Autorasizm

[kota_marcowa]

Na emamie bardzo dobrze widoczny. Do założenia wątku natchnął mnie wątek o agresywnych Polakach. Gdyby ktoś zatytułował wątek "agresywni Arabowie" to wątek po 30 sekundach poleciałby za rasizm.
Polaczkiem, Polakiem cebulakiem i innymi inwektywami pod adresem Polaków można walić na prawo i lewo, ale napisz cia**paty, post leci od razu.
żadna inna nacja nie stosuje takiej autoagresji, a wręcz przeciwnie, najgorsze swoje wady przedstawiają jako zalety.

I w końcu jakiś przyzwoity artykuł na gazecie:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,161770,23745547,stankiewicz-kuriozalny-hejt-na-parawany-wynika-z-potrzeby-widzenia.html
Bardzo spodobał mi się jeden z komentarzy:
Parawany są okropne, bo są polskie. Co innego, gdyby parawany stawiano w indiach czy w Afryce. Wtedy byłyby malownicze, kolorowe i symbolizowałyby życie rodzinne.

No, a teraz autorasistki macie pole do popisu

[dziennik-niecodziennik]

Bardzo fajny tekst. I trafny. I Twoj, i ten ktory przywolujesz.

[joa66]

I przerażający w części:

"Tekst Michniewicza dziwi też tym, że jest z lipca bieżącego, a nie 2015 roku. Wydawałoby się, że co nieco się przez ostatnie trzy lata wydarzyło, a rozwój wydarzeń politycznych pokazał, do czego prowadzi postawa autorasistowska i kto zbiera punkty od zmęczonych hejtem. Ale nie. Michniewicz pisze, jakby wszystko było cacy i po staremu, jakby w maju i październiku 2015 roku cały stolik nie wyleciał w powietrze. To jest aż fascynujące, jaką mamy bezwładność, jak wolno się uczymy. Ile będzie tych rządów PiS-u? Dekada? Dwie? Może jak u Mojżesza potrzebne jest aż 40 lat, żeby wymieniły się pokolenia? Jak na razie ciągle popełniamy te same błędy, odklejenie od rzeczywistości w wersji 1000, bal trwa. Matatu nabiera prędkości, Annuszka już rozlała olej, zakonnica wchodzi na pasy.
Więcej: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,161770,23745547,stankiewicz-kuriozalny-hejt-na-parawany-wynika-z-potrzeby-widzenia.html"

[minniemouse]

re: parawany. moze wynika to z tego iz parawany, ktore pamietam jeszcze z lat 60-tch, w pewnym momencie zamiast byc stosowane zgodnie z uzytkiem - czyli chronic przed wiatrem, zaczely sluzyc jako blokada. plot. ogdrodzenie od sasiada pt "tu jest moje i tylko moje".
i w tym momencie staly sie wyznacznikiem egoizmu, postawy roszczeniowej, przywłaszczenia przestrzeni publicznej a tymze - znienawidzone...

Minnie

[jola-kotka]

Ale przez kogo znienawidzone? Jak my teraz zyjemy w wiekszosci? Odgradzamy sie od innych , kazdy chroni swoja prywatnosc jak moze, nie oszukujmy sie tak wlasnie jest. Tylko jest ok jak to robimy w swoich domach na swoich kawalkach ziemi, jednoczesnie uzurpujac sobie prawo do jak najwygodniejszego dla nas spedzania czasu w przestrzeni publicznej. No ale w tej przestrzeni publicznej juz to nie jest takie latwe, wyscig , kto pierwszy ten lepszy bo tu nie ma w jednym miejscu tyle miejsc dla kazdego ile by sobie zyczyl i z tad to znienawidzenie. Zreszta jest jeszcze cos takiego jak brak widzenia wad w swoim zachowanou w sobie a duze zainteresowanie innymi , potrzeba krytykowania innych itd. Parawan to jakis tam symbol wzajemnego traktowania sie teraz ludzi .

[lodomeria]

Ja widzę ogromną różnicę w narzekaniu we własnym gronie na swoje własne przywary i próbach zrobieniu czegoś z tym, co nam w sobie samych przeszkadza, a podbijaniu sobie ego (i czym tam jeszcze, o czym aż boję się na głos myśleć) w najeżdżaniu na jakąś konkretną grupę, której się nie lubi, nie szanuje, nie zna i nawet nie próbuje zrozumieć.


