pytanie do złotówkowiczów

[eilian]

Sorry, że znowu o kredytach, ale po przeczytaniu kolejnego wątku na temat franków muszę w końcu o to zapytać: czy biorąc załóżmy te 300 tyś. spłacicie bankowi 300 tyś? Bo z tego co się orientuję na udzieleniu kredytu bank jednak zarabia, w jakiejkolwiek walucie on by nie był to nigdy nie będzie tylko 300 tyś oddane, ale duuużo więcej.
Nie rozumiem więc głosów, że ktoś chciałby mieć dług taki jak wynosiła kwota, którą od banku dostał.
Oświećcie mnie bo czegoś tu nie rozumiem.

[mamusia1999]

tym głosów zapewne chodzi o to, że chcą przeliczenia długu wg kursu franka w momencie udzielania kredytu (lub podobnego, usrednionego etc). chcieliby mieć dług jak zlotowkowicz czyli kwotę kredytu w momencie udzielania+odsetki. tymczasem ich dług drastycznie powiększył się o różnice kursowe. ludzie po rostu wypali ze świadomości, że oprócz kredytu hipotecznego wdają się w spekulacje walutowe, nie mając o nich zielonego pojęcia.

[agata_abbott]

A jakbyś Ty miała pożyczyć nieznanej zupełnie osobie 1000 zł i dostawać to później w ratach przez 30 lat, to chciałabyś dostać w sumie równo 1000, czy jednak więcej?
Bank zanim zacznie zarabiać na kredycie, musi pokryć masę kosztów: koszt pieniądza pożyczonego od kogoś innego (np. od ludzi, którzy robią lokaty), koszt weryfikacji kredytobiorcy, koszt utrzymania ludzi, którzy będą zwracaną kasę co miesiac księgować i sprawdzać, czy jest jej wystarczająco dużo. Do tego dochodzi pewna pula osób, którzy mimo wszystko kasy nie oddadzą - dla banku to jest strata, którą też w jakiś sposób trzeba sobie pokryć. Powyżej tych wszystkich kosztów dopiero jest zysk banku.

[dyzurny_troll_forum]

agata_abbott napisała:

> A jakbyś Ty miała pożyczyć nieznanej zupełnie osobie 1000 zł i dostawać to późn
> iej w ratach przez 30 lat, to chciałabyś dostać w sumie równo 1000, czy jednak
> więcej?

Ja to pytanie nawet rozszerzę, czy jak byś pożyczyła zupełnie obcej osobie 1000USD to chciałabyś żeby oddał 1000USD czy może równowartość w kolumbijskim peso z dnia pożyczki?

[milva24]

like it! :-D

[iwoniaw]

Cytatczy jak byś pożyczyła zupełnie obcej osobie 1000
> USD to chciałabyś żeby oddał 1000USD czy może równowartość w kolumbijskim peso
> z dnia pożyczki?

[anorektycznazdzira]

ja też

[piepe]

dyzurny_troll_forum napisała:


> Ja to pytanie nawet rozszerzę, czy jak byś pożyczyła zupełnie obcej osobie 1000
> USD to chciałabyś żeby oddał 1000USD czy może równowartość w kolumbijskim peso
> z dnia pożyczki?

Wydaje ci się, ze to smieszne porównanie do przewalutowania kredytów pseudofrankowych na złotówki.
Zapominasz o jednym delikatnycm szczególe, mianowicie nikt nikomu nie pozyczał "1000 USD" ale własnie owe "kolumbijskie pesa".

[iwoniaw]

Cytat Zapominasz o jednym delikatnycm szczególe, mianowicie nikt nikomu nie pozyczał
> "1000 USD" ale własnie owe "kolumbijskie pesa".

I dlatego właśnie, zabawny szczegół, nazwano tę pożyczkę "pożyczeniem 1000 $" a nie "kredytem w peso"

[dankaimirek]

Bank przelal zlotowki a wymaga franki. Tego nie rozumiem dlaczego mamy oddawac co innego niz dostalismy

[asia-loi]

dankaimirek napisał:

> Bank przelal zlotowki a wymaga franki. Tego nie rozumiem dlaczego mamy oddawac co innego niz dostalismy

A gdybyś dostała franki i miała spłacać we frankach, to byś nie miała problemu? Finansowo to byłoby lepiej dla Ciebie.

[dankaimirek]

Asia jakbym dostala franki i placila franki to nie czulabym sie oszukana perfidnie

[asia-loi]

dankaimirek napisał:

> Asia jakbym dostala franki i placila franki to nie czulabym sie oszukana perfidnie

Ale czy to finansowo wyszłoby taniej? Przecież franki musiałabyś kupić w jakimś kantorze i zapłacić tyle po ile teraz są/będą.

[dyzurny_troll_forum]

asia-loi napisała:

> A gdybyś dostała franki i miała spłacać we frankach, to byś nie miała problemu?

Wtedy darłaby ryja, że musi zmieniać CHF w kantorze, i że traci, i że do d*py taki bank.... Nie dogodzisz....

[i.co.teraz99]

Ale jak przelał i teraz wymaga?

Bez Twojej zgody?
Podpisałaś umowę, na zawarte w niej warunki się dobrowolnie zgodziałaś, więc o co chodzi?
Przeczytaj ze zrozumieniem i dokłanie umowę z bankiem a wszystko będzie jasne.

[spanish_fly]

Pisałam długo i wyczerpująco o co chodzi. Prześledź sobie moje odpowiedzi.

[anorektycznazdzira]

I ten co brał peso napisał pod dokumentem "Wziełem franki. Jan Kowalski"?

[dankaimirek]

Bank mi dal frankow umowie po 2zl. A zlotowki na konto. I teraz chce franki po 4zl. Sprzeda sobie i zarobi 100%. Do tego ubezpieczenia, spready i inne koszty. To jest podle.

[asia-loi]

dankaimirek napisał:

> Bank mi dal frankow umowie po 2zl. A zlotowki na konto. I teraz chce franki po 4zl.

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Gdybyś dostała kredyt we frankach i miała wpłacać do banku franki, to też musiałabyś kupić teraz franki po 4 zł. Nikt teraz nie sprzeda Ci franków po 2 zł.
Ile jeszcze lat musisz spłacać ten kredyt? Bo spłacasz już chyba 10 lat.

[kama265]

Yyy. To żart prawda? Niemożliwe, żebyś mówiła serio.

[dyzurny_troll_forum]

kama265 napisała:

> Yyy. To żart prawda? Niemożliwe, żebyś mówiła serio.

Też tak kiedyś myślałem.... ale to forum leczy ze złudzeń!

[anorektycznazdzira]

Lol. Czy jeszcze sie ktoś dziwi, że w tym kraju możliwe są afery typu AmberGold i istnienie tabunu ludzi biorących kredyty, na które ich nie stać?

[dankaimirek]

Agata nir wystarczy bankowi marza i optocentowanie plus pozyczona kwota? Malo zlodziejom?
Chca jeszcze kursy spready mnostwo ubezpoeczen. To kest dopiero kradziez

[nunu]

Jest jedna prosta zasada. Kredyt należy brać w walucie, w której się ZARABIA. Wtedy kurs nie ma
znaczenia. Nie wiem czy ktoś komuś 'wpychał' te kredyty w walucie. My na pytanie o kredyt w walucie
usłyszeliśmy to co wyżej (od pracownika banku, który nam tego kredytu udzielał).

[cosmetic.wipes]

Kapitał, odsetki i ryzyko kursowe. Oto tajemnica

[nihiru]

> Nie rozumiem więc głosów, że ktoś chciałby mieć dług taki jak wynosiła kwota, k
> tórą od banku dostał.
> Oświećcie mnie bo czegoś tu nie rozumiem.

Jeżeli ktoś wziął kredyt na 100 tys. zł, w złotówkach, to podpisał umowę na 100 tys zł i od tej kwoty płaci odsetki w wysokości powiedzmy 5%.

Jeżeli ktoś uznał, że te 5% to za dużo, to poprosił bank o pożyczenie tych 100 tys. zł ale nie w złotówkach, tylko we frankach. Na konto wpłynęło mu co prawda 100 tys zł., ale w umowie ma zapisane powiedzmy 30 tys. CHF. I od tych 30 tys. CHF płaci powiedzmy 3% odsetek.

Nagle kurs franka rośnie z 3 zł do 4 zł. I okazuje się, że te 30 tys. CHF nie oznacza już 100 tys. zł, tylko 130 tys. A na konto wpłynęło mu tylko 100 tys. zł.
Więc kredytowicz piekli się, bo chce oddać (z odsetkami oczywiście) tylko to, co rzeczywiście dostał, a nie to, co pechowym przypadkiem mu narosło.

Problem polega na tym, że bank, który na rynku walutowym kupił 30 tys CHF, nadal te 30 tys CHF będzie musiał oddać. Kto ma pokryć tą 1/3 różnicy? Państwo polskie.


------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[anorektycznazdzira]

Pięknie wyłożone

[piepe]

anorektycznazdzira napisała:

> Pięknie wyłożone

Taa, zwłaszcza to jest przepiękne:
"bank, który na rynku walutowym kupił 30 tys CHF"

Gdyby kazdy bank udzielający kredytu "frankowego", "kupił na rynku walutowym x tys. CHF" to w 2008 roku frank nie kosztowałby 2 zł, tylko 20 zł.

[nihiru]

Frank kosztował wówczas 2 zł, bo szwajcarski bank centralny wydawał grubą kasę na to, żeby utrzymać ten kurs.
I w 2014 roku w końcu mu się to znudziło.

[piepe]

nihiru napisała:

> Frank kosztował wówczas 2 zł, bo szwajcarski bank centralny wydawał grubą kasę
> na to, żeby utrzymać ten kurs.

Czyli jak rozumiem, wszystko przez szwajcarski bank centralny?
Jakim cudem udało mu się utrzymac tak niski kurs, gdy w 2006-2008 banki pozyczały miliardy franków aby miec zabezpieczenie kredytów, a ten kurs rósł wraz ze spadkiem zapotrzebowania na walute, czyli spadkiem akcji kredytowiej?
Powinno byc odwrotnie.
No chyba ze banki tak naprawde zadnych franków nie pozyczały, tylko zabezpieczały się swapami, zeby w papierach się zgadzało.

[anorektycznazdzira]

> Jakim cudem udało mu się utrzymac tak niski kurs, gdy w 2006-2008 banki pozycza
> ły miliardy franków aby miec zabezpieczenie kredytów, a ten kurs rósł wraz ze s
> padkiem zapotrzebowania na walute, czyli spadkiem akcji kredytowiej?

To znaczy uważasz, że akcja kredytowa oparta o franki prowadzona jakiś czas w PL powinna decydiwać o kursie waluty szwajcarskiej?
Nie tam jakieś wojny, jedne, drugie, trzecie, załamania rynków w największych gospodarkach, kryzysy, widma grexitów i zawalenia UE? Raczej że w PL przez 1,5 roku dużo ludzi chałupki kupowało?
Ten tego...

[dyzurny_troll_forum]

anorektycznazdzira napisała:

> Nie tam jakieś wojny, jedne, drugie, trzecie, załamania rynków w największych g
> ospodarkach, kryzysy, widma grexitów i zawalenia UE? Raczej że w PL przez 1,5 r
> oku dużo ludzi chałupki kupowało?
> Ten tego...

Jak to szło, Polska mesjaszem narodów.... więc i ten tego, rynków walutowych!

[asia-loi]

dyzurny_troll_forum napisała:

> Jak to szło, Polska mesjaszem narodów.... więc i ten tego, rynków walutowych!

Nie tylko w Polsce ludzie przejechali się na kredytach frankowych. Chorwaci i Węgrzy odgórnie pomogli swoim obywatelom.

[piepe]

Nie tylko w Polsce, wiele krajów Europy i tzw. Europdy wschodniej prowadziło dużą akcje kredytów indeksowanych do franka.
Przeciez słyszymy z mediów, że tu i tam sprawa franków została rozwiązana: Węgry, Hiszpania, Chorwacja, a nawet ostatnio Ukraina.

Przy tak potęznym popycie na franka (skoro banki kupowały walutę na rynku) powinien bardzo szybko skoczyc w górę juz niedłiugo po rozpoczęciu całej "gorączki", a działo się coś przeciwnego - od 2006 roku kurs waluty spadał.

[anorektycznazdzira]

Jako główny czynnik pchający w górę kurs franka jest zawsze wymieniana tzw. niepewność- czyli wszelkie kryzysy, a jeszcze bardziej domniemywanie nadchodzących kryzysów przez rynki. Wtedy CHFy usiłują nabyć znacznie poważniejsi gracze niż drobni ciułacze kupujący mieszkania w bloku
Prawdę mówiąc spekulacje na walutach wydają mi się oczywistą oczywistością, ale nie same banki nimi sterują, to gruba polityka.

[piepe]

ALe o czy my mówimy w ogóle.
To jest podstawowa zasada: jeśli popyt na walutę danego kraju rośnie, to kurs waluty rośnie. Od 2005 roku popyt na franki szwajcarskie był ogromny z tego co piszecie, bo banki niby kupowały walute, zeby miec pokrycie na kredyty. To jakim cudem kurs CHF był co najmniej stabliny?
Jedna mówi, ze bank centralny interweniował, druga mówi, że no przeciez co tam, ze połowa krajów Europy "kupowała" franki, ważne że nie było żadnego kryzysu, to kurs spadał.

Do jakich absurdów jeszcze dojdziemy by zaprzeczyc oczywistej oczywistosci, o której mówią nawet bankowcy, ze kredyty były zabezpieczane jakimis jednodniowymi swapami czy cirsami, zeby w papierach sie zgadzało?
I teraz z powodu tych całych działan pozorowanych banki mają stracic na przewalutowaniu 60 mld zł?
Zaczyna mnie to juz wkur..ć.

[anorektycznazdzira]

O czym mówimy- cały czas o tym, że zakupy franków na udzielanie nam kredycików (kredyciczków właściwie) na mieszkanie w Poznaniu, Ostrołęce, czy nawet Krakowie to maleńkie miki w porównaniu z tym, jak światowi giganci biznesu, w tym globalne korporacje, mafia i trzęsący światem politycy zechcą relokować swój kapitał do waluty szwajcarskiej

[asia_i_p]

> Problem polega na tym, że bank, który na rynku walutowym kupił 30 tys CHF, nada
> l te 30 tys CHF będzie musiał oddać.

OK, ale zachowajmy jednak symetrię. Jeżeli bank pożyczał mi X franków jako kredyt hipoteczny, to znaczy, że uznał, że moja nieruchomość zabezpiecza jego należność w wysokości X franków. Niech więc teraz na wypadek mojego bankructwa bierze tę nieruchomość i uważa mnie za spłaconą.

