1 sierpnia

[aankaa]

3-4 lata temu niewielkie miasteczko na Kaszubach
o 17,00 zawyła syrena
akurat byłam w składzie budowlanym

wszyscy wstali, stanęli, zatrzymali się, wysiedli z samochodów

przyznam, że łezka mi się w oku zakręciła

[nathasha]

Tez pamietam ten moment i to kilka lat temu w Warszawie, bardzo wzruszajacy.
Ale chyba w glebi duszy wolalabym sie nie wzruszac, moze 200 tys cywilow by nie zginelo gdyby powstania nie forsowano.

[aankaa]

dajmy spokój dywagacjom wojskowo-politycznym
Powstanie było i nic tego nie zmieni

mieszkam może z 500 m od tego miejsca

[ewa_mama_jasia]

Ja mieszkam na Woli. Na każdym rogu mam tabliczkę z informacjami, ile osób tam zginęło. Sama wiesz, że te liczby idą w tysiące. Mój blok stoi pomiędzy dawnymi zakładami fotograficznymi a kościołem św. Wojciecha. Nie da się nie pamiętać. Szczególnie dziś. Trzeba tym dzieciakom oddać hołd.

[c2h6]

ewa_mama_jasia napisała:

> Ja mieszkam na Woli. Na każdym rogu mam tabliczkę z informacjami, ile osób tam
> zginęło. Sama wiesz, że te liczby idą w tysiące. Mój blok stoi pomiędzy dawnymi
> zakładami fotograficznymi a kościołem św. Wojciecha. Nie da się nie pamiętać.
> Szczególnie dziś. Trzeba tym dzieciakom oddać hołd.

A ja mieszkałem niedaleko cmentarza wojennego w podwórzu niemieckiego konsulatu, na którym pochowano nastolatków broniących swojego miasta. A potem niedaleko cmentarza ze zbiorowym grobem dzieci, które zamarzły uciekając zimą i zebrano je z rowów, gdzie zostawiły je matki dopiero jak stopniał śnieg.

[ortolann]

Powinno się zacząć mówić o kulcie powstańców, ale nie powstania. To byli szlachetni ludzie, którym należy się uznanie - walczyli o piękną sprawę (czym innym jest już jednak na ile realną). Niestety jednak ci, co ich posłali bez uzbrojenia do beznadziejnej walki powinni stanąć za to przed sądem.

[olena.s]

Dla mnie to jest - wobec procesu 16 i całej reszty - dyskusja dla historyków. Bardzo ciekawa zresztą.
Ale szczerze mówiąc nie pojmuję, jak można nie żałować, że decyzja o powstaniu zapadła. Zwłaszcza jak mogą tego nie żałować Warszawiacy, którzy codziennie mają przed oczyma blizny miasta.
I nie rozumiem, jak mozna nie dostrzegać, że kult powstania jest wyrazem rezygnacji i świadomej-nieświadomej decyzji, że polska tożsamość nie może/nie powinna wykroczyć poza mickiewiczowsko-rozbiorowy kult męczeństwa z góry przegranej sprawy.

[ortolann]

W to wszystko doskonale wpasowuje się teraz film Dunkierka. Tam podjęto decyzję o odwrocie, bo ktoś poczuł odpowiedzialność za życie tych, którymi kierował. Tutaj mamy - zachowując wszelkie proporcje i szacunek dla powstańców - szarżę z szablą na tanki. Ci, co zostali na tanki wysłani - byli szlachetni, uczciwi, odważni i bardzo młodzi. Przyszła elita. Ale jak nazwać tych, którzy posłali armię powstańczą bez broni do walki, bez gwarancji wsparcia?

[c2h6]

ortolann napisała:


> szablą na tanki. Ci, co zostali na tanki wysłani - byli szlachetni, uczciwi, od
> ważni i bardzo młodzi. Przyszła elita. Ale jak nazwać tych, którzy posłali armi

A tak właściwie, to skąd pogląd, że powstańcy to była elita czegokolwiek?

[olena.s]

No nie, to jest idealizm. Ewakuacja spod Dunkierki nie była zatroskaną odpowiedzialnością dobrych wujków,, tylko koniecznością militarną i to było jak mniemam źródło decyzji (bez względu na całą paletę uczuć rodaków, aliantów i dowódców).

[arwena_11]

Szykowałam się na obchody i na wczorajszą akcję na Powązkach - czyszczenia grobów i przywracania imion Powstańcom i du..pa. Leżę ledwo żywa i biorę antybiotyk. ALe może chociaż jutro uda sie być w centrum o 17 - bo mam z córką rehabilitację, więc wyjedziemy wcześniej.

[1234wxyz]

W miastach raczej niewykonalne, ewentualnie czesciowo. Oczywiscie w Warszawie pewnie inaczej. U mnie co roku wyja syreny ale nikt sie nie zatrzymuje.

[kawka74]

Na Bielanach warszawskich syreny nie wyją od dwóch (chyba) lat. Na pytanie, dlaczego, padła odpowiedź, że wyły. Trudno z tym dyskutować.
Ludzie i tak się zatrzymują.

[nutella_fan]

Też tak mam. My w biurze w Warszawie wstajemy od kompów i patrzymy na samochody stojące na ulicach, ludzi zatrzymujących się... Zawsze mnie dreszcze przechodzą wtedy. Tyle lat minęło i pamiętamy.

[anetapzn3]

nutella_fan napisała:

Zawsze mnie dreszcze przechodz
> ą wtedy. Tyle lat minęło i pamiętamy.

Ale chyba o to chodzi, żeby pamiętać i nigdy nie zapomnieć...

[nutella_fan]

Dokładnie tak. Moze sie zle wyrazilam...

[anetapzn3]

Na mnie ogromne wrażenie wywarło wczoraj to co i jak mówił gen. Ścibor-Rylski.
Poryczałam się.
Przemówienie wczoraj.

[herca]

szacunek dla wszystkich, nie wazne jakich pogladow czy wyznania. szacunek.

[ewa_mama_jasia]

A w Warszawie niestety coraz mniej osób się zatrzymuje. Cóż, życie. Ale szkoda.

[nathasha]

Moze lepiej? Takie nurzanie sie we wlasnej tragedii, kult samobojczej smierci wielu walczacych i okrutnego losu 200 tys cywilow ktorzy najprawdopodobniej wojne by przezyli, to kultywowanie blednych decyzji wojska, moim zdaniem niczemu nie sluzy. Mialam to szczescie ze wojne w rodzinie opowiedziano mi z perspektywy kobiet.

[ewa_mama_jasia]

I dlatego właśnie trzeba pamiętać. Nie po to, aby gloryfikować tragedię. Ale po to, żeby mieć świadomość, jak dramatyczne skutki może przynieść jedna czy druga nieprzemyślana decyzja.

[nathasha]

Sadzisz ze dlatego pamietamy? Bo ja sadze ze wlasnie nie. Swiadcza o tym te wszystkie grupy rekonstrukcyjne, brak jakiejkolwiek powaznej debaty na ten temat, brak przyznania sie ze to byl blad. Sadzisz ze wielu ludzi poza Warszawa wie ze zginelo 200 tys cywilow? O tym sie nie mowi, im sie holdu nie oddaje. Ani jednej pozytywnej daty w dziejach Polski nie czci sie tak jak tej wielkiej tragedii

[c2h6]

nathasha napisała:

> brak przyznania sie ze to byl blad. Sadzisz ze wielu ludzi poza Warszawa wie ze
> zginelo 200 tys cywilow? O tym sie nie mowi, im sie holdu nie oddaje. Ani jedn

Na szczęście coraz więcej wie.

[berdebul]

Ilu powstańców uważa, że to był błąd? Bo jedyne co słyszę, to "wy jesteście za młodzi i nie rozumiecie jak było, jaka była atmosfera w Warszawie, co się działo, co przeżyliśmy przez 5 lat okupacji...". Cieżko oceniać powstanie z dzisiejszą znajomością rożnych faktów, z pozycji wygodnego fotela, bezpiecznego miasta.

[olena.s]

Badań zapewne nie robiono. Natomiast to, że militarnie i politycznie powstanie nie spełniło żadnych celów, to było wiadome i jasne. Można się oczywiście spierać, są takie głosy, że to dzięki hekatombie powstania Polacy nauczyli się skutecznie walczyć bezkrwawo, i nie doprowadzili ani do rewolty w 56, ani do wojny w 81. Albo, że nalezy w razie czego rachować na wysokie koszty okupacji w PL. I te głosy mogą być słuszne, i być może za 150 lat uzna się jednogłośnie, że koszty Powstania były historycznie czymś tam usprawiedliwione. Na razie jednak takiej zgody nie ma, i być nie może.
A wtedy, w 44 było jasne, że był to błąd, bo o odległych skutkach nikt nie myślał i nikt na nie nie liczył. A klęska i zniszczenie było widoczne gołym okiem.
No, i może warto by zapytac o ten błąd nie tych, którzy przeżyli, ale tych 200 000? I nie powstańców, a tych, którzy w Londynie mówili, żeby powstania nie robić i którzy w Warszawie decyzję tę podjęli?
Gen Anders pisał ak: Byłem całkowicie zaskoczony wybuchem powstania w Warszawie. Uważam to za największe nieszczęście w naszej obecnej sytuacji. Nie miało ono najmniejszych szans powodzenia, a naraziło nie tylko naszą stolicę, ale i tę część Kraju, będącą pod okupacją niemiecką, na nowe straszliwe represje. (…) Chyba nikt uczciwy i nieślepy nie miał jednak złudzeń, że stanie się to, co się stało, to jest, że Sowiety nie tylko nie pomogą naszej ukochanej, bohaterskiej Warszawie, ale z największym zadowoleniem i radością będą czekać, aż się wyleje do dna najlepsza krew Narodu Polskiego.

[kaz_nodzieja]

A czym była usprawiedliwiona napaść na Polskę w 1939 roku?

[arwena_11]

Ja też znam wojnę z perspektywy kobiet - i zupełnie inny przekaz. Mam nadzieję, że takich jak ty jest mniejszość.

[nathasha]

Na co masz nadzieje? Bo wojna fajna jest? Bo mozna sobie postrzelac? Przypomne Ci tylko ze Twoj Chrystus nie wzywal do walki z rzymskim okupantem, wiec zaprzeczasz wlasnej religii i wierze.

[anetapzn3]

Nathasha, ale o czym ty piszesz i do tego z taką agresją?! Zostaw Chrystusa i religię w spokoju.
Nikt z nas nie ma prawa oceniać decyzji powstańców. Żyjemy w wolnym pokoju, w świecie w miarę bezpiecznym. Co my możemy powiedzieć o wojnie, powstaniu? Nic. I tak, w mojej rodzinie też zginęły w Warszawie w trakcie powstania 2 osoby cywilne. Ale nie wyobrażam sobie winić za to powstańców. Po 5ciu latach wojny podjęli taką a nie inną decyzję. Podejrzewam, że ci co przeżyli, żyją nadal często zastanawiają się, czy dobrze zrobili.

[anetapzn3]

* w wolnym kraju miało być

[nathasha]

Nie widze nic agresywnego w przypomnieniu Arwenie podstaw jej wiary. I nikt nie wini powstancow ale tych ktorzy podjeli decyzje o powstaniu owszem krytykowac mozna. Poczytaj o powodach decyzji powstania, o ich owczesnej wiedzy. Skoncze moj udzial w dyskusji wierszem ktory oddaje moje uczucia wzgledem powstania

Świrszczyńska Anna


Niech liczą trupy

Ci co wydali pierwszy rozkaz do walki
niech policzą teraz nasze trupy.
Niech pójdą przez ulice
których nie ma przez miasto którego nie ma
niech liczą przez tygodnie przez miesiące
niech liczą aż do śmierci nasze trupy.