Kto by nie chciał się przejść przez Krupówki bez kebabów, reklam zasłaniających nasze dziedzictwo kulturowe, bez smrodu dymu z grilli i smogu, kto by chciał tam kupić prawdziwe rękodzieło a nie być naciąganym na sprowadzony z Chin chłam i wciskany nam przez ganiające co chwilę do kościoła babcie, jako własnoręcnzie zrobiony ma u mnie zwolnienie z wątków krytykujących nasze narodowe przywary.

[dziennik-niecodziennik]

Ale to jest troche co innego.
"czy daloby się coś zrobic z Krupowkami, zeby zachwycaly estetyka, zeby mniej bylo na nich brzydkich reklam i budek z byle czym?" ma i brzmienie, i wydzwiek inne niż "Polacy to tandeciarze, jak okiem sięgnąć na Krupowkach tylko chlam i trociny, kazdy krajobraz potrafia spierniczyc, przy czym ja tez jestem Polka ale sie odcinam od tego, bo jestem lepsza".

[kota_marcowa]

10/10

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> Ale to jest troche co innego.
> "czy daloby się coś zrobic z Krupowkami, zeby zachwycaly estetyka, zeby mniej b
> ylo na nich brzydkich reklam i budek z byle czym?" ma i brzmienie, i wydzwiek i
> nne niż "Polacy to tandeciarze, jak okiem sięgnąć na Krupowkach tylko chlam i t
> rociny, kazdy krajobraz potrafia spierniczyc,

A to przepraszam - kto urządza Krupówki czy Władka? Kosmici?

[dziennik-niecodziennik]

Stwierdzenie na tej podstawie ze "Polacy to tandeciarze" jest takim samym naduzyciem jak stwierdzenie ze "Niemcy to hitlerowcy" czy "Rosjanie to pijaki". Jest to krzywdzace naduzycie i poslugiwanie sie brzydkim stereotypem.
Zawieszanie reklamami i zastawianie wakacyjnym chlamem jest typowym problemem miejscowosci atrakcyjnych turystycznie, niezaleznie od kraju.

[butch_cassidy]

dziennik-niecodziennik napisała:


> Zawieszanie reklamami i zastawianie wakacyjnym chlamem jest typowym problemem m
> iejscowosci atrakcyjnych turystycznie, niezaleznie od kraju.
>
Niekoniecznie, bo są miejsca, gdzie ten problem rozwiązano. No ale przecież nie można powiedzieć jakie, bo będzie to brzydkie porównywanie

[dziennik-niecodziennik]

W Polsce tez sa miejsca gdzie ten problem rozwiazano.

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> jest takim samym naduzyciem

To uogólnienie - nie nadużycie o ile jest oczywiście czymś poparte. Np. statystykami spożycia alkoholu na mieszkańca danego kraju itd.

[dziennik-niecodziennik]

Statystycznie mozna miec trzy nogi i pol mozgu, wiec wiesz.

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> Statystycznie mozna miec trzy nogi i pol mozgu, wiec wiesz.

Czyli jak fakty nie pasują to tym gorzej dla faktów?

[dziennik-niecodziennik]

nie. ale sama wiesz że jak - biorąc do próby dziesiec osób i tydzien - osiem nie pije wcale, a dwie piją po dwa litry dziennie, to wychodzi że kazda pije prawie pół litra dziennie. średnio to sie ma do rzeczywistosci.

[araceli]

dziennik-niecodziennik napisała:
> nie. ale sama wiesz że jak - biorąc do próby dziesiec osób i tydzien - osiem ni
> e pije wcale, a dwie piją po dwa litry dziennie, to wychodzi że kazda pije praw
> ie pół litra dziennie. średnio to sie ma do rzeczywistosci.

Średnie OPISUJĄ rzeczywistość. Jadąc w sierpniu na Majorkę pakujesz puchową kurtkę bo uważasz, że coś takiego jak średnia temperatura ma się nijak do rzeczywistości? Nigdy nie użyłaś określenia "bogaty kraj"? Na jakiej podstawie bogaty jak nie na średniej dochodu lub PKB/mieszkańca?

Ja nie piję wcale ale jakoś nie mam problemu z zauważeniem, że Polacy piją sporo.

