Dodaj do ulubionych

Przerażająco bezradne państwo

22.10.15, 13:50
Jestem świeżo po lekturze Jeden z nas. Opowieść o Norwegii Åsne Seierstad (fabularyzowany reportaż o Breiviku, strukturze społecznej Norwegii, przebiegu zamachów, ofiarach, procesie, całość oparta na źródłach i autoryzowanych wywiadach).
Nie wiem, czy zazdrościć Norwegom zamożności, czy współczuć państwa tak dalece bezradnego w obliczu jednoosobowego zagrożenia.

Gdyby Breivik miał 12 gniewnych uzbrojonych ludzi, to dokonałby zamachu stanu zanim policji w Oslo udałoby się gdziekolwiek dodzwonić - bo ktoś telefonu zapomniał, inny zgubił, trzeciemu się rozładował, a czwarta nie ustawiła specjalnego kanału alarmowego, no i telefony analogowe były zajęte.

W skrócie:
zero sprawnego zarządzania kryzysowego;
zero alternatywnego systemu łączności kryzysowe;
zero przepływu informacji i selekcji tychże;
zlekceważenie bardzo ważnego zgłoszenia przyjętego od naocznego świadka bezpośrednio po zamachu w Oslo - facet widział uzbrojonego Breivika, zgłosił to i gościa olano - w tym czasie zamachowiec stał w korku; czasu na dojazd na wyspę miał w cholerę i trochę;
zero blokad dróg;
1 helikopter, którego załoga była na wakacjach (zgłosił się wprawdzie pilot, który usłyszał o strzelaninie na wyspie w tv, ale go olano);
ichni Specnaz nie dysponował helikopterem;
ichni Specnaz zgubił drogę do przystani, bo jechali chłopaki na gps;
potem ten norweski specoddział władował się do pontonu, który zaczął tonąć na środku w drodze na wyspę - specoddział łowili i dotransportowali właściciele prywatnych motorówek z okolicy;
w międzyczasie, po odstrzeleniu ze 30 osób Breivik dzwonił na policję, przyznał się i chciał poddać, olano go więc poszedł strzelać dalej - zero negocjatora czy kogokolwiek kto by go próbował przytrzymać przy telefonie.
To tylko wybrane perełki sprawności norweskich służb.

Gdyby nie to, że zginęło tyle osób, to ów chaos niekompetencji byłby materiałem na kretyńską komedię.
Obserwuj wątek
    • mozambique Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 13:57
      zmień tylko "ichni" na "nasz" i masz 100% zgodnosc

      wszystko o czym piszesz na codzien dzieje sie w POlskich śłuzbach wszelakich , łacznei z sytuacja z helikopterem
      • alsk9 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:14
        jakby nie było to w Polsce jest do ogarnięcia 8 razy więcej ludności za dużo mniejsze pieniądze niż Norwegia dysponuje
        • mozambique Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:20
          ale powierzchnia do ogarniecia kilka razy wieksza
          • alsk9 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:34
            weź popatrz na mapy gdzie w norwegii w ogóle jacyś ludzie mieszkają..
            • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:35
              Tu centralnie chodziło o Oslo i okolice, wyspa jest niedaleko i leży blisko lądu.
              • alsk9 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:16
                Toż wiem, a przedpiszczyni to chyba myśli, że jedyna jednostka stacjonuje w Narviku ..
            • mozambique Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:37
              a jak nie mieskzają to tam panstwo nie sięga ?
          • cauliflowerpl Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:44
            "> ale powierzchnia do ogarniecia kilka razy wieksza "

            Ze jak?
            Za wikipedia:
            Norwegia - powierzchnia calkowita - 385 171 km kwadratowych
            Polska - powierzchnia calkowieta - 312 679 km kwadratowych
            • alsk9 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:12
              ale mają bardziej stromo! big_grin na pewno tak tongue_out
    • echtom Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:07
      Brak doświadczenia, po prostu - wcześniej nie mieli okazji ćwiczyć w praktyce zarządzania kryzysowego. Angielska policja opracowała skuteczne zabezpieczanie meczów piłkarskich dopiero po paru spektakularnych tragediach z kilkudziesięcioma ofiarami śmiertelnymi.
      • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:09
        Brak łączności, schematów postępowania, podziału zadań - to nie jest efekt braku doświadczenia.
        • alsk9 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:13
          Organy nieużywane zaczynaja zanikać.
          • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:17
            Wydawało mi się, że po to są powoływanie różnego typu jednostki specjalne, żeby w stanie gotowości utrzymywać je na bieżąco, ćwiczyć, trenować, szkolić.
            W Polsce przy byle większej blokadzie drogi i dużym objeździe wojewoda razem z oddziałem GDDKiA powołuje sztab kryzysowy i mobilizowane są służby (przynajmniej policja i straż pożarna).
            • echtom Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:24
              > Wydawało mi się, że po to są powoływanie różnego typu jednostki specjalne, żeby
              > w stanie gotowości utrzymywać je na bieżąco, ćwiczyć, trenować, szkolić.

