione choroby to w duzej mierze skutek uboczny deficitu estrogenow spowodowanego menopauza wlasnie.

[differentview]

znajac od paru lat rozne wypowiedzi pani triss merigold na temat wychowania dzieci zdecydowanie oswiadczam, ze wolalabym miec matke 60- letnia niz ja wiec jej rzekome wspolczucie wobec cudzych dzieci jest co nieco obrzydliwe ani wiek matki ani jej status finansowy nie przeklada sie bezposrednio na to jaka matka bedzie; mozna sie oczywiscie zastanowic na ile jest to odpowiedzialna decyzja; ale wowczas nalezaloby sie zastanowic nad decyzja o ciazy kobiet, ktore sa mlode ale sa w tragaicznej sytuacji finansowej, kobiet, ktore maja jakies wady genetyczne, ktore dziecko moze( ale nie musi) odziedziczyc; kobiet, ktore sa w grupie duzego ryzyka nowtoworowego- bo u nich sznasa, ze odchowaja dzieci tez jest mniejsza, lub kobiet, ktore juz choruja( agata mroz, magda prokopowicz) ale nigdy nie zalowaly, ze urodzily i dziecko bylo najwiekszym szczesciem ich zycia

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Nie zazdrość tylko obrzydzenie,

A myślisz, że Twoje życie nie wzbudza obrzydzenia?

[triss_merigold6]

To wolny kraj, może wzbudzać.
Czego jak czego, ale odczuwania emocji podstawowych nie można nikomu zabronić, nawet gdyby wszyscy dławili się od poprawności politycznej.

[echtom]

> Rzecz w tym, żeby pozwolić każdemu na realizowanie takiego modelu życia, który uważa za najlepszy dla siebie.

Pytanie, czyim kosztem. Niedawno była dyskusja o surogatkach. Przy obecnym rozwoju nauki nie da się uniknąć pytań o etyczne granice ingerowania w naturę dla zaspokojenia własnych pragnień. W sumie co złego jest w wycięciu nerki niepotrzebnemu nikomu sierocie i wszczepieniu jej choremu dziecku kochających rodziców?

[d.o.s.i.a]

> Pytanie, czyim kosztem.

Ale jakim kosztem? Udowodnij ze dzieci starszych matek maja obiektywnie źle i dzieje im się krzywda a przyznam ci racje. Nie możesz tego udowodnić wiec skończ temat. Dowody anegdotyczne lub jednostkowe są funta kłaków warte.


> aspokojenia własnych pragnień. W sumie co złego jest w wycięciu nerki niepotrze
> bnemu nikomu sierocie i wszczepieniu jej choremu dziecku kochających rodziców?
>

Ale to jest kompletnie chybiony argument. Jak na razie praktyka wycinania nerek sierotom nie istnieje. Natomiast fakt ze dzieci rodzą się w różnych rodzinach i nikt tego w żaden sposób nie kontroluje i nie powinien jest faktem.

[echtom]

> Jak na razie praktyka wycinania nerek sierotom nie istnieje.

Na razie.

[aandzia43]

Praktyka wycinania tego i owego "sierotkom" w każdym wieku istnieje, bo niewolnictwo było, jest i będzie. Takie rozwiązywanie spraw po prostu leży w ku.....ej naturze człowieka. Więc wycinają nerki więźniom w Chinach i "biorą sobie" biednych ludzi na części w całym trzecim świecie. Nie sądzę, by ten stan rzeczy został usankcjonowany w pierwszym świecie. Więc nie panikuj. A surogactwa do wycinania narządów bym jednak nie porownywala. Inna kategoria, choć i tu, i tu bierze się kasę za użyczenie swojego ciała.

[niennte]

echtom napisała:

> > Rzecz w tym, żeby pozwolić każdemu na realizowanie takiego modelu życia,
> który uważa za najlepszy dla siebie.
>
> Pytanie, czyim kosztem. Niedawno była dyskusja o surogatkach. Przy obecnym rozw
> oju nauki nie da się uniknąć pytań o etyczne granice ingerowania w naturę dla z
> aspokojenia własnych pragnień. W sumie co złego jest w wycięciu nerki niepotrze
> bnemu nikomu sierocie i wszczepieniu jej choremu dziecku kochających rodziców?
>


Bzdura i demagogia.
Cały czas mówimy o prawie człowieka do podejmowaniu decyzji, które nie krzywdzą innych. Kogo skrzywdziła pani S.? Przyszło na świat dwoje zdrowych dzieciaków. Mają matkę i babcię i prawdopodobnie życzliwych ludzi wkoło, którzy chcą pomagać.

Chyba nie zostały wyprodukowane na narządy

[echtom]

Po prostu idę tym tokiem myślenia, że nadrzędną wartością jest realizowanie własnego modelu życia i własnych pragnień. Co do pani S. masz rację - w sumie nie ma nic dziwnego w tym, że nastolatek będzie wychowywany przez 75-latkę i 100-latkę. Nawet ciekawie byłoby dożyć czasów, kiedy taki model się upowszechni.

[srebrnarybka]

Rzecz w tym, żeby pozwolić każdemu na realizowanie takiego modelu życia, który uważa za najlepszy dla siebie.

byle nie kosztem innych ludzi, w tym wypadku - dzieci, które ponoszą konsekwencje nieswojego wyboru.


Póki dzieciom jest dobrze, nie wolno się wtrącać.

Nie jest im dobrze, bo są półsierotami wychowywanymi przez niezdolną do tego matkę.


Jeżeli grozi im życie w biedzie, należy pomóc tak, jak w każdym innym przypadku.

Nieszczęście dzieci nie polega wyłącznie na życiu w biedzie.

[d.o.s.i.a]

> Ale ta dyskusja dotyczy jednej konkretnej grupy ludzi, nie wszelkich możliwych
> aspektów rodzicielstwa

I właśnie dlatego nie ma żadnego sensu. Bo zaczynasz ludzi dyskryminować i używać argumentów bliskich eugenice zakazując rozrodu konkretnej grupie z powodów które nie liczą sie względem innej grupy. Jak zaczniesz traktować ludzi równo to może zauważysz idiotyzm takiego dzielenia.
Jezeli uważasz ze istnieją obiektywne powody dla których starsze kobiety nie mogą być matkami to musisz tych powodów użyć aby zanegować rodziciellstwo starszych facetów. Jrsli jest to wiek, podwiazac im nasieniowody. Jesli jest to kasa, zabronić rozrodu młodym biednym. W przeciwnym razie nie masz żadnego powodu aby dyskryminować tylko jedna grupę tylko dlatego że natura byla wobec niej okrutna.

Co do reszty twojej wypowiedzi - jak piszesz, jest to TWOJA wizja. Moja wizja może być to ze dzieci samotnych matek powinny być im z automatu odbierane bo dla mnie taka rodzina to sci fi. Milo Ci?

[echtom]

> Moja wizja może być to ze dzieci samotnych matek powinny być im z automatu odbierane bo dla mnie taka rodzina to sci fi.

Przynajmniej te urodzone przed 40-tką

[nenia1]

d.o.s.i.a napisała:

> I właśnie dlatego nie ma żadnego sensu. Bo zaczynasz ludzi dyskryminować i używ
> ać argumentów bliskich eugenice zakazując rozrodu konkretnej grupie z powodów k
> tóre nie liczą sie względem innej grupy. Jak zaczniesz traktować ludzi równo to
> może zauważysz idiotyzm takiego dzielenia.
> Jezeli uważasz ze istnieją obiektywne powody dla których starsze kobiety nie mo
> gą być matkami to musisz tych powodów użyć aby zanegować rodziciellstwo starszy
> ch facetów. Jrsli jest to wiek, podwiazac im nasieniowody. Jesli jest to kasa,
> zabronić rozrodu młodym biednym.

I tu dosia niestety ma rację. Piszę niestety, bo sama uważam, że tak późne rodzicielstwo ma sporo wad dla dziecka. Ale nie da się ukryć, że sporo wad ma też dzieciństwo w biedzie.
Nie da się obronić tezy, ale będzie to mocno naciągana obrona, że stara matka be, a stary ojciec taki cacy. Albo i jedni i drugie poddawać krytyce, albo nikogo.

[niennte]

No tak, ale wielekroć ludzie powołując dziecko na świat nie myślą o jego dobru, tylko o przyjemności seksualnej, w związku z tym naprawdę mnóstwo dzieci ma przechlapane już w łonie matki (pijane noworodki). Dlatego też wylewanie kubeł pomyj na jedną nieodpowiedzialną (prawdopodobnie) aktorkę nie jest tego warte.
Skąd w końcu możemy wiedzieć, czy to był kaprys czy wielkie, niezrealizowane przez lata pragnienie? Trzeba obserwować, jak sobie radzi, a jeżeli zajdzie konieczność, pomóc.
Gdybym była Naturą, odpowiedziałabym, że kobiety przechodzą menopauzę, aby spłodzić, donosić i urodzić zdrowe potomstwo, które może potem wychować ktoś inny, bo Naturę obchodzi rozród, a nie zasady społeczne.

[kochamruskieileniwe]

no nie wiem....może obwiązkowa sterylizacja w określonym (????? jakim????) wieku....
Może w wieku średniej menopauzy kobiet (by było "po równo", żadnej dyskryminacji płci)

[anika772]

No proszę, na próżno tworzono głośną kampanię "nie zdążyłam zostać mamą". Bo teraz każda zdąży z macierzyństwem i nareszcie zwalczono niesprawiedliwość i dyskryminację biologiczną.

[kota_marcowa]

Ot dorabianie idei feminizmu do tego, że niektórym starym babom po prostu wali na dekiel i zamiast kupić sobie pieska chcą się pobawić słodkim bobaskiem.
Szkoda tych dzieci, bo będą mieć nie dość, że stare, to jeszcze psychiczne matki.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Tak samo myślisz o 60+ ojcach?

[straw-berry]

Madzia ze swoim pomysłem zniesienia ograniczeń wiekowych przy in vitro zapętliła się w żądaniu nie tyle równouprawnienia, co ujednolicenia płci na poziomie biologicznym.

ano, takie "ujiednolicenie" - jak to nazywasz - mamy od półwiecza, kiedy to kobiety dzięki skutecznej antykoncepcji mogą się puszczać ile chcą bez konsekwencji. przed wynalezieniem pigułki takiego "ujendolicenia" nie znano.

[kochamruskieileniwe]

właśnie...
tylko zastanawiam sie, jak to osiągnąć ( ujednolicenie na poziomie biologicznym).
Szczerze mówiąć, jak pomyślę o tym - aż ciarki po mnie chodzą...

[7dosia]

Nawet pigułka nie zmieniła faktu, że to mężczyzna zapładnia, a kobieta jest zapładniana.

Niech feministki

[kota_marcowa]

pozwą do sądu matkę naturę, za to, że faceci są dłużej płodni

Cóż za dyskryminacja

To udawanie, że biologia nie istnieje i różnice między płciami nie istnieją robi się coraz bardziej absurdalne.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Ja mam w du to, że mężczyźni są dłużej płodni. Co nie zmienia faktu, że rodzicielstwo 60+ uważam za kuriozum (ale to moja prywatna opinia, nikomu nie zabraniam się rozmnażać w tym wieku), niezależnie czy to kobieta czy mężczyzna. Mój niesmak budzi fakt, że jak zwykle stosuje się inne standardy w ocenie takich zachowań (60+letnia matka egoistka, 60+letni tatuś super bankomat, jak umrze, to kasę zostawi, po co dziecku ojciec).

