Transparent na Legii

[mama303]

Ematki, podobał sie Wam transparent o Powstaniu Warszawskim na meczu Legii.? Dla mnie ani miejsce ani czas i transparent raczej nie czci ofiar a oskarża jedynie oprawców.

[ekasia27]

Oprawców, czyli kogo?
Bo jak dla mnie to oprawcami dla dzieci byli ci, którzy te dzieci na śmierć wysłali.

A transparent okropny.

[mama303]

ekasia27 napisał(a):


> Bo jak dla mnie to oprawcami dla dzieci byli ci, którzy te dzieci na śmierć wys
> łali.
to tez fakt.

[tiszantul]

> Bo jak dla mnie to oprawcami dla dzieci byli ci, którzy te dzieci na śmierć wys
> łali.

Jest to hitlerowski punkt widzenia sformułowany jeszcze w czasie wojny w niemieckich mediach polskojęzycznych ("prasie gadzinowej").

[ekasia27]

Nazwanie tego hitlerowskim punktem widzenia dowodzi jedynie tego, że dla ciebie (podobnie, jak dla organizatorów powstania) dzieci i ich ochrona nie stanowią żadnej wartości, najważniejsza jest walka o władzę, po trupach dzieci, aby dorwać się do stołków.

Żal mi tych wszystkich uczestników powstania, którzy dali się w tę walkę wmanewrować tym, dla których jedynym celem było przejęcie władzy za wszelką cenę, nawet za cenę życia tysięcy dzieci.
Żaden zdrowy na umyśle człowiek nie prowadzi wojny przy użyciu dzieci.
Gloryfikowanie tych, którzy są odpowiedzialni za tę rzeź..., ech, nawet nie wiem jak to nazwać, bo nie ma na to odpowiednich słów.

[maniaczytania]

ekasia27 napisał(a):

> Gloryfikowanie tych, którzy są odpowiedzialni za tę rzeź..., ech, nawet nie wiem jak to nazwać, bo nie ma na to odpowiednich słów.

Nikt chyba Niemców nie gloryfikuje ...

[dyzurny_troll_forum_2]

ekasia27 napisał(a):

> Żal mi tych wszystkich uczestników powstania, którzy dali się w tę walkę wmanew
> rować tym, dla których jedynym celem było przejęcie władzy za wszelką cenę, naw
> et za cenę życia tysięcy dzieci.

Dziecko drogie, to nie była walką o władzę to była walka o istnienie lub nie Państwa Polskiego. Przypominam, że 22 lipca '44 zaczęła się długa, 45 letnia okupacja Rzeczpospolitej. Okupacja podczas której tysiące ludzi było prześladowanych, bitych oraz mordowanych w stalinowskich katowniach. To był ostatni moment i ostatnia próba ratowania wolnej Polski!

[ekasia27]

Ratowanie wolnej Polski!
Wolne żarty!
I uważasz, że to dostateczny powód do tego, aby skazać na samobójczą śmierć tysiące nieświadomych niczego ludzi, którzy nie wiedzieli, że są używani do politycznych rozgrywek?
Pokaż mi choć jednego z tamtych dzieciaków, który wiedział o co walczy i po co to powstanie.

[1234wxyz]

Jakich politycznych rozgrywek? Konkretnie. Jakie polityczne rozgrywki. Nie "pierdu pierdu" bo ktos tam coś tam, bo władza, bo polityka, tylko konkrety.

[ekasia27]

To nie wiesz, jakie polityczne rozgrywki??
Zajrzyj do wikipedii chociaż.

[iwles]

A ty posluchaj powstancow, ktorzy przezyli i zyja do dzis. Tylko dokladnie wsluchaj sie w ich slowa a nie w swoje nastawienie.

[ekasia27]

Większość powstańców nie wiedziała o co i po co walczy, szczególnie ci najmłodsi.
Wierzyli, ze walczą przeciw Niemcom i tylko przeciw Niemcom.

[mama303]

ekasia27 napisał(a):


> Wierzyli, ze walczą przeciw Niemcom i tylko przeciw Niemcom.

Co gorsza wiekszość młodych nie miała pojecia że idzie na pewną śmierć. Większośc starszych i cywili była temu zdecydowanie przeciwna i to oni, cywile masowo zginęli i zapłacili najbardziej za ten zryw motyką na słońce. Nikt sie ich nie pytał bo pewnie powiedzieliby NIE.

[iwles]

Mylicie sie i to bardzo.

[mama303]

iwles napisała:

> Mylicie sie i to bardzo.
no dobra, to Twoja opinia.

[dyzurny_troll_forum_2]

mama303 napisała:

> iwles napisała:
>
> > Mylicie sie i to bardzo.
> no dobra, to Twoja opinia.

Nie, w tym przypadku to wasze elementarne braki w wiedzy.

[mama303]

dyzurny_troll_forum_2 napisał(a):


> Nie, w tym przypadku to wasze elementarne braki w wiedzy.

nie braki wiedzy tylko inne spojrzenie, nie takie jak Wasze.

[olena.s]

Ja myslę, że to jest nieuprawniony wniosek. No, cywili nikt o zdanienie pytał, fakt, ale z opisów i wspomnień wyłania sie początkowy ogromny entuzjazm, chęć współdziałania, choćby przy kopaniu grobów, dzielenie się zapasami, karność (np. przy staniu w wielogodzinnych olejkach po wodę). No owszem, pamiętam gdzieś z rejonu Jerozolimskich info (ze strony dokumentów powstańczych) o wodzie sprzedawanej za złoto, ale to raczej wyjątek. Natomiast w późniejszym okresie cywile coraz wyraźniej byli rozgoryczeni i wściekli - przytaczałam pare dokumentów - i to przejawiała się także tym, że trudno było znaleźć ochotników nawet do odkopywania zasypanych.
O dowódcach wspmniałam wcześniej, zarówno tych, którzy niestety ciągnęli przez dwa miesiące, jak i tym, na Pradze, który rozsądnie uznał, że skoro nie udało się zrealizować załozonych celów militarnych, to należy się poddac co też uczynił - i Praga stoi, a jej mieszkańcy przezyli w większym odsetku.
Natomiast zwróciłabym uwagę jeszcze na jedno, czyli na percepcje.
Po wojnie, w związku z zaplutym karłem reakcji z jednej strony, a ciężką żałobą pozostałych z drugiej, głosy takie jak Białoszewskiego słabo się przebijały. No, bo skoro Czerwony był przeciw, to my, kurczę, jesteśmy za. Nie będziemy brukać pamięci o męczeńskim zrywie.
Zrozumiała reakcja, ale - zauważcie - zakłamująca pamięć i historię.

[1234wxyz]

Haha. No i wylazło kto tylko kłapie paszczą i pierdzieli farmazony a nie ma pojęcia o czym mówi.
Swoją drogą jakie przedszkole, nie wiesz co odpowiedzieć więc bredzisz coś w stylu: "pewnie sama nie wiesz". No cyrk. Ostatni raz widziałam coś takiego może w 2 klasie podstawówki

[ekasia27]

No wylazło, że ty, bo nic konkretnego nie napisałaś, nic nie masz do powiedzenia, żadnych swoich poglądów nie przedstawiłaś, a dużo kłapiesz paszczą, rzeczywiście.
To się chwali, taka samokrytyka, to przejaw twojej odwagi.

[arwena_11]

Warto jednak się douczyć. Posłuchaj wypowiedzi Powstańców zamieszczone na stronie MPW. Oni doskonale wiedzieli, że mogą zginąć - ale woleli zginąć niż się biernie przyglądać. 5 lat okupacji i upokorzenia przez NIEMCÓW, w końcu musiało znaleźć ujście. Masz fragment wypowiedzi jednego z Powstańców
"Trzeba było przeżyć 5 lat okupacji w Warszawie w cieniu Pawiaka, trzeba było słyszeć codziennie odgłosy salw, tak, że przestawało się je słyszeć, trzeba było asystować na rogu ulicy przy egzekucji dziesięciu, dwudziestu, pięćdziesięciu przyjaciół, braci lub nieznajomych z ustami zaklejonymi gipsem i oczami wyrażającymi rozpacz lub dumę. Trzeba było to wszystko przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić."
[Kazimierz Iranek-Osmecki]

[thank_you]

Oni porównują W-we z Krakowem. Warszawa była solą w oku Hitlera, traktowana jako jedyny ośrodek mogący stawić opór, pełen inteligencji i hartu ducha. Traktowany przez Niemców jak prowincja - specjalnie. Od dawna planowali zmniejszenie zarówno populacji jak i powierzchni miasta. Dlatego cywile - mimo wybuchu Powstania - nie rzucili sie masowo do ewakuacji.

[arwena_11]

Oczywiście, że nie. Znam opowieści z pierwszej ręki. Dziadek walczył w Powstaniu - doskonale wiedział, że broni jest mało, że nie do końca tak zorganizowane jak powinno być, ale nie wyobrażał sobie nie walczyc.
Babcia z kilkuletnią córką była całe Powstanie na Starówce. Wyszła dopiero na koniec, po kapitulacji. Nigdy nie powiedziała nic złego o Powstaniu.

[thank_you]

Ja osobistych przekazów nie znam, ale rodzina eks, która także została poszkodowana w PW broniła tego zrywu.

[arwena_11]

Moi dziadkowie, jak tylko była taka możliwość w styczniu 1945 wrócili do Warszawy na gruzy.