              Teoretycznie tak, w praktyce najlepszym poligonem jest prawdziwa akcja. Jeśli przez dziesięciolecia nie ma okazji, by tych jednostek użyć, tracą, że tak powiem, gotowość bojową i zaczynają wręcz być postrzegane jako formacje zbędne, co skutkuje zmniejszeniem ich budżetu.
            • edelstein Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:21
              Szkpda,ze jak spadnie snieg nie potrafia zmobilizowac sluzb do odsniezaniatongue_out
              • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:28
                W UK i NYC nie odśnieżają wcale. Nie ma takiego pojęcia jak "odśnieżanie".
              • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:30
                ?? A skąd takie informacje??
                • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:37
                  Była w latach 80-tych w NYC, to wie.
                  • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 20:05
                    Pytałam edel, ona pisała o Polsce.
                    • edelstein Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 08:05
                      Z doswiadczenia
                      • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 08:39
                        Kiedy ostatnio tego doświadczyłaś?
              • landora Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 00:06
                W czasie opadów śniegu parę lat temu jechałam do Niemiec. Po naszej stronie droga była czysta. Po niemieckiej leżał śnieg tongue_out
                Byłam też w Aberdeen podczas opadów śniegu. Nie odśnieżali wcale, śnieg leżał i zmieniał się w mokrą breję.
                W Anglii co roku niemal jest klęska śniegu. Rok przed moim przyjazdem na studia zamknęli college z powodu nadzwyczajnych opadów śniegu. Widziałam zdjęcia - nawet bałwana nie dałoby się ulepić.
                • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 00:20
                  No błagam! Wystarczy, że spadnie 3 cm śniegu, to wszystkie szkoły są pozamykane, a ludzie nie mają jak dojechać do pracy. Co roku tak jest!
                • snakelilith Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 02:39
                  landora napisała:

                  > W Anglii co roku niemal jest klęska śniegu. Rok przed moim przyjazdem na studia
                  > zamknęli college z powodu nadzwyczajnych opadów śniegu. Widziałam zdjęcia - na
                  > wet bałwana nie dałoby się ulepić.

                  Bo to jest inny rodzaj śniegu. Ze względu na bardzo wilgotny morski klimat opady śniegu na Wyspach i na zachodnim wybrzeżu Europy są zwykle bardzo nagłe, bardzo mokre i przychodzą w mocnych zawiejach znad Atlantyku. To nie to samo, co nasz polski kontynentalny, puszysty śnieg padający stale, ale wolno. Tego mokrego i bardzo ciężkiego nie da się tak łatwo odśnieżyć, chociaż nie musi on leżeć metrami. Wiem coś na ten temat, bo sama mieszkam niedaleko holenderskiej granicy i u nas śnieg pada jakieś 2-3 razy do roku, ale to zawsze jest katastrofa. Ten śnieg zamienia się na ulicach w lepkie błoto.
                  • morekac Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 04:50

                    >Bo to jest inny rodzaj śniegu
                    • black_halo Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 07:19
                      Oj tam, oj tam. Mieszkam w Belgii i tu jak raz pare lat temu spadl snieg spadl w piatek po poludniu to na drogach zrobilo sie chyba 1400 km korkow, sama wracalam 6 godzin. Wiekszosc ludzi nie wie jak jechac, nie jest przygotowana. Raz tez zdarzyl sie taki kwiatek, ze kierowca autobusy sie zatrzymal i kazal wszystkim wysiadac bo pada snieg, 3km na stacje kolejowa zrobilam z buta. I ja to ja, mloda i sprawna, ale matki z dziecmi w wozkach,starsze panie ...
                      • morekac Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 07:30
                        Nie mogę powstrzymać się przed klasycznym cytatem:
                        "Sorry, taki mamy klimat". wink
                        • black_halo Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 08:56
                          morekac napisała:

                          > Nie mogę powstrzymać się przed klasycznym cytatem:
                          > "Sorry, taki mamy klimat". wink

                          Calkiem pasuje. Jakos pare lat temu chyba burmistrz mojego miasa stwierdzil, ze w ramach oszczednosci nie bedzie utrzymywal rezerw soli i piasku do posypywania ulic bo snieg i tak nie pada. I akurat tego roku solidnie popadalo. W innym roku ktos za to wpadl na genialny pomysl, zeby zamiast odsniezania zafundowac mieszkancom sol i piach dzieki czemu przez pare dni lezala breja po kostki.

