wpis córki L.Wałęsy

[malinadzika]

na FB
"Znam mojego tatę. Można mu wiele zarzucić,ale nie to, że zdradził, że się sprzedał,że współpracował z SB.
Bardzo proszę osoby, które uważają inaczej o opuszczenie grona moich znajomych"

Naprawdę wierzycie w te brednie, że Wałęsa był zdrajcą? Wierzycie w historyjke o cudownym znalezieniu się dokumentów u Kiszczaków? Widzieliście podpis Wałęsy? Przecież to każdy z łatwością podrobi. Ja bez problemu.....

[aguar]

Ja nie wierzę. Daj linka do tego wpisu.

[nathasha]

Zdaje sie ze Paczkowski mowil o tym ze owszem Walesa mogl cos w latach 70. podpisac (od razu uprzedz glos tisza/elki/superhomo, robilibiscie w gacie na jego miejscu), i jak to Walesa dlugo nie chcial sie przyznac. Nie ma zadnych dowodow na swiadoma wspolprace, byla ona krotka i zaslugi Walesy dla polskiej wolnosci sa bezcenne.

[malinadzika]

nathasha napisała:

> Zdaje sie ze Paczkowski mowil o tym ze owszem Walesa mogl cos w latach 70. pod
> pisac

mógł, mógł. Podpis gdzieś złożyć? jak najbardziej....

[asia-loi]

malinadzika napisał(a):

> mógł, mógł. Podpis gdzieś złożyć? jak najbardziej....


Dla mnie Wałęsa, na zawsze pozostanie wielkim Polakiem. Nie ma żadnego znaczenia, czy coś podpisał czy nie, czy był Bolkiem czy nie. Gdyby nie Wałęsa i ludzie, którzy razem z nim walczyli, to jaśniepan i spółka, nie byliby dzisiaj u władzy.
A jakie osiągnięcie ma jaśniepan?, że tak się wywyższa, uważa się za "takiego lepszego".

[anetapzn3]

asia-loi napisała:


>
> Dla mnie Wałęsa, na zawsze pozostanie wielkim Polakiem. Nie ma żadnego znaczeni
> a, czy coś podpisał czy nie, czy był Bolkiem czy nie.

100/100

[riki_i]

"Miałeś chamie złoty róg, ostał ci się jeno sznur" - to idealnie pasuje do Wałęsy...

[nangaparbat3]

A wiesz, lektura "wesela" jest niezmiernie pouczająca i zaskakujaco aktualna. Goraco polecam

[black.sally]

asia-loi napisała:


> Dla mnie Wałęsa, na zawsze pozostanie wielkim Polakiem. Nie ma żadnego znaczeni
> a, czy coś podpisał czy nie, czy był Bolkiem czy nie. Gdyby nie Wałęsa i ludzie
> , którzy razem z nim walczyli, to jaśniepan i spółka, nie byliby dzisiaj u wład
> zy.
> A jakie osiągnięcie ma jaśniepan?, że tak się wywyższa, uważa się za "takiego l
> epszego".
>
>
>

uważam i będę tak samo uważała.
Tak jest
teraz wszyscy, "ło matko , złozył podpis, podpisał....' Połowa z nich by sra.ła w gacie, czasy były jakie były...
Oby tych sk..nów z pisu po latach tak samo ktoś yebał i pogrążał.

[asia-loi]

black.sally napisała:


> Tak jest
> teraz wszyscy, "ło matko , złozył podpis, podpisał....' Połowa z nich by sra.ła w gacie, czasy były jakie były...

Ten strach, każdy sam może sobie wyobrazić. Dzisiaj mało kto w "swojej" pracy, stanie po stronie innego pracownika, któremu dzieje się krzywda, bo boi się o własną posadę, a tylko może stracić pracę, do więzienia nie wsadzą, a wtedy z pracy się wylatywało z wilczym biletem i jeszcze do więzienia wsadzali.
Ilu dzisiaj "wieszających psy" na Wałęsie, stanęłoby w pracy w obronie mobbingowanego kolegi?

[riki_i]

A Wałęsa "stanął w pracy w obronie mobbingowanego kolegi"? No chyba raczej wręcz przeciwnie - donosił za pieniądze do ubecji na kilkudziesięciu kolegów.

[asia-loi]

riki_i napisał:

> A Wałęsa "stanął w pracy w obronie mobbingowanego kolegi"? No chyba raczej wrę
> cz przeciwnie - donosił za pieniądze do ubecji na kilkudziesięciu kolegów.
>

Tak twierdzą "pisiowi" historycy i pisięta, Wałęsa zaprzecza.
My nie wiemy jak było, wiemy tylko co mówi Wałęsa i co mówią jego wrogowie i wierzymy albo jednej stronie, albo drugiej.
Ja wierzę Wałęsie i dużym smutkiem napawa mnie to, jak chce się go zniszczyć, zwłaszcza sposób w jaki się to robi. W ogóle nie mogę patrzeć na tą wojnę polsko-polską. Dokąd nas (Polaków), ta katolicka nienawiść zaprowadzi.

[riki_i]

Może sobie zaprzeczać. Jest komplet odręcznych donosów i pokwitowania odbioru pieniędzy. Ci ludzie ponadto byli prześladowani, tracili pracę, szykanowano ich. Jak myślisz, komu to zawdzięczają? Urządzeniu podsłuchowemu o nazwie "Bolek" - jak chce Wałęsa?

[dzikka]

riki_i. Podaj nazwiska.

[nangaparbat3]

Prawda.

[1elka26]

Nic o mnie nie wiesz więc z łaski swojej komentarze kto i z jakiego powodu robił w gacie zostaw dla swoich mocodawców.
Zamiast komentarza fragment wywiadu z senatorem Rulewskim - on też nie wie co mówi?:

"- Sądzę, że została przez niego przekroczona granica godności, bo sprzedawanie swoich kolegów za pieniądze, by zapewnić bezpieczeństwo sobie i rodzinie jeszcze da się jakoś wytłumaczyć i rozgrzeszać. Natomiast nie da się rozgrzeszać sprzedawania kolegów po to, by kupować sobie wygodne i dobre życie - mówi w wywiadzie dla DGP o Lechu Wałęsie senator Jan Rulewski."
www.gazetaprawna.pl/artykuly/1062326,rulewski-walesa-wpsolpraca-solidarnosc.html

Trzeba mieć chociaż odrobinę godności żeby pozostać nadal autorytetem, a tak zamiast bohatera w historii pozostanie tylko TW Bolek i wielki wstyd.

[malinadzika]

1elka26 napisał(a):


> "- Sądzę, że została przez niego przekroczona granica godności

tak sobie sądzi Pan senator.

[nangaparbat3]

A jakież to "wygodne zycie" sobie walesa zapewnil?

[isa_bella1]

Sama Danka twierdziła ze Lechu czesto "wygrywał" w totlotka niemałe sumki...

[lodomeria]

Mieszkanie w bloku z gromadą dzieci do wyżywienia to wygodne życie. Willa na Żoliborzu, kariera naukowa pod kierunkiem komucha i w czułych objęciach władzy, wyjazdy zagraniczne, stypendia upychanie znajomych na miłych posadkach to mesjanizm.

[riki_i]

Lodomeria, ale czy ktoś twierdzi, że Kaczor źle żył za PRL-u?

[iziula1]

To były zakłady sportowe. Do dziś działają i można w nich wygrać niezłe sumki o ile przewidzisz wyniki rozgrywek sportowych.

[black_halo]

I Walesa tak po prostu wygrywal? Taki szczesciarz mozna powiedziec. Danka w swojej ksiazce twierdzila, ze jak zepsula sie pralka czy telewizor to sie modlila i na drugi dzien Lechu wygrywal ... no ludzie, no!

[a.va]

Guzik mnie to obchodzi, Wałęsa tyle zrobił dla Polski, źe ew. współpraca wcześniej nie ma źadnego znaczenia.

[malinadzika]

a.va napisała:

> Guzik mnie to obchodzi, Wałęsa tyle zrobił dla Polski, źe ew. współpraca wcześn
> iej nie ma źadnego znaczenia.

tylko że chłopa gnoją teraz. Ja się martwię o zdrowie człowieka. Pamiętam tamte czasy, pamiętam Wałęsę w akcji. Widziałam "Robotników 80" /warto sobie zobaczyć jak to było/ jako młoda dziewczyna i ten człowiek pozostanie dla mnie bohaterem. Jest to także najbardziej znana polska postać na świecie obok JP II. Jak można mówić o patriotyzmie i niszczyć najbardziej znany polski symbol wolności?

[a.va]

A to to inna sprawa, sk..syństwo i tyle. Trzeba być bardzo małym człowiekiem, źeby w tym brać udział.

[nangaparbat3]

Dla mnie ma znaczenie. Jeśli podpisał, wspołprcowal - ludzie popełniaja błedy, a potem dokonuja wielkich czynów, bywają wielcy i mali, mądrzy i głupi, odważni i tchorzliwi - te same osoby. Slyszalam kiedyś, jak Eichelberger na pytanie, jak to jest być oświeconym, odpowiedział: oświeconym sie nie jest, oswieconym sie bywa. To jedna z najmądrzejszych rzeczy, jakie slyszalam w życiu.
Jednak tu chodzi o zupełnie co innego, o zniszczenie Wałęsy-symbolu, Walęsy-autoryteu, juz mi nawet głupio powtarzać o pisaniu historii od nowa. Kolejna autodestrukcyjna - z punktu widzenia Polski - akcja.

[zawsze-w-drodze]

Ale nie da sie napisać historii od nowa. Ona niejako sama sie pisze. Poprzez mity obecne w pamięci narodu. Próbowano obrzydzić Piłsudskiego i co? I nico. Wałęsy z mitu naszego narodowego zrywu nic nie ruszy. I to ich boli.

[a.va]

Ma dla ciebie znaczenie, czy podpisał? A z jakiego powodu?
Ja nie napisałam, źe nie ma dla mnie znaczenia, źe go oskarźają, tylko źe nie ma dla mnie znaczenia, czy współpracował.

[nangaparbat3]

Ma znaczenie. Jeśli podpisał, pokazuje, jakie trudne, skomplikowane bywaja losy, wybory. I że mozna popełnić bląd, nawet wielki, a potem robic wielkie rzeczy. Że nie jestesmy tylko biali lub tylko czarni. chociaż nawet jeśli nie podpisal - i tak daleko mu do ideału

[a.va]

Ale przecieź to juź wiesz, wielu wielkich ma za sobą coś wstydliwego, nie musi Wałęsa do nich dołączać

[nangaparbat3]

Też prawda. Ale też ciekawa jestem. Nawet to coś cenckiewicza kupiłam, ale to wyjatkowa ohyda, nie daje sie czytać.

[moadek]

Ale on chciał odwołać już strajk następnego dnia, jak tylko spełniono min podwyżki finansowe dla stoczniowców, gdyby wtedy nie inni min Anna Wasielewska żadne z nas by pewnie nie wiedziało kto to był

[nangaparbat3]

Równie możliwe, że gdyby nie Walęsa, żadna z nas nie wiedziałaby, kto to Anna Walentynowicz.

[riki_i]

No nie. Kompletna nieprawda. Strajk zaczął się z powodu Walentynowicz właśnie. Więc gdyby nie było Wałęsy, nadal w historii byłaby Walentynowicz.

[nangaparbat3]

Nie uczyli w szkole wierszyka "Murarz domy muruje, krawiec szyje ubrania..."?

[riki_i]

Uczyli "nie potrafisz, nie pchaj się na afisz". Nie znasz historii najnowszej, to się nie wypowiadaj

[iwles]

ze słabym skutkiem coś ciebie uczyli.
Dyskutować kulturalnie nie potrafisz, ale zawsze wypowiedzieć się musisz.

[dzikka]

riki_i, wybacz, ale gdyby się nie wstawili za zwolnioną Walentynowicz to nikt by o niej nie słyszał. Zresztą oprócz Borusewicza, który przygotował strajk, zainicjowali go pracownicy, o których teraz mało kto pamięta: Prądzyński, Felski i Borowczak. Wałęsa, ten "zdrajca", który w "nagrodę" za donosicielstwo został zwolniony z pracy w 1976 musiał skakać przez mur aby stanąć na czele strajku.

[riki_i]

dzikka napisała:

> Wałęsa, ten "zdrajca", który w "nagrodę" za donosicielstwo został
> zwolniony z pracy w 1976 musiał skakać przez mur aby stanąć na czele strajku.

I Ty, głosząc takie banialuki, MNIE nazywasz betonem????
wiadomosci.onet.pl/kraj/walesa-trafil-do-stoczni-motorowka-abw-ma-nagranie/jgbbs
fakty.interia.pl/raporty/raport-przeszlosc-walesy/aktualnosci/news-funkcjonariusz-wsi-walesa-dowieziony-motorowka-na-strajk,nId,912789
www.youtube.com/watch?v=CYmObgwBcM8

[premeda]

Mój mąż od wczoraj zastanawia się jak chłop, który dobrze nie mówi po polsku napisał wszystko bez ani jednego błędu ortograficznego?

[raczek47]

I ten podpis- robotnik po dwóch czy trzech klasach zawodówki miałby taki wyrobione podpis?
D...y i kupy się nie trzyma.
A nawet jeśli go zmusili do podpisania czegoś- kto z tych,co dzisiaj tak go potępiają, nie zrobiłby tego mając kilkoro dzieci,żyjąc w takich a nie innych czasach.?Poza tym wcale nie musiał donosić .
Kapuściński też podpisał współpracę, by móc do Ameryki jeździć, i na nikogo nie donosił.

Mówię za siebie-w jego sytuacji raczej na pewno bym.podpisała.

[zawsze-w-drodze]

Ale to czy Wałęsa cos podpisał, czy nie podpisał, czy był świetnym mężem, czy wręcz przeciwnie, czu kochał dzieci, czy siebie, jaką role pełnił w Solodarnosci świadomie, a jaka mu narzucono, czy byl narzędziem, czy bohaterem, czy spryciarzem, który na plecach innych wspiął sie na szczyt NIE MA NAJMNIEJSZEGO znaczenia. Wałęsa stał sie jednym z naszych narodowych bohaterów i na zawsze bedzie w historii. Jest naszym MITEM - każdy naród ich potrzebuje do tworzenia tożsamości. Dokładnie takim samym jak Martin Luter King, Nelson Mandela, Kennedy, Piłsudski, Car Piotr Wielki czy Che Guevara. Stało sie i sie nie odstanie. Choćby oberprezes zjadł swojego kota i postawił fefnascie miliardów pomników. Ktoś analizuje moralność Kinga? Bez mitów naród nie istnieje. Powonnismy je pielęgnować.

[tt-tka]

zawsze-w-drodze napisała:


Jest naszym MITEM - każdy naród ich potrzebuje do tworzenia tożsamoś
> ci. Dokładnie takim samym jak Martin Luter King, Nelson Mandela, Kennedy, Piłsu
> dski, Car Piotr Wielki czy Che Guevara.