[mama303]

arwena_11 napisała:

> Babcia z kilkuletnią córką była całe Powstanie na Starówce. Wyszła dopiero na k
> oniec, po kapitulacji. Nigdy nie powiedziała nic złego o Powstaniu.

mojej babci udało sie uciec z W-wy. Całe szczęście.

[kaz_nodzieja]

Nie musiałaby nigdzie uciekać gdyby wcześniej ktoś Nasz kraj zostawił w spokoju.

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> Nie musiałaby nigdzie uciekać gdyby wcześniej ktoś Nasz kraj zostawił w spokoju
odkrycie na miarę dziejów takie podobne jak to na transparencie na Legii.

[olena.s]

Nie musiałyby równiez uciekac, gdyby ktoś nie zdecydował o powstaniu, w sytuacji w której tylko (!!!!) co piąty miał broń, a reszta miała w zamian rozkaz (nb. takowe wydawali wyłącznie sowieci), żeby zdobyli sobie broń gołymi rękoma. Na wrogu.

[arwena_11]

Moja babcia nie chciała uciekać.

[olena.s]

No i fajnie, ale przecież wiesz, że że to samo nie dotyczy ogółu cywilów. Ludzie są różni okoliczności ich bytowania są różne. Opowiadano mi, że pierwszy powstaniec który pojawił się na podwórku był jak archanioł, mieszkańcy po prostu płakali żywymi łzami i pewnie by go całowali po butach, gdyby tylko im to wpadło do głowy. Ci sami mieszkańcy 3 tygodnie (i sporo kopczyków na podwórku) później zaczynali powarkiwać, 5 tygodni później klęli na wladze, dowództwo, oczywiście Stalina też, a 6 tygodni póżniej (wymordowani mieszkańcy sąsiedniej klatki schodowej) juz pewnie nawrt nie klęli,
tylko czekali w piwnicy na śmierć (Żoliborz).

[olena.s]

No i tak, i nie. Owszem, od początku 40 roku istniały plany tzw. nowej niemieckiej Warszawy - zredukowanej do węzla kolejowego zamieszkałego przez nowych włascicieli i kilkadziesiąt tysięcy polskich pracowników przymusowych. . Niemniej nie był to priorytet. I gdyby nie powstanie, gdyby nie stalinowski "odpoczynek" są spore szanse, że uniknięto by systematycznego niszczenia miasta (poza zburzoną dzielnicą Północną, czyli dwnym gettem).
A cywile nie rzucali się do żadnej ewakuacji, ponieważ a) nie bylo takiej szerokiej ferty, oraz b) nie mieli najmniejszch powodów, aby ufac okupantom. Najmniejszych. Tak, na początku powstania było niezwykłe uniesienie cywilów. Skończyo się jednak po dość krótkim czasie, kiedy widać już było, że nie ma szans, że nie ma Maczka, nie ma zrzutów, nie ma broni, nie ma jedzenia, nie ma ofensywy Rosjan. Powstańcy musieli wówczas zmierzyć sie i z wyrzutami i nawet z przeklinaniem - co jest pewnie zrozumiałe, ale cholernie smutne, bo te przekleństwa nie trafiały przecież na "Montera" tylko na szeregowych żołnierzy.

[arwena_11]

A zrzutów to nie było dlaczego? Bo ruscy nie pozwolili na między lądowania.

[olena.s]

Zrzutów nie było oczywiście z tego powodu, ale także i z tego, że generalnie alianci przyjęli filozofię, że nalezy jak naszybciej skończyć wojnę, a nie ratowac poszczególne grupy. Szła ofensywa na Niemcy z zachodu i to był dla nich wazniejszy kierunek działań.

[olena.s]

I eszcze dodam słówko o cywilach.
Biuletyn AK, druga połowa powstania.
„podziemny spacer z biało-czerwoną opaską na rękawie i z bronią w ręku bynajmniej nie był przyjemny. Co chwilę słyszało się okrzyki: „»Bandyci! Dranie! Złoczyńcy! Coście z nami zrobili?«”.

Jeden z meldunków AK ostrzegał przed pogorzelcami i wysiedlonymi: „Jest to element całkowicie zradykalizowany, skłonny do gwałtownych wystąpień, nastawiony krytycznie wobec powstania, władz cywilnych i wojskowych”.
Inny meldunek: „Nastroje ludności cywilnej m. Warszawy pogarszają się z każdym dniem, ludzi ogarnia apatia i przygnębienie. Zaczynają głośno sarkać na kierownictwo powstania, na aliantów i Sowiety.
Wiesław Chrzanowski: „Gdy Niemcy wyparli nas z Powiśla, to ludzie mówili: »Idźcie już sobie«, »Niech się dzieje, co chce«. (…) Ludność stolicy wierzyła, że władze, podejmując decyzję [o rozpoczęciu walk], czynią to z pewnym rozeznaniem”.
Maci dalej pisać? Mam przytaczać dokumenty mówice o narastajacym konflikie miedzy powstańcami a ludnością cywilna? Proszę, Leszek Proprok, powstaniec:
Dziś byłem świadkiem brutalnego zachowania się kilku żołnierzy, którzy mimo protestów tłumu przepychali się do studni nie inaczej, niż uczyniliby to żandarmi niemieccy. Jeden groził nawet pistoletem. (…) Istotnie stosunek wojska do ludności (…) przypomina często w ostatnich tygodniach stosunek armii okupacyjnej do ludności podbitej.
o prostu - było różnie. Inaczej na samym początku, inaczej w kolejnych tygodniach.

[thank_you]

Te przekazy są rożne z każdej strony.

[thank_you]

Nie mam dostępu do książki, w której było napisane - 3 zawieszenia broni i konkretna liczba osób, które sie ewakuowały. Wśród tych, które zostały, głosy krytykujące decyzje o zrywie były w mniejszości - ale słychać je tak samo.

[olena.s]

Ja myślę, że te przekazy zależą głównie od czasu, w którym powstały. I poza manipulacjami i konfabulacjami inaczej reagował człowiek z Woli, inaczej z Moktowa, inaczej 5 sierpnia, inaczej 25.
Jednoczesnie jednak uwazam za dziki skandal zamykanie kwestii Powstania w wygodnych ramkach Bohaterzy i Potwory, bo to nie tylko zakłamuje fakty, ale przede wszystkim ma umacniać romantyczny mit. A romantyczne mity najczęściej kończą się głównie rzędem grobów, których może by nie wykopano, gdyby wzniosłe hasła nie zasłaniały całkowicie wściekłości cywili, błedów, rzekomo zalanego jednego dowódcy, czy drugiego uważającego że nalezy dotrwac do końca hekatomby bo wstrząśnie ona sumienim świata. Wstrząsnęło wami Aleppo ostatnio?

[kaz_nodzieja]

Jak przyjemnie sobie podywagować z sytym brzuchem swoim i swojego potomstwa, popijając kawkę w bezpiecznym i wolnym kraju, w którym największym zagrożeniem są najwyżej wypadki drogowe.

[olena.s]

Widzis, biedny głuptasku, tak to właśnie jest.
Co prawda różne przywołane przeze mnie dokumenty były akurat pisane w akcji, w Warszawie, w sierpniu i wrześniu, ale o to mniejsza, bo i tak nie załapiesz. Pomijam też, że twoja zwyczajowa bezmózgwowść trafia w tym tekście we wszelkich historyków, którzy - taka już ich rola - na ogóle pracują popijając kawę, a nie strzelając zza wegła.
Natomiast czego pewnie też nie pojmiesz, a na co ja stawiam dolary przeciwko orzechom, w różnych dowództwach i sztabach kryzysowych właśnie teraz siedzą rozmaici ludzie układając w oparciu o rozmaite dywagacje scenariusze. Co zrobić w przypadku takiej, siekiej, owakiej klęski zywiołowej na tym, owym terenie? Co zrobić w przypadku takiego, śmakiego, owakiego ataku z tej czy owej strony w takiej czy owakiej formie? Jaki jest porządek dowodzenia, jakie i skąd rezerwy można uruchomić.
Podobno radzianie stawiając się do rozmaitych for ONZowskich i innych mają po 20+ scenariuszy (i decyzji, gazeciarzu, tak, tak,) na dalszy rozwój sytuacji kryzysowej. Wiem, że nie lubisz rozmyslac, ale spróbuj przetrawić ten fakt, i zastanów się, jakie szanse miałby tu przeciwnik który przedtem nie dywagował, nie analizowal, nie wyciągał wniosków i nie przygotował tych scenariuszy, porządku dowodzenia etc.

[tiszantul]

> Oprawców, czyli kogo?
> Bo jak dla mnie to oprawcami dla dzieci byli ci, którzy te dzieci na śmierć wys
> łali.

Jeśli polska rodzina ukrywała Żydów, to w razie wpadki i natychmiastowego rozstrzelania całej rodziny przez Niemców oprawcami dzieci byli oczywiście rodzice, co?

Innymi słowy, przechowywanie Żydów było karygodne nie tylko według Niemców, ale również wobec ematki AD 2017. Współczuję ludziom, którzy poczuwają się do bronienia działań hitlerowców w okupowanej Polsce - beznadziejne zadanie.