[lea.letizia]

Ja bym raczej winila tych co rozpetali to pieklo w 1939.
Moja babcia przezyla PW, znala ona i jej mama sporo rodzin powstancow, a takze cywilow, ktorzy poniesli koszty powstania i wiesz co, NIKT z nich nie winil pwostancow, ani tych co podejmowali decyzje. WSZYSCY winili Niemcow

[arwena_11]

I ruskich, którzy stali i patrzyli jak się stolica wykrwawia. Ruscy to była większa swołocz niż Niemcy, z tego co mówiła moja babcia i jej znajomi.

[lea.letizia]

A to tez oczywiste, nie wiem czyim sojusznikiem oni byli, ale na pewno nie polskim

[c2h6]

arwena_11 napisała:

> I ruskich, którzy stali i patrzyli jak się stolica wykrwawia. Ruscy to była wię
> ksza swołocz niż Niemcy, z tego co mówiła moja babcia i jej znajomi.

Już Ci wyliczyłem, że Ruskie samą tylko Pragę byliby w stanie zdobyć dopiero około połowy sierpnia. O przejściu Wisły większymi siłami nawet nie mówiąc. I to przy założeniu, że nie mają co robić, tylko pchać się na drugą stronę Wisły kiedy właśnie na niej można oprzeć front po zakończonej ciężkiej ofensywie.
Pokazywanie palcem na Ruskich, że to wszystko ich wina jest tak samo głupie, jak pokazywanie palcem na strażnika miejskiego, że to przez niego dostałaś mandat.

[asia_i_p]

Dlaczego w takim razie:
"29 lipca (w godzinach wieczornych) Radio Moskwa nadało w języku polskim wezwanie do ludności Warszawy. Głosiło ono, że dla polskiej stolicy „godzina czynu wybiła” oraz zapowiadało, że „czynną walkę na ulicach Warszawy (…) nie tylko przyspieszymy chwilę ostatecznego wyzwolenia, lecz ocalimy również majątek narodowy i życie waszych braci”. Tego samego dnia na murach Warszawy pojawiła się odezwa podpisana przez samozwańczego generała Juliana Skokowskiego – przywódcę lewicowej Polskiej Armii Ludowej – w której informowano fałszywie, że generał „Bór” wraz z KG AK uciekli z Warszawy, a Skokowski obejmuje dowództwo nad wszystkimi organizacjami podziemnymi w mieście i zarządza mobilizację do walki z Niemcami. Z kolei 30 lipca należąca do komunistycznego ZPP „Radiostacja Kościuszko” kilkukrotnie powtórzyła wezwanie, w którym znalazły się słowa: „Ludu Warszawy! Do broni! Niech ludność całą stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców, Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Armii Czerwonej w przeprawie przez Wisłę (…) Milion mieszkańców Warszawy niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność”. Sowieckie lotnictwo zrzuciło także nad miastem ulotki propagandowe o podobnej treści."

[c2h6]

asia_i_p napisała:

> Dlaczego w takim razie:
> "29 lipca (w godzinach wieczornych) Radio Moskwa nadało w języku polskim wezwan
> ie do ludności Warszawy. Głosiło ono, że dla polskiej stolicy „godzina czynu wy
> biła” oraz zapowiadało, że „czynną walkę na ulicach Warszawy (…) nie tylko przy

Jak już wiedzieli, że powstanie wybuchnie, to po prostu chcieli politycznie ugrać na tym, co się dało. Może i nieładnie, ale nie wynika z tego, że planowali jakiekolwiek zdobywanie miasta.

[asia_i_p]

Ależ oczywiście, że nie planowali, natomiast to obiecywali, bo jak inaczej zrozumieć wezwanie "Pomóżcie Armii Czerwonej w przeprawie przez Wisłę"?
I dlaczego aż do połowy września nie pozwalali alianckim samolotom lądować na już zajętych przez siebie obszarach?

Stalin chciał tego powstania, bo jak im mniej po "wyzwoleniu" było na terenie Polski młodych, odważnych, inteligentnych ludzi o poglądach antysowieckich tym dla niego było łatwiej, a propagandowo czyściej było to załatwić rękami Niemców. Ono nie było dla Związku Radzieckiego obojętne czy niewygodne, to była manna z nieba i nie pomagali nie dlatego, żeby odpocząć po kampanii, tylko dlatego, że jeszcze by, nie daj Leninie, nie upadło.

[c2h6]

asia_i_p napisała:

> Ono nie było dla Związku Radzieckiego obojętne czy niewygodne, to była manna z
> nieba i nie pomagali nie dlatego, żeby odpocząć po kampanii, tylko dlatego, że
> jeszcze by, nie daj Leninie, nie upadło.

Przy wszystkich korzyściach, których ZSRR mógł się spodziewać po powstaniu, zatrzymanie ofensywy na Wiśle na pewno nie było spowodowane czekaniem na jego upadek. Powstanie się skończyło w październiku, a kolejne natarcie ruszyło w styczniu. Kwartał później. To już drugie powstanie dałoby się przez ten czas przeprowadzić i jeszcze jedno malutkie.
No nie, Ruskie musiały na nowo zebrać siły, żeby iść dalej do Berlina, a przecież na pewno im się też spieszyło. Skoro wznowili ofensywę dopiero po takim czasie, to widać miało to sens militarny.

[ewa_mama_jasia]

Cóż, ruscy byli ze wschodu. Wschód ostoją cywilizacji mas nie był od dawien dawna - i i za carów i później. Nie dziwi mnie to, że nie weszli - nikt tego z nimi nie ustalał, nie było to w ich interesie. Tak samo jak nie dziwi mnie to, że we wrześniu nie pomogli nam cywilizowani sojusznicy (Anglia, Francja) mimo że też patrzyli jak Polacy się wykrwawiają w kampanii wrzesniowej.

[dziennik-niecodziennik]

Moja babcia tez tak mowila. W momencie wybuchu wojny miala 7 lat. Takie male dziewczynki cytuje 'Niemcy tylko zabijali - Ruskie przedtem jeszcze gwalcili', przewaznie zbiorowo.

[kaz_nodzieja]

Moja też wolała Niemców niż "wyzwalanie przez Ruskich".
W jej wiosce dochodziło do gwałtów. Matki ukrywały swoje córki na strychach.

[kaz_nodzieja]

"Mówią synku, że wstydzić się trzeba, że niedobrej broniłeś Ty sprawy
A ja nie wiem, niechaj Bóg rozsądzi..."

[c2h6]

anetapzn3 napisała:

> Nathasha, ale o czym ty piszesz i do tego z taką agresją?! Zostaw Chrystusa i r
> eligię w spokoju.
> Nikt z nas nie ma prawa oceniać decyzji powstańców. Żyjemy w wolnym pokoju, w

Jeżeli historia ma czegokolwiek uczyć, to musimy oceniać decyzje powstańców.

[iwles]

No a konsekwencja powstania w '80 Solidarnosci i strajkow byl stan wojenny.
Nie mozna obarczac odpowiedzialnoscia powstancow za to, co potem zrobili nazisci.
Dzieci braly tez udzial w obronie w 1920. A poniewaz sie udalo, nikt nie mowi o tym, ze bledem bylo 'wykorzystywanie" dzieci. A zginelo ich sporo...
Taka cena cudu nad Wisla.
Taka zawsze cena wszystkich wojen i zrywow wyzwolenczych. Nie mozna umniejszac ich dzialan, ich checi walki i tesknoty za wolnoscia.

[olena.s]

Coś w tym jest. I myślę, że powstańców się za powstanie nie wini. Ale nawet członkom londyńskiego rządu mawiało się, że decydentów nalezałoby postawić przed sądem wojskowym czy pod murem - za złamanie rozkazów, za decyzje podjęte w dziwny sposób i na słabych przesłankach. No i oczywiście za straszliwą klęskę, jaka nastąpiła potem.
Wyobrażacie sobie, jaka byłaby Polska gdyby ta zmarnowana młodzież mogła w niej uczestniczyć?

[arwena_11]

A ile tej młodzieży zginęłoby od kulki w łeb i spoczęło w nieoznakowanych dołach, za przyczyną ruskiej swołoczy i ich pachołków z UB? Bo spokojnie można założyć, że większość z nich nie uznałaby kolejnych władz okupacyjnych. A już sama przynależność do AK była często wyrokiem.
Czytam właśnie książkę "Dziewczyny wyklęte". Bohaterki nie były z Warszawy, należały w czasie wojny do AK, WiN itd. Po wojnie jedne chciały normalnie żyć, inne dalej były w konspiracji. Wszystkie spotkał ten sam los - aresztowanie, potworne śledztwo, tortury. I sfingowany proces zakończony wyrokiem śmierci czy kilku-kilkunastu lat ciężkiego więzienia.
To samo byłoby z powstańcami. Oni by nie przeżyli lat 50-tych. "Przyjaciele ze wschodu" i ich pachołki by o to zadbali.

[c2h6]

arwena_11 napisała:

> To samo byłoby z powstańcami. Oni by nie przeżyli lat 50-tych. "Przyjaciele ze
> wschodu" i ich pachołki by o to zadbali.

A to ciekawe, że do tej pory jeszcze tylu powstańców żyje. I to całkiem widocznych. Ot, taka Janowska na przykład. Komunistyczni oprawcy nawet do filmów ją brali. "Zakazane piosenki" - mówi Ci to coś?

[olena.s]

Oj, nie popadaj w przesadę, czytasz książkę o postaciach, które zostały dopadnięte, a nie o statystycznych losach statystycznej AK-ówki. Efektywnie prześladowano (więziono, skazano, zamordowano) jakąś część AK. Ale większość - nie. No i pozostaje ludność cywilna Warszawy. Tych 200 tysięcy.....
Bez powstania uzyskalibyśmy wiec rzeszę kilkudziesięciu tysięcy ludzi, nierzadko wykształconych, z pewnym etosem oporu w okupowanej stolicy. Bardzo ich brakowało w powojennej Polsce. Teraz brakuje ich wnuków.
No i z miasta zostałoby znacznei więcej, niż zostało....

[kaz_nodzieja]

A ilu by zostało gdyby 1939 roku Niemcy postanowli trzymać się własnych granic, zamiast naruszać cudze......

[lea.letizia]

Wlasnie, moze nawet "radosci" z komunizmu bysmy unikneli

[c2h6]

kaz_nodzieja napisała:

> A ilu by zostało gdyby 1939 roku Niemcy postanowli trzymać się własnych granic,
> zamiast naruszać cudze......

...przy współpracy z Polską.

[lea.letizia]

A w jakiz to sposob Polska wspolpracowala przy ataku na sama siebie?

[c2h6]

lea.letizia napisał(a):

> A w jakiz to sposob Polska wspolpracowala przy ataku na sama siebie?

Zaolzie 1938. Wiem, wiem, należało się im, Polacy jeno słusznie odebrali, co nasze. Tak, tak. Zupełnie Inna Sytuacja.

[kolpik124]

Może jakiś link do umowy o współpracy z rzesza? I jeszcze 1920 rok, maciusiu

[c2h6]

kolpik124 napisała:

> Może jakiś link do umowy o współpracy z rzesza? I jeszcze 1920 rok, maciusiu

Po co umowa? Fakty Ci nie wystarczą? Polska brała udział w hitlerowskim rozbiorze Czechosłowacji. Kropka. Tu nie ma co kombinować. W tym nie ma co kombinować że Czesi coś tam też kiedyś, bo to by z kolei oznaczało, że na przykład III Powstanie Śląskie niesłusznie zdobyło kawałek Niemiec, słusznie potem odebrany.