Osobiscie jestem zdania, ze na wierze w mity wychodzi sie bardzo zle. Znacznie lepiej budowac tozsamosc na rzetelnej wiedzy. A zestawienie Walesy z Kingiem czy Mandela uwazam za obrazliwe dla Kinga i Mandeli.

[lot.ti]

Jest naszym MITEM - każdy naród ich potrzebuje do tworzenia tożsamości. Dokładnie takim samym jak Martin Luter King, Nelson Mandela, Kennedy, Piłsudski, Car Piotr Wielki czy Che Guevara

klej wąchałaś, czy zioło popalasz?

[zawsze-w-drodze]

Nic nie poradzę. Legiony - Piłsudski , Rewolucja na Kubie - Guevara, emancypacja Afroamerykanów - King, Solidarność - Wałęsa. Choc w każdym przypadku było wielu walczących, wielu zasłużonych, wielu pewnie bardziej moralnych, pracowitszych, inteligentniejszych.
Acha - osobiście nie cierpię Wałęsy.

[asia-loi]

lot.ti napisała:

> klej wąchałaś, czy zioło popalasz?

Ale to Wałęsa był i jest zapraszany, przez możnych tego świata, na wszelakiej maści spotkania/odczyty. Dlaczego jaśniepana, nikt nie zaprasza?

[nangaparbat3]

Ani nawet przyjechać nie chce, zeby sie nauczyc jak rządzic gospodarka i integrowac Europę.

[muchy_w_nosie]

Po kilku ksiąkach o okresie stalinizmu i propagandzie w nic nie wierzę. Nie wierze, że Wałensa był agentem który donosił, na pewno był na przesłuchaniach, był bity siedział w więzieniu mogli mu dać do podpisu co tylko chcieli nawet przyznanie się do tego że jest różową panterą. A teraz nasza "prawda" dokobnuje odkryć na swoją miarę.
Wierze, że był werbowany, zastraszany, poniżany poklepywaly go hieny po pleckach, przecież jak polska odzyskiwała wolnosć to nie było milion partnerow prawicowych do rozmow, same głęboko zakorzenione komuchy

[kk345]

Proszę cię, poćwicz prawidłową pisownię jego nazwiska.

[dziennik-niecodziennik]

Moze i podpisal, kto tam wie, ale to niczego nie zmienia. Nie lubie Walesy, ale szanuje go i strasznie mnie wkurzaja podgryzajace go mentalne kurduple.

[lady-z-gaga]

Nie, nie wierzę, że był zdrajcą i nigdy nie uwierzę. Natomiast bez trudu mogę uwierzyć, że coś tam podpisywał. Wałęsa to chłopek roztropek, on zawsze uważał, że jest mądrzejszy i sprytniejszy, zawsze prowadził grę, więc podpisując jakiś papierek nie myślał o konsekwencjach, ale o tym, jak komuchów przechytrzyć. Dla mnie nie ma znaczenia, co podpisał.
Poza tym - preparowanie dowodów to specjalność kiszczaków i innych komuszych gnid. Widziałam, na co ich stać. Trzeba być durniem, żeby im wierzyć. Może małolaty dadzą sobie ciemnotę wcisnąć, ale ja za stara jestem.

[black_halo]

Jasne, chlop po zawodowce z pociagiem do alkoholu przechytrzyl komuchow. Wyszkolonych agentow slub specjalnych...

[lady-z-gaga]

A co Ty konczylas? Bo czytanie ze zrozumieniem szwankuje....

[iziula1]

black_halo napisała:

> Jasne, chlop po zawodowce z pociagiem do alkoholu przechytrzyl komuchow. Wyszko
> lonych agentow slub specjalnych...
>

A jednak. Po ponad 30 latach widzimy że mu się udało.
A pociąg do alkoholu to jakaś nowa wrzutka mająca umniejszyc rolę Wałęsy?

[riki_i]

Jemu się udało? Chyba nam jako społeczeństwu! Wałęsa był mistrzem destrukcji, jego prezydentura była pomyłką. W 1980-81 roku był po prostu symbolem. A co do Okrągłego Stołu to sorry, ale wielu ludzi miało w tym interes, zwłaszcza elity strony przeciwnej.

Zresztą, co tu wiele gadać, wystarczy posłuchać go kwadrans by mieć wyrobione zdanie o tym człowieku.

[lauren6]

Podpisał, nie podpisał i tak karły moralne mu do pięt nie dorastają.

[rysiowa85]

nie ze zdrajcą ale ze jako człowiek dość tępy złożył podpis (zanim rozoczął kariere polityczna) a potem juz tego nie mogł wycofac, mozliwe ze ktoś na jakimś etapie mogł go w tej sprawie szantażować. Ale nie przeceniałaby roli jednostki w kształtowaniu historii, to nie on jest twórcą Solidarnosci (twórcami byli zaangażowani ludzie, których zwykle sie nazywa współpracownikami L. W.) odpowiedzialny za Okrągły Stół itd

[nangaparbat3]

A ile masz lat?
Bo jeśli wałęsa nie byl twórcą, to był przywódcą, charyzmatycznym przywodcą.
W 80. mialam do niego dystans, nie podobał mi się, nie ufałm mu - no, wtedy jedna tv była. Ale kiedys poszłam na wiec - zeby zobaczyc. A on porwał nas wszystkich, mnie też.
Jakiś czas potem wracalam samolotem z gdańska do Warszawy. I walęsa z nami lecial. Ja sie w tamtych czasach potwornie balam samolotów, po prostu umieralam ze strachu. Ale wtedy nie bałam sie nic a nic - na pokładzie byl walęsa, nic sie stac nie moglo.
Mial w sobie zawsze jakąs niezwykłą optymistyczna energie i umial ją przekazać. Sprawic, żesmy wierzyli, że sie uda. Z wąsem, Matką Boska w klapie i dziwaczna polszczyzną, to on był przywódcą. Za nim szlismy.

[moadek]

na pokładzie byl walęsa, nic sie stac nie moglo.- mnie to rozbawiło , to już jakaś religia

[moadek]

a żeby nie było, wpis skopiowałam , to nangaparbat napisała małą literą

[livia.kalina]

>wpis skopiowałam ,
Kompletujesz jakieś archiwa? Przed 89 byłaś w SB?

[1unia4]

"I walęsa z nami lecial. Ja sie w tamtych czasach potwornie balam samolotów, po prostu umieralam ze strachu. Ale wtedy nie bałam sie nic a nic - na pokładzie byl walęsa, nic sie stac nie moglo."

.............................Jezusie......ile Ty masz lat??

[zaba66-pl]

Tak, tak nanga to staruszka trzęsąca się nad grobem, jak wszyscy którzy w latach 80tych byli już świadomi tego co dookoła się dzieje. Weź wyjdź z piaskownicy... albo może wróć do niej.

[nangaparbat3]

[jasnoklarowna]

Nanga, fajnie piszesz.
Trochę Ci zazdroszczę,że mogłaś to widzieć i słuchać na żywo jak szedł na żywioł.
Żeby była jasność ja Wałęsy jako tako słuchać czy oglądać nie do końca lubię ze względu na jego czasami brak wyczucia, może ogłady czy jego zapalczywość.
ALE uważam go za bohatera czasów i modus operandi zmian.
Mówię to z perspektywy czasu, własnej wiedzy, wykształcenia przynajmniej częściowo historycznego.
I też nie wykluczam że mógł coś odpisać, jednak jego konkretnych meldunków/sprawozdań jakoś brak.
dziwne nie?
czy są jakieś dokumenty ,meldunki wskazujące co i na kogo doniósł?
jak by coś było to już byłoby upublicznione.
Cieszy mnie też opinia wielu z was, że nawet jeśli podpisał to nadal nie umniejsza jego późniejszych zasług.
Ja też tak uważam,bo czy podpisał on czy sfabrykowano to już dziś ie rozstrzygniemy. Nie ma szans.
Pewnie że sam nie dał by rady obalić ustroju, ale taka iskra zapalna zawsze musi być, nawet jak stos kto inny układa .
I jemu trafiła się rola takiej iskry.Dziś już NIKT i NIC tego nie zmieni.
AMEN

[nangaparbat3]

AMEN

[muchy_w_nosie]

Nie wspominając, że jak Wałęsa stawał się popularny i coraz bardziej rósł na przywódcę to wielu opozycjonistów to mierzilo. Jak to robol może uczestniczyć w rozgrywkach o władzę. Pamiętam pierwsze wybory, u mnie w domu dużo się politykowało i to bynajmniej nie gloryfikując Solidarnosci, pamiętam ze dziadkowie bali się przemian, nie wiedzieli co będzie, jak robotnik poradzi sobie z władzą. Pamiętam ilu bylo kandydatów. Wałęsa się nie podobał wielu ówczesnym politykom i działaczom, bo nie tak miało być, jego pochodzenie robotnicze było kulą u nogi, teraz się odgrywają, bo wreszcie mogą.

[nangaparbat3]

Jeśli mówisz o wyborach prezydenckich, to problem był inny. Zalety czyniace wodza niekoniecznie pasuja prezydentowi demokratycznego kraju. A Wałesa zacząl wtedy "wojne na górze". Kogo miał u boku? Pamietasz?

[riki_i]

Widzę, że wątek prawie jednomyślny. Powiedzcie mi w takim razie, moje miłe Panie, czemuż to ach czemuż, ten niezłomny w walce z ubecją Wałęsa, jak został prezydentem wywalił z UOP-u ppłk Adama Hodysza? Która nie wie kto to, to niech sobie sprawdzi w wujku google. W skrócie - Hodysz był esbekiem, który od 1978 r. współpracował z opozycją. Po zmianie ustroju został szefem delegatury UOP w Gdańsku. Wałęsa go wywalił opowiadając w tv dyrdymały, że "jak raz zdradził, to i teraz może zdradzić" (słyszałem to na własne uszy).

Czekam na merytoryczne odpowiedzi.

[zawsze-w-drodze]

Ale zrozum, że to nie ma znaczenia. Podpisał. Współpracował. No i? Nie podpisał. Nie współpracował. No i? Zmieni to ogólnoświatowe postrzeganie Wałęsy jako twarzy Solidarności?
Piłsudski był agentem - osobowym źródłem informacji - Austriaków, kobieciarzem, wywrotowcem i - co z tego?
natemat.pl/142243,zamachowiec-agent-zawiedziony-legionista-jozef-pilsudski-jakiego-nie-znacie
Guevara był morderca i okrutnikiem - i co z tego?
Mandela przyjaźnił sie z Kadaffim,
Peres i Arafat byli ordynarnymi terrorystami
I co z tego.

[riki_i]

Jak to nie ma znaczenia? Nie ma znaczenia to, że podczas swojej prezydentury otaczał się najgorszymi esbekami, że Mnietka Wachowskiego zrobił szarą eminencją w Belwederze, że wspierał lewą nogę, że wykończył rząd Olszewskiego i zastopował lustrację, że w byłych bazach wojsk radzieckich w Polsce chciał zainstalować agenturę GRU, że niszczył archiwalne akta na swój temat, że ze wszystkich sił chronił układ okrągłostołowy i blokował dekomunizację?

Nie chrzań mi o wielkich mitach na użytek światowej opinii publicznej, bo prezydent Brazylii, niejaki Lula, też był żywym pomnikiem. I co? Rodacy skazali go właśnie na prawie 10 lat więzienia. Jakoś nie chcieli chronić tej wspaniałej marki, co to wydźwignęła kraj z biedy i zlikwidowała fawele.
www.rp.pl/Przestepczosc/170719615-Brazylia-Byly-prezydent-Lula-skazany-na-95-roku-wiezienia-za-korupcje.html

[malinadzika]

riki_i napisał:

> że wykończył rząd Olszewskiego i zastopowa
> ł lustrację, że w byłych bazach wojsk radzieckich w Polsce chciał zainstalować
> agenturę GRU, że niszczył archiwalne akta na swój temat, że ze wszystkich sił c
> hronił układ okrągłostołowy i blokował dekomunizację?
no ma znaczenie o tyle, że teraz chcą go zniszczyć i nagle się znalazły jakieś dziwne dokumenty w dziwnych okolicznosciach. Zbyt Grubymi nićmi to szyte.

[riki_i]

Jakie dziwne okoliczności masz na myśli? Sugerujesz, że to Kaczor przekupił Panią Kiszczakową, żeby poszła z kwitami na Wałęsę do IPN-u? W dodatku IPN-u, którym rządzili wówczas ludzie Platformy Obywatelskiej?

[mdro]

Znowu piłeś? Kiedy Kiszczakowa poszła do IPN? Kto z PO niby wtedy "rządził" w IPN?

[riki_i]

Poszła 14 lutego 2016 roku, we wtorek.

Rządził wtedy IPN-em dr Łukasz Kamiński, wybrany na prezesa tej instytucji 10 czerwca 2011 roku głosami Platformy Obywatelskiej. Z nim się chciała widzieć.

[mdro]

Który od dawna był na wylocie, a cały IPN był opanowany przez PiS, co dobitnie pokazuje ciąg dalszy wypadków. Tak lubisz teorie spiskowe, nie zastanawia Cię, kto tę kobietę podpuścił?

[riki_i]

Ja lubię teorie spiskowe? Hmm....

IPN nie był wówczas opanowany przez PiS. Miałem tam wówczas pewną sprawę do załatwienia i stosunki wewnętrzne w tej instytucji dane mi było poznać.

A jeśli chcesz znać moje zdanie odnośnie pani Kiszczakowej, to uważam, że nikt jej nie podpuścił. W swej głupocie i chciwości naprawdę chciała przehandlować te materiały.

[super_hetero_dyna]

Raczej obawiała się, że podzieli los Jaroszewiczów, bo ktoś z bohaterów skitranych dokumentów będzie chciał je odebrać.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Rządził wtedy IPN-em dr Łukasz Kamiński, wybrany na prezesa tej instytucji 10 c
> zerwca 2011 roku głosami Platformy Obywatelskiej. Z nim się chciała widzieć.

co tak późno sie zgłosiła? jak było juz wiadomo, że jego czas sie kończy....

[riki_i]

nie miała świadomości "czyj to człowiek" i najpewniej w ogóle jej to nie interesowało. chciała się spotkać z prezesem IPN-u, bo wierzyła, że jest to decyzyjny człowiek, który kupi od niej te dokumenty

[malinadzika]

riki_i napisał:

> nie miała świadomości "czyj to człowiek" i najpewniej w ogóle jej to nie intere
> sowało. chciała się spotkać z prezesem IPN-u, bo wierzyła, że jest to decyzyjny
> człowiek, który kupi od niej te dokumenty
to Twoja teoria... tylko czemu tyle czekała z tą rewelacją?

[riki_i]

po śmierci męża to jakoś specjalnie długo nie czekała

a póki żył, to raczej nie miała nic do gadania w tej sprawie

[malinadzika]

riki_i napisał:

> po śmierci męża to jakoś specjalnie długo nie czekała

parę miesięcy....