Bo inaczej wyjdzie, że bankowi wolno uważać kredyt za frankowy bądź złotówkowy w zależności od tego, jak mu pasuje, a tylko klientowi nie.

[nihiru]

No nie.
Nieruchomość jest warta x, a kredyt był wzięty na y.
W momencie kredytu x i y są (a przynajmniej powinny być) mniej więcej równe.
Jeżeli jednak albo x, albo y drastycznie się zmienia, to bank tak czy inaczej chce dostać y.

Takie przepisy jak Ty byś chciała, tzn: nieruchomość jest całkowitym zabezpieczeniem kredytu, jak bank Ci ją zabierze, to uznaje się, że kredyt został spłacony w całości (czyli kredytobiorca nie zostaje bezdomny i w długach) funkcjonuje w USA.
I też jest problem, bo banki nie są głupie - jak widzą że wartość nieruchomości drastycznie spada, to żądają od kredytobiorców dodatkowych zabezpieczeń pod groźbą eksmisji.
Tak było po upadku Lehmann Brothers: wartość nieruchomości tąpnęła i ni z gruszki ni z pietruszki ludzie dostawali informację, że "w związku ze spadkiem wartości państwa domu, bardzo proszę przedstawić hipotekę na inną nieruchomość względnie jakieś akcje/obligacje na kwotę różnicy, w przeciwnym razie wyrzucimy państwa na bruk".
nie ma idealnych rozwiązań.

[dyzurny_troll_forum]

nihiru napisała:

> Takie przepisy jak Ty byś chciała, tzn: nieruchomość jest całkowitym zabezpiecz
> eniem kredytu, jak bank Ci ją zabierze,

Ona zapewne by chciała dostać 130% LTV zabezpieczone jedynie tą nieruchomością, a kredyt mieć w oparciu o koszyk 8 walut, który spłaca się tą najbardziej korzystną do kredytobiorcy w danej chwili.

Jedynie jednorożec na to: niemożliwe!

[asia_i_p]

Ale stosując twoją logikę bank powinien był myśleć. I żądać takiego wkładu własnego, żeby nieruchomość była dobrym zabezpieczeniem. No jak to, bank nie wiedział, że kursy walut się zmieniają?

A wychodzi na to, że bank myśleć nie musiał, bo wszelkie efekty swojej bezmyślności w razie czego ściągnie sobie z klienta.

Jeszcze raz podkreślam, że ja akurat od banków niewiele chcę i z obsługą swojego kredytu sobie radzę. Ale ci, którzy sobie nie radzą, mają dość kłopotu z tym, że sobie nie radzą i tzw. beka z nich, a tak odebrałam wątek Eileen, jest mocno nie w porządku.

[nihiru]

> Nie rozumiem więc głosów, że ktoś chciałby mieć dług taki jak wynosiła kwota, k
> tórą od banku dostał.
> Oświećcie mnie bo czegoś tu nie rozumiem.

Ale podałam Ci przykład wyżej: nie tylko kursy walut się zmieniają. Wartości nieruchomości również. I banki właśnie bardzo mocno myślą nad takimi zapisami, żeby się przed wszystkimi ryzykami zabezpieczyć.

Poza tym, to nieprawda, że Ty niewiele od banków wymagasz. Bo jakby odwrócić pytanie, to czego właściwie w tej chwili chcą banki? tylko tego, żeby zwrócono im to, co zainwestowali, wraz z uzgodnionymi odsetkami. Nic więcej

[spanish_fly]

Problem polega na tym, że to co nazywasz "uzgodnionymi" odsetkami było i jest nadal niezgodne z prawem. Banki nie miały prawa stosować takiej konstrukcji umowy. To nie są kwestie dla laików i gdyby te nasze wynurzenia czytał ktoś, kto naprawdę zna tą problematykę to by umarł ze śmiechu. Prawo dokładnie definiuje co to jest kredyt walutowy i różne jego rodzaje i jakich "uzgodnionych odsetek" może żądać bank w związku z udzieleniem takiego kredytu. Wiele z tzw. kredytów frankowych było udzielonych niezgodnie z prawem.

[default]

spanish_fly napisała:
> Wiele z tzw. kredytów
> frankowych było udzielonych niezgodnie z prawem.

Wiele, tzn. ile z ogólnej liczby kredytów ? 10 %, 50 %, więcej ?
A co z tymi udzielonymi zgodnie z prawem - też już teraz niedobre ?

[spanish_fly]

Nie wiem ile.
Te udzielone zgodnie z prawem są dobre, czy ktoś twierdzi inaczej?

[piepe]

nihiru napisała:

> czego właściwie w tej chwili chcą banki? tylko tego, żeby zwrócono im
> to, co zainwestowali, wraz z uzgodnionymi odsetkami. Nic więcej

To chyba jakis ponury żart, czy tez wspomniana beka z frankowiczów?
Własnie nie, bank domaga się zwrotu oprócz pozyczonej kwoty (pozyczał złotówki i złotówki są w umowie) oraz oprócz marzy i odsetek dodatkowego wirtualnego długu narosłego z powodu nielegalnej indeksacji do franka.
Dług ten często wynosi jeszcze raz tyle co pozyczona kwota.
Naprawdę, malutko się domaga.

[nihiru]

dlaczego nielegalnej?

jeżeli wysokość odsetek jest liczona do franka, to i wysokość kapitału musi być liczona do franka.

[piepe]

nihiru napisała:

> dlaczego nielegalnej?

Bo wpisanej przez Sąd do rejestru klauzul niedozwolonych.

[nihiru]

LOL

dlaczego została wpisana do tego rejestru

(i proszę - nie odpisuj mi "bo tak sąd zdecydował)

[piepe]

nihiru napisała:

> LOL
>
> dlaczego została wpisana do tego rejestru
>
> (i proszę - nie odpisuj mi "bo tak sąd zdecydował)

Moja droga, ale naprawdę, co ja poradzę - to jest aż tak oczywiste

Dlaczego została nielegalna ta klauzla, jak i inne, jest imho bez znaczenia. Mozna to wyczytac chyba na stronach UOKiK, albo dogrzebac się bezposrednio do konkretnej decyzji sądu. Przeciez nie ja decydowałam dlaczego nielegalna, tylko sąd.

Faktem jest, ze banki sciągają ratę frankowiczom na podstaiwe tej i innych nielegalnych klauzul.

[nihiru]

> Dlaczego została nielegalna ta klauzla, jak i inne, jest imho bez znaczenia.

No niestety, ma zasadnicze znaczenie.
Bo, z tego co sama napisałaś niżej, to nie jest tak, że sama instytucja kredytu indeksowanego czy tam denominowanego jest nielegalna. Nielegalne jest jedynie to, że bank narzucał klientowi, żeby ten kupował franki tylko i wyłącznie u niego.

Sądowi chodziło jedynie o to, że klient ma prawo wybrać, czy najpierw idzie do kantoru, kupuje franki i te franki dopiero wpłaca do banku, czy też od razu wpłaca pieniądze do banku, a bank sam je sobie przelicza na franki.
Chodzi o prawo klienta do wyboru, a nie o samą zasadę!

[spanish_fly]

Ale to nie jest jedyna klauzula abuzywna. Pełen rejestr tutaj: uokik.gov.pl/rejestr/

[piepe]

nihiru napisała:


> Chodzi o prawo klienta do wyboru, a nie o samą zasadę!

No ale co mnie to obchodzi?
Klauzula została uznana za abuzywną w całosci.
Nie we fragmencie.
Ja oczywiscie wiem o co chodziło sądowi - o spread. Tyle że zapomniał, że w wielu umowach klauzula ideksacyjna jest jedynym miejscem w umowie, gdzie mowa jest własnie o przeliczaniu na franki. Gdyby ją w zgodzie z prawem europejskim wykreslic z umowy, zostaje kredyt w złotówkach oprocentowany libor + marża.


Ja wiem, ze to jest naciagane - ale nawet Al Capone został wsadzony przez skarbówkę.
Z tego co kojarzę jest parę pozwów o klauzlę indeksacyjną.

[aamarzena]

No to teraz zajrzyj do umowy i poczytaj co tam sobie bank wymyślił na okoliczność nagłego spadku wartości nieruchomości w stosunku do wysokości pozostałego do spłaty kredytu. Na pewno są jakies zapisy na ten temat. Nie na darmo umowy KH maja po kilkanaście-kilkadziesiąt stron.

[asia_i_p]

Co ciekawe - w mojej nie ma. Jest informacja, że o "jednorazowym" ubezpieczeniu od niskiego wkładu własnego. Nijak nie wiem, czy mają na myśli przez to jednorazowe w sensie normalnym, czy jednorazowe czyli nie comiesięczne, w każdym razie po tym, jak zapłaciliśmy je na początku, nie upomnieli się o nie ponownie.
Mąż twierdzi, że nie tykają sprawy, bo spłacamy regularnie, więc mogą udawać, że nie jesteśmy problemowym kredytem, a nie chcą mieć za dużo problemowych.

[aamarzena]

Czyli wygląda na to, że jest ubezpieczenie. Jak się nie upominają to siedź cicho, bo sobie jeszcze przypomną Znajomemu kazali płacić za ubezpieczenie w trakcie trwania kredytu, ale on miał wieczne spóźnienia, bo zapominał albo wydawało mu się, że już w tym miesiącu płacił, a to była spóźniona rata za miesiąc poprzedni.
Pewnie też wszystko zależy od konkretnego banku.

[piepe]

asia_i_p napisała:

> Co ciekawe - w mojej nie ma. Jest informacja, że o "jednorazowym" ubezpieczeniu
> od niskiego wkładu własnego. Nijak nie wiem, czy mają na myśli przez to jednor
> azowe w sensie normalnym, czy jednorazowe czyli nie comiesięczne, w każdym razi
> e po tym, jak zapłaciliśmy je na początku, nie upomnieli się o nie ponownie.
> Mąż twierdzi, że nie tykają sprawy, bo spłacamy regularnie, więc mogą udawać, ż
> e nie jesteśmy problemowym kredytem, a nie chcą mieć za dużo problemowych.


Najprawdopodobniej po prostu LTV Waszego kredytu nie przekracza jakiejs tam kwoty, od której bank liczy sobie to ubezpieczenie.
Mąż jest nawiny sądzac, że bank się nie przyczepi do niczego, skoro kredyt jest spłacany regularnie i "nie jest problemowy".
Jesli jest to kredyt frankowy, a frank skoczy o kolejne 50 czy 100%, to nie miej złudzeń - mozecie otrzymac telefon z banku.

Tak jak ja otrzymałam kilka lat temu (oraz kilka tysięcy innych klientów)- bank zagroził, że jesli nie zgodzę się o podwyzkę marzy lub dodatkowa nieruchomosc zabezpieczającą kredyt, to wypowie umowę. Kredyt spłacany prawidłowo.
Była afera na cały kraj. Bankowi udało się nabrac część co bardziej zastraszonych klientów, potem po nagonce medialnej sprawa ucichła.

[asia_i_p]

Oj przekracza, przekracza. Na moje aktualne wyliczenia mamy około 130%.
Mamy odłożoną kasę na to ubezpieczenie, jak się upomną, to dostaną.

Mąż nie jest naiwny, tylko jest jakiś mechanizm, którzy każe bankowi zabezpieczać ryzykowne kredyty - tłumaczył mi, nie zapamiętałam dokładnie, ale to więzi kapitał, więc żaden bank nie chce mieć dużo takich kredytów.

[piepe]

asia_i_p napisała:

> Oj przekracza, przekracza. Na moje aktualne wyliczenia mamy około 130%.
> Mamy odłożoną kasę na to ubezpieczenie, jak się upomną, to dostaną.

Przedtem moze sprawdzcie, czy żądanie dodatkowego zabezpieczenia w sytuacji prawidłowo obsługiwanego kredytu jest zgodne z ustawą prawo bankowe.

> więc żaden bank nie chce mieć dużo takich kredytów.

świeta naiwnosci. Bankowi to zwisa, w razie wu i tak zapłaci podatnik w tej czy innej formie.

[anias29]

"Problem polega na tym, że bank, który na rynku walutowym kupił 30 tys CHF, nadal te 30 tys CHF będzie musiał oddać. "
NIEPRAWDA, kredyty "fankowiczów" nie są we frankach, tylko są we frankach DENOMINOWANE. Co oznacza, że bank żadnych franków nie musi oddawać.
Prawdziwych kredytów walutowych we frankach jest na rynku naprawdę niewiele.

[nihiru]

W takim razie dlaczego odsetki tych kredytów są liczone wg EURIBORu, a nie WIBORu?

[spanish_fly]

Tak rozumie to laik, ale sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. Polecam się zapoznać:
millennium.arkis.pl/2015/10/20/odpowiedz-na-list-prezesa-zbp-dobry-material-edukacyjny/

[default]

Mam takie pytanie, w związku z tym fragmentem:
> poprosił bank o pożyczenie tych 100
> tys. zł ale nie w złotówkach, tylko we frankach. Na konto wpłynęło mu co prawda
> 100 tys zł., ale w umowie ma zapisane powiedzmy 30 tys. CHF

Czy faktycznie te umowy były w taki sposób sformułowane, że umowa opiewała na kwotę CHF ? Pytam z ciekawości, bo nie widziałam nigdy takiej umowy, a te które znam (z jednego banku), miały inne zapisy, a mianowicie:

""Bank udziela kredytu w kwocie XXX zł , waloryzowanego kursem średnim waluty w USD/DEM/EURO/CHF ogłaszanym przez NBP. Kwota kredytu wyrażona w walucie zostanie określona na podstawie kursu średniego waluty ogłaszanego przez NBP w dniu wypłaty kredytu i podana w harmonogramie spłaty kredytu."

[piepe]

Na pierwszej stronie jest, że kredyt udzielony jest na xxxx ZŁ.

Odniesienie do franków jest w innym punkcie i zwykle brzmi tak:

"Kredyt jest indeksowany do CHF/USD/EUR, po przeliczeniu wypłaconej kwoty zgodnie z kursem kupna CHF/USD/EUR według Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w Banku w dniu uruchomienia kredytu lub transzy."

Cytowany punkt jest klauzulą niedozwoloną.

[nihiru]

nie za bardzo rozumiem dlaczego jest klauzulą niedozwoloną.

[piepe]

nihiru napisała:

> nie za bardzo rozumiem dlaczego jest klauzulą niedozwoloną.

A to trzeba zajrzeć do decyzji sądu, wyrok zapadł w roku 2010 czy 2011.
Ogólnie chodziło o to, ze nie wiadomy jest koszt takiej operacji, bo tabele kursów bankowych się zmieniają i nie wiadomo od czego te zmiany zależą itp.