                          Belgia to kraj ludzi flegamtycznych i nikt tu nie oczekuje, zeby wszystkie ulice byly odsniezone.
                        • ta.z.kolonii Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 11:54
                          Każdy szykuje się na prawdopodobne wydarzenia, średnie temperatury i średnie opady. To racjonalny plan - w niektórych miejscach na przykład w ogóle się nie odśnieża do czarnego asfaltu. Skoro wiadomo, że śnieg będzie padał i leżał przez calą zimę bardziej opłacalne jest uzywanie łańcuchów.
                          W klimacie pustynnym budowa kanalizacji burzowej zdonej do odbierania monsunów byłaby rozrzutnością, podobnie jak instalowanie klimatyzacji na Alasce. Co tam zresztą Alaska - za mojego dzieciństwa klimatyzacja w Polsce była zbędna, a dziś coraz częściej ludzie ją sobie instalują, bo średnie warunki się zmieniły.
                      • kaz_nodzieja Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 09:50
                        Dziki kraj, niesamodzielny przy byle nieco poważniejszym problemie, żenujące.
        • echtom Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:14
          Może powiem bardziej precyzyjnie - braku realnej potrzeby. Ptaki w Australii i Nowej Zelandii zatraciły umiejętność latania, bo nie miały w swoim ekosystemie drapieżników.
      • morgen_stern Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:10
        A Monachium? Dopiero po tym tragicznym blamażu niemieckiej policji zorganizowano jakieś jednostki specjalne.
        • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:14
          O ile dobrze pamiętam, zamach w Monachium był w 1972 r. Od tamtego czasu świadomość zagrożeń terrorystycznych wzrosła, podobnie jak możliwości techniczne sprawnego przekazywania i analizowania informacji.
          • echtom Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:16
            W Niemczech tak, w Skandynawii nie.
            • aandzia43 aandzia43 22.10.15, 14:37
              Mnie.się.wydaje, że.świadomość zagrożenia terroryzmem wzrosła w całej Europie. Tak jak i wyewoluowały technika, elektonika i szybkość przekazywania informacji zarówno w Niemczech, Norwegii jak i na całym świecie. Bardzo bogate europejskie państwo, wielokulturowe, powinno mieć w zanadrzu plan B (jeśli plan A to "wszyscy jesteśmy grzeczni, słuchamy policji i urzędników państwowych"). Ciekaw, czy teraz, po Breviku, mają już ten plan B.
              • triss_merigold6 Re: aandzia43 22.10.15, 14:40
                Szczerze mówiąc, wydźwięk z ostatniej części książki był taki, że niespecjalnie. Bezpośrednio po zamachu ichni premier oświadczał, że bla bla bla jeszcze więcej otwartości, że nie dadzą sie przestraszyć.
                • echtom Re: aandzia43 22.10.15, 14:47
                  To trochę lipa, bo wtopę z Breivikiem jeszcze można usprawiedliwić, ale tego, że nie wyciągnęli z niej wniosków, już nie bardzo. To pewnie taka skandynawska filozofia - Szwedzi po zamachach na swoich polityków też byli oporni w temacie ich ochrony.
              • aandzia43 Re: aandzia43 22.10.15, 14:43
                Bbardzo przepraszam, ale nie.mam pojęcia dlaczego po raz kolejny automatycznie wskakuje mi tytuł postu będący moim loginem. Zapewniam, że nie jest to.celowy manewr.
                • alsk9 Re: aandzia43 22.10.15, 15:29
                  A ja myślałam, że to taki specjalny chwyt marketingowy stosujesz, żeby się bardziej w rozmowie wyróżnic ;P
        • echtom Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:29
          Szybko im się przydały, bo już w chwilę później mieli Frakcję Czerwonej Armii.

          pl.wikipedia.org/wiki/GSG_9
          • langsam Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 19:42
            I Baader Meinhoff.
    • oqoq74 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:16
      Norwegia to jednak nie USA, gdzie nie ma tygodnia, by jakiś szajbus nie strzelał do ludzi.
      A do tego trochę zbiegu okoliczności, trochę ignorancji i efekt jest.
      • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:20
        To jeszcze jedna perełka - po zamachu w dzielnicy rządowej, kiedy już było wiadomo, że wybuchł samochód i że to zamach, żaden z innych strategicznych obiektów w okolicy nie otrzymał zabezpieczenia i ochrony. Z parlamentu na policję dzwoniła ichnia straż marszałkowska z pytaniem co robić, to dostali odpowiedź, żeby zamknęli drzwi od środka.
        • mozambique Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:24
          ale to wlasnie efekt tego ze to w sumei jest spoleczenstwo bardoz porzadne

          nikomu przez kilkadzisiet lat nie przyszlo do glowy ( bo nie musialo przychdozic) ze ktos moze tak po prostu wziac sztucer i powystrzelac setke ludzi jak kaczki

          w stanach taki Breivik moze zdazylby raz stzrelic a jzu wszyscy w promieniu kilometra lezeliby na podłodze i dzownili na 911, empirycznie nauczyli sie tego przez 200 lat