[malinadzika]

riki_i napisał:

> W dodatku IPN-u, któr
> ym rządzili wówczas ludzie Platformy Obywatelskiej?
Cenckiewicz z PO? pierwsze słyszę

[riki_i]

Wyjaśniłem wyżej.

[mdro]

Ale bredzisz. Poczynając od tego, że nie było żadnego "obalenia" rządu Olszewskiego, a lustrację zastopował Macierewicz (po raz kolejny przypomnij, kim jest Macierewicz?) kompromitując jej ideę swoją "listą" (co przy tym powynosił z archiwów, to jego). I Ty się uważasz za znawcę?

[riki_i]

W jaki sposób Macierewicz w 1992r. zastopował lustrację? Przecież to on przyniósł do Sejmu listy agentów z Wałęsą na czele. Po paru godzinach za sprawą Wałęsy cały rząd odwołano, a wszelką lustrację na lata odłożono na półkę.

[nangaparbat3]

>>Piłsudski był agentem - osobowym źródłem informacji - Austriaków, kobieciarzem, wywrotowcem

Jako członek komisji kierujacej OSB PPS byl też własciwie terrorystą, czyli - tfu tfu tfu - uchodźcą!

[peonka]

A dla mnie akurat te wszystkie rzeczy, że ktoś był terrorysta i mordercą, mają znaczenie.
Ale ad rem - rzecz w tym, że jeśli podpisał i jeśli współpracował, to niech się przyzna. Nie odbierze mu to jego zasług, ja na przykład miałabym do niego o wiele większy szacunek, gdyby się przyznał, a nie szedł w zaparte. A on nie chce być "tylko" przywódca Solidarności, ale tez człowiekiem bez skazy.

[malinadzika]

peonka napisała:

> A dla mnie akurat te wszystkie rzeczy, że ktoś był terrorysta i mordercą, mają
> znaczenie.
> Ale ad rem - rzecz w tym, że jeśli podpisał i jeśli współpracował, to niech się
> przyzna. Nie odbierze mu to jego zasług, ja na przykład miałabym do niego o wi
> ele większy szacunek, gdyby się przyznał, a nie szedł w zaparte.

ale jesli nie współpracował to do czego ma sie przyznać?

[mdro]

O, jakie piękne przeinaczenia. Hodysz poleciał za "listę Macierewicza" (przypomnij, skarbeńku, kim jest Macierewicz? Nie ruskim agentem aby?).

[riki_i]

Poleciał za to, że znał konfidencką przeszłość Wałęsy.

Ponadto przypominam o zagadkowym wybuchu gazu w budynku , gdzie mieszkał Hodysz.

[malinadzika]

riki_i napisał:


> Ponadto przypominam o zagadkowym wybuchu gazu w budynku , gdzie mieszkał Hodysz
jakież to tajemnicze.....

[riki_i]

no, dość tajemnicze

zaraz po wybuchu specsłużby weszły do mieszkania Hodysza i wyniosły dokumenty na temat Wałęsy

winą za eksplozję obarczono jednego z mieszkańców, który zginął w tej katastrofie, więc odnośnie jego sprawstwa , ewentualnych motywów i sposobów działania można jedynie gdybać - na pewno nic nie powie

a są świadkowie , którzy twierdzą, że to esbecy z kręgu Wałęsy sprokurowali tę akcję po to by mieć pretekst do wejścia do mieszkania Hodysza. Tylko "nieco" przedobrzyli....

[malinadzika]

riki_i napisał:

> no, dość tajemnicze

Cenckiewicza sie naczytałeś? dowodów brak ale jest teoria.....

[dzikka]

dokładnie, riki_i ewidentnie posiłkuje się twórczością Cenckiewicza. Teraz nie mam wątpliwości. Teorie spiskowe bez żadnych dowodów. Znaczy riki jest beton i nie ma możliwości na merytoryczna dyskusję.

[mdro]

Taa, a dowodem jest bredzenie Cenckiewicza na FB. Nie jesteś dużo lepszy od józka czy purchawki, tak samo w każdą bzdurę znalezioną w necie biegniesz uwierzyć.

[riki_i]

Nie ma dowodów i Cenckiewicz nie twierdzi, że je posiada.

Nie piszę, że tak na pewno było, tylko, że jest i taka wersja wypadków. Pochodząca z kręgu funkcjonariuszy UOP-u.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Nie ma dowodów i Cenckiewicz nie twierdzi, że je posiada.

nie ma dowodów ale sa teorie... to pewnie wkrótce i dowody sie znajdą u jakiejś wdowy...albo co.

[riki_i]

nie sądzę

[malinadzika]

riki_i napisał:

> nie sądzę
dlaczego? podpisy juz mają i to różne rodzaje

[lodomeria]

Merytoryczna odpowiedź jest taka: wielu Polakom zależy na tym, żeby Polska nikomu nie kojarzyła się z pokojowym rozmontowaniem komunizmu. Niemcy na Willy'm Brandt'cie zabijają kapitał pr-owy, turystyczny, polityczny aż miło. Z Polski w świat płynie... Ostatnio na międzynarodowej konferencji mnie Argentyńczyk dopadł, bo obejrzał Powidoki I musiał mi powiedzieć, że moi wspolobywatele idiotyczne postawy wobec komunizmu przyjmowali i w ogóle co to za ojciec z niego był. Że żadnych dylematów I prześladowań nie było, szczerych intencji tym bardziej, bo vide obecna Solidarność (w tym podpunkcie rzeczywiście trudno bronić tego, co zostało z S).

A tymczasem świat się zbroi przeciw zmianom klimatu, zmienia prawo budowlane, miasta wprowadzają plany kryzysowe, trwa wielki wyścig w opracowaniu metod hodowli i zastosowania glonów w walce z emisją CO2 (swoją drogą polecam zainteresowanie się tematem, glony mają zastosowanie od medycyny po rolnictwo, budownictwo i zastąpienie ropy). My natomiast zbawimy świat i siebie roztrzasajac decyzje kadrowe sprzed 30 lat. Nasze dzieci nie będą umiały wpaść na żadną innowację technologiczną (nam jakoś nie idzie, pokoleniu z osmioklasowej podstawówki i matury bez matmy też nie), za to będą umiały poprowadzić wielogodzinną debatę na temat dlaczego Wałęsa to czy tamto, będą czuły wyższość, że one na jego miejscu to by były takie mądre jak IPN i PAN 40 lat później.

Proszę.

[riki_i]

Dlaczego akurat Polska ma się kojarzyć z pokojowym rozmontowaniem komunizmu? Prawie wszędzie w Europie Środkowo-Wschodniej (poza Rumunią) komunizm rozmontował się pokojowo.

Natomiast wybacz, ale dla mnie ma fundamentalne znaczenie, czy i jak rozliczano się z komuną.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Dlaczego akurat Polska ma się kojarzyć z pokojowym rozmontowaniem komunizmu?

może dlatego, że Polacy jednak są mądrzy....sorry, byli mądrzy....kiedyś bo mieli dosyć niewoli bo sie cieszyli, bo była euforia ...ja tamte czasy pamiętam, ludzie nie chcieli wojny, byli zmęczeni, niedawno był stan wojenny, spory był także nacisk kościoła w pokojowe rozwiązanie. Ty pewnie młody jesteś i tego nijak pojąc nie umiesz.

[riki_i]

1. Nie jestem młody.

2. Ludzie się nie cieszyli i nie było żadnej euforii. O tym, że Polska nie przeszła fazy "wielkiej radości" z upadku komunizmu pisała nawet 'Gazeta Wyborcza'.

3. Kościół jako notariusz Okrągłego Stołu ugrywał na boku swoje sprawy. O Komisji Majątkowej chyba słyszałaś?

4. Polacy w swej historii niezwykle rzadko byli mądrzy - takie jest moje zdanie.

[malinadzika]

riki_i napisał:


> 4. Polacy w swej historii niezwykle rzadko byli mądrzy - takie jest moje zdanie
a wtedy byli, cały świat podziwiał Polskę i Wałęsę.

[lodomeria]

Dlatego, że dziesiątki milionów biznesmenów z Chin, NGOsy z Afryki czy Ameryki Południowej są gotowe zapłacić grubą kasę za know how, jak dać nizina społecznym więcej praw i wolności, zanim gospodarki ich krajów zarżną wyniszczające krwawe rewolucję. Doskonałe zatrudnienie dla historyków, pośredników nauczycielki życia.
A przy okazji relacje biznesowe się zawiazuje. To za mało? To zobacz sobie, co Centrum Willy Brant robi.

[riki_i]

Etiologia zjawiska rewolucji nie jest jednoznaczna. Sytuacja rewolucyjna w danym kraju nie zawsze faktycznie powoduje ziszczenie się rewolucji.

W Polsce za PRL-u występowało silne spłaszczenie piramidy majątkowej. Wszyscy byli biedni, a nomenklatura tylko trochę bogatsza. Jak na takim fundamencie miałaby się narodzić klasyczna rewolucja?

Po 1989 roku mogła nastąpić jedynie rewolucja polityczna, związana z faktyczną dekomunizacją. Gdyby Wałęsa zrealizował program wyborczy tzw. przyspieszenia i symbolicznej "siekiery" rozwalającej grubą kreskę, prawdopodobnie nie doszłoby do ekonomicznego okopania się ubeckich dynastii. A tak się stało m.in. dzięki polityce Wałęsy (nie dalej jak wczoraj czytałem na pewnym portalu mądrości jednego pana z wiodącej agencji reklamowej na temat afery Tigera - właśnie takiego resortowego dziecięcia, od ćwierć wieku opływającego w kosmiczny szmalec wyłącznie dzięki klanowym układom oraz rabunkowej eksploatacji pracowników).

[dziennik-niecodziennik]

Merytorycznej Ci nie udziele, ale odpowiem tak jak czuję.

GŁĘBOKO W ZADZIE MAM czy Wałęsa był oźi czy nie był. Serdecznie sobie życzę żebyśmy w tym kraju skończyli rozpamiętywać przeszłość a zajęli się przyszłością.

[lodomeria]

Swoją drogą, to co w sumie jest zarzutem? Współpraca z ub jest zła, ale bycie komunistycznym prokuratorem wynosi na szczyty władzy. Jak ja dokonam jednej aborcji, to zasluguję na stos, ale już lekarz, który wykonał setki aborcji to sowicie opłacany i hołubiony przez antyaborcjonistów wzór obrony życia. Itd, itp.

[riki_i]

Historia vitae magistra est (Historia jest nauczycielką życia) - to wiedzieli już starożytni Rzymianie. Poprzez przeszłość można zrozumieć teraźniejszość, a także prognozować przyszłość.

[lodomeria]

Haha, już któryś troll w ciągu paru dni mnie tą maksymą raczy, jak mu się argumenty kończą.

Otóż ja studiowałam historię, książek przeczytałam więcej niż przeciętny troll w całym życiu na oczy zobaczy. I wyobraź sobie, że moje argumenty bazuję właśnie na tym, czego nauczyłam się z historii. Bo traktuję ją rzeczywiście jako nauczycielkę a nie sport dla sportu.

[riki_i]

No chyba niewiele się nauczyłaś na tych wykładach z historii. Twoje argumenty to bełkot nie na temat. Tak, współpraca z UB jest zła. Hołubienie esbeków po upadku komuny było złe. Trwanie przy układach z Magdalenki takoż. Co do pana komunistycznego prokuratora , to pełni on rolę sprawnego narzędzia PIS-u w ważnych komisjach sejmowych. To nie są szczyty władzy, to po pierwsze. Po drugie, pisiory go tolerują nie za to, że był komunistycznym prokuratorem, tylko za to , że jest im użyteczny - tu i teraz.

[rysiowa85]

można prognozować przyszłość?

chyba na zasadzie wróżenia z fusów, nie sądzę żebyś spotkał jednego rozsądnego historyka, który ci powie że mozna prognozować przyszłość na podstawie historii.
Chyba tylko nauczycielki historii w podstawówce wciskały (i pewnie nadal to robią) takie wizje dzieciom, zeby je zainteresowac historią/ dodać estymy tej nauce.

[riki_i]

rysiowa85 napisał(a):

> można prognozować przyszłość?
>
> chyba na zasadzie wróżenia z fusów, nie sądzę żebyś spotkał jednego rozsądnego
> historyka, który ci powie że mozna prognozować przyszłość na podstawie historii

Zależy jakiej prognozy oczekujesz. Jeśli masz na myśli prognozowanie tego, co się dokładnie danego dnia (np. równo za dwa lata) wydarzy - to oczywiście analiza wydarzeń historycznych nic tu nie wskóra.

Ale jeśli chcesz np. wiedzieć, do czego doprowadzi niekontrolowane wpuszczanie migrantów do Europy, to wystarczy sobie poczytać dzieje Egiptu czy ostatnich dwóch wieków starożytnego Rzymu , aby mieć obraz sytuacji jaka nastąpi.

[malinadzika]

riki_i napisał:


> Ale jeśli chcesz np. wiedzieć, do czego doprowadzi niekontrolowane wpuszczanie
> migrantów do Europy, to wystarczy sobie poczytać dzieje Egiptu czy ostatnich dw
> óch wieków starożytnego Rzymu , aby mieć obraz sytuacji jaka nastąpi.

Ameryce to jakoś nie zaszkodziło i Australii.

[szorstkawelna]

Ameryka, Kanada i Australia kontrolują kogo wpuszczają. Nam by też nie zaszkodziło przyjąć pielęgniarki, lekarzy, spawaczy, informatyków i przedstawicieli paru innych zawodów. Oczywiście najlepiej takich ze znajomością języka.

[malinadzika]

szorstkawelna napisała:

> Ameryka, Kanada i Australia kontrolują kogo wpuszczają.

A my nie kontrolujemy?
ale ja nie o tym tylko o dużo odleglejszych czasach kiedy imigracja na te kontynenty nie była w ogóle kontrolowana . Zresztą do Europy też kiedyś przyszli ludzie z innych rejonów świata.

[szorstkawelna]

Staramy się, ale jest to trudne, o ile nie niemożliwe w obecnej sytuacji. Do Ameryki na pontonach raczej nie dopłyną... Zresztą o ile mi wiadomo (nie wiem czy to nadal aktualne), WB też zamierzała przyjmować uchodźców z obozów w Syrii, czyli de facto zamierzała kontrolować kogo wpuszcza na swoje terytorium. Anglosasi ogólnie mają poukładane w głowach. No i odpowiednie warunki geograficzne - "splendid isolation"
A to co było kiedyś... no cóż, co przeminęło to nie wraca...

[malinadzika]

szorstkawelna napisała:

> A to co było kiedyś... no cóż, co przeminęło to nie wraca...

halo, halo, tu odnoga wątku o uczeniu się z historii.