Nasza przyjaźń z Niemcami opiera się tylko na tym, że nie dostaliśmy odszkodowania, jakie innym krajom Niemcy wypłacili. Wystarczy wspomnieć o zaległej kasie i koniec pięknej przyjaźni. Jeśli za nieprzyjęcie jednego muzułmanina Niemcy nam proponowali 100 tys. euro kary, to za zabicie jednego obywatela nie można zejść poniżej 500 tys. euro. Nie mówię, że to odpowiednia cena, tylko że niżej tego wycenić się nie da - porównajcie niewpuszczenie z zabójstwem. Polska ponad 5 milionów ofiar, przyjmijmy uprzejmie, że 4 miliony to ofiary Niemców to już mamy dwa biliony euro (2 000 000 000 000), do tego Niemcy mogliby nam łaskawie odbudować Warszawę gdzieś na wolnym polu, oczywiście dokładna rekonstrukcja, razem z odkupieniem dzieł sztuki i majątku ruchomego. Do tego doliczamy "utracone korzyści" - gdyby nie Niemcy, mielibyśmy dziś grubo ponad 50 mln ludności.

W imię naszej pięknej przyjaźni polsko-niemieckiej możemy Niemcom udzielić sporej zniżki.

[olena.s]

>>>Nasza przyjaźń z Niemcami opiera się tylko na tym, że nie dostaliśmy odszkodowania, jakie innym krajom Niemcy wypłacili.
Kłamstwo, pokazujące że nie wiesz/nie sprawdzasz, ale jestes przekonany, że jak zwykle Polacy mają najgorzej.
Fakty: Niemcy nie zapłaciły odszkodowań Anglii i Norwegii, Danii, Czechosłowacji, Luksemburgowi, Belgii. Dały 69 km. Holandii (potem odkupiły). Francja dostała zagłębie Saary, potem, po plebiscycie oddała je Niemcom w latach 50-tych (choc czerpała węgiel jeszcze przez ćwierć wieku). Niemcy zapłaciły co nieco Grecji i Jugosławii, Grecja co pewien czas domaga sie wielokrotności tych kwot, uznając, że uzyskane 100 milionów były zaledwie zaliczką. Poza tym mocarstwa zachodnie, podobnie jak blok wschodni zrezygnował ze strzyżenia swojej strefy okupacyjnej Niemiec, wychodząc z założenia, że bardziej opłacalny będzie inny kurs.

[nathasha]

Transparent byl kadrem z filmu Elema Klimowa, radzieckiego rezysera. Jesli kibice chca walczyc o historyczna prawde (bo mowiono takze ze Zachod naduzywa okreslenia "polskie obozy smierci) za pomoca manipulacji to tylko duzo mowi o ich rzeczywistych intencjach. Ciekawe co by bylo gdyby na meczu z Polska izraelscy kibice zadaliby pamietania o Jedwabnem jakims szokujacym kadrem z filmu nie w tym temacie. Na pewno wszyscy w Polsce byliby zachwyceni.

[mama303]

dlatego UEFA wszczyna postępowanie przeciwko Legii.

[nathasha]

No i slusznie, sport ma jednoczyc a nie byc polem do manifestacji ideolo

[mama303]

nathasha napisała:

> No i slusznie, sport ma jednoczyc a nie byc polem do manifestacji ideolo

podobno sie z tym liczyli....

[semihora]

Wszczyna za każdym razem, bo niereformowalni kibice Legii za każdym razem przygotowują głupiutkie oprawy i narażają swój ukochany klub na kary. To też świadczy o tym, co naprawdę jest dla nich ważne.

[tiszantul]

> Ciekawe co by bylo gdyby na meczu z Polska izraelscy ki
> bice zadaliby pamietania o Jedwabnem

Porównywanie Powstania Warszawskiego z Jedwabnem świadczy o drastycznym braku wiedzy. Przy czym gdyby nawet z tym Jedwabnem to była prawda, pokazuje to tylko, że nie macie NIC LEPSZEGO jako ilustrację polskiej winy. Wiki sugeruje 340 ofiar - jako równoważnik Auschwitz (ponad milion) czy Powstania Warszawskiego (160 tysięcy samej ludności cywilnej) to przyznacie, że wyjątkowo słaboooooo.
Sugeruję jeszcze wspomnieć jakieś 5 tysięcy Niemców bezlitośnie zabitych przez Polaków w czasie Powstania - toż to zapomniane ofiary, które czekają na Waszą czułą pamięć.

[nathasha]

To nie jest porownywanie powstania z Jedwabnem, matolku ale gdyby inny narod dopuscil sie manipulacji wobec nas. Geez, czy do pisu przyjmuja tylko tych ktorzy nie umieja czytac, dyneczka?

[thank_you]

Gdyby nawet to była prawda? Moja Babcia uciekająca w trakcie wojny nie przyjęła schronienia w stodole, bo wszyscy mieszkańcy okolicznych wsi wiedzieli, co zrobili przyjaciele w Jedwabnem, rozniosła sie fama, ze to moze spotkać każdego. Takiego antysemityzmu jaki był w tamtych okolicach to chyba nigdzie indziej nie było. Nie pitol tiszantul ze "nawet gdyby tak było" - żadne nawet, tak było. Są świadkowie, było śledztwo.

[semihora]

Z Jedwabnem to JEST prawda. Historii nie zakłamiecie, towarzyszu, choćbyście się zesr...

[kaz_nodzieja]

Wyobraźmy sobie, że głowa dużego, liczącego się państwa przy okazji przemówienia wspomina, że w Jedwabnem Żydów zabili Niemcy.

[tiszantul]

> Ciekawe co by bylo gdyby na meczu z Polska izraelscy ki
> bice zadaliby pamietania o Jedwabnem jakims szokujacym kadrem z filmu nie w tym
> temacie. Na pewno wszyscy w Polsce byliby zachwyceni.

Chyba nigdy nie czytałaś niczego o szczegółach rzezi Woli i Ochoty, skoro stać Cię na porównywanie tych wydarzeń do Jedwabnego. Polecam:

pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_Woli
pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_Ochoty
Dziwię się tak Tobie, jak i Niemcom, że chce Wam się poruszać ten temat. Przecież polski rynek medialny jeszcze nie należy w całości do Niemców, więc zawsze ktoś odpowie.

[nathasha]

Dziwie ci sie ze wciaz nie chcesz poruszyc tematu posady sedziego dla kolezaneczki ziobry i inwestowania w niemieckie linie posla tarczynskiego, panszczyzniany chlopku. Wstyd mi ze w ogole takie cos jak ty zabiera glos w sprawach polskich.

[nathasha]

Btw, przypomnij ilu cywilow zginelo w krakowie w wyniku masowego mordu niemieckiego, miescie gdzie nie bylo powstania, amebo gabczasta

[thank_you]

W trakcie trwania Powstania było kilka zawieszeń broni, w trakcie których tworzono kanały do swobodnej ewakuacji ludności cywilnej. Jak myślisz co chciała zamanifestować większość ludzi, która została w miescie? Myślisz, ze oni nie wiedzieli o np. Rzezi na Woli?
Dlaczego zostali w mieście zamiast ewakuować sie?

[isa_bella1]

Słabe nataszko...

[mama303]

tiszantul napisała:

> Chyba nigdy nie czytałaś niczego o szczegółach rzezi Woli i Ochoty, skoro stać
> Cię na porównywanie tych wydarzeń do Jedwabnego.

ale będziesz sie licytował? na ilość ofiar? to bez sensu. Oba wydarzenia są wyrazem odczłowieczenia jakiegoś z jednej strony i strasznego cierpienia z drugiej strony.
Różnica oprócz ilości polega jeszcze na tym, że w Powstaniu ginęło sie z rąk wroga i okupanta a w Jedwabnem z rąk mieszkajacego obok sąsiada....Nie wiem co jest gorsze. Tego sie nie porównuje....

[kaz_nodzieja]

Owszem, porównuje się.

[tiszantul]

> Ematki, podobał sie Wam transparent o Powstaniu Warszawskim na meczu Legii.? Dl
> a mnie ani miejsce ani czas i transparent raczej nie czci ofiar a oskarża jedyn
> ie oprawców.

Kibice przypomnieli coś, o czym bardzo chcielibyście zapomnieć. Nasi wielcy przyjaciele i najwięksi sojusznicy, jak się okazuje, całkiem niedawno wymordowali nam pół stolicy, po czym zrównali ją z ziemią. Jakoś nie pasuje do narracji, co? Sukces transparentu tylko zachęca do kolejnych tego rodzaju akcji. Może spróbujcie zjawisko "przemilczeć na śmierć", to zawsze świetnie działało w warunkach monopolu medialnego III RP, w czasach przed upowszechnieniem internetu.

Potwierdzasz tylko niemieckie przekonanie, że dać Polakowi tysiąc euro, to o wszystkim zapomni.

[semihora]

>>Potwierdzasz tylko niemieckie przekonanie, że dać Polakowi tysiąc euro, to o wszystkim zapomni.

Gdzie się można zgłaszać po kasę?

[tiszantul]

> transparent raczej nie czci ofiar

tak, ofiary najlepiej czci wieloletnie pełne szacunku milczenie na ich temat i stygmatyzowanie prób przypomnienia o nich. Na szczęście transparent dostrzeżono w wielu krajach i ma to ogromną wartość, bo za granicą wiedza o realiach niemieckiej okupacji Polski jest znikoma.

Tak, wiem, zdaniem Niemców wspominanie o ich udziale w II wojnie światowej jest strasznie nietaktowne i po prostu nieuprzejme. Żaden przyzwoity człowiek tego nie robi.