[iwles]

C2h6, moze wroc do lat 1919-1920 i zapoznaj sie dokladniej z historia Zaolzia?

I wytlumacz, przy okazji, jaki wplyw Zaolzie mialo na to, ze Hitler zaatakowal w '39 Polske?

[olena.s]

Całe Monachium miało wpływ, i to jeszcze jaki.... Gdyby Daladier, gdyby Chamberlain, gdyby, gdyby, gdyby....
Wzięciem Zaolzia Polska ściągnęła na siebie niesławę, ale wątpię, aby odmowa kooperacji w zaborze Czechosłowacji jakkolwiek wpłynęła na 1 czy 17 września.

[c2h6]

iwles napisała:

> C2h6, moze wroc do lat 1919-1920 i zapoznaj sie dokladniej z historia Zaolzia?

Powtarzam: Skoro Zaolzie Czesi niesłusznie zabrali siłą, to tak samo należy traktować zdobycze III Powstania Śląskiego.

> I wytlumacz, przy okazji, jaki wplyw Zaolzie mialo na to, ze Hitler zaatakowal
> w '39 Polske?

Minimalny, ale wystarczający, żeby stracić prawo do zawodzenia "my nie winowaci, krew niewinna nasza płynie, a ręki do niesprawiedliwości nie przyłożyliśmy".

[lea.letizia]

A w jaki sposob dowodzi to wspolpracy Polski z Rzesza?

[kaz_nodzieja]

Radiostacja Gliwice.

[olena.s]

Widzisz, gluptasku, to jest zupełnie inna kwestia. Poza, powiedzmy, decyzjami ówczesnych polskich władz. Natoiast powstanie było juz naszą własną decyzją. Mogliśmy zrobic tak, albo tak. I dategojest to i pewni przez klejne dekady będzie, temat do dyskusji i dociekań i sporów.
Teraz już rozumiesz?

[kaz_nodzieja]

Oczywiście. Napaść Niemców na Polskę czy wymordowanie w komorach gazowych milionów Żydów to "całkiem inna kwestia" nie warta wspomnienia.
Co innego wybuch takiego Powstania czy np. taka stodoła w Jedwabnem, prawda?

[olena.s]

Obawiałam się, że nie zrozumiesz...... Tak słabe rozumowanie i tyle złej woli nie lączą się zbyt dobrze Ale sprobuję powoli.....
Czy Polska (jej władze, wojsko, elity) podjęły decyzję o byciu napadnietym?
?
?
?
?
Już masz odpowiedź?
Brawo! Nie podjęły tej decyzji. Była to decyzja podjęta przez inny rząd, innego kraju. Dlatego nie ma o czym mówić. Mileiśmy wpływ na bieg wydarzeń dopiero, kiedy bomby zaczęły spadać na kraj (o ile oczywiście pominiemy wcześniejsze podchody dyplomatyczne, ale sądze, ze mozemy je tu pominąć) Napadnieto nas, broniliśmy się, i tyle. Nie obciążają nas konsekwencje żadnej decyzji, bosmy żadnej decyzji nie podejmowali. Zakonotowałeś?
To teraz drugie pytanie:
Kto podjął decyzję o powstaniu? Niemcy? USA? Londyn?
No?
?
?
?
?
Brawo! nie podjęto tej decyzji w Berlinie, ani w Waszyngtonie, a Londyn (nasz, polski) wręcz poslał wiosną człowieka, którego obowiązkiem było powstania nie zacząć. Dlatego z Warszawy wywieziono broń, na przykład. A mimo to decyzję o powstaniu podjęto.
I dlatego, widzisz, tu mieliśmy możliwość wyboru. Wybrano jak wybrano, przyjęto na swoje (?) barki ciężar konsekwencji. I jest to temat do dyskusji. Słusznie postąpiono? Niesłusznie? Koniecznie? Niekoniecznie? Warto? Nie warto? Co by się stało, gdyby powstania nie bylo? Czy jak chciała dyskutantka wyżej Ruscy pognali by całość AK na wschód? Czy przeciwnie, niewytracone pokolenie Kolumbów mogłoby gdzieś przeważyć jakąś szalę? Co by było, gdyby żył dalej taki Baczyński? I cała robotnicza Wola? Gdyby nie spłonęło Stare Miasto? Gdyby nie wymordowano pacjentów od Bonifratrów a von dem Bach Zalewski i Dirlewanger musieli sobie znaleźc jakies inne zajęcie? Gdyby Stalin nie miał takiej podanej na tacy okazji do odpoczynku przed Wisłą?

[kaz_nodzieja]

Zalążkiem tych wszystkich Twoich "co by było gdyby..." nie jest wcale Powstanie Warszawskie tylko napaść Niemców na Polskę w 1939 roku.
Powstanie, polscy szmalcownicy (Twój ulubiony temat, a niech masz i Ty święto), Jedwabne było efektem 01 września 1939 roku.

[olena.s]

No mówię, ty słabo rozumiesz. I nie chodzi mi nawet o to, że zalążkiem, jakbys się już zaparł, jest smutny fakt, że Hitler ograł Piłsudskiego w 33, bo marszałka można lubic albo nie, ale on dobrze rozumiał poczynania Hitlera - a Niemcy były wtedy słabe, mozna było im wkopać.
Ale mówię, pomijając. W każdym momencie życia gramy takimi kartami, jakie mamy w ręku. Zagrywka wychodzi często od innych. A czasem my wykładamy kartę. I dziś można zastanawiać się, czy 31 lipca wyjęto dobrą kartę z talii.

[kaz_nodzieja]

Ty akurat nie masz do tego prawa. Ja zresztą też.

[olena.s]

Każdy ma do tego prawo. Tak samo jak do wszelkich innych historycznych ocen.

[kaz_nodzieja]

Nie, nie mamy prawa.
Mielibyśmy prawo gdyby ci ludzie mieli tę samą wiedzę jaką my mamy obecnie.
Jest to zwykłe, prostackie kopanie ludzi, którzy żyli w tamtych czasach i mieli wiedzę adekwatną do tamtych czasów.
A Ty lepiej się zajmij swoimi pasterzami kóz.

[olena.s]

No więc, głupiątko, ja nie porównuję wiedzy swojej z ichniejszą. Tak samo, jak ty nie porównujesz swojej wiedzy z wiedzą Adolfa AD 1939.
Natomiast każdy głupi wie - i wie to najmarniej od września 44 - że żaden z celów powstania nie został zrealizowany. Nie oskarżając więc nikogo o głupotę, podłość, bohaterszczyznę cudzym kosztem, małość, nadambicję ani zidiocenie - można spokojnie powiedziec, że decyzja o podjęciu walk 1 sierpnia była błędem. I dalej mozna się zastanawiać, czy był to błąd nieunikniony, bo i tak bywa, czy nie i tak dalej. Natomiast w prostym, wojskowo-politycznym ujęciu był to błąd, koniec kropka. Żaden, powtarzam, żaden cel powstania nie został zrealizowany. A 200 tysięcy ludzi i miasto poszło do piachu.

[iwles]

Sami powstancy mowia, ze mieli dosc biernego przygladania sie temu, co sie dzialo. I w tym miejscu ja ich rozumiem. Nikt nie podejrzewal, ze niemiecki odwet bedzie na taka skale. Tym bardziej, ze Armia Czerwona byla tuz tuz i ze ta armia odparla atak hitlerowcow na ZSRR. Mimo wszystko, powstancy warszawscy liczyli, ze oni zaczna walke z Niemcami a w razie czego, ACz hitlerowcow pomoze pogonic.
Nie spodziewali sie, ze rosjanie beda sie biernie przygladac.

[nathasha]

iwles, czy to znaczy ze Krakowianie nie mieli dosc? ze dobrze im bylo z okupacja? Nikt nie obwinia powstancow, nikt. ale ja, osobiscie, obwiniam tych ktorzy rozkaz do powstania wydali. Bo oni realnie wiedzieli ze Rosjanie najprawdopodobniej nie zareaguja. Ciesze sie ze moja rodzina, z dwoch stron, mi przekazala ze wojna jest okrutna i zla i prawdziwym bohaterstwem jest ja przezyc nie tracac w sobie czlowieczenstwa.

[c2h6]

iwles napisała:

> odparla atak hitlerowcow na ZSRR. Mimo wszystko, powstancy warszawscy liczyli,
> ze oni zaczna walke z Niemcami a w razie czego, ACz hitlerowcow pomoze pogonic
> .
> Nie spodziewali sie, ze rosjanie beda sie biernie przygladac.

Rosjanie przyglądali się biernie, bo w czasie, kiedy mieli już możliwości ataku na zachodnią Warszawę, powstanie już się zwijało. A jak wygląda walka o miasto przez rzekę to Ruskie doskonale wiedziały od czasu Stalingradu. Zajęcie Warszawy w sierpniu 1944 nie miało żadnego sensu militarnego, a kosztowałoby Armię Czerwoną potężne straty, tym większe, że na miejscu były już wzmocnione do walki siły niemieckie. Więc po co mieliby tam iść?

[olena.s]

O tym co "powstańcy" podejrzewali, mówli, w co wierzyli to nie ma co mówić. 1. Przede wszystim dlatego, że nie oni podejmowali decyzje, a cudzą realizowali bohatersko, wypełniając przysięgę. To byli zołnierze, nie demokratyczne pospolite ruszenie. 2. Bo róznie myśleli. Pamiętam czyjeś (czyje????) wspomnienie. Jak powiedział do kumpla "ale jak powstanie, wariactwo, przecież my nie mamy broni, front daleko, alianci nie pomogą", a ten kumpel odparł "No, ale jak ty to wiesz, i ja to wiem, to znaczy że dowództwo tez to wie. Oni nie sa przecież głupi, na pewno wiedzą coś więcej niż my".

[kaz_nodzieja]

Z rąk Niemców, nie Polaków.
Tyle w temacie.

[asia_i_p]

Nie mogłaby uczestniczyć tak czy siak, w większości.

[ortolann]

Chodzi o to, żeby ta cena nie była zbyt wysoka. I cenę tę najczęściej płacą własnym życiem najzwyklejsi ludzie. Jeśli mają zapłacić cenę, to powinna być gwarancja, że za nią przyjdzie to, o co walczą. Bo jeśli tej gwarancji nie ma, to nikt nie ma prawa narażać życia -tak cennego na przyszłość. Dzisiaj oburzamy się na ISIS, że używa dzieci jako żywych tarcz. Oburzamy się, że w Afryce formuję się całe oddziały dziecięce. Ale nie oburzamy się, że ktoś zdecydował o posłaniu na śmierć młodych ludzi, najlepiej się zapowiadających. To jest błąd. Bo wychowujemy kolejne pokolenie w podziwie dla romantycznych i szlachetnych, ale jednaak samobójców. Jaka to przyszłość - zginąć?

[c2h6]

ortolann napisała:

> ię całe oddziały dziecięce. Ale nie oburzamy się, że ktoś zdecydował o posłaniu
> na śmierć młodych ludzi, najlepiej się zapowiadających. To jest błąd. Bo wycho

Ale na jakiej podstawie "najlepiej się zapowiadających"? Toż to taki sam przesąd jak z tym "za granicę wyemigrowała najwartościowsza część Polaków".