[dziennik-niecodziennik]

Kurtki puchowej nie biore, ale jakis sweterek juz tak

[mokka39]

No właśnie, statystyka. W Egipcie ponad 99% kobiet doświadczyło przemocy seksualnej, to o czymś mówi? Ależ nie, w Polsce pewnie 150% albo więcej www.amnestyusa.org/reports/circles-of-hell-domestic-public-and-state-violence-against-women-in-egypt/

[iwles]

araceli napisala:
>
> To uogólnienie - nie nadużycie o ile jest oczywiście czymś poparte. Np. statyst
> ykami spożycia alkoholu na mieszkańca danego kraju itd.
>
>

Czyli konkretnie? Od ilu litrow na glowe oficjalnie uznaje sie narod pijakow?

[pade]

W punkt Dziennik.

[jola-kotka]

.nie, nie , nie we wlasnym gronie na przywary wsporodakow nie siebie w znaczeniu ja . Bo Polak przewaznie widzi zlo u innych nigdy u siebie.

[anorektycznazdzira]

Nie mam problemu z krytykowaniem Polaka tak samo, jak nie mam problemu z krytykowaniem Araba i jak nie mam problemu z chwaleniem i jednego i drugiego. JEŚLI JEST ZA CO. Nie czuję się winna nikomu extra względów i politycznej poprawności, i zamierzam mówić co widzę, jeśli to widzę.

[tiszantul]

> Nie mam problemu z krytykowaniem Polaka tak samo, jak nie mam problemu z krytyk
> owaniem Araba i jak nie mam problemu z chwaleniem i jednego i drugiego. JEŚLI J
> EST ZA CO

To nic nie znaczy, bo można np. uważać, że parawany są faktycznie okropne i warte nagany, a gwałty ze strony muzułmanów są zrozumiałe, bo nie udało im się jeszcze ściągnąć rodzin, czy też są po prostu są wyrazem zrozumiałej frustracji, jakiej doznają imigranci w zetknięciu z opresywną europejską kulturą.

[jola-kotka]

A krytykowac siebie umiesz? Bez podtekstow zwykle pytanie.

[anorektycznazdzira]

Mój terapeuta twierdzi, że jestem najtrzeźwiej ocenianą przeze mnie osobą.

[lady-z-gaga]

>Nie mam problemu z krytykowaniem Polaka tak samo, jak nie mam problemu z krytykowaniem Araba i jak nie mam problemu z chwaleniem i jednego i drugiego. JEŚLI JEST ZA CO.

Krytykujesz za COS czy za przynależność narodową? Czyli np "Ahmed to cham i łobuz, bo bije żonę", czy "Ahmed to typowy Arab, oczywiście leje żonę, bo inaczej nie potrafi" ?

[anorektycznazdzira]

Za coś, wydawało mi się to oczywiste, bo z dyskusji parawanowej plus o skwaszonych i agresywnych rodakach wziął się ten wątek. Nie z tego, że ktoś leciał po nacji.

[starydzwon]

Rasizm dotyczy rasy. Polak to nie rasa.
Przynajmniej na razie.


.

[aerra]

Nie ma czegoś takiego jak autorasizm. I nam - Polakom - jak najbardziej wolno pisać o przywarach Polaków Tak jak murzyn (słowo neutralne) może siebie lub innego murzyna opisać określeniami, które w ustach innych będą określeniami rasistowskimi i nikt tego nie traktuje jako jakiś autorasizm, nieprawdaż?
A jeśli pisanie źle o Polakach to autorasizm (już abstrahując od tego, że rasizm dotyczy rasy, czyli byłby to jakiś narodowizm co najwyżej, a nie rasizm) to w takim razie każdy naród i każda rasa jest rasistami, bo w każdym występują takie zachowania. I są całkowicie naturalne, chociaż niekoniecznie miłe.

[starydzwon]

W punkt

[jola-kotka]

Kota szacun za calosc posta startowego. Zarowno to co napisalas jak i artykul w 10.

[starydzwon]

Dużo tu jest nicków z kotami?

[jola-kotka]

Autorka jest bardzo inteligentna i nie od dzisiaj na forum zapewniam ze spokojnie by zalapala o kim mowa.

[konsta-is-me]

Ematka uwielbia tarzac sie w pomyjach wylewanych na siebie.
Tylko ze w gruncie rzeczy uwaza, ze te pomyje dotycza kazdego innego, a ona jest tym chlubnym wyjatkiem.
Takie TWA.
Tak to nasza cecha narodowa, niestety.
I rzeczywiscie w watkach to swietnie widac...