[nathasha]

Transparent czci ofiary bialoruskie bo kadr pochodzi z filmy o tej tematyce. To twoi pobratymcy, tisz, az tak sie tego wstydzisz ze wolisz ich tragedie przykrywac powstancami?

[dyzurny_troll_forum_2]

nathasha napisała:

> Transparent czci ofiary bialoruskie bo kadr pochodzi z filmy o tej tematyce.

Po pierwsze dyskusja się toczy czy to jest naprawdę kadr z filmu "Idz i patrz" czy jednak nie.

Po drugie kadr przedstawia Niemca zabijającego chłopca. Podczas PW Niemcy zabijali chłopców, prawda? Nie można użyć takiego kadru jako ilustracji?

[nathasha]

ad. 1 - czy mozesz wskazac te dyskusje? bo ja raczej widze ze watpliwosci nie ma, nikt z kibicow Legii nie zaprzeczyl
ad. 2 - skoro tak to dlaczego nie mozna uzyc kadru z filmu o zolnierzach zabijajacych zydowskie dzieci w Nicei? są Niemcy? są. są dzieci? są. to o co chodzi.

[mama303]

tiszantul napisała:

> tak, ofiary najlepiej czci wieloletnie pełne szacunku milczenie na ich temat i
> stygmatyzowanie prób przypomnienia o nich.

nie chrzań bzdur, mam 50 lat i o Powstaniu Warszawskim zawsze było głośno, zresztą nie tylko w Polsce. To jedna z najcięższych bitew miejskich w historii.

[sumire]

Dla mnie żenada totalna.

[1elka26]

Przypominanie o faktach jest dla ciebie żenadą? Tez nalezysz do grona tych dla ktorych polskośc to "nienormalność"?

[nathasha]

Ofiar bialoruskich jako polskich? Owszem, tisz, to zenada

[maniaczytania]

nathasha napisała:

> Ofiar bialoruskich jako polskich? Owszem, tisz, to zenada

Uparcie w tym wątku powtarzasz o białoruskich ofiarach i kadrze z filmu "Idź i patrz".
To nie był kadr z tego filmu. Nie wiesz, co to inspiracja?

[nathasha]

Inspiracja, kradziez, oszustwo - w sumie dlaczego mnie to nie dziwi ze sie do takich metod uciekacie.

[maniaczytania]

inspiracja to nie kradzież, ani oszustwo. Czytasz jakieś książki, oglądasz czasem filmy?

I dlaczego używasz wobec mnie liczby mnogiej? Epoki Ci się pomyliły? I do jakich metod ja się uciekam? Byłam na stadionie, robiłam ten transparent? Skąd ta chęć przypisywania kogoś koniecznie do jakiejś grupy?

[nathasha]

Tzn ze przypominajac o tragedii w ktorej zgineli Polacy trzeba bylo ukrasc zdjecie z filmu (bo tak to sie manieczko nazywa, sadzisz ze kibice poprosili o zgode?) o innych ofiarach?! Nasze nie sa wystarczajaco przerazajace. Ot i zagadka "uczczenia" wyjasniona. I pieknie to mowi o intencjach waszych, bo ty sie raczej dosc mocno po stronie pisu opowiadasz, tam nie miejsca na indywidualizm. Przed potomkami ofiar bialoruskich wam oczywiscie nie wstyd, w koncu wasza krzywda najwazniejsza.

[maniaczytania]

Jeszcze raz - to nie jest kadr z tego filmu, nie ma mowy o kradzieży więc.
A swoje podejrzenia i insynacje zachowaj dla kogo innego. I mowa w tym wątku chyba o kibicach, po co więc wpychać wszędzie PIS?

[sumire]

Polskość rozumiana jako uparte rozgrzebywanie ran i nakręcanie nienawiści wobec innych narodów - tak. Taka polskość jest dla mnie głęboko nienormalna i jest policzkiem dla ofiar tamtych wydarzeń.

[1elka26]

O jakim rozgrzebywaniu ran mówisz? Mówisz o zapominaniu, o tym czego właśnie nigdy nie wolno zapomnieć. I nie ma tutaj mowy o nakręcaniu nienawisci. Uważasz, że mamy milczeć gdy coraz częściej uzywa się przykladowo takich sformulowań jak tzw. prezydent Europy ktory stwierdził, że:
"... w czasie II wojny światowej Rotterdam został zniszczony przez... nazistów. Nie przez Niemców ani choćby "niemieckich nazistów", lecz przez grupę pozbawioną narodowości. To idealne wpisanie się w nową politykę historyczną Niemiec, próbującą oddzielić III Rzeszę od narodu niemieckiego.".

To nie jest zakłamywanie historii? I to przez kogo? - to jest własnie policzek dla ofiar tamtych wydarzeń.

[nathasha]

Konkretnie, tisz, kiedy w III RP zapomniano o powstancach?

[gat45]

Jeżeli coś ci się nie pokićkało z umiejscowieniem cudzysłowów, to przewodniczący rady europejskiej powiedział to samo, co ty mówisz.
A co mnie dziwi.

[nathasha]

Ok, czyli przyznajesz ze mordow na Zydach podczas II wojny swiatowej dokonywaly nie grupki ale narod Polski. I skoro nie mozna oddzielic III Rzeszy od wspolczesnych Niiec to to samo oczywiscie stosujes do PRL-u i III RP, wiec chyba kwestie roszczen mamy z glowy.

[mama303]

1elka26 napisał(a):

> To nie jest zakłamywanie historii?

Nazizm - Narodowy socjalizm, nazizm (skrót od niem. Nationalsozialismus), czasem określany również jako hitleryzm (od nazwiska Adolfa Hitlera) – rasistowska, antykomunistyczna, antydemokratyczna i antysemicka ideologia Niemieckiej Narodowosocjalistycznej Partii Robotników (NSDAP).

wystarczy znać znaczenie słowa nazizm i wiadomo że to ideologia niemiecka. Ty jak rozumiem nie wiedziałaś i Cie oświeciło?

[dyzurny_troll_forum_2]

sumire napisała:

> Polskość rozumiana jako uparte rozgrzebywanie ran i nakręcanie nienawiści wobec
> innych narodów

Gdzie Ty tam widzisz "nienawiść wobec innych narodów" ? Ale tak konkretnie i bez metafor?

[nathasha]

w tym chocby zeby bardzo zszokowac nie wystarczylo zdjecie realnych walk tylko musiano sie posluzyc kadrem z filmu, ktory polskich ofiar nie dotyczyl. zgadniesz dlaczego?

[krejzimama]

Jako rosjanka możesz wyjaśnić dlaczego nie pomogliście powstańcom?
Dlaczego oddziały rosyjskich faszystów pacyfikowały powstanie ramię w ramię z Niemcami?

[nathasha]

No i gdzie jest wrak tupolewa?

[ekasia27]

Popatrz wikipedia to wyjaśnia bardzo prosto:

"Powstanie warszawskie było wymierzone militarnie przeciw Niemcom, a politycznie przeciw ZSRR oraz podporządkowanym mu polskim komunistom. Dowództwo AK planowało samodzielnie wyzwolić stolicę jeszcze przed wkroczeniem Armii Czerwonej, licząc, że uda się w ten sposób wzmocnić międzynarodową pozycję rządu RP na uchodźstwie oraz powstrzymać realizowany przez Stalina proces wasalizacji i sowietyzacji Polski"

Rosjanie musieli by być idiotami, aby chcieli pomagać komuś, po to aby sobie zaszkodzić.

[mama303]

1elka26 napisał(a):

> Przypominanie o faktach jest dla ciebie żenadą?

akurat na meczu piłkarskim? żenada! zresztą to jest zabronione.

[gat45]

A co episkopat na to ?
Przecież już w latach 60' biskupi polscy w imieniu swojej owczarni przebaczyli. W bardzo oficjalnym piśmie, szeroko komentowanym. I tak pozwalają robić sobie z gęby cholewę? Nieładnie tak nie szanować hierarchii kościelnej.

[1elka26]

Nie wypisuj bredni. Episkopat zwracał się do narodu niemieckiego. Teraz mamy do czynienia z zakłamywaniem nie tylko historii ale i poczucia odpowiedzialności. To nie Niemcy dokonywali zbrodni ale naziści.

[nathasha]

Gdzie mamy do czynienia z zaklamywanien historii? Konkretne ksiazki, programy poprosze gogol vel tisz.

[1elka26]

Masz coraz większe problemy z rozumieniem prostego tekstu? Więc po raz ostatni odpisuję - możesz darowac sobie te absurdalne komentarze oraz pytania.
Nie utrzymuję kontaktów z osobami ktore maja zaburzenia w postrzeganiu rzeczywistości i nie licz na odpowiedź.

[nathasha]

Tiszulku, smuteczek bo nic nie znalazles? To moze podyskutujmy o zaklamywaniu historii w kontekscie klamstwa smolenskiego? Wyjasnisz jak ta bomba termobaryczna wybuchla i jak jej wybuch przezylo kilka osob dobijanych przez Rosjan?

[thank_you]

Niech najpierw opowie o tum, kto zamordował Żydów w Jedwabnem, do "zamachu" jeszcze wrócimy 😉

[kaz_nodzieja]

Skoro Polaków i Żydów w obozach wymordowali naziści to Żydów w Jedwabnem wymordowali antysemici i nikt inny.