[ortolann]

Na podstawie tych cech, które sprawiły, że zaangażowali się w walkę: ludzie przedsiębiorczy, wierzący we własne siły, przekonani o tym, że walczą o słuszną sprawę i temu przekonaniu wierni. Formowani w taki sposób, że dobro wspólne było dla nich ważną wartością. Przekonani o sile grupy, wierni tej grupie i skłonni do poświęceń. O edukacji nie wspominam - tam pewnie były różne środowiska, choć znamy pewnie najczęściej relacje osób pochodzących z inteligencji. Już samo wyliczenie ilu walczących artystów zginęło w powstaniu też o czymś świadczy. Podobnie jak losy tych, którzy przeżyli powstanie, np. Janowska, Kieżun (bez na to czy współpracował czy nie ze służbami PRL). Ilu im podobnych straciliśmy na własne życzenie?

[kaz_nodzieja]

Co by było/nie było zaczęło się 1 września 1939 roku. A mordercami są tak czy inaczej (niezależnie od decyzji o PW) Niemcy.

[c2h6]

ortolann napisała:

> Na podstawie tych cech, które sprawiły, że zaangażowali się w walkę: ludzie prz
> edsiębiorczy, wierzący we własne siły, przekonani o tym, że walczą o słuszną sp
> rawę i temu przekonaniu wierni. Formowani w taki sposób, że dobro wspólne było

Przekonani i wierni to oni może i byli, ale z tego nie wynika żadna elitarność. A czy przedsiębiorczy? Nie widzę nic, bo by miało na to wskazywać.

> dla nich ważną wartością. Przekonani o sile grupy, wierni tej grupie i skłonni
> do poświęceń. O edukacji nie wspominam - tam pewnie były różne środowiska, choć

Wypisz - wymaluj kibole.

> znamy pewnie najczęściej relacje osób pochodzących z inteligencji. Już samo wy
> liczenie ilu walczących artystów zginęło w powstaniu też o czymś świadczy. Podo

No, nie. O niczym szczególnym nie świadczy. Statystyka.

> bnie jak losy tych, którzy przeżyli powstanie, np. Janowska, Kieżun (bez na to
> czy współpracował czy nie ze służbami PRL). Ilu im podobnych straciliśmy na wła
> sne życzenie?

O losach zapijaczonych pedofili, których też pewnie jakiś tam odsetek był, to się raczej nie dowiadujemy po prostu.

[olena.s]

Przesąd i nie przesąd. Ginęli umiejący czytać, zauważ. Często wykształceni, po tych wszystkich kompletach, nierzadko robiący i maturę i nawet studia w podziemiu. Bardzo młodzi, mający siły i życie przed sobą. Świadomi obowiązków obywatelskich.
Nie deprecjonując za grosz powiedzmy małorolnych chłopów z podkrakowskich wiosek, mozemy spokonie przyjąć, że wkład społeczny tych wybitych w powstaniu ludzi byłby bardzo wartościowy.

[kaz_nodzieja]

Jeżeli nawet przeżyliby powstanie nie jest powiedziane czy nasi "przyjaciele sowieci" zostawiliby by ich przy życiu (Anoda).

[c2h6]

kaz_nodzieja napisała:

> Jeżeli nawet przeżyliby powstanie nie jest powiedziane czy nasi "przyjaciele so
> wieci" zostawiliby by ich przy życiu (Anoda).

Tak, tak. Janowska, "Zakazane piosenki"...

[kaz_nodzieja]

Ja piszę o pomordowanych. Pomimo przeżycia Powstania i końca wojny.

[c2h6]

olena.s napisała:

> Przesąd i nie przesąd. Ginęli umiejący czytać, zauważ. Często wykształceni, po

A analfabeci nie? Zresztą, jeżeli to miałby być jakiś wyznacznik, to powojenna Polska w parę lat odrobiła tę akurat stratę z naddatkiem.

> tych wszystkich kompletach, nierzadko robiący i maturę i nawet studia w podziem
> iu. Bardzo młodzi, mający siły i życie przed sobą. Świadomi obowiązków obywatel
> skich.

Czyli co, do AK nie przyjmowali bez matury?

> Nie deprecjonując za grosz powiedzmy małorolnych chłopów z podkrakowskich wiose
> k, mozemy spokonie przyjąć, że wkład społeczny tych wybitych w powstaniu ludzi
> byłby bardzo wartościowy.

[olena.s]

Ak istnialo również na prowincji, zapewniam.
Po prostu młody człowiek w Warszawie miał większe szanse na ciągnięcie edukacji niż jego bliźniak z Grębałowa.
Powojenna Polska zlikwidowała analfabetyzm, istotnie, wyawansowała masy, jasne, ale powiedzmy sobie szczerze - nie stworzyła z nich elity intelektualnej mogącej uzupełnić wyrwy po wymordowanych. Czego jej nawet nie zarzucam, to było zapewne niewykonalne w czasie jednego pokolenia.

[c2h6]

olena.s napisała:

> Ak istnialo również na prowincji, zapewniam.

No pewnie, że istniało.

> Po prostu młody człowiek w Warszawie miał większe szanse na ciągnięcie edukacji

Ale to go jeszcze nie czyni elitą.

[olena.s]

jak na warunki I połowy XX wieku czyni go elitą, zapewniam. Maturę zdawało parę tysięcy osób rocznie. A tu u masz sytuację z początków lat trzydziestych



Parę lat później, tuz przed wojną, wyższe wykształcenie miało... tadam... 80 tysięcy Polaków. Mieszkających głównie w największych ośrodkach.

[c2h6]

olena.s napisała:

> jak na warunki I połowy XX wieku czyni go elitą, zapewniam. Maturę zdawało
> parę tysięcy osób rocznie. A tu u masz sytuację z początków lat trzydziestych

> Parę lat później, tuz przed wojną, wyższe wykształcenie miało... tadam... 80 ty
> sięcy Polaków. Mieszkających głównie w największych ośrodkach.

No zgadza się. Ale jak w ten sposób liczyć elitę, to i tak ledwo co jej było, więc i wpływ miała mizerny. A zbrodnicza komuna wzięła i nadrobiła to w dekadę. Ja rozumiem, że ci ludzie może i trudno operowali widelcami, ale mieli normalne wykształcenie.

[olena.s]

Nie, nie mieli normalnego wykształcenia. Mieli przyspieszone szkolenia, gęsto przetykane "krotkim kursem" i sowieckie bzdury, w rodzaju przeczącego genom Miczurina. Więc nie, komuna niczego nie nadrobiła (acz trudno nie przyklasnąć projektowi afabetyzacji), tak samo jak nie nadrobisz gnijącego Baczyńskiego setką wypracowań "ktory kraj jest najlepszy na świecie i dlaczego jest to Kraj Rad".

[c2h6]

olena.s napisała:

> Nie, nie mieli normalnego wykształcenia. Mieli przyspieszone szkolenia, gęsto p
> rzetykane "krotkim kursem" i sowieckie bzdury, w rodzaju przeczącego genom Micz

Miczurin Miczurinem, ale nie bredźże że całe wykształcenie to były "krótkie kursy". Przecież normalne studia były.

[olena.s]

Nie. Pokolenia okołowojenne były przyspieszane i podganiane i poza (realną) elitą nie miały normalnego wykształcenia za grosz. Czyli nawet człowiek, ktory poszedł na studia był statystycznie pozbawiony szerokiego podglebia kulturowo-edukacyjnego. A na studia pchano klasy uciskane, celem wyrównania zaszłych krzywd, zaś utrudniano dostęp nawet i znacznie lepszym kandydatom pochodzącym z inteligencji, a zwłaszcza ziemiaństwa czy burżuazji. Dotyczyło to tak nauk ścisłych, jak humanistyki. Do tego dochodził - już za moment - stalinizm z całym wachlarzem idiotyzmów w nauce, sztuce, kulturze, do tego doszło odcięcie od świata zachodniego. I potem te nowe "elity" decydowaly na skalę szkoły, gminy, kraju.

[c2h6]

olena.s napisała:

> Nie. Pokolenia okołowojenne były przyspieszane i podganiane i poza (realną) eli
> tą nie miały normalnego wykształcenia za grosz. Czyli nawet człowiek, ktory pos

Tajna nauka też nie miała możliwości zbudować w pełnym zakresie tego podglebia, ergo elity przetrwałe przez wojnę również byłyby niepełnowartościowe.

> zedł na studia był statystycznie pozbawiony szerokiego podglebia kulturowo-eduk
> acyjnego. A na studia pchano klasy uciskane, celem wyrównania zaszłych krzywd,
> zaś utrudniano dostęp nawet i znacznie lepszym kandydatom pochodzącym z intelig
> encji, a zwłaszcza ziemiaństwa czy burżuazji. Dotyczyło to tak nauk ścisłych,
> jak humanistyki. Do tego dochodził - już za moment - stalinizm z całym wachlar
> zem idiotyzmów w nauce, sztuce, kulturze, do tego doszło odcięcie od świata zac
> hodniego. I potem te nowe "elity" decydowaly na skalę szkoły, gminy, kraju.

Stalinizm miał, ehm, swoje wady, ale też i trwał tak naprawdę tylko kilka lat. Gomułka szybko go pozbierał.

[olena.s]

W pełnym oczywiście nie. Ale w znacznie wyższym, niż wyrwany z grzędy polityczny produkt awansu społecznego.
A Gomułka (nb. startujący juz 12 lat po powstaniu) wziął towarzystwo krótko za twarz, zapisy na nazwiska szalały, zachodnia prasa była zakazana, radiostacje - zagłuszane, i jak sadzisz, jaki odsetek topowych zagranicznych prac naukowych był publikowany w PL? Jaka była wymiana doktorantów?
Gnom nie był żadnym panaceum, acz oczywiście w porównaniu ze stalinizmem - był dużą ulgą.

[snakelilith]

olena.s napisała:

A na studia pchano klasy uciskane, celem wyrównania zaszłych krzywd,
> zaś utrudniano dostęp nawet i znacznie lepszym kandydatom pochodzącym z intelig
> encji, a zwłaszcza ziemiaństwa czy burżuazji.

O k...a jakie elitarne myślenie. A jaśnie pani nie zauważyła, że w czasie przedwojennym też nie ci "lepsi" mieli dostęp dp edukacji, a jedynie ci, którzy pochodzili z odpowiednio zamożnej grupy społecznej? Jeżeli więc "lepsi" znaczy bogatsi, to chwała komunizmowi za to, że ten, komu przedwojenny kapiatalizm przydzieliłby pracę w fabryce, miał szansę na zdobycie wykształcenie inżyniera. Przynajmniej tyle dobrego ten ustrój przyniósł.

[olena.s]

Jaśnie pani jest zwolenniczką merytokracji. Oraz wczesnej interwencji państwa, obowiązkowego darmowego przedszkola i jak najlepszych szkół powszechnych, a także systemu stypendialnego, pozwalającego nawet najuboższym na pełne wykorzystanie zdolności do profesury włącznie. Jasnie pani nie jest natomiast zwolenniczką punktów za pochodzenie dla młodych dorosłych.
Jasnie pani rozumie, że nadzwyczajne czasy powojenne wymagały nadzwyczajnych środków. Jaśnie pani sądzi jednak, że środki te miały poważne skrzywienie ideolo i że na tym Polska nie skorzystała.
Jasnie pani informuje również, że jej osobiści przodkowie AD 1945 nie byli bynajmniej rozkułaczanym ziemiaństwem ani rabowana burżuazją i opinie jaśnie pani nie płyną z rodzinnych urazów. Starczy?

[snakelilith]

olena.s napisała:


> Jaśnie pani jest zwolenniczką merytokracji. Oraz wczesnej interwencji państwa,
> obowiązkowego darmowego przedszkola i jak najlepszych szkół powszechnych, a tak
> że systemu stypendialnego, pozwalającego nawet najuboższym na pełne wykorzystan
> ie zdolności do profesury włącznie. Jasnie pani nie jest natomiast zwolenniczką
> punktów za pochodzenie dla młodych dorosłych.