[aandzia43]

Tak właśnie: 60-cioletnia samotna z wyboru i bez kasy matka to egoistka, a 60-cioletni ojciec z młodą matką dla swojego dziecka i kasą na otarcie łez po swym odejściu w zaswiaty jest ok. Abstrahując od mojego poglądu na rozum jednego i drugiego rozmnażającego się.starca, muszę przyznać, że ten drugi.starzec (płci męskiej) lepiej zadbał o potomstwo.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

A jeśli ta 60 latka ma kasy w cholerę i 30 letniego partnera-ojca tego dziecka (dawce spermy)?

[aandzia43]

To zmienia postać rzeczy (tylko.że takie rzeczy.to tylko w Erze ) Wygląda lepiej niż stara, biedna i bez młodego zaplecza rodzinnego w razie Niemca. Jak się takie zaczną pojawiać masowo, to zaczniemy myśleć co z tym fantem zrobić. Z tym że jest jeszcze jedna kwestia trudna do przeskoczenia: duże ryzyko niedonoszenia ciąży i uszkodzenia płodów u starej rodzącej. Nie znam się na tym, może niech się wypowie ktoś obeznany z tematem.

[maslova]

> To zmienia postać rzeczy

Jak widać po przykładzie Ałły Pugaczowej nie wszystkim tę postać rzeczy zmienia

[kota_marcowa]

Idę o zakład, że i faceci byliby inaczej oceniani, gdyby też mieli naturalne ograniczenie płodności i dla fanaberii żeby zostać tatusiem przed siedemdziesiątką robili różne chocki klocki z np przeszczepianiem plemników i jakąś skomplikowaną, obciążającą organizm kosztowną procedurą medyczną.
Inaczej byłaby też oceniana matka po 60, gdyby najzwyczajniej w świecie zaliczyła wpadkę.

[nenia1]

kota_marcowa napisała:

> Idę o zakład, że i faceci byliby inaczej oceniani, gdyby też mieli naturalne og
> raniczenie płodności i dla fanaberii żeby zostać tatusiem przed siedemdziesiątk
> ą

A skąd, wystarczy popatrzeć jak się ocenia młodą dziewczyną mającą wielu partnerów seksualnych (dziwka) , a młodego mężczyznę z taką samą ilością partnerek (jurny kogut).

[araceli]

kota_marcowa napisała:
> To udawanie, że biologia nie istnieje i różnice między płciami nie istnieją robi
> się coraz bardziej absurdalne.

Zakażmy leków w końcu biogolia rulez

[kochamruskieileniwe]

araceli - znaczy, uważasz , że nie ma różnic na płci na poziomie biologicznym?

[araceli]

kochamruskieileniwe napisała:
> araceli - znaczy, uważasz , że nie ma różnic na płci na poziomie biologicznym?

Oczywiście, że są. A teraz in vitro jedą z nich niweluje. I wrzask...

[lauren6]

Nie wpadłaś na to, że te różnice po coś są?

Btw. wzrusza mnie, że o prawie do macierzyństwa najwięcej mają do napisania dwie bezdzietne

[araceli]

lauren6 napisała:
> Nie wpadłaś na to, że te różnice po coś są?

Owszem - po coś są. Dlaczego 'przeskakiwanie' biologii przez mężczyzn (viagra) jest ok a przez kobiety nie ok?


I przestań proszę bajdurzyć na mój temat jak kończą Ci się argumenty.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

A przepraszam, ja nic nie pisałam o prawie do macierzyństwa. Jak dla mnie to może się nikt nie rozmnażać.

[nenia1]

lauren6 napisała:

> Nie wpadłaś na to, że te różnice po coś są?


Tak jak po coś były epidemie. Ziemia "czyściła się" ze zbyt dużej ilości ludzi.

[maslova]

Ja też dużo piszę. A mam dwoje dzieci.

[marzeka1]

Oto masz w Europie niwelowanie:
www.proinvitro.pl/in-vitro-w-innych-krajach - masz w wielu krajach ograniczenia: zarówno odnośnie kobiet, jak i mężczyzn, gdy chcą zostać rodzicami w taki sposób.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Omg. UK, Wielka Brytania-dawca spermy do 45r życia, Hiszpania- do 50. Chyba ich powaliło i nie znają statystyk dotyczących wzrostu ryzyka chorób (np.psychicznych) w przypadku panów do 40.

[araceli]

marzeka1 napisała:
> Oto masz w Europie niwelowanie:
> rel="nofollow">www.proinvitro.pl/in-vitro-w-innych-krajach - masz w wielu krajach ograniczenia: zarówno odnośnie kobiet, jak i
mężczyzn, gdy chcą zostać rodzicami w taki sposób.

Piszesz o ograniczeniach prawnych a ja o możliwościach technicznych. To raz. Dwa - ograniczenia dotyczą OBU płci. Pytanie - dlaczego skoro 'mężczyźni mogą do 70-tki i już'?

[princess_yo_yo]

ale rozumiesz roznice miedzy ograniczeniem do zostania dawca gamet a osobami ktore chca zostac rodzicami w tym kontekscie?

autentycznie nie rozumiem skad ta praranoja na temat rzeszy emerytow a zwlaszcza emerytek ktore wg tego watku nie moga sie doczekac zostania rodzicem? jaki jest sens tworzenia prawa ktore z definicji bedzie niedoskonale a najprawdopodobniej glupie, dla ograniczenia kilku przypadkow w skali roku?

[niennte]

princess_yo_yo napisała:

> autentycznie nie rozumiem skad ta praranoja na temat rzeszy emerytow a zwlaszcz
> a emerytek ktore wg tego watku nie moga sie doczekac zostania rodzicem? jaki jest sens tworzenia prawa ktore z definicji bedzie niedoskonale a najprawdopodobniej glupie, dla ograniczenia kilku przypadkow w skali roku?

No właśnie. W dodatku może się okazać, że to prawo unieszczęśliwi parę osób, które w sposób jak najbardziej świadomy i odpowiedzialny pragną dziecka.

Tworzyć prawo dla wszystkich na podstawie jednostkowego przypadku pani Sienkiewicz? Bzdura.

[maslova]

> autentycznie nie rozumiem skad ta praranoja na temat rzeszy emerytow a zwlaszcza emerytek ktore wg tego watku nie moga sie doczekac zostania rodzicem?

Też mnie to zadziwiło.

[7dosia]

araceli napisała:

> kochamruskieileniwe napisała:
> > araceli - znaczy, uważasz , że nie ma różnic na płci na poziomie biologic
> znym?
>
> Oczywiście, że są. A teraz in vitro jedą z nich niweluje. I wrzask...

Zależy jak na to patrzeć. Jeżeli materiał genetyczny pochodził od innej kobiety, to to nie są jej biologiczne dzieci. Ona (ta starszawa kobieta) robiła tylko za inkubator. Na razie zgodnie z prawem, matką jest ta, która urodzi - prawo nie nadąża za rozwojem medycyny po prostu. Ale wystarczy zmiana definicji i uznanie, że matką jest dawczyni komórki, a całe to "niwelowanie" idzie w pizd...u. Stara kobieta, po menopauzie i wygaśnięciu aktywności jajników dalej nie ma szans na własne dziecko, bo ma już zdrowych komórek jajowych, zdolnych do zapłodnienia.
>

[araceli]

7dosia napisał(a):
> Stara kobieta, po menopauzie i wygaśnięciu aktywności jajników dalej nie ma
> szans na własne dziecko, bo ma już zdrowych komórek jajowych, zdolnych do
> zapłodnienia.

Hasło klucz: mrożenie jajeczek.

[7dosia]

Rozkoszne Znaczy, ty swoje już zamroziłaś?

[araceli]

7dosia napisał(a):
> Rozkoszne Znaczy, ty swoje już zamroziłaś?

Nie mam takiej potrzeby.

[7dosia]

I całe szczęście, bo to bardzo ryzykowna strategia reprodukcyjna, w dodatku znowu wyraźnie pokazująca przewagę mężczyzn nad kobietami. Facet może nosić zdrowe plemniki we własnych jajach do późnej starości. Kobieta, żeby na starość zostać matką musi powierzyć swój materiał genetyczny innym, zdać się na pomoc systemu, technologii (wymyślanej i doskonalonej główniej przez mężczyzn), jak zwykle zresztą

[attiya]

Madzia Środa, tak jak większość z PIS-u a i część posłów z PO, jest już dawno w innym wymiarze, także w sumie nie dziwię się, że jest na etapie "zamknijcie mnie w zakładzie zamkniętym".

[triss_merigold6]

Tyle, że ani posłowie PiS, ani posłowie PO nie pragną uchodzić za feministyczny głos w Twoim domu. A Madzia po raz kolejny totalnie ośmiesza temat dotyczący kobiet.

[kowalka33]

A ja tak sobie myślę że Kościół pierdzielił coś i groził wszystkim tak jakby gorszego grzechu nie było a powinien może podyskutować na temat zagrożeń jakie in vitro niesie. Nie mam nic do tej metody , może poza tym że nie chciałabym płacić za to z publicznej kasy , bo są ważniejsze potrzeby a para ludzi pracując i nie wydając na dziecko może sobie odłożyć ale nie wiedziałam że tak dużo kobiet korzysta z tej metody po 50 roku życia. Uważam to za bład, są w życiu człowieka rózne etapy i trzeba może myśleć że pewne rzeczy możemy mieć tylko w okreslonym wieku. To jest ta kultura wszystkiego, tj wszystko mi się należy. Może Kościół ma trochę racji że to otwarcie drzwi do segregacji ludzkiej, do pokonywania barier których człowiek nie powinien przekraczać. Tylko zamiast dyskusji idąceje w te stronę mamy stek bzdur

[brak.polskich.liter]

triss_merigold6 napisała:

> A Madzia po raz kolejny totalnie ośmiesza temat dotyczący kobiet.

I wlasnie dlatego mam ochote napluc babie na buty. Z calego feministyczego serduszka.

OK, roboczo przyjmuje, ze za kazdy erystyczny popis Prof. Sroda kasuje niemala sume pochodzaca z funduszow propagandowych PiS. Nikt inny tak skutecznie nie wyszydzilby tematu, o ktorym sie wypowiada.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

A nie ma pani Środa zwyczajnie prawa do swojego zdania? Terlikowska ma, Korwin ma, czytamy felietony różnej maści oszołomów. Czemu akurat Środa budzi takie kontrowersje?

[marzeka1]

No tak, a pan Korwin to nie budzi kontrowersji, pan Terlikowski tylko 100% ma poparcia w tym co mówi?
Ma zwyczajnie prawo do swojego zdania, tyle że to jest potem komentowane, jak wypowiedzi innych znanych ludzi (i nie tylko znanych).

[araceli]

marzeka1 napisała:
> No tak, a pan Korwin to nie budzi kontrowersji,

Korwin budzi znacznie mniej kontrowersji a przede wszystkim dyskusji moralnych niż p. Sienkiewicz.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Aż takich kontrowersji jak Środa żaden z panów nie budzi.

[brak.polskich.liter]

Bo feminizm jest bliski memu lewackiemu serduszku, tak sie sklada.

Belkot Terlikowskiego budzi moja wesolosc z gatunku "i smieszno i straszno i obrzydliwie" - ot, och..aly z nienawisci czub znowu sie dorwal do mediow i dokazuje; czasem uniesienie brwi "yyy, AZ TAK mu peron odjechal?!". Ani przez moment nie przyszloby mi do glowy analizowac tego belkotu, czy traktowac go serio - wiem, jaka ideolo facet reprezentuje i na co go stac. To samo z Korwinem. Natomiast Prof. Sroda reprezentuje cos, z czym sie identyfikuje. I robi ruchowi feministycznemu w Polsce bardzo, ale to bardzo zly piar.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Rozumiałabym, gdyby ruch feministyczny był jednolity. W tej chwili to jak pretensje do rudowłosej, że swoją wypowiedzią robi zły PR wszystkim rudym.