          powiem ci w POslce efekt Breivika bylby identyczny - nie mamy odruchu padnij albo uciekaj do bramy na glos strzału , odruchowo stajemy i rozglądamy się
          • mozambique Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:26
            na a te zamykanie drziw to akurat racja - pierwsza zasad w takich sytuacjach , uciec i zamknąć sie od srodka; co w tym dziwnego
        • oqoq74 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:30
          Ale co Ty się taka dziwisz? Dziewczyny mają rację, przez lata nic się nie działo, to przed czym mieli się chronić, ćwiczyć itd.
          • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:34
            Łączność. Łączność awaryjna musi istnieć nie tylko na wypadek (rzadkiego) ataku terrorystycznego, ale przede wszystkim na wypadek innych zagrożeń - awaria prądu, katastrofa ekologiczna, gigantyczny wypadek, skażenie etc.
            • echtom Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:41
              No ale znowu - w kraju większym powierzchniowo od Polski mamy ca 5 milionów ludzi (gęstość zaludnienia 13 osób/km2), więc o masową katastrofę też trudno.
              • nenia1 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:46
                Ale są rozsiani po całym lądzie, często w miejscach trudno dostępnych, więc łączność powinni mieć bez zarzutu. Triss ma rację, tej w sprawie policja norweska działała bardzo nieudolnie.
                • morgen_stern Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:48
                  No zadziała, przecież to wiemy. Ale przecież ten wątek jest założony nie po to, by nas o tym uświadomić, ale w konkretnym celu smile
                  • nenia1 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:55
                    A to w takim razie wychodzi, że albo ciągle jestem za mało na forum i nie wszystko łapię, albo że jestem dużo, ale wolno łapię smile
                    • morgen_stern Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:14
                      "Ach te skandynawskie państwa, przecież to jedna wielka lipa i kolos na glinianych nogach, błądzą naiwni jak dzieci we mgle, zaraz to wszystko upadnie, a uchodźcy ich zjedzą wcześniej gwałcąc ich kobiety i porywając dzieci, dobrze im tak, ciemniakom", to tak w dużym skrócie wink triss już ma parę podobnych wątków na koncie.
                      • kaz_nodzieja Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:51
                        I ma wiele w tym racji. Tubylcy już teraz boją się swoich mniejszości i nie dają rady sobie z tym problemem, trzeba to powiedzieć głośno. Nie ogarniają tematu.
                        • morekac Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 05:03
                          Przecież to potomkowie wikingów terroryzujących Europę od Bałtyku i Morza Północnego po Morze Śródziemne i Czarne. Jednak dobrobyt zmienia zachowania...
                      • bi_scotti Ciut off topic 22.10.15, 15:56
                        morgen_stern napisała:

                        > "Ach te skandynawskie państwa, przecież to jedna wielka lipa i kolos na glinian
                        > ych nogach, błądzą naiwni jak dzieci we mgle, zaraz to wszystko upadnie, a ucho
                        > dźcy ich zjedzą wcześniej gwałcąc ich kobiety i porywając dzieci, dobrze im tak
                        > , ciemniakom", to tak w dużym skrócie wink

                        big_grin
                        Ja tak przy okazji watku i moze nawet jako komentarz do przypisywanych Triss motywow w jego zalozeniu chcialam tez polecic jedna ksiazke, ktora sie swietnie czyta a przy okazji mozna sie roznych fajnych faktow o Skandynawii z niej dowiedziec. Nie wiem czy byla tlumaczona polski ale niektorym to pewnie nie bedzie przeszkadzalo:
                        https://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcScBIuIqTmO25srH8lrs1tbZa4TcN3vr5ZBnw9FApG1o-l1xJ4a
                        BTW, ksiazka jest bardzo zyczliwa Skandynawom (autor, Brytyjczyk, ma zone Dunke) a opinia o Finach moze kazdego zachecic do poznania jakiegos/jakiejs tongue_out Cheers.
                        • triss_merigold6 Re: Ciut off topic 22.10.15, 17:20
                          Wyszło po polsku niedawno.
                        • woman_in_love Fini nie są Skandynawami a Finlandia to nie Skandy 22.10.15, 17:22
                          nawia. Więc nie wiem o czym piszesz. Przestań czytać jakieś bzdury i do szkoły.
                          • morgen_stern Re: Fini nie są Skandynawami a Finlandia to nie S 22.10.15, 17:37
                            Fini? smile
                            • bi_scotti Re: Fini nie są Skandynawami a Finlandia to nie S 22.10.15, 17:42
                              morgen_stern napisała:

                              > Fini? smile

                              Domyslam sie, ze to jest odpowiedz na wpis kogos kogo mam "out" ... hmmm ... ktoz to moglby byc ... hmmm??? tongue_out
                              A w kwestii formalnej, autor pisze nie tylko o Finach ale tez i o Islandczykach tlumaczac dosc dokladnie i przekonywujaco dlaczego ich "podpina" pod Skandynawie.
                              Naprawde fajna ksiazka smile
                              Te polecana przez Triss tez przeczytam z tym, ze narazie w wersji na Kindle jest wedlug mnie definitywnie za droga ($15.99 + tax) wiec poczekam na paperback, ktory wyjdzie u nas dopiero na wiosne 2016. Wpisalam sobie do wish list - co sie odwlecze to nie uciecze. Cheers.
                            • woman_in_love skoro mogą być skandynawowie to i fini 22.10.15, 18:20
                              co za różnica
                              • morgen_stern Re: skoro mogą być skandynawowie to i fini 22.10.15, 19:12
                                Różnica jest taka, że "Skandynawowie" to forma poprawna, "Fini" nie.
                                • woman_in_love Re: skoro mogą być skandynawowie to i fini 22.10.15, 20:14
                                  Nie zrozumiałaś chyba. Finlandia nie jest częścią Skandynawii. To stwierdzenie jest niepoprawne i z geograficznego i społecznego i politycznego kontekstu. W związku z powyższym tacy z nich Skandynawowie jak i Fini. Kumasz?
                                  • mokotowianka1 Re: skoro mogą być skandynawowie to i fini 22.10.15, 23:29
                                    Finowie.
                                  • echtom Re: skoro mogą być skandynawowie to i fini 23.10.15, 10:18
                                    Kraje nordyckie, do których zalicza się Finlandia i Islandia, są potocznie utożsamiane ze skandynawskimi (pewnie przez podobne flagi i języki, tzn. wiem, ze fiński jest z innej grupy, ale część zachodniej Finlandii mówi po szwedzku), więc nie ma o co się czepiać, nie piszemy tu rozprawy naukowej.
                            • morekac Re: Fini nie są Skandynawami a Finlandia to nie S 23.10.15, 05:04
                              Jedyną poprawną są Finladczycy. By Gmoch.
                              • echtom Re: Fini nie są Skandynawami a Finlandia to nie S 23.10.15, 10:21
                                Albo Fińczycy wink
                              • cosmetic.wipes Re: Fini nie są Skandynawami a Finlandia to nie S 23.10.15, 11:35
                                Finlandzi.
                                • kaz_nodzieja Re: Fini nie są Skandynawami a Finlandia to nie S 23.10.15, 12:38
                                  Eskimosy.
                        • haneke_29 Re: Ciut off topic 22.10.15, 18:02
                          Oooo, dzięki za utwierdzenie w wyborze, wczoraj zamówiłam ją w internetowej księgarni!smile
                      • triss_merigold6 Wysil się trochę 22.10.15, 17:13
                        Kupiłam książkę z autorką której był wywiad w "WO"
                        www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53662,18697681,cztery-lata-po-utoi.html
                        i polecaną przez "Politykę". Trudno qrde o bardziej poprwaną politycznie rekomendację.
                        Autorka nie ocenia, nie krytykuje, absolutnie nie osądza działań instytucji i państwa, to dość suchy opis i rekonstrukcja wydarzeń z wielu lat.

                        Szczegółów działań policji nie znałam, bo nie śledziłam jakoś uważnie i krytycznie, nie interesowały mnie. Interesował mnie obraz społeczeństwa norweskiego i Brevika na tym tle.
                        A że szczegóły działań policji dają dość przerażający obraz to już nie moja wina.

                        Gdybym chciała znaleźć przykład, że Skandynawia upada, to znalazłabym ekonomiczniej, wchodząc na jakiś euroislam czy coś zamiast wydawać 30 zł.
                        • morgen_stern Re: Wysil się trochę 22.10.15, 19:14
                          Ależ ja wcale nie zaprzeczam, że akcja z Breivikiem była żałosna. Z drugiej strony to, że to ty jesteś autorką tego wątku wywołuje mój uśmiech wink
                          • triss_merigold6 Re: Wysil się trochę 22.10.15, 19:53
                            Masz maila. tongue_out
            • oqoq74 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:42
              No musi, a raczej powinna, tylko co z tego? Nie zadziałało. Jeśli prawdopodobieństwo wystąpienia ataku w tym kraju było niskie, to i przygotowania były pozorne.
    • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:18
      Napisz swoje wnioski do rządu norweskiego. Może wezmą je pod uwagę?
      • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:21
        Heloł, a co mnie obchodzi Norwegia? Dzielę się treścią książki-reportażu i wrażeniami.
      • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:28
        A Ty już skierowałaś jakieś wnioski do rządu polskiego? Bo nieraz zakładałaś wątki o tym, co Ci się tu nie podoba.
        • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:30
          Polska to moja ojczyzna - gdybyś nie zdołała tego jeszcze ogarnąć.
          • kaz_nodzieja Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:41
            Już nie.
            • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:07
              Nie tobie, gazeciarzu, o tym decydować. Na szczęście.
              • kaz_nodzieja Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:50
                A dlaczego nazywasz mnie uparcie gazeciarzem? Skrzywdził Cię jakiś chłopiec roznoszący poranne gazety? Chcesz o tym porozmawiać?
                • langsam Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 19:47
                  Ponieważ jestes kolejnym wcieleniem nicka "gazeta_mi płaci", z tymi samymi zanteresowaniami smile językem, argumentami i stylem dyskusji. Wyniosłeś się pewnie z forum obrażony robiąc publiczną awantuerę, a teraz wracasz tylnymi drzwiami i udajesz Greka. To jest - Kaznodzieję.. Zabawne.
          • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:59
            Więc skoro się czujesz taką patriotką i tak bardzo troszczysz się o losy naszego kraju (choć Twoje wypowiedzi o Polsce na tym forum wskazują raczej na ksenofobię), to tym bardziej powinnaś działać, a nie siedzieć z założonymi rękami.
            • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:05
              I kolejna wróżka się na forum objawiła! big_grin
              • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:13
                Tak, wiemy, wiemy, jesteś zapewne prezeską Fundacji "Jak zbawić Polskę". Naprawdę, aż się wzruszyłam...
                PS Nie zapomnij o EOT wink
                • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:15
                  Maslowa, już od jakiegoś czasu się do mnie dowalasz. Masz jakiś problem? To może napisz mi na priwa, a nie rób z forum chlewu, ok?
                  I tak, espeszyliforju: EOT.
                  • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:42
                    Stosuję tylko podobną taktykę, jak Ty do triss. Zabolało, co? tongue_out
                    • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 16:40
                      Nie miało co, bo nic dla mnie nie znaczysz.
                      • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:32
                        A jednak ciągle odpisujesz... tongue_out
                        • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:38
                          Bo mnie bawisz tongue_out
                          • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:44
                            Nie, bo masz syndrom sztokholmski.
                          • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:53
                            Z wzajemnością smile
            • langsam Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 19:47
              Ksenofobia to niechęć do obcych. Rospulchra przejawia raczej niechęć do swoich.
              • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 19:52
                langsam napisała:

                > Ksenofobia to niechęć do obcych. Rospulchra przejawia raczej niechęć do swoich.
                >
                Bez przesady. Nie przejawiam niechęci do swoich. Ale każdy czyta, co chce i rozumie, co chce.
                • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 19:57
                  Rosa, pliz, załóż sobie jakiś własny wątek o tym, że Cię kabel od odkurzacza zaatakował czy zrobiłaś teściowej nie takie kanapki i tam się nakręcaj.

                  Bardzo bym chciała, zeby do wersji autorki książki i jej opisów odniosła się któraś z forumek mieszkających w Skandynawii i potwierdziła albo zweryfikowała albo uzupełniła o inne informacje.
                  • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 00:21
                    tris, błagam cię - odwal się ode mnie w końcu.
                    • cosmetic.wipes Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 11:38
                      Przecież to ty się przywaliłaś i próbujesz zwrócić na siebie uwagę.
              • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 20:08
                Mam wątpliwości, czy Polacy są dla Rosy "swoimi".
                • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 00:21
                  maslova napisała:

                  > Mam wątpliwości, czy Polacy są dla Rosy "swoimi".

                  A to już twój problem, nie mój.
                  • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 08:43
                    No widzisz, sama potwierdzasz, że Polacy to nie Twój problem tongue_out
    • kaz_nodzieja Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:23
      Pomyliłem się, otwierając Twój post obstawiałem Szwecję.
    • maslova Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:26
      Tu wprawdzie o Szwecji, ale możliwe, że styl zarządzania w Norwegii jest podobny, to mogłoby wiele wyjaśnić:

      wyborcza.pl/duzyformat/1,148344,19020744,szybolet-dlaczego-kierownik-ucieka-od-kierowania.html
      Do dziś nie udało się ustalić, z czyjej winy szwedzki MSZ potrzebował dwóch dni, aby w ogóle podjąć organizowanie nagłej pomocy dla szwedzkich ofiar tsunami w grudniu 2004 roku. Z raportów można by wnioskować, że dyplomatów dotknął paraliż. Ale to nie do końca prawda. Tak naprawdę wili się jak w ukropie. Podczas gdy Włosi wysłali samoloty, w Szwecji pracownicy MSZ wydzwaniali, by się upewnić, że żaden z nich nie będzie musiał odpowiadać za decyzje, które ewentualnie trzeba będzie podjąć.

      Zdaniem headhuntera Björna Blomberga skandal z tsunami to nie wypadek przy pracy, tylko skrajny przykład "szwedzkiego stylu zarządzania". To zjawisko kulturowe, twierdzi Blomberg. Jego źródłem jest duch jednomyślności, którego zaletą są ugruntowane decyzje, zaś wadą celowe rozmywanie odpowiedzialności, żeby nikt nie musiał osobiście ponosić konsekwencji za błędne decyzje. Sprawdza się świetnie w negocjacjach parlamentarnych, ale w sytuacji kryzysowej prowadzi do krachu.
      • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:31
        Jeszcze na koniec zszokowało mnie, że nikt z rodziców nastoletnich ofiar nie wystąpił z pozwem przeciwko państwu/poszczególnym instytucjom odpowiedzialnym za działanie w warunkach kryzysu.
        Nikt.
        I nie chodzi mi o występowanie o odszkodowanie, tylko w imię zasad, o odpowiedzialność.