Z tego powodu, na skutek działania lobby bankowego, wprowadzono próbę obejscia tej niemiłej sytuacji poprzez umozliwienie kredytobiorcom płacenie rat we frankach. Bo tak, ów kredyt "frankowy" udzielony był w złotówkach i w złotówkach spłacany do tamtej pory i innej mozliwosci nie było.
W ten sposób niby jest bardziej precyzyjnie. Znaczy klient nie płaci według jakiejs tam tabeli z kosmosu, tylko według tabeli z kantoru.

Bankowcy nadal jednak nie wykreslają owej klauzuli z umów.
Bo co się okazuje? Że jak wykreslą ją z umów, to nigdzie indziej w umowie nie ma odniesienia do franków.

[default]

piepe napisał(a):

> Że jak wykreslą ją z umów, to nigdzie indziej w umowie nie m
> a odniesienia do franków.

E, no chyba raczej musi być. W umowie określa się przecież także oprocentowanie kredytu, musi być zatem informacja o stopie bazowej, czyli o LIBOR (który wszak do franka się odnosi), no i zasady spłat - czyli znowu na pewno musi być mowa o kursie franka.

[piepe]

No jest o liborze jak najbardziej. Tak jak z złotówkowych o wiborze.
Ale to jest osobna klauzula.
Zasada spłat jest zawarta tylko w klauzuli indeksacyjnej.

Po usunięciu klauzuli indeksacyjnej byłby kredyt złotówkowy oparty o oprocentowanie libor + marża, co oczywiscie formalnie i prawnie jest OK, bo oprocentowanie moze byc dowolne, tylko zgodne z jakimis tam przepisami antylichwiarskimi.

Teraz juz rozumiesz, dlaczego banki nie wykreslają klauzuli indeksacyjnej z umów?

[nihiru]

> Po usunięciu klauzuli indeksacyjnej byłby kredyt złotówkowy oparty o oprocentow
> anie libor + marża,

No i w tym momencie potwierdziłaś, że nie masz pojęcia o czym piszesz.
LIBOR NIE może być stosowany do złotówek!
Popatrz na tą definicję: pl.wikipedia.org/wiki/LIBOR

Czyli: złotówki kupuje się od NBP wg kursu WIBOR.
Franki kupuje się na rynku międzynarodowym po stopie LIBOR.

Jak piszesz, że do złotówek można zastosować LIBOR, to tak jakbyś chciała kupić jabłka po cenie gruszek!

[dyzurny_troll_forum]

nihiru napisała:

> Jak piszesz, że do złotówek można zastosować LIBOR, to tak jakbyś chciała kupić
> jabłka po cenie gruszek!

Zasadniczo przecież im cały czas o to chodzi! Ewentualnie mogą kupić gruszkę po cenie gruszki jak się im dopłaci różnicę między ceną gruszki a jabłka z budżetu.

[spanish_fly]

Ależ można sobie oprocentować kredyt w złotówkach wartością LIBOR. Definicja, którą podałaś odnosi się tylko do tego na jakiej podstawie wartość LIBOR jest ustalana, a nie do czego można tego wskaźnika używać.

[agata_abbott]

No można sobie wszystko oprocentować, można nawet założyć, że kredyt będzie oprocentowany wg stopy równej procentowemu przyrostowi naturalnemu. Co z tego, jak nijak to się ma do rynku? Złotówki są pożyczane między bankami po stawce wibor i wibid - albo inaczej, na podstawie stawek, po jakich banki pożyczają sobie złotówki jest obliczany wibor i wibid.

[spanish_fly]

>>>Co z tego, jak nijak to się ma do rynku?

A o to pytaj może banki, które takie a nie inne konstrukcje kredytowe sobie wymyśliły. Wszystko wskazuje, że im się opłacało.

[agata_abbott]

Ale banki pożyczały pieniądze wg stawek rynkowych. Złotówki po wiborze, franki po liborze.

[spanish_fly]

To jest właśnie dyskusyjne czy pożyczały franki. Moja umowa ma oprocentowanie oparte o libor, ale franka na oczy nie widziałam, nigdy też nie musiałam zakładać konta walutowego, a żeby móc spłacać we frankach musiałabym podpisać z bankiem dodatkowy aneks. Nic nie wskazuje też, żeby bank jakieś franki pożyczył/kupił - tym bardziej więc nie wiadomo, jak mógł je pożyczać innym.

[default]

A gdybyś pożyczyła franki, dostała do ręki franki i spłacała we frankach - to byłabyś w lepszej sytuacji ?

[spanish_fly]

Nie wiem czy do mnie to pytanie, bo w wersji mobilnej ciężko śledzić drzewko, ale tak byłabym w lepszej sytuacji, chociażby ze względu na zaoszczędzony spread. Widząc rosnący kurs mogłabym kupić CHF na kilka rat do przodu i zmniejszyć sobie tym samym ryzyko kursowe. Gdybym dostała franki do ręki mogłabym też sprzedać je po kursie korzystniejszym niż narzucony przez bank. Różnica z dzisiaj: kurs sprzedaży w kantorze internetowym: 3,9556, kurs sprzedaży w moim banku: 4,1340. Przy kredycie na 100 tys. CHF oszczędność ok 17 tys. Słabo?

[default]

No ale przecież możesz kupować w kantorze i wpłacać we frankach ? Z tego co wiem dużo osób tak robi, więc chyba jest to możliwe ?
Poza tym - czy kiedy podpisywałaś umowę kredytową to spodziewałaś się dostać franki ? Jeśli tak - to czemu przyjęłaś złotówki zamiast wycofać się z umowy (bodaj 14 dni na to jest), skoro jej warunki okazały się inne niż oczekiwałaś ?

[piepe]

default napisała:

> No ale przecież możesz kupować w kantorze i wpłacać we frankach ? Z tego co wie
> m dużo osób tak robi, więc chyba jest to możliwe ?
> Poza tym - czy kiedy podpisywałaś umowę kredytową to spodziewałaś się dostać fr
> anki ? Jeśli tak - to czemu przyjęłaś złotówki zamiast wycofać się z umowy (bod
> aj 14 dni na to jest), skoro jej warunki okazały się inne niż oczekiwałaś ?

Nie chodzi o to, ze mogę juz franki kupowac.
Chodzi o kwestionowaine w ogóle legalnosci całej umowy. Tak samo jak kantor, który sprzedaje swapy i cirsy zamiast franków działa nielegalnie.
Ja tych franków nie chciałam. Ale jeśli bym chciała, to bank nie mógłby mi ich dac, bo ich nie miał. Oczywiscie nie mówimy o namacalnych banknotach - nie mógłby mi nawet wpisać tej kwoty na moim koncie walutowym.
Jednak nie przeszkadza mu to rządać zapłaty raty we frankach (wczesniej kupionych w banku lub kantorze i przeliczonych ze złotówek po takim czy innym kursie)

Zatem nie chodzi tylko o to, gdzie ja te franki kupię i jak zostaną przeliczone, ale o cały mechanizm, czyli legalnosc samej indeksacji, a nie sposobu jej wykonania, w kredycie hipotecznym.

[oqoq74]

Ale to, że uznano kaluzulę za abuzywną, nie oznacza automatycznie, że cały umowa jest nieważna. A Ty do tego zmierzasz.

[piepe]

oqoq74 napisał(a):

> Ale to, że uznano kaluzulę za abuzywną, nie oznacza automatycznie, że cały umow
> a jest nieważna. A Ty do tego zmierzasz.

Nie czytasz - nie twierdzę, ze cała umowa jest nieważna po wykresleniu klauzuli indeksacyjnej.

Przytaczam tylko inną analize prawników (czy tez raczej jej skrót) wedlug której cała umowa jest nieważna z powodu zastosowania samego mechanizmu indeksacji. Dlatego tez klauzula indeksacyjna mogłaby być wykreslona w całosci nie tylko z powodu spreadu, ale tez samej indeksacji.
Poza tym i bez podwazania mechanizmu indeksacji zgodnie z prawem nalezałoby całą klazule usunąć, o czym juz pisałam, niezaleznie od tego co sąd miał na mysli wpisując klauzule do rejestru abuzywnych.

Tak naprawdę jest jeszcze kilka analiz podważających legalnosc umów frankowych - wszystkich przytaczac nie będę. Wspomnę tylko, ze umowy mogły nie spełniac dyrektyw unijnych - obecnie sprawa jest w toku, jednak na jej wynik poczekamy jeszcze co najmniej ze 2 lata.

[oqoq74]

Ależ to jest istotne co sąd miał na myśli, bo to jest punkt wyjścia dla tych umów, w sprawie których sąd się wypowiedział, a nie dla wszystkich.
A wszelkie analizy nie poparte wyrokami, są tylko analizami i nie mają mocy prawnej, chociaż mogą zawierać twierdzenia prawdziwe.
W końcu idąc do sądu, każda ze stron uważa, że ma rację. Problem w tym, że nie zawsze te racje uda się w sądzie udowodnić.

[spanish_fly]

>>>>No ale przecież możesz kupować w kantorze i wpłacać we frankach ? Z tego co wiem dużo osób tak robi, więc chyba jest to możliwe ?

Wzięłam kredyt w 2005, ustawa antyspreadowa weszła w życie w 2011.

>>>Poza tym - czy kiedy podpisywałaś umowę kredytową to spodziewałaś się dostać franki ?

Nie spodziewałam się, że spread będzie wynosił tyle ile wynosił, spodziewałam się, że będę miała coś do powiedzenia w kwestii momentu w jakim franki będą przeliczane (kredyt płatny w transzach) itd. Super specjalista, który mi kredyt sprzedał tak mi zamotał, że sądziłam, że w umowie przeliczenie na złotówki było zrobione tylko w celu ustalenia wysokości hipoteki, która, a jakże - również jest w złotówkach.

>>>>Poza tym - czy kiedy podpisywałaś umowę kredytową to spodziewałaś się dostać franki ? Jeśli tak - to czemu przyjęłaś złotówki zamiast wycofać się z umowy (bodaj 14 dni na to jest), skoro jej warunki okazały się inne niż oczekiwałaś ?

Mogę Ci pokazać pismo do developera, w którym się tłumaczę, że zwłoka w uiszczeniu zapłaty jest spowodowana opieszałością banku. Ja podpisałam umowę 20 listopada, a na podpis ze strony banku i uruchomienie kredytu czekałam do połowy grudnia. Na moje mieszkanie była długa kolejka oczekujących i dalsza zwłoka spowodowałaby, że zostałoby sprzedane komuś innemu. Okres rozpatrywania wszelkich reklamacji to 90 dni (ostatnio skrócony do 60).

[dyzurny_troll_forum]

spanish_fly napisała:

> Nie spodziewałam się, że spread będzie wynosił tyle ile wynosił, spodziewałam s
> ię, że będę miała coś do powiedzenia

Ja się nie spodziewałem, że moje auto będzie chlało tyle ropy, spodziewałem się, że jak będę oszczędnie cisnął. I co z tym zrobić? Do sądu złodzieja?

> Na moje mieszkanie była długa kolejka oczekujących i dalsza zwłoka spowodo
> wałaby, że zostałoby sprzedane komuś innemu.

Znaczy trzeba było szybko, szybko łapać niesamowitą okazję. Złapałaś! Byłaś szczęściarą!!! Więc o co c'mon?!

[spanish_fly]

>>>>Znaczy trzeba było szybko, szybko łapać niesamowitą okazję. Złapałaś! Byłaś szczęściarą!!! Więc o co c'mon?!

Chodzi o to, że bank zastosował w umowie niedozwoloną konstrukcję i niedozwolone zapisy. Rozumiem, że jesteś za tym, żeby banki mogły łamać prawo i żeby konsekwencje tego ponosili klienci. Obudzisz się dopiero jak Ci zakoszą pieniądze z konta?

[piepe]

dyzurny_troll_forum napisała:



> Ja się nie spodziewałem, że moje auto będzie chlało tyle ropy, spodziewałem się
> , że jak będę oszczędnie cisnął. I co z tym zrobić? Do sądu złodzieja?

Doskonale wiesz, że w analogiach do samochodów przegrasz na argumenty, po co więc w to brniesz?
wyborcza.pl/1,91446,19030994,niemcy-volkswagen-wezwie-do-modyfikacji-ok-8-5-mln-aut-w-ue.html
I nie, VW nie w ramach poprawnych relacji biznesowych z klientami wymieni/sprawdzi silniki w 8,5 mln aut w Unii, został do tego zmuszony przez niemiecki Federalny Urząd Transportu Drogowego.

Do tego:
Prokuratura we Włoszech poinformowała w czwartek, że wszczęła dochodzenie wobec menedżerów Volkswagena i Lamborghini w sprawie domniemanych oszustw.

I kto za to zapłaci? Pan i pani, bo straty tak dużej firmy o renomowanej marce będą miały wpływ na gospodarkę Niemiec. NIKT jednak sie nie klóci z tym, że oszustwo nalezy ukarać i nikt nie wysyła kazdego z włascicieli felernych aut do sądu, zeby sam sobie załatwił problem, bo przeciez mółg kupić Merca.

[oqoq74]

Ale w przypadku VW mowa jest o celowym oszustwie.
W dodatku VW nie będzie modyfikował wszystkich aut, tylko te, które były serwisowane w ASO.

A masz gdzieś wyrok, w którym stwierdzono, że bank X celowo oszukał klienta? Coś co jest udowodnione, a nie poparte tylko tym, że pani mi mówiła, że będzie ok. A ja podpisałem oświadczenie, że ryzyko jest mi znane?

[spanish_fly]

Nie martw się. Wyroki będą, tyle, że to potrwa. Głupie postępowanie spadkowe potrafi w Polsce trwać kilka lat, a banki wytoczą najcięższe działa, żeby rozstrzygnięcie odsunąć w czasie.

[oqoq74]

Sugerujesz, że toczą się sprawy przed sądami karnymi?
Bo w sądach cywilnych to oszustwa nikt nie stwierdza.

[piepe]

oqoq74 napisał(a):

> Sugerujesz, że toczą się sprawy przed sądami karnymi?

Nie toczą się, mimo setek doniesień do prokuratury w sprawie franków - tajemnicą poliszynela jest, że prokuratury dostały wewnętrzne polecenie, aby każdą sprawę umarzać.
Tutaj trzeba komisji śledczej, ale do tego trzeba odpowiedniej atmosfery politycznej. Wbrew pozorom jednak frankowiczom nie zalezy tyle na udowodnieniu oszustwa i ukaraniu winnych, co na kompromisowym chocby rozwiazaniu sprawy.