[triss_merigold6]

W Polsce najbardziej wyraziste są niestety panie, które tworzą feminizmowi czarny PR starych zwariowanych bab.

[nenia1]

Pytanie czy są najbardziej wyraziste, czy po prostu najczęściej cytowane. Trochę jak z wypowiedziami polskich duchownych, tych sensownych nikt nie przytacza.

[triss_merigold6]

Skoro najczęściej cytowane, to znaczy że najbardziej wyraziste. Mniej wyraziste - czytuję namiętnie "Codziennik feministyczny" - są jeszcze bardziej szalone, więc może lepiej, że są cytowane rzadziej.

Sensowna bywa Graff odkąd powiła i zderzyła się z realem.

[nenia1]

Raczej takie, które wiadomo, że wzbudzą kontrowersje.

[brak.polskich.liter]

Nie jest jednolity (i cale szczescie) - zgoda.
Byc moze dlatego mnie tak Sroda zapienia, ze kiedys gadala/pisala do rzeczy? Dawno temu, kiedy jeszcze mieszkalam w PL, czytywalam "Zadre". Ukazywaly tam sie m.in. teksty autorstwa Srody. Pisala dobrze, skladnie i z sensem - i nawet, kiedy z czyms nie bylo mi po drodze, fajnie to sie czytalo.
A potem cos sie stalo. Za pierwszym razem, kiedy walnela, jak golab w parapet (to chyba byl slynny passus o urlopach macierzynskich) - OK, niemile zaskoczenie, ale kazdemu moze sie zdarzyc. Za kolejnym razem - eee, WTF. A potem kolejny raz i kolejny i kolejny.
Nie podejmuje sie ocenic, czy to wyplyniecie do mainstreamu walnelo jej na dekiel, czy po prostu zglupiala z innych powodow. Niewazne. W kazdym razie, obecnie wiekszosc jej pogladow uwazam za rownie odjechane i szkodliwe spolecznie, jak poglady Krula, czy Terlisia.

[triss_merigold6]

Jej odklepało kiedy została w 2004 r. pełnomocnikiem rządku ds. równego statusu. Od tamtej pory płynie swobodnym strumieniem świadomości.

[migona]

wiesz, myślę że może coś w tym być. Tzn. jak czytałam jej książki to myślę "o jak mądrze gada". A jak czytam jej felietony (?) czasem to myślę nie tyle, że "peron jej odjechał", ale raczej: "czemu nadużywasz niektórych słów" . Może to kwestia formy, może jej się zmieniło z wiekiem i też nie jest tak, że co ją przeczytam to olaboga jakie bzdury. Czasem po prostu myślę, że nie umie przekazać tego co by chciała albo zafiksowała na ulubionych słowach i tematach (kościół, męska polityka, falliczny) i nimi rzuca ot tak bez refleksji jak to brzmi dla ludzi, którzy w feminizmie nie siedzą. To jedno, bo kwestia jej podejścia do urlopów macierzyńskich i pani sprzątającej eheehe dobrze się wpisuje w feminizm liberalny (czyli jakby dla dobrze sytuowanych pań z Kongresu Kobiet - żeby przełożyć na polską rzeczywistość i zupełnie pomijający kwestie zarobków i rzeczywistości pozostałych kobiet w Polsce) - nie jest to specyfika polska - to po prostu jeden z nurtów feminizmu, z resztą krytykowany przez przedstawicielki innych nurtów. Czy Środa jest świadomą przedstawicielką takiego a nie innego nurtu- nie wiem, ale po prostu takie ma poglądy.

A może nie tyle poglądy jej się zmieniły, co sytuacja i świadomość lewackich serduszek (też jestem ) i po prostu jej model feminizmu nie odpowiada współczesnym kobietom (oprócz tych z Kongresu Kobiet) i tyle. Czas na nowe ikony (ale bez urazy - nie triss )

[echtom]

> (czyli jakby dla dobrze sytuowanych pań z Kongresu Kobiet - żeby przełożyć na polską rzeczywistość i zupełnie pomijający kwestie zarobków i rzeczywistości pozostałych kobiet w Polsce)

No dokładnie - problemem feminizmu (nie wiem, czy tylko polskiego), jest bardzo wąski target. A potem foch, że kobiety nie doceniają, że chce się DLA NICH coś zrobić.

[araceli]

echtom napisała:
> No dokładnie - problemem feminizmu (nie wiem, czy tylko polskiego), jest bardzo
> wąski target. A potem foch, że kobiety nie doceniają, że chce się DLA NICH coś
> zrobić.

Czyli upupiajmy dalej kobiety na kasie w Biedronce? Upupiajmy dalej jako samotne matki bo przecież od panów to można tylko alimentów żądać itd.

Ja się zgadzam, że target DZIŚ jest wąski ale nie zgadzam się na rzeczywistość w której wąski pozostanie.

[echtom]

> Czyli upupiajmy dalej kobiety na kasie w Biedronce? Upupiajmy dalej jako samotne matki bo przecież od panów to można tylko alimentów żądać itd.

Ale co chcesz zrobić z tymi kasjerkami - przenieść na traktory czy stanowiska menedżerskie w korporacjach? I jaki masz pomysł na samotne matki? Btw. jestem od ćwierć wieku samotną matką wykonującą typowo "babski" zawód, nie czuję się upupiona, a parytety, szklane sufity i dżender zbywam wzruszeniem ramion.

[araceli]

echtom napisała:
> Ale co chcesz zrobić z tymi kasjerkami - przenieść na traktory czy stanowiska m
> enedżerskie w korporacjach?

Może uświadomić im, że ich córki nie muszą być kasjerkami i dążyć do tego, żeby być nie musiały? Myślisz kategoriami tu i teraz, tu i teraz dać rybkę.

Nie ma się co chwalić samotnym macierzyństwem bo to systemowa porażka. Porażka kultu braku ojca, myślenia o dziecku jako tylko kobiecej odpowiedzialności, przyzwolenia na wymiksowanie się panów z ewentualnym ograniczeniem do płacenia alimentów.

Dla minie ważniejsze od pomocy Tobie jako samotnej matce jest to, żeby Twoje córki samotnymi matkami nie zostały.

[echtom]

> Może uświadomić im, że ich córki nie muszą być kasjerkami i dążyć do tego, żeby
> być nie musiały?

Czyli córki przenieść na traktory i stanowiska menedżerskie? I to jest niestety podstawowy błąd feminizmu - założenie, że wszystkie kobiety marzą o karierze zawodowej, tylko złe patriarchalne społeczeństwo in to blokuje.

> Nie ma się co chwalić samotnym macierzyństwem bo to systemowa porażka. Dla minie ważniejsze od pomocy Tobie jako samotnej matce jest to, żeby Twoje córki samotnymi matkami nie zostały.

Ja się nie chwalę ani nie oczekuję pomocy. A co zamierzasz zrobić, żeby moje córki nie zostały samotnymi matkami?

[araceli]

echtom napisała:
> Czyli córki przenieść na traktory i stanowiska menedżerskie? I to jest niestety
> podstawowy błąd feminizmu - założenie, że wszystkie kobiety marzą o karierze
> zawodowej, tylko złe patriarchalne społeczeństwo in to blokuje.

Jasne - wszystkie marzą o zostaniu sprzątaczką lub kasjerką

I nie - to nie patriarchalne społeczeństwo je blokuje tylko często inne kobiety. Np. matki wychowujące je do 'kobiecych zawodów'.

> Ja się nie chwalę ani nie oczekuję pomocy. A co zamierzasz zrobić, żeby
> moje córki nie zostały samotnymi matkami?

Np. zacząć kłaść większy nacisk na odpowiedzialność mężczyzn za potomstwo. I to kobiety muszą niestety - samo się nie zrobi. Zacząć wymagać i wybierać pod kątem wymagań.

[echtom]

Większość marzy o spokojnej pracy zostawiającej dużo czasu dla domu i dzieci.
"Inne kobiety" to też element patriarchalnego społeczeństwa.
Wzorce rodzinne nie muszą być dziedziczne. Córki matek samotnych lub podporządkowanych mężom potrafią wyciągać prawidłowe wnioski i tworzyć związki partnerskie.

[araceli]

echtom napisała:
> Większość marzy o spokojnej pracy zostawiającej dużo czasu dla domu i dzieci.

Po pierwsze - za kogo się uważasz, żeby wypowiadać się w imieniu 'większości' kobiet?

Po drugie - zapewne masz rację - lepiej być zawsze pięknym młodym i bogatym. Tyle, że to mało realne.

[echtom]

> Po pierwsze - za kogo się uważasz, żeby wypowiadać się w imieniu 'większości' kobiet?

Za kobietę znającą mnóstwo kobiet z różnych środowisk. Temat interesuje mnie od dziecka - prawie pół wieku to naprawdę dużo czasu, by posłuchać, poobserwować i wyciągnąć wnioski.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Ja jednak wolę zdać się na badania PANU, które mówią jasno, czego chce większość kobiet.

[araceli]

echtom napisała:
> Za kobietę znającą mnóstwo kobiet z różnych środowisk. Temat interesuje mnie
> od dziecka - prawie pół wieku to naprawdę dużo czasu, by posłuchać,
> poobserwować i wyciągnąć wnioski.

I uważasz, że jedyna masz oczy i uszy? Wiesz... Twoja pycha jest powalająca Trzeba było trochę więcej własną córkę obserwować to może uniknęłabyś problemów z opieką społeczną. Widać najciemniej pod latarnią.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Nie sądzę, żeby większość kobiet chciało spokojnej pracy dla ogarnięcia domu. Jakaś część kobiet tak, że względu na dzieci, ale dla domu? Może mała część pasjonatek.

[srebrnarybka]

pracę kasjerek czy sprzątaczek podejmują zwykle kobiety mało wykwalifikowane. Mężczyźni mało wykwalifikowani podejmują pracę przy kopaniu rowów czy na budowie, bowiem praca ta wymaga dużej siły fizycznej, której większość kobiet nie ma. Zatem mało wykwalifikowane kobiety skupiają się w zawodach niewymagających dużej siły fizycznej. Nie jest to wymysł patriarchalnego społeczeństwa, tylko jednak nieszczęsna biologia.

[sid_15]

Z jednej strony zgadzam się z tym, a z drugiej strony - no ktoś musi pracować jako kasjer czy sprzątacz. Te zawody są potrzebne i nie róbmy jakiegoś trendu, jak to wszyscy mają się wykształcić i pracować w korpo lub jako wąskie specjalistki (że najczęściej urojone, to inna inszość ). Z resztą obecnie widać co się robi przy takim podejściu, kiedy większość ludzi idzie na studia - jaki jest poziom studiów.
Chociaż zgadzam się, że należy zwalczać automatyzm w taki podejściu. Sama znam dziewczyny, które były pierwszym wykształconym pokoleniem w rodzinie, ale rodzina i nawyki z domu tak je ciągnęły w dół, że znalazły sobie facetów typu robotnik (którzy przyłączyli się do ciągnięcia w dół), tudzież zaciążyły niedługo po 20-tce i z dyplomami za bardzo nie maja co zrobić, bo ani ambicji, ani ochoty i czasu na dokształcanie się. Pracują np. w sklepie, więc może rzeczywiście lepiej wyszłyby na tym, gdyby wykształciły się jako fryzjerki czy manikiurzystki (chociaż nie wiem jak to jest, bo np. kosmetyczki, do których chodzę, mają wyższe wykształcenie). A z drugiej strony w porównaniu z tym, jak żyją ich matki czy starsze siostry, to i tak zrobiły milowy krok naprzód.