        Nie doczytałam też, że ktokolwiek poniósł odpowiedzialność służbową/karną za ten makabryczny-komiczny bajzel. Jeśli ktoś poniósł i któraś z ematek chce zweryfikować to pliz, niech napisze.
        • mozambique Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:40
          a w POlsce ktos kiedys wystąpił za kompromitacje słuzb w okresie powodzi w 1997 roku ?????
          • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:42
            O ile dobrze pamiętam, to rząd SLD i premier Cimoszewicz zapłacili od razu wynikiem wyborów. Co do innych instytucji - nie wiem, można sprawdzić.
            • morgen_stern Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:44
              Cimoszewicz to chyba zapłacił za swój tekst o ubezpieczeniach.
            • rosapulchra-0 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:06
              triss_merigold6 napisała:

              > O ile dobrze pamiętam, to rząd SLD i premier Cimoszewicz zapłacili od razu wyni
              > kiem wyborów. Co do innych instytucji - nie wiem, można sprawdzić.

              No to rzeczywiście daleko idące konsekwencje big_grin
              • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:12
                Niemniej, nadal dalej idące niż w Norwegii za 80 trupów w jedno popoludnie.
      • echtom Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:34
        > Sprawdza się świetnie w negocjacjach parlamentarnych, ale w sytuacji kryzysowej prowadzi do krachu.

        No właśnie - najstarsi Szwedzi nie pamiętają, kiedy mieli 2 tysiące zabitych i rannych w jednym miejscu.
        • aandzia43 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:49
          Za to mieli zastrzelonego Olofa Palmego, PREMIERA. I co? Wzmogli czujność?
        • echtom Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:51
          Pisałam o tym w innym poście smile
    • kobieta_z_polnocy Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 14:59
      Moim zdaniem to jest wlasnie konsekwencja tego, ze norweskie sluzby nie mialy po prostu doswiadczenia z takimi akcjami, bo jest tam na szczescie az tak bezpiecznie.

      Podobnie - choc na szczescie z tragicznymi skutkami na znacznie mniejsza skale - bylo z lutowa strzelanina w Kopenhadze. Przypomnienie: najpierw jedna osoba otworzyla ogien do uczestnikow spotkania nt. wolnosci slowa, a kilka godzin pozniej ten sam zamachowiec zaatakowal synagoge, w ktorej wlasnie odbywala sie bar micwa. W obu strzelaninach zginelo po jednej osobie cywilnej.
      Oba zamachy dzielilo mnostwo godzin, sluzby juz domyslaly sie, ze synagoga tez moze byc zagrozona, byl tam ponoc kordon sluzb, ale nikomu nie przyszlo do glowy zablokowac dojscie do synagogi. W efekcie, terrorysta spokojnie podszedl do wejscia, jeszcze udawal, ze wymiotuje przed czekajacymi tam policjantami (to byla sobotnia noc, slychac nawet jak komentuja, ze 'ktos tu mial udany wieczor'), a potem otworzyl ogien.
      Dwoch policjantow padlo na ziemie, a jeden upuscil magazynek i nie mogl nawet oddac jednego strzalu.

      Innymi slowy: chaos koordynacyjny sluzb, policjanci zupelnie nieprzygotowani do takich akcji, bezradnosc i opieszalosc. Smaczku dodaje fakt, ze po tym drugim zamachu facet spokojnie opuscil dzielnice, mimo obecnosci policji, i zostal zidentyfikowany i zlokalizowany dopiero kilka godzin pozniej. Jak tego dokonal, do dzis nie wiadomo i juz sie nie dowiemy, bo zostal zastrzelony podczas proby zatrzymania.

      Mozna - i nalezy! - sie zloscic i krytykowac brak profesjonalizmu sluzb, ale trzeba tez zrozumiec, ze to jest Skandynawia. Zamachy nie sa tu - na szczescie - na porzadku dziennym, a przynajmniej nie byly do tej pory.
      Jak bedzie dalej, nie wiadomo.
      • bi_scotti Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:15
        My dzis obchodzimy 1 rocznice zamachu na nasz parlament w Ottawie. Lone wolf, chlopak urodzony i wychowany w Montrealu, majacy mnostwo mental health problems najpierw zaatakowal i zabil stojacego na symbolicznej (!!!) warcie zolnierza przed War Memorial Monument a potem wbiegl do Parlamentu i zaczal strzelac do wszystkich i wszystkiego ... W koncu sam zostal tam zabity. No i w ciagu minionego roku tez powychodzilo na jaw mnostwo info na temat nieprzygotowania, ignorowania sygnalow, obcinania funduszy etc. etc. etc. Moze i ktos pisze ksiazke na ten temat. Gdyby ten zamachowiec nie mial problemow mentalnych tylko faktycznie przygotowal sprawna akcje a jeszcze gdyby ich bylo dwoch czy trzech to pewnie i ten nasz Parlament mogli by byli zajac suspicious Tak sie jakos dziwnie dzieje, ze policja jak ma dzialac sprawnie to najlepiej jej to wychodzi w rozpedzaniu demokratycznych demonstracji, strzelaniu do ludzi z mental health issues i nawet na drogach w lapaniu jezdzacych za szybko ale juz nie zadnych innych (pijanych, rozmawiajacych/texting na cell phones, wymuszajacych pierszenstwo etc. etc. etc.). Ja mam wybitnie ograniczone zaufanie do policji, a juz w sytuacjach faktycznego zagrozenia/emergency to zdecydowanie wole liczyc na siebie/na moj wlasny common sense niz na to, ze mnie jakakolwiek policja w jakimkolwiek kraju na swiecie ostrzeze na czas, obroni, ochroni ... Life.
        • kim5 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 15:27
          Świetna książka, też czytałam w zeszłym tygodniu.
          Przerażało mnie, jak niezauważalnie rodzi się zło.
          I ile z takich symptomów ignorujemy. Choćby to, co niektórzy wypisują w necie.
          Polecam wszysttkim gorąco tę lekturę.
      • echtom Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 16:56
        > bo zostal zastrzelony podczas proby zatrzymania.