Wczesna intwerencja państwa wyrównująca szansy dzieci z różnych warstw społecznych jest iluzją, aż tak dalece te kroki nie są w ogóle możliwe, chyba, że mówimy o odbieraniu rodzicom dzieci i umieszczaniu je wychowawczych obozach. Dlatego szansę należy dać właśnie także młodym na progu dorosłości, którzy te nierówności zamierzają zniewelować własną pracą. Punkty za pochodzenie nikomu zdać studia nie ułatwiły, co najwyżej odrobinę na nie się dostać, a to nie jest moim zdaniem aż taką niesprawiedliwością. Zresztą praktycznie i tak nie miały aż takiego znaczenia, niezdanego egzaminu na studia nie zastąpiły, więc chodziło i tak tylko o ideologiczny symbol.

[olena.s]

Wobu kwestiach nie.
1. Wczesna interwencja jest możliwa, prosze uprzejmie zobaczyć sobie Finlandię, z państwowymi, wyrównanymi szkołami, niemal stuprocentowej frekwencji w przedszkolach itp.
2. Skreslanie dobrych kandydatów, przy jednoczesnym dawaniu rekomendacji członkom stosownej organizacji politycznej to sk.wielstwo i działanie przeciwko własnemu społeczeństwu. Za wczesnego PRL tak się to właśnie odbywalo, wtedy chyba w ogóle nie było egzaminów na uczelnie.... Potem z tych półanalfabetów byli np. socjalistyczni prawnicy....
Natomiast gierkowskie punkty, które zapewne pamiętasz, nie działały juz tak skutecznie, ale jednak działały. Ja zas wolę dac miejsce lepszemu, niż takiemu, którego przodkowie byli pokrzywdzeni. Prosta kalkulacja: chcę żeby mnie leczyl dobry lekarz, uczył dobry nauczyciel a nie taki, któremu ojczyzna wypłaca się za krzywdy sprzed wieku. Wreszcie - nazwij to snobizmem, jeżeli chcesz - w ostatnich latach PRL jako studentka z dziedziny hum (może na ścisłych/przyrodniczych wyglądało to inaczej), mogę ci powiedziec, że znane mi osoby z punktami nie dociągnęły w ciągu pięciu lat chyba nawet do średniej, o awangardzie nie wspomnnę.

[snakelilith]

olena.s napisała:

> Wobu kwestiach nie.
> 1. Wczesna interwencja jest możliwa, prosze uprzejmie zobaczyć sobie Finlandię,
> z państwowymi, wyrównanymi szkołami, niemal stuprocentowej frekwencji w przeds
> zkolach itp.


Finland jest krajem z bardzo małą ilością mieszkańców i zupełnie inną dyscypliną obywatelską. To co udaje się w tym kraju, nie ma żadnych szans na funkcjowanie w bardziej heterogennych krajach Europy, czy tak społecznie niedojrzałym kraju jak Polska.


> 2. Skreslanie dobrych kandydatów, przy jednoczesnym dawaniu rekomendacji członk
> om stosownej organizacji politycznej to sk.wielstwo i działanie przeciwko własn
> emu społeczeństwu. Za wczesnego PRL tak się to właśnie odbywalo, wtedy chyba w
> ogóle nie było egzaminów na uczelnie.... Potem z tych półanalfabetów byli np. s
> ocjalistyczni prawnicy....

To nie ulega dyskusji. Ale utrudnianie pewnej grupie społecznej dostępu do edukacji ze względu na ideologię, to nie to samo co pomoc dla dyskryminowanych przez pokolenia w starym ustroju.


> Natomiast gierkowskie punkty, które zapewne pamiętasz, nie działały juz tak sku
> tecznie, ale jednak działały. Ja zas wolę dac miejsce lepszemu, niż takiemu, kt
> órego przodkowie byli pokrzywdzeni.


A ja się z tym nie zgadzam, bo kryteria, według których dzielisz tutaj ludzi (a właściwie absolowentów szkół średnich) na lepszych i gorszych nie są po pierwsze obiektywne, to tylko wyniki jakiś tam szkolnych testów, a po drugie, w ogóle nie mówią nic o tym, kto będzie naprawdę lepszym lekarzem, czy nauczycielem. To bowiem wypadkowa wielu czynników, a nie tylko sprawa wysokich ocen na starcie. Starcie, które w dużej mierze zależy właśnie od społecznego pochodzenia. I o ile dziś nie gra to w Polsce aż takiej roli (właśnie dzięki komunistycznej urawniłowce kilku pokoleń), to kiedyś te różnice były ogromne. W wielu krajach ciągle są.


Wreszcie - nazwij to snobizmem, jeżeli chcesz - w ostatn
> ich latach PRL jako studentka z dziedziny hum (może na ścisłych/przyrodniczych
> wyglądało to inaczej), mogę ci powiedziec, że znane mi osoby z punktami nie doc
> iągnęły w ciągu pięciu lat chyba nawet do średniej, o awangardzie nie wspomnnę.
>

Tak samo jak nie dociągnęło wiele osób, które dostały się na studia z palcem w tyłku i bez punktów. Znam za to sporo osób, które przywilej nauki doceniły właśnie dopiero na studiach i z przeciętnych maturzystów stało się dobrymi studentami. Studiująca młodzież to dopiero początek dorosłego życia i nigdy nie wiadomo, co z kogo wyjdzie. Osobiście nie korzystałam z punktów na za pochodzenie, bo nie studiowałam w Polsce, ale o ile sobie przypominam, to w połowie lat 80-tych, to aż taką pomocą to i tak nie było. Jak ktoś zdał słabiutki egzamin, to punkty wiele nie pomagały, co najwyżej były małą pomocą przy bardzo obleganych kierunkach, gdzie konkurencja była między osobami z bardzo wysoką średnią. Nikomu studiów za pochodzenie nie darowano.

[olena.s]

Tak, nie jestesmy społeczeństwem eggalitarnym jak Finlandia, i na jej efekty musieliyśmy długo czekać. Jednak kto wie, może byśmy już ich doczekali, gdyby działano w tym kierunku, zamiast w strone hodowli warstw, którym się opłaca oczekiwać zadośćuczynienia, i gnojenia tych, którzych przodkowie mieli pecha być w niewłaściwym miejscu społeczeństwa. Przedszkola dla wszystkich, doskonałe programy nauczania, dobrzy nauczyciele, ksiązki na wyciągnięcie ręki, obiad dla każdego - oto co by nas na tej drodze podgoniło. Nie punkty dla maturzystów. Których już zresztą szczęśliwie nie ma.

>A ja się z tym nie zgadzam, bo kryteria, według których dzielisz tutaj ludzi (a właściwie absolowentów szkół średnich) na lepszych i gorszych nie są po pierwsze obiektywne,
Podówczas byly to wyniki matur oraz egzaminów wstępnych. Plus, ewentualnie, punktów z pochodzenie. Żadne wynki nie sa w pełni obiektywne, zgoda, ale póki lepszych nie mamy bazujmy jednak osiągnięciach własnych. Nie przodków - bez względu na to, czy byli oni arystokracją, czy małorolnymi.

>Ale utrudnianie pewnej grupie społecznej dostępu do edukacji ze względu na ideologię, to nie to samo co pomoc dla dyskryminowanych przez pokolenia w starym ustroju.
He he. Po pierwsze oba te zjawiska funkcjonowały równolegle przez kilka dobrych lat, po drugie to nie była pomoc, to było kupowanie ideologiczne posłusznych i chętnych i tworzenie z nich elity. To były właśne studia za pochodzenie (a potem praca zapochodzenie - w przypadku pewnych wrażliwych obszarów z gatunku dyplomacji, kontaktów międzynarodowych, informacji etc.
Efekty dla gospodarki itp dobre nie były.
Po drugie zaś, komuna reglamentowała wykształcenie wyższe - i wybacz, ale w tym układzie jako pacjent, rodzic, podsądna, klientka itp. życzę sobie, żeby moim zdrowiem, dzieckiem osądem itp. zajmowali się najlepsi z dostepnych - a nie ktoś "nominowany" za to, że dziadka lał ekonom.

[snakelilith]

olena.s napisała:

> Efekty dla gospodarki itp dobre nie były.
> Po drugie zaś, komuna reglamentowała wykształcenie wyższe - i wybacz, ale w ty
> m układzie jako pacjent, rodzic, podsądna, klientka itp. życzę sobie, żeby moim
> zdrowiem, dzieckiem osądem itp. zajmowali się najlepsi z dostepnych - a nie kt
> oś "nominowany" za to, że dziadka lał ekonom.


Tyle tylko, że nikt nie był wtedy nominowany w sensie, o jakim ty piszesz. Nikt nie dostał tytułu lekarza tylko dlatego, że ojca lał ekonom. Owszem, punkty za pochodzenie, to niebezpieczeństwo nadużycia, ale w sensie politycznym, w sensie mamy więcej "naszych" w elitach, nie jako bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia pacjenta, stabilności mostów, czy naukowego postępu.
Jeżeli jednak za nominowanie uznasz pewne przywileje, to nawet dzisiejsze rozszerzenie możliwości ukończenia studiów wyższych na większą część społeczeństwa dzięki obniżeniu standardów, takim nominowaniem też jest. Cała kupa ludzi, która wcześniej nie miałaby szans na studia, obojętnie z jakiej warstwy społecznej, posiada dziś dyplomy. To wiesz co? To ja wolę już wcześniejszą reglamentację, bo wtedy nawet ci nominowani musieli się czymś wykazać, dziś mamy socjalistyczną urawniłówkę bez większych wymagań. I czy budujące się z tego tłumu "wykształconych" elity, to tylko najlepsi jest znowu sprawą stojącą pod znakiem zapytania.

[arwena_11]

Dlatego zawsze mówiłam, że ci po amnestii maturalnej Giertycha ( kiedy z jedną 1 się zdawało ) - powinni to mieć napisane na dyplomach, tabliczkach itd. Żeby każdy wiedział

Po wojnie na studia przyjmowali często bez matury. A im niższe pochodzenie społeczne tym lepiej było.

[kaz_nodzieja]

Po Baczyńskiego (nie wiedzieli o jego śmierci) przyszli do jego matki już po wojnie mili Panowie z nowej władzy.
Raczej nie po to by podyskutować przy herbatce o jego ostatnim wierszu.

[olena.s]

Bla bla bla. By przyszli, by poszli. Weźże gazeciarz, zamiast się tu publicznie.. zamist śnic o tym, jak mnie szlag ku twej radości trafia, idź do biblioteki, wypozycz książki historyczne, poczytaj. Nie propagit, tylko prace historyków. Dowiesz się z nich, że zapadło kilka tysięcy wyroków śmierci (44-56), a około 20 tys. osób zmarło w więzieniach. Co oznacza, że spośród osadzonych zginęło/zmarło/zamordowano około 25%, bardzo dużo, skandalicznie dużo, zbrodniczo dużo. Niemniej 70+procent aresztowanych przeżyło..
W powstaniu walczyła Mrozowska i Maklakiewicz, Niemczyk, Łapicki, Herdegen, Budrewicz. Pawlikowski Munk i Papcio Chmiel. Irena Kwiatkowska walczyła i ZCHN-owiec Wieslaw Chrzanowski, i wiesz, ojciec Kazika też walczył. Nie walczyło ukochanie PiS Herbert - ale w AK był. Kurde, Cyrankiewicz był w AK.....
Więc, geniuszu Karpat, nie mamy podstaw, by uznać, by komuna bez powstania była efektywniejsza/mniej efektywna w swoich działaniach. Możemy zaś z całą pewnością uznac, że bez powstania AKowców przetrwałoby więcej. No, i jeszcze tych 200 000 spalonych w Warszawie.
A teraz do your math.