[srebrnarybka]

Może uświadomić im, że ich córki nie muszą być kasjerkami i dążyć do tego, żeby
> być nie musiały?

Czyli, żeby w ogóle nie było kasjerek? Moim zdaniem problem polega nie na tym, że niektóre kobiety wykonują potrzebne prace kasjerek, sprzątaczek, salowych, dozorczyń, portierek etc., tylko na tym, że w te zawody są bardzo nisko płatne i że z powodu bezrobocia wiele kobiet i tak je podejmuje, nie mogąc znaleźć zatrudnienia. Oczywiście kasjerka jest nisko wykwalifikowana, więc jasne, że zarabia mniej, niż lekarka, ale powinna zarabiać tyle, by mieć na godne życie. I tym bym się martwiła, a nie tym, że istnieją kasjerki i że w przyszłości też niektóre kobiety będą wykonywały ten zawód.

[migona]

nie nie nie- problemem pewnego nurtu feminizmu jest wąski target. Ale to nie jest cały polski feminizm (ani światowy). Nie wiem, może to kwestia pokolenia, ale dla współczesnych polskich feministek żadnym odniesieniem nie jest Kongres Kobiet. To po prostu jakieś panie, które ze swej uprzywilejowanej pozycji gadają o świecie, ostro krytykowane. I nie wiem, czy feministki jakoś jęczą, że kobiety ich nie doceniają? To też było modne w latach 90. Może panie z tego Kongresu narzekają?

[echtom]

W sumie to się nie znam. Wiem tylko tyle, że nie mam pojęcia, co te feministki mogłyby jeszcze zrobić dla mnie. Wiele lat temu wywalczyły prawo wyborcze, prawo do pracy zawodowej i ogólnie prawną samodzielność kobiet, a teraz wymyślają problemy, by uzasadnić swoją rację bytu.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Dla Ciebie pewnie już nic, ale dla Twoich córek, wnuczek już tak. Np. szacunek dla tzw. kobiecych zawodów (odpowiednia płaca i prestiż).

[araceli]

echtom napisała:
> W sumie to się nie znam. Wiem tylko tyle, że nie mam pojęcia, co te feministki
> mogłyby jeszcze zrobić dla mnie. Wiele lat temu wywalczyły prawo wyborcze,
> prawo do pracy zawodowej i ogólnie prawną samodzielność kobiet, a teraz
> wymyślają problemy, by uzasadnić swoją rację bytu.

Wzbijasz się na szczyty egoizmu - 'co feministki DLA MNIE mogą zrobić bo przecież problemy innych kobiet to są wymyślone'

[echtom]

"Dla mnie" czyli dla przeciętnej kobiety borykającej się ze zwykłymi codziennymi problemami.

[araceli]

echtom napisała:
> "Dla mnie" czyli dla przeciętnej kobiety borykającej się ze zwykłymi codziennym
> i problemami.

Przeciętna kobieta jest samotną matką trójki dzieci? Ciekawe...

[echtom]

Więc jeśli ja nie potrzebuję do szczęścia feministek, to tym bardziej nie potrzebuje ich większość kobiet, które są w lepszej sytuacji, bo mają męża i mniej dzieci

[araceli]

echtom napisała:
> Więc jeśli ja nie potrzebuję do szczęścia feministek, to tym bardziej nie
> potrzebuje ich większość kobiet, które są w lepszej sytuacji, bo mają męża i
> mniej dzieci

A kto Ci daje prawo do wypowiadania się w imieniu mężatek, kobiet robiących karierę, dobrze zarabiających. Wiesz cokolwiek o ich problemach i jakiej pomocy potrzebują?

[echtom]

Takie przedsiębiorcze to chyba sobie poradzą bez pomocy? Rozczaruję Cię - nie żyję w getcie samotnych matek wielodzietnych.

[araceli]

echtom napisała:
> Takie przedsiębiorcze to chyba sobie poradzą bez pomocy?

Nie Tobie o tym decydować.

> Rozczaruję Cię - nie żyję w getcie samotnych matek wielodzietnych.

A ja nie w gettcie pełnych rodzin.

[sid_15]

> A kto Ci daje prawo do wypowiadania się w imieniu mężatek, kobiet robiących
> karierę, dobrze zarabiających. Wiesz cokolwiek o ich problemach i jakiej pomocy
> potrzebują?

Fajne, nie? Jeśli mnie wystarczy kromka chleba z masłem, to nikt nie potrzebuje polędwiczek, bo to jakieś wyższe fanaberie.

[araceli]

migona napisała:
> czyli jakby dla dobrze sytuowanych pań z Kongresu Kobiet - żeby prze
> łożyć na polską rzeczywistość i zupełnie pomijający kwestie zarobków i
> rzeczywistości pozostałych kobiet w Polsce)

No ale to jest podstawowe pytanie - czy feminizm ma ulżyć kobietom w biedzie czy dążyć do tego, żeby sytuacja kobiet się poprawiała? Należy łagodzić rzeczywistość powodując jej ugruntowanie w obecnej formie czy dążyć do jej zmiany?

[migona]

nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Feministka liberalna powie coś takiego "kobieta nie powinna robić wszystkiego i nie zostawać po urodzeniu dziecka w domu" A na pytanie "ale jak to zrobić, jak partner się nie angażuje" - odpowie - "są nianie i sprzątaczki" (to takie bardzo uproszczone)

A feministka lewicowa zapyta "no dobrze, a kto się będzie opiekował dzieckiem niani i sprzątaczki i kto będzie sprzątał w ich domach".

Ten drugi nurt zakłada, że żadnego "wyzwolenia" kobiet nie będzie, jak będziemy pudrować rzeczywistość. Owszem - część lepiej sytuowanych, czy (uwaga) singielek będzie na siebie zarabiać, a czarną robotę odwalać będą sprzątaczki i nianie, które wracają do siebie i tyrają kolejny etat w domu. No ale emancypacja stanie się dobrem dla elity i tak też feminizm będzie postrzegany (jako coś co jest dla bogatych kobiet, które mają czas), a nie o to chodzi.

Chodzi po prostu o to, że ideą nawet najbardziej szlachetna się nie najesz i nie posprzątasz. Taka sprzątaczka, żeby feminizm do niej przemawiał, musi widzieć że on coś jej daje. Że te panie feministki idą z nimi na protest, że walczą o podwyżki, że są matkami i wiedzą jak to jest telepać się przez miasto z wózkiem i siatami albo jak nie są matkami, to nie prychają na widok dzieciaka. Czyli widzą, że feministka zna ich problemy, rozumie je. Wtedy jest czas na powiedzenie - ten twój Zdzich niech popilnuje dzieciaków, bo ty idziesz z nami na spotkanie. Albo jest też czas na refleksje tej pani - muszę swoich chłopów uczyć gotować, to mi lżej będzie.

[araceli]

migona napisała:
> Ten drugi nurt zakłada, że żadnego "wyzwolenia" kobiet nie będzie, jak będziemy
> pudrować rzeczywistość. Owszem - część lepiej sytuowanych, czy (uwaga) singiel
> ek będzie na siebie zarabiać, a czarną robotę odwalać będą sprzątaczki i nia
> nie, które wracają do siebie i tyrają kolejny etat w domu

I to jest ból antyfeminizmu - niemożność wyzwolenia się z myślenia, że niania czy sprzątaczka to kobieta. Osoba wykonująca proste, niewymagające wykształcenia czynności to kobieta i trzeba dla niej walczyć 'o podwyżkę'. I kółko się zamyka.

[echtom]

> Osoba wykonująca proste, niewymagające wykształcenia czynności to kobieta

Osoby wywożące śmieci i gruz czy kopiące rowy na ogół nie są kobietami.

[migona]

Ściślej ból antyfeminizmu to niemożność wyzwolenia od myślenia, że funkcje opiekuńczo-usługowe pełni kobieta. Wiele z zawodów pod to podchodzących (pielęgniarka, wychowawczyni, wyspecjalizowania niania, nauczycielka) to wcale nie są zajęci proste i niewymagające wykształcenia. Są za to nisko płatne i o stosunkowo niskim prestiżu. I tak wykonują je przede wszystkim kobiety i tak jest to myślenie, że są to zajęcia dla kobiet. (bo wiadomo, że posiadanie pochwy robi z nas mięciutki, milutkie, cierpliwe i nie do zajechania stworki gotowe nieba przychylić) (Ciekawa jest też inna kwestia - jak status danego zajęcia spadał, bo zaczęły się nim zajmować kobiety. Ew. co było pierwsze - czy status spadł bo kobiety dorwały się do zawodu, czy kobiety dorwały się do zawodu, więc społeczeństwo uznało, że to musi być jakiś kiepski zawód, skoro nawet kobiety mogą powszechnie się nim zajmować).

Ale w chwili, kiedy rzeczywiście wiele kobiet takie zawody wykonuje, błędne jest powiedzenie: same se wybrałyście, to cierpcie. Bo na to, że wybrały taki a nie inny zawód miało wpływ wiele kwestii (od stereotypów, przez skrypty społeczne i zasoby ekonomiczne, psychiczne, interpersonalne, uwarunkowania osobowościowe po dostępność wykształcenia i rynek pracy). W tej chwili do takiej pani Hani sprzątaczki od zawsze bardziej przemówi jak feministki pójdą razem z nią protestować przeciwko nieuczciwemu pracodawcy, a dopiero potem powiedzą, że hej Haniu patrz - w domu nie musisz wszystkiego robić sama, albo ej patrz co pokazujesz swoim dzieciom, co pokazujesz córkom, jaki one mogą mieć wybór (to oczywiście baaaardzo uproszczony przykład)

A...no i ważne jest też zaznaczenie, że feminizm akademicki, gender studies, nawet Kongres Kobiet, który trochę ode mnie oberwał jest ważny. Myśli, rozważania, publikacje, dyskusje w chwili, kiedy mamy komfort że nie musimy się zajmować zaspokojeniem podstawowych potrzeb jest ważny. Bo przecież te panie też nie wzięły się z kosmosu. Też się wychowywały, często w zupełnie niefeministycznych warunkach . I ich przemyślenia też są ważne. Problem może się zrobić tylko wtedy, kiedy na przemyśleniach się skończy, a spotkania z kobietami z różnych środowisk zostawi PiSowi.

[araceli]

migona napisała:
> Ściślej ból antyfeminizmu to niemożność wyzwolenia od myślenia, że funkcje opi
> ekuńczo-usługowe pełni kobieta. Wiele z zawodów pod to podchodzących (pielęgnia
> rka, wychowawczyni, wyspecjalizowania niania, nauczycielka) to wcale nie są zaj
> ęci proste i niewymagające wykształcenia. Są za to nisko płatne i o stosunkowo
> niskim prestiżu. I tak wykonują je przede wszystkim kobiety i tak jest to myśle
> nie, że są to zajęcia dla kobiet. (bo wiadomo, że posiadanie pochwy robi z nas
> mięciutki, milutkie, cierpliwe i nie do zajechania stworki gotowe nieba przychy
> lić)

Dokładnie tak.

