Świetny wywiad z N. Przybysz w Wysokich Obcasach!

[kozica111]

Straszne.

[vre-sna]

A mnie ten wywiad w.urwił.
Jak najbardziej jestem za aborcją, ale:
1) w kochającej rodzinie? Po ch.j? Usuwać?
2) warunki tez niezłe (materialne).
Nie, tutaj stawiam na nie.
Tj. brak poparcia - jednak.

[pani07]

Przejrzałam rózne strony i wpisy- i nie z tej strony prawej tylko. Co zaskoczyło: że chyba nie takiej reakcji ta pani się spodziewała (wpisy na fb u p.Jandy, która to wkleiła).
No i to zdjęcie odpowiedzialności z faceta- pan okazał się narzeczonym, który gdzieś na stanie już 2 dzieci ma.

[klamkas]

Ale to ich wspólne dzieci. Mają dwoje, trzeciego w tym momencie nie chcieli.

[aguar]

Ona ma dwójkę małych dzieci: dziewczynkę i chłopca z niewielką różnicą wieku. Co w tym niezwykłego, że już jej wystarczy, przynajmniej na teraz??? Może przede wszystkim emocjonalnie nie stać jej na kolejne. Co w tym złego, że sprowadzaniem na świat następnego potomka, nie chciała pogorszyć jakości życia swoich dzieci? Lepiej tak niż urodzić, a potem narzekać jak Chylińska.

[asmarabis]

Lepiej juz chyba urodzić i narzekać niż próbować przerwac ciąże tabletkami na wrzody a potem pisać o tym piosenkę ......

[klamkas]

Inaczej brzmi "nie jesteśmy jako rodzina gotowi, ja nie jestem gotowa..
bla bla bla niż "walka o życie dotychczasowej rodziny".

I powtórzę się (w tak rozrośniętym wątku można nie ogarniać). Nie mam problemu z jej aborcją. Mam problem z tym jak o tym mówi i kiedy.

Widać różnimy się w odbiorze, doświadczeniach i emocjach - ja wszelkie wypowiedzi Chylińskiej kojarzę dobrze.

[klamkas]

A, i dodam. Dla mnie matka dwójki dzieci, która zamiast jechać na bezpieczny zabieg, na który ją stać, rzeźbi z tabletkami na wrzody to marna matka. Mało przewidująca, mało szanująca swoje ciało i wizję wieloletniego rodzicielstwa. I dziwię się Natalii, że do takiej głupoty się przyznaje.

[kaz_nodzieja]

Lepiej udawać ideały.

[migona]

jest szansa, że inne w podobnej sytuacji darują sobie te tabletki i od razu wyjadą za granicę. Dla mnie, chociaż niby mam świadomość, że tysiące kobiet ten zabieg wykonują, było zaskoczeniem czytać, że ona jest w tej grupie. Nie że kiedyś tam, w latach 70. 80. usunęła ciążę, tylko że to młoda raczej znana kobieta i miała problem podobny do tych nikomu nieznanych tysięcy. Niby norma, czemu się dziwić itd., ale jednak pomyślałam - wow, dobrze, że ona oo tym mówi. Nie jest anonimowym listem, jest znana, udziela wywiadu i opowiada o czymś co było jej doświadczeniem. Może mogła o tym inaczej powiedzieć, może coś tam o metrażu darować, ale myślę, że dla kobiet które miały taki zabieg za sobą, może być to sygnał - nie jestem sama. Niby o tym wiesz, ale wiedzieć, a czytać wywiad z konkretną osobą, która pokazuje swoją twarz to jednak co innego.

I dlatego uważam to za cenne. Podobnie jak inne głosy przyznające - miałam aborcję. Solidarność z takimi kobietami to imo jedna z naszych broni. Nawet jeśli są bogate, ustawione, czy robią promocję płyty. I przykład Przybysz pokazuje, że w sytuacji niechcianej ciąży w kraju, w którym aborcja jest właściwie zabroniona, robisz coś co może zagrażać twojemu życiu, nawet jeśli jesteś matką dwójki.

[z_lasu]

Zgadzam się, szczególnie z tym zdaniem:

> Solidarność z takimi kobietami to imo jedna z naszych broni.

[mama303]

klamkas napisała:

> A, i dodam. Dla mnie matka dwójki dzieci, która zamiast jechać na bezpieczny za
> bieg, na który ją stać, rzeźbi z tabletkami na wrzody to marna matka.

może ona nie jest ginekologiem ta Natalia Przybysz i zaufała lekarzowi.

[mama303]

vre-sna napisała:

> A mnie ten wywiad w.urwił.
> Jak najbardziej jestem za aborcją, ale:
> 1) w kochającej rodzinie? Po ch.j? Usuwać?

bo ktos poprostu nie chce!!!!!! wiele kobiet tak robi, a ona jedna sie przyznała i opowiedziała jak to jest doskonale zorganizowane. Brawo.

[sumire]

Po raz wtóry rozwala mnie przywoływanie argumentu warunków materialnych. Jaki to ma związek, pytam?

[z_lasu]

> 1) w kochającej rodzinie? Po ch.j? Usuwać?

Raczej: po ch.j rodzić dzieci, których nie ma się ochoty wychowywać?

[sid2016]

Czytam komentarze dotyczące tego wywiadu, tutaj i na innych stronach.
Tak jak kiedyś ktoś powiedział, że Polacy zasłużyli sobie na pisowski rząd, tak chyba niestety polskie kobiety zasłużyły sobie na wprowadzenie restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej. Nie można bronic "kompromisu", tak trochę uznawać swoją podmiotowość jako kobiety, ale tak poza tym uważać się za klacz rozpłodową, której powinnością jest urodzić jeśli zajdzie - i przy tym oczekiwać, że będzie się traktowanym jak człowiek, którego decyzyjność się respektuje.

Najpierw hejt na Bratkowską, bo miała usuwać w Wigilię. Że usuwać to jeszcze pół biedy, ale w Wigilię! To się nie godzi, a w ogóle niech usuwa po cichu, po co o tym mówi, tylko psuje nastrój. Tak jak geje - niech sobie będą, ale niech siedzą cicho i się nie afiszują. Później - przywoływana również tutaj - Peszek z depresją w Tajlandii. My to co najwyżej do Egiptu polecimy, a tu jakaś bogaczka w Tajlandii się wyleguje i jeszcze jej źle, co ona wie o tzw. prawdziwym życiu? A teraz kolejna "bogata pani", która usunęła, bo chciała. A na 60-tu metrach mieszka i przecież ma partnera i dzieci, więc skoro znowu zaszła, to powinna rodzić, tak jak zrobiłaby większość z tych nierozumiejących i oburzonych.

Polska to czasami straszny kraj. Gdzie kobiety same trzymają się nawzajem pod butami i pilnują, żeby żadna za wysoko nie podskoczyła. Gdzie wybaczą aborcję, ale tylko jeśli "przestępczyni" będzie cierpiała i wykaże skruchę. Gdzie zdrady męża winna jest kochanka, gdzie kobieta się puszcza a facet zdobywa. Gdzie zgwałcona mogła nie chodzić w krótkiej spódniczce lub nie biegać po parku.

Dzisiaj przeczytałam (cytat z głowy): jeśli ktoś sam się ogranicza, to nie może znieść tego, że ktoś inny nie nakłada sobie kajdan, bo wtedy ze swoim ograniczaniem się czuje się jak głupek. Głupie kozy, którym "kompromis" nie przeszkadzał, bo jeśli wpadną to urodzą, trudno - od tego jest kobieta, nie? Wtedy ograniczanie praw kobiet im nie przeszkadzało, w końcu z kuchni mogą wychodzić. Zaczęły przeszkadzać dopiero wizje rodzenia dzieci z gwałtów, bezgłowych tworów, roślinek do zaopiekowania przez resztę życia i kalectwa poporodowego. Wtedy się obudziły i protestują, ale też tak tylko trochę - my nie jesteśmy za aborcją, bo to zawsze jest dramat i nieszczęście (słowa jednej z organizatorek jednego z marszów). Dla mnie jedyny pozytyw marszów to wyraźny głos przeciwko PiS, bo polskiemu społeczeństwu przydałaby się terapia szokowa.

[aguar]

Zgadzam się, świetnie napisane!

[lauren6]

100/100.

Czytam ten wątek i czuję się identycznie jak kiedyś oglądałam program o obrzezaniu kobiet. Strażniczkami tego zwyczaju są oczywiście kobiety, które wolą narazić swoje córki na śmierć w wyniku tego barbarzyńskiego zwyczaju niż pozwolić, by były nieczyste z powodu posiadania łechtaczki. Grupka starych bab siedziała i tłumaczyła dziennikarce, że obrzezanie to przecież nic takiego, można z tym żyć, uprawiać seks, mieć dzieci. Więc o co chodzi?

Czytając ten wątek widze te same proste, ograniczone umysłowo kury, które same jakoś się ustawiły w życiu i mają gdzieś jak zakaz aborcji zrujnuje kiedyś życie ich córek, wnuczek.

[aguar]

Też widzę taką analogię.

[beataj1]

No co ty. Córkom i wnuczkom niechciana ciąża się nie zdarzy. Bo one będą wiedzieć że jak nie będą chciały dzieci mają seksu nie uprawiać. Opcjonalnie jak się zdarzy to natychmiast zachcą dzidzi i wszystko rzucą ze szczęścia. A w ogóle to niechciana ciąża trafia się tylko lafiryndom a nie porządnym dziewczynom.

[pani07]

Pokaż mi, w jaki sposób urodzenie dziecka, którego wyabortowanie pani tłumaczy metrażem oraz pakowaniem książek - na coś wspólnego z tymi twoimi słowami, że "i mają gdzieś jak zakaz aborcji zrujnuje kiedyś życi
> e ich córek, wnuczek."- gdzie widzisz rujnowanie jej życia?

No i jak Polacy mogą nie być tym, co zrobiła zachwyceni:
5 minut

[lauren6]

Dzięki przestraszonym kurom dziś dyskusja publiczna toczy się wokół zakazu aborcji uszkodzonych płodów. Jeśli nie rozumiesz jaki to ma wpływ na życie ematek, ecórek, ewnuczek to tylko świadczy negatywnie o twojej inteligencji.

[sid2016]

Niestety kury tak naprawdę nadal przestraszone - mimo wyjścia na ulice.
W dzisiejszym Magazynie GW jest wywiad z psychologiem - jak znajdę, to rzucę linkiem, bo chyba jeszcze nie ma w necie. Wprawdzie zgadzam się tylko do połowy, bo później pan trochę popłynął, ale pewne rzeczy ujął bardzo trafnie. O protestach, zakłamaniu społeczeństwa i roli kościoła.

[sid2016]

Mam, ale nie mam niestety dostępu, czytałam w wersji papierowej:
wyborcza.pl/magazyn/7,124059,20871258,pawel-drozdziak-dlaczego-parasolki-nie-krzycza-pod-kosciolem.html

[daisy]

Niefajnie nazywasz kobiety kurami...
I niefajnie, że jakoś nie rozumiecie, że naprawdę można uważać aborcję za coś złego, za nieszczęście, ale to wcale nie musi znaczyć zacofania, zamknięcia i obywatelskiego upodlenia. Można tak uważać i jednocześnie być za prawem wyboru dla każdej kobiety.
To też jest stygmatyzowanie, tylko w drugą stronę. Bez sensu.

[sid2016]

Skoro jesteś za prawem wyboru i do tego ogarniasz, że coś co jest nieszczęściem dla jednej, nie musi nim być dla drugiej, to nie zaliczasz się do kobiet o którym piszę.
Chociaż oczywiście możemy porozmawiać o tym, jakie to niefajne nazwać kurą przeciwniczkę prawa do aborcji, zamiast skupić się na kwestii samej aborcji czy też na tym, dlaczego taką przeciwniczką się jest i co z tego wynika dla innych ludzi.

[daisy]

Och, dziękuję. Chociaż przed chwilą krytykowałaś postawę, o jakiej piszę:

"Zaczęły przeszkadzać dopiero wizje rodzenia dzieci z gwałtów, bezgłowych tworów, roślinek do zaopiekowania przez resztę życia i kalectwa poporodowego. Wtedy się obudziły i protestują, ale też tak tylko trochę - my nie jesteśmy za aborcją, bo to zawsze jest dramat i nieszczęście (słowa jednej z organizatorek jednego z marszów)."

Dla mnie akurat fajna postawa - organizatorka marszu, mówiąca takie rzeczy.
Ale według ciebie jest "kurą".

[sid2016]

Napisałam "skoro" rozumiane jako "jeśli". O postawie, kiedy ktoś rozumie, że jego punkt widzenia nie jest obowiązujący dla reszty świata. Zdaje się, że sama nie wiesz, na ile liberalna chcesz być, wiec nie do końca wiem, jaki jest Twój. Z ostatniego postu wynika, ze jednak taki, że prawo wyboru, ale jednak nieszczęście, tak? Nie wiem, czy to kwestia bycia kurą, czy nieumiejętności wyjścia poza własny punkt widzenia.

[daisy]

Kurczę (nomen omen), ale coraz bardziej niefajnie to wygląda. Jednym słowem przewidujesz tylko trzy opcje: albo myślę tak jak ty, albo jestem zastraszoną, dulską "kurą" albo sama nie wiem, czego chcę i nie umiem wyjść poza swój punkt widzenia/ Mówiąc "ja", mam na myśli dowolną kobietę.
Nie przychodzi ci do głowy, że może sama masz problem z wyjściem poza swój punkt widzenia?
I mylisz dwie fundamentalne rzeczy: bycie przeciwnikiem aborcji oraz bycie przeciwnikiem prawa do aborcji. Tak się nie da rozmawiać.

[sid2016]

Skoro już wiesz co przewiduję i co z czym mylę, to chyba możemy zakończyć dyskusję.

[daisy]

No wiem, bo czytam, co piszesz - czy to coś nagannego?
Teraz serio mnie zdziwiłaś.
Ale proszę bardzo, możemy nie rozmawiać.

[sid2016]

Czytasz i interpretujesz jak Ci wygodnie - to w sumie dosyć ludzkie.
Mimo wszystko dziękuję za dyskusję.

[iskierka3]

Nie. To Ty odmawiasz komus prawa do uwazania aborcji za zlo. Jesli uwaza, ze to zle to jest glupia zastraszona kura. A jest roznica, o ktorej pisze daisy - uwazac aborcje za zlo a uwazac prawo do aborcji za zlo.

[sid2016]

To, że mam negatywną opinię na temat czyjegoś podejścia nie znaczy, że odmawiam mu prawa do tego podejścia.
Skoro twierdzicie, że można uważać aborcję za zło, ale być za prawem do aborcji (przy czym dla mnie dopuszczanie aborcji w trzech ustawowych przypadkach to nie jest bycie za prawem do aborcji) to przyjmijcie do wiadomości, że ktoś może uważać czyjś światopogląd za głupi i wyznające go za kury, a jednocześnie nie odmawiać im prawa do posiadania takiego światopoglądu. Chyba że uważanie za kury jest dla ocenianej tak nie do zniesienia i każdy musi się z wami zgadzać, wtedy jest tolerancja. Dodatkowo podkreślę, że moje uważanie kogoś za kurę wpływu na życie delikwentki nie ma. A czyjeś podejście antyaborcyjne lub takie z gatunku "tak, ale" wpływ na cudze życie już ma.

[nenia1]

No skoro masz problemy z rozmawianiem bez obrażanie innych to faktycznie, możesz uważać kobiety mające inne poglądy niż twoje za głupie i za kury. Ludzie dość często mają takie przekonania, uważają za mądrych, tych którzy myślą tak samo jak oni, więc a contrario można uważać inaczej myślących za głupich. Oczywiście, nie czyni to danego poglądu ani mądry ani głupich, ale niektórym tak właśnie się zdaje.

[sid2016]

Tak, clue problemu od kilkunastu postów nie jest wywiad ani aborcja, tylko "obrażanie" kur i nazwanie kur kurami, a oportunizmu oportunizmem. Bo tak fajnie myślało się o sobie jako o zdroworozsądkowej, wyznającej złoty środek, nieradykalnej na lewo ani na prawo. A tu nagle mamy już wspomniane lustro, które pokazuje coś niefajnego. Do tego pojawia się kwestia jakieś tam współwiny i braku konsekwencji, bo okazuje się, że ciężko być za prawami kobiet, ale tak wybiórczo i żeby nikomu nie podpaść. W związku z tym można rozmyć temat, żeby nie patrzeć w to lustro.
Kwestia tego, że chyba jedyna żyjąca Polka będąca znaną osobą, opowiedziała o swojej aborcji, schodzi tutaj na dalszy plan. Chociaż patrząc po reakcjach - także osób będących rzekomo za, ale bez przesady- widać w jakim kontekście została osadzona i jak bardzo Natalia Przybysz przeceniła polskie kobiety. Także mając nadzieje, że może przetrze szlaki, bo teraz o aborcji wreszcie zaczęło się jakoś tam mówić. Ale kury wprawdzie zbuntowały się i zeszły z grzęd, lecz z kurnika nie wyjdą.

[oqoq74]

Oczywiście w Twoim oświeconym umyśle w ogóle nie pojawi się myśl, że część kobiet po prostu uważa aborcję za zło, mniejsze zło, ale zło. Że dopuszczają dokonanie jej tylko z jakichś wyższych powodów. Kiedyś ktoś porównał to do zabicia w obronie koniecznej. To nie to samo, ale pokazuje sposób podejścia.
Nie. Ty widzisz tylko siebie jako oświeconą i każdą, która myśli inaczej jak kurę, ew. proliferskiego oszołoma.

[sid2016]

Ale co ma się pojawiając w moim umyśle - przecież ja to przyjmuję do wiadomości, że część kobiet tak uważa, z resztą przecież m.in. z tym dyskutuję. I ani ja, ani nikt, nie zabrania tak myśleć, a nawet postępować W SWOIM ŻYCIU zgodnie z takim myśleniem. A że uważam pewne postawy za głupie i szkodliwe - mam prawo, czy powinno się zabronić posiadania opinii negatywnych, sprzecznych z waszymi? Może właśnie o to chodzi, że dla was pluralizm i rozbieżność światopoglądowa to zagrożenie, w sumie nie wiadomo jakie. A jeśli można samemu zdecydować, to nie wiadomo, co zrobić - no bo albo trzeba, albo nie trzeba, albo wolno, albo nie wolno.
Możesz uważać aborcje za zło, weganka może uważać jedzenie mięsa za zło, kura domowa oddawanie dzieci do żłobka za zło, a radykalna feministka chodzenie w mini za zło. Dopóki pozostaje to w sferze światopoglądu i nikt nikomu nie narzuca myślenia, jest ok. Ale ty i kilka innych uznałyście, że aborcja zawsze jest złem i traumą, a jeśli ktoś podważa wasze myślenie, że to wasza opinia a nie prawda objawiona, to ojej, jakie be i fe i brak tolerancji.
Jak już pisałam - biorę na klatę i naprawdę whatever z mojej strony, to wasze urażone ego, nie moje.

[oqoq74]

Bredzisz. Nigdzie nie napisałam, że ja uważam aborcję zawsze za zło. To pokazuje, że nie czytasz co jest napisane, tylko doszukujesz się czegoś czego nie ma. O traumie w ogóle w wątkach aborcyjnych nigdy nie pisałam. Wrzucasz ludzi w szuflady, które sama stworzyłaś, bo tak ci wygodnie je zaszufladkować i nazwać kurami. Z jednej strony piszesz o tym , że kobiety powinny samodzielnie myśleć i decydować, ale z drugiej strony, każdą która myśli inaczej wyzywasz od kur. I to wg Ciebie jest tolerancja?
To tak jakbyś mówiła, że nie masz nic przeciw homoseksualistom, ale jednocześnie nazywała ich zboczeńcami.

[lauren6]

Widzisz, oburzyłaś się, że nazwałam cię bezwolną kurą, a nie oburzasz się, że politycy, KK, konserwatywni mężczyźni tak cię traktują. Ba, gorzej, bo jako podczłowieka, którego życie znaczy mniej niż egzystencja blastuli. To cię nie oburza. To tylko świadczy o tym jak bardzo antykobieco masz przeprany mózg.

[oqoq74]

Z łaski swojej przestań za mnie mówić, co mnie oburza, a co nie. To, że Tobie coś wydaje, że tak inni myślą, to nie jest prawda objawiona. Po raz kolejny pokazujesz tylko, że poza wyzywaniem, nic innego nie potrafisz.

[sid2016]

Masz prawo do swojego foszka, ale to naprawdę nie mój problem.

[oqoq74]

Kolejny przykład tego, że Ty wiesz lepiej.

[lauren6]

Ależ ja uważam aborcję za coś złego. Po prostu uważam, że to kobieta powinna mieć wybór odnośnie tego czy urodzi nieplanowane dziecko czy nie. Bo to ona, a nie ty czy ja, nie ksiundz z plebanii, czy oszołomy z Ordo Iuris będą potem to dziecko utrzymywać i wychowywać.
Ty chcesz pozbawić inne kobiety wyboru, bo wydaje ci się, że lepiej od nich wiesz jakie mniejsze zło powinny wybrać. Jak prymitywna baba z Afryki wycina córce łechtaczkę, bo stwierdza, że woli być okaleczona niż "nieczysta". Popierając złe, dyskryminujące prawo decydujesz za inne kobiety.

[iskierka3]

I znowu - nie. Jesli ktos uwaza sama aborcje jako taka za zlo ale uwaza, ze inni maja do niej prawo to nie wplywa na cudze zycie. Natomiast idac Twoja logika ma prawo wyzywac w internetach kobiety, ktore aborcji dokonaly lub uwazaja ja za drobny zabieg - przeciez to nie wplywa na ich zycie, n'est pas? A takie zachowanie Cie oburza. Albo wyzywajmy sie nawzajem od mordercow i glupich kur albo szanujmy swoje poglady i dajmy sobie zyc.

[sid2016]

Mieszasz dwie rzeczy.
Jedna to uważanie aborcji za zło, ale bycie za prawem do aborcji bo to decyzja kobiety.
Druga to uważanie aborcji za zło i projektowania swojego podejścia na świat, że zawsze i dla każdej jest to zło, trudna decyzja, trauma, po której cierpi, itp.

[klamkas]

Tylko co ma kompromis aborcyjny do tego wywiadu? On nie zakłada opcji "wezmę tabsy na wrzody, bo lubię moje mieszkanie".

Polska to pod tym względem kraj, jak każdy inny - każda z nas ma swoje poglądy. Każdy pogląd może wykorzystać jakaś grupa. A im mniej się wie, tym łatwiej zostać ofiarą.

[sid2016]

Co ma "kompromis" aborcyjny do wywiadu, w którym dosyć znana wokalistka mówi o swojej aborcji? Oraz o tym, jak wygląda usuwanie niechcianej ciąży (taki szok, kobieta może nie chcieć ciąży) w XXI wieku, w ponoć rozwiniętym kraju i w wykonaniu osoby będącej w sytuacji jednak nieco uprzywilejowanej? Serio pytasz?

[klamkas]

Pytam serio (naprawdę osobie uświadomionej w temacie trzeba tłumaczyć czym jest kompromis aborcyjny?) - kompromisem aborcyjnym jest aktualne prawodawstwo (przy założeniu, że działa), a nie liberalizacja obowiązującej ustawy.

[sid2016]

Osoba uświadomiona wie, że obecna ustawa to nie kompromis, tylko pseudokompromis, nawet jeśli nazwiemy go ładnie i autorytarnie stwierdzimy, że kompromisem jest. Ale Ty tego nie wiesz, ponadto nadal nie wiesz, co ma ów "kompromis" do wywiadu? Jeśli tak, to nie wiem, czy potrafię pomóc.

[klamkas]

Czyli różnimy się pojęciowo. Dość zabawne jest to, że ja nie widzę powodu tobie pomagać, dlaczego ty masz takie chęci wobec mnie? (dzielenie się poglądami na temat aborcji wymagają deklaracji o pomocy wobec oponentów?) Po lekturze tego wątku i obserwacjach ogólnych myślę, że spora część aktywistek szkodzi kobietom. Mnie twoja postawa zniechęca, chociaż czarny protest wspieram.

[sid2016]

Mam wrażenie, że może odpowiadasz na coś, ale niekoniecznie na moje posty.
Już pisałam, że traktuję marsz jako protest antyrządowy, a przy okazji przeciwko fanatyzmowi i brakowi zdrowego rozsądku, ale nie do końca jest mi po drodze z uczestniczkami.
Nie deklarowałam pomocy ani nie pytałam, jakie są Twoje odczucia względem mojej postawy. Masz dosyć egocentryczny punkt widzenia.

[klamkas]

A ty ogarniasz drzewko (taka prosta umiejętność). I umiesz czytać ze zrozumieniem (nieco trudniejsza).

TY pisałaś w odpowiedzi na to co pisałam m.in. to:

Jeśli tak, to nie wiem, czy potrafię pomóc.

(ani tego nie chcę, ani nie potrzebuję) - może lepiej kontroluj co komu piszesz?

[sid2016]

Aaa, czyli po prostu bardzo dosłownie wszystko rozumiesz, stąd trudności w komunikacji.

[iskierka3]

Ze sie znowu tak wetne. Twoja wypowiedz o pomocy, byla figura retoryczna a nie faktyczna deklaracja ( co mysle kazdy zrozumial) - ale figura bardzo protekcjonalna i wyzszosciowa, co slusznie zirytowalo dyskutantke i odpowiedziala Ci w podobnym tonie. Czego Ty z kolei nie zrozumialas, dziwiac sie gdzie deklarujesz pomoc prosze uprzejmie i polecam sie na przyszlosc

[sid2016]

Dzięki, nie skorzystam, a fanką uszczęśliwiania na siłę nie jestem.

[iskierka3]

Dobprawdy zbyt doslownie wszystko rozumiesz, to duza przeszkoda w komunikacji))

[sid2016]

Nie czuję potrzeby komunikowania się z każdym, więc nie męcz się na próżno.

[lauren6]

Dla mnie kompromisem jest ustawa SLD z 96 roku. Jest to kompromis między podejsciem oszołomów (dzisiejszy "kompromis"), a całkowitą legalizacją aborcji.

[migona]

standard w grupach dyskryminowanych. Jedną z przyczyn utrzymywania się dyskryminacji jakiejś grupy, jest to, że część jej przedstawicieli to strażnicy/strażniczki starego porządku.

[sid2016]

Przy czym dzięki temu często zyskują jakieś swoje mini-profity. Mini w myśl zasady, że wyżej d... nie podskoczysz.

[migona]

tak, dokładnie. W środowiskach konserwatywnych, gdzie jest się tą "prawdziwą kobietą" w odróżnieniu od tych wstrętnych kobietonów i można liczyć z tego powodu na całowanie w rączki ,docenienie "geniuszu kobiety" i poczucie wyjątkowości, lepsze traktowanie pod warunkiem że się ze swojej roli nie wychodzi, ale też w bardziej liberalnych, gdzie jest ciągle taki odruch "szybko, odetnijmy się od tej kobiety" zwykle z obawy, że to g**wno które zaraz na nią spadnie, się i do nas przyklei. Że "o rany, co o nas te konserwy pomyślą".

[j_a_ch]

>ale też w bardziej liberalnych, gdzie jest ciągle taki odruch "szybko, odetnijmy się od tej kobiety" zwykle z obawy, że to g**wno które zaraz na nią spadnie, się i do nas przyklei. Że "o rany, co o nas te konserwy pomyślą".

I dlatego ten wywiad może być z korzyścią dla sprawy, bo dzięki niemu zacznie się głośno zwracać uwagę na te postawy. Paru osobom zostało przystawione lustro i dostrzegą coś czego o sobie nawet nie wiedzą, bo ta hipokryzja często jest nieuświadomiona. Teraz wypłynie i zadziała z korzyścią, ale najpierw musi się przetoczyć fala automatycznych, wdrukowanych reakcji i świętego pseudo oburzenia

[sid2016]

> >ale też w bardziej liberalnych, gdzie jest ciągle taki odruch "szybko, ode
> tnijmy się od tej kobiety" zwykle z obawy, że to g**wno które zaraz na nią spad
> nie, się i do nas przyklei. Że "o rany, co o nas te konserwy pomyślą".
>
> I dlatego ten wywiad może być z korzyścią dla sprawy, bo dzięki niemu zacznie s
> ię głośno zwracać uwagę na te postawy. Paru osobom zostało przystawione lustro
> i dostrzegą coś czego o sobie nawet nie wiedzą, bo ta hipokryzja często jest ni
> euświadomiona. Teraz wypłynie i zadziała z korzyścią, ale najpierw musi się prz
> etoczyć fala automatycznych, wdrukowanych reakcji i świętego pseudo oburzenia

Przede wszystkim najpierw musi minąć faza zaprzeczania temu, co lustro pokazało, bo to dosyć nieprzyjemny obraz siebie.

[j_a_ch]

>Przede wszystkim najpierw musi minąć faza zaprzeczania temu, co lustro pokazało, bo to dosyć nieprzyjemny obraz siebie.

Tak, tak. To pójdzie etapami i nie będzie przyjemne, ale konieczne niestety żeby sprawy potoczyły się w zdrowym kierunku. Imo wywiad będzie z korzyścią.

[handzia.kaziukowa]

Mam podobne zdanie i napisałam coś podobnego parę postów wcześniej.
Ja jestem po prostu zaskoczona, że tyle kobiet dobrowolnie akceptuje ochłapy należnych im praw łaskawie rzuconych z pańskiego, katolickiego stołu. Bo tym jest dzisiejszy "kompromis". Wydawało mi się, że walczymy o pełne prawo do aborcji, a tymczasem okazuje się, że głęboko w świadomości kobiet zakorzeniony jest jednak brak przyzwolenia dla aborcji niezależnie od powodu. Smutne to i nielogiczne niestety.

[sid2016]

Mnie dobija to, że kobiety same siebie tak traktują i jeszcze bronią takiego traktowania, wręcz domagają się go - nie tylko bezwolnie je akceptują, bo się np. boją. Masz racje, to podejście jest tak głęboko zakorzenione, że nie wiem, czy do zmiany. Chociaż zawsze jest nadzieja, a sama znam osoby, które przejrzały na oczy w kwestii np. kościoła, praw kobiet, podejścia do wychowywania dzieci. Ale to, o czym piszesz, chyba jest zbyt masowe.

[iskierka3]

Sluszna uwaga "wydawalo sie". Nie. Nie ma teraz opcji walki o calkowita legalizacje aborcji bo wiadomo, ze przy obecnej wladzy jest to niemozliwe. Jest walka aby nie wszedl calkowity zakaz. I W TYM MOMENCIE priorytetem jest aby ta walke wygrac a nie zniechecac do niej osoby, ktore sa za obecnym stanem prawnym ale przeciw zaostrzeniu. W taki sposob zwolennicy calkowitej legalizacji przyloza reke do calkowitego zakazu. A potem zdziwienie i jakze to nasza wina, no jakze skoro my tacy liberalni?

[migona]

ja się jednak zastanawiam, czy kobiety, które powiedzmy popierają obecny "kompromis" wolą odpuścić protestowanie przeciwko dalszemu zaostrzaniu ustawy, bo o rany organizują je osoby/środowiska, które są za liberalizacją? Czy odpuszczą sobie, bo o rany na forum jakaś tam się niemile wyraziła?
Tu się parę osób lubi odżegnywać, że nie pójdzie, że aktywistki szkodzą, że to i tamto. Skupiają się cały czas na tym że o rany przekaz, że jak to wygląda, że za mocno. A powinny skupić się na ratowaniu swojej d..py. Sorry, jeśli za ostro, ale tak właśnie jest - możesz się z liberalizacją nie zgadzać, możesz się obawiać, że g**no wylewające się od konserw spadnie i na ciebie, ale miej świadomość, że jeśli będziesz milczeć lub się odcinać, jeśli na takie protesty w obronie i tak już mocno ograniczonych praw nie będziesz przychodzić, bo wywiad z jakąś piosenkarką się nie spodobał, to kopiesz sobie grób. Sobie, swoim córkom, siostrom, koleżankom.
Na razie organizacją protestów były i są zainteresowane środowiska, którym zależy także na liberalizacji tego prawa.

[iskierka3]

Ja mam i mnie ten wywiad w protestowaniu nie przeszkadza. Natomiast ISTNIEJE mnostwo osob, ktore by protest poparly a po tym wywiadzie nie popra. Nie ma sensu obrazac sie na rzeczywistosc.

[migona]

a wiadomo? ludzie lubią mówić, co inni ludzie na pewno zrobią, ale może zamiast tego warto np. koleżance czy znajomej, która w pierwszym odruchu mówi nie poprę protestu, bo wywiad, powiedzieć po prostu - dla mnie ten wywiad nie ma znaczenia, ja idę bo walczę o swoje prawa.

To wszystko to ciągle "obrzucą nas g**nem, uciekajmy". Ale jak widzisz, że nie jesteś sama, łatwiej się przyłączyć do protestu czy przy tym proteście pozostać. Nie obrażam się na rzeczywistość, ale wydaje mi się, że kobietom, które mają wątpliwości będzie łatwiej się w tych protestach odnaleźć, jeśli kobiety, którym wywiad w protestowaniu nie przeszkadza głośno powiedzą po co właściwie protestujemy (by chronić nasze prawa), zamiast skupiać się na tym, że forma wywiadu nie taka, coś tam za ostre, a coś tam jeszcze za zbyt pompatyczne i wieszczyć, że teraz to na pewno się ludzie odwrócą.

[iskierka3]

To nie wieszczenie tylko smutny fakt. Tak, mowie kolezankom to co piszesz. Z mizernym efektem. Ten wywiad jeszcze utwierdzi je w swoim stanowisku. Bo niestety to nie dziala tak jak mowisz. Po prostu czasem nie warto isc taranem nie baczac na konsekwencje. Istnieje cos takiego jak zly moment. I tem moment na publikacje tego wywiadu jest bardzo zly. To samo bylo z uchodzcami , jak pis straszyl to gazeta pisala artykuly jakby sie nacpali i jakby chcieli ludzi wkurzyc i jeszcze popchnac w strone pisu. To samo robia teraz. Podejrzewalabym makiawelizm ale niestety zwykla bezmyslnosc jest duzo bardziej prawdopodobna.

[migona]

tak czy siak, nawet jeśli wydaje się że jesteśmy w czarnej d..pie, imo jedyne wyjście to mówienie o tym, o co walczymy. Bo nawet jeśli twoje czy moje czy czyjeś koleżanki w tym momencie są na etapie "nigdy przenigdy", to może za jakiś czas będzie inaczej. Ale tylko wtedy, gdy będziemy o tym mówić, a nie chować się, bo to nie ten czas, bo niesprzyjające prądy.
Pamiętam, że jeszcze 5 lat temu sprawa liberalizacji ustawy to było grono "wariatek feministek", zebranie podpisów pod ustawę liberalizującą rzeczą niemożliwią, pamiętam jaki był pierwszy artykuł nt. Bratkowskiej (zjechanie od góry do dołu, w przypadku Przybysz ubolewanie pojawiło się następnego dnia, jest postęp ) No i wreszcie pamiętam siebie i swoje znajome, koleżanki, bliskie z rodziny, które a) w życiu na żaden protest nie pójdą, b) "kompromis" to najlepsze prawo. Teraz spotykamy się grupowo na protestach i chcemy liberalizacji ustawy. Dyskutujemy o tym.
Pamiętam swoje rodzinne niewielkie miasto, gdzie jedyne co maszerowało to ONR na zmianę z pielgrzymką, a ostatnio wyszło ok. 500 osób z hasłami zarówno dalszego niezaostrzania jak ,i co mnie zaskoczyło, liberalizacji ustawy.
Więc może jestem zbytnią optymistką, ale wydaje mi się, że coś drży, chociaż widzę też że mur "kompromis naszym dobrem" jest mocny, to się zaczyna kruszyć. Powoli powoli i jeszcze wiele wody upłynie, ale jednak...

[migona]

PS. jeszcze dodam, że taranem łażą prooszołomy i jaką potęgę zbudowano! Oni się przejmują? A gdzie tam. W twarz kłamstwami, jak im się powie do słuchu, to ich środowisko nie odcina się tylko robi z nich męczenników za prawdę.

[iskierka3]

Oj, oni maja o wiele lepsze wyczucie i socjotechnike ( niestety). Daj Panie liberalom choc czesc tej skutecznosci. Nie rozumiemy sie bo Ty piszesz, ze OGOLNIE nalzy mowic, edukowac i lamac tabu. Szlachetnie i z zapalem. Ja troche mniej romantycznie biore pod uwage ten szczegolny moment. Nie ma w tej chwili zadnych szans na liberalizacje ustawy. Jest zagrozenie calkowitym zakazem. Nalezy W TEJ CHWILI robic wszystko by miec jak najszersze poparcia dla protestow przeciwko zakazowi. Tak, w tych protestach ida i te, ktore sa za liberalizacja i te, ktore sa za stanem obecnym. I tych ostatnich nie nalezy odstraszac. Mogl ten wywiad pojsc kiedys, w przyszlosci. Puszczenie go dwa dni przed protestem jest strzelaniem sobie w stope.

[migona]

Ok. Niemniej jednak, nawet jeśli to strzał w stopę, to jednak ciągle jestem za tym, żeby się od tego wywiadu nie odcinać na zasadzie "rozumiem, że nie idziesz, bo wywiad głupi" tylko bardziej "rozumiem, że ci się wywiad nie podobał, ale jest sprawa ważniejsza". No i zwykle jest tak, że o niepójściu i niepopieraniu najwięcej mówią ci co i tak nie mieli zamiaru iść i popierać.
Momentu dobrego nigdy nie będzie. Zawsze jest ten sam tekst, że nie teraz bo są ważniejsze sprawy, bo papież, bo wakacje, bo święta, bo dzień dziecka, dzień matki, dzień kota, wybory, po wyborach, przed wyborami. Nie żyję aż tak długo, ale ile już tych tekstów widziałam, to nie zliczę...(chociaż pewnie przyznałabym rację, że są momenty trochę lepsze i trochę gorsze, ale znowu np. nie wiem do końca czy ten wywiad jest w tym trochę lepszym czy trochę gorszym).

Prooszołomy się po prostu nie boją. Naprawdę. Mają łatwiej, bo jadą z uproszczonym przekazem i od wielu lat i mają poparcie "góry", ale się nie p**** w tańcu. To my się czaimy.

[sid2016]

> Więc może jestem zbytnią optymistką, ale wydaje mi się, że coś drży, chociaż wi
> dzę też że mur "kompromis naszym dobrem" jest mocny, to się zaczyna kruszyć.

Niestety, lęk co sobie konserwy pomyślą, że zły moment, ze za mocno i ktoś kogoś brzydko nazwie, jest jeszcze silniejszy.

[iskierka3]

To nie lek tylko pragmatyzm. Chodzi o to zeby w poniedzialek jak najwiecej kobiet protestowalo. A przed brzydkim nazwaniemnto tez nie lek tylko niesmak. Nie lubie ludzi, ktorzy przypisuja sobie prawo do decydowania, co ktos myslec i uwazac powinien. A jesli jeszcze ci sami ludzie uwazaja sie za bojownikow o wolnosc nasza i wasza to juz hipokryzja level master.

[sid2016]

Nie wiem, dlaczego - trzeba przyznać, że konsekwentnie - uważasz czyjeś prawo do posiadania opinii odmiennej lub negatywnej, za równoznaczne z decydowaniem o tym, co Ty masz myśleć. Czy jeśli nie lubię marchewki, to zmuszam Ciebie, żebyś też jej nie lubiła? Czy jeśli uważam Twoją fryzurę za brzydką, to czujesz presję, żeby obciąć się inaczej?
Ale to może mieć związek właśnie z lękiem przed cudza opinią i byciem ocenionym negatywnie. Wszystko ładnie się łączy.

[iskierka3]

Nie czuje presji zeby myslec tak jak Ty. Ale jesli lubiac nie lubiac marchewki, wyzywasz tych, ktorzy ja lubia, ze sa durni i nie wiedza co dobre - czuje niesmak. Nawet jesli rowniez marchewki nie jadam.

[iskierka3]

Nie lubiac, nadpisalo mi sie slowo.

[sid2016]

Przecież już pisałam dlaczego tak uważam i skąd w ogóle te kury. Uważam ich postawę za szkodliwą i pośrednio doprowadzającą do problemu, który się pojawił, czyli restrykcyjnej ustawy. To nie jest tak, że mnie osobiście się nie podoba pogląd lub że kogoś nie lubię, więc kura. Dla mnie kury to kobiety, którym nie przeszkadzało bycie traktowanymi jak półludzie, ale bycie traktowanym jak podludzie jest już be, więc protestujemy.

[oqoq74]

Więc sama nazywasz je kurami - czyli nawet nie ludźmi, by pokazać im, że powinny zawalczyć o to, by być traktowane jak ludzie. Czyli w zasadzie niczym nie różnisz się od tych, którzy te kobiety twoim zdaniem traktują jak podludzi. I też twierdzisz, że robisz to dla ich dobra.

[sid2016]

Zestawienia epitetu "kura" z epitetem "morderca", ani sugestii, że za kury uważam wszystkie, które nie zrobiły w ciąży aborcji, nie przebiłaś. Ale widzę, że się starasz.
Faza wyparcia, bo lustro pokazało brzydkie odbicie. Nie przeskoczysz, możesz co najwyżej przepracować.

[oqoq74]

Tak, tak. Jedni wmawiają kobietom traumy, inni lustra.

[sid2016]

Oczywiście, przecież wszystko można ze sobą zrównać, jeśli nam pasuje, no nie?

[lauren6]

Tylko, że jedna strona chce ci przywrocic prawa sprzed 93 roku, a druga chce kazać rodzić dzieci z wylewającym się mózgiem. Ot taka drobnostka, o której zapomniałaś wspomnieć

[asmarabis]

Ale przeciwko czemu wy znowu protestujecie???? ja już się całkiem pogubiłam. ostatniej protest był przeciwko temu zaostrzającemu projektowi który jak słyszałam wyniku protestu wylądował w koszu ? o co wam chodzi teraz ?skoro ja kompletnie się pogubiłam to myślicie że rząd wie przeciwko czemu protestujecie???????!!!!!!!

[oqoq74]

Wiele dziewczyn tutaj pisało, że dokonało aborcji. Dla jednych to było trudne przeżycie, dla innych wcale. I jakoś hejtu zmasowanego nie było.
Tutaj mamy osobę, która podaje jakieś argumenty, które się kupy nie trzymają. Mogła, tak jak wyżej napisałam, powiedzieć usunęłam, bo nie chciałam kolejnej ciąży. I pewnie spotkałaby się ze zrozumieniem. Także moim, chociaż jestem przeciw aborcji na życzenie.
Ale tutaj mamy pomieszane osobiste przeżycia, argumenty nie trzymające się kupy, chęć bycia artystką zaangażowaną, pod wpływem obejrzanego filmu, no i piosenka i jej promowanie. I właśnie to pomieszanie powoduje, że ja tego nie kupuje.
A nazywając kobiety inaczej myślące kurami, pokazujesz, że nie akceptujesz tego, że ktoś inny może mieć inne poglądy. Kobieta, albo będzie chciała całkowitej legalizacji aborcji, albo jest bezrozumną kurą. Mówisz o wolności, a jednocześnie nie przyjmujesz do wiadomości, że ktoś może myśleć inaczej.

[j_a_ch]

>Ale tutaj mamy pomieszane osobiste przeżycia, argumenty nie trzymające się kupy, chęć bycia artystką zaangażowaną, pod wpływem obejrzanego filmu, no i piosenka i jej promowanie. I właśnie to pomieszanie powoduje, że ja tego nie kupuje.

Dobrze, ale co z tego...? Można oceniać jej postawę jako głupią czy niedojrzałą, ale to nie kasuje sensu prawa każdej wolnej istoty do decydowania. Głupi czy niedojrzały (to kwestia oceny, zastrzegam) też ma prawo do decyzji i kropka. I nikomu nic do tego, bo to jego sumienie i rozliczenie.
Do sedna sprawy to NIC nie ma i o tym powinny kobiety przede wszystkim mówić komentując ten wywiad. Inaczej szkodzą sobie i tyle.

[oqoq74]

Ale napisałam, że nie chodzi o sam fakt dokonania aborcji, tylko jak, przy okazji czego ona o tym mówi. I moim zdaniem, zamiast pomóc, zaszkodziła o tyle.

[lauren6]

Miała kłamać, że aborcja to taaaaka trauma, ma syndrom postaborcyjny i sadzi kwiatki na wyimaginowanym grobie płodu? Helloł, witamy w świecie po czarnym marszu, gdy zaczyna się odczarowywanie aborcji. KK wmówił kurom, że mają czuć się winne. Pacz pani, a one czują ulgę zamiast poczucia winy. Tak jak tysiące innych. Wreszcie zaczynają mówić. Lepiej weź sobie na wstrzymanie, bo pękniesz ze świetego oburzenia.

[yaguarete]

lauren6 napisała:

> Miała kłamać, że aborcja to taaaaka trauma, ma syndrom postaborcyjny i sadzi kw
> iatki na wyimaginowanym grobie płodu? Helloł, witamy w świecie po czarnym marsz
> u, gdy zaczyna się odczarowywanie aborcji. KK wmówił kurom, że mają czuć się wi
> nne. Pacz pani, a one czują ulgę zamiast poczucia winy. Tak jak tysiące innych.
> Wreszcie zaczynają mówić. Lepiej weź sobie na wstrzymanie, bo pękniesz ze świe
> tego oburzenia.

OMG, nie jestem katoliczka, nie jestem osoba religijna, nie jestem ''kura'' (wtf?), w Polsce nie mieszkam od dawna, jestem jak najbardziej za prawem do aborcji, nie sadze, ze kazda kobieta po aborcji cierpi na tzw. syndrom aborcyjny, ale tez nie uwazam, ze aborcja to jest cos takiego hop siup i po problemie. Bo kazdy normalny czlowiek, moze i wielkiej traumy miec nie bedzie (niektore maja, sama znam osobiscie jedna dziewczyne, ktora zdecydowala sie na aborcje z przyczyn, powiedzmy, ekonomicznych i byl to duzy cios i dla niej, i dla jej partnera), ale nie splynie to po nim jak woda po kaczce. Takze moze sie nie zapedzaj i nie obrazaj innych kobiet,ok?

[sid2016]

Po kim nie spłynie? Po każdej? Co daje Ci takie generalizowanie i niedopuszczanie możliwości, że po niektórych właśnie spływa i czuja wyłącznie ulgę?

[nathasha]

ale sid, jesli moge pisac w jej imieniu, chce wlasnie dac glos tym po ktorych jednak splynie. zreszta, splynie nie splynie, jakie to ma znaczenie wobec faktu ze kazda z nas ma prawo do wlasnej decyzji. I to prawo w innych panstwach jest na tyle szanowane ze te po ktorych to nie splywa, z roznych powodow, maja prawo do opieki psychologa.

[sid2016]

Tak, mogła tak powiedzieć, nie musi się tłumaczyć. Ale jednak to robi - widzisz jak mocno i głęboko wbito w kobiety poczucie winy? Z drugiej strony, gdyby powiedziała tylko, że "usunęłam, bo chciałam" byłoby, że za mało, że dlaczego, drążenie i też niektórzy byliby niezadowoleni. W takiej sytuacji zawsze da radę jakąś armatę wytoczyć.
To tak ładnie brzmi, że ktoś inaczej myśli i trzeba to akceptować, w sensie nie wypowiadać się na ten temat, bo każdy ma prawo do swojego światopoglądu. Nawet jeśli cudzy światopogląd ma wpływ na moje życie i uważam go za szkodliwy oraz niemądry. No ale nie mogę tak uważać, bo jako "lewaczka" powinnam tolerować wszystko i wznosić się na wyżyny poprawności politycznej, nie?

[oqoq74]

Napisałam o swoich spostrzeżeniach po tym wywiadzie. Tyle. Jak każdy wywiad, który bywa komentowany. W ogóle nie odnoszę się czy zrobiła dobrze, czy źle.
Tak jak Ciebie denerwują kobiety - kury, wbite w kobiety poczucie winy, tak mnie denerwują kobiety, które wypowiadają się jak bohaterka. Dla mnie, jeśli chodziło o głos w sprawie prawa do aborcji, to został zmarnowany temat i szansa na inne spojrzenie.

[sid2016]

Ala ja rozumiem, że to denerwujące i uwiera, że najlepiej ogólnikowo i anonimowo, że tak wygodniej, że lepiej w tłumie i na poziomie abstrakcyjnym. Ale skończmy już ze strachem i hipokryzją, bo same pomagamy kręcić na siebie bat.

[oqoq74]

Bzdura.
Tylko dlatego, że opowiedziała o aborcji, nie oznacza, że trzeba się rozpływać w zachwytach nad jej argumentami.

[yaguarete]

oqoq74 napisał(a):

> Bzdura.
> Tylko dlatego, że opowiedziała o aborcji, nie oznacza, że trzeba się rozpływać
> w zachwytach nad jej argumentami.

Jak sie nie bedzie rozplywac w zachwytach nad jej egzaltowanymi argumentami, to jest sie na pewno kura, z mozgiem wypranym przez KK... Ew. wbitym w poczucie winy przez KK. Niektorzy najwyrazniej nie rozumieja, ze mozna nie byc katolikiem, byc pro-choice, nie byc ultra-prawicowym oszolomem,a jednoczesnie nie uwazac, ze aborcja to zawsze jest cos co splywa po kobiecie jak woda po kaczce (albo kurze . Zero-jedynkowosc, zniechecajaca do jakiejkolwiek dyskusji.

[sid2016]

No ale co Twoje uważanie ma do Natalii Przybysz, jej aborcji i wywiadu, który udzieliła? Powinno ją obowiązywać Twoje uważanie, bo inaczej zgrzyta Ci światopogląd, czy jak?

[klamkas]

Ocho... gazeta zorientowała się, że popełniła błąd i wypuściła z klatki pudla ;p

[sid2016]

Ty tak zawsze nie na temat odpisujesz?

[yaguarete]

sid2016 napisała:

> No ale co Twoje uważanie ma do Natalii Przybysz, jej aborcji i wywiadu, który u
> dzieliła? Powinno ją obowiązywać Twoje uważanie, bo inaczej zgrzyta Ci światopo
> gląd, czy jak?

Nic nie ma moje uwazanie do tego egzaltowanego wywiadu. Moj swiatopoglad nie jest katolicki, prawicowy, prolajfowy itd...natomiast ten wywiad nie podoba mi sie, bo opowiada tam glupoty ta kobieta. Ewentualnie uzyla bardzo niefortunnych sforumulowan typu: ''Rozpoczyna się próba zawalczenia o życie tych czterech osób''. Walka o zycie? No gdzie to kurna walka o zycie. Po co ten patos? Tam bylo wiecej takich kwiatkow, nie chce mi sie znowu przedzierac przez te dyrdymaly. Zamiast zwyczajnie powiedziec: nie chcialam miec trzeciego dziecka, nie mielismy warunkow, chcialam zrobic aborcje, w Polsce nie moglam, pojechalam na Slowacje, zrobilam i juz. I ja mam sie teraz nia zachwycac, tylko dlatego, ze przeprowadzila aborcje i robi teraz coming out na lamach GW? No jakos sie nie zachwycam, tak samo jak przywolywanej tutaj kilka razy Marysi Peszek nie wspolczulam jej depresji na hamaku w Bangkoku. Nie dlatego, ze to gryzie moj swiatopoglad, tylko dlatego, ze jakos nie lubie patosu i egzaltacji.
Poza tym, uwazam, ze ten wywiad da kolejny argument oszolomom, ktorzy zaraz to podchwyca i znowu bedzie gadka o tym, ze kobiety przerywaja ciaze bo ...egoizm, wygodnictwo, hedonizm, feminizm bla bla bla. Kolejny powod, dla ktorego trudno mi sie zachwycac tym wywiadem.

[sid2016]

Ale dlaczego używasz takich nacechowanych emocjonalnie określeń jak "zachwycać się" czy "rozpływać w zachwytach"?
Przykre, że w tak ważnej sprawie kobiety, zamiast docenić odważny głos, szukają do czego można by się przyczepić i kopią po kostkach. Że metraż mieszkania, że patos, że czemu powiedziała tak, a nie inaczej. Ale to nie jest działanie antykobiece, bo antykobiecy jest ten wywiad i nazywanie kogoś kurą. OMG...
Sprawa z Peszek mogła być bardzo dobrym przyczynkiem do dyskusji o depresji i o tym, że nie jest to takie coś, co spotyka nas tylko w niedoli życiowej, że może zdarzyć się także osobie, która niby wszystko ma. Ale chyba nie dorośliśmy, skoro zostało to potraktowane na zasadzie, że bogatej się w d... przewróciło.

[yaguarete]

Karolina Korwin Piotrowska tez sie wypowiedziala na temat tego wywiadu. Wlasciwie moglabym sie podpisac pod wszystkim, co ten temat powiedziala:

''Chciałoby się powiedzieć, że intencje rozmowy były dobre. To mogła być świetna rozmowa. Mocna i mądra, ale jej efekt jest argumentem dla tych, którzy uważają, że kobiety traktują aborcję jako fanaberię i środek antykoncepcyjny oraz robią ją z czystego egoizmu. Chciałoby się powiedzieć, że od takich sytuacji jest edukacja seksualna oraz antykoncepcja. Obawiam się, że tutaj chyba jej nie było.

Czasem trzeba myśleć. Celebryta, osoba znana, ma ogromną moc. Jest więc niesłychanie ważne, by nie używał jej głupio. Tu nikt tego nie zrobił. Nikt nie pomyślał. Trzeba przewidzieć, a tutaj to było naprawdę łatwe, jak będzie zinterpretowany przez wszystkich przeciwników czarnego protestu. Bo ten wywiad w obecnej formie dał oręż wrogom czarnego protestu, dał jakby na zamówienie. Jest dla konserwatystów jak prezent na Boże Narodzenie. Jak spełnienie ich gorących modlitw.''

[yaguarete]

I jeszcze:

''Mamy więc w mediach konserwatywnych obraz kolejnej zepsutej gwiazdy szołbizu, która czuje się na siłach opowiadać o sobie i swoim życiu intymnym publicznie. Ten wywiad będzie zinterpretowany przez wielu jako chęć jedynie bycia na fali i zabłyśnięcia, bycia w mediach za wszelką cenę. Jako kolejny dowód na to, że celebryci powinni jednak czasem milczeć zamiast dawać głos w ważnej sprawie. Szkoda, że tak się stało. Szkoda, że Natalia Przybysz, świetna wokalistka, słyszy o sobie teraz straszne rzeczy zza prawej strony barykady. Niestety - sama to spowodowała.''

Nic dodac, nic ujac.

[kaz_nodzieja]

Dobrze. Myślisz, że gdyby do WO przyszła tzw. zwykła kobieta, która nie bałaby się publikacji wizerunku i danych osobowych to wywiad by się nie odbył? Prawda jest taka, że bardzo wiele osób miało aborcję, ale nie licząc celebrytów mało kto o niej mówi, a już pod własnym imieniem, nazwiskiem, zdjęciem to już w ogóle nikt nie ma odwagi. A skoro nie było chętnych wzięli celebrytkę. Kobiety wolą w kąciku popłakać i poczekać na pierwszą odważną, która i tak zawsze "nie jest taka" jaką by chcieli. Za głupia, bezdzietna, zbyt kontrowersyjna itp.

[sid2016]

> Prawda jest taka, że bardzo wiele osób miało aborcję, ale nie licząc celebrytów mało
> kto o niej mówi, a już pod własnym imieniem, nazwiskiem, zdjęciem to już w ogóle
> nikt nie ma odwagi. A skoro nie było chętnych wzięli celebrytkę. Kobiety wolą w
> kąciku popłakać i poczekać na pierwszą odważną, która i tak zawsze "nie jest
> taka" jaką by chcieli. Za głupia, bezdzietna, zbyt kontrowersyjna itp.

Nic dodać, nic ująć.

[sid2016]

Ale kto każe Ci się rozpływać? Wystarczy nie atakować, nie doszukiwać się dziur i dziurek, może też docenić głos i odwagę. Oczywiście przymusu nie ma.

[oqoq74]

A, czyli można tylko z aprobatą, albo milczeć. Żenada.

[sid2016]

Tak, bo inaczej banują. Nie zauważyłaś jaka cenzura i jak nicki poleciały?

[hermenegilda_zenia]

Najśmieszniejsze, że lauren nazywająca inne od kur sama taką ograniczoną kurą jest. Pikne, proszę państwa, pikne.

[afro.ninja]

Niby walcza o kobiety, a same je ponizaja. Takie panie jak przybysz i typowa emama, to sobie moga robic co chca. Pomyślcie sobue o głębokiej prowincji, co tam się dzieje, tam sie protestów nie urządza, a ubogie kobiety cierpią najbardziej i ponoszą czasem najcięższe konsekwencje jakie mogą ponieść.

[paszczakowna1]

No toż kurna dlatego zamożne panie z miast wychodzą na ulicę, żeby tym ubogim kobietom na prowinzji pomóc. Bo one z róznych względów nie wyjdą, a mają najbardziej przechlapane. Funfact: zwolenników dozwolenia przrrywania ciaży z przyczyn społecnzych jest najwięcej wśród osób z wykształceniem zawodowym.

[sid2016]

A i tak dowiedzą się, ze źle i nie tak. Aż chce się mieć prospołeczne podejście.

[lauren6]

> Niby walcza o kobiety, a same je ponizaja.

Nie da się poniżyć kogoś, kto sam siebie poniża. Jeśli kobieta uważa, że prawo powinno stać na straży jej sumienia, bo inaczej będzie się skrobać hobbystycznie to coś jest z nią nie tak, nie uważasz? Dlaczego nasze sąsiadki - Niemki, Czeszki, Słowaczki - nie potrzebują restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej zwanej "kompromisem" do pilnowania moralności, a wy tak? Bo same postawiłyście się w pozycji podludzi w naszym społeczeństwie. Bronicie tego porządku tak samo jak prymitywne kobiety z Afryki bronią okrutnego zwyczaju obrzezania dziewczynek.

Same nie miałyście prawa wyboru decydowania o swoim ciele, jeśli dokonałyście aborcji (myślę, że wiele z was dokonało, ale do tego się nie przyzna) płaciłyście za nią grubą kasę i uważacie, że inne "puszczalskie" też powinny być ukarane płaceniem pieniędzy za nielegalne zabiegi. Nie obchodzi was, że tą "puszczalską" może być wasza córka, wnuczka, przyszła synowa.

Takie piekło gotują kobietom inne kobiety.

[sid2016]

> Nie da się poniżyć kogoś, kto sam siebie poniża. Jeśli kobieta uważa, że prawo
> powinno stać na straży jej sumienia, bo inaczej będzie się skrobać hobbystyczni
> e to coś jest z nią nie tak, nie uważasz? Dlaczego nasze sąsiadki - Niemki, Cze
> szki, Słowaczki - nie potrzebują restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej zwanej "ko
> mpromisem" do pilnowania moralności, a wy tak? Bo same postawiłyście się w pozy
> cji podludzi w naszym społeczeństwie. Bronicie tego porządku tak samo jak prymi
> tywne kobiety z Afryki bronią okrutnego zwyczaju obrzezania dziewczynek.

Doskonale ujęte, ale zamiast przyjąć to do wiadomości i się zastanowić, lepiej strzelać fochy, jak to brzydko nazwać kogoś kurą.

> Same nie miałyście prawa wyboru decydowania o swoim ciele, jeśli dokonałyście a
> borcji (myślę, że wiele z was dokonało, ale do tego się nie przyzna) płaciłyści
> e za nią grubą kasę i uważacie, że inne "puszczalskie" też powinny być ukarane
> płaceniem pieniędzy za nielegalne zabiegi. Nie obchodzi was, że tą "puszczalską
> " może być wasza córka, wnuczka, przyszła synowa.

Swoista zmowa milczenia, że jeśli o czymś nie mówimy, to tego nie ma i nie trzeba mierzyć się z tematem ani ze swoja hipokryzją.

[lauren6]

Nie obraża ich to, że KK czy mężczyźni konserwatyści traktują je jak podczłowieka, podnóżek, któremu można dyktować co wolno mu robić. Obraża je, gdy feministka nazywa sprawę po imieniu. Wyborne.

[iskierka3]

Kurcze ale to ciagle nie na temat. Oburzam sie na nazywanie kurami kobiet, ktore uwazaja aborcje za zlo. Aborcje a nie CUDZE prawo do niej. To tez jest ograniczanie wolnosci, wpychanie kobiet w jedyny sluszny wzorzec. Kobieta MA PRAWO uwazac aborcje za zlo i jej nie wykonywac i swinstwem jest nazywanie jej z tego powodu bezmyslna kura. Nie ma prawa narzucac innym swojego swiatopogladu. Ta dyskretna roznica byla podkreslana wiele postow temu ale z uporem jest pomijana. I to przez osoby szczycace sie liberalnym podejsciem, otwartoscia i tolerancja. Chyba powinny zweryfikowac swoj wizerunek.

[sid2016]

> Kobieta MA PRAWO uwazac aborcje za zlo i jej nie wykonywac i swinstwem jest nazywanie
> jej z tego powodu bezmyslna kura.

Aha. To może przeczytaj jeszcze raz, o co chodzi z kurami. Bo zaraz będzie (a właściwie już się zaczyna) lament, że tak się "wyzywa" każdą, która nie robi sobie aborcji. Manipulacja rodem ze szkoły antichoicowców.

[afro.ninja]

G... prawda!
Nie szczuj kobiety na druga kobiete! Taka mamy wladze od 25 lat i dopiero teraz zaczelo sie pyskowanie, bo wiadomo pis wnerwil mnostwo ludzi, nie tylko kobiety. A kobiety takie marsze to powinny urzadzac regularnie od tych 25 lat. Tylko, ze w naszym kraju sie przyjelo, ze kazdy sobie rzepke skrobie. Aborcja jest swietnym przykladem. Jak sie ma kase, mozna zrobic wszystko i miec gdzies, jaka obecnie obowiazuje ustawa w tym kraju. Wedlug zasady ematki- ja sobie poradze, a ty nie, to twoj problem.

[mama303]

oqoq74 napisał(a):

> M
> ogła, tak jak wyżej napisałam, powiedzieć usunęłam, bo nie chciałam kolejnej ci
> ąży. I pewnie spotkałaby się ze zrozumieniem.

własnie chodzi o to, że nie wystarczy powiedzieć "bo nie chciałam/nie chcieliśmy" tylko trzeba to rozwinąć i wtedy następuje ocena, czy to słuszne czy nie, czy to powód wystarczający czy nie.
Generalnie: rodź kobieta jesli już w ciaże zaszłaś! nie masz innego wyjścia!
Ja sie cieszę, że jednak można aborcje w dobrych warunkach załatwić w razie czego i kobieta nie jest sama!

[sid2016]

> własnie chodzi o to, że nie wystarczy powiedzieć "bo nie chciałam/nie chcieliśmy"
> tylko trzeba to rozwinąć i wtedy następuje ocena, czy to słuszne czy nie, czy to
> powód wystarczający czy nie.
> Generalnie: rodź kobieta jesli już w ciaże zaszłaś! nie masz innego wyjścia!

O - to, to. A jeśli już usunęłaś, to cierp, pokutuj, miej rozterki. Najlepiej w milczeniu. A jeśli jednak nie w milczeniu, to tłumacz się i to tak, żeby nie rozdrażnić i nie urazić.

[lauren6]

Możesz uważać, że na miejscu tej kobiety podjelabys inną decyzję. Twoje prawo. Narzucanie tego zdania poprzez popieranie antykobiecego prawa nazywam byciem kurą w klatce, która wygodnie umościła się na swojej grzedzie i nie widzi, że żyje w niewoli, a jutro powędruje jako wsad do zupy. Takie jak ty też nie widzą, nie wiedzą, są przeciw, póki same nie zajda w niechcianą ciążę i zbierają po znajomych na wyprawę na Slowację.

[oqoq74]

Jak widzę potrafisz tylko obrażać. Szkoda. Myślałam, że chodzi o to by porozmawiać o ważnym temacie.

[lauren6]

Błąd. Sama siebie obrażasz swoimi postami w tym wątku. Ja ci tylko próbuje to pokazać. Nie chcesz mnie czytać. Ok. Nadal polecam obejrzeć program o obrzezaniu kobiet. Może coś ci się rozjaśni.

[afro.ninja]

Moim zdaniem kobieta nie powinna tłumaczyć się z aborcji, bo wychodzi, no właśnie dość dziwnie, argumenty typowe dla wygodnej klasy średniej. nie lepiej powiedziec-nie chciałam i mam prawo wyboru, oraz fundusze, wiec robię co chcę? Ktoś pisał, ze partner ile ma tych dzieci? Dwoje, czworo? Facet milczy, a kobieta się tlumaczy i to w mega nieudolny sposób. co za bezsens, a przecież tkwią w tum oboje, to nie ciąża z przypadku.

[sid2016]

Może nie chciała chować się za facetem ani żeby trzymał ja za rączkę w trakcie wywiadu? Może chciała opowiedzieć SWOJĄ historię i o SWOJEJ decyzji?
Tak jak rozmawiamy o decyzyjności kobiet i o pozbawianiu się podmiotowości. Nie w kontekście partnera czy rodziny.
To może niepopularne, bo jest taka retoryka, że jeśli kobieta usuwa, to mężczyzna nie stanął na wysokości zadania - gdyby stanął, to by nie usuwała, przecież kobieta jest do rodzenia, no nie? Oraz taka, że kobieta, która jest żoną i matką, poza rolę żony i matki nie wychodzi i funkcjonuje tylko w rodzinie, przestała być odrębną jednostką. No chyba jednak niekoniecznie.

[afro.ninja]

Tłumaczenie, że coś tam, coś tam jest po prostu niepotrzebne, chyba ze komus zależy na rozglosie. Dlaczego kobieta w ogóle musi się tłumaczyć, rozumiem chce, ale po co?

[sid2016]

Nie wiem, w takiej sytuacji jak by nie powiedziała, będzie źle. Jak widać problemem został nawet metraż mieszkania, żeby tylko odsunąć od siebie clue sprawy.

[lauren6]

> Moim zdaniem kobieta nie powinna tłumaczyć się z aborcji, bo wychodzi, no właśnie dość dziwnie, argumenty typowe dla wygodnej klasy średniej.

Od 93 roku mamy bardzo restrykcyjną ustawę antyaborcyjną. Kobiety skrobią się na potęgę nielegalnie (150 000 nielegalnych aborcji rocznie) i milczą.

Jedna (!!!) postanowiła opowiedzieć swoją historię, która jest typowa dla polskiego społeczeństwa, a tu na forum taki aj waj. Pada mit skrobiącej się po 10 razy puszczalskiej siksy, która aborcję traktuje jak pobyt u kosmetyczki czy przedłużenie tipsów. Okazuje się, że skrobią się kobiety takie jak ematki: matki dzieciom, w związkach, z ustabilizowaną sytuacją rodzinną, które po prostu NIE CHCĄ kolejnego dziecka. Emateczkom nagle zawalił się uporządkowany świat, z wyraźnym podziałem na dobre matki polki, niosące swój krzyż i skrobiące się puszczalskie k... . Stąd ta fala hejtu.

[iskierka3]

Bzdury. Zwyczajnie, jesli ma sie cien rozumu i chce sie walczyc przeciw zakusom pisu na obecna ustawe to nie publikuje sie takiego wywiadu dwa dni przed protestem. Nawet nie dlatego, ze sie z nim nie zgadza. Dlatego, ze do diabla, nie jest szczytem intelektu przewidziec jaki bedzie odzew. Wiec sie nie publikuje. Po prostu.

[triss_merigold6]

Zgadzam się. Taki prezent jak Kasi Bratkowskiej, biednej kretynki, która wyskoczyła ze swoją deklaracją tuż przed wigilią.

[iskierka3]

Dokladnie. Tylko odepchnie tych wahajacych sie a przeciwnikom da argumenty. Idealny przyklad niedzwiedziej przyslugi.

[afro.ninja]

Czy ty zyjesz w alternatywnej rzeczywistosci? Jesli cos jest zakazane, to nikt otwarcie nie bedzie mowil o aborcji z wygody, czy niewygody. Mozna powiedziec- przeszlam aborcje, bo mam do tego prawo i pieniadze, a wy mozecie mnie w d... pocalowac. Mowienie o tym, ze eee no mieszkanie, ksiazki, zabawki, jest niedzwiedzia przysluga dla kobiet, ktore stoja czasami przed najwiekszym dylematem, bo nie maja kasy i znikad pomocy, bo nikt ci jej prawnie udzielic nie moze.

[danaide]

Oqoq, nie musi Ci się składać, może po prostu przyjmij, że:
- Natalia jest relatywnie młodą kobietą;
- Nie jest tak inteligentna jak może się wydawać;
- Jest artystka, ale to nie znaczy, że to co mówi ma formę ostateczną, że nie jest na jakiejś drodze rozwoju, także świadomości;
- Ta sprawa jest dla niej dość świeża i na razie spychana w podświadomość, rzeczywiście - wróciła wskutek Czarnego Protestu, więc może mówić o niej niespójnie.

Wg mnie ona może mieć traumę, ale to nie jest trauma aborcyjna - to jest trauma SPOŁECZNA (jeśli jest coś takiego), wynikająca z POTĘPIANIA kobiet poddających się aborcji, z SAMOTNOŚCI, jaką te kobiety mogą przeżywać.

[oqoq74]

Nie zapominaj, że na szybko zdążyła też nagrać piosenkę, którą wytwórnia właśnie wypuszcza.

[danaide]

Taką ma robotę.

[oqoq74]

Oczywiście. I właśnie dlatego, ja tego nie kupuję.

[nenia1]

sid2016 napisała:

> Polska to czasami straszny kraj. Gdzie kobiety same trzymają się nawzajem pod b
> utami i pilnują, żeby żadna za wysoko nie podskoczyła. Gdzie wybaczą aborcję, a
> le tylko jeśli "przestępczyni" będzie cierpiała i wykaże skruchę. Gdzie zdrady
> męża winna jest kochanka, gdzie kobieta się puszcza a facet zdobywa. Gdzie zgwa
> łcona mogła nie chodzić w krótkiej spódniczce lub nie biegać po parku.

Przesadzasz, wiem, że takie buńczuczno-oskarżycielskie pisanie jest nośne, ale utrudnia rozmowę, bo od razu rozstawiasz po kątach z gotową naklejką i człowiek się musi tłumaczyć, z czegoś czego nie ma. Mnie nie chodzi o skruchę, ale o pewną refleksję. Można się oczywiście spierać kiedy powstaje człowiek, ale trudno udawać, że nie powstaje z zapłodnionej komórki jajowej. Z jednej strony na emamie zastanawiamy się czy wyrzucać jajko z gniazda uwitego przez gołębia na balkonie, z drugiej mamy nie mieć cienia wątpliwości w przypadku aborcji bo mieszkanie 60-metrowe jest za małe?
Podobnie ze zdradą - nie żyjemy w próżni, nie jesteśmy nieprzyzwoici tylko wtedy gdy łamiemy przysięgi. Oczywiście, że panowie są najbardziej winny zdrady partnerki, oczywiście, że nie są meblami, które można przesuwać, ale kobieta, która świadomie wchodzi w cudzy związek i dąży do jego rozbicia nie jest święta, i nie ma nic do rzeczy, że "dobrego związku nie da się rozbić".
Jestem za prawem do aborcji, i uważam, że jak ludzie chcę to niech się zdradzają, niech kobiety podrywają cudzych mężów, a mężczyźni uwodzą cudze żony. Ale pewne rzeczy trzeba brać na klatę. A ludzie by dzisiaj chcieli, żeby wszystko było takie miłe, wieczna szczęśliwość, całkowita akceptacja wszystkich naszych czynów.
Czynnie rozwalam komuś rodzinę, ale co tam, mam prawo do szczęścia i nikomu nic nie obiecywałam.
Pewne rzeczy trzeba traktować poważniej, a nie robić z nich happeningów w stylu "aborcja w niedzielę" nie ze względu, że w wigilię i że psuje nastrój, ale z szacunku do życia, którego nikt nie chce.

[triss_merigold6]

O i tu się zgadzam.
Nie ma tak, że zawsze będzie przyjemnie i milusio. Czasem w życiu bywa nieprzyjemnie i dorośli ludzie biorą na klatę, że ich decyzje mogą nie spotkać się z powszechną akceptacją czy entuzjazmem. Nie podoba się komuś, trudno, mogę z tym żyć.

[oqoq74]

Też tak uważam.
Ułuda, że zawsze może być miło, lekko, łatwo i przyjemnie.

[sid2016]

Koleje losu są rożne, chociaż oczywiście wygodniej jest wierzyć w karmę i sprawiedliwość, w to że zawsze trzeba będzie wziąć na klatę, że rozstania wyglądają tak, że para zgodnie stwierdza, iż się rozstaje itp. Happening o którym piszesz był dobrą terapią szokową i również podstawieniem lustra, ale tutaj nie wszyscy wyszli ze sfery zaprzeczania, może nie jesteśmy na to gotowi? Nie wiem, o co ci chodzi z milusio i przyjemnie - jeśli łykanie tabsów na stawy, a następnie tłuczenie się na Słowację nie jest wzięciem na klatę, tylko "milusio i przyjemnie", to ja już nie wiem.
Z zapłodnionej komórki może powstać człowiek i może jest tutaj słowem kluczowym. I nie wiem, dlaczego MY mamy mieć jakieś wątpliwości w przypadku cudzej aborcji i mieszkania, czy czego tam. A od podwójnych standardów o których napisałam do uznawania za świętą droga daleka.

[daisy]

A mnie się jednak wydaje, że dla wielu, bardzo wielu kobiet w zdaniu:
"z zapłodnionej komórki może powstać człowiek"
kluczowym słowem będzie "człowiek".
Światopogląd feministyczny naprawdę powinien to uwzględniać.

[sid2016]

Ale DLA NICH może tak być! Problemem jest następne zdanie, kiedy oczekują uwzględniania tego od reszty świata, w tym przypadku - od światopoglądu feministycznego (każdego możliwego, jak rozumiem).

[daisy]

Ale jakoś kręcisz się w kółko. Twoja wyjściowa diatryba była, jak zrozumiałam, oburzeniem światopoglądu feministycznego na głupie wystraszone stłamszone "kury", co mówią, że aborcja to zło, nawet mimo tego, że organizują marsze domagające się prawa do niej (to już w ogóle pełzająca kontrrewolucja!).
Tolerancja obowiązuje w obie strony.

[sid2016]

Już nie przesadzajmy, że marsze przeciwko projektowi ustawy to marsze domagające się prawa do aborcji, tu zadziałał zwyczajny instynkt samozachowawczy.
Że mam tolerować światopogląd z którym się nie zgadzam i który mi coś narzuca wiem od dawna. Z samego tego wątku dowiedziałam się przynajmniej kilka razy. Mimo że nikomu jego światopoglądu nie zabraniam. Ale mam czelność mieć na ten temat opinię, niestety negatywną, co nazywane jest brakiem tolerancji. Trudno, przeżyję. Biorę na klatę, w końcu nie zawsze może być miło i przyjemnie, prawda?

[daisy]

Ech, naprawdę żal sprawy wolności kobiet do decydowania o sobie, jeśli obrońcy dyskutują na takim poziomie, serio. Mała dla niej szansa.

[sid2016]

Na potrzeby odnogi zostanę zbiorowością.
No przecież wiadomo, że wszystko robimy źle, zamiast dyskutować tak, jak od nas oczekują. Tak jak wywiad jest be, bo mogła powiedzieć to inaczej. I w ogóle to nasza wina, ten brak wolności, a nie kościoła czy tam rządu.
Identycznie jak z tą kochanką, na której skupia się wrogość, bo tak jest wygodniej.

[nenia1]

Ale przyjęcie tezy, że coś jest naszą winą, nie zawsze jest złe, choć w takim przekonaniu się nas utrzymuje. Jeżeli uznam, że coś jest moją winą to o wiele łatwiej uświadomić mi sobie własną sprawczość, mam możliwość działania, nie jestem tylko liściem na wietrze zależnym od innych. Ludzie bardzo chcą się pozbyć poczucia winy i przerzucić go na innych, ale przy okazji nie widzą, że kiedy zaczynają być wyłącznie ofiarą a nie sprawcą, stają się również bierną stroną całej sytuacji.

[sid2016]

Powinnaś zostać tzw. coachem.

[oqoq74]

Jestem pewna, że za chwilę pojawi się w tv śniadaniowej i będzie opowiadać o fali hejtu jaka się na nią wylała.

[daisy]

Dowiodłaby jeszcze większej odwagi. Nie sądzę, żeby ten wywiad pomógł jej w karierze i uważam, że świństwem jest posądzanie jej o "lans".

[oqoq74]

Moim zdaniem, nie spodziewała się, że zostanie nawet przez zwolenniczki aborcji źle odebrany.

[maslova]

O których zwolenniczkach aborcji mówisz? Ciekawa jestem, bo ja osobiście się nigdy z kimś takim nie spotkałam

[daisy]

"I w ogóle to nasza wina, ten brak wolności, a nie kościoła czy tam rządu."

Ale to przecież ty właśnie napisałaś, w swoim pierwszym poście...

[sid2016]

Pisałam bardziej o kobietach takich jak Ty, które niby są za, ale jednak przeciw.

[iskierka3]

A ja Ci wyzej odpisalam roznicujac dwie postawy i cisza jest roznica miedzy uznaniem aborcji za zlo a ingerowaniem w cudze prawo do aborcji. Daisy wiele razy to podkreslala. A Ty udajesz, ze tego rozroznienia nie widzisz i kobiety z tej pierwszej frakcji okreslasz kurami. To czemu sie oburzasz jesli one wyzywaja? Taka hipokryzja jakby.

[sid2016]

Wyjaśniłam to kilka razy, kwestię kur chociażby w pierwszym poście. Kwestię uważania aborcji za zło m.in. w jednym z ostatnich. Wiem, że wątek długi, ale chyba lepiej poszukać, niż pisać bez sensu.

[nenia1]

Ja nie wierzę w karmę i w sprawiedliwość, powiem więcej, uważam, że życie specjalnie nie ma sensu, ale jedyną wartością jaką mamy to życie, a jedyną rzeczą, którą możemy zrobić, to żyć tak, aby po sobie nie zostawiać zgliszczy. Na klatę trzeba brać własną niedoskonałość, godzić się świadomie, że robimy również rzeczy, które nie będą się wszystkim podobać, ponieważ wynikają z naszego egoizmu, z naszego nie liczenia się z innymi, z naszej obojętności wobec innych, z naszej zachłanności i niekończącego się apetytu na coraz to więcej, a czasem z naszego lęku i obaw - ale we wszystkich tych przypadkach ze stawiania siebie wyżej od innych bo JA mam prawo. Oczywiście, mamy prawo i obyśmy zawsze mieli tych swobodnych praw jak najwięcej, bo moralny człowiek nigdy nie będzie prawdziwie moralny z uwagi na przymus, wolność wyboru jest kluczowa, ale pogódźmy się z tym, że nie wszyscy będą akceptować wszystkie nasze wybory, że będziemy mówić a reszta będzie klaskać, że skoro mamy do czegoś prawo, to powody z jakich z tego prawa korzystamy będą albo wzbudzać aplauz, albo zostaną taktownie przemilczane. Właśnie dlatego, żeby tak wielu rzeczy nie kodyfikować prawnie ważna jest też rola regulacyjna różnych opinii społeczeństwa. Ona zniknie całkowicie gdy wszyscy będą taktownie milczeć by nikogo nie urazić.

[kaz_nodzieja]

Skoro uważasz, że życie nie ma sensu po co się rozmnażałaś?

[nenia1]

Bo mi to w niczym nie przeszkadza, ani nie wydaje się smutne czy przygnębiające. Po prostu doszłam do wniosku, że skoro od lat ludzie szukają sensu życia, radząc sobie w różny sposób, a to tworząc religię, a to pijąc wódkę a dylemat nadal nie rozstrzygnięty, to może przyjąć, że tego sensu nie ma i zwyczajnie to zaakceptować.

[lauren6]

> Jestem za prawem do aborcji, i uważam, że jak ludzie chcę to niech się zdradzają, niech kobiety podrywają cudzych mężów, a mężczyźni uwodzą cudze żony. Ale pewne rzeczy trzeba brać na klatę. A ludzie by dzisiaj chcieli, żeby wszystko było takie miłe, wieczna szczęśliwość, całkowita akceptacja wszystkich naszych czynów.

Pani Natalia i inne kobiety pro choice nie chcą by było lekko i przyjemnie. Chcą NORMALNOŚCI, warunków takich jak za granicą, bo w Polsce kobieta choćby na porodówce może usłyszeć "trzeba było nie dawać d... to by nie bolało".

Restrykcyjna ustawa antyaborcyjna oraz próby jej zaostrzenia biorą się z niskiego postrzegania kobiet w naszym społeczeństwie. Aborcja jest tego najwyraźniejszym przykładem, a przecież przejawia się to w różnych sferach życia. Od "mamowania" na oddziałach pediatrycznych do przemocy wobec rodzących kobiet na porodówkach. Poród ma boleć, jeśli babsko chce znieczulenia to znaczy, że jej się w tyłku poprzewracało. Cewnikowanie? Też na żywca, co to znaczy, żeby pielęgniarce było niewygodnie cewnikować już po podaniu znieczulenia! Czyszczenie macicy? Na żywca! Aborcji dziecka z bezmózgowiem się zachciało to niech teraz cierpi za miliony!

Pisanie, że kobietom w Polsce zachciewa się hedonizmu, a podły stosunek do kobiet w Polsce trzeba brać na klatę jako naturalną kolej rzeczy jest po prostu obrzydliwe. Szczególnie, że piszą to te niby światowe, wykształcone kobiety, które stać żeby na porodówce dać lekarzowi łapówkę czy załatwić sobie aborcję za granicą. To co piszesz jest albo mega cyniczne, albo żyjesz w równoległej rzeczywistości niż większość Polek.

[danaide]

Zgadzam się.
W tym wywiadzie wyszło - niechcący, mimo że Natalia próbowała całości nadać inny, bardziej metafizyczny wydźwięk - że można usunąć ciążę, bo to czyni życie wygodniejszym ergo przyjemniejszym.

Myślę, że to bardzo irytujące wiele osób przesłanie. Bo to nie jest tak, że wszyscy chcemy, by życie była dla nas przyjemne. Wprost przeciwnie.
W naszej narodowej religii, życie ma być KRZYŻEM, który mamy nosić jak J.C. I za dobre życie (tj. z wieloma przeniesionymi krzyżami) należy się nagroda. Za złe - kara.
Tak więc każda osoba, która powie głośno - zależało mi na wygodnym/przyjemnym życiu - narusza zasadę religijną. Jeśli w imię tego dodatkowo "zabija" - to nie wiadomo czy te parę metrów w wielkim mieście ją przed linczem uchroni.

Ostatnio pojawił się polski film, nie pamiętam tytułu. Pokolenie ok. 30latków - chłopak żyje z grania w gry, dziewczyna - z gotowania. Żyją z tego z czego mają zabawę. Reżyser mówił, że widzi, że reakcja starszego pokolenia (takiego 60+) nie jest entuzjastyczna - to jest pokolenie, które często gęsto nie rozumie, jak życie może być taką przyjemnością i dlaczego nie jest obowiązkiem - i KRZYŻEM.

[daisy]

Dziewczyny, zastanówcie się. Nie przychodzi wam do głowy, że dla masy ludzi ciąża naprawdę oznacza coś więcej niż "moja broszka"? Że to nie musi być powód do pogardy?
Jesteście jak wojujący ateiści, co nie mogą uwierzyć, że ktoś może naprawdę wierzyć w boga. Więc gardzą ciemnotą i potępiają, powołując się w kółko na swój HUMANIZM.

[oqoq74]

Hedonizm jest ostatnio na czasie.
O dziwo, gdy mowa na ematce o wychowywaniu dzieci, to jest mnóstwo głosów, że trzeba uczyć dzieciaki, że życie to nie wieczna sielanka, że bywa różnie, także mało przyjemnie i fajnie.
A teraz, ponieważ sprawa dotyczy aborcji, to część dyskutujących za wszelką cenę stara się przekonać, że przecież wygoda i przyjemne życie to jest argument.

O ile młodzi ludzie faktycznie mogą uważać, że można żyć tylko lekko, fajnie i przyjemnie, to jednak dojrzali ludzie wiedzą, że życie bywa różne i wcale nie oznacza to, że trzeba koniecznie w tym życiu cierpieć, ale, że nie na wszystko mamy wpływ.

[sid2016]

Tylko jest taki myk, że na kwestię (nie)donoszenia niechcianej ciąży jednak wpływ mamy. To prosty zabieg, a nie leczenie raka, które nie wiadomo, jak się skończy. Wiem, że takie wzniosłe posty o hedonizmie i moralności są bardzo ładne, no ale proponuję rozmawiać na poziomie faktów.

[oqoq74]

Ale takie podejście na ematce to fakt.

[danaide]

Bo dyskusja o aborcji to też dyskusja o granicach hedonizmu i o realnym wpływie nie własne życie.
Czyli o pojęciach niektórym obcych.

[oqoq74]

Jak widać po reakcji na ten wywiad, nie każdy aprobuje takie podejście jak bohaterki.

[danaide]

No przecież napisałam - bo to są dla nich obce pojęcia.
Polecam Czasy secondhand Swietłany Aleksijewicz. To wspaniała książka o tym, jak ludzie wychowani w innej rzeczywistości politycznej/ekonomicznej/mentalnej/duchowej (wyliczać można dalej) czują się obco i nie odnajdują żadnych wartości dla siebie w obecnych czasach.

[oqoq74]

I sądzisz, że między bohaterami tej książki, a ematkami, zwolenniczkami aborcji, którym nie przypasował ten wywiad można postawić znak równości?

[danaide]

Ja nie zajmuję się stawianiem znaków równości. Ja zajmuję się próbą zrozumienia co powoduje, że ludzie działają w taki czy inny sposób.

[lauren6]

Twierdzisz, że np. w sprawie dziecka Chazana chodzi o granice hedonizmu? Możliwe. Granice hedonizmu lekarza-sadysty, który czerpie przyjemność z przyglądania się dziecku z wypływającym mózgiem, umierającemu w męczarniach 10 dni. Dziękuję, że objaśniłaś nam skąd się bierze pozycja pro lajf.

[iskierka3]

Kurcze ale Wy wszystko mieszacie tak sie nie da rozmawiac.

[danaide]

Lauren, mam Ci wytłumaczyć, czy jednak mam nie obrażać Twojej inteligencji.
Wybór należy do Ciebie

[sid2016]

> W tym wywiadzie wyszło - niechcący, mimo że Natalia próbowała całości nadać inny,
> bardziej metafizyczny wydźwięk - że można usunąć ciążę, bo to czyni życie wy
> godniejszym ergo przyjemniejszym.

Proszę Cię. Nawet w temacie bezdzietności z wyboru, pojawia się wysyp komentarzy o wygodnickich egoistkach. Z różnymi, mniej lub bardziej fantazyjnymi rozwinięciami - od szklanki wody, czyli kary która je spotka za owo wygodnictwo (karma). Po postulaty, że powinny swoją nieprzydatność w tej dziedzinie, jakoś rekompensować przydatnemu, rozmnażającemu się społeczeństwo (np. finansowo w podatkach).
Kiedy pojawia się kwestia tak kontrowersyjna w Polsce, jak aborcja i okazuje się, że ważną role odegrał komfort życiowy (w języku oburzonych - wygodnictwo), to tutaj delikwentkę w ramach kary powinien od razu piorun strzelić, bo jak tak można. Nie dość, że powód, to jeszcze podjęcie decyzji, a nie bierne przyjecie tego, co zesłał los.

[danaide]

Myślę, że bezdzietni akurat często gęsto rekompensują Państwu swój wybór nieposiadania dziecka w podatkach - wiem po sobie

O tym właśnie piszę. Wybór stylu życia jest grzechem. Aborcja jest grzechem. Mamy więc do czynienia z jakimś gigagrzechem!

Nie odczaruje się problematyki aborcji jeśli nie wypleni się z myślenia naleciałości religii katolickiej.

[kaz_nodzieja]

A bezdzietni mający własne firmy plus nie korzystający z publicznej służby zdrowia w ogóle Państwo powinno na rękach nosić, bo sponsorują wszystko wszystkim, a nic w zamian nie dostają.

[wapaha]

Świetnie to ujęłaś. Zgadzam się całkowicie.
Niestety

[rysiowa85]

tutaj niektóre forumki mają traumę bo jakaś kobieta nie miała traumy poaborcyjnej
ogólnie jeśli jest w ciąży i ma warunki to ma urodzić - tylko że jak ktoś ma waranku to akurat znajdzie sposób żeby nie urodzić, więc opcja kompromisu aborcyjnego nie ma większego sensu.
Jestem pro-choice ( za liberalizają) bo obecna ustawa uderza w najsłabsze kobiety
ale
Uważam że ta piosenkarka powinna udzielić tego wywiadu kiedy indziej np. wczesniej, a teraz to się promuje.

[zawsze-w-drodze]

Ona pochodzi z patologicznej rodziny chyba. To wiele tłumaczy..

[oqoq74]

Co tłumaczy?

[prophetess.pl]

Aborcyjna celebrytka w najpodlejszym wydaniu. Wiadomo, kariera się nie kręci, a plyte chcialaby sprzedać, ale czyżby materiał był aż tak slaby, ze musi dorzucic cool story, o busie na Słowację?

[kaz_nodzieja]

Sugerujesz, że nie ma takich busów, a jak są to nie powinno się o nich mówić czy jak?

[undoo]

Co mnie to obchodzi? Jej ciało - jej sprawa. Zieeeeew.

Mój Boże

[taniarada]

Wyskorobała się i powiadomiła Fakt i cały świat.Aktorka ,śpiewaczka ze spalonego teatru.

[olewka100procent]

Ona płakała że cielątko zostało odebrane matce(krowie) i w ogóle taka wrażliwa ,nie je jajek i niczego co ma oczy,ale usunięcie własnego dziecka było dla niej jak wyciśniecie pryszcza,. To jest postepowość ? Nowoczesność? To jest zezwierzęcenie

[kaz_nodzieja]

Rozumiem, że jak jem mięso to w spokoju mogę usuwać bo będzie to dla Ciebie spójne? W sumie mógłby powstać taki projekt - zakaz aborcji dla katoliczek i wegetarianek, pozostałe mogą usuwać.

[z_lasu]

Dałeś się złapać na retorykę prolajfersów. Niby dlaczego wegetarianek? Przecież nie mówimy o zabijaniu tylko o wczesnej aborcji. Gdzie tu niespójność?

[kaz_nodzieja]

W sumie racja. Tak czy inaczej jestem za jedzeniem mięsa (uważam wegetarianów za nieszkodliwych dziwaków, którzy szkodzą tylko sobie) oraz aborcją, a nawet eutanazją. Czeka mnie zapewne ogień piekielny

[fabryka.lodow.napatyku]

Pani weganka, ktora nie chce krzywdzic zwierzat. Doprawdy, wzruszajace.
Obrzydliwa zaklamana osoba

[mama303]

fabryka.lodow.napatyku napisał:

> Obrzydliwa zaklamana osoba

wot logika: powiedziała prawdę i jest zakłamana?

[z_lasu]

10/10

[kaz_nodzieja]

Urodzone zwierzę ma bardziej rozbudowany układ nerwowy i mózg niż płód na wczesnym etapie.

[olewka100procent]

niech zabije dziecko które już urodziła jak ma za małe mieszkanie . nie ważne czy ma mózg i układ nerwowy , jakie to ma znaczenie ? to jest zabicie dziecka , nazywajmy rzeczy po imieniu

[lauren6]

Kłamstwo powtarzane wiele razy nie stanie się prawdą. Zarodek nie stanie się dzieckiem od zaklinania rzeczywistości. Nie da się zabić zarodka.

[szarsz]

> to jest zabicie dziecka , nazywajmy rzeczy po imieniu

Uważasz w takim razie, żę powinna być ukarana, jak za zabójstwo już urodzonego, np. trzyletniego dziecka?

[...]

[moniczka_siebiatyczka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[lauren6]

Podaj jakiego pustaka cytujesz.

[z_lasu]

O matko, co to za bełkot?

[olena.s]

Problem z prolajfersami, a po części z ideologicznymi konserwatystami w ogóle polega na tym, że nie dociera do nich, że nie wszystko powinno się regulować prawem, także bardzo wiele z tych spraw, które nam się wcale nie podobają. Nie karzemy za kłamstwo, za zdradę, za niedotrzymywane słowa, za głupotę, za ignorancję, za milion drobnejszych świństw.
Nie musi się prolajfersom podobać decyzja Przybysz, nie musi mi się podobać decyzja kobiety, która postanawia donosić ciążę, mimo iż wiadomo, że dziecko po urodzeniu czeka tylko przedłużona agonia. ALe nie powinniśmy za pomocą prawa wymuszać na jednej czy na drugiej wybór postępowania.

[lauren6]

Ja jestem ciekawa dlaczego polskie konserwatystki uważają, że Polki są gorsze od Czeszek, Słowaczek czy Niemek i potrzebują restrykcyjnej ustawy do pilnowania ich sumienia?

[nena20]

W tej dyskusji mieszają się dwa wątki. Co do wolności wyporu proszę bardzo, nich pozwolą usuwać ciążę, każdy sam może wybierać. Natomiast takie osoby jak ta Pani niech nie oczekuje akceptacji i zrozumienia. Zwłaszcza chodzi o jej argumenty z d..py

[wapaha]

Dlaczego argumenty z de ?
Ile kobiet, tyle sytuacji, tyle argumentów lub ich braku. Nie ma jednego szablonu , wzoru postępiwania

[lauren6]

Kim ty jesteś żeby osądzać inną kobietę? Żyjesz jej życiem? Dasz jej pieniądze na wychowanie kolejnego dziecka? Nie dasz? To wara ci od oceniania jej decyzji.

[oqoq74]

Ty osądzasz innych. Ty masz prawo? tia...

[olena.s]

Od takich jak ty - nie. Od takich jak ja - ma akceptację.

[szarsz]

Ode mnie też.

[sid2016]

> Problem z prolajfersami, a po części z ideologicznymi konserwatystami w ogóle p
> olega na tym, że nie dociera do nich, że nie wszystko powinno się regulować pra
> wem, także bardzo wiele z tych spraw, które nam się wcale nie podobają. Nie kar
> zemy za kłamstwo, za zdradę, za niedotrzymywane słowa, za głupotę, za ignorancj
> ę, za milion drobnejszych świństw.

Mam wrażenie, że niektórzy uważają, że szkoda. Dlatego trzymają się nadziei, że chociaż karma i odium społeczne odegrają jakoś tam rolę kary.
Btw. w myśl "kompromisu", kobieta dokonująca aborcji nie podlega karze. Pewnie dlatego wymyślono przynajmniej tzw. syndrom poaborcyjny. No ale logicznie średnio ma się to do uważania zygoty za pełnoprawnego obywatela, którego się morduje. Aż sama się z siebie zaśmiałam, że oczekuję logiki od prolafów.

[albertynaa]

Jak brakuje talentu/ populatności i chwilowo kasy każdy chwyt marketingowy jest dobry.
Jaka niunia takie i problemy.

[kaz_nodzieja]

Skoro taka durna niunia to może i lepiej, że po raz kolejny nie powieliła swoich durnych genów?

[barbapapa7]

Mnie niezwykle poruszyła historia Natalii, bo bardzo podobna do mojej (chociaż powód aborcji był inny, prawdopodobnie byście go uznały za bardziej poważny, ale uważam, że to nie jest ważne - każda z nas jest w innej sytuacji i powinna mieć prawo do decydowania o swoim życiu).
Miałam bardzo podobne odczucia. Też chciałam odzyskać swoje życie. Też próbowałam najpierw z tabletkami i okazały się nieskuteczne, a dały dużo działań niepożądanych. Smuci mnie, że dużo czasu musi minąć zanim w naszym kraju będzie normalnie i jeszcze wiele kobiet będzie musiało doświadczyć podobnych przeżyć...

[olewka100procent]

normalnie czyli jak ? normalnością będzie usuwanie ciąż ? Jesteś złą osobą i tyle , spotka cię za to kara

[lauren6]

Tupnij nóżką, zabierz zabawki i przenieś się do innej piaskownicy. Najlepiej na fronda.pl

[olewka100procent]

ty to jesteś normalnie mistrzynia ciętych ripost
Nie znam kobiety która usuneła ciąże i jest szczęśliwa , owszem wiedzie normalne życie , chodzi uśmiechnięta , ale ogólnie to życie jest pełne niepowodzeń. Karma istnieje .

[z_lasu]

Ja nie znam żadnego Chińczyka i co w związku z tym?

[lauren6]

Dlaczego przedstawicielka kościoła katolickiego powołuje się na karmę? Może jesteś ukrytą opcją buddyjską w KK?

[olewka100procent]

Nie jestem przedstawicielką KK . Mylisz pojęcia . Wyobraź sobie że moralność posiadają nie tylko katole.

[kaz_nodzieja]

A ile kobiet, które usunęły ciążę znasz? Pracujesz w klinice aborcyjnej czy skąd znasz tak wiele takich kobiet?

[olewka100procent]

Z 15. są to w większości starsze kobiety które zrobiły to za komuny

[alexa0000]

Ja usunelam i jestem szczęśliwa.Do mojej aborcji sprzed lat mam stosunek absolutnie obojętny.

[olena.s]

Madre de dios, weź ty sie wyspowiadaj, bo tobie chyba nie wolo wierzyc w karmę. Co do reszty - to tylko twoje pobożne (lub z uwagi na treść raczej bezbożne) życzenia.

[undoo]

Co Cię to obchodzi i dlaczego tak bezinteresownie jej źle życzysz? Są specjalne kursy, żeby sobie ze złością i agresją radzić.

[asmarabis]

Kurczę, wynika z tych historii ze te tabletki w ogóle nie działają, nie szukałas info co i jak tylko tak po prostu bez sensu sie trulas, mimo ze jak rozumiem pieniądze na Słowację nie były problemem?

[olewka100procent]

dziwna historia, wielka pani artystka nie mogła sobie znaleźć lekarza w warszawie ? biedactwo jechało BUSEM na słowacje ? tak ciężko poszkodowana przez los haha , ale dobrze , że pościel była czysta biała i pachnąca

[sumire]

Może chciała to zrobić LEGALNIE, a nie szukać lekarza, który po godzinach wywołuje miesiączki?

[olewka100procent]

no właśnie nie chciała w początkowym założeniu, bo powiedziała przecież że była u polskiego lekarza i chciała to zrobić a ten jej zaproponował tabletki na wrzody

[lauren6]

Czyli zaproponował jej aborcję farmakologiczną. Dziwisz się, że matka dzieciom na to nie poszła?

[olewka100procent]

Ależ poszła na to. Napisała że bardzo się źle czuła po tych tabletkach

[asmarabis]

No wlasnie- jeszcze odnośnie tych tabletek - jak bierzecie tabletki to liczycie ile wzięliście ? Raczej sie z tym nie spotkałam, bierze sie cake opakowanie, określona liczbę dni itp na sztuki nikt nie przelicza.... A laska dokładnie wie PO ROKU ile tabletek łyknęła co do sztuki - 43, nie ponad 40 ale dokładna liczbę .... Przepiękna historyjka, ciekawe czy długo nad nią myślała i ubarwiala

[sumire]

Otóż to. Tabletki na wrzody.

[cauliflowerpl]

Też mnie to zdziwiło, mocno naciągane.
Wpisałam w google "wywoływanie miesiączki Warszawa". Hasło "wywoływanie miesiączki" pojawia się na oficjalnej stronie gabinetu wyskakującego na drugiej pozycji, w dziale "Świadczymy". Nawet po forach nie trzeba pytać.

Oczywiście nie zmienia to faktu, że jestem za tym, by na stronach gabinetów mogło się pojawiać po prostu "usuwanie ciąży", jak w kraju, w którym mieszkam.

[asmarabis]

No wlasnie ja sie teraz zastanawiam- cos coraz bardziej mi sie wydaje ze to naciągana holistoryjka. Na biedna nie trafiło - czemu nie szukała zabiegu w Polsce tylko jeśli sie rzeczywiście nie da to ryzykowała przejazd zbiorowym busem na Słowację zamiast jechać prywatnie ? Nie bała sie ze ktoś zrobi zdjęcia i sprzeda pudelkowi?
Coraz bardziej to wyglada na zmyślona historyjkę- tani chwyt marketingowy (((

[lauren6]

Niedawno był wątek na ten temat. Wiele ematek, w tym ja, napisało, że gdyby miało dokonywać aborcji to na pewno nie w Polsce, tylko za granicą.

Niby dlaczego mialabym wspierać finansowo polskich ginekologów, którzy dziś skrobią prywatnie za grubą kasę, a jutro będą szli na czole marszów pro lajf jako ci "nawróceni" słyszący krzyk zarodków? Wolę dać zarobić krajom, które mają normalne prawo aborcyjne.

[triss_merigold6]

No nie wiem, jak bym po prostu zadzwoniła do któregoś ze znajomych lekarzy. Z wygody, żeby nie tłuc się na Słowację.

Z tym mieszkaniem strzeliła sobie w stopę

[wheels.of.steel]

Zabrzmiała jak materialistyczny pustak, bez żadnej wrażliwości.

[purchawkapuknieta]

[lilly_about]

Jej sprawa. Zupełnie nie nasza. Tym bardziej nie rozumiem po co to opowiada publicznie. Czasem nadmierna szczerość jest zupelnie zbędna.

[olena.s]

A, przeciwnie. Bardzo dobrze, że złamała tabu.

[purchawkapuknieta]

Ja też się bardzo cieszę. Najpierw Bakuła, tera toto. Oby was więcej

[kaz_nodzieja]

Gdyby faktycznie wszystkie kobiety, które miały aborcję wyszły na ulicę przyznając się do niej bardzo byś się zdziwiła kto tam jest. Zapewne sporo "moherowych" beretków by się znalazło, a także tzw. obrońców życia poczętego. Kto wie, być może w tłumie zobaczyłabyś twarz swojej matki.

[olena.s]

Aha. Dzieki dokładnie takim dzialaniom w swoim czasie Francja zmieniła swoją ustawę antyaborcyjną.

[lilly_about]

Jakie tabu? Ja nie muszę wiedzieć, że miała za małe mieszkanie i w związku z tym pojechała na Słowację. To jest tylko i wyłącznie jej sprawa. Stawiam, że wydaje płytę czy coś.

[olena.s]

Tabu takie, że dziesiątki tysięcy, a może i cholera setki tysięcy kobiet przerywają ciżę już to nielegalnie w kraju, już to legalnie poza nim, ale ciiiiiiiichooooo, pssssst. I można udawać, że prawo skutecznie uniemożliwiło aborcje, a nawet chcieć zaostrzenia tego prawa - bo skoro takk dobrze idzie........
I tabu takie, że kobieta przerywająca ciążę musi tym samym popaść w dugotrwałą depresję - bo nikt nie mwi o uczuciu ulgi, którejak wynika z badań jest najpowszechniejsza reakcją pacjentki.

[lilly_about]

Czekaj, czekaj, skoro setki tysięcy kobiet dokonuje aborcji, to chyba znaczy, że prawo nie uniemożliwiło tego? Chciałabym wierzyć, że pani Przybysz odczuwa TERAZ ulgę, naprawdę.

[wuika]

To prawo jest fikcyjne. To prawo jest do niczego, skoro niby zabrania, ale tak łatwo je obejść. Tylko do tego obejścia trzeba mieć głowę na karku i wolne kilka tysięcy, ew. możliwość zorganizowania ich w bardzo krótkim czasie. Tak ma działać prawo w Polsce? Oficjalnie jedno, nieoficjalnie drugie? Jak nie jesteś wystarczająco zaradna, to sorry, Polska ma Cię w dupie.

[lilly_about]

Ale jak to się ma do wypowiedzi Natalii Przybysz? Zdaje się, ze ona nie skarży się na to, jak sobie poradziła, tylko cieszy się, że w ogóle sobie poradziła.

[olena.s]

I co z tego?
Przeszła to, poradziła sobie, żyje, jest zadowolona, że sobie poradziła. Gdybym była jakąś biedaczką, która właśnie szuka drogi wyjścia z niemożliwej sytuacji, to taki komunikat by mnie wzmocnił, nie osłabił.

[lilly_about]

Ale co ty próbujesz mi udowodnić? Pani, która chce adoptować pszczoły i trzy lata wcześniej ciążę nazywa szczepionką na egoizm, a teraz opowiada o zbyt ciasnym mieszkaniu, wywołuje we mnie co najwyżej współczucie. Właśnie to jest hipokryzja. A było ze swojej aborcji nie robić sprawy publicznej.

[olena.s]

A wydawało ci się, ze uniemożliwiło?
Ustawa naprawde walnęła w biednych: osoby za mało zorientowane, za młode, za stare i za biedne. Cała reszta sobie radzi.
Przypadkiem szczególnym są oczywiście kobiety które chcą przewać ciążę z powodow obecnie dopuszczalnym, którym jednak się to uniemożliwia (abo które boją się, że się to im uniemożliwi jakimś Chazanowym świństwem. Bo to sa późniejsze ciąże, wyższe koszty, bardzej skomplikowane zabiegi i inaczej ułozone prawo.

[d.o.s.i.a]

>>>. setki tysięcy kobiet przerywają ciżę już to nielegalnie w kraju, już to legalnie poza nim, ale ciiiiiiiichooooo, pssssst

A dla kogo to jest tabu Bo juz sie zagubilam? Wszyscy wiedza ze polki przerywaja za granica ale wynikan to z tego ze takie many prawo a nie zadne tabu.

Co do depresji, to hola hola ale to jest WASZA retoryka, ktorej uzuwaluscie do tej pory wszem I wobec - ze aborcja to zawsze tragedia I dramat. No i oto wlasnie ktos powiedzial - a gucio, czasem to zwykla wygoda i za male mieszkanie i chcialo Nam sie seksu przez sen. P. Przybysz zabila was wasza wlasna bronia.

[olena.s]

Tabu w dyskursie politycznym. Przed tym, co się teraz dzieje łatwiej było uznawac, że ta nomen omen poroniona ustawa działa, a społeczeństwo się na to godzi. Teraz tabu zostało złamane, więc będzie to przynajmniej o wiele trudniejsze. Brawo PiS!
Aborcja jest zawsze (albo niemal zawsze) efektem bardzo ciężkiej sytuacji, która unaoczniła kobiecie, że albo podjęła zle decyzje, albo została parszywie potraktowana przez płec męską albo los. Czyli że albo z własnej, albo z cudzej reki dostała w łeb i teraz musi się z tego wygrzebać.
Oczywiście bywa dramatem znacznie większym, jeżeli kobieta chciłaby dziecka, tylko nie może go w danych okolicznościach mieć, albo jezeli zostanie potraktowana z buta przez otoczenie.

[d.o.s.i.a]

>>> Tabu w dyskursie politycznym.

Nadal nie rozumiem o co Ci chodzi. Tabu jest to, ze aborcji dokonuja tzw. normalne kobiety ze zwyklych, przyziemnych powodow, czesto z wygody? No nie zgodze sie. Bo przeciez to zawsze I wszedzie podkreslaja pro-lifersi - ze jak sie zliberalizuje ustawe to kobiety sie beda skrobac z wygody. I na to zawsze oburzaly sie srodowiska pro-choice, ze to nieprawda, ze to lgarstwo, ze to zawsze dramat. Wiec ja tu zadnego tabu nie widze. Conajwyzej kreowane przez pro-choice, ktore zaprzeczaja temu co kazdy wie, ze te tysiace aborcji rocznie wykonanych w klinikach zagranicznych to zadne tam dramaty, kobiety chore na raka I zgwalcone 12latki tylko zwykle kobiety, ktore maja dosyc pieluch. Czyli jesli jest jakies tabu w dyskursie politycznym to kreuje je strona pro-choice, a nie odwrotnie!


>>> Aborcja jest zawsze (albo niemal zawsze) efektem bardzo ciężkiej sytuacji, która unaoczniła kobiecie, że albo podjęła zle decyzje, albo została parszywie potraktowana przez płec męską albo los.

No I wlasnie powtarzasz jak katarynka ta bzdure, a potem piszesz cos o jakims tabu. Aborcja NIE ZAWSZE jest wynikiem BARDZO ciezkiej sytuacji, ktora cos unaocznila kobiecie.

[olena.s]

Dosiu, nie myślisz. Bardzo cięzkiej sytuacji nie w sensie "mam raka i 10 dzieci" ani "jak się urodzi to oboje zdechniemy z głodu" czy "muszę przerwać, ale jakż to straszna zbrodnia", tylko "kurczę, jak ja mogłam uwierzyć temu skunksowi" albo "tylko debilka zapomina o połknięciu pigułki".

Piszesz "Tabu jest to, ze aborcji dokonuja tzw. normalne kobiety ze zwyklych, przyziemnych powodow".
Nie. Tabu jest to, że 1. kobiety przerywają ciąże i jest to zjawisko masowe, 2. Powody tych decyzji są bardzo różne, wspólna jest w zasadzie determinacja "nie zgadzam się na dziecko za Chiny i zrobię wszystko żeby go nie mieć". Nawasem mówiąc, ta sama determinacja działa i w drugą stronę, "zrobię wszystko, żeby dziecko mieć".
Pisząc o unaocznianiu nie miałam na mysli pożądanej przez ciebie konkluzji moralnej, tylko stwierdzenie, że oto pozwoliłam, aby pewien zakres kontroli nad swoim zyciem czy ciałem wyrwał mi sie z rąk na skutek głupoty, niedbałości, błędu. I oczywiście, moja droga, niekoniecznie każda kobieta wyciągnie z wpadki wnioski. Ale państwo nie jest od wychowywania dorosłych ludzi.

[oqoq74]

Dla Ciebie, sytuacja, "tylko debilka zapomniała o pigłuce" to jest ciężka sytuacja? To nie jest ciężka sytuacja, tylko konsekwencja niedbalstwa. Ciężka sytuacja jest wtedy, gdy kobieta chce urodzić, ale dziecko jest chore, gdy musi wybierać jej zdrowie czy zdrowie dziecka, gdy w domu 5, a pieniędzy na życie nie starcza. Nazywanie ciężką sytuacją, sprawy osoby, która zapomniała pigułki jest obrażaniem tych, które wymieniłam wcześniej. Sama w ten sposób przykładasz się do tworzenia jakiegoś tabu, bo to pasuje do Twojej retoryki. Nie ma tabu. Kobiety, zdarza się, traktują aborcje jak rodzaj antykoncepcji. NIe wszystkie, ale jednak się zdarza.

[wuika]

A sytuacja "tylko debilka trafia na te 0,5% we wskaźniku skuteczności" to jest co? Nie ma 100% pewnej antykoncepcji. Część tej pewności uzyskujesz stosując metodę dokładnie tak, jak należy, ale nawet to nie chroni Cię przed wpadką.

[d.o.s.i.a]

>>> A sytuacja "tylko debilka trafia na te 0,5% we wskaźniku skuteczności" to jest co? Nie ma 100% pewnej antykoncepcji.

Pigulka jest metoda 100% skuteczna. Wskaznik Pearla bierze pod uwage przypadki, w ktorych metoda byla stosowana nieprawidlowo.

[wuika]

Taaaaa Powiedz to mojej mamie Prawidłowo stosowana piguła - tada! ciąża!

Tak, wiem, wiki jako źródło wiedzy, no ale.
Ale sprawdź sobie, jak różne są wartości, które są podane dla różnych metod, a są dwie: przy pełnym stosowaniu wszystkich zaleceń i przy typowym użyciu. Poza usunięciem macicy, nie ma 100% metody zapobiegania ciąży.

Jak zwykle się wymądrzasz, mimo, że nie masz racji. I zapewne do błędu się nie przyznasz, ale przywykliśmy

Tekst linka

[d.o.s.i.a]

Wezmy dwuskladnikowa. Wskaznik Pearla przy prawidlowym stosowaniu: 99,7. Znaczy na 1000 kobiet 3 zajda w ciaze. Teraz wezmy szacunkowo 150 tys. aborcji w Polsce - oznacza to, ze 50 mln kobiet musialoby stosowac pigulke prawidlowo, zeby tyle kobiet wpadlo. Kobiet w Polsce w wieku 15-64 jest ok 13mln. Mozna smialo zalozyc, ze nie wszystkie uprawiaja seks albo nieregularnie, zostaje z duuuuuzym zapasem 10mln regularnie uprawiajacych seks. Gdyby wszystkie jak jeden maz stosowaly dwuskladnikowa pigulke to byloby 30 tys. niechcianych ciaz.
Gdzie reszta z tych 150 tys.?
Jezeli nie chce sie ciazy, mozna stosowac dwie metody np. pigulke oraz prezerwatywe, co jest bardzo slusznym zalozeniem jesli ewentualna ciaza ma byc drrrraaaaamatem. Jak sie naprawde nie chce to mozna dorzucic cos plemnikobojczego. A jak sie juz naprawde nie chce to mozna seksic sie mniej.

[szarsz]

I czego to dowodzi?

[wuika]

Weźmy cokolwiek - nie każdy może stosować pigułki. Wyliczenia Twoje są prawdziwe dla najskuteczniejszej niemalże metody antykoncepcji. Gdzie inne? Gdzie miejsce na ludzkie słabości, które z 99,5 zrobią tylko 98? No nigdzie, wszak to nie jest dramatyczna sytuacja, a od jej oceniania jest dosia, która powie, że to nie tak.

[oqoq74]

Przecież nie o tym piszę. Piszę o traktowaniu wszystkich sytuacji jak ciężkich historii, a jednocześnie mówieniu, że Przybysz złamała tabu, bo powiedziała, że nie chciała dziecka, bo jej nie pasowało, z wygody czy jak to tam nazwać.
Jeśli złamała tabu mówiąc, to co powiedziała, to miejmy odwagę powiedzieć wprost, że część kobiet będzie traktowała aborcję jako formę antykoncepcji. A nie dorabiajmy do tego "ciężkich historii", bo to jest sprzeczne ze sobą.

[szarsz]

Jedno: nie "będzie traktowała", a "traktuje ". To nie zależy od regulacji prawnych. A skutek jest taki, że na Podkarpaciu nie usuniesz legalnie ciąży. Choćby nie wiem co.
Ja nie usunę ciąży, chociaż dla mnie to nie jest antykoncepcja.

[oqoq74]

Ale ja nie piszę o regulacjach. Piszę o języku jakim toczy się dyskusja.
Sama w innym wątku pisałam, że dla części kobiet aborcja to forma antykoncepcji i zostałam zjechana, że to tylko margines. A w ogóle to myślenie prolife, które wymusza taką retorykę, że kobiety dokonują aborcji z wygody. A to przecież trauma, ciężkie historie itd. A wywiad Przybysz pokazał, że w niektórych przypadkach wcale tak nie jest.

[szarsz]

Problem jest: nie wiesz jak jest, bo nie ma żadnych danych.

[oqoq74]

A co to zmienia w powiedzeniu wprost, że część kobiet stosuje aborcje jako antykoncepcje?

[olena.s]

Bo nie wiesz, czy powiedzieć "część", "ogromna część" czy "mikroskopijna cząstka". A tojednakk mocno rzutuje i na dyskusję, i na decyzje.

[oqoq74]

Mocno? I na decyzje? Jakie? Ktoś robi aborcje, bo ktoś inny sobie też zrobił?

[szarsz]

W sensie: jeśli ogromna część, to pilnie szukamy sposobu na edukację seksualną. Jeśli mikroskopijna? Cóż, ja bym zalecala zostawienie sprawy, jak jest.

[oqoq74]

W tym wątku wiele osób udowadniało, że jednak sporo aborcji to jest z wygody, jak nie wszystkie, bo nawet chory płód można pod to podciągnąć, a co za tym idzie to ulga. Wyżej, że wreszcie ktoś złamał tabu, że można zrobić aborcję i nie mieć z tym żadnych rozterek, że to 5 minut i ulga.
Odnoszę wrażenie, że w zależności jaki jest punkt widzenia przeciwnika w dyskusji, tak się dobiera argumenty.

[wuika]

Jako formę antykoncepcji awaryjnej. Nie wiem, gdzie obecnie znajdziesz babki bzykające się zupełnie bez cienia refleksji, ew. "najwyżej się wyskrobię".

[d.o.s.i.a]

>>> Jako formę antykoncepcji awaryjnej. Nie wiem, gdzie obecnie znajdziesz babki bzykające się zupełnie bez cienia refleksji, ew. "najwyżej się wyskrobię".


I wlasnie o tym mowie! Bo takich babek jest cale mnostwo. Niedawno podawalam przyklad UK, gdzie mlode dziewczyny tak wlasnie traktuja aborcje, o czym donosilo swego czasu bbc. I to nie dlatego, ze to zle I glupie kobiety sa, tylko dlatego, ze nigdy nie widzialy jak wyglada plod 20 tygodniowy I wszyscy im zawsze mowili, ze na wpadke jest aborcja. Byly takie po kilku aborcjach, zreszta statystyka pokazaluje dokladnie to: 40% kobiet ktore usuwaly ciaze w UK robilo to po raz kolejny! Wiec naprawde nie wymyslaj dalej bajek ze nie ma absolutnie takich kobiet, bo SA.

[szarsz]

Jesteśmy na polskim forum i rozmawiamy o sytuacji kobiet w Polsce. Nie wiesz, jak postępują kobiety w Polsce, bo nie mówi się o tym.

[d.o.s.i.a]

>>>> Dosiu, nie myślisz. Bardzo cięzkiej sytuacji nie w sensie "mam raka i 10 dzieci" ani "jak się urodzi to oboje zdechniemy z głodu" czy "muszę przerwać, ale jakż to straszna zbrodnia", tylko "kurczę, jak ja mogłam uwierzyć temu skunksowi" albo "tylko debilka zapomina o połknięciu pigułki".

Ale to nie ma nic wspolnego z ciezka sytuacja! Sorry.


>>> Nie. Tabu jest to, że 1. kobiety przerywają ciąże i jest to zjawisko masowe, 2. Powody tych decyzji są bardzo różne, wspólna jest w zasadzie determinacja "nie zgadzam się na dziecko za Chiny i zrobię wszystko żeby go nie mieć".

Ja tam takiego tabu nie widze, to jest raczej wiedza ogolnodostepna. Widzialam natomiast namolna propagande pro-choice, ze za KAZDA aborcja stoi straszny dramat.

[wuika]

Dla tej kobiety widocznie była wystarczająco ciężka. Nie Twój interes, kto i co uważa za tragedię życiową. Nie Twoje życie, nie Twoja sytuacja, Twoja ocena - ale tylko dla Ciebie.
Ale Ty znowu teoretycznie twierdząc, że prawo wyboru się należy jak psu miska, wspierasz stronę przeciwną, dodatkową wystawiając świadectwo swojej inteligencji.

[d.o.s.i.a]

>>>> dodatkową wystawiając świadectwo swojej inteligencji.


I na tym zakonczymy dyskusje.

[olena.s]

Nie wiem co widziałaś, i szczerze mówiąc nie zależy mi natyle na udowodnieniu ci mijania sie z prawda, żeby poprosić cię o link.
Natomiast - wybacz, ciężka sytuacja wedle twojej definicji będzie absolutnym rajem dla kobitki z Erytrei i kompletnym piekłem dla kogoś mającego x razy korzystniejszą od ciebie sytuację życiową. Nie jesteś wzorcem z Serves, zresztą nikt nie jest - i dlatego państwo (o ile jest opresyjne) samo wyznacza wąskie kryteria, albo zwyczajnie uznaje, że np. do 12 tygodnia kobieta ma prawo podjąć własną decyzję, nawet, jeżeli nie ma raka.
Co do tabu - nie zgadzam się z tobą tyle.

[wuika]

Takie tabu, że tysiące, dziesiątki tysięcy NORMALNYCH, ZWYKŁYCH kobiet miało aborcję. Ale dopóki to jest tak, że nikt o tym nie wie, to odbiór może być taki, że skrobią się tylko puszczalskie małolaty, albo rozpuszczone singielki. I że to nie jest problem wszystkich. A jest, lub może być. Jak masz oficjalne statystyki, które mówią, że w Polsce wykonuje się raptem kilka aborcji dziennie, to można pomyśleć, że to taki margines, ale taki margines, że naprawdę, nikogo zwykłego nie dotyczy, bo znać / natknąć się na taką osobę to cud niemalże. I można się łudzić, że ten tfukompromis to przecież działa. Aborcji jest mało, o co w ogóle chodzi?
A aborcji nie jest mało, jest zapewne za dużo, ale to raczej związany z cudownym wsparciem, jakie kobiety mają w tym kraju, brakiem edukacji, bywa, że utrudnionym dostępem do antykoncepcji, etc.

[lilly_about]

Ale to teraz ktoś ma się poczuć lepiej, bo Natalia Przybysz jechała busikiem na Słowację? Bo ja nadal nie rozumiem po co jej były opowieści dziwnej treści. Jeśli chciała sie przyznać do aborcji: ok, spoko, brawo za odwagę. I tu bym postawiła kropkę.

[olena.s]

W sytuacjach trudnych i stresowych wiele osób czuje się lepiej na myśl, że nie one jedne.

[lilly_about]

Ty to kupujesz. Ja nie.

[olena.s]

? Nikt ci nie każe, naprawdę.

[purchawkapuknieta]

• Komunikat Ministerstwa Prawdy nr 587: 1 prosty sposób Natalii Przybysz

[asmarabis]

Hahahahahahahah

[gorzutka]

Piekny gest. Bardzo sie ciesze. Potrzebujemy takich. Dokladnie z mniej wiecej takiego powodu tez usuwalam, tyle, ze u mnie poszlo latwo tabletkami (uff)
To piekne uczucie odzyskac swoje cialo, zycie. Ta ulga.

Czesto sni mi sie, ze jestem znow w ciazy, ze szukam sposobu... Nieprzyjemne doswiadczenie. Nigdy wiecej ciazy wbrew moje woli.

[moadek]

wbrew Twojej woli ? naprawdę , ktoś Cię zmuszał wielokrotnie ?
niesamowite dlaczego robimy z siebie bezmyślne kołki, które uruchamiają mózg po a nie przed ? antykoncepcja naprawdę zawodzi masowo te rzesze kobiet ubranych na czarno ???? , czy raczej szare komórki nie pracują ?

[asia06]

Ale skoro aborcja to prywatna sprawa kobiety, to po co o tym gadać? Jej sprawa, jej życie. Wywiad jest przy takiej teorii nie na miejscu.

[sylwus34]

Celnie to określiła moja przyjaciółka. Ukarała się tym wywiadem. Przez rok to nosiła, nawet piosenkę o tym napisała( która przeszła bez echa), jaki to ból musiała ta aborcja w niej wywołać( być może nie do końca uświadomiony, w tym momencie), że tak się wystawiła na lincz. Do spowiedzi nie pójdzie( bo nie jest katoliczką), więc dokonała publicznej " spowiedzi". To pokazuje, jak bardzo musiało to w niej to siedzieć, po prostu jak bardzo musiała cierpieć. Współczuję jej bardzo.

[sylwus34]

Zbrodnia i Kara.