[riki_i]

Ameryka bardzo szybko zaczęła selekcjonować imigrantów, Australia tak samo. Poza tym USA mają gigantyczne problemy rasowe i ciągłe napięcia między takimi grupami etnicznymi jak Czarni/Biali/Latynosi/Żydzi

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Ameryka bardzo szybko zaczęła selekcjonować imigrantów
najpierw zbudowała swoja potęga na imigrantach pierwsza gospodarka świata!
Australia podobnie.
> a tym USA mają gigantyczne problemy rasowe i ciągłe napięcia między takimi grup
> ami etnicznymi jak Czarni/Biali/Latynosi/Żydzi
problemy z ludźmi to są wszędzie, Europa miała za to komunizm, nazizm...

[super_hetero_dyna]

Europa tkwi w szponach komunizmu nieprzerwanie od 1917 roku. Najpierw moskiewskiego, a potem brukselskiego.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Europa tkwi w szponach komunizmu nieprzerwanie od 1917 roku. Najpierw moskiewsk
> iego, a potem brukselskiego.
w Europie nie ma już komunizmu dzięki Wałęsie

[super_hetero_dyna]

Masz duże braki w wiedzy o współczesnym świecie. Komunizm w Europie ma się doskonale, tylko centrala przeniosła się z Moskwy do Brukseli. Szkoda czasu na długie wywody. Zastanów się, dlaczego Parlament Europejski dwukrotnie odrzucał projekty potępienia komunizmu, sprawdź, kim był Altiero Spinelli i dlaczego jego nazwisko widnieje nad głównym wejściem do Parlamentu Europejskiego. I zacznij myśleć samodzielnie.

[nathasha]

komunizm, drogi homo, w Polsce a na zachodzie, to sa dwie rozne rzeczy. tak jak rozroznienie miedzy lewica a prawica. ale zeby to wiedziec trzeba a. czytac b. znac jezyki. zakladam ze nie spelniasz ani a ani b. to moze wroc do ogladania zdjec mlodych mezczyzn.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Masz duże braki w wiedzy o współczesnym świecie. Komunizm w Europie ma się dosk
> onale, tylko centrala przeniosła się z Moskwy do Brukseli.

to Ty masz braki w wiedzy np. o tym czym jest komunizm. Wyraźnie mylisz komunizm z ideą zjednoczonej Europy a jedno nie ma nic do drugiego.
Parlament europejski nie potępił komunizmu? może projekt był kiepski i bełkotliwy.....

[super_hetero_dyna]

Niczego nie mylę. Komunizm sowiecki także pragnął "zjednoczonej Europy", a parlament nie potępił komunizmu, bo parlamentarzyści w większości uważają, że komunizm jest dobry. Bo znaczna ich część to komuniści, jak Spinelli. I nie jest przypadkiem, że tego włoskiego komucha wybrali sobie na patrona. Zasadnicza różnica między komunizmem sowieckim a unioeuropejskim polega na tym, że bolszewicy próbowali ugotować żabę szybko, a europejsy gotują powoli.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Niczego nie mylę. Komunizm sowiecki także pragnął "zjednoczonej Europy",
no to na tej zasadzie nazizm także
> a parlament nie potępił komunizmu, bo parlamentarzyści w większości uważają, że komun
> izm jest dobry. Bo znaczna ich część to komuniści, jak Spinelli.
to juz Twoja nadinterpretacja. Owszem Spinelli jest symbolem dla UE ale nie z powodu swoich komunistycznych poglądów.

[super_hetero_dyna]

A właśnie z tego powodu. Bo gdyby powód był inny, to patronami pozostaliby Ojcowie -Założyciele: Jean Monnet i Robert Schuman. Ale potem nastało pokolenie uczestników lewackiej rewolty '68, wyhodowanych w USA i Zachodniej Europie przez wywiad sowiecki, w celu osłabienia zdolności militarnych Zachodu w wojnie wietnamskiej. Po "długim marszu przez instytucje" lewactwo przejęło władzę we Wspólnocie Europejskiej i przemeblowuje ją po swojemu. I dlatego na miejsce starych patronów, opierających Unię na chrześcijańskim dziedzictwie, wzięli sobie na patrona antychrześcijańskiego komucha. Świadomość tego jest niezbędna, żeby zrozumieć, co i dlaczego dzieje się dziś w EU. Dlaczego w Parlamencie Europejskim siedzi tylu komunistów, dlaczego odrzucono wszelkie odwołania do chrześcijaństwa, dlaczego nie potępiono komunistycznego ludobójstwa, dlaczego sprowadza się miliony muzułmanów.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> A właśnie z tego powodu.
nie z powodów jego komunistycznych poglądów, które /jak sobie poczytałam/bardzo ewoluowały. Był gorącym orędownikiem tzw. federalizmu który jest raczej daleko od komunizmu.

[1unia4]

"żebyśmy w tym kraju skończyli rozpamiętywać przeszłość a zajęli się przyszłością. "
Na historii człowiek sie uczy i wyciaga błędy na przyszłość

[iwles]

1unia4 napisał(a):

> i wyciaga błędy na przyszłość


no właśnie, obecna władza błędy wyciąga, przypisuje je sobie i głosi, że to sukces

Oby przyszłe pokolenia umiały wyciągnąć z nich wnioski, żeby nie dopuścić do powielenia.

[sumire]

Czego żywym dowodem jest obecny rząd.
Co nie?...

[rysiowa85]

to niby jakie wnioski wyciągneli Polacy po tym jak przez 40 lat żyli w PRL'u? Tak pokochali propagande że żyć bez niej nie potrafią i zapragneli jej powrotu? ze chca upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości? że marzy im sie gospodarka centralnie sterowana (takie na przykład ujednolicenie cen ksiażki)?

[malinadzika]

rysiowa85 napisał(a):

> to niby jakie wnioski wyciągneli Polacy po tym jak przez 40 lat żyli w PRL'u? T
> ak pokochali propagande że żyć bez niej nie potrafią i zapragneli jej powrotu?


otóz to, niczego Polaków historia nie nauczyła.

[riki_i]

Każdy kto wtedy żył wyciągnął indywidualne wnioski. Ale to temat na inny wątek.

[chicarica]

Może tak, może nie. Myślę, że może i coś tam podpisał ale nie współpracował, a różne inne podpisy są po prostu sfałszowane.
Dużo mniej ufam w tej kwestii Jarkowi. Jego opowieści nie trzymają się kupy.
A kacza zazdrość i nienawiść boję się że zniszczy Wałęsie zdrowie.

[super_hetero_dyna]

Naprawdę, wierzycie w te brednie, że Ziemia jest okrągła?

[iwles]

A tobie nikt nie wmowi, ze biale jest biale ? 😄

[super_hetero_dyna]

Nie. Mnie nikt nie wmówi, że czarne jest białe.

[nathasha]

A ty jak superhomo przyczyniles sie do wolnej Polski? Bo jak patrze na twoje wpisy gdyby tylko sb cokolwiek ci zaproponowala za darmo bys donosil

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Nie. Mnie nikt nie wmówi, że czarne jest białe.
Ty masz z tym problem od dawna, nie dostrzegasz szarości.

[super_hetero_dyna]

Ależ dostrzegam. Kolor grafitowy Wałęsy jest wyraźnie jaśniejszy niż kolor sadzy tow. Stalina, ale odległość dzieląca go od akceptowalnego blado-popielatego jest zbyt wielka.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Ależ dostrzegam. Kolor grafitowy Wałęsy jest wyraźnie jaśniejszy niż kolor sadz
> y tow. Stalina

żeby wszyscy byli tacy grafitowi to świat byłby lepszy.

[super_hetero_dyna]

Żartujesz sobie? Gdyby wszyscy byli tacy, to nie mogłabyś liczyć nawet na wiarygodną odpowiedź na pytanie: która godzina?

[lodomeria]

Jedyne, co możemy zarzucić Wałęsie to Kaczyńscy. Sam z resztą o tym mówi.

[mdro]

O nie, jest o wiele więcej, co można Wałęsie zarzucić - wzmacnianie lewej nogi, wojnę na górze, rozpędzenie Komitetów Obywatelskich... Choć pozostaje pytanie, na ile maczali w tym łapy Kaczyńscy.

[princesswhitewolf]

Nie wiem czy byl w SB przed 89 r czy nie.
Ale co wiem to ze Okragly Stol nie byl zadnym zwyciestwem, bo tam nie bylo walki tylko umowa. Deal Kiszczaka . Wszystko dzieki pieriestrojce bo inaczej by do tego nie doszlo i Ruski by wpadly do Polski.
Komunisci chcieli odejsc od wladzy bo sie zestarzeli i zapragneli emerytur a mlodsi otrzymania dobrych posad w sektorze prywatnym ktory mial byc stworzony. No i sis umowili z Solidarnościa, ze my wam wladze, wy nam spokoj lub intratne stanowiska...

Nie zgadzasz sie? To jestes naiwna. Ten Deal Kiszczaka uchronil nas od krwawej rewolucji. Wladzy nikt ot tak nie oddaje: musi dostac cos w zamian by sie to odbylo pokojowo

[riki_i]

A co niby dostali komuniści w NRD czy w Czechosłowacji? Co dostał Ceausescu?

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Co dostał Ceausescu?

wolałeś taki samosąd? No cóż dzięki Wałęsie u nas było inaczej i chwała mu za to.

[malinadzika]

princesswhitewolf napisała:

> Ten Deal Kiszczaka uchronil nas od krwawej
> rewolucji. Wladzy nikt ot tak nie oddaje: musi dostac cos w zamian by sie to od
> bylo pokojowo

no jasne że sie dogadali, nikt nigdy temu nie zaprzeczał. Wręcz przeciwnie: wszyscy /rozsądni/ uważali to za cud. Jak myslisz dlaczego starzy komuniści w ogóle gadac chcieli przy okrągłym stole? bo czuli, że ich czas powoli sie kończy, bo widzieli siłę Wałęsy, bo widzieli że pójdzie za nim naród, policja, wojsko. Wałęsa mógł wtedy rozpętać krwawą wojenke polsko- polską. Bez problemu ludzie by za nim poszli!!!! Ale nie chciał, taką podjął decyzję i za to m.in dostał pokojowego Nobla. BO SIĘ DOGADAŁ!!!!

[riki_i]

Wszystko mieszasz. Nobla dostał w 1983 roku, nikomu wtedy nie śniło się o okrągłym stole. W 1988-89 roku w Polsce panował totalny marazm, Wałęsa siły żadnej nie miał.

[princesswhitewolf]

malinadzka ale ja mowie dokladnie o tym samym co ty. Wcale nie uwazam ze bylo to zle. Bez tego bylby rozlew krwi.

[malinadzika]

princesswhitewolf napisała:

> malinadzka ale ja mowie dokladnie o tym samym co ty. Wcale nie uwazam ze bylo t
> o zle. Bez tego bylby rozlew krwi.

niektórzy jednak żałują że nie było tego rozlewu krwi

[riki_i]

Rozlew krwi był niezwykle mało prawdopodobny. Poza tym w 1989 roku nikt -poza absolutnie marginalnymi grupkami- nie chciał lecieć z butelkami z benzyną na komunistów. Spór dotyczy tego, że wobec dalszego słabnięcia komuny i wypadków typu upadek muru berlińskiego należało zerwać deal okrągłostołowy z Magdalenki i radykalnie odciąć pępowinę z PRL-em. Tymczasem strona solidarnościowa kurczowo trzymała się ustaleń z Jaruzelskim, Cioskiem i Kiszczakiem, pomimo tego, że druga strona w międzyczasie zaczęła dogorywać w konwulsjach. Jarosław Kaczyński głosząc wtedy swój program "przyspieszenia" obiektywnie rzecz biorąc miał rację. Michnik & Co. nazywając Kiszczaka człowiekiem honoru i każąc się ludziom "odpieprzyć od generała racji nie mieli. Taka jest prawda historyczna, niezależnie od tego co się sądzi na temat późniejszych i teraźniejszych działań Kaczyńskiego.

[super_hetero_dyna]

W zasadzie umów powinno się dotrzymywać, ale dotrzymywać ich są zobowiązane tylko strony, a nie osoby trzecie. Dlatego dealu magdalenkowego nikt nie musiał zrywać. Wystarczyło wybrać ludzi nie umoczonych w siuchtę. Naród, jako całość, żadnego dealu przecież nie zawierał.

[malinadzika]

riki_i napisał:


> strona w międzyczasie zaczęła dogorywać w konwulsjach.
no właśnie, nikt nie zamierzał ich dobijać, pozwolono im wyjśc z jakąś tam twarzą. Wtedy liczyły sie wartości np. chrześcijańskie.

> Taka jest prawda historyczna, niezależnie od t
> ego co się sądzi na temat późniejszych i teraźniejszych działań Kaczyńskiego.
ale to jest Twoja prawda zresztą niezweryfikowana.

[riki_i]

Naprawdę uważasz, że roztaczanie parasola ochronnego nad Jaruzelskim, Kiszczakiem etc. czy też nad spółkami nomenklaturowymi w latach 90-tych miało swój głęboki sens?

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Naprawdę uważasz, że roztaczanie parasola ochronnego nad Jaruzelskim, Kiszczaki
> em etc. czy też nad spółkami nomenklaturowymi w latach 90-tych miało swój głębo
> ki sens?
ale jakie roztaczanie? Kiszczak i Jaruzelski mieli swoje procesy. Ty jednak byłbyś za tym samosądem lub sądem ludu?

[riki_i]

Kpisz czy o drogę pytasz? Jakie procesy? Tę sądową farsę nazywasz procesami? Chodzili do sądów jak do kawiarni, postępowania toczyły się przez trzy dekady bez żadnych efektów.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Kpisz czy o drogę pytasz? Jakie procesy?

normalne procesy sądowe. tak działa prawo: nie ma dowodów, nie ma zasłużonej kary. Czy wracamy do samosądów?

[super_hetero_dyna]

To nie były normalne procesy sądowe. To były parodie procesów. Za sam tylko nielegalnie wprowadzony stan wojenny powinni bezwarunkowo zostać skazani. Ale może zamierzasz twierdzić, że nie było dowodów na to, że Kiszczak z Jaruzelskim, działając wspólnie i w porozumieniu, przygotowali i wprowadzili stan wojenny? Czyli stanęli na czele grupy przestępczej o charakterze zbrojnym.

[riki_i]

Złamali nawet komunistyczne prawo wprowadzając stan wojenny decyzją Rady Państwa, w momencie gdy obradował Sejm. WRON była ciałem pozakonstytucyjnym, powołanym bez jakiejkolwiek podstawy prawnej. Nie sposób zliczyć paragrafów które złamali. Tymczasem w wolnej Polsce nie tylko swobodnie chodzili sobie po ulicach i pobierali skrajnie wysokie emerytury, ale jeszcze regularnie brylowali w telewizjach (Jaruzelski) i usiłowali narzucać swoją zakłamaną wizję historii.

[super_hetero_dyna]

Mogliby zostać skazani choćby z art. 124 KK z 1969 roku za działalność na rzecz wywiadu obcego państwa (Związku Sowieckiego) - nawet na karę śmierci. I to m.in. z tego powodu nieustalona osoba (sic!) wprowadziła w 1989 roku nieformalne moratorium na wykonywanie KS. Sowieckie pachołki zabezpieczyły się na wypadek, gdyby coś poszło nie tak, a organy państwowe posłusznie wykonały bezprawną decyzję.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Mogliby zostać skazani choćby z art. 124 KK z 1969 roku za działalność na rzecz
> wywiadu obcego państwa (Związku Sowieckiego)

tego to by im w życiu nie udowodniono

[super_hetero_dyna]

Ja myślę, że by udowodniono. Gdyby była wola wymierzenia sprawiedliwości, a nie ochrony przed odpowiedzialnością.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Ja myślę, że by udowodniono. Gdyby była wola wymierzenia sprawiedliwości, a nie
> ochrony przed odpowiedzialnością.

wola wymierzenia sprawiedliwości powiadasz?sama wola nie wystarczy, no chyba że to sąd ludowy to wystarczy

[super_hetero_dyna]

Tak, jak nie wystarczy sama woda, żeby ugotować zupę. Ale bez wody zupy nie będzie, a w tym przypadku zabrakło tylko woli. Komunistyczny sąd zrobił wszystko, żeby zbrodniarze pozostali bezkarni.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Tak, jak nie wystarczy sama woda, żeby ugotować zupę.

no właśnie, oprócz wody musi być coś jeszcze bo inaczej nic z tego nie będzie

[super_hetero_dyna]

Było wszystko, co trzeba. Tylko zamiast sędziów za stołem siedzieli ubeccy konfidenci.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Było wszystko, co trzeba.

no właśnie paradoks polegał na tym, że nie było dowodów ....

[super_hetero_dyna]

Nie było dowodów na stan wojenny? No pewnie, że nie było. Skąd by się miały wziąć? Dawno i nieprawda.
Ty poważna jesteś?

[wielki_uscisk]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Ja myślę, że by udowodniono. Gdyby była wola wymierzenia sprawiedliwości,
> a nie ochrony przed odpowiedzialnością.

I tutaj pokazujesz, że pojęcie sprawiedliwości masz jak najcięższa komuna (dajcie człowieka, a buty już mu uszyjemy) bądź najprawsza Prawa Sprawiedliwość z min. Ziobro na czele (zdjęcie opaski Temidzie).

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Za sam tylko nielegalnie wprowadzony stan wojenny powinni bezwarunkowo zostać skazani.
> Ale może zamierzasz twierdzić, że nie było dowodów na to, że Kiszczak z Jaruzelskim, dz
> iałając wspólnie i w porozumieniu, przygotowali i wprowadzili stan wojenny? Czy
> li stanęli na czele grupy przestępczej o charakterze zbrojnym.

no i Kiszczak dostał wyrok a Jaruzelski zmarł z tego co pamiętam i proces umorzono.

[super_hetero_dyna]

Dostał wyrok? Kupa śmiechu, a nie wyrok. 2 lata w zawieszeniu za kierowanie grupą przestępczą o charakterze zbrojnym i dokonanie wojskowego zamachu stanu? Za takie przestępstwa w normalnym kraju idzie się na szubienicę. 2 lata w zawieszeniu można w polskim sądzie dostać za posiadanie skręta z marihuaną, za nieświadome kupno skradzionego telefonu komórkowego albo za przerobienie legitymacji szkolnej.

[nathasha]

w ktorym kraju sie za cos takiego poszlo na szubienice?

[nathasha]

a to w sprawie marihuany
"Umorzyć postępowanie można wtedy, gdy posiadałeś nieznaczna ilość narkotyku na własny użytek. Posiadanie 1,5 grama konopi jak najbardziej pod umorzenie podpada. Sąd musi stwierdzić, że orzeczenie wobec Ciebie kary jest niecelowe. Decyduje o tym w oparciu o społeczną szkodliwość czynu i okoliczności posiadania. Ogólnie rzecz biorąc musisz udowodnić, że jesteś porządnym obywatelem. Przydadzą się wszelkie umowy o prace, dyplom ze szkoły lub oświadczenie rodziców, że orzekanie kary jest niepotrzebne. Sądy raczej przychylnie do takich wniosków podchodzą."

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Dostał wyrok? Kupa śmiechu, a nie wyrok. 2 lata w zawieszeniu za kierowanie gru
> pą przestępczą o charakterze zbrojnym i dokonanie wojskowego zamachu stanu?

śmieszny czy nie ale zgodny z kodeksem karnym o zamachu stanu nie było mowy w wyroku.

[super_hetero_dyna]

Co z tego, że zgodny, skoro rażąco niesprawiedliwy? Jakby mordercę Twojej matki skazano na pół roku w zawieszeniu, bo przyjęto fałszywą kwalifikację prawną, to co byś powiedziała, jakby ktoś z uśmiechem skomentował, że wyrok śmieszny, ale zgodny z kodeksem karnym?

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Co z tego, że zgodny, skoro rażąco niesprawiedliwy? Jakby mordercę Twojej matki
> skazano na pół roku w zawieszeniu, bo przyjęto fałszywą kwalifikację prawną, t
> o co byś powiedziała, jakby ktoś z uśmiechem skomentował, że wyrok śmieszny, al
> e zgodny z kodeksem karnym?

ale dla wyroku to nie jest wazne co ja bym powiedziała. Ty chyba nie bardzo pojmujesz na czym polega sprawa sądowa. Żeby było jasne: ja wcale nie jestem zadowolona z tego wyroku Kiszczaka ale jakie to ma znaczenie? Wyroki nie sa od podobania się.

[riki_i]

Są wyroki skandaliczne, ferowane z obrazą wszelkiej sprawiedliwości, faktów i prawdy. Znasz sprawę O. J. Simpsona w USA? W imię poprawności politycznej uniewinniono go od zarzutu zamordowania żony mimo dowodów DNA. Ta sprawa to hańba amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości. Żenujące 2 lata dla Kiszczaka to kunszt prawny podobnej próby. Zamiast gnić w pierdlu łowil sobie rybki na Mazurach i wygrzewał się na daczy. Od czasu do czasu wysyłał do sądu zwolnienia lekarskie. Gdyby umarł rok wcześniej, zapewne nie ominąłby go również pogrzeb państwowy z wszelkimi honorami , jak Jaruzelskiego.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Są wyroki skandaliczne, ferowane z obrazą wszelkiej sprawiedliwości, faktów i
> prawdy. Znasz sprawę O. J. Simpsona w USA? W imię poprawności politycznej unie
> winniono go od zarzutu zamordowania żony mimo dowodów DNA. Ta sprawa to hańba
> amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości.

ale to jest Twoja ocena i masz do niej prawo ale wyrok jest wyrokiem i ktoś się musiał na czymś oprzeć wydając taką czy inna decyzję.
Pamiętam jak czytałam o procesie Eichmana. Jego wina była dla wszystkich oczywista a jednak sąd musiał się naprawdę natrudzić aby znaleźć dowody, że on wiedział o tych strasznych zbrodniach. Tak działa prawo.

[szorstkawelna]

W procesach moskiewskich też wydawano wyroki. Wyrok jest wyrokiem, prawda?

[riki_i]

Co ty za bzdury znowu wygadujesz? Simpson był czarny i miał białą żonę. Ława przysięgłych złożona z samych czarnych go uniewinniono z zarzutu morderstwa, mimo niezbitych dowodów DNA. Tak działa patologia prawna.

[riki_i]

uniewinniła - miało byc

[super_hetero_dyna]

Ona tego nie zrozumie, bo zrozumieć nie chce. A nie chce, ponieważ jest mentalnie ukształtowana przez Michnika, na jego odrażający wzór i podobieństwo. I oooodpieeerdoolcie się od generała.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Co ty za bzdury znowu wygadujesz? Simpson był czarny i miał białą żonę. Ława
> przysięgłych złożona z samych czarnych go uniewinniono z zarzutu morderstwa, m
> imo niezbitych dowodów DNA. Tak działa patologia prawna.
ale ja nie pisałam o Simpsonie.

[riki_i]

Jak to nie pisałaś o Simpsonie? Wrzuciłaś jako cytat moją wypowiedź na jego temat i opatrzyłaś to komentarzem "ale to jest Twoja ocena i masz do niej prawo ale wyrok jest wyrokiem i ktoś się musiał na czymś oprzeć wydając taką czy inna decyzję". No to ci napisałem, na czym opierała się owa decyzja. Nie chachmęć.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Jak to nie pisałaś o Simpsonie?

a no nie, to Ty pisałeś. Ja się ta sprawą nie interesowałam. Jak znam życie to zdania są podzielone.

[super_hetero_dyna]

Jedna poprawka - nie z "Solidarnością", tylko z grupą konfidentów tow. Kiszczaka. Deal magdalenkowy był historyczną zgodą skonfliktowanych w latach 50. ub. wieku na tle odpowiedzialności za stalinowski terror frakcji "Puławian" z "Natolińczykami", czy jak chce Jedlicki - "chamów" (reprezentowanych przez Kiszczaka) z "żydami" (reprezentowanymi przez dawnych stalinowców - Mazowieckiego, Kuronia i Geremka).

[nathasha]

Och, i tam twoja obecnie ukochana wladzunia byla. Czyli wszystko towarzysze sb.

[riki_i]

W każdym razie było to porozumienie elit po obu stronach. Doły zostały na lodzie.

[princesswhitewolf]

no i o tym pisalam wlasnie.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> z "żydami" (reprezentowanymi przez dawnych stalinowców - Mazowieckiego, Kuronia
> i Geremka).

myślisz że jak sobie wybitnych Polaków ponazywasz Żydami to im ubędzie wielkości? A co tam robił Kaczyński wśród tych złych ludzi?

[riki_i]

Jej chodziło o frakcję w PZPR określaną mianem "Żydów". Nie ma w tym konotacji pejoratywnych. Podział na "Chamów" i Żydów" wprowadził wybitny socjolog Witold Jedlicki (notabene sam pochodzenia żydowskiego), opisując walki frakcyjne w PZPR w okresie przełomu 1956 roku i później. To rozróżnienie jest powszechnie używane przez wszystkich historyków PRL-u - przynajmniej jeśli chodzi o opis sytuacji wewnątrz PZPR w okresie 1956-68.

[nathasha]

mazowiecki byl w pzpr? przeciez wiadomo o co chodzi superhomo.

[riki_i]

Był w pax-ie, a potem w innej przybudowce 'katolików świeckich ".

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Był w pax-ie, a potem w innej przybudowce 'katolików świeckich ".
a do wyboru miał?.........

[super_hetero_dyna]

A do wyboru miał pozostać uczciwym człowiekiem.
parezja.pl/jak-tadeusz-mazowiecki-szkalowal-biskupa-kaczmarka/

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> A do wyboru miał pozostać uczciwym człowiekiem.

tamte czasy były bardzo skomplikowane, jak nazwałbys teraz kogoś kto przygotowuje tajne raporty i przekazuje władzom innego państwa?

[super_hetero_dyna]

Tiaaa, "czasy skomplikowane". Ciekawe, jak to się stało, że w tych skomplikowanych czasach komuna miała w ogóle kogo prześladować? Skoro nie było wyboru i każdy musiał być świnią.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Skoro nie było wyboru i każdy musiał być świnią.

dzieciaku nie wiesz o czym piszesz, wyboru za dużego nie było. Żeby dostać materiał na wykończenie domu albo żeby dziaciaka na studia przyjęli np trzeba było sie do partii zapisać. Ja musiałam sie do ZHP zapisać szkole. Nie miałam innego wyboru

[super_hetero_dyna]

Bzdury wypisujesz. Nikt z mojej bliskiej rodziny nie należał do partii, nie miałem nawet "punktów za pochodzenie" a bez najmniejszego trudu dostałem się na studia. Wystarczyło mieć dobre świadectwo maturalne i zdać egzaminy wstępne. Nie należałem do ZHP i nikt nie wywierał na mnie żadnej presji w tym kierunku. Wydaje Ci się, że to było tak dawno, że wszyscy, którzy to mogli pamiętać, już poumierali i można pleść co ślina na język przyniesie?

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Bzdury wypisujesz. Nikt z mojej bliskiej rodziny nie należał do partii, nie mia
> łem nawet "punktów za pochodzenie" a bez najmniejszego trudu dostałem się na st
> udia. Wystarczyło mieć dobre świadectwo maturalne i zdać egzaminy wstępne.
jakby Twoi rodzice działali w opozycji to byś z tych studiów wyleciał w tamtych czasach wiec pewnie zbytnio sie nie opierali komunizmowi
>Nie
> należałem do ZHP i nikt nie wywierał na mnie żadnej presji w tym kierunku.
czyli nie był taki zły ten PRL, nikt nikogo do niczego nie zmuszał. To o co Ci chodzi?
Tak myslałam że Ty o życiu w PRL niewiele wiesz. Jesli nie wierzysz w to, że dzieci na siłę do harcerstwa wcielano a dorosłych do partii to o czym my tu rozmawiamy. Możesz wierzyć albo nie ale musiałam też prowadzić korespondencję z radzieckim kolegą i chodzić na pochody pierwszomajowe i występować na akademiach ku czci rewolucji pażdziernikowej...

[super_hetero_dyna]

Ty myślałaś? A kiedy? Bo nie zauważyłem.

[malinadzika]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Ty myślałaś? A kiedy? Bo nie zauważyłem.

to juz Twój problem.

[szorstkawelna]

Popatrz, a mojej rodziny nie udało się wcielić do partii, chociaż usilnie naciskano. Na studia tez się wszyscy podostawali bez punktów za pochodzenie i bez przynależności do partii. Akademie były, ale w tym musiały brac udział dzieci w szkolach. Moi rodzice mieli w rzyci pochody pierwszomajowe. Dość skutecznie za to blokowano/utrudniano rozwój zawodowy tym, którzy nie wstępowali w szeregi partii.
Tak w ogóle, to dobrze, że Rikiemu chce się z Tobą dyskutować, bo czytać Twoją interpretację historii to jak przeglądać się w krzywym zwierciadle.

[malinadzika]

szorstkawelna napisała:

> Popatrz, a mojej rodziny nie udało się wcielić do partii, chociaż usilnie nacis
> kano.

no ale czego to dowodzi? nie wiem kim była Twoja rodzina, co robili. fakt jest faktem że do PZPR należało miliony ludzi. Chyba nie uważasz że wszyscy tam wstępowali świadomie i z gorącej potrzeby. Ludzi podchodzono w rozmaity sposób, najczęściej szantażem finansowym. W dużych zakłądacxh pracy były jednostki PZPR i zajmowały się werbowaniem ludzi.
A do ZHP wcielano całe klasy w szkołach, ja byłam w takiej klasie. Jakoś nikt sie nie pytał ani mnie ani moich rodziców.
zaraz dojdziesz do absurdu że PRL nie był taki zły i każdy miał wolny wybór

[szorstkawelna]

To Ty pisałaś o wcielaniu do partii siłą (może były takie przypadki, ja o nich nie słyszałam).
Ja uważam, że sporo o ile nie większość ludzi wstępowało do partii bo byli oportunistami albo popierali ten ustrój.
PRL był wielkim, demoralizującym g...em. Wybór był, ale okupiony kosztami. Odnośnie mojej rodziny, może wystarczy Ci info, że mój ojciec miał status uchodźcy politycznego, a w latach 50 XX wieku, dwie osoby z mojej rodziny zostały zamordowane przez ówczesne władze strzałem w tył głowy. Może stąd mam alergię na wybielanie i usprawiedliwianie wszelkiej maści Kiszczaków, Bolków i innych...