> (Ciekawa jest też inna kwestia - jak status danego zajęcia spadał, bo zacz
> ęły się nim zajmować kobiety. Ew. co było pierwsze - czy status spadł bo kobiet
> y dorwały się do zawodu, czy kobiety dorwały się do zawodu, więc społeczeństwo
> uznało, że to musi być jakiś kiepski zawód, skoro nawet kobiety mogą powszechni
> e się nim zajmować).

Jest jeszcze inna opcja - to kobiety same żądają za swoją pracę mniej. Jeżeli zapytasz na rozmowie o pracę na to samo stanowisko kobietę i mężczyznę o oczekiwane wynagrodzenie to statystycznie kobieta powie mniej. Nawet jak jest lepiej wykształcona i ma większe doświadczenie. Do tego powie to z wahaniem w głosie i nie postawi dodatkowych warunków. Stawianie warunków postrzegane jest jako niekobiece, kobiety mają być milusie.

[migona]

"Jest jeszcze inna opcja - to kobiety same żądają za swoją pracę mniej. Jeżeli zapytasz na rozmowie o pracę na to samo stanowisko kobietę i mężczyznę o oczekiwane wynagrodzenie to statystycznie kobieta powie mniej. "

- możliwe (badania jakieś na to były, ale musiałabym pogrzebać) Kwestia tego, czym to jest spowodowane - wspomnianym przez ciebie postrzeganiem stawiania warunków jako niekobiecego (stereotypy), pewnie też niską pozycją negocjacyjną (za tym idzie przeświadczenie często samych kobiet, że są gorszymi pracownikami, żeby się nie wychylać - i znowu z powietrza to się nie wzięło)

[araceli]

migona napisała:
> - możliwe (badania jakieś na to były, ale musiałabym pogrzebać) Kwestia tego,
> czym to jest spowodowane - wspomnianym przez ciebie postrzeganiem stawiania war
> unków jako niekobiecego (stereotypy), pewnie też niską pozycją negocjacyjną (za
> tym idzie przeświadczenie często samych kobiet, że są gorszymi pracownikami,
> żeby się nie wychylać - i znowu z powietrza to się nie wzięło)

To zapewne wypadkowa wielu czynników. Moim zdaniem właśnie feminizm powinien zajmować się walką o wyjście z tego błędnego koła zamiast dbać o to, żeby kobietom nie było w nim 'aż tak źle'.

[migona]

no ale tu wcale nie musi być "zamiast". Chodzi o to, żeby kobiety miały jakieś zaplecze, które im, ich córkom, wnuczkom pozwoli wyjść z tego jak to określasz "błędnego koła". Tego nie zrobi się jednym spotkaniem czy jedną publikacją, nawet jak babki wyjdą zachwycone to wrócą do swojej szarej rzeczywistości, do swoich problemów, których nie rozwiążesz prostym szybkim "ok, nie będę teraz sprzątaczką, będę panią prezes, bo jestem feministką" (to tak samo nie zadziała jak nie działają te mowy motywacyjne czy książki guru od przemiany siebie). Zmiana (a tu w ogóle chodzi o zmianę społeczną i obejmuje wszystkich) trwa, zmiana nawyków (bo to jest pewien nawyk) wymaga wysiłku, wymaga czasu i zasobów. Czasem trzeba małymi kroczkami, u niektórych pewnie się nie uda, u niektórych tylko trochę, ale już następne pokolenie może osiągnąć trochę więcej.

To jedna strona, bo absolutnie nie jestem przeciwna i nie chciałabym żeby nie było happeningów, głośnych marszy, tych kobiet, które mówią "tu teraz chcemy tego i tamtego" (bo niektóre rzeczy można i trzeba tu i teraz - np. choćby to prawo do aborcji).
Więc z jednej strony - małe kroczki i z drugiej rewolucje. Mnie to pasuje.

[niennte]

To jedna strona, bo absolutnie nie jestem przeciwna i nie chciałabym żeby nie było happeningów, głośnych marszy, tych kobiet, które mówią "tu teraz chcemy tego i tamtego" (bo niektóre rzeczy można i trzeba tu i teraz - np. choćby to prawo do aborcji).
Więc z jednej strony - małe kroczki i z drugiej rewolucje. Mnie to pasuje.


Jestem tego samego zdania.

[echtom]

> Czas na nowe ikony (ale bez urazy - nie triss )

Ja się mogę zgłosić na ikonę z nurtu reprezentowanego przez Konopnicką: sama wychowałam gromadkę dzieci i zarabiam na życie piórem (ok, klawiaturą)

[migona]

cholera, idę robić tabelkę z nurtami i ich ikonami (wpisowe jakieś ustalamy?)

[niennte]

echtom napisała:

> > Czas na nowe ikony (ale bez urazy - nie triss )
>
> Ja się mogę zgłosić na ikonę z nurtu reprezentowanego przez Konopnicką: sama wy
> chowałam gromadkę dzieci i zarabiam na życie piórem (ok, klawiaturą)
>

Ja też, ale przecież nie o to chodzi te sto kilkadziesiąt lat później.
Do tej pory mnóstwo kobiet (w Polsce) jest całkowicie zależne od mężczyzn i to dlatego, że rodzą i wychowują dzieci oraz wykonują niekończące się czynności związane z ogarnięciem domu i przygotowaniu jedzenia. I cała masa mężczyzn, którzy uważają się za panów i władców, a swoje kobiety za podludzi, którzy na wszelkie sposoby udowadniają swoim kobietom, że bez nich zdechną z głodu pod mostem, więc muszą się godzić na takie traktowanie.
I co najgorsze, mają w dużej mierze rację, bo rynek pracy nie sprzyja kobietom, państwo też nie stwarza mechanizmów pozwalających na taką samą aktywność zawodową kobiet, jak mężczyzn, bo kolejne rządy są podległe kościołowi i wcale nie dążą do równouprawnienia.
Po to właśnie potrzebne są organizacje feministyczne, bo do prawdziwego partnerstwa między płciami w Polsce to jeszcze daleko.

[echtom]

> państwo też nie stwarza mechanizmów pozwalających na taką samą aktywność zawodową kobiet, jak mężczyzn,

Powinno znieść urlopy macierzyńskie i rozszerzyć ofertę żłobków?

[niennte]

A jak myślisz, czy nasze celebrytki: aktorki, pracownice telewizji czy piosenkarki tydzień po porodzie stawiają się do pracy dlatego, że lubią czy dlatego, że panicznie się boją o utratę pracy? Bo ja uważam, że w większości wypadków to drugie.
Ileż razy czytałam na forach wypowiedzi przedsiębiorców obojga płci, że wolą zatrudnić faceta, bo nie pójdzie na macierzyński i L4 na dziecko.
Państwo powinno prowadzić politykę sprzyjającą zatrudnianiu i samodzielności kobiet, bo już się budzi z ręką w nocniku, że tak mały przyrost naturalny, ale nie umie wprowadzić właściwych mechanizmów, np. obowiązkowo urlopów macierzyńskich dzielonych na pół z ojcem dziecka, L4 na dziecko naprzemiennie z ojcem.
Co da długi urlop macierzyński, jeżeli kobieta zaraz po zakończeniu wyleci z pracy i następnej nie znajdzie?

A poza tym, jeżeli w rodzinie nadal będzie faworyzowanie chłopców, którzy nic nie muszą, bo kobiety wykonują całą pracę + nieuczenie ich odpowiedzialności za rodzinę (jak choćby tego, któremu nawet szczeniak się znudził), to sytuacja nie zmieni się na lepsze. Kobieta zrozumie, że albo będzie samodzielną bezdzietną singielką dającą sobie dobrze radę, albo matką wiecznie na usługach rodziny.
Wiem oczywiście, że ileś % mężczyzn umie ułożyć sobie partnerskie związki z kobietami, ale podejrzewam, że w ogólnej populacji jest to mniej niż połowa, a może i nie tyle.

[riki_i]

Niennte, "partnerskie związki z kobietami" to panie rozumieją tak, że Pan będzie zasuwał trzy razy niż zwykle. Prawdziwe partnerstwo budzi u kobiet zniecierpliwienie i rozdrażnienie, nie chcą go (próbowałem wielokrotnie z różnymi egzemplarzami.

[niennte]

A jak Ty rozumiesz związek partnerski?

Nie wiem, na jakie egzemplarze kobiet trafiałeś.

[echtom]

Riki, a czym dla Ciebie jest "prawdziwe partnerstwo"?

[riki_i]

Partnerstwo to wspólne dochodzenie do decyzji (najróżniejszych - od chwilowych typu "co dziś robimy", aż po strategiczne typu "czy bierzemy kredyt hipoteczny i jaki") oraz dzielenie po równo ryzyka i kosztów. Śmiem twierdzic, że większośc kobiet wcale nie chce takiego partnerstwa i na każdym poziomie woli byc dominowana przez faceta.

W najprawdziwszym realu, a nie w deklaracjach na forum, Panie wolą byc trzymane za uzdę. Również te, które werbalizują zgoła odmienne oczekiwania. A próba wdrażania partnerstwa przez duże P, rodzi tylko zniecierpliwienie i konflikt. Nie mówiąc już o tym, że skutecznie kastruje męskośc.

Pisałem o tym dużo w którymś wątku i nie będę się powtarzał.

[niennte]

" Nie mówiąc już o tym, że skutecznie kastruje męskośc."

I tego właśnie panowie boją się najbardziej, niezależnie od tego, jakich argumentów by nie używali.
Dla Was męskość, to podporządkowanie sobie baby i dominacja, nijak nie potraficie z tych jaskiń wyleźć.
Owszem, części kobiet to odpowiada, bo tak zostały wychowane, ale niestety, facetów - troglodytów jest znacznie więcej
A co do kredytów, to owszem, sama spłacałam po swoim byłym mężu i znam niestety paru, którzy zdrowo przejechali się na kredytach. Łącznie z takim, który nabrał kredytów, zrobił trójkę dzieci, po czym powiesił się w garażu zostawiając żonę z tym "spadkiem".
Zatem uważam, że współdecydowanie kobiety o wzięciu kredytu wychodzi tylko na zdrowie.

[riki_i]

Co Ty wygadujesz... Kobiety szukają "męskich" facetów, taki który pyta o zdanie i oczekuje wspólnego wypracowywania decyzji jest odbierany jako niemęski i tyle. O to mi chodziło.

I jeszcze... wiesz, męczyłem się z taką, co to wmawiała, że "nie chce byc zależna od faceta", że "nie będzie nigdy usługiwac" itp. itd. A potem znalazła sobie mięśniaka-prostaka, który oczekiwał obiadu, obsługi oraz narzucał swoje zdanie w każdej kwestii. I robiła wobec niego z uśmiechem na ustach dokładną odwrotnośc swoich sądów wygłaszanych przez lata.

W życiu jest prawda na pokaz i prawda prawdziwa. Kobiety -z nielicznymi wyjątkami- lubią miec przy boku władczego samca. Ja nie głoszę apoteozy takiego zachowania, po prostu stwierdzam fakt.

[niennte]

No to jestem wyjątkiem.
Gorzej, ja w ogóle nie potrzebuję "wsparcia", które kiedyś polegało na narzucaniu mi swojego zdania: "bo ja wiem lepiej, co ci jest potrzebne do szczęścia, moja ty pani magister od garów".
Odeszłam, spłaciłam długi władczego samca, odetchnęłam. Nigdy więcej.

[riki_i]

Jesteś wyjątkiem, bo jesteś po przejściach. Kiedyś Ci to odpowiadało, skoro go wybrałaś.