[nathasha]

No ale to nie ty tak twierdzisz wiec badz zgodny ze swoimi pogladami

[gat45]

1elka26 napisał(a):

> Nie wypisuj bredni. Episkopat zwracał się do narodu niemieckiego. Teraz mamy do
> czynienia z zakłamywaniem nie tylko historii ale i poczucia odpowiedzialności.
> To nie Niemcy dokonywali zbrodni ale naziści.

Przeczytałam. Kilkakrotnie. Z dobrą wolą. I nic a nic nie rozumiem.
OK, po kolei. Pomijam inwektywę, o to akurat jasne.
Episkopat zwracał się do narodu niemieckiego - jak dotąd - zrozumiałe. Niezupełnie prawdziwe, bo oficjalnie dokument ten nazywał się "list biskupów polskich do niemieckich", ale możemy przyjąć, że w imieniu swoich wiernych polski episkopat zwrócił się - za pośrednictwem niemieckiego episkopatu - do wiernych niemieckich, co ogranicza jednak adresatów do Niemców wyznania rzymsko-katolickiego. Ale to byłoby czepianie się, bo wydźwięk tego listu zdecydowanie obejmował wszystkich Niemców i z pewnością taki właśnie był zamiar polskich biskupów.
Teraz mamy do czynienia z zakłamywaniem.... - nie wiem, o jakie zakłamywanie chodzi ani co przedtem zakłamane nie było. Możesz wyjaśnić ? Konkretnie ?
To nie Niemcy dokonywali zbrodni... - To chyba oczywiste, że nie Niemcy, cały naród sztuka w sztukę. Oczywiście, że naziści. Niemniej ci akurat naziści, o których w przypadku Powstania mowa, w znacznej części byli Niemcami, choć nie wyłącznie (Ukraińcy, Łotysze). No i ? Co z tego wynika w kontekście transparentu ?

[1elka26]

Nie bardzo rozumiem jaki masz problem z listem biskupów. Prosty i bardzo ewangeliczny przekaz. Przebaczenie, ale takze i ostrzeżenie -, "poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli".
Problem polega na tym, że wraz z upływem lat ta prawda jest w jakis dziwny sposob rozmywana, a także odpowiedzialność Mozna ironicznie stwierdzić, ze w latach 1933-1945 Niemcy zostały podbite przez nieznane do tej pory plemię Nazistów. Niemcy natomiast w tym czasie wyemigrowali z kraju - gdy w 1945 powrócili, to wtedy nazisci wyniesli się do siebie. Gdzie - to zapewne jako osoba walczaca o demokrację, doskonale wiesz.
Za kilkadziesiąt lat może okaże się, że tak naprawdę to my sami jesteśmy winni?

[gat45]

Gdyby nie chodziło o tak tragiczny temat, to Twoje wywody byłyby śmieszne.
Cóż, inaczej patrzymy na świat i inne mamy wobec niego oczekiwania. Bywa.

[1elka26]

No cóż, mogę tylko westchnąć. Dla mnie zamazywanie prawdy nie jest śmieszne, ale najwyraźniej istnieją środowiska dla których jest to wygodne. Tak więc dla przypomnienia:

[gat45]

A kto pisał to rozporządzenie ? Kto ustanawiał takie reguły ? Nie naziści przypadkiem ?
To tak, jak ja bym Tobie kazała czuć się winną za apartheid w RPA, bo podobne wymagania stawiał czarnoskórym wobec białych. Przesada zamierzona, ale absurd ten sam.
Tutaj, zauważ, wymagany jest "szacunek dla munduru", a nie dla rasy. Z mojego punktu widzenia to wcale nie lepsze, ale są tacy, którzy czczą mundury, prawda ?

[krejzimama]

Oraz rosjanie.

[gat45]

krejzimama napisał:

> Oraz rosjanie.

Mają dość własnych grzechów, żeby ich nie obarczać cudzymi. Akurat podczas Powstania najbliżsi Własowcy stacjonowali w Radości.

[semihora]

Moim zdaniem przesadzony. I nie przyslużył się pamięci, lecz sianiu nienawiści.

[isa_bella1]

semihora napisała:

> Moim zdaniem przesadzony. I nie przyslużył się pamięci, lecz sianiu nienawiści.
>
>
wiesz co, szkoda słów...

[nathasha]

Lubisz zyc nienawidzac innych, tych samych ktorzy sa naszymi najblizszymi sojusznikami w Unii? Kiedy sie to wypominanie konczy? Bo moze Grunwald zaczna nam wypominac?

[isa_bella1]

jeżeli przypominanie o ofiarach wojny i ich oprawcach to sianie nienawiści to może spalić książki do historii co? może przestać przypominać o wszelkich rocznicach związanych z wybuchem wojny? Wykasować z pamięci w imię "dobrych" stosunków ... dobrze że moi dziadkowie tego nie dożyli, bo babcia opowiadając mi wielokrotnie o wojnie teraz byłaby posądzona o sianie nienawiści... ale wiesz oni mieli więcej rozumu niż to pokolenie, potrafili o tym mówić ale i wspominać dobrych ludzi ( niemców czy ukraińców) wam wszystko kojarzy się jednoznacznie , byle europa się nie obraziła... najlepiej wymazać z pamięci wszystko, prawda? wiesz..ja chcę pamiętać i będę tą wiedzę przekazywać na następne pokolenie, właśnie po to aby już nigdy nie doszło do takich tragedii...niestety ludzie łatwo zapominają, co widać na tym specyficznym forum...ale jak wam lepiej tak życ to proszę bardzo...

[nathasha]

isa_bella1 napisała:

> jeżeli przypominanie o ofiarach wojny i ich oprawcach to sianie nienawiści to
> może spalić książki do historii co? może przestać przypominać o wszelkich roczn
> icach związanych z wybuchem wojny?

jasne ze nie - ale skoro ta sprawa jest tak zywa ze trzeba ja przypominac na spotkaniu sportowym z reprezentacja nawet innego kraju i po tym jak Niemcy przepraszali za wojne, reparacje wyplacali to pytam kiedy to sie skonczy? bo jakos nie przypominam sobie takich transparentow kibicow francuskich za pierwsza wojne swiatowa czy angielskich za dunkierke. to moze idzmy dalej - przypomnijmy Rosjanom i Austriakom rozbiory, Rosjanom to nawet caly komunizm i jego ofiary mozna non stop wypominac, Anglikom brak pomocy w czasie niemieckiej napasci - biegniesz issa szykowac transparent? podpowiem ci ze kadry z Dunkierki sa calkiem ok, mozesz jakis wykorzystac.


Wykasować z pamięci w imię "dobrych" stosun
> ków ...

nikt nie mowi o kasowaniu pamieci ale o wypominaniu - zasklepiasz sie w nienawisci zyjac przeszloscia, no to swiat ci ucieknie do przodu. Bo nawet Zydzi maja poprawne i na pewno nie wypominajace stosunki z Niemcami, straszne, co?

dobrze że moi dziadkowie tego nie dożyli, bo babcia opowiadając mi wiel
> okrotnie o wojnie teraz byłaby posądzona o sianie nienawiści...

ja tez bylam uczona o wojnie i dodatkowo uczono mnie ze wojna jest straszna i lepiej by nigdy nie zostala powtorzona. a skoro tak wielka wage przywiazujesz to przypominania o wojnie, uczysz swoje dzieci o Jedwabnem, prawda?

ale wiesz oni m
> ieli więcej rozumu niż to pokolenie, potrafili o tym mówić ale i wspominać dobr
> ych ludzi ( niemców czy ukraińców)
we wspomnieniach moich bliskich nie ma dobrych Ukraincow - i jakos nie zywie do ich potomkow nienawisci i nie produkuje transparentow przypominajacych ilu Polakow wymordowali. i wielu jest takich ktorzy o wojnie nic nie mowili.

wam wszystko kojarzy się jednoznacznie , byl
> e europa się nie obraziła...

No niestety, mam taka wade ze trzezwo patrze na rzeczywistosc, nie uwazam Polski za Chrystusa narodow a ciagle wypominanie przeszlych win za moj nadrzedny obowiazek. I moze slowa JP II cie troche otrzezwia, Polska to nie jest samotna wyspa. wiec sobie bez tych znienawidzonych Niemcow poradzi ale bedzie zyla w biedzie i ciaglym zagrozeniu - to jest twoja recepta? zeby wszyscy twoi sasiedzi uwazali cie za czubka?

najlepiej wymazać z pamięci wszystko, prawda? wies
> z..ja chcę pamiętać i będę tą wiedzę przekazywać na następne pokolenie, właśnie
> po to aby już nigdy nie doszło do takich tragedii...

popierajac takie akcje to ostatnie na czym ci zalezy to zeby nigdy nie doszlo do takiej tragedii.

[isa_bella1]

Milczenie jest moim zdaniem najgorsze. Co do niemcow mam ich gdzies...tylko niech mi nie mowią jak mam zyc i ich podboj obecnie ekonomiczny naszego kraju dzięki uprzejmosci poprzedniej władzy mi sie nie podoba...

[nathasha]

Milczenie jest gorsze od wypominania? Zaiste, ciekawe, dziwne ze inne panstwa nie stosuja tej fascynujacej metody. A w drugim zdaniu dokladnie pokazalas swoje intencje, wstydzilabys sie do swych niskich pobudek uzywac ofiar wojny.