[malinadzika]

szorstkawelna napisała:

> To Ty pisałaś o wcielaniu do partii siłą (może były takie przypadki, ja o nich
> nie słyszałam).

ale z tym to nie ma co dyskutować, że ludzie byli przymuszani w taki czy inny sposób. Na to są dowody w postaci wspomnień i innych dokumentów rożnych ludzi z obu stron. Pisząc to co piszesz, krzywdzisz bardzo wielu ludzi, którzy żyli w tym rezimie i musieli jakos funcjonować.
Ja wiem że to się w głowie teraz niektórym nie mieści ale tak było.

[szorstkawelna]

Jeżeli mówisz o szantażu finansowym to byli tacy, którzy nie ulegali.
Podaj proszę jakieś źródła, jestem ciekawa tych historii.

[malinadzika]

szorstkawelna napisała:

> Jeżeli mówisz o szantażu finansowym to byli tacy, którzy nie ulegali.
> Podaj proszę jakieś źródła, jestem ciekawa tych historii.

rany, naprawdę nie trudno dotrzeć do wspomnień ludzi z PRLu, poszukaj bo to były dramatyczne historie.
Byli tacy co nie ulegali o ich strasznych losach tez poczytaj, niektórzy przypłacali to życiem, zdrowiem, przesladowaniem rodziny, skrajnym ubóstwem, mianem wroga ojczyzny itd.

[szorstkawelna]

malinadzika napisał(a):

> szorstkawelna napisała:
>
> > Jeżeli mówisz o szantażu finansowym to byli tacy, którzy nie ulegali.
> > Podaj proszę jakieś źródła, jestem ciekawa tych historii.
>
> rany, naprawdę nie trudno dotrzeć do wspomnień ludzi z PRLu, poszukaj bo to był
> y dramatyczne historie.
> Byli tacy co nie ulegali o ich strasznych losach tez poczytaj, niektórzy przypł
> acali to życiem, zdrowiem, przesladowaniem rodziny, skrajnym ubóstwem, mianem w
> roga ojczyzny itd.

O tych drugich nie muszę czytać - to moja rodzina.

Natomiast nie słyszałam o wcielaniu siłą do partii - jeżeli ktoś się sprzedał za parę groszy/awans w pracy to nie uważam, że został wcielony siłą.
Poprosiłam o źródło bo nie znam tych historii. Nie twierdzę, że nie istnieją. Jeżeli Ty się na nie powołujesz to założyłam, że je znasz i podasz jakiś przykład/źródło.

[malinadzika]

szorstkawelna napisała:


> Natomiast nie słyszałam o wcielaniu siłą do partii - jeżeli ktoś się sprzedał z
> a parę groszy/awans w pracy to nie uważam, że został wcielony siłą.

jakie parę groszy? zaraz wyjdzie z Twoich wywodów że ten PRL to w ogóle nic takiego, nikt nikogo do niczego nie przymuszał, nikt na nikogo nie wywierał nacisków a miliony ludzi ochoczo wstępowały do jedynej słusznej partii i nie było więźniów politycznych. To na czym ten komunizm polegał wg Ciebie?

[szorstkawelna]

malinadzika napisał(a):

> szorstkawelna napisała:
>
>
> > Natomiast nie słyszałam o wcielaniu siłą do partii - jeżeli ktoś się sprz
> edał z
> > a parę groszy/awans w pracy to nie uważam, że został wcielony siłą.
>
> jakie parę groszy? zaraz wyjdzie z Twoich wywodów że ten PRL to w ogóle nic tak
> iego, nikt nikogo do niczego nie przymuszał, nikt na nikogo nie wywierał nacisk
> ów a miliony ludzi ochoczo wstępowały do jedynej słusznej partii i nie było wię
> źniów politycznych. To na czym ten komunizm polegał wg Ciebie?
>

Nie wiem czy masz słabą pamięć, ale może przypomnę co pisałam we wcześniejszym poście do Ciebie: mój ojciec był uchodźcą politycznym, a w latach 50 XX wieku, dwie osoby z mojej rodziny zostały zamordowane przez ówczesne władze strzałem w tył głowy. Może stąd mam alergię na wybielanie i usprawiedliwianie wszelkiej maści Kiszczaków, Bolków i innych...

Czy widać już wystarczająco jasno i wyraźnie, że z racji historii mojej rodziny doskonale wiem z czym się wiązał komunizm? Doskonale wiem, że na ludzi wywierano presję i doskonale wiem, że nie wszyscy jej ulegali i właśnie dlatego, że jej nie ulegali mieli różnego rodzaju nieprzyjemności począwszy od strzału w potylicę do "wyproszenia" z kraju.

I tak, nadal uważam, że większa część członków PZPR wstąpiła do partii bo byli oportunistami albo popierali system. Przy okazji, zwróć może uwagę na to ilu ich było w porównaniu do reszty społeczeństwa i przestań snuć dziwne opowieści o przymuszaniu ludzi do wstępowania do PZPR. Przymus jest wtedy kiedy za niewstąpienie grozi ci więzienie albo rozstrzelania a nie brak awansu w pracy i jedzenie kiełbasy rzadziej niż raz w miesiącu.

Nie chce mi się już pisać z Tobą, bo albo nie rozumiesz tego co czytasz albo/i, za przeproszeniem, majaczysz. Dobranoc.

[malinadzika]

szorstkawelna napisała:


> Nie wiem czy masz słabą pamięć, ale może przypomnę co pisałam we wcześniejszym
> poście do Ciebie: mój ojciec był uchodźcą politycznym, a w latach 50 XX wieku,
> dwie osoby z mojej rodziny zostały zamordowane przez ówczesne władze strzałem
> w tył głowy.

czyli mieli sie czego ludzie obawiać w komunie czy nie mieli? Musisz sie zdecydować.

> Czy widać już wystarczająco jasno i wyraźnie, że z racji historii mojej rodziny
> doskonale wiem z czym się wiązał komunizm?

sama sie zapętliłaś. Przecież nikt nikogo do niczego nie zmuszał....

> Przymus jest wtedy kiedy za niewst
> ąpienie grozi ci więzienie albo rozstrzelania a nie brak awansu w pracy

nie, przymus jest także wtedy jak masz kilkoro dzieci na utrzymaniu i Cie z roboty chcą wyrzucić.

[riki_i]

Ależ wykręcasz kota ogonem. Żałosne.

[riki_i]

To oczywiście było do dzikiej malinki.

[riki_i]

malinadzika napisał(a):

> >riki_i napisał:
> >
> > Był w pax-ie, a potem w innej przybudowce 'katolików świeckich ".

> a do wyboru miał?.........

Do wyboru miał wtedy prawdziwą podziemną działalność opozycyjną np. taką , a nie umizgiwanie się do komunistów i działalność w licencjonowanych przez komunę pseudokatolickich organizacjach.

[malinadzika]

riki_i napisał:


> Do wyboru miał wtedy prawdziwą podziemną działalność opozycyjną

ta, fajny wybór!. tak może pisać tylko ktos kto niewiele wie o tamtych czasach. Taka opozycja praktycznie nie istniała, groziły za to ciężkie procesy, inwigilacja działa na szeroka skalę a w praktyce ludzie nawet nie wiedzieli o ich istnieniu, bo i skąd? nie było portali społecznosciowych ani wolnych mediów.Ludzie mieli rodziny, chcieli żyć w miarę normalnie!
PZPR liczyła miliony członków + siostrzane organizacje, wielu wcielono na siłę. Teraz można sobie krzyczeć w opozycji. Jeszcze można!
>
>

[riki_i]

no wiesz, to był pewien sarkazm z mojej strony. Ludzie , którzy działali w LND przypłacili to wieloletnim więzieniem i w licznych przypadkach złamaniem całego dalszego życia.
Taki Mazowiecki nie był jednak wtedy nawet mikro-opozycjonistą, on był reżimowym działaczem PAX-u, wylewającym tony kłamliwego hejtu na biskupa Kaczmarka!

[malinadzika]

riki_i napisał:

> > Taki Mazowiecki nie był jednak wtedy nawet mikro-opozycjonistą, on był reżimowy
> m działaczem PAX-u, wylewającym tony kłamliwego hejtu na biskupa Kaczmarka!
nie przesadzaj z tymi tonami, skrytykował działalność na pograniczu szpiegostwa biskupa.

[riki_i]

Że co? Co ty bredzisz? Proces był sfingowany od A do Z, bp Kaczmarek miał doktorat z nauk politycznych uzyskany na uniwersytecie w Lille we Francji, był światłym wykształconym człowiekiem, którego komuniści i ich ówcześni przydupasy w rodzaju Mazowieckiego uważali go za zagrożenie.

Co do samych absurdalnych zarzutów, to już 8 listopada 1990 r., minister sprawiedliwości i prokurator generalny RP Aleksander Bentkowski dokonał całkowitego oczyszczenia z zarzutów i rehabilitacji księdza biskupa Czesława Kaczmarka.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Że co? Co ty bredzisz? Proces był sfingowany od A do Z, bp Kaczmarek miał dokto
> rat z nauk politycznych uzyskany na uniwersytecie w Lille we Francji, był świat
> łym wykształconym człowiekiem

ja nie przeczę, że był wykształcony. Co to ma do rzeczy? To że proces był ustawiony /jak wiele innych/ to my teraz możemy wiedzieć. Nie zapominaj, że wtedy była propaganda i ludzie nie mieli innych mediów jak rządowe. Przecież Polacy jeszcze do niedawna nie wiedzieli o tym co się w Katyniu wydarzyło. O czym my tu mówimy?

[riki_i]

O czym my mówimy? No Ty akurat mówiłaś o rzekomym szpiegostwie biskupa Kaczmarka, czyli powtarzałaś brednie jego stalinowskich oprawców.

A co do wykształcenia, to fakt że miał doktorat z politologii uzyskany w 1927 roku we Francji i był światowym człowiekiem oznaczało dla komunistów tyle, że nie kupi od nich żadnego kitu. Uważali go za wielkie zagrożenie i postanowili zneutralizować pod byle pretekstem.

I nie wmawiaj mi, że Mazowiecki nie miał wiedzy na temat dętości zarzutów wobec biskupa Kaczmarka.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> O czym my mówimy? No Ty akurat mówiłaś o rzekomym szpiegostwie biskupa Kaczmark
> a, czyli powtarzałaś brednie jego stalinowskich oprawców.

to że to były brednie nie znaczy ich przytaczać, Został z niego zrobiony szpieg donoszący na własne państwo i dorobione do tego dowody. A on sam sie przyznał/ oczywiscie przymuszany/. Tak wtedy działano, ja Ci na to nic nie poradzę teraz, historii nie odwrócisz.

> I nie wmawiaj mi, że Mazowiecki nie miał wiedzy na temat dętości zarzutów wobe
> c biskupa Kaczmarka.
a skąd Ty wiesz że miał?

[arwena_11]

Ty się z choinki urwałaś? Nie wiedzieli o Katyniu? Kto nie wiedział? Moi dziadkowie przeszli przez sowieckie łagry po akcji Burza. Babcia wróciła w 49 roku, dziadek w 47. Siostra mojego dziadka z małym synkiem chyba coś ok 1952. O Katyniu wiedziałam "od zawsze". Moi rodzice i dziadkowie również. Chyba nie wiedział ten co nie chciał wiedzieć.

[malinadzika]

arwena_11 napisała:

> Ty się z choinki urwałaś? Nie wiedzieli o Katyniu? Kto nie wiedział?
wiedzieli tylko Ci którzy kogoś w Katyniu stracili, ew. ich rodziny. A inni skąd niby mieli wiedzieć?z internetu?

[riki_i]

Nie żartuj sobie, wszyscy wiedzieli. W podstawówce we wczesnych latach 80-tych mówiła mi to "pani od historii" w 8 klasie na lekcji. W podręcznikach, które zazwyczaj dostawało się używane, były pozakreślane propagandowe fragmenty i dopisywane odpowiednie frazy na marginesach. W stanie wojennym widziałem co najmniej kilka murali "Katyń pomścimy" i tym podobne.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Nie żartuj sobie, wszyscy wiedzieli. W podstawówce we wczesnych latach 80-tych
> mówiła mi to "pani od historii" w 8 klasie na lekcji.

ta,jasne, wszyscy historycy w podstawówkach byli strasznie odważni w tym PRL. Mi jakoś na historii o tym nie mówiono ani w podstawówce ani w ogólniaku nawet.

[nathasha]

Kolejny raz, czy byl w pzpr. Bo pisales o pzpr. Idac twoim tokiem myslenia kazdy Polak byl w PZPR bo taka czy inna organizacja, ze juz nie wspomne o zakladach pracy, nalezaly do partii. Ty rozumiem tez.

[riki_i]

Sprawdź sobie czym był PAX we wczesnych latach 50-tych.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> To rozróżnienie jest powszechnie używ
> ane przez wszystkich historyków PRL-u - przynajmniej jeśli chodzi o opis sytuac
> ji wewnątrz PZPR w okresie 1956-68.
o czym my mówimy? Kiedy był okrągły stół? wtedy ani Kuroń, ani Gieremek ani tym bardziej Mazowiecki nie mieli nic wspólnego z PZPR!!!



>

[riki_i]

Byli wyselekcjonowaną przez Kiszczaka "konstruktywną opozycją". Większość miała do tego w przeszłości epizody działalności w PZPR i/lub jej przybudówkach.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Byli wyselekcjonowaną przez Kiszczaka "konstruktywną opozycją". Większość miała
> do tego w przeszłości epizody działalności w PZPR i/lub jej przybudówkach.

Kiszczak nikogo nie wybierał to raz, większość społecznych działaczy należała kiedyś do PZPRu bo to była masówka ale też z hukiem z niej duzo wcześniej wylecieli.

[riki_i]

Ależ Kiszczak właśnie wybierał i selekcjonował ludzi, z którymi potem niby pertraktował! Poczytaj trochę o kulisach Okrągłego Stołu.

[nathasha]

Poczytaj kogo? Bo ty zdaje sie glosisz czyje teorie i pod nie dobierasz fakty

[riki_i]

nathasha napisała:

> Poczytaj kogo? Bo ty zdaje sie glosisz czyje teorie i pod nie dobierasz fakty

W wersji elektronicznej jest tylko popularnonaukowy tekst Cenckiewicza. Zapewne dla Ciebie nazwisko autora pozbawia go wszelkiej wartości...
www.slawomircenckiewicz.pl/aktualnosci/cenckiewicz-o-zdradzie-okraglego-stolu-pelna-wersja-tekstu

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Ależ Kiszczak właśnie wybierał i selekcjonował ludzi, z którymi potem niby pert
> raktował!

sam pisałeś wcześniej że PZPR dogorywał wtedy i tak było! Kiszczak niczego nie selekcjonował udawał bardziej, że coś jeszcze znaczy niż znaczył.

[riki_i]

W czasie obrad Okrągłego Stołu Kiszczak znaczył tyle co Pan Bóg, Papież i Duch Święty w jednym. Panów opozycjonistów mógł nakryć czapką. Sprawdź sobie , jaki przebieg miały rachityczne strajki w 1988 roku.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> W czasie obrad Okrągłego Stołu Kiszczak znaczył tyle co Pan Bóg, Papież i Duch
> Święty w jednym.

chyba go przeceniasz i to znacznie. Nie mówie że nic nie znaczył bo tak nie było a rozmowy były trudne ale tez bez przesady. To był człowiek bezwzględny wiec jakby miał taką moc jak sugerujesz to rzeczywiście zrobiłby z opozycją "porządek" a nie certolił się.

[riki_i]

Przecież zrobił porządek! przy Okrągłym Stole zasiedli tylko wyselekcjonowani ludzie z opozycji, ci "konstruktywni". Czy się certolił? Załatwiał sobie gwarancje bezpieczeństwa i budował fundamenty ustrojowej hybrydy 3 RP.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Przecież zrobił porządek! przy Okrągłym Stole zasiedli tylko wyselekcjonowani
> ludzie z opozycji
zaproponowani przez opozycję. wszyscy nie mogli tam zasiąść.

[riki_i]

Tak? A jak ta opozycja proponowała? Były jakieś wewnętrzne wybory, kto ma być w delegacji? Wałęsa i Kuroń dokonali czystki w szeregach podziemnej "S", powołali też nieprawnie szereg dętych ciał, które robiły za niby władze Solidarności. Szczegóły i kalendarium masz w tekście Cenckiewicza, który linkowalem .

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Tak? A jak ta opozycja proponowała? Były jakieś wewnętrzne wybory, kto ma by
> ć w delegacji?

Wałęsa sobie dobrał swój skład.

[damartyn]

malinadzika napisał(a):


> Naprawdę wierzycie w te brednie, że Wałęsa był zdrajcą? Wierzycie w historyjke
> o cudownym znalezieniu się dokumentów u Kiszczaków?

Nie wierzymy.

[tiszantul]

> na FB
> "Znam mojego tatę. Można mu wiele zarzucić,ale nie to, że zdradził, że się sprz
> edał,że współpracował z SB.
> Bardzo proszę osoby, które uważają inaczej o opuszczenie grona moich znajomych"

Jeśli do tej pory tacy znajomi jej jakoś nie przeszkadzali, to cóż się nagle stało? Może po prostu dziewczyna chce powiedzieć "Nie znam nikogo, kto uważa, że Wałęsa współpracował", więc musi się pozbyć tych osób z grona znajomych. Swoją drogą, to na fejsie jeszcze wolno mieć własny pogląd na ten Wałęsy? Przecież mieli kasować konta za niewłaściwe poglądy na temat muzułmanów, homoseksualistów i Wałęsy

> Naprawdę wierzycie w te brednie, że Wałęsa był zdrajcą? Wierzycie w historyjke
> o cudownym znalezieniu się dokumentów u Kiszczaków? Widzieliście podpis Wałęsy?
> Przecież to każdy z łatwością podrobi. Ja bez problemu.....

Bez obaw, w najbliższych latach 20% społeczeństwa będzie wierzyło w Wałęsę. Nie ma cudów, zbyt świeża sprawa. Co innego gdyby się znalazł ktoś, kto wierzy w brak działalności agenturalnej Zygmunta Kaczkowskiego - to byłby news! Bardzo interesująca historia z tym Kaczkowskim - że się bronił to jego oczywiste prawo, ale przy okazji wkręcił całe grona ówczesnych autorytetów, które ręczyły za niego

[iwles]

A co ciekawego powiesz o panu Przyłębskim?

[riki_i]

A co ma piernik do wiatraka? Mało to gnid w polskiej polityce? Są w każdym ugrupowaniu politycznym na pęczki.

[iwles]

A co ma do Walesy Kaczkowski?

[riki_i]

A to nie mnie pytaj, tylko tiszantula.

[riki_i]

Coś pesymistycznie podchodzisz do sprawy. Przypominam, że w 2000 roku na Wałęsę zagłosowało całe 1% wyborców. Tajemna wiedza, że to ćwok i notoryczny kłamca kompletnie nie nadający się na urząd prezydenta, jakoś spłynęła do narodu. Więc niekoniecznie musi być tak, że 20% obywateli będzie ślepo wierzyć w to, że Bolek to była nazwa urządzenia podsłuchowego w SB, że było dwudziestu zarejestrowanych Bolków i inne takie kocopały, które obecnie wygaduje Wałęsa nieudolnie się broniąc. Polska to na szczęście nie jest forum e-mama

[iwles]

Pochwal sie swoimi zaslugami

[riki_i]

A po co mam się chwalić przed anonimką z netu? Papiery i odznaczenia mam, przyznane zarówno za czasów PO, jak i PiS. Ale to nie ma nic do rzeczy, wątek jest o Wałęsie i o córce Wałęsy.
Ps. W zasadzie powinienem już przywyknąć, że na forum e-mama ZAWSZE zostanie użyty argument ad personam.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Coś pesymistycznie podchodzisz do sprawy. Przypominam, że w 2000 roku na Wałęsę
> zagłosowało całe 1% wyborców. Tajemna wiedza, że to ćwok i notoryczny kłamca k
> ompletnie nie nadający się na urząd prezydenta, jakoś spłynęła do narodu.

jedynie, że sie nie nadaje na prezydenta, tylko tyle.
Ale to że jest wielkim zasłużonym nie tylko dla Polski człowiekiem - w to Polacy wierzą i tego sie trzymają.

[tiszantul]

W historii Zygmunta Kaczkowskiego właśnie to jest najciekawsze - jak ośmieszył ludzi, którzy sami twierdzili i przekonywali innych, że nie był agentem. Co tam, że nabrał zwykłych ludzi - wkręcił większość ówczesnych autorytetów, najmądrzejszych z mądrych. "Niewinność Kaczkowskiego" to było przekonanie ówczesnych "przyzwoitych ludzi", "ludzi na pewnym poziomie" czy też, jak to się u nas mówiło 10 lat temu, "młodych, wykształconych z wielkich miast".

Ludzie, którzy mentalnie zainwestowali w Wałęsę też już nie mają żadnego wyjścia. Teraz są kimś w rodzaju akcjonariuszy - muszą zapewniać, że firma jest w idealnej kondycji. I za to Bolka lubię

[iwles]

A w kwestii pana Przyłębskiego, co masz do powiedzenia?

[tiszantul]

> na FB
> "Znam mojego tatę. Można mu wiele zarzucić,ale nie to, że zdradził, że się sprz
> edał,że współpracował z SB.
> Bardzo proszę osoby, które uważają inaczej o opuszczenie grona moich znajomych"

Zawsze będą nisze dla wierzących w Wałęsę. Jednak kto by się spodziewał, że ich zakres będzie tak dramatycznie wąski jak fejsik jego córki. Przecież jeszcze nie wymieracie?

[malinadzika]

tiszantul napisała:

> Zawsze będą nisze dla wierzących w Wałęsę. Jednak kto by się spodziewał, że ich
> zakres będzie tak dramatycznie wąski jak fejsik jego córki.
ależ ten wpis nie jest dowodem na zakres. Zakres to zobaczycie jak Wałęsę postanowicie wsadzić.

[paszczakowna1]

Jeszcze raz zacytuję to, co napisał Paweł Kasprzak, bo napisał mądrze. (Kasprzak w ogóle madrze pisze - pomijam tu jego ocenę Macierewiccza, bo to był początek roku 2016 i niektóre rzeczy jeszcze na jaw nie wyszły).

Dobra, Wałęsa i teczki o nim. Nigdy specjalnie Wałęsy nie lubiłem. Jego wodzostwo drażniło mnie i uważałem je za niebezpieczne. Jego np. antysemityzm był skandalem. Jego kult w solidarnościowych środowiskach w latach osiemdziesiątych rujnował postawy demokratyczne. Otwarcie się temu wszystkiemu sprzeciwiałem, co sprowadzało na mnie oburzenie kolegów i ich zarzuty o kalaniu gniazda, profanowaniu narodowych pomników itd. Charakterystyczne – ci, którzy wtedy naskakiwali na mnie z tej okazji najbardziej, należeli potem do pierwszych oburzonych sprawą Bolka. To samo dotyczyło obu braci Kaczyńskich, którzy przecież stali za Wałęsy "wojną na górze" u jej początków, wrzeszcząc gromko o uznaniu należnemu zwycięskiemu robotniczemu wodzowi, a nie jakimś inteligencikom zdradzającym ideały Sierpnia. Już wtedy wiedzieli co prawda Kaczyńscy, że Okrągły Stół był początkiem układu sił niecnych, ale, że Wałęsa też zdrajca – to jeszcze nie. Kaczyńscy byli pierwszymi, którzy Wałęsę lustrowali.
Wałęsa miał koszmarne wady jako lider ruchu i był fatalnym prezydentem. Okazał jednak swoją wielkość, jak ją okazał Wyszyński w podobnych okolicznościach: w krytycznym momencie, internowany i poddany ogromnej presji, samotnie dźwigając odpowiedzialność trudną do wyobrażenia, powiedział "nie" – i dzięki temu historia Polski potoczyła się tak, a nie inaczej, czyli naprawdę dobrze. Trzeba nie umieć myśleć, żeby twierdzić, że przywództwo Wałęsy było znaczone agenturalnym uwikłaniem. Było znaczone niezłomnością sprawdzoną w godzinie próby, panie i panowie niezłomni z PiS.
Ale, żeby stwierdzać zdradę Wałęsy, trzeba być nie tylko głupkiem, ale i żałosną szują. Nie wiem, co o Wałęsie jest w teczkach SB. Historycy mówią, że bez wątpienia był Bolkiem. Być może, choć znając wiele historii agentów, ani specjalnie nie wierzę w sam fakt, ani tym bardziej w jego znaczenie. Cóż, historykom należy ufać, kiedy konkludują rzetelne ponoć badania, ale historykiem jest również szef IPN i kiedy słyszę dziś, jak mówi, że po dniu oględzin IPN potwierdza autentyczność dokumentów, to mnie pusty śmiech ogarnia. Doprawdy? Sama analiza grafologiczna byłaby najszybszą, jaką kiedykolwiek widziałem… IPN raczej się kompromituje tego rodzaju stwierdzeniami – choćby się w końcu okazało, że papiery istotnie są prawdziwe.
Nie wiem, czy niezłomni tropiciele zdrady pamiętają, że ówczesna władza właśnie dokonała na Wybrzeżu zbrodni, a jej służby tropiły żyjących świadków, grożąc im śmiercią, jeśliby mieli nie tyle nawet nie poniechać oporu, co po prostu o tej zbrodni pamiętać. Nikt nie wie, czy podpisując ten lub inny papier, Wałęsa nie ratował po prostu życia. A jeśli ratował, to my to jego życie dzisiaj dobrze znamy – powinniśmy wiedzieć, że było po co i że go nie zmarnował.
Według wszelkiego prawdopodobieństwa niezłomni tropiciele zdrady – o ile są wystarczająco starzy, by tamte czasy pamiętać – powinni pamiętać także, co sami robili, kiedy np. udało im się dostać paszport, wyjechać na Zachód i potem ten paszport oddawać po podróży. W czasach przed KOR-em normą były rozmowy z oficerem kontrwywiadu, objęte zobowiązaniem tajności. Nie znam nie tylko nikogo, kto by hardo tego odmawiał – nie znam przede wszystkim wielu takich, którzy by w tych rozmowach widzieli cokolwiek niestosownego. Niezłomni patrioci powinni również pamiętać własne głosowania w wyborach, udział w pochodach pierwszomajowych i masówkach potępiających np. warchołów z Radomia w 76 roku. Spośród niezłomnych, np. Macierewicz w nich nie uczestniczył, a przeciwnie – organizował pomoc "warchołom". Ale ogromna większość spośród 10 milionów późniejszych członków "Solidarności" we wszystkim tym uczestniczyła. I w wielu innych rzeczach, które trzeba było robić, żeby dostać awans, przydział na mieszkanie, cokolwiek z bardzo wielu rzeczy niezbędnych do życia, które rozdawała wówczas władza i raczej rozdawała swoim, albo chociaż posłusznym. W krótkim momencie po Sierpniu wszyscy mieliśmy tego świadomość. Ruch "Solidarności" zwał się jeszcze wtedy ruchem odnowy, także moralnej, a nie ruchem dekomunizacji i lustracji – i wtedy dobrze jeszcze pamiętaliśmy, że zaiste potrzeba odnowy istniała i dotyczyła każdego z nas. Kto by wtedy uważał się za "czystego" – a, owszem, tacy bywali, np. wspomniany już Macierewicz – ten był jak Robespierre: moralnym fałszem podszyty, arogancko gardzący nie dość czystymi bliźnimi i niebezpieczny.
Powszechny opór narodu gnębionego przez obcą mu władzę jest mitem, który w nielicznych tylko momentach zrywów stawał się prawdą, jak w Sierpniu. Opór – czasem bohatersko – stawiała mniejszość. Najczęściej marginalna. I do tej mniejszości należał Lech Wałęsa – również wtedy, kiedy brał esbeckie pieniądze jako agent Bolek, o ile coś takiego w ogóle miało miejsce, ponieważ jednak pozwalam sobie nie dowierzać historykom, którzy zapewniając o rzetelności własnych ekspertyz źródłowych, jednak zapominają o rzetelności opisu tego, co w czasach, o których piszą było normą, co robili wtedy przyzwoici ludzie, jakiej presji bywali poddani, kto do kogo strzelał, kto był katem, a kto ofiarą itd.
Wrzeszczącym dzisiaj znowu o Bolku, albo rechoczącym radośnie mam do powiedzenia tyle: mali jesteście i żałośni, żaden z was Bolkowi do pięt nie dorasta – Bolek jest polskim bohaterem – nie tylko Wałęsa – a z was są pętaki. Dla was Pan Bolek.

www.facebook.com/notes/pawe%C5%82-kasprzak/teczki-wa%C5%82%C4%99sy/548484745313809/

[suchawloszkana3]

errata: pozostać w kraju, którego RZĄD ZAPRZEDAJE WSZYSTKO, CO ZDOBYŁA NIEZALEŻNA POLSKA

[...]