[aandzia43]

A ja jestem wyjątkiem bez przejść

[aandzia43]

> W życiu jest prawda na pokaz i prawda prawdziwa. Kobiety -z nielicznymi wyjątka
> mi- lubią miec przy boku władczego samca. Ja nie głoszę apoteozy takiego zachow
> ania, po prostu stwierdzam fakt.

Fakt, kobiety lecą na władczych samców, żadna tajemnica. Ale na władczość wobec kobiety, tak żeby była zachwycona i na to leciała, może sobie pozwolić tylko samiec kilka oczek wyżej od niej samej A to nie jest częste w przyrodzie zjawisko.

[riki_i]

Na chwilę również i taki, który da odlot w łóżku.

[aandzia43]

Tak, na krótką chwilę W celach ściśle łóżkowych tolerujemy władczych samców na tej samej zasadzie co wy nieznośne słodkie idiotki. Dopóki są seksowni w tych swoich, jak by nie było, nieznośnych narowach. Ale chyba nie o taką władczość w tej dyskusji chodzi.

[helka.z.porcelany]

Riki_i napisał:
"W życiu jest prawda na pokaz i prawda prawdziwa. Kobiety -z nielicznymi wyjątkami- lubią miec przy boku władczego samca. Ja nie głoszę apoteozy takiego zachowania, po prostu stwierdzam fakt."


przysięgam, że dawno mnie nic tak nie rozrzewniło. Uwielbiam przykłady zagiinania rzeczywistości do własnych psychologicznych potrzeb. Niestety zwykle jest to powodowane kompleksami. Takie wysnułam wnioski, bo ja rozumiem - zawód miłosny i te pe, niezrealizowane marzenia, ale...

... czy ja się mylę twierdząc, że Ty naprawdę w postanowiłeś swoje nieudane doświadczenia miłosno-erotyczne uznać za reprezentatywne dla wszystkich kobiet ( z nielicznymi wyjątkami, którymi, jak mniemam są matka i siostra???

A może po prostu Twoja ex doszła do wniosku, że co prawda mięśniak jest samczy i władczy, czego nie znosi, ale oprócz tych wad ma OGROOOOMNĄ zaletę, której Tobie natura poskąpiła.... (na przykład pięknie recytuje poezję o zmnierzchu?).

Nie przejmuj się, jak to się mówi, tego kwiatu pół światu. I jeszcze: niech Ci nie będzie smutno, większość znanych mi kobiet nie lubi i nie związuje się z mięśniakami-prymitywami. Więc łączne wnioski z moich i Twoich doświadczeń nie dają jednoznacznych odpowiedzi

[riki_i]

Jaki zawód miłosny? To ja ją rzuciłem.

Mięśniak ma recytowac poezję o zmierzchu? Chyba nie rozumiemy się co do znaczenia terminu "mięśniak".

Władczośc mężczyzny wobec kobiety nie realizuje się jedynie w obszarze napakowanych prymitywów.

A tak w ogóle, średnio rozumiesz o co kaman. Nie mam czasu ani ochoty wikłac się w wyjaśnianie. Dobranoc

[triss_merigold6]

Podpowiem koleżance: chodzi o decyzyjność. Mężczyzna ma być decyzyjny.

[helka.z.porcelany]

Krótki quiz dla Triz: Jak nazwać mężczyznę z podanych przykładów?

Żona do męża: Kochanie, gdzie będziemy mieszkać, na wsi czy w mieście?. Ja bym wolała...

a) on: Już postanowiłem. Będziemy mieszkać w bloku na osiedlu. Idź do garów.

Podpowiedź dla koleżanki: DOMINUJĄCY PRZYMITYW (oczywiście DECYZYJNY)

b) on: Porozmiawiajmy o tym, ja przedstawię Ci moje argumenty, a Ty mi przedstaw swoje i wspólnie podejmiemy decyzję.

Podpowiedź nr 2 dla koleżanki: NIEDOMINUJĄCY PARTNER (również DECYZYJNY)


Serio sugerujesz, że większość kobiet lubi dominujących samców?

[triss_merigold6]

Nie wiem co lubi większość kobiet, te które wiążą się z dominującymi najwyraźniej lubią.

Ja nie mogę na dłuższą metę funkcjonować z mężczyzną słabszym ode mnie psychicznie, delikatniejszym emocjonalnie.

[helka.z.porcelany]

No i dobrze. Całość mojego sprzeciwu dotyczy wyłącznie uogólnień: "wszystkie kobiety lubią", "kobiety zwykle nienawidzą". Nie ma badań, nie ma statystyk - to i nie może być uogólnień, rozciąganych na całe narody. Może być zaś "większość kobiet, które znam", bo to i mniejsza grupa badawcza i możliwość błędu mniejsza.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Podpowiem koleżance: chodzi o decyzyjność. Mężczyzna ma być decyzyjny.

Przecież spod Twojego pantofla to facet może podjąć decyzję o kolorze skarpetek, bo o sprawach ważnych jak np. dziecko czy finanse decydujesz Ty

[triss_merigold6]

Złudzenie.

[aandzia43]

Decyzyjny ma być. A jego decyzje mają spełniać moje normy jakościowe. Samo szarogęszenie się i stroszenie wyleniałych piórek wrażenia nie zrobi.

[niennte]

riki_i napisał:

> Jaki zawód miłosny? To ja ją rzuciłem.

O taaak, na pewno


> Mięśniak ma recytowac poezję o zmierzchu? Chyba nie rozumiemy się co do znaczenia terminu "mięśniak".

Dobre

[menodo]

W najprawdziwszym realu, a nie w deklaracjach na forum, Panie wolą byc trzymane za uzdę. Również te, które werbalizują zgoła odmienne oczekiwania. A próba wdrażania partnerstwa przez duże P, rodzi tylko zniecierpliwienie i konflikt. Nie mówiąc już o tym, że skutecznie kastruje męskośc. '

Wypowiedział się znawca kobiet, forumowy samiec alfa

[migona]

ruch feministyczny miałby zły piar i bez Środy. Przecież czy ona powie bzdurę czy jej nie powie, to i tak młotek do walenia po feminizmie się znajdzie, a każdy pretekst dobry (bo się nie angażują tam gdzie powinny, bo za głośne, bo za ciche, bo lewaczki, bo nie lewaczki, bo brzydkie, bo wypacykowane paniusie z Warszawy, bo Kazia Szczuka pocałowała pana w rączkę i sepleni) No i w chwili obecnej feminizm to szerokie pojęcie, a nurtów ma mnóstwo i przecież same feministki się często ze sobą nie zgadzają.

Mnie zwisa, czy jakaś kobieta określająca się feministką gada w moim (czy innych) mniemaniu bzdury. Jeśli gada, to robi to na swoje konto. I tyle.

[nenia1]

Mnie się też czasem wydaje, że to bardziej takie przywoływanie kobiet przez inne kobiety na ich właściwe miejsce, czyli do garów, lepiej jak żadna się nie wychyla.

Wyświechtany argument

[triss_merigold6]

Wyświechtany argument z tymi garami.

Taaa... o ile nie zgadzasz się z panią naukowiec z gender studies, której peron odjechał dobre 10 lat temu, to musisz być wierzącym ojcu Rydzykowi garkotłukiem, trzymanym przez męża na łańcuchu w kuchni/sypialni.

Mogłabym być ikoną feminizmu, a z jednak z tym co oferują Madzia, Kazia czy Kasia Bratkowska od aborcji w wigilię głęboko się nie zgadzam.

[migona]

ale tu nie chodzi o zgadzanie się czy nie zgadzanie się. Przecież nie masz obowiązku zgadzać się czy lubić Madzi, Kazi, Kasi itd. Po prostu nie ma sensu lamentowanie, że robią czarny piar, bo jakby ich nie było to i tak pretekst do walenia w feminizm by się znalazł. Znalazłaby się Sylwia, Maria, Ania itd., która powiedziałby coś nie po myśli, palnęła by głupotę albo miała brzydką twarz i voila.

[nenia1]

Feministki są brzydkie i mają wąsy.

[sid_15]

> Mogłabym być ikoną feminizmu

O ku...
Tobie to dopiero peron odjechał.

[triss_merigold6]

A nie? Pracuję na pełny etat i szybko wracałam do pracy, dzieci korzystały z placówek typu żłobek i przedszkole, nigdy nie byłam na utrzymaniu faceta ani od faceta zależna, jestem ateistką od zawsze, nie chrzciłam dzieci, ze swobody seksualnej i antykoncepcji korzystałam jak chciałam i kiedy chciałam. Normalnie ikona.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Taa, z obsesją na punkcie jakichkolwiek gaci i niebanalnych singielek (i mogłabym tak wymieniać i wymieniać) zdecydowanie bliżej ci do frondzi niż feminizmu.

[migona]

nie. Z taką ikoną feminizm by się nie pozbierał

[triss_merigold6]

To spójrz jak rozkwita przy takiej Kasi Bratkowskiej czy Kazi Szczuce. W porównaniu z nimi jestem 300 razy mniej oderwana od reala i znacznie bardziej niezależna, bo niezdogmatyzowana.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> To spójrz jak rozkwita przy takiej Kasi Bratkowskiej czy Kazi Szczuce. W por
> ównaniu z nimi jestem 300 razy mniej oderwana od reala i znacznie bardziej niez
> ależna, bo niezdogmatyzowana.

Triss - 'niezdogmatyzowania; feministka nienawidząca kobiet

[migona]

bez urazy, ale i Kasia i Kazia były na topie gdzieś do 2005 roku max. Ostatnio o Bratkowskiej było głośno z tą akcją "aborcja w wigilię" (która, chociaż za Bratkowską nie przepadam, wywołała cudowne reakcje, a dulszczyzna lała się strumieniami "rób to w domu po kryjomu itp.) - czy zaszkodziła feminizmowi? Nie. Chwilowe zapowietrzenie się pod tytułem "no teraz to się będzie wstyd przyznawać do feminizmu i w ogóle koniec, ban, umierajmy" (zwykle płynący od osób, które i tak "nie przyznają się do feminizmu")i tyle. Ty to możesz jakiś nurt stworzyć "feminizm gaciowy-niesingielkowy" albo coś? W sumie...

[sid_15]

> Ty to możesz jakiś nurt stworzyć "feminizm gaciowy-niesingielkowy" albo coś? W sumie..

W słowniku i dziwnym świecie Triss to się nazywa "real".

[princess_yo_yo]

W por
> ównaniu z nimi jestem 300 razy mniej oderwana od reala i znacznie bardziej niez
> ależna, bo niezdogmatyzowana.

jak zawsze, przyganial kociol garnkowi. to jest jednak prawda ze jak ktos sie zapedzi w specyficzne przekonania to zdrowy rozsadek i kontakt z rzeczywistoscia puszcza natychmiast. taki fail safe zeby nie zwariowac

[sid_15]

Niunia, ogarnij się, bo widzę, że nie tylko singielki rzuciły ci się na głowę.
To, że korzystasz ze zdobyczy feminizmu, do tego tak rozkosznie, że w jednych aspektach "jestę feministkom", a w innych beton moherowy, nie czyni cię żadna ikoną (ba, nawet feministką średnio cię czyni). Tak jak zalanie wodą zupki instant nie czyni kucharza. A rzeczy które wymieniasz, są tak oczywiste w XXI wieku, szczególnie dla mieszkanek dużych miast (np. praca na pełen etat - chociaż ty zdaje się w budżetówce robisz, więc mówmy raczej o półpracy), czy brak zależności od faceta - to ten twój partner na waciki sobie zarabia i do domu nic nie wnosi?
Inne przykłady mają tyle do feminizmu, co piernik do wiatraka - żłobki i przedszkola jako sprawa feministyczna, tak jak twoja ulubiona Graff, która niestety jest przykładem na to, że rodzicielstwo potrafi ogłupić nawet inteligentne kobiety.
Aha, co do swobody seksualnej, to jakby ci to powiedzieć - jest różnica miedzy kobietą, która jest świadoma swojej seksualności, lubi seks i nie chce wpasowywać się w schemat "znajdę chłopaka, będziemy razem i tylko z nim", a taką, która daje (zwrot nieprzypadkowy) wszystkim zainteresowanym, bo tatuś nie kochał czy ma jakieś inne kompleksy. Albo bo taka moda, gdzieś na innym forum było o laskach umawiających się na seks przez Tindera. Z tego jak się widzi ciebie na forum, to w życiu nie zaliczyłabym cie do tej pierwszej kategorii, choćbyś sto razy pisała jak to TY bzykałaś kolesi na pęczki, wybierałaś i przebierałaś. Jeśli chodzi o poziom frustracji, to spokojnie możesz konkurować z dziwnymi kolesiami niewychodzącymi ze swoich czterech ścian, którzy pałętają się po rożnych forach i wypisują swoje kosmiczne teorie. Szczęśliwa, spełniona matka i partnerka, która wybawiła się za młodu - taaa...

[helka.z.porcelany]

Ponieważ feminizm to ruch, uświadamiający kobiety, że MAJĄ WYBÓR (i głównie na tym on, ten ruch, polega), a nie zmuszający kobiety do zapie.. pardon, zapracowywania się jak mały messerschmitt i łykania pigułek anty w stanie niezdrowej ekscytacji własnym życiem erotycznym, to...

wniosek z Twojej wypowiedzi jest dla mnie jeden: można być bliżej feminizmu stojąc przy garach z noworodkiem pod pachą, w obiadowych oparach szykowanych dla męża oraz przychówku (jeśli się to lubi i taki model się z chęcią wybrało) niż żyć według przytoczonego przez Ciebie modelu własnego, i jednocześnie prezentowania analogicznych do Twoich poglądów.

[triss_merigold6]

Żeby babinie przynajmniej płacili... Jestem w stanie zrozumieć chciwych cyników, natomiast bezinteresowna fanatyczna głupota mnie osłabia.

[maslova]

> Tyle, że ani posłowie PiS, ani posłowie PO nie pragną uchodzić za feministyczny głos w Twoim domu.
Nie no, spoko, oni mają mniejszy wpływ na nasze życie, bo tylko stanowią prawo

[maadzik3]

Ja się z Moniką Olejnik zgadzam. Generalnie bym to ujęła: tyle wolności ile odpowiedzialności. I tak, uważam, że starzy mężczyźni też nie powinni zostawać ojcami z uwagi na dobro dziecka. Ale o ile oni mogą "wpaść" (też nieodpowiedzialne, ale ludziom się zdarza wpadka, in vitro "zdarzyć się" nie może) o tyle kobieta po menopauzie zawsze podejmuje bardzo, bardzo świadomą decyzję.
Decyzję, która obejmuje:
1) ryzyko dla własnego organizmu (i to większe niż u młodszej kobiety; tak, to ich decyzja, ale ich zdrowie to też otem odchowanie dziecka które jest celem tych poczynań; 60-latka skacząca ze spadochronem? podróżująca po dżungli bez antymalaryków? proszę bardzo, ale tam naprawdę decyduje tylko o swoim organizmie)
2) ryzyko przebiegu ciąży: zmiany poenopauzalne nawet przy HTZ-cie oznaczają że ciążę trudniej donosić, może się gorzej rozwijać itd.
3) opieka nad dzieckiem
4) dożycie dorosłości dziecka
I te dwa ostatnie punkty są wspólne dla kobiet i mężczyzn. Generalnie przy decyzji o rodzicielstwie, świadomej i przemyślanej, powinniśmy przede wszystkim brać pod uwagę dobro dziecka i ludzi którzy na ciążę nie decydują się bo nie czują się gotowi psychicznie, mają marny dochód i niestabilną (Baaaardzo) sytuację zawodową, problemy zdrowotne czy nie mają odpowiedniego partnera który rokuje dobrze jako rodzic właśnie o tym myślą mówiąc "nie mogę teraz", dalszy, nie wypowiedziany ciąg jest: bo co stanie się ze mną i z moim dzieckiem!
I w tym kontekście ktoś kto fizycznie już nie powinien, finansowo nie jest w stanie zabezpieczyć bytu dziecka a programowo pozbawia go alternatywnego opiekuna ale "on/ ona chce mieć dziecko i ma do tego prawo" to ogromny egoizm w czystej postaci. Może wystąpić w wersji męskiej (powiedzmy 60-latek który całe oszczędności wydał na surogatkę no i ma dziecko, samotne tacierzyńswo, brak kasy i partnerki/ partnera), ale chyba częściej (z oczywistych powodów) występuje w wersji żeńskiej. Obie wersje są koszmarne i egoistyczne

[rosapulchra-0]

Osobiście mam bardzo mieszane uczucia. I cały ten medialny szum wokół matki bliźniaków mnie przyprawia o mdłości. Dosłownie.
Każdy człowiek decyduje o swoim życiu i w pewnym momencie decyduje o życiu innych osób, np. własnych dzieci. Jeśli 60-latka zdecydowała się urodzenie dzieci i je już ma od kilku miesięcy, poza tym są zdrowe i dobrze się rozwijają, to dlaczego nie można jej pomóc? To nie jest patologia, nie ma tam chlania, narkotyków, chorób psychicznych. W dodatku do pomocy jest kochająca babcia. A zaraz będzie opiekunka, bo pani wraca do pracy. No kurcze - to nie jest przypadek, który oczekuje z MOPS-u zapomogi, a potem tę zapomogę przepija i nie dba o swoje dzieci.

[marzeka1]

Rosa, to powiedz mi, JAK rozumiesz to "każdy człowiek decyduje o swoim życiu"? Bo mnie to kojarzy się w ponoszeniem potem efektów takich, a nie innych wyborów.

[rosapulchra-0]

To że ktoś podejmuje decyzje na temat swojego życia i ponosi za te decyzje konsekwencje.

[triss_merigold6]

Ahahahhaha kochająca babcia, która ma 90-tkę na karku i wymaga nieustannej opieki. Akurat ta babcia jest obciążeniem dodatkowym, a nie pomocą.

[princess_yo_yo]

jak zawsze cala dyskusja zamiast na logice opiera sie na ideologi. mam dla ciebie dobra wiadomosc triss, ivf to nie jest magiczny trick ktory jest w stanie zaplodnic pierwsza lepsza 60 latke ani tych 60 latek chetnych na dziecko nie ma wcale tak duzo jak by ci pasowalo dla podbudowania kontrowersji.

ograniczenie wiekowe w systemie gdzie lekarze wykonuja swoja prace zgodnie ze sztuka medyczna czyli benefit jakiejkolwiek procedury musi przewazac nad jej ryzykiem, nie sa konieczne i na takim uprawianiu medycyny powinno kazdemu zalezec zamiast detalicznych i autorytarnych rozwiazan legislacyjnych.

a rodzic, czy to mezczyzna czy kobieta wydajacy na swiat potomka w wieku emerytalnym jest co najmniej lekko nieodpowiedzialny.

a do zenskiej viagry, jesli dozyjesz menopauzy to sie skarbie bedziesz mogla przekonac ze damskie pozadanie to nie tylko glowa jak to teraz wygodnie postulujesz.

[d.o.s.i.a]

Zupełnie nie kumam na jakiej zasadzie niektórzy ludzie uważają się za kompetentnych do oceniania kto powinien a kto nie powinien mieć dzieci. Może jednak należałoby pozostawić ta decyzje zainteresowanym? Istnieje wiele grup które wg różnych ludzi nie powinny mieć dzieci. Przyznaje ze osobiście prędzej oburzają mnie głupie kobiety mające dzieci niż 60 letnie. I co, mam zabronić pustakom rozmnażania się? Może jednak niech każdy pilnuje własnego nosa i pozwoli decydować ludziom w tym temacie bez rozumienia kto jest wystarczająco zdrowy, bogaty, piękny, mądry żeby mieć prawo posiadania dzieci? Bo inaczej trochę hitlerowo się robi...

Jak ktos chce sobie machnąć dzieciaka w 60te urodziny niech sobie macha, z bogiem. Tak jak nie siedzę w łóżku nastolatkom, pijakom, tak samo nie czuje się właściwą osoba do oceniania kiedy ktoś jest za stary na to czy owo. Dajcie ludziom zyc!

[moofka]

ja sie w kazdym punkcie zgadzam z Toba
i calosc dyskusji przeczytam pozniej
czytalam opinie Srody (cenie ja i w sumie czesto rozsadne ma opinie) teraz oczy otwieralam ze zdumienia, tym bardziej, ze pisal to etyk)
mnie zastanawia jedno - kiedy chcemy wziac psa ze schroniska, to sie przeswietla rodzine, warunki i byle komu psa nie daje
bo nie ma PRAWA do psa, jest proces, ktory ma na celu uszczeslliwienie czworonoga i zapewnienie mu warunkow
w przypadku dziecka - czlowieka - najwazniejsze sa PRAWA wszystkich mniejszosci seksualnych, starych matek, i innych popaprancow, a nikt nie zastanawia sie, czy to ono ma prawa - sztucznie ukrecone na szkielku z anonimowych dawcow, skazane od urodzenia na nieprawidlowa, czy niepelna rodzine i dane byle komu, bo ma takie PRAWO - swiat na glowie stoi

[princess_yo_yo]

tez uwazam ze rodzicami powinni zostawac tylko ci ktorzy sie do tego nadaja. najpierw podanie do urzedu, odpowiedni egzamin i na tej podstawie zgodna na ciaze z odpowiednia pieczatka.
jak ktos zajdzie bez papierka to obowiazkowa aborcja i wiezienie dla obojga rodzicow.

[kropkacom]

Jak będziesz brała dziecko ze DD też cie sprawdzą. Nie bój żaby... Ludzie...

[wadatka]

Ta 60 latka powinna oddac dzieci. I nie ma zmiluj, a lekarzy, co jej to zrobili pozbawic zawodu, to im sie odechce eksperymonetowac.
50 lat to za duzo by miec dziecko!
Nie jak tak mowie, ale natura.

Poza tym, jakie to sa jej dzieci, skoro obce komprki macierzyste dostala??????

Poza 60 letnie kobieta to kobieta naprawde CHORA, JESLI JEJ TAKIE MYSLI PRZYCHODZA DO GLOWY, TO ZAZWYCZAJ EMERYTKA, DEWOTKA I CHRON BOZE MALE DZIECI PRZED TYM. JAKAS MAKABRA!

[princess_yo_yo]

technicznie 50 lat to nie koniecznie jest za duzo zeby zajsc w ciaze, akurat tutaj probujesz dyskutowac z natura. jest to jak najbardziej rzadkie zwlaszcza w dobie powszechnej antykoncepcji ale jak najbardziej mozliwe.

[triss_merigold6]

Możliwe jest również trafienie 6 w totka. Naturalne ciąże u 50-latek są rzadkie nie z powodu antykoncepcji tylko z powodu menopauzy.

[princess_yo_yo]

dziekuje kapitanie oczywista oczywistosc. jak brakuje argumentow to udajesz ze czytac ze zrozumieniem juz nie potrafisz? troche rozczarowana jestem teraz.