        Przynajmniej jakąś skutecznością się wykazali wink
    • anorektycznazdzira Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:06
      Nie mogłam sie powstrzymac od śmiechu przy specoddzile, który trzeba było wyłowić prywatnymi motorówkami.
      W sumie przerażające, człowiek się śmieje, żeby nie płakać- jak pomyśli się o czym mowa i ile ludzi tam zginęło.
      • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:18
        Dorzucę: na wyspie, jak już ów specoddział otoczył Brevika, (który zresztą bardzo chciał oddać się w ręce władz i zaliczyć pokazowy medialny proces) to zaczęli wykrzykiwać różne polecenia, zrób to, zrób tamto. Po chwili zamachowiec - wciąż uzbrojony - powiedział "Panowie, zdecydujcie się, na kolana czy na ziemię, co mam w końcu zrobić".
        Nawet tam nie było koordynatora akcji, jakiegoś wyraźnego dowódcy, a przecież nie wiedziano czy jest sam, czy przypadkiem nie ma pod kurtką ładunków wybuchowych.
        Zero przestrzegania bhp.
        • cauliflowerpl Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:20
          Ja to muszę przeczytać. Dzięki za polecenie.
          • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:24
            Uprzedzam, że są mocno makabryczne momenty, bo autorka bardzo precyzyjnie - tak jak było na procesie - odtwarza kto i gdzie zginął oraz w jaki sposób. Do tego spora część reportażu to sylwetki kilku nastolatków, którzy byli na wyspie i ich rodzin - pełen przekrój społeczny, z rodziną kurdyjską włącznie.
      • triss_merigold6 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:26
        Przerażające jest to, że było X momentów, kiedy można było ograniczyć liczbę ofiar.
        Ok, zamachu na siedzibę premiera nikt się nie spodziewał, to było praktycznie nie do przewidzenia, ale kolejne ofiary, to już skutek tej komunikacyjnej żenady i chaosu.
    • odzim22 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 17:49
      Ciekawie zapowiadająca się książka, Breivik musiał mieć niezły ubaw czytając ją.
    • afro.ninja Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 18:32
      Tez przeczytalam ten wywiad i jakos do kupna ksiazki mnie nie zachecil, biernosc Norwegow mnie odrzuca.
    • inguszetia_2006 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 20:44
      Witam
      Dobry tytuł. Ciekawe czy kalka językowa? Było już o Janteloven? Jak tak, to przepraszam, że się powtarzam, ale mi się skojarzyło. Społeczeństwo, które jest niezwykle przywiązane mentalnie do tej zasady działa bez lidera. Niby. Nikt nie chce się wyróżniać, głupio zawstydzać sąsiada rozumem, wdziękiem, urodą, pozycją społeczną. Stąd pewnie ten brak decyzyjności. Trzeba wypracować ścieżkę, check listę, z podziałem sztywnym, żeby nikogo nie urazić, nie pokrzywdzić, żeby nikt nie poczuł się gorszy, mniej decyzyjny etc. Nikt spontanicznie nie pójdzie na lidera i nie złapie wszystkich za ryj. Przyznam, że to zaskakujące, jak idzie o takie sprawy jak polowanie na mordercę. Myślałam, że chłopaki szkolone tak jak inni. Że służby to jednak inna jakość, że lider jest i w grupach są liderzy i że rozkaz to rozkaz. Nie mogli się wszyscy upić jak jeden mąż na zawołanie. Co im tak rozmiękczyło mózgi tego konkretnego dnia? Ktoś pracował dla Breivika, mieszał, mącił, przebijał opony i pontony? Czy ten trop jest w książce? Bo niby dlaczego szkoleni ludzie nagle dostają takiej głupawki?
      Pzdr.
      Ing
      • malwa51 Re: Przerażająco bezradne państwo 22.10.15, 21:36
        Jantelagen. Koryguje na wypadek, gdyby ktos chcial o tym przez google translate...
        Szwecja miala okazje sie wykazac dzis - do szkoly w malym miescie przyszedl zamaskowany czubek, zadzgal 2 osoby, kolejne 2 ciezko ranil. Policja go zastrzelila. Co prawda nie padl na miejscu, ale oberwal kula w piers.
    • handzia.kaziukowa Re: Przerażająco bezradne państwo 23.10.15, 11:43
      Zastanawiałam się kiedyś, czy to przeczytać, ten wątek mnie przekonał. Dzięki!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka