Spadek religijności Polaków

[pani-noc]

Redaktorzy wyborczej czytają ematkę Wczoraj w wątku a.vy pisałam, że podobno Polska jest jednym z czołowych krajów, gdzie obserwuje się spadki religijności wśród młodych ludzi. Dzisiaj proszę:

wyborcza.pl/7,75398,23572856,polska-mlodziez-odchodzi-od-kosciola-spadek-religijnosci-wsrod.html
artykuł jak na zamówienie

W zasadzie to co w artykule potwierdza się z moimi obserwacjami. Coraz więcej osób nie posyła dzieci na religię od 1 klasy (jak pisałam w wątku obok: u nas 1/4 nigdy nie chodzila na religię). Coraz więcej osób, kierując się również względami finansowymi, wybiera skromniejszy ślub cywilny połączony ze skromnym poczęstunkiem dla najbliższych zamiast ślubu kościelnego i wesela na 150 osób.

A jak to u Was wygląda? Obserwujecie takie tendencje w swoim otoczeniu czy to raczej duże miasta wpływają na dane opublikowane przez wyborczą.

[vodyanoi]

Niestety - nie za bardzo. Jestem z Warszawy.
Mam od groma znajomych - ze studiów i z pracy. Tylko ja i jeszcze jedna koleżanka brałyśmy śluby cywilne. Cała reszta kościelne. Szczególnym szokiem były za każdym razem śluby osób mających 30+ (w przypadku facetów nawet 35+), całe życie absolutnie antykościelnych, antyreligijnych, w ogóle anty, którzy nagle odbębniali nauki przedmałżeńskie i ślub kościelny brali. Bo dla babci, bo dla mamy, bo potem problem ze chrztem...
Byłam przekonana, że jak moje dziecko pójdzie do szkoły, to na religię nie będzie chodziło sporo dzieci. A nie chodzi moje dziecko i jeszcze jeden chłopiec, obcokrajowiec.

Moja koleżanka wysłała w tym roku dziecko do przedszkola we Wrocławiu. I tam na pierwszym zebraniu było... podpisywanie zgody na religię! I większość rodziców podpisała. Podobno padały komentarze "No przecież nei będziemy wychowywać bezbożników, hahaha".

[1matka-polka]

U nas tak samo. Nie obserwuje zadnego spadku. Ani we Wroclawiu ani w Warszawie. Gdansk - jedna znajoma przestala posylac na religie. Ale dziecko ochrzczone, mimo ze rodzice nie maja slubu koscielnego. Tak ze teges...

[morgen_stern]

Nikt nie obserwuje spadku, ale skądś te dane przecież się biorą? Od lat jest obserwowany regularny spadek wiernych, przecież nawet to słynne liczenie wiernych to potwierdza.

[broceliande]

E tam, to tak, jak nikt na PIS nie głosował. Ankieterowi mówi się jedno, a robi drugie.

[leyre2]

broceliande napisała:

>Ankieterowi mówi się jedno, a robi drugie.
>
>
wczoraj to napisalam. Ja mieszkam daleko od Polski ale Polakow to duzo, pierwsze komunie w polskich kosciolach sa bardzo popularne, 99% dzieci moich polskich znajomych uczy sie religii w szkolach katolickich albo w szkolach polskich, przystepuje do pierwszej komunii, swieci kielbase wielkanocna w polskim kosciele, chrzci itd.
Rodzina i znajomi w Polsce chodza do kosciola i to w roznym wieku, a ich dzieci sa edukowane religijnie i przyjmuja sakramenty.

[1matka-polka]

Ale jak sie objawia ten spadek wiernych? Bo ze do kosciola nie chodza, to wiem. Ale wszystkie sakramenty i religia, bo potrzebna do sakramentow, odwalone.

[iwoniaw]

Bo ze do kosciola nie chodza, to wiem.
> Ale wszystkie sakramenty i religia, bo potrzebna do sakramentow, odwalone.

No ale właśnie to jest spadek religijności - ci ludzie robią to z powodów koniunkturalnych, nie światopoglądowych. Jakby musieli mieć legitymację partyjną albo uczyć się złotych myśli przewodniczącego Mao to zachowywaliby się identycznie - odwalaliby to, co obowiązkowe, bez żadnego przekonania, że słuszne. I oni jeszcze są dla hierarchów kościelnych wygodnym argumentem nt. procenta katolików w Polsce, ale jak im ktoś rzuci choćby pozornie tłustszą kiełbasę i zasugeruje, że nie będą w mniejszości rzucając się na nią, to tam polecą.

[spanish_fly]

Nie zawsze z powodów koniunkturalnych - ludzie kościelne sakramenty traktują po prostu jako rytuały społeczne. Nie zawsze mają one świeckie zamienniki. A czasem decydują też inne względy. Jak chcesz zaprosić dużo osób na ślub to salka w urzędzie gminy może ich po prostu nie pomieścić - tak było np. na moim ślubie. W kościele obok mogłabym swobodnie zmieścić usadzonych na ławkach i 200 osób, ale USC miał salkę na dwadzieścia krzeseł, więc większa część gości po prostu nie weszła.

Świeckiego odpowiednika chrzcin w ogóle nie ma. Są np. pierwsze urodziny, ale na nie zaprasza się tylko tych ludzi, których planuje się ugościć przynajmniej kawą i tortem, a na chrzciny przychodzi też dalsza rodzina, znajomi, którzy ograniczają się do życzeń w kościele.

Ponadto ludzie nie mają skryptów na świeckie uroczystości, przez co są one dla nich trudniejsze. Większość doskonale wie czego się spodziewać od uroczystości typu "chrzest", ale impreza w stylu "powitajcie nowego członka rodziny" to niewiadoma, trzeba dopiero wymyślić jak ją zorganizować i przeprowadzić.

[spanish_fly]

Ale wraz ze spadającą liczbą uczestniczących w mszach będzie się to zmieniać, bo msza też staje się obcym, nieznajomym rytuałem dla niektórych. Nawet ja powoli zapominam kiedy się wstaje, kiedy się siedzi i czego można się spodziewać, pozapominałam pieśni i modlitw, itd., a uczestniczyłam w życiu liturgicznym kościoła przez 20 lat, okresami bardzo gorliwie, i cały czas bywam w kościele od czasu do czasu (pogrzeby, śluby).

[1matka-polka]

"Nie zawsze z powodów koniunkturalnych - ludzie kościelne sakramenty traktują po prostu jako rytuały społeczne."
Dokladnie. I nie ma u nas swieckiego powitania nowego czlonka rodziny i nie ma rytualow przejscia, oprocz 18-tki, poza tymi koscielnym.

[morgen_stern]

Ktoś musi przecierać szlaki. jest coś takiego, jak uroczyste nadanie imienia, z mistrzem ceremonii żeby nadać uroczystą oprawę. Jeśli ktoś chce po prostu zebrać rodzinę i przyjaciół i symbolicznie wprowadzić je i przedstawić, może po prostu zorganizować uroczysty obiad w restauracji. Uważam, że "nie ma zamienników" to wymówka, trzeba po prostu chcieć i mieć odwagę się wyłamać.

[morgen_stern]

Wprowadzić dziecko miało być

[iwoniaw]

Uważam, że "nie ma zamiennik
> ów" to wymówka, trzeba po prostu chcieć i mieć odwagę się wyłamać.

No ale nie każdy chce, nie dla każdego "nowy" zamiennik jest wystarczający - dlatego ten rytualny aspekt jest tu jednak rzeczywiście dla wielu powodem i nie deprecjonowałabym tego. Ludzie potrzebują być osadzeni w jakiejś tradycji i nie zrywają z nią ot tak, jeśli nie mają jakichś bardzo istotnych powodów. Kościół też miał tego świadomość i nieprzypadkowo wyznaczał daty największych świąt czy przyjmował do panteonu konkretnych świętych patronów albo wprowadzał - wszak kompletnie od czapy z punktu widzenia dogmatycznego - rozmaite poświęcenia wody, ognia, kwiatów, ziół, błogosławieństwa takie czy inne. A i tak (oprócz (!!!) tych tradycji ludowych, na które przymykał oko albo adaptował w ten czy inny sposób do liturgii) jeszcze w XV wieku mamy teksty o tym, jak to ludzie np. nie chcą chować zmarłych na poświęconej ziemi na cmentarzu, tylko przeprowadzają tradycyjne ceremonie pogrzebowe w lasach (to opisy z terenów tak ówczesnego państwa krzyżackiego, jak i Polski) - po pół tysiącu lat chrystianizacji.

[pani-noc]

> Ale jak sie objawia ten spadek wiernych?

Wszystko masz w artykule. Wystarczy przeczytać. Dużo mniejszy odsetek młodych Polaków bierze udział w cotygodniowych mszach, modli się przed snem itd.

[iwoniaw]

To liczenie wiernych jest moim zdaniem jednym z najlepszych rzeczywistych wskaźników - o wiele łatwiej (tzn. konsekwencji jest idealnie zero, nawet w przypadku osób utrzymujących pozory religijności z paragrafu "co ludzie/matka/babcia powiedzą" - przecież tego w obecnych warunkach nie da się weryfikować - paradoksalnie sprzyja temu obecność kościoła na każdym rogu, a nie że jeden parafialny na pół powiatu z jedną sumą) nie iść do kościoła w niedzielę niż zrobić cokolwiek, co ma choćby minimalne konsekwencje (od "ludzie będą gadać" poprzez "będzie problem z chrztem/komunią/ślubem" aż do "babcia mnie wydziedziczy" czy "dziecko spotka ostracyzm"). I dlatego uważam, że generalnie to prawda, iż religijność spada, a jednocześnie prawdziwe są obserwacje typu "w moim otoczeniu śluby kościelne, dzieci na religię posyłane".

[vodyanoi]

No wlasnie - przy tych wszechobecnych slubach koscielnych, chrztach, religii w szkole itp, nie znam prawie nikogo, kto faktycznie chodzi do kosciola. Sa to naprawde bardzo pojedyncze przypadki i nawet te chodza wtedy, kiedy pasuje - raz w miesiacu lub rzadziej. Nie znam chyba nikogo, kto co tydzien idzie do kosciola, jak to jeszcze za czasow mojej podstawowki bywalo.

[aerra]

Ja znam - moi rodzice, rodzice męża, dziadkowie i babcia męża, moje babcie już mniej, ale dopóki były na chodzie to też chodziły co tydzień.

[iwoniaw]

Nie znam chyba nikogo, kto co tydzien idzie do kosciol
> a, jak to jeszcze za czasow mojej podstawowki bywalo.

A to ja znam - i to nie tylko takich chodzących co niedziela, ale i na inne nabożeństwa (nie że na wszystkie czy codziennie, ale na drogę krzyżową w Wielkim Poście itp.) - i nie są to ludzie z pokolenia moich rodziców czy starsi, tylko tacy 30-40. Ale jest ich mniej niż za czasów mojej podstawówki bywało, to fakt - dlatego sądzę, że to prawda z tym spadkiem religijności w społeczeństwie.

[babcia.stefa]

Zgadza się, teraz już cała wieś nie spotyka się w niedzielę w tym samym kościele na jednej sumie, już w latach 70 popularne było wybieranie sobie kościołów innych niż lokalny, moi rodzice chodzili do redemptorystów, z którymi byli jakoś tam związani na studiach, w Krakowie wśród młodych ludzi popularni są dominikanie albo kościół św. Anny i faktycznie tak się to rozmyło, że nikogo już nie obchodzi, kto gdzie chodzi i czy w ogóle.

[pani-noc]

Zgadza się. Np. moja koleżanka pochodzi z religijnej rodziny. Gdy była mała co niedzielę chodziła do kościoła z rodzicami itd. Ślubu kościelnego nie ma. Dzieci ochrzciła gdy były w wieku przedszkolnym, bo przy każdej rodzinnej imprezie miala suszoną głowę, że wychowuje bezbożników. Do kościoła nie chodzą, starszego syna do komunii nie posłała.

Jak określić taką rodzinę? Jeszcze katolicy czy już niewierzacy, którzy ochrzcili dzieci na odczepnego?

[memphis90]

No ale co w tym dziwnego, że podpisuje się zgodę na uczęszczanie dziecka na religię? Niewłaściwe jest podpisywanie braku zgody, ale niby dlaczego chętni nie mieliby się wpisać na listę? Ja podpisuję też zgodny na mleko, owoce, herbatę, sprawdzanie głowy i chyba na wycieczki. Też na pierwszym zebraniu, bo kiedy indziej miałabym to robić?

[iwoniaw]

No jej chyba nie chodziło o to, że były zgody do podpisania, tylko że większość je (w tym wrocławskim przedszkolu) podpisała, więc teoria o tym, że mniejsza religijność (czy też "praktykowanie") w dużych miastach, jest nie do końca prawdziwa, żeby nie rzec - całkiem błędna.

[aerra]

Kwestia nomenklatury To nie ma być zgoda na uczęszczanie na religię, a wniosek o zorganizowanie lekcji religii

[madami]

Pojawia się zawsze ten schemat - chrzest ( no wiadomo imprezka rodzinna - wszyscy zadowoleni) potem długo dlugo nic aż dziecko idzie do szkoły to i idzie na religię aby przystąpić do komunii więc rodzina się mobilizuje i zaczyna chodzić do kościoła bo przecież trzeba, potem długo długo nic i mprezka była, prezenty były więc wszyscy zadowoleni
potem nadchodzi czas bierzmowania i uwaga tu zaczynają się zmiany, dzieciaki często stawiają opór, do bierzmowania idzie juz zacznie mniejszy odsetek potem długo długo długo nic, dziecko poznaje partnera i sobie zyją bez ślubu albo np. z cywilnym aż pojawia dziecko i afera w rodzinie jak to bez chrztu???? bez imprezki??? ok co nam szkodzi przeciez to nic nie znaczy. Księdzu się nie podoba brak slubu rodziców, rodzicie mają księdza gdzieś ale w rodzinie histeria jak to bez chrztu???? Idzie matka, babka ciotka i wyprosi i wybłaga i kopertę podsunie i chrzest jest i jest imprezka i wszyscy zadowoleni. Pamiętajmy, że 1/5 dzieci rodzi się w związkach nieformalnych

[loganberry]

Dokładnie tak to wygląda. Od pozoru do pozoru. I nikt w tym nie widzi absurdu.

[45rtg]

madami napisała:

> zki??? ok co nam szkodzi przeciez to nic nie znaczy. Księdzu się nie podoba bra
> k slubu rodziców, rodzicie mają księdza gdzieś ale w rodzinie histeria jak to b
> ez chrztu???? Idzie matka, babka ciotka i wyprosi i wybłaga i kopertę podsunie
> i chrzest jest i jest imprezka i wszyscy zadowoleni. Pamiętajmy, że 1/5 dzieci
> rodzi się w związkach nieformalnych

Nikt normalny nie podsuwa żadnej koperty, bo chrzest nie jest uzależniony od ślubu rodziców. Jeżeli ksiądz robi trudności na tym tle, to to jest jego problem z biskupem, który go opieprzy.

[vodyanoi]

Dodam jeszcze - znam dwie rodziny, które skorzystały z państwowego programu in vitro. Dzieci urodzone, gdy PiS program skasował, ku olbrzymiemiu oburzeniu tych rodzin - bo na kolejne dzieci po prostu nie będzie ich najprawdopodobniej stać. Ale oczywiście te dzieci z in vitro ochrzczone, co jest dla mnie kosmosem, bo przecież kościół tych dzieci nie chciał! Nie chciał ich urodzenia. Oficjalnie twierdzi, że są to dzieci poczęte "niegodnie".

[lodomeria]

Tych dzieci wg Kościoła miało nie być. A rodzice lezą im te dzieci oddać.

[dyzurny_troll_forum_2]

vodyanoi napisał:

>Ale oczywiście te dzieci z in vitro ochrzczone, co jest dla mnie kosmosem, b
> o przecież kościół tych dzieci nie chciał! Nie chciał ich urodzenia. Oficjalnie
> twierdzi, że są to dzieci poczęte "niegodnie".

Pewnego dnia przychodzi babka do zakrystii i mówi do księdza że chciała by ochrzcić kota... ksiądz na to:
- Oszalała pani ?! Nie można ochrzcić kota!! Kot to zwierze! tylko ludzie mogą przyjąć chrzest !!
- Proszę księdza ale on jest taki kochany, ładny i taki miły... nigdy nikomu nic nie zrobił i w ogóle...
- Proszę pani, ABSOLUTNIE !!! KOTA NIE MOŻNA OCHRZCIĆ !!!
- Proszę księdza ale ja dobrze zapłacę....
- Ile?...
- 15 tysięcy...

Ksiądz po chwili namysłu skusił się na pieniądze i ochrzcił babce kota. Jednak gryzło go po tym sumienie i tydzień później udał się do biskupa aby się wyspowiadać. No i mówi mu że ochrzcił kota na co biskup:
- CO ZROBIŁEŚ ??!! PRZECIEŻ NIE MOŻNA OCHRZCIĆ KOTA !!! DLACZEGO DO JASNEJ CHOLERY TO ZROBIŁEŚ ?!
- kobieta dobrze zapłaciła i dałem się skusić...
- ile Ci zapłaciła ?
- 15 tysięcy...

biskup poklepał księdza po ramieniu i spokojnie odpowiedział :

- Proszę przygotowywać kota do bierzmowania...

[45rtg]

vodyanoi napisał:

> ć. Ale oczywiście te dzieci z in vitro ochrzczone, co jest dla mnie kosmosem, b
> o przecież kościół tych dzieci nie chciał! Nie chciał ich urodzenia. Oficjalnie

Kościół mógł sobie nie chcieć, Bóg najwyraźniej chciał. A chrzci się dla Boga, nie dla Kościoła. Ergo - żaden kosmos.

[szarsz]

Chrzest dla Boga nie potrzebuje pośrednictwa księdza. Więc jak najbardziej dla ponizajacego rodziców i dzieci kościoła.

[babcia.stefa]

To samo u mnie. Wśród najbliższych znajomych i sąsiadów jesteśmy jedną z trzech par, która ma tylko ślub cywilny (a jedna z tych trzech ma cywilny raczej tylko dlatego, że jedno jest rozwiedzione). Cała reszta towarzystwa grzecznie bierze śluby kościelne ("bo dla rodziny", "bo ładna uroczystość") i chrzci dzieci ("jak nie będzie chciało, zawsze może zrezygnować").

Oczywiście mało kto z tych ludzi chodzi do kościoła poza ślubami i pogrzebami, wszyscy stosują antykoncepcję, a zapytani o ostatnią spowiedź zapewne ryknęliby śmiechem.

Dla obrazu skali hipokryzji: znajoma, która co chwilę psioczy na księży ("pazerni pedofile!"), raz mnie dyskretnie na boku zapytała, czy jednak nie wzięliśmy cichego ślubu kościelnego, bo "bez kościelnego to jakoś dziwnie".

[morgen_stern]

Straszna hipokryzja, jestem na to cięta.

[loganberry]

I u mnie też. Wśród znajomych, rodziny, tylko my nie ochrzciliśmy dziecka, nie poślemy na religię.

Jak już padło - ludzie to robią, bo co powiedzą inni, którzy też robią to, bo co powiedzą inni…

Kraków. Tak czułam, że tu łatwo nie będzie

A przepraszam, spadek religijności objawia się jakże odważnym lajkowaniem ateistycznych memów. Babcia fejsa nie ma, to nie zobaczy…

[broceliande]

W szóstej klasie nie chodziło z siedem osób na religię, teraz w siódmej syn znowu sam siedzi w bibliotece, bo reszta pewnie zakumała, że trzeba jeszcze bierzmowanie odbębnić. Czasem widzę kobiety wracające z zakupów, z małymi dziećmi, wstępujące do kościoła albo modlące się przed pomnikiem Jana Pawła II. Myślę, że religia ma się dobrze.

[1matka-polka]

"W szóstej klasie nie chodziło z siedem osób na religię, teraz w siódmej syn znowu sam siedzi w bibliotece, bo reszta pewnie zakumała, że trzeba jeszcze bierzmowanie odbębbnic."
Dokladnie.

[a.va]

Raczej zakumali, że 5 z religii podnosi średnią.

[milva24]

Religia się podobno do średniej nie liczy.

[miniulowa]

"Religia się podobno do średniej nie liczy. "
Liczy się.
Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 10 czerwca 2015 r. w sprawie szczegółowych warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy w szkołach publicznych

§ 20. ust. 2 . Uczniowi, który uczęszczał na dodatkowe zajęcia edukacyjne, religię lub etykę, do średniej ocen, o której mowa w ust. 1, wlicza się także roczne oceny klasyfikacyjne uzyskane z tych zajęć.

[iwoniaw]

Liczy się, ale jeśli ktoś ma średnią powyżej 5,0 to 5 z religii mu tę średnią obniża (o 4 czy innej ocenie nie wspominając), więc nie zawsze jest to takie opłacalne, jak to się na forum twierdzi

[astrum-on-line]

A to można mieć z religii coś innego? Za moich czasów wszyscy mieli pięć.

[iwoniaw]

Aż z ciekawości zajrzałam do statystyk w dzienniku el. moich dzieci. Przykładowy rozkład w podstawówce: 4 szóstki, 10 piątek, 8 czwórek 3 tróje (!!!); sprzed roku w tej samej klasie : 3 szóstki, 6 piątek, 11 czwórek, 5 (!!!) trój. Rozkład z innej klasy, gdy była ona klasą czwartą: 7 piątek, 10 czwór, 9 trój. Tak że tego. Fakt, w gimnazjum akurat w "naszych" klasach same 5 i 6, ale to nie dlatego, że taki trend w szkole (wiem, że bywają nawet 2...), tylko klasa ma generalnie wysokie oceny i większości "zależy na średniej".

Za moich czasów też nie wszyscy mieli pięć, ale trój to sobie jednak nie przypominam.

[pani-noc]

Pytanie za co te tróje. Młodzież nie nauczyła się pacierza czy w dyskusjach ośmielila się mieć odmienne zdanie od katechetki.

W szkole zdarzało mi się chodzić na religię jako wolny słuchacz. W starszych klasach dyskusje były ostre, ale nikt za nie złych ocen nie stawiał.

[iwoniaw]

Podejrzewam, że "nie uczyła się pacierza" - z tego co wiem, to oni tam nie dyskutują, tylko mają podawaną i sprawdzaną wiedzę religijną (typu sigla w biblii, układ roku liturgicznego, nazwy i funkcje różnych utensyliów w kościele, treść modlitw na pamięć też jest oprócz tego), zresztą to podstawówka i wcale nie najstarsze klasy.

[szarsz]

U mojego syna jest 9 szóstek i 13 piątek. Jedyny uczeń ze średnią powyżej 5, ma z religii szóstkę. Więc tak, wszystkim religia podnosi średnią. Za wyjątkiem dwójki dzieci, które na religię nie chodzą.

[spanish_fly]

To nie jest żadna gwałtowna rewolucja, ale powoli się zmienia. W mojej bliższej i dalszej rodzinie moje pokolenie było w 100% ochrzczone, przystępowało do komunii itd. Ale już śluby kościelne wzięli tylko niektórzy, i nie wszyscy ochrzcili swoje dzieci. Część naszych dzieciaków, mimo że wysłanych do komunii najdalej w wieku gimnazjalnym odrzuca kościół - nawet nie ze względu na brak wiary w jakiegoś tam boga, ale ze względu na kompletnie nieżyciowe zasady: zakaz antykoncepcji, zakaz seksu przed ślubem, potępienie homoseksualizmu. Dziewczynki dostrzegają też nierówne traktowanie kobiet przez kościół.

[nenia1]

spanish_fly napisała:

> To nie jest żadna gwałtowna rewolucja, ale powoli się zmienia.

Mnie się to wydaje zupełnie naturalne, musiałaby być chyba jakaś rewolucja, żeby zmiana była gwałtowna. A tak po prostu proces, a Polsce opóźniony w stosunku do Europy Zachodniej, ale też w Polsce za komuny to przy Kościele gromadziła się działalność opozycyjna, no i ogólnie u nas Kościół silnie historycznie wiąże się z walką o zachowanie tożsamości narodowej (zabory).

Mamy dość trudną, splątaną historię i nie ma co się spodziewać prostych rozwiązań. Niemniej proces następuje i nie sądzę, że się zatrzyma.

[spanish_fly]

>>>Mamy dość trudną, splątaną historię i nie ma co się spodziewać prostych rozwiązań. Niemniej proces następuje i nie sądzę, że się zatrzyma.

Moim zdaniem niestety na dwoje babka wróżyła. Moje pokolenie wydaje się nieco uwalniać od tego tego przymusu, ale jeśli sojusz władzy z kościołem będzie postępował, będzie coraz większy nacisk na uczestniczenie w praktykach religijnych, dzieci będą miały prane mózgi w szkole, religijność będzie dawała przewagi w życiu zawodowym i społecznym to możemy jeszcze pójść drogą Iranu. Obawiam się tego. Jak zwykle najbardziej ucierpią kobiety.

[mamma_2012]

Widziałaś kiedyś lekcję religii w szkole, np. gimnazjum? To często walka o przetrwanie katechety po której młody człowiek traci ostatni cień szacunku do osób związanych z kościołem. Jak nie widziałaś to poczytaj co piszą katecheci albo uczniowie o tym co dzieje się na lekcjach religii.

[mama-ola]

Ja obserwuję, że ludzie z mojego otoczenia nie chodzą w niedzielę do kościoła i często deklarują się jako obojętni w kwestii wiary. Chrzest i komunię urządzają. Przed komunią narzekają, że dużo przygotowań (ale to i święty by narzekał, podobno to bardzo uciążliwe jest), a po komunii znów przestają chodzić.

Wydaje mi się, że urządzanie komunii to jest nie tyle element wiary, co tradycji. I fakt, że taką komunię urządza kościół, to jest niechciany i kłopotliwy element tej tradycji. Sama tradycja jest postrzegana jako fajna, bo to i sukienka, i przyjęcie, goście tłumnie przyjadą, ładna pogoda, wesoło będzie, ekstra prezenty. Najgorsze są przygotowania, nauka tych wszystkich trudnych rzeczy pisanych archaicznym językiem i mędzenie o ciągłe chodzenie do kościoła, a przecież człowiek nie ma czasu, bo praca, dom i jeszcze musi przygotować przyjęcie.

[leyre2]

Wydaje mi się, że urządzanie komunii to jest nie tyle element wiary, co tradycji.

skoro to tradycja to dlaczego nie omija sie uroczystosci w kosciele?

[leyre2]

czyli komunia to poprostu impreza i prezenty a cala reszta to niechciany i upierdliwy rytual ktory jednak co roku przechidza masy dzieci i ich rodzice. Polacy to sie jednak lubia u musza umrtwic i pocierpiec zanim sie pobawia🤣

[mama-ola]

Teraz wchodzi coś takiego jak świecki rytuał przejścia. Zapomniałam nazwy... postrzyżyny i zapleciny czy jakoś tak. W Gdańsku organizują. Dzieci w wieku komunijnym przechodzą przez takie jakby sznureczki i to im zastępuje komunię. Terlikowska psy wieszała na tym rytuale.
Ja jestem niewierząca i moje dzieci u komunii nie były, ale też patrzę sceptycznie. Osobiście do organizacji takich postrzyżyn nie czuję żadnej energii. Daleka jestem od krytyki, niech robią, co się podoba. Tylko sama nie czuję, żeby to była moja tradycja.

[1matka-polka]

"Osobiście do organizacji takich postrzyżyn nie czuję żadnej energii. Daleka jestem od krytyki, niech robią, co się podoba. Tylko sama nie czuję, żeby to była moja tradycja."
Mam podobnie. Te swieckie rytualy nie maja takiej mocy, bo nikt ich nie traktuje powaznie. Natomiast na komunii, czy slubie potrafie sie mocno wczuc. Chociaz moze glownie dominuje u mnie zal, ze te pazerne swinie zawlaszczaja sobie te biedne dzieci...

[1matka-polka]

*i chrzcinach. Bo na slubie to juz nie dzieci.

[spanish_fly]

Równie dziwnie jest, kiedy ktoś organizuje chrzciny i komunię w rodzinie zasadniczo niewierzącej. U nas tak było ostatnio. Chrzciny i komunia były na życzenie dziecka, które powodowane najprawopoodobniej zwykłym konformizmem postanowiło przystąpić do komunii z większością klasy. Babcia się cieszyła. Reszta rodziny przyjęła to jako niepotrzebną upierdliwość.

Swoją drogą to ja bym chyba dziecku nie pozwoliła na to; nie w tym wieku.

[loganberry]

No właśnie. Pokaż mi babcię, która wzruszy się do łez na zaplecinach wnuczki i postawi zdjęcie z zaplecin obok zdjęć z komunii pozostałych wnucząt. Dobrze będzie, jak w ogóle przyjdzie, a nie oleje, bo jej serial przeleci - był tu taki wątek o komisyjnie olanej przez rodzinę m. in. z tego powodu ceremonii nadania imienia.
Chociaż może to tak jak Morgen pisze - ktoś musi przecierać szlaki…

[iwoniaw]

jak w ogóle przyjdzie, a nie oleje, bo jej serial przeleci - był tu taki w
> ątek o komisyjnie olanej przez rodzinę m. in. z tego powodu ceremonii nadania i
> mienia.

Biorąc pod uwagę wątek obok o przedkładaniu meczu mundialowego w tv nad ślub i wesele w bliskiej rodzinie, to jednak nie jest to raczej kwestia bycia niereligijnym, co bycia niewychowanym.

[45rtg]

mama-ola napisała:

> Teraz wchodzi coś takiego jak świecki rytuał przejścia. Zapomniałam nazwy... po
> strzyżyny i zapleciny czy jakoś tak. W Gdańsku organizują. Dzieci w wieku komun

Nic nie wchodzi, bo takich rzeczy to się nie da odgórnie zaprowadzić. Co najwyżej jacyś aktywiści-racjonaliści wyobrażają sobie, że stworzą "nową, świecką tradycję".
Ludzie nie dlatego wymyślili komunie, żeby mieć rytuał przejścia, tylko komunia stała się rytuałem przejścia, bo wyznaczała ważną granicę w rozwoju człowieka. Na siłę wymyślane "rytuały przejścia" nie wyznaczają niczego.

[mama-ola]

> skoro to tradycja to dlaczego nie omija sie uroczystosci w kosciele?
A wyobrażasz sobie, że ktoś robi huczne wesele, nie wziąwszy przedtem ślubu?
To jest podobnie. Jednak trzeba "zapłacić" za możliwość zrobienia imprezy tą bytnością na mszy.

[leyre2]

mama-ola napisała:

>
> A wyobrażasz sobie, że ktoś robi huczne wesele, nie wziąwszy przedtem ślubu?
> To jest podobnie. Jednak trzeba "zapłacić" za możliwość zrobienia imprezy tą by
> tnością na mszy.

Ale skoro ktos odszwdl od religii to w jakim celu bierze slub udzielany przez ksiedza? Nie moze wynajac osoby ktora go zagra i zrobic tego ma niby byle oprawe i show zachowac?

[mama-ola]

> Ale skoro ktos odszwdl od religii to w jakim celu bierze slub udzielany przez ksiedza?

Też tego nie rozumiem... Przecież tu jest prostu zamiennik - ślub cywilny.

Nie wiem natomiast, jak jest z pogrzebami. Gdy umrze mi ktoś znajomy niewierzący, to zawsze ma pogrzeb z mszą i księdzem na cmentarzu. Istnieje w ogóle jakaś inna opcja?

[aerra]

Tak. Pogrzeb też może być świecki, bez mszy, tylko "mistrz ceremonii". Byłam tylko raz na takim, pan był taktowny, zrobił dobry research, wiedział co powiedzieć o zmarłym, cała oprawa bardzo uroczysta i taka spokojna.

[truscaveczka]

Mój ojciec miał taki pogrzeb, plus mistrz ceremonii to był jego znajomy, więc wyszło wyjątkowo ciepło i i uroczyście.

[mamma_2012]

Istnieje, ale wielu ludziom nie mieści się w głowie, poza tym jest technicznie trudniejsza do zorganizowania poza dużymi miastami (choć i tu prosto nie jest)

[45rtg]

leyre2 napisał(a):

> mama-ola napisała:
> > A wyobrażasz sobie, że ktoś robi huczne wesele, nie wziąwszy przedtem ślu
> bu?
> > To jest podobnie. Jednak trzeba "zapłacić" za możliwość zrobienia imprezy
> tą by
> > tnością na mszy.
>
> Ale skoro ktos odszwdl od religii to w jakim celu bierze slub udzielany przez k
> siedza? Nie moze wynajac osoby ktora go zagra i zrobic tego ma niby byle oprawe
> i show zachowac?

A dlaczego pod Mona Lizą tłumy się cisną, a pod dwa razy większą reprodukcją w pizzerii "da Capo" nikogo nie ma?

[aerra]

A skąd!
W przeciągu ostatnich paru lat byliśmy na 3 dużych weselach (takich na 150-200 gości) po ślubie tylko cywilnym, z czego wszystkie 3 ślub miały "w terenie" i generalnie zorganizowane wszystko było super pod względem oprawy, powiedziałabym, że lepiej niż w kościele nawet, a do tego jeden z nich to był drugi ślub pana młodego (na jego pierwszym ślubie i weselu też byliśmy... )

[miniulowa]

"A wyobrażasz sobie, że ktoś robi huczne wesele, nie wziąwszy przedtem ślubu?"

Moja szwagierka, mój kuzyn i przyjaciel mieli śluby cywilne, a później wesele na 100-150 osób. W czym problem?

[spanish_fly]

Ja też brałam tylko cywilny, a potem było spore weselicho.

[mama-ola]

> "A wyobrażasz sobie, że ktoś robi huczne wesele, nie wziąwszy przedtem ślubu?"
> Moja szwagierka, mój kuzyn i przyjaciel mieli śluby cywilne, a później wesele na 100-150 osób. W czym problem?

Może w tym, że nie doczytałaś słów "nie wziąwszy przedtem ślubu"?

[miniulowa]

A przepraszam, zasugerowałam się dalszymi słowami
"Jednak trzeba "zapłacić" za możliwość zrobienia imprezy tą bytnością na mszy."

[babcia.stefa]

> A wyobrażasz sobie, że ktoś robi huczne wesele, nie wziąwszy przedtem ślubu?

Sprawdzić, czy nie zia86.

[kira02]

Oczywiscie, ze mozna zrobic weselisko bez ślubu.Nie czytalas watku Zia84?

[pani-noc]

To był ślub humanistyczny!!!

[45rtg]

leyre2 napisał(a):

> Wydaje mi się, że urządzanie komunii to jest nie tyle element wiary, co tradycj
> i.
>
> skoro to tradycja to dlaczego nie omija sie uroczystosci w kosciele?

Bo uroczystość w kościele jest tradycyjna.

[maj18-98]

Uważam,ze taką specyficzną cechą polskiej wiary jest koncentrowanie się na tradycji, obrzędach i ceremoniale. Ślub bo biała sukienka, komunia bo prezenty, chrzest bo jak to dziecka nie ochrzcić itd. Ludzie chodzą do koscioła, powtarzają formułki a mało wiedzą o swojej wierze,więc im nie przeszkadza. A tradycja trzyma się mocno. Za stara jestem żeby zaobserwować laicyzację naszego kraju. A chciałabym. Kiedy idę rano do pracy częstow idzę wiernych wychodzących po rannej mszy, z reguły 60 +, ale inne grupy wiekowe pewnie czasu nie mają.

[leyre2]

raczej specyficzna cacha Polakow jest przywiazanie do tradycji a tradycja w Polsce jest zwiazana scisle z wiara wiec ludzie tradycyjnie wierza

[spanish_fly]

Moim zdaniem to jest pochodna homogeniczności społeczeństwa. Brak innych wzorców, alternatywy.

[nenia1]

Nie wiem jak z religią w szkole, bo dziecko mam nieszkolne, ale w otoczeniu obserwują coraz częściej brak chrztu (co kiedyś było ewenementem) oraz związki (trwałe) bez ślubu w ogóle, mnie się wydaje, że z tymi ślubami kościelnymi to jednak głównie tradycja, ślub kościelny ma zdecydowanie ładniejszą oprawę niż cywilny, biała suknia, tren ciągnący się w kościele, akustyka dla muzyki czy śpiewów, kwiaty itd. niby wszystko zależy od organizujących, ale w praktyce jak jest chyba nie muszę tłumaczyć.

[leyre2]

To dlaczego nie mozna wynajac osoby ktora zagra ksiedza i wynajac kosciola w tym celu? ksiadz za pieniadze by uzyczyl murow.

[nenia1]

A po co to robić, możesz wyjaśnić? Wynajmować nieksiędza żeby zagrał księdza i to jeszcze w kościele? Wow, super pomysł.

[leyre2]

No skoro sie nie jest katolikiem ani osoba w zaden sposob zwiazan z religia zwlaszcza ta konkretna to w jakim celu bierze sie slub udzielany przez ksiedza? To jakas hipokryzja i to wysoko szybujaca. Mozna przeciez wynajac osoba ktora zagra ksiedza i udzieli slubu na niby skoro to tylko show i dla pieknej oprawy

[madami]

Dla rytuału. Wszystkie kościelne rytuały to tzw. rytuały przejścia, które wiążą się z jakąś zmianą. Człowiek łatwiej znosi zmianę z całą rytualną oprawą Ma to miejsce we wszystkich kulturach tylko oczywiście w różnych formach.

[leyre2]

Alez mozna miec rytual przejscia jesli ktos potrzebuje ale dlaczego u ksiedza a nie osoby udajacej go skoro sie nie wierzy?

[kanga_roo]

no jasne, można postrzyżyny zorganizować, zamiast komunii
dlatego u księdza, że taka jest tradycja, wielowiekowa zresztą.

[leyre2]

kanga_roo napisała:

> no jasne, można postrzyżyny zorganizować, zamiast komunii
> dlatego u księdza, że taka jest tradycja, wielowiekowa zresztą.

Ale dlaczego ksiadz a nie osoba udajaca go? przeciez to hipokryzja. deklaracje o niereligijnisci ale jakby co to edukacja religijna i sakramenty. absurd goni absurd. Jesli sie cos deklaeuje to nalezy byc konsekwentnym a nie wymawiac sie tradycja

[kanga_roo]

nie, to nie hipokryzja. to raczej gdzieś głęboko zakorzenione przekonanie, że bez kapłana rytuał będzie nieważny.

[leyre2]

kanga_roo napisała:

> nie, to nie hipokryzja. to raczej gdzieś głęboko zakorzenione przekonanie, że b
> ez kapłana rytuał będzie nieważny.

Ale po co komus wazny slub koscielny skoro nie ma z religia nic wspolnego?

[mamma_2012]

Bo dziewczyny marzą o sukience z welonem, a w takiej przez urząd trudno efektownie przeparadować. Prawda jest taka, że w Polsce nadal trudno urządzić efektowną uroczystość typu ślub/pogrzeb poza kościołem. I to już nawet pomijając oburzenie starszyzny, że jak to tak bez księdza.
Moja mama, która od pół wieku nie była na mszy bez okazji dziwiła się, że nie będzie ślubu kościelnego, chociaż mogliby wziąć (musieliby uzupełnić bierzmowanie, ale innych przeszkód teoretycznie nie było). Zresztą siostra poszłaby na to, ale przyszły mąż kategorycznie odmówił. Sakramenty dla wielu ludzi to szopka w ładnym otoczeniu.

[leyre2]

mamma_2012 napisała:

> Bo dziewczyny marzą o sukience z welonem, a w takiej przez urząd trudno efektow
> nie przeparadować.

Ale to juz bylo. W Polsce mozna urzadzic efektowny slub jesli sie chce, ksiadz moze byc udawany a proboszcz udzieli kosciola za odpowiednia cene, nie mowiac juz ze kosciol nie jest koniecznym czynnikiem do efektownego slubu.
To sa wymowki, wymowki i nic ponad to. Jeszcze raz napisze jesli sie cos deklaruje to trzeba byc konsekwentnym a nie hipokryta.

[mamma_2012]

Można. Wizyta urzędnika kosztuje odpowiednio, podobnie jak wynajęcie mola, ogrodu, pałacu itp. Kościołów nie wynajmują. Da się, ale dla przeciętnej pary to rozwiązanie dużo trudniejsze i droższe niż wizyta w kościele.

[leyre2]

W kosciele slub tez kosztuje choc teoretycznie co laska. Kosciolow nie wynajmuja albo wynajmuja, pieniadze nie smierdza. Kosciol nie jest konieczny do efektownego slubu. Wesele kosztuje, no tak to jest.
Wymowki, wymowki, wymowki -hipokryzja

[mamma_2012]

Tak, wymówki i hipokryzja, nikt nie przeczy. Ale też w każdej dziurze jest kościół, a nie wszędzie ładny pałac ślubów czy dom pogrzebowy na kilkaset osób, więc jeśli ktoś już odbębnił religię i sakramenty to próbuje mieć z tego zmarnowanego czasu jakiś pożytek.

[leyre2]

Jesli ktos deklaruje ze nie ma nic z religia wspolnego to niczego z tym zwiazanego nie odebebnia, tak jak nie bierze slubu koscielnego.

[martishia7]

Kiedyś jedna mam miała tutaj taką ładną stopkę, którą bardzo lubię: "Oto jest króliczek, mogą go państwo pogłaskać i nadać mu imię. Króliczek ma to w dupie, a państwu będzie miło.".

[pani-noc]

> ślub kościelny ma zdecydowanie ładniejszą oprawę niż cywilny, biała suknia, tren ciągnący się w kościele, akustyka dla muzyki czy śpiewów, kwiaty itd. niby wszystko zależy od organizujących, ale w praktyce jak jest chyba nie muszę tłumaczyć.

Większość ślubów cywilnych, na których byłam, miało identyczną oprawę.

Kiedyś ludzie się oburzali: jak to, ślub cywilny i biała suknia z trenem. To zdanie starszego pokolenia. Młodzi wiedzą, że biała suknia to element świeckiej tradycji, a nie chrześcijańskiej.

Niedawno byłam na przepięknym ślubie cywilnym. Młoda w bialej suknii, z wiankiem z bialych kwiatów. Ślub w plenerze, w parku pośród starych drzew. Przepiękna ceremonia, ślub kościelny nie dorastał jej do pięt. Taki ślub duzo bardziej nawiazywał do naszej słowiańskiej tradycji niż ślub w betonowym kościele.

Autentycznie żałowałam, że za moich czasów nie było jeszcze możliwości organizacji plenerowych cywilnych ślubów. Teraz młodzi mają fajnie

[jowita771]

Ja też bym wzięła w plenerze, ale brałam w urzędzie. Muzyka była akurat fajna, np Presleya puścili (lubię bardzo).

[kropkacom]

Wszystkie "nowe" dzieci w najbliższej rodziny zostały ochrzczone. Dlatego wiesz...

[pani-noc]

Rozwiń to "wiesz".

Przeczytałaś artykuł i co dokładnie jest badane w określeniu religijności młodych Polaków? Podpowiem: nie chrzest na pokaz.

[kropkacom]

To co zostało opisane nie musi się przekładać na to zjawisko, które ja opisałam. A to ono jest kluczowe dla społeczeństwa. No ale to moje zdanie.

[pani-noc]

Nie opisałaś żadnego zjawiska.

[aerra]

Ja akurat z dużego miasta, więc te tendencje widzę, ale nadal nie aż tak...
W klasie młodego na religię nie chodzi 5 osób na 17 (2 klasa podstawówki), w szkole w każdej klasie są dzieci, które nie chodzą (a do tego wszystkie religie i etyki we wszystkich klasach są na pierwszych albo ostatnich lekcjach, ha )
Wśród naszych znajomych śluby kościelne/cywilne to tak mniej więcej pół na pół (przy czym parę jednostronnych było), ale już z brakiem chrztu u dzieci zdecydowanie mniej, przy czym raz spytałam wprost szwagierkę, czemu chrzczą, skoro ani do kościoła nie chodzą, ani ogólnie jacyś wierzący nie są, to mi powiedziała całkowicie bez skrępowania, że zależało im na pomocy babci przy dziecku, a bez chrztu babcia by się nie zgodziła.
Obie nasze rodziny (w sensie moja i męża) wierzące i religijne i to tak dość aktywnie, ale tylko starsze pokolenie My ateiści, dziecko nieochrzczone, mój brat też brał ślub cywilny tylko (mimo, że chyba otwarcie nie deklaruje się jako ateista), młodszy nadal zależny od rodziców, więc nawet do kościoła jeszcze chodzi (przynajmniej jak przyjedzie do domu na weekend), ale nie wygląda na to, żeby był wierzący U męża brat brał owszem kościelny ślub, dzieci chrzczą (vide akapit wyżej ), siostra niepraktykująca całkowicie, ślubu ani dzieci nie ma.

Co ciekawe, wśród naszych znajomych % rozwodów jest zdecydowanie niższy niż średnia krajowa i to o rząd wielkości.

[jowita771]

Moja pierwszoklasistka nie chodzi na religię jako jedyna w klasie. Ale już u starszej córki jest takich dzieci więcej i co roku coraz więcej. W czwartej klasie nie chodziła tylko moja córka i jakiś chłopiec, w siódmej nie będzie chodziło siedmioro dzieci.

[joa66]

Przeczytałam tylko pierwsze komentarze. Spadek religijnosci nie oznacza całkowitego zniknięcie tej religijnosci - to, że widzimy komunie, sluby itd nie powinno dziwić.

[aguar]

No my pasujemy: ślub cywilny z obiadem dla najbliższych, dziecko nieposyłane na religię od 1-szej klasy (w przedszkolu też nie).

[princesswhitewolf]

>Wczoraj w wątku a.vy pisałam, że podobno Polska jest jednym z czołowych krajów, gdzie obserwuje się spadki religijności wśród młodych ludzi.

Huraaa! nareszcie!

[gaskama]

1. Niestety nie obserwuję czegoś takiego. Żyję z moim partnerem (jednym i tym samym) od prawie 30 lat bez ślubu. Dziecko niechrzczone. Nie znam drugiej takiej pary. Mieszkam w Warszawie.

2. Miło mi to czytać, religie są głównym powodem wojen.

3 Ostatnio mąż mi czytał, że gdyby Polska wystąpiła z konkordatu (czy jak to się tam mówi), to z zaoszczędzonej przez państwo kasy można by było oddłużyć w ciągu pięciu lat wszystkie szpitale.

[mamma_2012]

W moim otoczeniu mam pojedyncze pary po ślubie kościelnym (mnóstwo rozwiedzionych w kolejnym związku, wiele osób żyjących bez ślubu).
Dzieci niechrzczonych mniej, ale sporo w porównaniu z tym co było 18 lat temu. Zresztą chrzci się duuużo później, często przed 7 urodzinami. Na religię w przedszkolu i liceum nie chodzi sporo dzieci.