[helka.z.porcelany]

Nie unoś się tak. Choć w omawianym przypadku muszę uznać krok pani Sienkiewicz za nieodpowiedzialny (zwłaszcza decyzję o samotnym macierzyństwie w tym wieku), to jednak trudno dyskutować z tezą, że pani Sienkiewicz może żyć znacznie dłużej niż 20-letnia, zapijaczona siksa. Może także wychować swoje dzieci znacznie lepiej niż 30-letni toksyczny ojciec. A im się prawnie rozmnażać nikt nie zabroni, nawet przez in vitro. Nie widzę więc możliwości oceny, komu to in vitro się należy, a komu nie - ponieważ owa zdecydowanie nadużywana w tym wątku "natura" nie zechciała wyregulować spraw głupoty ludzkiej i kompetencji wychowawczych.

I jakoś starych matek na pęczki nie widzę, więc dali by już babce te 500zł i niech ma. Cały zgiełk przecież tylko dlatego, że babka zdecydowała się na długą, żmudną i przede wszystkim drogą procedurę in vitro, żeby mieć dzieci, a teraz jojczy w telewizorze, że nie ma warunków finansowych, żeby te dzieci wychować. Jest w tym sporo lekkomyślności, fakt. Ale wiek jest tu moim zdaniem sprawą drugorzędną. Pierwszorzędną jest zaś brak wsparcia finansowego dla rodzin w ogóle, niezależnie od wieku rodziców.

OT: w sprawie formalnej: Wy naprawdę tak masowo jesteście "na ty" z prof. Środą i to jeszcze w bliskich, jak mniemam relacjach, że pozwalacie sobie na zdrobnienia? Bo jeśli nie, to przestrzegam, że uważny czytelnik tego typu celowe umniejszanie rangi wspominanej w tekście osoby może odebrać bardzo negatywnie. Stosuje się go bowiem zwykle, gdy argumentów merytorycznych z prawdziwego zdarzenia brak. więc trzeba się posiłkować mniej wyszukanymi działaniami, skierowanymi do emocji odbiorcy. Zauważyłam, że na Frondzie często stosują.

[triss_merigold6]

Oczywiście, że piszę Madzia i Kazia celowo, aczkolwiek nie jestem z teamu "Frondy". Po prostu nie uważam za stosowne traktować tych pań poważnie.

[niennte]

triss_merigold6 napisała:

> Oczywiście, że piszę Madzia i Kazia celowo, aczkolwiek nie jestem z teamu "Fron
> dy". Po prostu nie uważam za stosowne traktować tych pań poważnie.

Każdy ma prawo do traktowania poważnie.
Lekceważąc innych, lekceważysz samą siebie. Nie mówiąc o tym, że się ośmieszasz.

[helka.z.porcelany]

... domyśliłam się motywacji. Niemniej tego typu wytłumaczenie nijak nie chce wpłynąć na ogólne wrażenie płynące z obrania tego typu formy.

[obrus_w_paski]

Zupełnie serio- czy te "feministki" maja jakiś realny wpływ na życie kobiet w Polsce? Albo moze inaczej: czy maja większy wpływ na wasze życie niz np jakiś biskup gładź (?) czy jakikolwiek inny czarny przy korycie?
Powaznie pytam.
Regularnie czytam doniesienia z Polski i te wszystkie feministki uważam za regionalne dziwactwo, nie rozumiem jak mozna sie niezdrowo podniecać co mowi jakas stara baba zarabiająca od ilości słów w pisanych przez siebie felietonach w byle jakiej gazecie i jednocześnie podchodzić do pozycji kleru w polskiej polityce z naiwna lekkością "bo nie śledzę co biskupi maja w Polsce do powiedzenia/ nie chodze do kościoła".
Helol?

[lauren6]

Te stare baby niestety często powiazuja ruchy feministyczne w Polsce ze swoimi durnymi teoriami. Robią czarny pr polskim feministkom. To one mają kolumny w poczutnej prasie, gdzie klepia swoje bzdury. A potem ludzie uogolniaja, że jak feministka to idiotka o poglądach Środy.

[rosapulchra-0]

Po co się wydzierasz?

[kalia-kalia]

> Poza tym, jakie to sa jej dzieci, skoro obce komprki macierzyste dostala??????

Jakież to miłe słowa dla rodziców adopcyjnych...

[triss_merigold6]

Adopcja jest procesem prawnym i legalnym. A rodzic adopcyjny nie może być starszy niż naturalna różnica wieku występująca w rodzinach biologicznych - po polsku, ludzie w wieku 40+ nie dostaną niemowlęcia.

[kalia-kalia]

Ja o zielonym, Ty o czerwonym.
Tośmy se pogadały...

[princess_yo_yo]

serio, sugerujesz ze jak juz wypchniesz swoje trzecie po 40stce to powinno ono trafic do mlodszych rodzicow bo to nienaturalne? buahaha

[7dosia]

Chodzi raczej o to, że w przypadku tej 60-letniej pani, jej postępowanie nie ma większego sensu, przynajmniej z punktu widzenia "teorii darwinowskiej". Urodziła przecież dzieci innymi ludziom - obcej kobiecie i obcemu mężczyźnie. Swojego materiału genetycznego nie powieliła, nie ma własnego potomstwa w sensie przedłużenia swoich genów. Ona tylko służyła własnym brzuchem w dodatku mocno obciążając własne zdrowie. Taka postawa raczej potwierdza poglądy nt. wrodzonego masochizmu kobiecego i typowo kobiecej skłonności do niewolniczego poświęcania się.. Żadnej suwerennej, wyzwolonej feministki w tym nie widać

[princess_yo_yo]

nie bardzo rozumiem skad ten darwinistyczny wtret akurat ale skoro w ta strone idziesz - czy ktos tutaj argumentuje ze pani ktora jest teraz przedmiotem tylu jematkowych watkow zrobila madrze? jesli juz o naturze mowimy to natura idzie na ilosc a nie jakosc wiec produkcje nowych osobnikow do samego konca czyli dobrze powyzej 50tki w rzadkich przypadkach.

watek jest tak na prawde o tym w jaki sposob triss, niespelniona 'feministka' ktorej jestestwo opiera sie na plodnej macicy i gaciach w szafie, probuje sobie zracjonalizowac rzeczywistosc i traume siostry singielki ktora jest na tyle nieodpowiedzialna ze moze kiedys sobie chciec machnac dziecko ivf w podobny sposob.

[sid_15]

> Taka postawa raczej potwierdza poglądy nt. wrodzonego masochizmu kobiecego i
> typowo kobiecej skłonności do niewolniczego poświęcania się.. Żadnej suwerennej,
> wyzwolonej feministki w tym nie widać

Ja się z tym zgadzam w zupełności.
Ale jak widać pani wolno było, nie złamała prawa i podjęła taka decyzję. Przejawy masochizmu i samowpędzania się w stereotypy bywają różne. Jakoś nie zauważyłam, żeby aż takie halo było przy wrabianiu faceta w ciąże, ciążach 17-letnich dziewczyn, już omawianych podstarzałych panach zapładniających młódki (tak, tak, biologia im pozwala, pan umiera, a młoda dupa zajmuje się dzieckiem), czy jeśli chodzi o inne rzeczy np. tradycyjnym podziale obowiązków domowych. A tu jedna babka, do tego znana, powiła w bardzo późnym wieku i halo na całą Polskę. Ja wiem, że współczesne media jak złapią temat, to zamęczą do wyrzygania, no ale litości.

Swoją drogą, tris,

[rosapulchra-0]

sama urodziłaś dość późno zarówno pierwsze, jak i drugie dziecko. No to co ci robi za problem, że ledwo 20 lat starsza od ciebie kobieta ma małe dzieci? Ani ich nie utrzymujesz, ani się nimi nie zajmujesz. A teraz już jako pani po 40-tce starasz się o kolejnego potomka - sama tak twierdziłaś niedawno na forum. No to jak jest z tobą? Kalizm pełną gębą?

[triss_merigold6]

Nie bądź śmieszna.

[rosapulchra-0]

Wybacz, ale twoje postulaty są śmieszne wedle tego, co sama w swoim życiu robisz.

[triss_merigold6]

Naprawdę? Nie podchodziłam do in vitro w podeszłym wieku (ani w żadnym innym) i nie zamierzam.

[rosapulchra-0]

I to cię czyni lepszą od kobiet, które z IV skorzystały?

[lauren6]

Jeśli triss została późno matką, bo będąc 30-parolatka, i ja atakujesz, to czemu bronisz kobiety, która wg twoich standardów została ekstremalnie późno rodzicem?

Rozdwojenie jaźni?

[rosapulchra-0]

Całkowicie nie zrozumiałaś moich wypowiedzi.

[iuscogens]

Ja mam wrazenie, ze Sroda za dziecmi nie przepada, ze wg niej dzieci po prostu przeszkadzaja w karierze zawodowej i dlatego ona nie jest w stanie spojrzec na te sytuacje z punktu widzenia dobra dziecka, bo tez dobro dzieci po prostu jej nie interesuje. I bedzie w stanie poprzec kazda glupote jesli bedzie ja mogla wciagnac ma feministyczne sztandary.
Inna sprawa, ze od jakiegos czasu jej argumentacja jest po prostu nietrafiona. Jakby chciala porownywac to niech wyobrazi sobie 60- latka ktory mieszka ze starszym, schorowanym ojcem, ma groszowa emeryture i za sprawa surogatki funduje sobie blizniaki. Potem ten facet stara sie o swiadczenie, ktore mu sie nie nalezy i robi tour po mediach zalac sie ma swoja trudna sytuacje. I niech sobie Sroda wyobrazi reakcje spoleczenstwa. Moge podpowiedziec - zostalby potraktowany o wiele ostrzej niz pani Sienkiewicz.

[rycerzowa]

Mnie się wydaje, że Pani Sienkiewicz wraz z panem Łukaszewiczem liczyli na reakcję, jaka następuje np. po urodzeniu czworaczków, czy pięcioraczków. Uruchamia się wtedy nadzwyczajne środki, rodzina otrzymuje większe mieszkanie, matka (plus babcia) specjalną pensję , etc.
A tu klops.
Nie pomogło przedstawienie sytuacji jako zdarzenia losowego (nie IV), tak, jak w przypadku tych pięcioraczków.

Tak czy owak, dzieciom trzeba pomóc, bo trzeba.

A moralna ocena późnego macierzyństwa?
Każde rodzicielstwo, które narusza hipotetyczne dobro dziecka, spotyka się z krytyką.
Późne rodzicielstwo też, niezależnie, czy chodzi o matkę, czy o ojca.
Tak samo przedwczesne - bo uważamy, że np. 13-latki płci obojga nie powinni być rodzicami, chociaż biologicznie mogą.
Zgodzimy się, że niedobrze jest urodzić się z rodziców psychicznie chorych, upośledzonych, pijackich, skrajnie niezaradnych życiowo.
I co z tego?
Zabronić nie można.
Nie można i już.

Słynna pani Szwak właśnie wygrała sprawę o odszkodowanie, czyli o prawo do bycia w ciąży i urodzenia dziecka, chociaż jest stara, chora, ojciec jest stary, oboje są patologiczni, rodzina na utrzymaniu państwa.
Bo takie jest prawo.
Dura lex sed lex.

[niennte]

Słynna pani Szwak właśnie wygrała sprawę o odszkodowanie, czyli o prawo do bycia w ciąży i urodzenia dziecka, chociaż jest stara, chora, ojciec jest stary, oboje są patologiczni, rodzina na utrzymaniu państwa.
Bo takie jest prawo.
Dura lex sed lex.

Ot, co.