[c2h6]

olena.s napisała:

> Dowiesz się z nich, że zapadło kilka tysięcy wyroków śmierci (44-56), a około 2
> 0 tys. osób zmarło w więzieniach. Co oznacza, że spośród osadzonych zginęło/zma
> rło/zamordowano około 25%, bardzo dużo, skandalicznie dużo, zbrodniczo dużo. Ni
> emniej 70+procent aresztowanych przeżyło..

Dobrze byłoby też zdawać sobie sprawę z tego, że to nie było tak, że każdy aresztowany zajmował się po wojnie tylko kolekcjonowaniem motyli, a do więzienia czarna sotnia porywała go z kanapy, na której siedział w bamboszach i z kubkiem ciepłego mleka w ręku. W kraju przez kilka lat trwała wojna domowa, konspiracje różnego rodzaju działały to tu, to tam, broni było pełno, doprawdy było kogo aresztować za realną działalność przeciw aktualnej władzy. Abstrahuję tu od kwestii legalności tej władzy - po prostu wypada pamiętać, że nie wszystkie te aresztowania i (a zwłaszcza) wyroki dotykały przypadkowych ludzi.

Warto przeczytać, chociaż teraz to bardzo niemodne, "Popiół i diament". Tam widać, jak skotłowane było wtedy społeczeństwo.

[olena.s]

Mi tego nie musisz mówić, Gazeciarzowi - próżny trud, jest organicznie niezdolny do pojęcia bardziej złożonych treści,a tym bardziej do uznania skonfliktowanych racji.

[c2h6]

olena.s napisała:

> Mi tego nie musisz mówić, Gazeciarzowi - próżny trud, jest organicznie niezdoln
> y do pojęcia bardziej złożonych treści,a tym bardziej do uznania skonfliktowany
> ch racji.

Ale czytają też inni, może komuś zapali się jakaś myśląca lampka

[kaz_nodzieja]

Powstanie było błędem, ale błędem który możemy wytknąć teraz - po latach, mając materiały, obecną wiedzę i w sytych czasach gdzie największym zagrożeniem są najwyżej wypadki samochodowe (jakże lubiane przez Ciebie jako argument) lub choroby serca/nowotwory.
Jedno jest pewne i wtedy i dziś - zabijali Niemcy.

[c2h6]

kaz_nodzieja napisała:

> Jedno jest pewne i wtedy i dziś - zabijali Niemcy.

No i nawet w tej sprawie kompromitujesz się niewiedzą.

[olena.s]

Jasne, a generał Anders miał szklaną kulę z której wnioskował. No, a generał Tatar, któremu jeszcze w czerwcu Brytyjczycy powiedzieli, że nie będzie żadnej znaczacej masowej pomocy zapomniał o tym komukolwiek wspomnieć. I pułkownik Mitkiewicz uzył wehikułu do podróży w czasie,nim napisał, że powstanie Warszawskie było niepotrzebne, wybuchło o kilka dni za póżno. Powstanie Warszawskie-politycznie i wojskowo, ze względu na sytuację ogólną było wielkim nonsensem.
Żywiciel -on walczyl na Żoliborzu - na pewno łączył sie z internetem, nim stwierdził "cały czas liczylismy się z tym, że akcja zacznie się w nocy, a tu powstanie w biały dzień! A my bylismy w willowej dzielnicy, z ogrodami, z odkrytymi, obszernymi terenami. To było zabójstwo!
Nie, gazeciarz, do tego nie trzeba żadnej nowoczesnej wiedzy. Wojskowi wiedzieli od razu, dlatego właśnie Anders uważał, że przywódcy powstania powinni odpowiadac przed sądem wojskowym.

[ewa_mama_jasia]

Czyni. Moja babcia na mazowieckiej wsi przed wojną ukończyła 4 klasy, rodzice stwierdzili, że więcej uczyć się nie musi bo nauczycielką i tak nie będzie. Później ukończyła jeszcze 3, na prośbę nauczycielek (przychodziły do domu i prosiły rodziców), potem była na robotach w Niemczech a potem całe życie pracowała w fabryce. Kiedy młodzież warszawska szła do Powstania, śmiem przypuszczać, że pod względem wykształcenia była dużo wyżej niż moja babcia.

[arwena_11]

Tylko, że nigdy nie masz pewności, czy rozpoczynając walkę wygrasz.
U nas młodzi rwali sie do walki. Oni nie byli zmuszani do wstępowania do AK, AL czy innych ugrupowań ( w Afryce dzieci są siłą odrywane od rodzin i wcielane do partyzantki ).
Z rozmów z babcią wiem, że Powstanie było bardzo dobrze przyjęte przez ludność cywilną. Potem bywało różnie, ale na to wpływ miało to, że powstańcy przegrywali.
Poza tym po 5 latach okupacji, po tym że wychodząc z domu nie wiedziałaś czy wrócisz, po tym jak śmierć czyhała na każdym kroku - ci ludzie chcieli wziąć sprawy we własne ręce. Chcieli chociaż móc wybrać jak zginą i zrobić to w walce a nie jakiejś łapance, obozie czy po torturach.
Oni nie mieli takiej wiedzy jak my teraz. Oni myśleli, że dostaną pomoc. Kto mógł przypuszczać, że ruscy będą zatrzymywać oddziały AK idące z głębi kraju na ratunek stolicy, że zabronią miedzy lądowań na swoich terenach samolotom, które robiły zrzuty dla powstańców.

[ortolann]

To jasne, że nigdy nie masz pewności czy wygrasz. Ale jeśli widziałabyś bardzo duże prawdopodobieństwo przegranej -to czy byś się odważyła wydać rozkaz do walki? A czy wiesz, że przed wybuchem powstania z Warszawy wywieziono znaczną część broni? Ludzie rwali się do walki - i to też jeden z przejawów szlachetności. Ale dowódcy są od myślenia, planowania i przewidywania konsekwencji. Jeśli było widać, drugiego dnia powstania, że Ruscy ani drgnęli, to jak można było ciągnąć to dalej? Zresztą o tym, że ani myślą pomóc było wiadomo jeszcze przed powstaniem. Wybuch powstania to była zła decyzja - i obarczeni nią są dowódcy, a nie powstańcy. Im się należy cześć, jako bohaterom. Ich dowódcom tej chwały nie powinno się przyznawać.

[olena.s]

Nb. nie wiem, czy wiecie, bo nasi ukochani politycy są mocno milczący, a i podręczniki jakby niechętnie poruszały temat, że powstanie wybuchło też na prawym brzegu Wisły. I poddało się po paru dniach decyzją dowodcy okręgu, płk. Żurowskiego.
We wspomnieniach napisał tak: Rozkaz o zaprzestaniu walk był dla mnie trudną i bolesną decyzją. Nie udało nam się opanować wielu obiektów bronionych przez doskonale uzbrojone oddziały niemieckie (…) Wprowadzenie do walk przez Niemców wojsk pancernych nie dawało nam żadnych szans na zrealizowanie zamierzonych zadań.
Zdawałem sobie sprawę, że jestem odpowiedzialny nie tylko za los żołnierzy, ale także ludności cywilnej.
Powtórzę: Zdawałem sobie sprawę, że jestem odpowiedzialny nie tylko za los żołnierzy, ale także ludności cywilnej

[arwena_11]

A jak sobie wyobrażasz przerwanie powstania np 2,3 dni - zwłaszcza, że wtedy powstańcy wygrywali? Potem kiedy było gorzej - już się tego nie dało zatrzymać. Niemcy dostali rozkazy zrównania miasta z ziemią. I wykonali by je - czy powstanie trwałoby 5 dni czy 63.
Do tego doszedł problem z łącznością. Jak poszczególne dzielnice były odcinane - powstańcy nie wiedzieli co się dzieje w innych. Walczyli dopóki mieli czym.
Tego już nie dało się zatrzymać.

[olena.s]

Jak na Pradze?

[olena.s]

P.S. Podobno "Bór” Komorowski, już 2 sierpnia kazał między innymi rozpuścić do domów powstańców bez broni, ograniczyć skalę walk, który to jednak projekt został storpedowany przez Montera. A von dem Bach-Zelewski zeznawał, że w połowie sierpnia Niemcy mieli próbować nawiązać kontakt z Polakami w celach pertraktacyjnych. Jednak niestety nikt nie podjął z nimi rozmów.
Tomasz Łubieński skomentował to tak: "Do takiego kroku musiałby znaleźć się wśród dowódców-polityków ktoś o sile charakteru de Gaulle'a czy Piłsudskiego, z ich odpornością na podłe oszczerstwa, szlachetne pretensje, które trzeba jednako wytrzymać, broniąc konicznej, niepopularnej decyzji. No, ale nikogo takiego nie było wówczas ani w Warszawie, ani w Londynie”.

[ortolann]

To nie należało zaczynać. Bo to było do przewidzenia. Zresztą emigracyjne władze były przeciwne powstaniu, nawet nie tyle przeciwne, ile zdaje się nie zgadzały się na przeprowadzenie takiej samostraceńczej akcji.

[iwles]

Moze troche historii:
22 lipca ogloszono manifest PKWN, ktory deklasowal polski rzad na uchodzctwie i nadawal pelne prawa ZSRR do tworzenia rzadu w Polsce. Front rosyjski byl juz blisko, ACz dala odpor wojskom hitlerowskim i parla na zachod.
AK nie chciala oddawac wladzy Rosjanom, dla nich rzadem polskim byl rzad w Londynie.
Dlatego decyzja o PW zostala wprowadzona. Jako obrona Polski przed wladza bolszewicka. Ruski mieli w ich wyobrazeniu, przejsc przez Polske i pogonic Niemcow.
Stad przyspieszona decyzja o PW.
Nikt nie spodziewal sie, ze Stalin bedzie przygladal sie, jak niszczona jest Warszawa, a 3 miesiace potem ja "wyzwoli" i przejmie calkowita kontrole

[arwena_11]

A potem zacznie wywozić członków AK do obozów na wschód.

[jolie]

Ja jestem rocznik '79 i od szkoły średniej uczono mnie, że decyzja o wybuchu powstania 01.08. była błędem. O tym, że alianci nie pomogą było wiadomo (meldunek Nowaka - Jeziorańskiego), że Rosjanie również (po akcji "Burza" na Kresach). Zresztą w Komendzie Głównej AK byli przeciwnicy wybuchu powstania, ale ich głos po prostu się nie przebił.
Nikt jednak nie wini za to powstańców, niektórzy z nich wiedzieli, że idą na rzeź, wystarczy poczytać wspomnienia dowódców drużyn chociażby, nie mieli broni, rozkazy były takie,że broń sobie zdobędą na wrogu... Ja uczę dzieci szacunku do powstańców, sama również ich szanuję i nie zapominam o tych tysiącach bohaterskich kobiet, które walczyły o życie swoich dzieci w ciemnych piwnicach bez wody, jedzenia, w ścisku i brudzie, pod ciągłym ostrzałem. To są dla mnie bohaterki.