[isa_bella1]

nathasha napisała:

> Lubisz zyc nienawidzac innych

a dlaczego zaraz tak? chyba sama masz w sobie dużo nienawiść ( co widać na forum) skoro wszystko ci się jednoznacznie kojarzy...

[nathasha]

no mnie sie jednoznacznie Niemiec z faszysta i nazista nie kojarzy. wiec pretensje to raczej zglaszaj do wlasnego lustra.

[isa_bella1]

acha....to naziści i faszyści to ufoludki z innej planety były rozumiem? zakłamujesz rzeczywistość i ośmieszasz się

[nathasha]

Nie, ale nie uznaje ze winy ojcow przechodza na ich potomstwo do tysiacznego pokolenia.

[kaz_nodzieja]

To Polacy, głównie ze ściany wschodniej...

[isa_bella1]

najbliżsi twoi sojusznicy w unii którzy tak hojnie łożą euro do wspólnej kasy swoją potęge finansową zbudowali na kradzieży...przypomnij mi jakich państw w czasie dwóch wojen św?ups... przepraszam za mowę nienawiści

[dyzurny_troll_forum_2]

isa_bella1 napisała:

> semihora napisała:
>
> > Moim zdaniem przesadzony. I nie przyslużył się pamięci, lecz sianiu niena
> wiści.

Przypomnienie z okazji rocznicy wydarzenia oczywistych faktów to jest obecnie sianie nienawiści? To może w ogóle nie powinniśmy obchodzić rocznicy wybuchu wydarzenia, żeby nie siać nienawiści i nie denerwować naszych przyjaciół?!

[asmarabis]

Nie rozumiem jak ten transparent został zrobiony, to jakiś obraz z projektora ?
Ktos wie, bo nie mogę sie domyślić po zdjęciu?
Imponujący popieram wszystko co robi Polska zeby przeciwstawić sie zakłamywaniu historii !!!

[dyzurny_troll_forum_2]

asmarabis napisała:

> Nie rozumiem jak ten transparent został zrobiony, to jakiś obraz z projektora ?

Zdjęcie jest na płótnie, które zwisa z dachu, trochę z przodu. A tło to kartonada trzymana przez kibiców.

To jeszcze jedna porcja nienawiści:

[aquella]

• 1944

[purchawkapuknieta]

tu masz filmik, jak rozwijają:
www.youtube.com/watch?v=wfsmBlITW1w

[asmarabis]

O dziękuje wam za wyjaśnienia

Geniusz jakiś to przygotował, wszystko dograne co co centymetra

Serio myślałam ze to jest wyświetlane z projektora czy cos

Cieszę sie ze robi sue takie akcje !

[isa_bella1]

widzę że doszliśmy do tego że przypominanie o zbrodniach niemcow to mowa nienawiści...czyli przez całą moją podstawówkę wspominano na uroczystych apelach ofiary wojny, zapraszano osoby które były zniewolone w obozach koncentracyjnych więc rozumiem że przez to wpajano nam mowę nienawiści? może w ogóle zamilknąć i zapomnieć o wojnach i "nazistach" albo dojść do wniosku, Polacy sami sobie winni ...
sięgacie dna

[thank_you]

Zainteresuj sie przepisami UEFA.

[nathasha]

A dlaczego juz sie nie przypomina o zbrodniach Rosjan czy samych Polakow? Ile transparentow o Jedwabnem widzialas ostatnio? Ile uroczystosci mowiacych o ofiarach z rak Ukraincow, Sowietow, etc?

[isa_bella1]

jestem za ..tyle że ostatnio była mowa o rocznicy Powstania Warszawskieg (o Wołyniu w końcu też zaczęło się mówić)...ale przepraszam...to sianie nienawiści... lepiej nie drażnić niemca skoro się siedzi w jego kieszeni co?

[1elka26]

Walczyła w Powstaniu - teraz dziękuje kibicom Legii:

prostozmostu.pl/walczyla-w-powstaniu-warszawskim-teraz-dziekuje-kibicom-legii-za-oprawe-wideo,8807.html

[sumire]

A może powiedz nam, dlaczego tak nagle postanowiono "drażnić Niemca". O ile wiem, oni nie wypierają się roli w II wojnie światowej i cały świat o tym wie. Dlaczego nagle postanowiono na nowo to rozkopywać, emitować paskudne spoty w TVP, upolityczniac wydarzenia sportowe? Czy to element wstawania z kolan?

[isa_bella1]

a może słyszałaś o nazistach ( nie niemcach) i polskich obozach koncentracyjnych?

[sumire]

No, słyszałam. I? Będziemy teraz wzbudzać od nowa poczucie winy w Niemcach?

[kaz_nodzieja]

Od nowa? To w stosunku do Polaków (Żydów się boją) mieli je kiedykolwiek?

[sumire]

Owszem. Mieli i nadal mają. Ale nie spodziewam się, że choć udasz zrozumienie, trolliszcze.

[isa_bella1]

nie nie mają, wystarczy pojechać za zachodnią granicę aby się przekonać jak traktują polaków...tego w nich nie wyplenisz

[sumire]

Byłam, nawet tam pracowałam przez jakiś czas. Coś ci się roi z tym złym traktowaniem.

[isa_bella1]

Bo wyrobnikiem byłas a oni takich chcą jak najbardziej...

[snakelilith]

isa_bella1 napisała:

> nie nie mają, wystarczy pojechać za zachodnią granicę aby się przekonać jak tra
> ktują polaków...tego w nich nie wyplenisz

Tych polaków to pewnie nie traktują najlepiej, do Polaków nic nie mają. Może raz powinnaś wybrać się jednak za zachodnią granicę, bo na razie jesteś jak facet ze starego dowcipu, który pukając do drzwi sąsiada krzyczy «Zatrzymaj sobie swój młotek, ty chamie». Nic tylko osobiste uprzedzenia i konfabulacje.

[olena.s]

Wiesz, kiedys zainspirowałam się dyskusją na forum i poczytałam sobie o tym, jak w niemieckich szkołach jest realizowny temat hitlerowskiego ludobójstwa. Może forumowe niemieckie matki coś do tego dorzucą/skorygują, ale z mojej lektury wynika, ze temat jest omawiany szeroko i gruntownie. Nie tylko na historii, ale i na etyce, polityce oraz języku niemieckim. Nie tylko w sensie kto kogo kiedy i jak, ale też dlaczego, jak to możliwe że nasi dziadkowie, co prowadziło do czego. Czytałam też o wycieczkach do obozów (niemieckich, bo bliżej), do syngog itp. Jezeli moje informacje sa pełne, to doprawdy, szkoły radzą sobie z zadaniem fromowania młodzieży całkiem dobrze.

[arwena_11]

Dlatego mówią o polskich obozach koncentracyjnych i że to jacyś naziści zrobili?

[mama303]

arwena_11 napisała:

>Dlatego mówią o polskich obozach koncentracyjnych i że to jacyś naziści zrobili
masowo o tym mówią? to jakaś akcja jest? Nawet Obawa użył tego sformułowania. To trzeba prostować ale żeby aż wpadać w histerię to trzeba mieć coś z głową.

[olena.s]

Arwena, to byli naziści. Dla mnie pisanie "Niemcy" jest zdejmowaniem odium winy z entuzjastycznych kooperantów- przede wszystkim Austriaków, ale wcale, wcale nie tylko. Wiesz, ze w pierwszych wydaniach "Pianisty" cenzura zarządała, by ratujący Szpilmana oficer został przedstawiony jako Austriak (choć był Niemcem)? Własnie dlatego, że PRL od początku tkał wersję że wina spoczywa kolektywnie i wyłącznie na Niemcach, Austriak mógł być "dobry" - Niemiec nie.
I dla mnie osobiście jest to nie tylko mijanie się z prawdą, ale też przeoczenie faktu, że wszystkie poza jednym narodem nacje są odporne na pokusy nazizmu i zbrodniczego nacjonalizmu. A nie są.
Co do"polskich obozów" - cóż, mnie ta afera nieodmiennie zdumiewa. Bo ile razy sięgam do tekstu zawierającego ten zwrot, tyle razy jasno widzę, że tu nie ma przenoszenia odpowiedzialności. Nie ma ukrywania faktu, że obozy były zaplanowane, założone, prowadzone przez niemiecką III Rzeszę wraz z konfratrami.

[mama303]

isa_bella1 napisała:

> a może słyszałaś o nazistach ( nie niemcach)

ale Naziści to niemiecka ideologia, poczytaj zapoznaj się, nie będziesz sie głupio rzucać.

[olena.s]

O polskich obozach czytałam. W tekstach Karskiego dla amerykańskiej prasy (43?). I w lekturze obowiązkowej, czyli w Medalionach (1946). Z całą pewnością oboje należli do spisku.

[thank_you]

Zasnę nagle, to jest standard w klubach piłkarskich.

[thank_you]

Żadne a nie zasnę - sorry, słownik.

[kaz_nodzieja]

Ale wypierają się uczciwych odszkodowań.

[thank_you]

Sumire, aby nie być gołosłowną:

• Oprawa kibiców Legii na meczu z Lechem

Oprawa kiboli Legii w 2014 r. Kogo tam widzisz? Powstańcy.

Upolitycznienie wydarzeń sportowych? Po co wy dorabiacie gębę wszystkiemu? Tak trudno pojąć, że kibicowski świat rządzi się swoimi (niekoniecznie mądrymi) prawami? Takie oprawy były, są i będą - tło polityczne ma tutaj nawet nie drugorzędne znaczenie, a jeszcze bardziej ente.