[dyzurny_troll_forum]

piepe napisał(a):

> oqoq74 napisał(a):
>
> > Sugerujesz, że toczą się sprawy przed sądami karnymi?
>
> Nie toczą się, mimo setek doniesień do prokuratury w sprawie franków - tajemnic
> ą poliszynela jest, że prokuratury dostały wewnętrzne polecenie, aby każdą spra
> wę umarzać.

Ahhh, czyli słynny układ ma tutaj umoczone swoje obślizgłe paluchy... czemu mnie to nie dziwi?!

[oqoq74]

A może prokuratury umarzają, bo nie ma przesłanek by stwierdzić oszustwo?
Wbrew pozorom to nie łatwo udowodnić.

[piepe]

A gdzie jest wyrok, w którym sąd stwierdził, że WV celowo oszukiwał klientów?
Śledztwo jest dopiero prowadzone.

W USA śledztwo w sprawie praktyk Volkswagwena prowadzi Ministerstwo Sprawiedliwości. W Niemczech minister transportu Alexander Dobrindt powołał komisję śledczą.
Kanclerz Niemiec Angela Merkel zażądała szybkiego i pełnego wyjaśnienia sprawy

W przypadku franków nie trzeba żadnego sledztwa chocby w przypadku głupiej klauzuli o ubezpieczenie niskiego wkładu - dowodem są tysiące odrzuconych przez banki reklamacji.

Mamy wątpliwe kwestie dotyczące realnej znajomosci ryzyka, mamy klauzule niedozwolone, mamy nieuprawniony spread wzięty przed wejsciem ustawy o spłacie we frankach, którego banki nie zwracają mimo zakwestionowania klazuli o spredzie, wreszcie wątpliwosci dotyczące legalnosci samego mechanizmu indeksacji w umowach kredytowych, mamy watpliwosci czy to były kredyty czy wbudowane instrumenty finansowe (obowiązek szerszego informowania o ryzyku) i tak dalej.
A kaze się nam samodzielnie wytaczac sprawy w sadzie, podczas gdy w pełnej analogii sprawie z WV do akcji natychmiast wchodzi Ministerstwo Transportu, prokuratura (Włochy) a nawet sama Merkel.

[dyzurny_troll_forum]

piepe napisał(a):

> A gdzie jest wyrok, w którym sąd stwierdził, że WV celowo oszukiwał klientów?

Ta marka nazywa się VW (VolksWagen). Widzę, że dokładność na tym samym poziomie co w pozostałych kwestiach....

[piepe]

A coś w meritum, czy argumentów starczyło na czepienie się literówki?

[dyzurny_troll_forum]

piepe napisał(a):

> A coś w meritum, czy argumentów starczyło na czepienie się literówki?

Oczywiście, że nie była to literówka, ponieważ skrót występował błędnie w tekście kilkakrotnie. Kłamać też trzeba umieć!

[oqoq74]

Wiesz co, mieszasz różne kwestie.
VW sam przyznał się po oskarżeniach amerykańskiej instytucji do instalowania oprogramowania, które w momencie testów obniżało emisję spalin. Sami się do tego przyznali. Śledztwo w tej sprawie to osobna kwestia i dotyczy też innych kwestii.

A w przypadku banków jest inaczej. Umowy zawierane były przy takim stanie prawnym. Wtedy nikt ich nie kwestionował. Później dopiero zaczęto je sprawdzać, modyfikować. Zmieniały się przepisy.
Dlatego każda sprawa powinna być rozpatrywana indywidualnie. Ale jak widzę tłumaczenie, jak grochem o ścianę.

[piepe]

oqoq74 napisał(a):


> Dlatego każda sprawa powinna być rozpatrywana indywidualnie.

Wszystkie umowy o kredyty indeksowane miały podobne wzorce umów. Praktycznie wszystkie nie mogły byc negocjowane (pominąwszy w rzadkich przypadkach wysokosc marzy), wszystkie zawierają po kilka klauzul niedozwolonych.
Przypominam, że klauzula nie musi byc slowo w słowo identyczna z tą uznaną za abuzywną, aby została uznana własnie za abuzywną.
Abuzywnosc klauzuli rozciąga się na wszystkie klauzule, które mają identyczny wydzwiek i skutek, a nie dotyczy tylko tej konkrentego przedsiębiorcy, wobec którego zapadła decyzja.

Trzeba naprawdę złej woli, aby w tej sytuacji kazać każdemu z osobna frankowiczowi się sądzic indywidualnie czy zbiorowo. Wielu nie ma na ratę, nie mówiąc o opłatach sądowych i dla praniwków. Czyli co - nie mają kasy i paru lat na sądzenie się, morda w kubeł?

[oqoq74]

Podobne, to nie znaczy takie same.

A co do reszty. Ludzie są dorośli.To znaczy, że sami podejmują decyzje i ponoszą ich konsekwencje. To znaczy też, że oni sami, a nie ktoś za nich musi podjąć decyzję o wejściu na drogę sądową z bankiem. To, że umowa zawiera klauzule, nie czyni ją od razu nieważną. Chcesz z tego wywodzić skutki prawne musi sama się tym zająć.
Rozumiem trudną sytuację finansową, ale te przepisy dotyczą też innych osób, które np. prowadziły firmy i muszą sądzić się z us, i w między czasie tracą wszystko, też wydają krocie na prawników, sądy itd.
I nie pisz o złej woli, bo nie ja ustalałam przepisy.

[piepe]

oqoq74 napisał(a):

> Chcesz z tego wywodzić skutki prawne musi sama się
> tym zająć.

Kłamstwo.
jeśli umowa, którą już podpisaliśmy, zawiera niedozwolone postanowienia to – zgodnie z definicją określoną w kodeksie cywilnym – takie klauzule nie wiążą nas z mocy prawa.


uokik.gov.pl/niedozwolone_klauzule.php
Zatem sam fakt, że w umowie jest klauzula niedozwolona niesie za sobą skutki prawne.

Ja wiem, ze to jest ciężkie do pojęcia w swojej prostocie ale tak, umowy frankowiczów najeżone są takimi postanowieniami i nic się z tym nie dzieje. Np. nadal bank ściąga opłaty za UNW. W odpowiedzi na reklamację pisze, ze klauzula niedozwolona go nie dotyczy. Chcesz - idz do sądu.
Ba - sam jednostronnie zmienia istniające juz postanowienia umowy! I to w kluczowych kwestiach. Ostatnią taką zmianą było - uwaga - zmiana oprocentowania kredytu. Banki sobie zmieniły umowy i zamiast: oprocentowanie wynosi LIBOR3M + marża, zmieniły na: oprocentowanie wynosi LIBOR3M nie mniejszy niż 0% + marża.
Państwo łaskawie zainterweniowało w tej sprawie - ale nie podniosło tematu, że jednostronne zmienianie umów jest nielegalne i skandaliczne, ale - UWAGA - poprosiły banki, aby nie stosowały tego zera, by frankowiczom ulżyć. Nastepnie odtrąbiono skuces w działaniu prokonsumenckim, gdy po ilus tam miesiącach większosc banków łaskawie przychyliła się do prośby, z zastrzezeniem, że od 2016 wracają do "zera", które sobie same wpisały.




> I nie pisz o złej woli, bo nie ja ustalałam przepisy.

Ale je popierasz.
Przepisy są do zmiany - jesli nie da się pogodzic interesu konsumentów wielkich firm (banki telekomy) z interesem małych przedsiębiorców. Ale nie wolno nam się z obecnym stanem rzeczy zgadzać.

[oqoq74]

Nie, Ty w ogóle nie rozumiesz co ja piszę.
A piszę tylko tyle, że jeśli ktoś ma taki zapis, to sam musi zatroszczyć się o to by bank się zaczął stosować do zapisów. Owszem on prawnie jest nieważny, ale dopóki tego nie podniesiesz, to bank z tym nic nie zrobi.
To, że Iksiński wywalczył, że zapis w jego umowie jest sprzeczny z prawem, nie oznacza, że Tobie też się to uda. Kwestia udowodnienia swoich racji. U nas w prawie nie ma precedensu.

Popieram to, że każdą sprawę należy rozpatrywać indywidualnie. A Ty wrzucasz wszystko do jednego worka.
Ty uważasz, że nie wolno. Ja uważam, że należy położyć nacisk na edukację społeczeństwa. Nie da się przewidzieć w przepisach wszystkiego.

[piepe]

oqoq74 napisał(a):


> To, że Iksiński wywalczył, że zapis w jego umowie jest sprzeczny z prawem, nie
> oznacza, że Tobie też się to uda.

Ależ nie.
Iksiński nie wywalczył, że zapis w jego w umowie jest sprzeczny z prawem. To juz się stało automatycznie po wpisaniu klauzuli do rejestru.
Iskinski walczył, aby bank zastosował się do obowiązującego prawa, czyli przestał pobierac kasę na podstawie nielegalnych klauzul i zwrócił juz pobraną.

Zdajesz się nie rozumieć na czym polega to, ze dana klauzula jest abuzywna. Oznacza, ze narusza zbiorowe interesy klientów. Rejestr istnieje własnie po to, aby nie angażować sądów w tysiące czy setki tysięcy podobnych spraw, z podobnymi błędami prawnymi w umowach.
Inną sprawą jest to, dlaczego UOKiK nie każe banków za stosowanie nielegalnych klauzul w umowach frankowych.

[oqoq74]

Nie, to Ty nie rozumiesz, że rejestr istnieje. Klauzule są wpisane, ale Ygrekowski musi się zwrócić do banku i powiedzieć, tu i tu stosujecie zapisy niezgodne z prawem, należy to zmienić. I bank albo się na to godzi, albo idzie do sądu.

[totorotot]

> VW sam przyznał się po oskarżeniach amerykańskiej
instytucji do instalowania op
> rogramowania, które w momencie testów obniżało
emisję spalin. Sami się do tego
> przyznali. Śledztwo w tej sprawie to osobna kwestia i
dotyczy też innych kwesti

Ale jak SAMI się przyznał - zadzwonili do amerykańskiej instytucji i powiedzieli: wiecie, kurka, fałszujemy wyniki emisji spalin, ruszyło nas sumienie, chłopaki?
Nie. Przyznali się PO OSKARZENIACH. Jak szlachetnie! Mogli wszak utrzymywać, że to nie ich ręka.

[default]

spanish_fly napisała:

> Na moje mieszkanie była długa kolejka oczekujących i dalsza zwłoka spowodo
> wałaby, że zostałoby sprzedane komuś innemu

Aha.
To w zasadzie nie mam już więcej pytań.....

[spanish_fly]

To znaczy?

Mieszkanie nie było jakieś wyjątkowe, taka była sytuacja w całej Warszawie wtedy. Tak się złożyło, że urodziłam dziecko akurat w momencie, kiedy na rynku nieruchomości była nadwyżka popytu nad podażą.

[dyzurny_troll_forum]

default napisała:

> Aha.
> To w zasadzie nie mam już więcej pytań.....

"Kto szybko płaci, dwa razy płaci"

I akurat w tym przypadku zapłacili dokładnie dwa razy he he

[spanish_fly]

Tak, już wiem, że cieszy Cię niepomiernie czyjeś nieszczęście. Musisz być niebywale szczęśliwym człowiekiem - masz co dzień tyle powodów do radości.

[dyzurny_troll_forum]

spanish_fly napisała:

> Tak, już wiem, że cieszy Cię niepomiernie czyjeś nieszczęście.

A po czym wnosisz?

[dyzurny_troll_forum]

piepe napisał(a):

> nihiru napisała:
>
> > nie za bardzo rozumiem dlaczego jest klauzulą niedozwoloną.
>
> A to trzeba zajrzeć do decyzji sądu, wyrok zapadł w roku 2010 czy 2011.
> Ogólnie chodziło o to, ze nie wiadomy jest koszt takiej operacji, bo tabele kur
> sów bankowych się zmieniają i nie wiadomo od czego te zmiany zależą itp.

A to moje wszystkie karty są nielegalne!

Koszty operacji w innej walucie niż waluta karty są niewiadome i są przeliczane na podstawie jakichś tabel kursów, które się zmieniają i nie wiadomo nawet od czego zależą. I w ogóle nikt do tych tabel nie ma wglądu!

W przyszłym miesiącu ładujemy kredytówkę na full w innej walucie. I sąd! Nie będę przecież płacił jakiś niewiadomych kosztów według niewiadomych tabel!!!

[anorektycznazdzira]

Oczywiście że gdyby wziąć kalkulator i pododawac wszystkie raty, to suma musi być większa bo bank to nie charytatywne zgrupowanie oszołomów- ale to już wyjaśnili widze ludzie powyżej.
Skład standardowej raty wygląda tak: mała część tego co pożyczyłam (spłata kapitału) + odsetki od reszty, którą nadal jestem winna (WIBOR lub LIBOR lub EURIBOR + marża).

Ja myślę, że w przypadku kredytów walutowych (nie tylko frankowych!!!) ludzie mają największy problem z sytuacją, jeśli pożyczyli kwotę X na mieszkanie warte X lub nawet więcej, cena waluty wzrasta np. 2-krotnie to w złotówkach jak sobie przeliczą mają kwotę kredytu 2X. We frankach im nie dopisał, jest ile było i spłacają jak spłacali- natomiast kosztuje drożej lub dużo drożej.

[iwoniaw]

CytatWe frankach im nie dopisał, jest ile
> było i spłacają jak spłacali- natomiast kosztuje drożej lub dużo drożej.

No dokładnie tak jest, ale wytłumacz to ludziom spod znaku "nikt mi nie powie, że białe jest białe".

[asia_i_p]

W przypadku złotówki i franka pewnie zapłacisz porównywalnie. Tylko w przypadku franka będzie się to nazywało, że zapłaciłaś x kapitału głównego i y odsetek, a w przypadku złotówkowego x zamieni się z y. W znacznym uproszczeniu.

Natomiast ludzie są przestraszeni tym, że mają dług wyższy niż wartość nieruchomości. Bo złotówkowicze zapłacą to, o ile ich spłata przekracza wartość wziętego kredytu, w odsetkach czyli o ile wartość ich nieruchomości masakrycznie nie spadła (a pewnie jest i taka grupa), w każdej chwili są wypłacalni. A frankowicze nie.

Więc nie ma co z nich robić idiotów, którzy nie wiedzą, co mówią, ani cwaniaczków, którzy usiłują uniknąć zapłacenia kosztów kredytu.

Brałam kredyt we franku, bo nie miałam zdolności kredytowej w złotówce, a we franku tak. Brałam z przekonaniem, że za góra pięć lat Polska wejdzie do strefy euro, nie z planem, że ten kredyt przez całe 30 lat będzie kredytem z mocno skaczącą ratą i wartością kapitału do spłaty. Trudno, pomyliłam się. Nie żądam przewalutowania, przydałyby się ułatwienia procesu przenoszenia zabezpieczenia na inną nieruchomość. Natomiast rozumiem ludzi, którzy się boją, i wkurza mnie, kiedy chce się ich przedstawiać jako idiotów albo cwaniaków.

[kosmos_pierzasty]

To raczej skrót myślowy. Nie chodzi o oddanie tyle, ile się dostało, a tyle, na ile się umówiło (czyli to, co wpłynęło plus odsetki, marża, prowizja czy co tam jeszcze się nalicza). OK, z jakimś tam ryzykiem kursowym każdy się chyba liczył, ale nie z tak dużym i to stanowi problem.

[aamarzena]

"Nie rozumiem więc głosów, że ktoś chciałby mieć dług taki jak wynosiła kwota, którą od banku dostał.
Oświećcie mnie bo czegoś tu nie rozumiem."

Nie chodzi o to, że ta osoba nie akceptuje odsetek, prowizji. Na ratę składają się: kapitał (czyli część tego co pożyczyłaś) + odsetki (czyli to co musisz zapłacić za pożyczenie ci danej kwoty). Czasem też inne koszty, ale mniejsza o nie. Chodzi o to, że wielu frankowiczów na dzień dzisiejszy ma do spłaty kapitał większy niż ten, który pożyczyli kilka lat temu, mimo spłacania rat. Oczywiście w przeliczeniu na złotówki. We frankach ten kapitał cały czas maleje. Gdyby taka osoba chciała sprzedać swoje mieszkanie to jest w czarnej dziurze.
Przykład:
Chcę pożyczyć 200 tys zł na x lat. Kurs franka 2 zł, czyli 100tys CHF. Po jakimś czasie chcę sprzedać mieszkanie, załóżmy, że spłaciłam ok. 1/3 kapitału czyli odpowiednio 60tys zł lub 30 tys CHF + należne odsetki. Jeśli kurs franka wzrósł dwukrotnie w tym czasie to do zamknięcia kredytu potrzebuję 70 tys chf = 280 tys. zł, podczas gdy dla kredytu w złotówkach kapitału do spłaty pozostaje 140 tys. I o to chodzi.

[wuika]

Ale o zasadach kredytów walutowych to ci kredytobiorcy dowiedzieli się dzisiaj / wczoraj, czy jak podpisywali umowę na taki kredyt X lat temu?

[spanish_fly]

Sama nie masz bladego pojęcia o "zasadach kredytów walutowych", podobnie nie znał się na nich konsultant bankowy, który mi kredytu udzielał, a ja będąc laikiem nawet nie wiedziałam o co pytać. Naiwnie przyjęłam, że bank oferuje mi produkt bankowy zgodny z obowiązującym prawem. Sprawa wydaje Ci się prosta i oczywista tylko dlatego, że się na tym nie znasz.

Proszę, tutaj możesz spróbować dowiedzieć się czegoś więcej:
millennium.arkis.pl/wp-content/uploads/2015/10/ApelDoPrezesaZBP_Zalacznik2.pdf

Banki prowadzą w mediach aktywną kampanię dezinformacyjną - właśnie po to, żeby wszyscy łącznie z frankowiczami byli przekonani, że sami są sobie winni.

Proszę tutaj wnioski z pierwszej strony, może trochę stracisz pewność, że to wszystko jest takie proste i oczywiste:

Problem ?kredytów walutowych? w Polsce dotyczy głownie umów z lat 2006-08.
?Można przyjąć, że udzielano dwóch typów kredytów CHF. Były to kredyty:
?- Dwu-walutowe?udzielone w CHF, obsługiwane w PLN.(ang. ?denominatedloans?, w Polsce jako ?denominowane?)
?- Waloryzowne?udzielone w PLN, przeliczane na CHF, a obsługiwane w PLN.(ang. ?FX-indexedloans? w Polsce jako ?indeksowane?, ale też ?denominowane?)
?
Oba rodzaje kredytów nie wypełniają literalnie obowiązującej wówczas ustawowej definicji kredytu w/g Prawa Bankowego. Ale zakładamy, że:
?
K. dwu-walutowe ?obchodzące zasadę walutowości -mogły być udzielone na podstawie wyjątków określonych w Prawie Dewizowym (Art. 3 pkt 3, PD).
?
K. waloryzowane ?obchodzące zasadę nominalizmu -mogły być udzielone na podstawie instytucji waloryzacji, określonej w Kodeksie Cywilnym (Art. 3581par. 2, KC).
?
KC nie dopuszcza waloryzowania kredytu udzielonego we franku (waluta kredytu i hipoteka w CHF) kursem franka!

[kamunyak]

> Sama nie masz bladego pojęcia o "zasadach kredytów walutowych", podobnie nie zn
> ał się na nich konsultant bankowy, który mi kredytu udzielał, a ja będąc laikie
> m nawet nie wiedziałam o co pytać.


mówiąc szczerze, to jesli ja miałabym wziąć kredyt walutowy na dziesiąt lat, to chyba najpierw skonsultowałabym umowę z prawnikiem, innym bankowcem, jakims biurem doradzczym, co tam byłoby aktualnie dostepne, a nie wierzyła panu z banku, którego rola jest przede wszystkim wcisniecie mi kredytu, a nie dbanie o moje interesy.
No, sorry, ale jakies minimum instynktu samozachowawczego to każdy powinien miec.
Okazuje się, że mozna tę wiedzę zgłębić, że nie jest to ponad mozliwości przeciętnego klienta banku, co teraz widać chocby w tym wątku.
Dlaczego "frankowicze" nie zgłębili tego tematu kilka, kilkanascie lat wczesniej? tylko teraz budzą się z ręka w nocniku.

[iwoniaw]

Cytat Dlaczego "frankowicze" nie zgłębili tego tematu kilka, kilkanascie lat wczesnie
> j? tylko teraz budzą się z ręka w nocniku.

Bo jak im rozliczano kredyt po kursie franka za 2 zł to jakoś im nie przeszkadzały "niedozwolone" klauzule, a złotówkowiczów/tych, którzy kredytu w obcej walucie nie rozważali nazywali bez żenady "frajerami". Teraz "frajerzy" mają zapłacić za ich dalekowzroczność

[spanish_fly]

Niektórzy brali kredyt we frankach bo bank w złotówka udzielić im nie chciał. Inni po prostu uznali to za dostępną bezpieczną legalną opcję, skoro była oferowana przez renomowane banki w kraju, w którym funkcjonował nadzór bankowy.

Nigdy żadnego złotówkowego kredytobiorcy nie nazwałam frajerem, i nie chce od nich żadnych pieniędzy. Chcę, żeby bank przyjął na siebie część ryzyka kursowego - tak jak powinien zrobić od samego początku.

[aamarzena]

"Niektórzy brali kredyt we frankach bo bank w złotówka udzielić im nie chciał"
Co oznacza, że nie mieli zdolnosci na dana kwote w walucie w ktorej zarabiali. Tym bardziej powinna zapalic sie czerwona lampka.

[spanish_fly]

Powinna, ale pamiętaj, że miejsce do spania to nie jest żaden luksus, a podstawowa potrzeba. Niektórzy nie mieli zdolności nawet na kawalerkę na Białołęce, a mieszkać gdzieś musieli, więc decydowali się na taki kredyt, który był dla nich dostępny.

[dyzurny_troll_forum]

spanish_fly napisała:

> Powinna, ale pamiętaj, że miejsce do spania to nie jest żaden luksus, a podstaw
> owa potrzeba.

Towarzyszu Wiesławie, towarzyszu Wiesławie, potrzebni tu jesteście na chwilę!

Trzeba zaspokajać podstawowe potrzeby ludu pracującego miast i wsi w imię ludowej sprawiedliwości społecznej!!!

[spanish_fly]

No trzeba, tak właśnie uważam.

[dyzurny_troll_forum]

spanish_fly napisała:

> No trzeba, tak właśnie uważam.

To pięknie, ale chyba się minęłaś z epoką (słusznie minioną)...

[kamunyak]

> Powinna, ale pamiętaj, że miejsce do spania to nie jest żaden luksus, a podstaw
> owa potrzeba.

bardzo cię przepraszam a ty na ulicy mieszkalaś, czy jak?
Ja, moze akurat nie z powodu braku zdolnosci kredytowej tylko z powodu PRLu, ale swoje pierwsze mieszkanie miałam mając 33 lata i to tez tylko dlatego, że było pracownicze, że firma budowala dla pracownikow.
A moja matka mieszkala, ze swoimi rodzicami, w pokoju z kuchnia, bo takie były wtedy standardy dla rodzin robotniczych.
oczywiście, doskonale by było żeby każdy miał własny kat ale jak mnie nie stac to go nie mam. Wtedy albo szukam lepszej pracy, albo emigruje a nie zapożyczam się ponad miare.
A teraz cie stać na to mieszkanie? wychodzi na to, że nadal nie.

[spanish_fly]

Moja osobista historia nie ma nic do rzeczy - nigdy się ponad miarę nie zapożyczyłam, obecnie spłacam kredyt za swoje drugie mieszkanie, mój kredyt to połowa wartości mieszkania i jak dotąd bez problemu go spłacam. Po prostu mimo braku kombatanckich wspomnień mam więcej empatii niż Ty.

BTW Twoja matka mieszkała z rodzicami, bo po prostu nie miała innego wyjścia, a nie dlatego, że postanowiła nie brać kredytu. Nawet gdyby chciała sobie kupić mieszkanie na kredyt to by się jej nie udało. Głupio to przywoływać jako przykład nadzwyczajnej przezorności.

[asia-loi]

spanish_fly napisała:

> BTW Twoja matka mieszkała z rodzicami, bo po prostu nie miała innego wyjścia, a nie dlatego, że postanowiła nie brać kredytu. Nawet gdyby chciała sobie kupić mieszkanie na kredyt to by się jej nie udało. Głupio to przywoływać jako przykład nadzwyczajnej przezorności.

No właśnie. W PRL-u nie można było sobie kupić mieszkania. Można było dostać mieszkanie od spółdzielni lub jakieś firmowe. Można też było pracować na budowie i w zamian za tą pracę dostać mieszkanie. Dopiero gdzieś pod koniec PRL-u można było kupić mieszkanie za dolary. W moim mieście są takie dwa bloki - "dolarowce".

[kamunyak]

Po prostu mimo braku k
> ombatanckich wspomnień mam więcej empatii niż Ty.

a co do tego ma empatia? myslisz, że ja nie miałam jej dla siebie? też chciałam miec własne mieszkanie ale nie było takiej mozliwosci i już. Oczywiscie, moglam wynająć ale nie było mnie stać bo w PRLu wynajem mieszkania to była cała pensja.
Moja matka mieszkała z rodzicami bo urodzila się w latach 30-ych i wtedy tak sie mieszkało. I tak rodzina szczęście miała, że była "na swoim" bo wtedy właśnie powstawały pierwsze osiedla robotnicze, reszta wynajmowała jakies klity w suterenie.
Kazdy by chciał mieć swoje mieszkanie ale trzeba mierzyc zamiary na siły chyba, nie odwrotnie. Biorę kredyt, kupuje mieszkanie a potem niech się dzieje, co chce?

[dyzurny_troll_forum]

kamunyak napisała:

> Dlaczego "frankowicze" nie zgłębili tego tematu kilka, kilkanascie lat wczesnie
> j? tylko teraz budzą się z ręka w nocniku.

Wtedy trzeba było szybko, szybko, szybko brać te kredyty we franku (co to okazały się nie być kredytami we franku) zanim zły, okrutny i niedobry KNF ograniczy możliwość udziału w "przestępstwie" i zabroni brania kredytu we franku.

To tak w dużym skrócie ten cały bełkot....

[piepe]

kamunyak napisała:

> skonsultowałabym umowę z innym bankowcem

Kochana, w tamtych czasach to nawet Petru - w domysle specjalista ekonomiczny - brał kredyt we frankach. Gdybys miała na podorędziu takiego doradcę to co, nie skorzystałabys z jego rad? Przeciez nawet dzis znalazla sie kupa ludzi, która na niego głosowała.
I tak teraz miałabys rękę w nocniku.
Większosc ludzi korzystała z "doradców" przy róznych biurach doradczych, którzy współpracowali z bankami i zarabiali prowizję od udzieloneo kredytu, a nie od kredytu nieudzielonego.

Specjalisci tez siedzieli w Komisji Nadzoru Finansowego, każąc bankom liczyc zdolnosc w razie 20% skosku franka. Nawet oni nie przewidzieli, że frank skoczy o 100%.

[default]

piepe napisał(a):

> Kochana, w tamtych czasach to nawet Petru - w domysle specjalista ekonomiczny -
> brał kredyt we frankach

Podejrzewam, że Petru czy inny specjalista ekonomiczny, jeśli brał taki kredyt, to z pełną świadomością, że jest to przedsięwzięcie niosące ryzyko i od początku się z takowym liczył. I nie wpadał w panikę i osłupienie, kiedy kurs faktycznie wzrósł.
Natomiast przeciętny frankowy kredytobiorca ma zerowe pojęcie o tym jaki produkt bankowy nabył i jakie ryzyka mu towarzyszą, ale chyba to zerowe pojęcie to mniejsza - gorsza była ta nie wiadomo czym motywowana beztroska i pewność, że powyżej iluś tam zł kurs nigdy nie wzrośnie !
Sorry, ale jakoś trudno mi uwierzyć, że bierze się kredyt denominowany czy tam waloryzowany obcą walutą, i to na 30 lat ! i nie bierze W OGÓLE pod uwagę wahań kursowych, jakie mogą w tym czasie wystąpić.
Dużo osób zaraz mówi - bank winien i doradca, bo tak mi wpierał.
I tu ewentualnie mogę się zgodzić, że niektóre banki postępowały przy sprzedaży tych kredytów NIEETYCZNIE. Niby istnieje Kodeks Etyki Bankowej i wszystkie banki są zobowiązane do jego przestrzegania, niestety nie wszystkie to robią
Moim zdaniem przy udzielaniu kredytów walutowych powinno się było potencjalnemu kredytobiorcy robić najpierw szkolenie w zakresie tego produktu oraz kazać mu wypełnić odpowiedni kwestionariusz sprawdzający - coś w rodzaju kwestionariusza adekwatności, jaki wypełniają klienci giełdowi/inwestorzy. Żeby upewnić się, że gościu wie, co podpisuje.
Jednak o ile zgadzam się, że niektóre banki nie postępowały etycznie, to dalej nie uważam, że problem frankowiczów ma rozwiązywać państwo, czy wszystkie banki razem, łącznie z tymi, które kredytów frankowych nie udzielały lub udzielały na jasnych i uczciwych zasadach.

[piepe]

default napisała:

> gorsza była ta nie wiadomo czym motywowana beztroska i pewność, że pow
> yżej iluś tam zł kurs nigdy nie wzrośnie !

Wkleję ponownie pyszny cytat:
Również w listopadzie 2014 roku [Petru] studzi emocje rozgorączkowanych frankowiczów na falach radiowej Jedynki: - Prognozy, że frank będzie niedługo kosztował 4 zł, są oderwane od rzeczywistości.

W zasadzie nie wymaga to dodatkowego komentarza, ale skomentuję: wymagasz od konsumenta wiedzy ekonomicznej, której nawet specjalisci ekonomiczni nie posiadali.
Oczywiscie mozna domniemywać, ze Petru tę wiedzę posiadał, bo przewalutował juz w 2008 r, co nie przeszkadzało mu wprowadzac opinie publiczną w błąd nieprzerwanie aż do ostatniego skoku franka.
Skąd konsument zatem miał tę tajemną wedzę czerpac, jak nie od specjalistów ekonomicznych, prawników? Dlaczego miał nie zaufac bankowi, który liczył mu zdolnosc dla 20% skoku franka?
Bo jak juz tu wspominałam - nawet KNF kazała liczyc bankom zdolnosc na franki według "czarnego" scenariusza, czyli wzrostu franka o 20%. Przypominam, ze juz w 2010 roku frank wzrósł o blisko 50%



> I tu ewentualnie mogę się zgodzić, że niektóre banki postępowały przy sprzedaży
> tych kredytów NIEETYCZNIE.

Nie niektóre, tylko wszystkie.

[default]

piepe napisał(a):

> Nie niektóre, tylko wszystkie

O, a skąd ta pewność ? We wszystkich masz pozawierane umowy ? Wszystkie Cię tak ciągnęły i kusiły na ten frankowy kredyt ?

[dyzurny_troll_forum]

default napisała:

> Natomiast przeciętny frankowy kredytobiorca ma zerowe pojęcie o tym jaki produk
> t bankowy nabył i jakie ryzyka mu towarzyszą, ale chyba to zerowe pojęcie

Tutaj masz całe stado uomów, którzy nie potrafią zrozumieć, że 4999 < 5000. Może sąd im wytłumaczy:

wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,149267,19139696,zlapani-w-pulapke-promocji-ida-do-sadu.html#Czolka3Img
> kredytobiorcy robić najpierw szkolenie w zakresie tego produktu oraz kazać mu
> wypełnić odpowiedni kwestionariusz sprawdzający - coś w rodzaju kwestionariusza
> adekwatności, jaki wypełniają klienci giełdowi/inwestorzy. Żeby upewnić się,
> że gościu wie, co podpisuje.

Ten formularz dla inwestorów giełdowych to trochę taki żarcik jest...

[default]

dyzurny_troll_forum napisała:
>
> Ten formularz dla inwestorów giełdowych to trochę taki żarcik jest...

W sensie, że stosowany w bankach formularz adekwatności jest żarcikiem, czy że moja sugestia by go stosować w przypadku sprzedaży innych produktów bankowych jest żartobliwa ?
Jeśli to pierwsze - to nie rozumiem, jeśli drugie - poniekąd, ale jednak nie do końca, jak czytam niektóre wypowiedzi, to dochodzę do wniosku, że "formularz adekwatności" to powinnno się niektórym nawet przy otwieraniu rachunku wręczać

[dyzurny_troll_forum]

default napisała:

> dyzurny_troll_forum napisała:
> >
> > Ten formularz dla inwestorów giełdowych to trochę taki żarcik jest...
>
> W sensie, że stosowany w bankach formularz adekwatności jest żarcikiem,

Formularz jest żarcikiem. Człowiek nie mający pojęcia co to jest giełda i jakie są ryzyka, po podpisaniu dalej nie ma. Jedynie może zostać świadomym, że pojawiło się ryzyko

Moim skromnym zdaniem, zupełnie bezużyteczny kawałek papieru....

A co do formularza adekwatności przy podpisywaniu umowy o rachunek, to po przeczytaniu tego też się zgadzam. W zasadzie już przy drzwiach do banku, przed wejściem, powinno się podpisywać, że w tym budynku mieszka ryzyk wiele

Ale cóż, nowe pokolenie, dużo religii - mało matematyki - to nie wiedzą, że 4999 to nie jest 5000:

wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,149267,19139696,zlapani-w-pulapke-promocji-ida-do-sadu.html#Czolka3Img

[default]

dyzurny_troll_forum napisała:

> Człowiek nie mający pojęcia co to jest giełda i jakie są ryzyka, po podpisaniu dalej nie ma.
> Moim skromnym zdaniem, zupełnie bezużyteczny kawałek papieru....

Jest użyteczny dla banku, bo zostaje czarno na białym dowód, że klient mimo że "nie zdał" testu (bo to rodzaj testu sprawdzającego wiedzę klienta) i mimo że bank mu ten brak wiedzy uświadomił, nadal jest gotów na daną transakcję/produkt.

[spanish_fly]

Konsultowałam swoją umowę kredytową z kimś, kto mi się wydawał specjalistą - jak się okazało gó... wiedział. Co mnie obecnie wcale nie dziwi skoro w gazetach ukazują się wypowiedzi Prezesa Związku Banków Polskich zawierające pomyłki, niedokładności i naginanie faktów. Może nawet on biedulek się na tym nie zna.

A wiedzy potrzebnej do faktycznej analizy nie zgłębiłam do tej pory, wciąż jedynie polegam na opinii prawnika. Ty też nic z tego nie rozumiesz, co potwierdzasz każdą swoją wypowiedzią, w której zwalasz całą odpowiedzialność na kredytobiorców.

Do Twojej wiadomości banki nie honorują nawet tych umów, które same zaproponowały - powinny stosować ujemny LIBOR, ale tego nie robią, na zasadzie "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi".

[nihiru]

Dobra, może jestem głupia, ale nadal nie rozumiem, dlaczego ta klauzula o indeksowaniu do obcej waluty jest nielegalna.

Wyjaśnij mi w takim razie, jak chłop krowie na miedzy, czym się różni kredyt walutowy, od denominowanego w obcej walucie i i indeksowanego, oraz dlaczego te dwa ostatnie nie spełniają definicji kredytu.

[spanish_fly]

Jest nielegalna w określonych przypadkach, z tego co rozumiem. Nie jestem w stanie Ci tego wyjaśnić, jak pisałam wyżej, nie znam się na tym, polegam na opinii prawnika. Obawiam się, że jest to jedna z tych kwestii, których nie da się sprowadzić do prostego hasełka.

Tutaj masz znakomity materiał edukacyjny, jeśli faktycznie chcesz się czegoś dowiedzieć:
millennium.arkis.pl/2015/10/20/odpowiedz-na-list-prezesa-zbp-dobry-material-edukacyjny/

[nihiru]

czytałam tą odpowiedź, ale niewiele mi wyjaśniła.

uważam, że jeżeli tak głośno i stanowczo twierdzisz, że jakaś klauzula jest nielegalna, to powinnaś być w stanie uargumentować to lepiej niż "ja się nie znam, ale sąd tak zdecydował".
sądy w Polsce różne wyroki wydają, czasem pod naciskiem opinii publicznej a czasem zupełnie wbrew zdrowemu rozsądkowi.

Piepe wyżej napisała coś o niepewności wynikającej ze stosowania tabeli kursowej banku.
Prawdę powiedziawszy, nie za bardzo rozumiem, jaka - z punktu widzenia zasady - jest różnica pomiędzy stosowaniem tabel kursowych przez bank a stosowaniem ich przez kantor. Bank może stosować wyższy spread, ale ryzyko kursowe dla kredytobiorcy jest dokładnie takie samo.

[aamarzena]

Po wprowadzeniu możliwości splaty rat w chf klient sam decyduje czy walutę kupuje w banku czy w kantorze, poza tym może kupic kilka dni wcześniej, jesli akurat wtedy kurs nieco spadnie. Przy obowiązkowej spłacie w pln ratę miał przeliczaną po kursie bankowym (zwykle zawyżonym) w dniu wymagalności raty. Na jednej racie to nie są oszałamiające oszczędności, ale przez 30 lat może się z tego zrobić całkiem spora kwota.

[dyzurny_troll_forum]

aamarzena napisała:

> Po wprowadzeniu możliwości splaty rat w chf klient sam decyduje czy walutę kupu
> je w banku czy w kantorze, poza tym może kupic kilka dni wcześniej,

Może też CHF zarobić - na przykład - w Szwajcarii!

[aamarzena]

Dla kogoś kto zarabia w chf nie ma to znaczenia (oprócz ewentualnego podwójnego przewalutowania przy wplacie w pln), jego pensja w przeliczeniu na pln tez stosownie urosła.

[nihiru]

> Po wprowadzeniu możliwości splaty rat w chf klient sam decyduje czy walutę kupu
> je w banku czy w kantorze, poza tym może kupic kilka dni wcześniej, jesli akura
> t wtedy kurs nieco spadnie

Dokładnie tak. O to chodziło w tym wyroku, na który się powołuje Piepe.
A ona go nie zrozumiała i wydaje się jej, że przeliczanie złotówek na franki jest w ogóle nielegalne!

[piepe]

nihiru napisała:


> Dokładnie tak. O to chodziło w tym wyroku, na który się powołuje Piepe.
> A ona go nie zrozumiała i wydaje się jej, że przeliczanie złotówek na franki je
> st w ogóle nielegalne!

Tak jak napisałam wczesniej w tym wątku, klauzula indeksacyjna jest wpisana na listę klauzul abuzywnych w całosci, a nie we fragmencie. Są uzasadnił abuzywność spreadem, czyli tym, że bank mógł przeliczac franki w zasadzie po dowlnym kursie, nawet 50 zł za franka nie dając klientowu wyboru.
Tyle ze ta klauzula zawiera tez wyrażenie "kredyt jest indeksowany do..." i jest to jedyne miejsce w umowie czyniące ten kredyt "frankowym".
Dura lex, sed lex.

Powyzej wspomniałam tez, że może byc to odbierane jako "naciągane", ale tak naprawdę istnieje jeszcze jedna kwestia.
Otóż wiadomo, że banki nie kupowały franków, tylko zabezpieczały się krótkoterminowymi operacjami swap udzielając tych kredytów. Zatem, za prof. Modzelewskim:

czy jeśli ktoś sprzedaje waluty, których nie ma, robiąc z tego główne źródło dochodów, to czy działa legalnie? Gdyby ktoś poszedł do zwykłego (nie „bankowego” ) kantoru kupić sobie franki, a tam zamiast waluty sprzedawca miałby tylko jakieś swapy czy CIRS-y, a nam bez mrugnięcia okiem jakoby „sprzedałby franki”, w dodatku zarabiając na spreadzie, a my płacąc za to w złotych nie otrzymalibyśmy nic (nawet owego swapu), to jak nazwaliby tę operację?

Innymi słowy bank "sprzedaje" coś, czego nie ma. Daje kredyt na coś, na co nie ma zabezpieczenia poza księgowymi trickami.

[default]

piepe napisał(a):

> klauzula indeksacyjna jest wpisana na
> listę klauzul abuzywnych w całosci, a nie we fragmencie. Są uzasadnił ab
> uzywność spreadem, czyli tym, że bank mógł przeliczac franki w zasadzie po dowl
> nym kursie,


Sąd nie uznał, że indeksowanie jako takie jest niedozwolone, ale że klazula W TYM KONKRETNYM BRZMIENIU jest niedozwolona - czyli zakładająca ustalanie kursów wymiany na podstawie własnej tabeli kursowej banku. Własnej, czyli ustalanej dowolnie, może nawet niekoniecznie na podstawie aktulnych kursów rynkowych, co faktycznie naraża klienta na dodatkowe, nieprzewidywalne koszty kredytu, a bankowi przysparza nienależnych zysków. Ta sama klauzula, gdyby odwoływała się do kursu średniego NBP, byłaby zupełnie OK.
Ten wyrok zapadł w grudniu 2010 r., czyli na długo przed dramatycznym skokiem franka, ciekawe, że teraz nagle wszystkim się dopiero przypomniał i dopiero teraz, po 5 latach zachcieli na jego podstawie podważać swoje umowy kredytowe....

[spanish_fly]

Nie wiem co w tym takiego ciekawego. Dopóki ludzie byli w stanie spłacać to po prostu spłacali zamiast wikłać się w potyczki z bankami. Jak Cię ktoś oszuka na 100 zł to machasz ręką, jak na 100 tysięcy to nie możesz sobie na to pozwolić.

[default]

Ja po prostu nie widzę związku istnienia w umowach kredytowych klauzul uznanych później za niedozwolone z faktem, że w styczniu 2015 wzrósł kurs franka. Nawet gdyby te umowy były 100% zgodne z prawem to i tak drastyczny wzrost kursu odbiłby się na kredytobiorcach.
Czyli - jedna rzecz to wadliwe umowy, a druga - to wzrost kursu niezależny od polskich banków.

[piepe]

default napisała:

> klazula W TYM KONKRETNYM BRZMIENIU jest niedozwolona

Wydaje ci się to takie proste

A wyobraź sobie, że był sobie klient banku, który załozył bankowi sprawę: chciał wykreślenia klauzuli indeksacyjnej ze swojej umowy. Po prostu.
Wiadomo niby o co chodzi: spread itd. Ale klientowi chodziło o to, że chciał kredyt złotowy z oprocentowaniem libor + marża. No bo tym skutkowało wymazanie klauzuli indeksacyjnej.

Co zrobił bank?
Odpowiedział pismem procesowym. Pismo zawierało 600 stron. Mniejsza o to zreszta - to ciekawostka opisująca z czym musi sie liczyc zwykły frankowiec idąc do sądu, gzie tak chętnie wysyłają go martwiący sie bankami inni jego klienci.

Najciekawsze jest co odpowiedział sąd.
Otóż jak najbardzej zgodził się, że z prawnwego i technicznego punktu widzenia klauzule nalezy wymazać. Jednak nie zasądził tego, bo stwierdził (oczywiscie upraszczając), ze byłoby to niesprawiedliwe dla banku Słowem, że za dużo by stracił, a klient miałby kredyt zbyt preferencyjny. Dosłownie wyraził się, że "Kredyt w złotych z oprocentowaniem obowiązującym dla innej waluty jest wykreowaniem nowego stosunku prawnego, zupełnie innego niż ten, który był intencją obu stron". Znowu upraszczając - panowie, klauzule klauzulami, ale nie moze byc tak, ze bank by coś stracił! Bo przeciez strata nie była jego początkową intencją!
Komentarz prawnika:
Sąd bardzo chce zastąpić wadliwą klauzulę indeksacyjną, analogiczną klauzulą (a więc wymazać coś i wpisać z powrotem) opartą na kursie rynkowym CHF tudzież innym, przy wykorzystaniu przepisów kodeksu cywilnego. Jednakże nie ma takiego przepisu, który można by było zastosować.

Sprawa zatem trafiła do kolejnej instancji. Moze trafi na sąd, który trochę mniej martwi się tym, ze bank za duzo by stracił.

[oqoq74]

Tak to jest jak się nie rozumie przepisów, a odbiera się je tylko emocjonalnie.
A Twoje uproszczenia dowodzą dobitnie, że nie rozumiesz postanowienia sądu, o którym piszesz.

[piepe]

oqoq74 napisał(a):

.
> A Twoje uproszczenia dowodzą dobitnie, że nie rozumiesz postanowienia sądu, o k
> tórym piszesz.

nie rozumie go zatem tez mec. Bartko, którego cytowałam. Pełny cyctat ze strony Samcika:

"Sąd bardzo chce zastąpić wadliwą klauzulę indeksacyjną, analogiczną klauzulą (a więc wymazać coś i wpisać z powrotem) opartą na kursie rynkowym CHF tudzież innym, przy wykorzystaniu przepisów kodeksu cywilnego. Jednakże nie ma takiego przepisu, który można by było zastosować. Owszem, bylibyśmy skłonni przystać np. na rozwiązanie, że pożyczkę przewalutujemy na złotówki po kursie z dnia zawarcia i zmienimy oprocentowanie z LIBOR na WIBOR oraz wysokość marży. W ten sposób pożyczka nie stanie się "preferencyjna", co też w największym stopniu niepokoi Sąd (nota bene w sprawach konsumenckich przeciwko nieuczciwym praktykom przedsiębiorców sądy nigdy nie badają sytuacji innych konsumentów i nie dokonują porównania, widzę w tym ukrytą chęć obrony przez sąd interesu banku za wszelką cenę). Takie rozwiązanie jest jednak możliwe wyłącznie przy współpracy Banku poprzez zawarcie ugody"

[oqoq74]

Sąd bardzo chce zastąpić wadliwą klauzulę indeksacyjną, analogiczną klauzul
> ą (a więc wymazać coś i wpisać z powrotem) opartą na kursie rynkowym CHF tudzie
> ż innym, przy wykorzystaniu przepisów kodeksu cywilnego. Jednakże nie ma takieg
> o przepisu, który można by było zastosować.

Przeczytaj to 500 razy może coś zrozumiesz.

Reszta wywodu mecenasa to propozycja, która zmienia w ogóle umowę z frankowej na złotową, co jak stwierdził sąd na czas zawierania umowy nie było intencją stron. A jak ktoś chce, może takie rozwiązanie bankowi przedstawić, ale bank nie musi się na to zgodzić.

[piepe]

oqoq74 napisał(a):

> Sąd bardzo chce zastąpić wadliwą klauzulę indeksacyjną, analogiczną klauzul
> > ą (a więc wymazać coś i wpisać z powrotem) opartą na kursie rynkowym CHF
> tudzie
> > ż innym, przy wykorzystaniu przepisów kodeksu cywilnego. Jednakże nie ma
> takieg
> > o przepisu, który można by było zastosować.
>
> Przeczytaj to 500 razy może coś zrozumiesz.


Ale czego nie rozumiem twoim zdaniem?

Dyskutuje z koleżanką default o charakterze klauzul niedozwolonych i o tym, że jeżeli sąd uzna klauzule za abuzywną, to nalezy ją "wymazać gumką myszką" z umowy w całosci i co więcej, nie mozna ją zastąpić innym brzmieniem lub jej fragmentów. W tym przypadku nie mozna zmienic abuzywnosci samego przeliczania franków (spreadu) pozostawiając resztę klauzuli, czyli "kredyt jest indeksowany do..."
Są dwie drogi - albo wymazujemy całość, albo zostawiamy całość, czyli uznajemy, ze klauzula nie spełnia wymogów abuzywnosci, albo uzgadniamy inaczej, ale w formie ugody z bankiem.
Co poparłam cytatem z prawnika przy okazji własnie sprawy sądowej o wymazanie klauzuli indeksacyjnej. Bo koleżanka default twierdzi, ze owszem, klauzula jest abuzywna, ale tylko w jednej cześci - tej dotyczącej spreadu, a nie samego faktu frankowosci.

Sprawa jest oczywiscie bardziej skomplikowana, bo sąd w gruncie rzeczy podziela pogląd default, (wymodził jednak inne uzasadnienie), ale dlaczego zatem nie odrzucił pozwu tylko przekazał do wyzszej instancji?
Sąd bowiem pozostał w "rozkroku" (cytując Samcika). Z jednej strony stwierdził, że identyczny zapis do tego,który klienci mają w umowie, rzeczywiście jest w rejestrze klauzul niedozwolonych, z drugiej strony stwierdził, że wymazanie je w całosci wiązałoby się ze zmianą charakteru umowy, a kredyt stałby się dla klenta "zbyt preferencyjny". No ale przeciez NIE MA zadnego przepisu, który pozwalałby na zastąpienie całosci czy fragmenu klauzuli zakazanej inną klauzulą czy innym fragmentem - w świetle orzeczeń TSUE nie ma możliwości zastępowanie klauzul abuzywnych innymi przepisami.
Zatem nie ma prawnej mozliwosci napisania "kredyt jest indeksowany do CHF wg kursu NBP".

Zatem sąd, pozostał w rozkroku, bo chciał ewidentnie dobrze zrobic bankowi, ale sam widział, ze nie miał podstawy prawnej. Zatem przerzucił gorącego ziemniaka w inne ręce.

[oqoq74]

Wybacz, ale nie mam zamiaru dalej dyskutować z kimś, kto nie rozumie w czym rzecz.
Ty opierasz się na opinii Samcika, że sąd stanął w rozkroku i chciał zrobić dobrze bankowi, a to bzdura.
Ja widzę tutaj, że sąd ma niejako związane ręce, bo nie ma odpowiednich przepisów, które pozwalałyby zastąpić klazulę abuzywną innym zapisem zgodnym z charakterem umowy, ewentualnie możliwa byłaby zmiana w ogóle umowy na złotówkową. Ale to już wtedy jest zupełnie inny rodzaj umowy, a nie ma podstaw by aż w tą stronę iść.
Ale Ty jak chcesz to sobie to rozum jako to, że sąd chce zrobić dobrze bankowi.

[piepe]

oqoq74 napisał(a):

> Wybacz, ale nie mam zamiaru dalej dyskutować z kimś, kto nie rozumie w czym rze
> cz.
> Ty opierasz się na opinii Samcika, że sąd stanął w rozkroku i chciał zrobić dob
> rze bankowi, a to bzdura.
> Ja widzę tutaj, że sąd ma niejako związane ręce, bo nie ma odpowiednich przepis
> ów, które pozwalałyby zastąpić klazulę abuzywną innym zapisem zgodnym z charakt
> erem umowy, ewentualnie możliwa byłaby zmiana w ogóle umowy na złotówkową.

To ty niestety kompletnie nie rozumiesz w czym rzecz, wynika to z braku elementarnej wiedzy w tym temacie.
Wiesz dlaczego nie mozna zastapić klauzuli abuzywnej inną, nieabuzywną? Na pewno nie dlatego, ze "nie ma odpowiednich przepisów". Otóż jest to forma kary dla przedsiębiorcy, który tę klauzulę w umowie zawarł. Inaczej każdy mógłby sobie wpisiywac do umów co chce - najwyżej sąd by mu tę klauzulę zamienił na inną. I takie jest oczecznictwo trybunału sprawiedliwosci ue.
W przypadku klauzuli indeksacyjnej "kara" dla banku byłaby wyjątkowo dotkliwa, ale imho symetryczna do strat, jakie poniesli i ponoszą z tego tytułu klienci. Jak widac sąd nie podziela tej opinii, ale z prawnego punktu widzenia niewiele moze z tym zrobić, bo w/g prawa własnie tak ma być: nieuczciwy przedsiębiorca ma poniesc karę w postaci całkowitej eliminacji nielegalnego zapisu i braku mozliwosci zastąpienia go innym.

Przypominam, ze klauzule abuzywne dotycząwzorców umów, które przy zawieraniu nie były negocjowane z klientem (czyli był wybór: albo zawierasz taką umowę albo żadnej)

[oqoq74]

Odpadam. Ja o zupie, Ty o czym innym.

[dyzurny_troll_forum]

oqoq74 napisał(a):

> Odpadam.

I tak wielki szacun, że dotrwałaś aż do tego punktu! Musisz w szkole pracować

[totorotot]

Strata banku polegalaby na tym, iż klient miałby po prostu niżej oprocentowany kredyt. Marze w CHF były niskie w latach 2006-2008, niższe o kilka procent niż zlotowe. Przewalutowanie po cenie chf z dnia wzięcia kredytu i pozostawienie oprocentowania na poziomie marza frankowa (0.8-1,5) plus LIBOR jest mniejszym zyskiem dla banku niż kredyt z oprocentowaniem marza zlotowa (dajmy na to 3%) plus wibor. Nie byłoby też zysku na spreadzie (do 6%) oraz na cenie wzrostu franka (ok. 2 zł zysku na każdym franku przy każdej kolejnej racie).

Banki nie kupowały franków, żeby w nich pożyczać, w ogóle nie ponosily ryzyka kursowego poza oczywiście wzrostem ryzyka w miarę gdy sytuacja na rynku walutowym się destabilizowala, chodzi mi tu o wzrost raty frankowiczow.

Banki mają za dużo do stracenia - kilkadziesiąt miliardów złotych, które zarobiły i zarabiają na frankowiczach.
Niewielki to zatem koszt milion złotych łapówki dla nawet dwustu posłów i dwustu sędziów, by nadal moc doic z frankowiczow.

[dyzurny_troll_forum]

totorotot napisała:

> kiem dla banku niż kredyt z oprocentowaniem marza zlotowa (dajmy na to 3%) plus
> wibor. Nie byłoby też zysku na spreadzie (do 6%) oraz na cenie wzrostu franka
> (ok. 2 zł zysku na każdym franku przy każdej kolejnej racie).

Następny. Przykład dla ociężałych:

Pożyczam Ci 1000USD które masz oddać po 10 lat w postaci 1000USD + 100USD odsetek.

Na początku dolar jest wart 4 złote na końcu - po 10 latach - 40 złotych. Czy na każdym pożyczonym dolarze mam 36 PLN zysku?

[spanish_fly]

>>>uważam, że jeżeli tak głośno i stanowczo twierdzisz, że jakaś klauzula jest nielegalna, to powinnaś być w stanie uargumentować to lepiej niż "ja się nie znam, ale sąd tak zdecydował".

LOL, ale przecież to jest definicja nielegalności - nielegalne jest to czego prawo zabrania.

Ani ja, ani Ty, ani wielu lepszych od nas nie będzie w stanie zakumać skąd się biorą takie a nie inne ograniczenia rynku bankowego, bo do tego trzeba mieć ogromną wiedzę. Czy to znaczy, że mamy pozwolić bankom na działanie wbrew prawu??? Tego właśnie sobie życzysz?

[oqoq74]

Nie ma to jak wyciągać bzdurne wnioski ze zwykłego pytania.

[spanish_fly]

Zastanów Ty się lepiej skąd się Twoje wnioski biorą.

[chicarica]

Ponieważ kredyt hipoteczny jest kredytem hipotecznym, a nie opcją walutową. Jak pójdziesz do marketu i ktoś pod nazwą gruszki sprzeda Ci jabłka, to organizacje ochrony konsumentów - jeśli zgłosisz - przyznają ci rację. Co więcej, jak pójdziesz do sądu o te jabłka, to wygrasz.

[ofelia1982]

Szacun dla Ciebie hiszpańska mucho i dla Piepe, ze chce Wam sie jeszcze tłumaczyć ludziom, z których wylewa sie zawiść..ja odpuscilam

[dyzurny_troll_forum]

ofelia1982 napisała:

> Szacun dla Ciebie hiszpańska mucho i dla Piepe, ze chce Wam sie jeszcze tłumacz
> yć ludziom, z których wylewa sie zawiść..ja odpuscilam

Zawiść, że kto nie kupił kwadratu na kredyt we franku ten przegrał życie?! Hellloo, pobudka, ten tekst był modny 10 lat temu. Czasy się zmieniły!

Teraz ludzie muszą się bronić przez stadem pazernych cwaniaków, którzy postanowili zostać kolejnymi świętymi krowami, do których wszyscy mają dopłacać....

[aamarzena]

To ciekawe pytanie. Podchodząc zdroworozsądkowo do tematu - masz rację.

Ale opowiem ci anegdotkę. Otóż bodaj w 2007 r. rozglądałam się za kredytem hipotecznym i miedzy innymi trafiłam do biura pewnego dużego pośrednika na O. Pan mnie bardzo usilnie próbował przekonać do chf, mimo iż od drzwi mówiłam, że interesują mnie tylko złotówki. M.in. pan wyciągnął wykres obrazujący jak to od 3 lat frank tylko spada i spada, do tego niski LIBOR (wobec WIBORu oscylującego w okolicach 5pp). Nic tylko brać. Ja dalej sceptycznie, a pan na to "Żeby rata w chf zrównała się Pani z ratą w PLN frank musiałby kosztować 2,70 a to NIEMOŻLIWE" Ja Panu na to, że owszem, kilka lat temu był po 3,20, więc jak najbardziej możliwe. Mnie ten człowiek nie przekonał, ale ja co nieco orientuje się w branży kredytowej.
Niemniej jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, że do tego człowieka trafia zupełny laik, który do tej pory nie miał do czynienia z kredytami lub co najwyżej wziął telewizor na raty. I takiemu laikowi czlowiek który nawija bankowym żargonem o jakichś spreadach, ltv, stopie referencyjnej itp jawi sie jako profesjonalista. I jesli ten profesjonalista mówi mu, że chf to najlepsza opcja to on mu uwierzy.
Mało tego, jeśli odgrzebiesz jakiekolwiek artykuły w portalach finansowych traktujące o kredytach hipotecznych z lat 2005-2008 dowiesz sie z nich, że najlepsza opcja jest kredyt w chf, a mieszkanie trzeba kupić już, bo cent będą rosły w nieskończoność.

Osobną grupę stanowią ci, którzy brali kredyt w chf na max zdolności przy zerowym wkładzie własnym, a wręcz powyżej wartości nieruchomości (były kredyty np. na 120%, gdzie można było skredytować opłaty notarialne, prowizje pośrednika, ubezpieczenia itp), nie mieli odłozonych ani grosza, w pln zdolność mieli na mniejsze lokum, ale trza było brać na większe, coby sąsiadom oko zbielało. takim ludziom zwyczajnie zabrakło instynktu samozachowawczego.

Dla jasności - nie mam kredytu w chf, ani w żadnej innej obcej walucie.

[oqoq74]

No i zamiast edukacji ekonomicznej, będziemy mieli patriotyczną. A za chwilę będzie kolejna afera.

[aamarzena]

"No i zamiast edukacji ekonomicznej, będziemy mieli patriotyczną"
i religię na maturze

[dyzurny_troll_forum]

aamarzena napisała:

> Mało tego, jeśli odgrzebiesz jakiekolwiek artykuły w portalach finansowych trak
> tujące o kredytach hipotecznych z lat 2005-2008 dowiesz sie z nich, że najlepsz
> a opcja jest kredyt w chf, a mieszkanie trzeba kupić już, bo cent będą rosły w
> nieskończoność.

I tu muszę małe sprostowanie. Byli wtedy ludzie, były artykuły, które próbowały obrazować jak może się to szaleństwo skończyć, ale to było "sypanie piachu w zdrowe tryby gospodarki", "pozbawianie Polaków prawa do lepszego życia" i oczywiście byli to "zazdrośnicy, którzy nie kupili kwadratu za CHF i przegrali życie"

[mynia_pynia]

A w dodatku byli też ludzie którzy brali kredyty w euro w 2000 roku, którzy w 2005 zaciskali zęby jak euro kosztowało złoty więcej niż przed 5 laty - mojemu koledze rata w euro ciągle rosła, dlatego my braliśmy pod uwagę tylko złotówki.

[oqoq74]

Mnie zastanawia, ponieważ pojawia się taki motyw oddania, czy sprzedaży tego zadłużonego we frankach mieszkania. Gdzie ci ludzie będą mieszkać?

[dyzurny_troll_forum]

oqoq74 napisał(a):

> Mnie zastanawia, ponieważ pojawia się taki motyw oddania, czy sprzedaży tego za
> dłużonego we frankach mieszkania. Gdzie ci ludzie będą mieszkać?

Tam gdzie mieszkali przed zakupem swojego apartamana na kredyt w CHF....

Wrócą do mamusi!

[aamarzena]

No właśnie, ale tu ciągle pada argument o prawie do własnego lokum i że dlatego brali w chf, bo na pln nie mieli zdolności. To skoro moga teraz oddac i wrocić do mamusi czy na wynajmowane to nie mogli z ta mamusią pomieszkac te 8-10 lat temu by uzbierać trochę wkładu własnego?

[spanish_fly]

Większość zapewne po prostu wynajmowała, przez co właśnie nie byli w stanie uskładać na wkład własny, szczególnie biorąc pod uwagę jak szybko rosły ceny mieszkań.

[dyzurny_troll_forum]

spanish_fly napisała:

> szczególnie biorąc pod uwagę jak szybko rosły ceny mieszkań.

a zastanówmy się przez chwilę: czemuż to tak szybko rosły ceny mieszkań?!

[spanish_fly]

Bo banki chciały zarobić. I zarobiły.

[dyzurny_troll_forum]

spanish_fly napisała:

> Bo banki chciały zarobić. I zarobiły.

Nie, zasadniczo banki cenę dobra, które kredytują mają w d*pie...

Ceny mieszkań rosły tak szybko ponieważ pazerne cwaniaki chciały mieć dobro na które je nie stać...

[asia-loi]

dyzurny_troll_forum napisała:

> Ceny mieszkań rosły tak szybko ponieważ pazerne cwaniaki chciały mieć dobro na które je nie stać...

Nie każdy ma tyle kasy co Ty, żeby mieszkanie kupować za gotówkę.

[dyzurny_troll_forum]

asia-loi napisała:

> dyzurny_troll_forum napisała:
>
> > Ceny mieszkań rosły tak szybko ponieważ pazerne cwaniaki chciały mieć dob
> ro na które je nie stać...
>
> Nie każdy ma tyle kasy co Ty, żeby mieszkanie kupować za gotówkę.

Nie rozmawiamy kto ile ma kasy, tylko dlaczego rosły ceny mieszkań. Jak by ludziki kupowali tylko za to co zarobiły to by ceny nie rosły tak szybko...

Ale ten tego... oczywiście złe banki winne...

[asia-loi]

dyzurny_troll_forum napisała:

> Nie rozmawiamy kto ile ma kasy, tylko dlaczego rosły ceny mieszkań. Jak by ludziki kupowali tylko za to co zarobiły to by ceny nie rosły tak szybko...

Jakby ceny wynajmu nie były tak wysokie, to by ludziki wynajmowały, a nie pakowały się w kredyty. Na całym świecie ludzie biorą kredyty na mieszkania i większości udaje się je spłacić.

[dyzurny_troll_forum]

asia-loi napisała:

> Na całym świecie ludzie biorą kredyty na mieszkania i większości udaje się je spłacić.

Na tym założeniu oparłaś zdolność spłaty swojego kredytu?

[asia-loi]

dyzurny_troll_forum napisała:

> Na tym założeniu oparłaś zdolność spłaty swojego kredytu?

Rozczaruję Cię: ja nie mam już żadnego kredytu. Kilkanaście lat temu miałam kredyt na mieszkanie w złotówkach i już spłaciłam. Dlatego wiem, co to znaczy mieć kredyt na mieszkanie. Jestem po stronie frankowiczów. Ja swój kredyt brałam wcześniej, było wtedy coś takiego jak Kasy Mieszkaniowe, ale tak sobie myślę, że gdybym musiała brać go w tych latach co frankowicze, to kto wie czy też nie wzięłabym we frankach.

[dyzurny_troll_forum]

asia-loi napisała:

> dyzurny_troll_forum napisała:
>
> > Na tym założeniu oparłaś zdolność spłaty swojego kredytu?
>
> Rozczaruję Cię: ja nie mam już żadnego kredytu.

Dlaczego myślisz, że mnie rozczarowujesz?! Przecież ja całym serduszkiem jestem z tymi którzy nie mają kredytu, zwłaszcza żadnego

[asia-loi]

dyzurny_troll_forum napisała:

> Dlaczego myślisz, że mnie rozczarowujesz?! Przecież ja całym serduszkiem jestem
> z tymi którzy nie mają kredytu, zwłaszcza żadnego

A ja całym sercem jestem z tymi, którzy mają kredyty, obojętnie czy w złotówkach, czy w obcej walucie, żeby udało im się pospłacać te kredyty. Żeby mogli się cieszyć swoimi domami/mieszkaniami.
Gdyby wynajmowali, to po 30 latach wynajmu, dalej byliby w czarnej d..pie., a tak mają szansę, że spłacą kredyt i na emeryturze nie będą się musieli martwić, skąd wziąć kasę na odstępne za wynajem.

[spanish_fly]

>>>Nie, zasadniczo banki cenę dobra, które kredytują mają w d*pie...

Bzdura, aż szkoda gadać. Przed udzieleniem kredytu hipotecznego wartość nieruchomości jest badana przez bank, a jeśli w trakcie umowy spadnie to bank może żądać dodatkowego zabezpieczenia. Zatem zdecydowanie banki nie mają w dupie wartości kredytowanych nieruchomości.

[dyzurny_troll_forum]

spanish_fly napisała:

> >>>Nie, zasadniczo banki cenę dobra, które kredytują mają w d*pie..
> .
>
> Bzdura, aż szkoda gadać. Przed udzieleniem kredytu hipotecznego wartość nieruch
> omości jest badana przez bank, a jeśli w trakcie umowy spadnie to bank może żąd
> ać dodatkowego zabezpieczenia. Zatem zdecydowanie banki nie mają w dupie wartoś
> ci kredytowanych nieruchomości.

Nie opowiadaj trywialnych oczywistości. Tylko opowiedz jak bank zarabia na zmianie ceny dobra, które kredytuje.

[spanish_fly]

Kiedy rosną ceny nieruchomości, rośnie również popyt na kredyty. Poza tym rośnie wartość nieruchomości przejmowanych przez banki za długi. Kiedy jakaś nieruchomość ma hipotekę obciążoną do wysokości swojej wartości to jej faktycznym właścicielem jest bank.

[dyzurny_troll_forum]

spanish_fly napisała:

> Poza tym rośnie wartość nieruchomości przejmowanych przez banki za długi.

Interesująca teoryjka. Pożyczyłem od banku 100 000 na nierucha wartego 100 000. W międzyczasie nieruch zyskał na wartości i teraz chodzi po 200 000.

Przestaję spłacać. Ile bank zarobi na nieruchu?

[spanish_fly]

Zależy to od szczegółowych zapisów umowy kredytowej. Najważniejsze, że nie straci. Gdy nieruchomości tracą na wartości to banki też tracą, bo w wielu przypadkach nie mają jak zwindykować całości należności. Tyle wystarczy, żeby udowodnić, że Twoje twierdzenie jakoby banki miały w dupie wartość kredytowanych przez nie nieruchomości jest fałszywa. Co zresztą było oczywiste od samego początku.

[asia-loi]

spanish_fly napisała:

> Większość zapewne po prostu wynajmowała, przez co właśnie nie byli w stanie uskładać na wkład własny, szczególnie biorąc pod uwagę jak szybko rosły ceny mieszkań.

No właśnie. Wynajem mieszkania w Polsce, to jest bardzo kiepski interes, wiem bo sama wynajmowałam przez dwa lata. Gdyby w Polsce cena wynajmu nie była tak wysoka, to ludzie woleli by wynajmować niż kupować. Jeżeli rata kredytu równa się kwocie odstępnego za wynajem, to przecież wiadomo co się bardziej opłaca. Ciekawi mnie jeszcze jedno, a mianowicie: czemu ludzie w innych krajach, też dali się nabrać/oszukać na te kredyty frankowe? Wygląda mi to na jakiś okropny przekręt na bardzo dużą skalę (nie tylko w Polsce).

[dyzurny_troll_forum]

asia-loi napisała:

> No właśnie. Wynajem mieszkania w Polsce, to jest bardzo kiepski interes, wiem b
> o sama wynajmowałam przez dwa lata. Gdyby w Polsce cena wynajmu nie była tak wy
> soka, to ludzie woleli by wynajmować niż kupować. Jeżeli rata kredytu równa się
> kwocie odstępnego za wynajem, to przecież wiadomo co się bardziej opłaca.

Skoro wiadomo co się bardziej opłaca to o co to ten szloch i lament cały?! Płacić mini ratkę w CHF i być szczęśliwym na swoim!

I zakończyć te durnowate wątki, że zacznie się opłacać jak podatnicy kopsną z budżetu fefnaście mln PLN....

[mynia_pynia]

Mam wrażenie, że niektórzy nawet po przewalutowaniu po wartości z dnia udzielenia kredytu na złotówki nie będą rozumieli, że już nie będą mieli oprocentowania takiego jak przy frankach, bo im podskoczy.
Jako posiadaczka kredytu złotówkowego od 8 lat powiem, że w ciągu tych lat rata minimalna wynosiła mnie 1800 zł a maksymalna 2600 zł, mam raty stałe, to tylko wahnięcie oprocentowania miało wpływ na "ratkę" - 800 zł to wg mnie bardzo duża różnica, myślę, że porównywalna do wahnięć raty we franku, gdy kurs poszybował z 1,9 na 3,5 zł.
Co daje mi kredyt w zł. fakt, że gdybym chciała sprzedać dom to płacę tyle ile brałam - spłata kapitału, natomiast i tak jestem w plecy z wartością nieruchomości, bo w 2008 roku mój dom był warty 780 tyś. a teraz nie wiem czy znalazłabym kupca za 600 tyś - zapewne 550 zł było by bardziej realne.

[nihiru]

Też mam wrażenie, że niektórzy chcieliby jednocześnie i niskie oprocentowanie i niskie ryzyko.
Nie widzą, z czego się różnice pomiędzy ratami kredytów złotówkowych a frankowych.

[anorektycznazdzira]

Dokładnie. Biorac kredyt złotowy 8 lat temu miałam ratę 1700, 2 lata później (za pisu ) nasz własny rząd napieprzył w stopach procentowych, WIBOR skoczył i rata wynosiła 500 złotych więcej. KAŻDY kredyt jest obarczony ryzykiem, że w makroekonimii wydarzy się coś, co nam gruntownie utrudni lub wręcz uniemożliwi spokojnie spłacanie na warunkach, które sobie zaplanowaliśmy. Kwestia zważenia tego ryzyka i kosztów jego ponoszenia lub nieponoszenia.
W ciagu ostatniej dekady kosztem ryzyka na kredytach złotowych okazał się skok raty o 500 czy 700 złotych i cały czas znacznie wyższe oprocentowanie niż w CHFach, kosztem kredytu frankowego okazała się duża zwyżka wartości tej waluty, zmieniająca ratę (nota bene: w okolice rat złotowych na tych samych kwotach kredytów sprzed kilku lat) oraz niestety rozjazd między zobowiązaniem kredytowym przeliczonym na złotówki a ceną nieruchomości.

[chicarica]

Masz rację, nie rozumiesz. Chodzi o to, że:

1. Przy kredycie złotówkowym, jak przestajesz móc spłacać kredyt, to sprzedajesz mieszkanie, spłacasz się bankowi i przeprowadzasz się do rodziny/ wynajętego mieszkania. Przy kredycie frankowym po sprzedaży mieszkania zostaje Ci jeszcze drugie tyle długu niż brałaś - a więc w zasadzie masz przekichane do końca życia, a mieszkania nie ma.

2. Przy kredycie frankowym masz niewielkie szanse np. na zejście poniżej 80% LTV, co oznacza, że ciągle musisz płacić jakieś ubezpieczenia niskiego wkładu albo ustanawiać dodatkowe zabezpieczenia, bo mimo, że spłaciłaś już 20% kapitału we frankach, to w zł Twój dług nie stanowi mniej niż 80% wartości zabezpieczenia.

[nowaczek1]

> ów muszę w końcu o to zapytać: czy biorąc załóżmy te 300 tyś. spłacicie bankowi
> 300 tyś? Bo z tego co się orientuję na udzieleniu kredytu bank jednak zarabia,
> w jakiejkolwiek walucie on by nie był to nigdy nie będzie tylko 300 tyś oddane
> , ale duuużo więcej.

Kredyt 300 tys w zł na 30 lat oznacza spłatę rat kapitałowych i odsetkowych w kwocie łącznej około 620 tys (w zależności od marży nieco mniej lub więcej).

Nie wierz Adamczykowi z reklamy, że pożyczając samochód oddajesz samochód a nie dwa samochody, a pożyczając pieniądze oddajesz tyle co pożyczyłeś plus opłata za pożyczenie. Oddajesz właśnie dwie pożyczki de facto.