[lea.letizia]

A kto mowi, ze wojna byla fajna, ze mozna sobie postrzelac? Chyba nie ofiary tej wojny.
To sie nazywa partiotyzm, co oni, Twoim zdaniem, mieli robic, czekac spokojnie i pozwalac sie pokornie zabijac? Moj pradziadek zmarl zakatowany przez gestapo w 1942, jeden brat babci rok pozniej zostal zastrzelony na ulicy, ot tak bez powodu. Kolejny brat zginal w PW, przynajmniej z bronia w reku.
To nie byli ludzie, ktorzy chcieli "sobie postrzelac", pradziadek mial rodzine i kariere, jego synowie plany na zagraniczne studia. Ich normalne zycie przerwala wojna, walczyli o to aby je odzyskac, aby nie musieli sie bac wychodzic z domu, albo tylko w nim przebywac. A nie zeby "sobie postrzelac"
Jestes obrzydliwa w tym watku

[c2h6]

lea.letizia napisał(a):

> To sie nazywa partiotyzm, co oni, Twoim zdaniem, mieli robic, czekac spokojnie
> i pozwalac sie pokornie zabijac? Moj pradziadek zmarl zakatowany przez gestapo
> w 1942, jeden brat babci rok pozniej zostal zastrzelony na ulicy, ot tak bez po

Jakoś w innych miastach okupowanej Polski większości ludzie właśnie spokojnie czekali.

[iwles]

No i sie doczekali.... Armii Czerwonej.

[c2h6]

iwles napisała:

> No i sie doczekali.... Armii Czerwonej.

I dopiero wtedy zaczęła się prawdziwa okupacja, oczywiście.

[memphis90]

Moja prababcia zginęła z rąk Armii Czerwonej właśnie w Warszawie

[beaucouptrop]

Zgadzam sie z Toba Lea w 100%. W glowie mi sie nie miesci i wykracza poza granice mojego, jak tu pewnie zaraz przeczytam, ograniczonego rozumu jak mozna winic za zniszczenie Warszawy powstancow, dowodztwo powstania czy rzad na emigracji jednoczesnie broniac Niemcow czy Armie Radziecka.
Niestety udalo sie propaganda nowej polityki historycznej zmanipulowac wiele osob. Obawiam sie, ze wkrotce bedzie politycznie niepoprawne powiedzenie, ze wojne wywolali nazisci, bo mowienie ze to Niemcy juz dzisiaj jest krytykowane. Powoli rowniez nie oburza juz wielu, poza Polakami, nazywanie nazistowskich obozow na terenie Polski, polskimi obozami koncentracyjnymi.
Mowicie o ofiarch i zniszczeniach, a skad wiecie jak potoczylby sie losy gdyby powstania nie bylo. Czy Niemcy wycofujac sie z Polski przed Sowietami nie zniszczyliby Warszawy, nie mordowali ludnosci. Jaka macie pewnosc.
Tak to byla krwawa bitwa, jak zreszta inne polskie powstania, ale Ci mlodzi ludzie wyrazili w ten sposob swoja niezgode na okupacje i pokazali, ze jestesmy niezlomnym narodem, broniacym swojego kraju. I z tego powinnismy byc dumni. Wyciaganie zgranych juz od kilku lat argumentow dotyczacych niezasadnosci wybuchu powstania w takim dniu jest niesmaczne delikatnie mowiac.

[anetapzn3]

beaucouptrop napisał(a):

Wycia
> ganie zgranych juz od kilku lat argumentow dotyczacych niezasadnosci wybuchu po
> wstania w takim dniu jest niesmaczne delikatnie mowiac.

Bardzo delikatnie mówiąc. Ja bym to ostrzej nazwała, ale musiałabym wtedy sama siebie zbanować.

[c2h6]

beaucouptrop napisał(a):

> ob. Obawiam sie, ze wkrotce bedzie politycznie niepoprawne powiedzenie, ze wojn
> e wywolali nazisci, bo mowienie ze to Niemcy juz dzisiaj jest krytykowane. Powo

A ciekawe, gdzież to taką krytykę słyszałaś? Poza memami gimbusów wyklętych, twierdzących że "mówienie że to Niemcy jest krytykowane"?

> li rowniez nie oburza juz wielu, poza Polakami, nazywanie nazistowskich obozow
> na terenie Polski, polskimi obozami koncentracyjnymi.
> Mowicie o ofiarch i zniszczeniach, a skad wiecie jak potoczylby sie losy gdyby
> powstania nie bylo. Czy Niemcy wycofujac sie z Polski przed Sowietami nie znisz
> czyliby Warszawy, nie mordowali ludnosci. Jaka macie pewnosc.

W jakim mieście wycofujący się przed Armią Czerwoną Niemcy zajmowali się złośliwym burzeniem miasta i mordowaniem ludności?

> Tak to byla krwawa bitwa, jak zreszta inne polskie powstania, ale Ci mlodzi lud
> zie wyrazili w ten sposob swoja niezgode na okupacje i pokazali, ze jestesmy ni
> ezlomnym narodem, broniacym swojego kraju. I z tego powinnismy byc dumni. Wycia

Dumny to ja bym był, gdyby Polska prowadziła wojnę w taki sposób jak na przykład Francuzi - chroniąc swój kraj, a nie rozp*erdalając co popadnie, byle nie wpuścić Niemców.

[beaucouptrop]

I kolaborujac z Niemcami. O rzadzie Vichy syszales? A przed chwila zarzucales Polsce, ze w ugodzie z nazistami zawlaszczyla Zaolzie.
Wiesz nie wydaje mi sie prawdopodobne, zebys myslal to co piszesz. Jak dla mnie po prostu prowokujesz, bo nikt rozsadnie myslacy nie pisalby takich bzdur.

[c2h6]

beaucouptrop napisał(a):

> I kolaborujac z Niemcami. O rzadzie Vichy syszales? A przed chwila zarzucales P
> olsce, ze w ugodzie z nazistami zawlaszczyla Zaolzie.

Zarzucałem, żeby Wam przekłuć balonik samozadowolenia z bycia niewinnymi ofiarami.

A zanim było Vichy, to francuska armia nie dopuściła do zniszczenia swojej stolicy, tak na przykład. Sztuka, której Polacy nawet nie próbowali. Skądinąd, gdyby w Polsce był rząd taki, jak Vichy, to kto wie, jak by się potoczyła okupacja. No ale Niemcy takiego rządu nie potrzebowali. Bo chętni to by się znaleźli, spokojnie.

[beaucouptrop]

Czy tym masz jakis problem ze swoja tozsamoscia i faktem bycia Polakiem? W kazdym Twoim poscie krytykujesz Polske i Polakow. Wszedzie wylazi kompleks nizszosci szczegolnie w stosunku do naszymych zachodnich sasiadow.
Czlowieku troche wiecej samoakceptacji. Nie musisz sie tak samobiczowac. Wszystkie narody maja lepsze i gorsze chwile w historii.

[c2h6]

beaucouptrop napisał(a):

> Czy tym masz jakis problem ze swoja tozsamoscia i faktem bycia Polakiem? W kazd

Ja to Ślązakiem akurat jestem.

[arwena_11]

Mogę sie tylko podpisać.

[c2h6]

arwena_11 napisała:

> Ja też znam wojnę z perspektywy kobiet - i zupełnie inny przekaz. Mam nadzieję,
> że takich jak ty jest mniejszość.

Ty uważaj, bo tacy powstańcy to mogliby chcieć spać w Twoim Domu. Wątpię, żeby im się dało znaleźć hotel.

[arwena_11]

Mówisz o wojnie?

[anetapzn3]

Arwena daj spokój, nie warto.

[arwena_11]

Wiem, dlatego gryzę się w język. Na szczęście jest coraz więcej fantastycznych osób przywracających pamięć o powstańcach. W ostatnią niedzielę ok 80 osób ( również z dziećmi ) sprzątało zapomniane powstańcze groby na powązkach. Udało się nawet przywrócić niewidoczne napisy. Jeszcze dużo do zrobienia, ale akcja trwać będzie pewnie do października - a za rok znowu.

[kaz_nodzieja]

Fajnie

[semihora]

arwena_11 napisała:

> Ja też znam wojnę z perspektywy kobiet - i zupełnie inny przekaz. Mam nadzieję,
> że takich jak ty jest mniejszość.


Mam nadzieję, że to takich jak ty jest mniejszość.

[beaucouptrop]

Wiem, ze wywolam burze, ale nie moge czytac takich rzeczy. Kult samobojczej smierci to maja dzihadysci ktorzy sie wysadzaja, w imie i boga i wiecznej szczesliwosci. Jesli chodzi o powstancow to nazywa sie to patriotyzmem. Wiem slowo, ktorego znaczenie zna coraz mniej ludzi.

[angazetka]

Raczej - coraz więcej.

[olena.s]

Tata opowiadał mi, że w latach czterdziestych, może i trochę dłużej, mężczyźni przechodzący obok warszawskich tablic, tzw. tchorków, uchylali kapelusza.

[joxanna1]

No nie wiem.
Mam wrażenie, że zawsze ludzie się zatrzymywali i to było piękny, nasz, warszawski zwyczaj. Pewnie nie wszyscy - ale to jest urok pewnej spontaniczności, kto się poczuwał, kto wiedział - zatrzymuje się.

Ale odkąd zadymiarze blokują ulice i wymuszają zatrzymanie się - niestety, zwyczaj przestał mieć jakiekolwiek znaczenie. Teraz to jest tylko korek.

I tak narodowcy zabijają piękną tradycję.

[...]

[arwena_11]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[catroux]

Ano. Rok temu na Krasińskich ledwo było słychać syreny, bo jakieś narodowo uświadomione mięśniaki zaczęły o 17 skandować 'cześć i chwała bohaterom', odpalając przy tym race. Do tego dołączyli motocykliści. A to ma być zdaje się minuta MILCZENIA. Osobiście wolałam obchody 1 sierpnia bez całej tej szopki i 'sponsorów powstania'. Kto chciał pamiętać, ten pamiętał i się zatrzymywał.

[ewa_mama_jasia]

Daj sobie spokój. Nie w tym wątku.

[c2h6]

ewa_mama_jasia napisała:

> Daj sobie spokój. Nie w tym wątku.

E tam. Wątek jak wątek.

[mdro]

Wątek jak wątek, a idiotyczny komentarz jak to idiotyczny komentarz - daje świadectwo o piszącym. O jego indolencji umysłowej, braku elementarnej przyzwoitości i znikomej wiedzy. Tudzież świadczy o byciu zwykłym kretynem.

[thank_you]

Pamietam i hołd oddaje, szczególnie 1.08.

Zawsze czytam książkę Bartoszewskiego, Powstanie dzien po dniu, codziennie.

Zapale świeczki Wielu bohaterom, oddzielnie. Syn pójdzie z tata do pradziadków.

Dzis rano obejrzeliśmy Miasto Ruin, bo gdy wstał, to przypomniałam mu jaka mamy dzis datę.

Chyba nigdy nie przestanie mnie to wzruszać, a z wątku wychodzę zanim stanie sie przepychanka nt. sensowności wybuchu PW.

[jaulfa]

Cmentarz na Woli - w okolicach 1sierpnia pod pomnikiem jest morze zniczy - wygląda pięknie. Na mnie większe wrażenie robią znicze, pojedyncze, które są tam zapalane przez cały rok.
Mnie nauczono i ja swoje uczę, że za każdą wizytą na tym cmentarzu dodatkowy znicz dla cywilów i powstańców palimy. Dzieć już sam pamięta i wie dlaczego to robimy

[lea.letizia]

Ja postepuje podobnie, pamietam to od dziecka, synka tez naucze tej pamieci i szacunku.

[arwena_11]

Tego mnie nauczyli rodzice i to ja przekazuję dzieciom. Mam nadzieję, że przekażą kolejnym pokoleniom i pamięć nigdy nie zginie.

[lea.letizia]

Proponuje tez jakos realnie pomoc tym ludziom, ponizej link oraz nr rachunku.
Moja rodzina wspiera tych wspanialych ludzi praktycznie od zawsze

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/filip-chajzer-organizuje-zbiorke-dla-powstancow,671014.html

Konto Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej Raiffeisen Bank Polska S.A.
06 1750 0012 0000 0000 2268 4221
z dopiskiem "zbiórka dla Powstańców” (www.tvn24.pl)

[c2h6]

lea.letizia napisał(a):

> Proponuje tez jakos realnie pomoc tym ludziom, ponizej link oraz nr rachunku.
> Moja rodzina wspiera tych wspanialych ludzi praktycznie od zawsze

A budowniczych Nowej Huty? Oni też już mają swoje lata.

[lea.letizia]

A wspieraj kogo tam sobie chcesz, zabrania Ci tego ktos?

[c2h6]

lea.letizia napisał(a):

> A wspieraj kogo tam sobie chcesz, zabrania Ci tego ktos?

Taaa... Typowe. Jak wspierać, to powstańców, z których działalności nic sensownego nie wynikło. A jak ktoś realnie budował Polskę, to jest "kimś tam".

[iwles]

O, pan socjalista. Wez zaloz swoj watek, ten nie jest o czczeniu komunizmu.

[c2h6]

iwles napisała:

> O, pan socjalista. Wez zaloz swoj watek, ten nie jest o czczeniu komunizmu.

ROTFL. I potem taka się domaga, żeby w Jeleniej Górze stawać na ulicy i _szacunek_ okazywać, bo syrena wyje.

[lea.letizia]

Mozesz sobie 5 marca oddawac hold

[iwles]

Podaj date rozporozpoczecia wyzwalania Nowej Huty ?

[c2h6]

iwles napisała:

> Podaj date rozporozpoczecia wyzwalania Nowej Huty ?

23 VI 1949

[lea.letizia]

To jestes spozniony ze swietowaniem ;p

[arwena_11]

Budował nie Polskę tylko wspierał ruskiego okupanta.

[c2h6]

arwena_11 napisała:

> Budował nie Polskę tylko wspierał ruskiego okupanta.

Jaki piękny szacunek dla ludzi. Ale jak powstańcy sprowokowali zniszczenie całego miasta, rozpoczynając bitwę wśród matek z dziećmi w wózkach, to ich nie wolno oceniać, bo nie żyliśmy w tamtych czasach. Kali byłby dumny z takich córek.

[lea.letizia]

A jak ktos walczyl o Polske, to nie zasluguje?

Ale skoro wyzej cenisz budowniczych NH to ich wspieraj, co za problem?

[melancho_lia]

My dwa lata temu byliśmy 1 sierpnia w parku przy zamku w Kórniku. Tez wyly syreny, ludzie się zatrzymali.
Na Ursynowie ruch zamiera co roku o tej porze.

[zona_glusia]

Przykro się ogląda marsz ONR, te falangi, śpiewki jak na stadionie: "Niech żyje Armia Krajowa", opaski biało-czerwone na ramieniu jakiegoś osiłka, który wrzeszczy: "narodowa duma".

[kaz_nodzieja]

A co złego w narodowej dumie? Jeżeli osiłek nie wykrzykiwał wulgarnych haseł i nie zachowywał się ordynarnie to co złego w osiłku? Że wysoki i dobrze zbudowany? Lepiej żeby był otyły albo chudy jak anorektyk?

[sumire]

Ramię osiłka to nie miejsce na powstańczą opaskę.

[kaz_nodzieja]

Jeżeli w ten sposób chce uczcić Ten dzień to jak najbardziej.

[berdebul]

Przy okazji pomacha ręką w geście "5piw" i będzie skandował Polska dla Polaków.

[c2h6]

sumire napisała:

> Ramię osiłka to nie miejsce na powstańczą opaskę.

Jakoś w 1944 roku było.

[sumire]

Gdybyś nie zauważyło, w 1944 okoliczności były NIECO inne.

[c2h6]

sumire napisała:

> Gdybyś nie zauważyło, w 1944 okoliczności były NIECO inne.

Znaczy się, umięśnione ramiona nadają się na mięso armatnie, a potem to już wara im od opasek, zarezerwowanych dla cherlawych ramion intelektualnych?

[arwena_11]

A to ty jesteś od tego żeby decydować kto ma prawo nosić opaskę? Osiłek nie, ale cherlawy okularnik już tak?

[olena.s]

No, ale chyba zauważasz lekka schizofrenię intelektualną: w 44 wyznający poglądy onr-owskie (albo raczej posłani przez tych, którzy poglądy onr-owskie konsekwentnie pociągnęli do skrajności) palili w warszawskich piwnicach tych, którymi dziś ONR wyciera sobie..., znaczy, których dziś czci.
Moja rodzina okupację spędziła w Warszawie, przeszła przez powstanie i Pruszków, znam nawet nazwiska tych, dzięki którym nie została wymordowana, jak mieszkańcy domu na tym samym podwórku,więc traktuję sprawę dość osobiście.

[arwena_11]

Moja rodzina też spędziła całą okupacje i Powstanie w Warszawie ( Stare Miasto ), dziadek i jego brat walczyli w powstaniu. Również przeszli przez Pruszków.
I mnie przeszkadza, że teraz moda na brak patriotyzmu i wielbienie multi-kulti. Nawet w tym wątku to widać. Patriotyzm i walka o wolność to coś złego.

[olena.s]

Walka o wolność powinna być roztropna, inaczej jest samobójstwem. Rozszerzonym. Powstanie militarnie było szaleństwem, a politycznie - czymś w rodzaju licytacji w pokerze przy udziale dźwigni i pożyczek. Licytacją, która nie wypaliła, rachunek wyniósł 200 000 trupów i największe miasto, żaden Stalin nie został zmuszony do żadnych zmian planów, żaden Mikołajczyk nie przekonał Kremla, ze zbuduje neutralny rząd w wolnej Polsce, żaden świat nie padł na kolana w uwielbieniu. Jeżeli już ktoś na powstaniu zyskał, to chyba Niemcy - bo postój opóźnił pochód armii czerwonej i większe połacie Rzeszy dostały się pod okupację zachodnią....
Jeżeli stan obecny, z dziuniami przebranymi w kopie mundurów dla potrzeb rekonstrukcji i z rosnącymi w siłę organizacjami mającymi bardzo wiele wspólnego z ideologią faszystowską uważasz z brak mody (?) na patriotyzm - no, to jakby ci to powiedzieć - mamy kompletnie inne definicje pojęć.
Zastanów się, czy nie ma w tobie podświadomej tęsknoty nie tylko za autorytaryzmem, tężyzną, czystym wzrokiem wbitym z uwielbieniem w wodza, ale i za sytuacją, którą mogłabyś uznac za bezpośrednie zagrożenie biologicznego bytu narodu i wreszcie dac fizyczny upust emocjom, które odczuwasz. I czy taka tęsknota nie stoi aby w sprzeczności z wyznawanym przez ciebie patriotyzmem?

[c2h6]

olena.s napisała:

> . Jeżeli już ktoś na powstaniu zyskał, to chyba Niemcy - bo postój opóźnił poch
> ód armii czerwonej i większe połacie Rzeszy dostały się pod okupację zachodnią.

Ale w ogóle jaki opóźniający postój? Ofensywa znad Wisły ruszyła dopiero w styczniu, ten postój w ogóle nie był spowodowany sytuacją Warszawy.

[sumire]

Niestety arweno, ale dla mnie patriotyzm w wykonaniu porykujących osiłków usiłujących stawiać się na równi z powstańcami i odpalających race w celu niewiadomym to żaden patriotyzm. To obraza dla prawdziwych bohaterów.
Co ma z tym wspólnego multikulti - nie mam pojęcia. Ale jeśli patriotyzm ma wyglądać tak, jak wczoraj, to podziękuję. Można kochać swoją ojczyznę, nie wycierając sobie gęby jej historią i symbolami. Naprawdę można.

[ewa_mama_jasia]

Patriotyzm to nic złego. Tylko jego przejawy mogą być złe. Miałaś w historii dwie następujące po sobie epoki - romantyzm i pozytywizm. Jedna - powstania, wykrwawianie najlepszej, najdzielniejszej, najbardziej świadomej części społeczeństwa. I druga - praca u podstaw społeczeństwa, praca organiczna, nastawienie na krzewienie wiedzy, wykształcenia, wychowanie. Jedno i drugie to przejawy patriotyzmu.

[turzyca]

Opaskę zawsze mogli nosić tylko ci, którzy byli tam wtedy.
I dlatego jestem oburzona opaską na ramieniu czy to osiłka czy okularnika. I oczywiście nie mam prawa decyzji ale mogę wyrażać niesmak z powodu uzurpacji.

[arwena_11]

No zobacz, a ostatnie dwa spoty MPW pokazują zupełnie coś innego. Tam leżąca w szpitalu kobieta przekazuje swoją opaskę młodej lekarce. Żeby pamięć przetrwała.

[elle-hivernale]

Nie podoba mi się to. Uważam, że rozkręcanie syreny na plaży w Łebie jest groteskowe i na poziomie dresów z symbolami Polski Walczącej. Szczerze mówiąc, uważam, że upamiętnianie w ten sposób powinno dotyczyć tylko Warszawy.

[lauren6]

Ciekawy punkt widzenia na to dlaczego warto upamiętniać Powstanie Warszawskie:
www.google.pl/amp/s/przemeke.wordpress.com/2015/08/05/co-zrobic-z-tymi-pojebanymi-polakami-im-bardziej-sie-im-dokreca-srube-tym-bardziej-im-odbija-szajba/amp/

Imo autor ma dużo racji, a tekst (nie)stety jest aktualny.

[c2h6]

lauren6 napisała:

> Ciekawy punkt widzenia na to dlaczego warto upamiętniać Powstanie Warszawskie:

> Imo autor ma dużo racji, a tekst (nie)stety jest aktualny.

Autor tyle wie, co zje. A w kwestiach polityki i wojskowości to najwyraźniej jest niedożywiony.

[snakelilith]

c2h6 napisała:

> Autor tyle wie, co zje. A w kwestiach polityki i wojskowości to najwyraźniej je
> st niedożywiony.

Tekst autora jest desperacki, fatalistyczny, samookłamujący, taka deklaracji miłości alkoholika do wódy, nic mu już nie zostało, więc tylko ten wyniszczający nałóg trzyma go przy życiu i wóda jest jego jedynym przyjacielem. Tyle tylko, że alkoholik rzadko potrafi sytuację ocenić realnie, te czasy, o których on pisze już dawno się skończyły. Dziś nikt nie będzie chołubił "wk....ionych Polaków", w kierującym się profitem, zglobalizowanym świecie nie ma zrozumienia dla szalonych szantażystów z bombą na ciele, nikt nie traktuje ich jako romantycznych figur. Jak chcą, niech się rozwalają, byle z dala od nich. Sorry, Winnetou, jeszcze niedawno myślałam, że wystarczy tylko zrobić samokrytyczny rachunek sumienia, przestać wady traktować jak cnoty, zrobić jakiś konstruktywny plan na przyszłość, przestać z każdym drzeć koty, zrozumieć, że innego miejsca na ziemi nie ma, więc także za tę Europę, której jesteśmy także częścią, musimy zacząć ponosić odpowiedzialność. Wystarczy zrozumieć wreszcie, że rozwalić jest łatwo, ale nie po tym poznaje się wielkich, a po tym, że potrafi się na tych zgliszczach coś zbudować. I za to dostaje się szacunek, a nie za wieczne żale, że ktoś znowu dał nam za mało, a należało się więcej. Już nie wierzę. Polska jest stracona. W sumie wpisuję się w tenor tego artykułu. Autor też nie wierzy. Autor czeka tylko na piękną, widowiskową apokalipsę. Na kolejną syrenę dla kolejnych rozczarowanych pokoleń.

[elle-hivernale]

O matko, autor trzepał jak pisał.