[1elka26]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[riki_i]

Paszczakowa, przestań z tym Kasprzakiem. Ja Ci już wykładałem, co sądzę na jego temat w poprzednim wątku o Wałęsie, gdzie też powoływałaś się na mądrości Pana Kasprzaka
forum.gazeta.pl/forum/w,567,163292256,163292256,Walesa_to_Bolek.html?so=2

Co do ostatniej erupcji swobodnego strumienia świadomości Pana Kasprzaka

> w krytycznym momencie, internowany i poddany ogromnej presji, samotnie dźwigając odpowiedzialność trudną do
> wyobrażenia, powiedział "nie"

To znaczy kiedy konkretnie powiedział owo twarde "nie"? Historycy przeanalizowali dzień po dniu cały okres aktywności Wałęsy po stanie wojennym aż do 1989 roku i jakoś nigdzie owego zdecydowanego postawienia się komunie nie ma. Przebywając w Arłamowie ciągle zabiegał o rozmowy z wierchuszką PZPR, chciał odgrywać jakąś rolę, wysyłał listy do towarzyszy itp. Był wielce sfrustrowany, że nikt z nim nie chce pertraktować i topił swój smutek w alkoholu.

> kiedy słyszę dziś, jak mówi, że po dniu oględzin IPN potwierdza autentyczność dokumentów, to mnie pusty śmiech
> ogarnia. Doprawdy? Sama analiza grafologiczna byłaby najszybszą, jaką kiedykolwiek widziałem…

Analiza grafologiczna nie była szybka. Pracował nad nią zespół fachowców z krakowskiego instytutu Sehna.

> Opór – czasem bohatersko – stawiała mniejszość. Najczęściej marginalna. I do tej mniejszości należał Lech Wałęsa –
> również wtedy, kiedy brał esbeckie pieniądze jako agent Bolek,

Absolutnie żenująca i kompromitująca konstrukcja intelektualna.

> pozwalam sobie nie dowierzać historykom, którzy zapewniając o rzetelności własnych ekspertyz źródłowych, jednak
> zapominają o rzetelności opisu tego, co w czasach, o których piszą było normą, co robili wtedy przyzwoici ludzie, jakiej
> presji bywali poddani, kto do kogo strzelał, kto był katem, a kto ofiarą itd.

Ten bełkot jest na bakier z elementarną logiką. Zarzuca historykom, że nierzetelnie piszą o tym, kto był katem, a kto ofiarą. Gdy jednak znajduje się taki "rzetelny" historyk, który dokładnie wskazuje "kto do kogo strzelał", wtedy Kasprzak wsiada na niego, że nie rozumie "jakiej presji byli wtedy poddani przyzwoici ludzie". No to jest łajdackie gadanie. Po prostu.

[paszczakowna1]

>Paszczakowa, przestań z tym Kasprzakiem. Ja Ci już wykładałem, co sądzę na jego temat

Słoneczko, nie będzisz mi mówił, z czym mam przestać.. A twoje 'wykłady' odnaczają się znacznym deficytem i myśli, i poinformowania.

Nie wiem na przykład jacy 'historycy analizowali' (pan Cenckiewicz zapewne na podstawie esbeckich kwitów i spreparowanych nagrań - naprawdę, powtarzenia esbeckiej propagandy o 'topieniu w alkoholu' kompromituje cię ostatecznie), ale faktem jest, że Wałęsa w przeciwieństwie do innych przywódców Solidarności nie dał się złamać i nie firmował koncesjonowanego przez władze związku. To naprawdę historyczny elementarz.

>Analiza grafologiczna nie była szybka.

Czytamy ze zrozumieniem.

A Kasprzak ma ten komfort psychiczny, że może sobie 'gadać'. Bo on niczego nie musi nikomu udowadniać. W opozycji był od 16-letniego szczeniaka. Podczas gdy dzisiejsi 'antykomuniści' spóźnieni o lat 30 palcem o palec nie stuknęli.

>No to jest łajdackie gadanie.

Zapoznaj się z poglądami na temat rzucania kamieniem innego "łajdaka", niejakiego Jezusa z Nazaretu. Bo tak się składa, że to jego nauka.

[riki_i]

Nie, moja droga, moje wykłady odznaczają się tym, że są oparte na przetrawionej lekturze prawie wszystkiego co na temat Pana Wałęsy dotąd naukowo napisano plus na moim doświadczeniu człowieka, który w tamtych czasach żył i nawet jakoś tam usiłował walczyć z komuną. Ilość wypitego alkoholu przez Wałęsę w Arłamowie została drobiazgowo policzona przez esbecję i ujęta w stosownych raportach. Wewnętrznych esbeckich raportach z tego okresu. Po jaką cholerę mieliby w nich ściemniać? Projektując to, że kiedyś upadnie komuna, a Wałęsa zostanie prezydentem? Bądźmy poważni... Spróbuj choć w minimalnym stopniu myśleć logicznie , a nie emocjonalnie. Pytam cię jeszcze raz - kiedy konkretnie, w jakiej sytuacji po stanie wojennym Wałęsa "nie dał się złamać"? Co rozumiesz przez to stwierdzenie? To, że nie wystąpił w 'Dzienniku Telewizyjnym' z apelem do robotników , aby wzięli się do rzetelnej uczciwej pracy ku chwale przewodniej siły narodu i Związku Radzieckiego? No chyba nie sądzisz, że ktokolwiek na jego miejscu, nawet esbecki agent, zrobiłby coś takiego. Przecież po takim występie byłby już spalony do końca swoich dni. Wałęsa idiotą nie był.

Kasprzak to człowiek tragedia. Włączył mu się na starość spóźniony zapłon populistycznego polityka i próbuje nadrobić stracony czas. Ma lewackie poglądy, które usiłuje kamuflować i propagować pod hasełkami obrony demokracji przed pisiorami.

[1elka26]

Może ktoś mi wyjasnić jaki punkt regulaminu został przeze mnie złamany? Czy też na tym forum nie wolno wyrazac negatywnych opinii o niejakim p. Kasprzaku, spóźnionym o co najmniej trzy dekady bohaterze i kandydacie na in spe męczennika? A na razie tworzącego żałosne elukubracje?
Przypomnę więc jeszcze raz to co powiedział na temat p. Kasprzaka legendarny "Major" Fydrych:

"- Paweł Kasprzak był osobą bardzo dzielną, walczył w Pomarańczowej Alternatywie, ale dążył, aby nie było przemocy. A dzisiaj prowadzi w stronę działań, które mogą spowodować przemoc. Kiedyś nie było wśród opozycji tak wielkiej nienawiści do rządzących (nawet komunistów), jak widzimy obecnie - podkreślił W. Fydrych".

Natomiast jezeli chodzi o Wałęsę, czyli TW Bolka to opinia senatora Rulewskiego, o którym można wszystko powiedzieć, ale nie to, że jest sympatykiem Kaczyńskiego, też nie ma znaczenia?:

"Sądzę, że została przez niego przekroczona granica godności, bo sprzedawanie swoich kolegów za pieniądze, by zapewnić bezpieczeństwo sobie i rodzinie jeszcze da się jakoś wytłumaczyć i rozgrzeszać. Natomiast nie da się rozgrzeszać sprzedawania kolegów po to, by kupować sobie wygodne i dobre życie – stwierdził w wywiadzie dla Dziennika Gazety Prawnej senator Platformy Obywatelskiej Jan Rulewski."

Niestety, z przykrością stwierdzam, że po raz n-ty pojęcie demokracji i tolerancji jest dla was obce. Wolicie wycinać niewygodne dla was posty

[super_hetero_dyna]

Dziecięcą naiwnością jest oczekiwanie od michnikowszczyzny postaw demokratycznych. Oni tam na Czerskiej znają tylko demokrację socjalistyczną i tolerują tylko własne poglądy.

[nathasha]

Superhomo, mowisz ze jestes na tej michnikowszczyznie z musu bo ktos ci placi

[super_hetero_dyna]

Po doświadczeniach z plasteliną to bym nawet mógł uwierzyć, że Wałęsa nie dał się złamać. Niektórych rzeczy po prostu się nie da.

[nathasha]

Superhomo, jak ty walczyles o wolna Polske?

[iziula1]

nathasha napisała:

> Superhomo, jak ty walczyles o wolna Polske?

W łóżku,pod kołdrą jak jego wóc.

[nathasha]

spogladajac na zdjecia ladnych chlopcow

[malinadzika]

nathasha napisała:

> Superhomo, jak ty walczyles o wolna Polske?

młody jest

[suchawloszkana3]

W dupie mam co sądzi Kaczor.
Wałęsa był, jest i będzie bohaterem - symbolem upadku komunizmu.
Kaczor zawsze tym, który przespał nawet ogłoszenie stanu wojennego.

Powiem krótko - mój dziadek, niby zasłużony działacz PZPR, byłam z nim na wręczaniu Virtuti Militari itd, w dusznej atmosferze dymu mocnych, do dziś wspominam goździkowe wiechcie i zielone sukno na stolikach tej zacnej imprezy - a gardził partią aż miło.
Co niedziela stawałam z nim o 19,00 w kościele tuż pod chórem po lewej stronie, przy konfesjonale i sztandarach kościelnych i modliłam się wraz z nim o upadek komunizmu (jako 5letnie dziecko)
Z zapartym tchem oglądałam obrady okrągłego stołu i pierwsze wolne wybory prezydenckie, w których wygrał Jaruzelski i o których dziadek objaśniał mi, że zwyciężyło mniejsze zło.
Dziadek starał mi się zaszczepić konformizm i jednocześnie patriotyzm.
Udało mu się jedno - konformizm.
Wolę po stokroć wyemigrować, na co się przygotowujemy cały czas z rodziną, niż pozostać w kraju, który zaprzedaje wszystko, co zdobyła niezależna Polska, Rosji, Chinom, Węgrom, KOMUNIZMOWI.

[lodomeria]

No i długo nie trzeba było czekać: w samochód, którym jechał Wałęsa ktoś uderzył. Przypadek?

[pade]

lodomeria napisała:

> No i długo nie trzeba było czekać: w samochód, którym jechał Wałęsa ktoś uderzy
> ł. Przypadek?

Skąd masz info?

[lodomeria]

Otwórz jakikolwiek serwis informacyjny.

[lodomeria]

Albo masz, bo jeszcze przeoczysz, jak nasz dzielny BOR się dowódcą NATO zajmuje:
Data publikacji: 24.08.2017, 21:07 Ostatnia aktualizacja: 24.08.2017, 21:53
miejsce wypadku3ZOBACZ GALERIĘ
3 ZDJĘĆ
fot. Rafał Guz / źródło: PAP
605TweetnijZobacz18
PJ
Radiowóz, który eskortował kolumnę rządową chronioną przez BOR, zderzył się z samochodem dostawczym na jednej z warszawskich ulic. W wypadku ucierpiały cztery osoby, w tym dwóch policjantów. Wszystko wskazuje na to, że kolumna przewoziła szefa NATO – Jensa Stoltenberga – podaje TVN24. Kilka godzin wcześniej doszło do kolizji przewożącej Lecha Wałęsy limuzyny BOR.

[katriel]

Wałęsa był robotnikiem. Człowiekiem czynu. Kimś, dla kogo liczą się fakty, a nie deklaracje; czyny, a nie słowa.
Czy coś podpisał? Nie wiem, ale mógł. Będąc szczerze przekonanym, że sam podpis nic nie znaczy.
Czy zdradził? W żadnym wypadku.
Takie jest moje zdanie o tej sprawie.

[riki_i]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że "w żadnym wypadku nie zdradził". Mniemanologii stosowanej?

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Na jakiej podstawie twierdzisz, że "w żadnym wypadku nie zdradził".

pewnie na takiej samej jak Ty że zdradził.
a tak na poważnie: na Wałęsę jest sporo sfałszowanych dokumentów, co jest nie do podważenia. Więc po co je ktoś produkował?

[super_hetero_dyna]

"Jak napisano w komunikacie przyczyną umorzenia śledztwa całości śledztwa było stwierdzenie, że wskazanego wyżej czynu nie popełniono. "W toku śledztwa ustalono, że 53 dokumenty, w tym zobowiązanie do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, pokwitowania odbioru pieniędzy i doniesienia agenturalne, znajdujące się w teczce personalnej i teczce pracy tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”, są autentyczne - czytamy w oświadczeniu.
Śledczy stwierdzili też, że "6 innych dokumentów załączonych do teczki pracy tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek” zostało przerobionych przez ustalonych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w ten sposób, że doniesienia sporządzone własnoręcznie przez tegoż tajnego współpracownika były następnie opatrzone pseudonimem ,,Bolek” przez przyjmujących je funkcjonariuszy SB".
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,22023008,esbecy-sfalszowali-czesc-dokumentow-w-teczce-bolka-ale-ipn.html

6 sfałszowanych na 53 autentyczne to sporo?

[nathasha]

nie wiesz? to moze sie nie wypowiadaj, dziecinko

[riki_i]

Jak to po co? Żeby stworzyć wrażenie, że był płatnym konfidentem esbecji również po 1976 roku (co oczywiście nie miało miejsca).

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Jak to po co? Żeby stworzyć wrażenie, że był płatnym konfidentem esbecji równie
> ż po 1976 roku (co oczywiście nie miało miejsca).
zastanów się, kto dokłada do prawdziwych dokumentów kilka sfałszowanych?......

[riki_i]

Teczka znaleziona w domu Kiszczaka składa się z prawdziwych dokumentów. Odnośnie podpisów Wałęsy w niej znalezionych pojawiły się wątpliwości bodajże co do jednego.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Teczka znaleziona w domu Kiszczaka składa się z prawdziwych dokumentów. Odnośni
> e podpisów Wałęsy w niej znalezionych pojawiły się wątpliwości bodajże co do je
> dnego.
sa rózne ekspertyzy grafologów. Człowieku Ty widziałeś te podpisy? one nie sa jakies wyrafinowane, z łatwością bys je podrobił

[riki_i]

Tak, są jeszcze "ekspertyzy", które załatwił za kasę etatowy obrońca esbeków, mecenas Widacki. Wspaniałego poplecznika ma Wałęsa, cud, miód, tylko palce lizać.

[malinadzika]

riki_i napisał:

> Tak, są jeszcze "ekspertyzy", które załatwił za kasę etatowy obrońca esbeków,
> mecenas Widacki.

Widawski to akurat postać wybitna i to bardzo, adwokat z tytułem profesorskim, karnista, autor ogromnej ilości publikacji, z których korzysta wielu prawników. Wygrał wiele bardzo trudnych spraw. Tak, że tylko pozazdrościć takiego obrońcy a że za kasę..... Jak za kasę to źle?A ekspertyzę wykonali specjaliści z Uniwersytetu Warszawskiego.

[aniani7]

Zaden maly czlowiek nie podwazy mojego zdania o Lechu. Tak wierze w te cudem znalezione po wielu latach dokumenty, jak o mgle bojowej i parowkach.

[riki_i]

News z dzisiaj.
www.rp.pl/Polityka/170909692-Prof-Andrzej-Paczkowski-Lech-Walesa-byl-TW.html#ap-1

Czekam na hejt na profesora Paczkowskiego.