Powklejać inne oprawy?

[nathasha]

Kibicowski swiat sie rzadzi moze i swoimi prawami ale wtedy musi sie liczyc z tym ze UEFA czy FIFA beda ostro reagowaly. A poza stadionem prawo obowiazuje wszystkich.

[thank_you]

Odnieś sie do moich pytań - bo cos wspominałaś czemu TERAZ taka oprawa.

UEFA i fifa ostro reagują - ha, ha, ha. Wez, bo sie popłacze. 😂

[dyzurny_troll_forum_2]

nathasha napisała:

> Kibicowski swiat sie rzadzi moze i swoimi prawami ale wtedy musi sie liczyc z t
> ym ze UEFA czy FIFA beda ostro reagowaly.

[thank_you]

A który paragraf prawa pozastadionowego złamali kibole Legii?

[nathasha]

Mowie ogolnie odnoszac sie do zdanie ze to grupa rzadzaca sie swoimi prawami, wiec uswiadamiam ze na stadionie i poza nim prawo nie stanowione przez nich si do nich stosuje

[thank_you]

Uświadamiam - "rządzić sie swoimi prawami", to związek frazeologiczny.

[nathasha]

Ale uzylas go w stosunku do tego ze uzyli takiego a nie innego transparentu, wiec blednie

[thank_you]

No widzisz - nie zrozumialas.

[nathasha]

Isa, ale tzn ze w ciagu roku nie bylo rocznic innych kazni. Ciekawe czy ty bys chciala zeby o tobie mowili morderczyni Zydow i wystawiali transparenty z ginacym w ogniu zydowskim dzieciatkiem i obok stojacym smiejacym sie Polakiem. Nienawisc przezarla ci serce.

[kaz_nodzieja]

Gdyby była Niemką pewnie by się zawstydziła.
Albo zrzuciła na Polaków, co obecnie jest niestety modne (nie, nie kwestionuję, że takie przypadki też niestety były).

[nathasha]

Jakos nie widze zebys ty sie za onr wstydzil ani przepraszal

[kaz_nodzieja]

Ja nie należę do ONR-u ani nie sympatyzuję.
Chyba, że "wolenie z dwojga złego" młodzieńców z ONR-u od egzotycznych młodzieńców demolujących miasto i zastraszających kierowców to "sympatia".

[isa_bella1]

Nataszko trollu pełowski...nie mam sie czego wstydzic gdyz moja rodzina ratowała zydów przez co zgineli...takze pudło. To ze byli i źli polacy nie ma watpliwosci. Ale jednak skala tragedii zupelnie inna...nienawisc siejesz ty atakujac ludzi ktorzy nie zgadzają sie z twoimi lewackimi poglądami...p.s. ile teraz płaci ci pan adas m?

[nathasha]

Kochanie, ja wiem ze slabo u ciebie z edukacja, ale jednak jak uzywasz w swoim mniemaniu wyzwisk to sprawdz ich znaczenie. Skala tragedii Zydow w czasie II wojny swiatowej jest zupelnie inna niz Polakow, poprosze o podobny transparent kibicow izraelskich. Jesli masz historie rodziny jaka masz to swoja nienawiscia wlasnie sie z niej wypisujesz i ja hanbisz. Licze tez na to ze plujesz za kazdym razem jak widzisz Niemca. To jest polaczkowatosc i tak sie zachowujac tylko pokazujesz ze najmniej w tym wszystkim chodzi ci o pamiec o ofiarach i wlasny kraj.

[thank_you]

Dziewczyno - Żydów czy żydów? Bo żydzi byli tez Polakami. Wyjdź z tego wątku, bo zaczynasz sie błaźnić i to ostro.

[nathasha]

Za polskosc ich nie zabijano. Ani za wiare bo wielu bylo niewierzacych. Ale pisze z kims kto uwaza ze w porzadku jest podpieranie sie tragedia innego narodu tylko po to by dac upust nienawisci

[thank_you]

No jasne, ze za pochodzenie.

Czyli z kim piszesz? Ideologia zalała ci oczy? Pojęcia nie masz jaka jest moja opinia związana z transparentem, a strzykasz jadem. To sie nazywa wymiana poglądów? Chyba... twoich z twoimi.

[nathasha]

Wlaczylas sie w moja wymiane zdan z isa ktorej poglad na ta sprawe jest jasny. Wytknelas cos co bledem jezykowym nie jest (w zadnej z czytanych przeze mnie historycznych ksiazek Zydzi nie byli pisani mala litera) atakujac od razu. I teraz piszesz o strzykaniu jadem. Przygotuj sie na Polske tisza vel dynke, issy czy arweny. Moze lepiej by zrobili zamiast zachwycac sie transparentem by poczytali o tym jak narodzil sie faszyzm z krytycznym spojrzeniem na aktualna sytuacje w Polsce. I ten transparent sie w to wpisuje.

[thank_you]

Ten transparent to żadna nowość, takie transparenty są na stadionach, krótko mówiąc - były i bedą, bo wpisują sie w kibolski nurt. Pokazałam ci wyżej inna oprawę sprzed lat, moge pokazać kolejne w tym klimacie. Tylko ktoś, kto nie chodzi na mecze moze pisać "ojej, zaczelo sie, ciekawe czemu teraz(insynuując związki z sytuacja polityczna) - to akurat żadna zbrodnia, ale lepiej jest chyba milczeć, gdy rozmowa dotyczy tematu, o którym pojęcia sie nie ma?

A w tych książkach nie pisali tez o polskich Żydach? 😉

[nathasha]

Skoro to zadna nowosc poprosze o przyklad takiego transparentu innej grupy kibicow z innego kraju dotyczacego wydarzen historycznych sprzed 70 lat. Temat historii i stosunku do niej dotyczy wszystkich, bez wzgledu na to czy posluguja sie nim kibice, politycy czy kierowcy zkm.

[thank_you]

A co mnie obchodzą zagraniczne kluby (poza Realem, któremu kibicuje)? Pisze o polskich klubach, odnoszę sie do polskiej rzeczywistości, której ty w temacie kibicowskim w ogóle nie rozumiesz.
Zapewne nie znasz tez powodow, dlaczego kibicowanie za Zachodzie różni sie od tego na Wschodzie - i ja takich podstaw tłumaczyć ci nie bede, bo zwyczajnie szkoda mi czasu.

[thank_you]

Zobacz jaka "piękna" oprawa mojego klubu.

Co, dalej bedziecie sie upierały, ze to nowość? Ze ma to związek z aktualna władza?

[thank_you]

[thank_you]

A tu kibice Śląska Wrocław:



Różnica jest w trybie rozgrywek.

[thank_you]

Pomylka.

[thank_you]

Ale niektóre panie obudziły sie dopiero w srode i odkryły kibicowskie oprawy nawiązujące do PW, ojej.

[thank_you]

[nathasha]

Czyli nadal nie widzisz roznicy miedzy transparentem z tego roku a transparentami z lat poprzednich. I w takim razie nie kibice rzadza sie swoimi prawami tylko niektorzy polscy kibice. White power w ogole bez komentarza. Na szczescie UEFA silnie zwalcza rasizm. I co to za kibice ryzykujacy sankcje i pozostawienie wlasnego klubu bez dopingu. I jeszcze bedacy z tego dumni.

[arwena_11]

Nie bój się, klub grosza nie zapłaci. Wiele osób się zrzuci na te karę.

[nathasha]

Arwenko kochana a slowa Chrystusa o przebaczaniu to juz zapomnialas? A list biskupow polskich do niemieckich? A o tym ze Chrystus sam do powstania orzeciwko Rzymianom? Zupelnie nie wiem czym jest dla ciebie chrzescijanstwo

[arwena_11]

A słyszałaś o zadośćuczynieniu i pokucie? Wybaczyć, nie znaczy zapomnieć. Nie ma wybaczenia bez zadośćuczynienia i pokuty

[thank_you]

Szkoda mojego czasu, tu trzeba by było wprowadzić prace od podstaw. 🙂

Miłego dnia. 🙂

[arwena_11]

Myślisz, że by taka orka na ugorze coś dała?

[thank_you]

Nie w tym przypadku.

[asmarabis]

O bosssszz
Mówienie o zbrodnuarzach wojennych to rasizm ??
To moze napisz co rasizmem nie jest bo juz boje sie usta otworzyć

[kaz_nodzieja]

Niestety, historia wciąż żywa, ważne więc żeby od samego początku jej nie zakłamywać ani nie pomijać.

[agonyaunt]

Bardzo, ale to bardzo nie podobała mi się bezmyślność jaka stanęła za tą oprawą - to był mecz oglądany przez dzieciaki, często małe, a ten obrazek był po prostu zbyt drastyczny. Nie podobało mi się też postawienie piłkarzy i sędziów w bardzo niekomfortowej sytuacji, kiedy trybuny odśpiewywały hymn. Miało być fajne wydarzenie sportowe, wyszła szopka.

Swoją drogą ciekawe, że sam klub toleruje takie zachowania, przecież to nie pierwszy raz kiedy UEFA bierze ich pod lupę za zachowanie kibiców. Jak dowalą im karę za mieszanie polityki do sportu, to to też nie będzie pierwszy raz, kiedy za głupotę paru "patriotów" zabuli cały klub.

[arwena_11]

Już się wypowiadają zwykli ludzie, że jak Legia dostanie karę - to się chętnie na nią zrzucą.

[sumire]

Zwykli ludzie - znaczy kto?...

[arwena_11]

No zwykli mieszkańcy Warszawy. Bardzo wielu osobom się ten transparent podobał.
Dzisiaj byłam na spacerze na Woli. I słyszałam ze 2-3 rozmowy między ludźmi na ten temat. Najlepsza była staruszka, która mówiła chyba do wnuczka, że ona się dołoży do tej zbiórki. Siedzieliśmy akurat na ławce a ona szła obok z balkonikiem. I chyba miała kłopoty ze słuchem, bo mówiła dosyć głośno.
Koleżanka była dzisiaj na Powązkach - i przy grobach powstańców też takie rozmowy się toczyły.

[mama303]

arwena_11 napisała:

> No zwykli mieszkańcy Warszawy.

a Ci co się nie złożą są niezwykli? Może i masz rację...

[arwena_11]

Zwykli w sensie nie mający nic wspólnego z kibicami, politykami itd.

[kaz_nodzieja]

Ja też się dołożę, tyle ile mogę.

[sumire]

Arwena, a kogo będzie bronił twój mąż? Tych, co dziś z dzieciakami stali w korku na A1 w koszmarnym upale, czy prawdziwych patriotów, którzy zablokowali ruch?...

[arwena_11]

Nikogo - bo się nie zajmuje takimi sprawami.

[sumire]

Ach, to luz. Niech patroci nadal się naparzają ku szkodzie obywateli.

[kaz_nodzieja]

Wolałabyć dziczyznę z Francji?

[nathasha]

Niektorym to sie wszystko z jednym kojarzy. Oj kazek pieknie do opisu prekariackiego lęku pasujesz

[arwena_11]

Wyjaśnij mi co ma wspólnego bójka kibiców dwóch wrogich klubów z transparentem?

[kaz_nodzieja]

Absolutnie nie podoba. Biedne Niemiaszki będą miały traumy, one wolą wierzyć w to, że ich dziadkowie byli kucharzami przy wojsku, ewentualnie pomagali Żydom chroniąc ich przed polskimi szmalcownikowi i tymi od stodoły w Jedwabnem.

[nathasha]

kazek - czekam az zrobisz taki transparent o Jedwabnem, albo na komentarz jak taki transparent zrobilaby strona zydowska, dopiero bys sie zaplul z nienawisci. a to jest tez prawda o polskim narodzie

[kaz_nodzieja]

Ja bym przypomniała Żydom kto w przeważającej, masowej większości wybił im bliskich.
I pechowo - nie byli to Polacy.

[snakelilith]

kaz_nodzieja napisała:

> Ja bym przypomniała Żydom kto w przeważającej, masowej większości wybił im blis
> kich.
> I pechowo - nie byli to Polacy.
>

Nie musisz im przypominać trollu. Oni o tym wiedzą i za każdym razem, gdy przyjeżdzają do Niemiec, to na każdym kroku się im o tym przypomina. Pierdylionem historycznych świadectw, tablic i cegiełek upamiętniających pogromy. W moim mieście jest przepiękna synagoga ze stałą wystawą o prześladowaniach z hitlerowskich czasów. I mimo tej przeszłość, Żydzi utrzymują dziś z Niemcami stosunki daleko bardziej poprawniejsze niż z Polską i Polakami. Dziwne prawda?

[kaz_nodzieja]

Nie słyszałaś o syndromie sztokholmskim?
Skoro Polacy tacy okropni skąd tyle wycieczek żydowskich do naszego kraju?

[snakelilith]

kaz_nodzieja napisała:

> Nie słyszałaś o syndromie sztokholmskim?
> Skoro Polacy tacy okropni skąd tyle wycieczek żydowskich do naszego kraju?
>

Pewnie przyjeżdżają, bo Polaków kochają. Tak samo jak niemieccy seniorzy odwiedzający Gdańsk i Wrocław. Swoją drogą, ktoś przy wstawianiu z kolan w tej swojej ciasnej dziupli mocno walnął się w łepetynę. Samozwańczy Chrystus narodów nie chce bowiem już tylko wymierzać sprawiedliwości za doznane własne krzywdy, ale chce teraz nawet decydować kto do kogo na tym świecie powinien mieć pretensje.

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:


> Skoro Polacy tacy okropni skąd tyle wycieczek żydowskich do naszego kraju?
na miejsca kaźni swojego narodu przyjeżdżają ignorancie.

[kaz_nodzieja]

I nie boją się tych Polaków? Przecież oni tylko czekają na to by ich upchnąć gdzieś do stodółki...

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> I nie boją się tych Polaków? Przecież oni tylko czekają na to by ich upchnąć gd
> zieś do stodółki...
obecnie chroni ich prawo, wtedy nie.

[kaz_nodzieja]

Polak potrafi. Nie boją się?

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> Nie boją się?
a powinni?

[kaz_nodzieja]

W końcu kraj antysemitów, ksenofobów i rasistów.

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> W końcu kraj antysemitów, ksenofobów i rasistów.
to jest Twoja opinia.

[kaz_nodzieja]

Twoja i podobnych Tobie wrogów ojczyzny.

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> Twoja i podobnych Tobie wrogów ojczyzny.
ha, ha, chyba sobie zafuduje nowa koszulkę WRÓG OJCZYZNY, "zdradziecką morde" juz mam

[kaz_nodzieja]

Z mordą to się tu zgadzamy obie.

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> Z mordą to się tu zgadzamy obie.
ale to jest na podobnym żenującym poziomie: zdradziecka morda i wróg ojczyzny

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> I nie boją się tych Polaków? Przecież oni tylko czekają na to by ich upchnąć gd
> zieś do stodółki...
a w ogóle za czym to argument? bo Polacy chyba obecnie tez bez problemu do Niemiec jeżdżą...

[kaz_nodzieja]

Niestety są osoby dla których "petunia nie omlet".

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> Niestety są osoby dla których "petunia nie omlet".
tak źle myslisz o rodakach?

[kaz_nodzieja]

Takie osoby są wszędzie.

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> Takie osoby są wszędzie.
jakie?

[kaz_nodzieja]

Jak wyżej.

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> Jak wyżej.
Ci co do Niemiec jeżdżą

[olena.s]

Błagam. peCunia. peCunia non olet, peCunia vincit omnia, pecunia peCuniam parare non potest.
Pecunia to pieniądze. PeTunia to kwiatek.

[maniaczytania]

a zauważyłaś, że to ironia była? Na końcu masz omlet

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> Ja bym przypomniała Żydom kto w przeważającej, masowej większości wybił im blis
> kich.

ale oni dobrze wiedzą kto i dobrze tez wiedzą kto się dodatkowo podpiął pod to wybijanie.

[dyzurny_troll_forum_2]

kaz_nodzieja napisała:

> Absolutnie nie podoba. Biedne Niemiaszki będą miały traumy, one wolą wierzyć w
> to, że ich dziadkowie byli kucharzami przy wojsku,

Grali pewnie tylko na puzonie w wojskowej orkiestrze - cytując Tiszantula z innego wątku

[kaz_nodzieja]

[zawsze-w-drodze]

Podobał sie. Jestem z niego dumna. Do kary sie dołożę jakby co. Jestem bezwyznaniowym mieszańcem jakby sie ktos chciał przypiep....zyc. 43, kwiecień, tez obchodzę, tam zginęła jedna noga mojej rodziny.

[olena.s]

Nie. Nie podobał. Ale to tylko kolejny kwiatek.
Pewnie już nie żyje nikt z sygnotariuszy "listu biskupów polskich", co? Byłoby ciekawe zapytac ich o reakcję na pośmiertne zwycięstwo Moczara.

[1elka26]

Jak to zwykle u "obrońców demokracji" nikły kontakt z rzeczywistością. Pogrobowcy wszelkich nurtów postkomunistycznych, także epigoni Moczara i bardziej współczesnych "ludzi honoru", odchodza na śmietnik historii. Niestety o ćwierć wieku za późno. Trzeba miec nadzieję, że już nigdy nikt nie bedzie mylił internacjonalizmu z patriotyzmem.
Natomiast kibicom Legii należą sie słowa uznania i w razie potrzeby mogą na pewno liczyć na wsparcie, także finansowe:

[olena.s]

Oj, jak ci się wszystko myli..... Moczar byl wszak patriotą, bardzo wielkim partyzantem, protektorem ZBOWiDu, internacjonalizmu nie lubił, do nacjonalizmu miał natomiast słabość.....

[maniaczytania]

olena.s napisała:

> Pewnie już nie żyje nikt z sygnotariuszy "listu biskupów polskich", co?

Z sygnotariuszy to pewnie nie, ale może któryś sygnatariusz to jeszcze tak.

ps- nie mogłam sobie odmówić po tym, co wyżej

[olena.s]

Nie mam z tym problemu - czystość językowa jest wysoce pożądana, a błędy w piśmie mocniej wciskają się ludziom w oczy i tym samym czynią spustoszenia w ich instynkcie polonistycznym. Ale ja walę upiorne literówki, zaś komp po zainstalowaniu updateów podkreśla mi jako błąd 90 proc słów, więc nie wyłapuję blędów (widzę je dopiero po umieszczniu postu i się wtedy sama walę po łapach).

[maniaczytania]

dobrze wiedzieć