[rosapulchra-0]

Naprawdę nie wiem, po co ta głupia prowokacja? Nie wszyscy Arabowie są agresywni i nie wszyscy Polacy są agresywni. Takie szufladkowanie ludzi jest ohydne i często niesprawiedliwe. Osobiście znam dwie rodziny pakistańskie. Bardzo życzliwi ludzie, są gościnni, niewiele na swój los narzekają i widzę, że w ich rodzinach w domach rządzą kobiety. One zajmują się wszystkim w domu, ona zajmuje się nieletnią trójką dzieci. W razie jakichkolwiek usterek to one wzywają pomoc. Mężczyzna (ten Arab agresywny) co miesiąc daje wszystkie swoje pieniądze na życie.
Znam również agresywnych Anglików, a przecież to jeden z drugim i popijają "wzburzone" soki z toreb papierowych - tych omijam bardzo szerokim łukiem.
W swoim życiu poznałam i Anglików, Portugalczyków, Hiszpanów, Francuzów, Niemców, Litwinów, Łotyszy i Litwinów - i ręką na sercu niewiele na ten temat wiem.

[jola-kotka]

W kazdym narodzie znajda sie szuje a nie ma takiego narodu gdzie wiekszosc z gruntu jest zla taka jest prawda.

[kota_marcowa]

Nie wszyscy Arabowie są agresyw
> ni i nie wszyscy Polacy są agresywni. Takie szufladkowanie ludzi jest ohydne i
> często niesprawiedliwe.

I tu się z tobą zgadzam, niemniej jednak obraźliwy wątek o Polakach wisi, podczas gdy o Arabach zostałby skasowany od razu. Inwektywy też są usuwane bardzo wybiórczo.

[katja.katja]

Dokładnie. Ktoś napisał jakąś książkę czy artykuł pt. "Polactwo". Skrytykowałam tytuł. Któraś emigranteczka zapytała czemu mi przeszkadza, zapytałam czy książka pt. "Żydostwo" też byłaby dla niej ok? Cóż, zapadła niezręczna cisza

[bramstenga]

Książkę napisał Rafał Ziemkiewicz. A "Żydostwo" to za mało, odpowiednikiem oryginalnej wersji byłoby raczej "Żydłactwo" - niewyobrażalne, prawda?

[olena.s]

Gdyby książkę "Polactwo" napisał Anglik, byłby to problem (zakadam ze książka byłaby wyłącznie złosliwym krytykanctwem, - pracy Ziemkiewicza nie czytałam, ale "Wiki" definije ją zupelnie inaczej, konkretnie podaje, że "Autor próbuje opisać, co się stało z Polakami po upadku komunizmu, toksyczny wpływ kilkudziesięciu lat komunizmu i spustoszenia, jakie te lata poczyniły w świadomości społeczeństwa polskiego" plus naturalnie najazd na Michnika.

[pade]

Nieistotne o czym jest książka. Sam tytuł/określenie jest obraźliwy.

[olena.s]

Cóż, pretensje do Ziemkiewicza, skądinąd o ile wiem hurra patrioty dobrej zmiany.

[tiszantul]

> Cóż, pretensje do Ziemkiewicza, skądinąd o ile wiem hurra patrioty dobrej zmian
> y

Widać, że nie czytasz Ziemkiewicza

[nangaparbat3]

widać nie porzebuje emetyków

[pani-noc]

Wklejałam link do tego artykułu w wątku o agresywnych Polakach.

Najbardziej mnie boli to co autora tego artykułu: że Polacy zmęczeni hejtem pod swoim adresem będą chętniej głosować na PIS, niż liberałów wyśmiewających ich przyzwyczajenia. Przykre, ale prawdziwe.

[kota_marcowa]

Widać większość już zdążyła zapomnieć dlaczego PO przegrało wybory.

[kochamruskieileniwe]

Swego czasu Yenna_m wkleiła link do artykułu-analizy opozycji dzisiejszej. Moim zdaniem, bardzo trafny. Generalny wydzwięk komentarzy był: oj tam, oj tam...
Niestety, nie umiem tego odszukac...

[araceli]

kota_marcowa napisała:
> Widać większość już zdążyła zapomnieć dlaczego PO przegrało wybory.

A Ty - wpierając rusz "nie waż się krytykować" zapewniasz PiSowi rządzenie prze najbliższe 100lat. Jest super, jest super - wiec o co ci chodzi? Jest super!

[dzikka]

Nie rozumiem, dlaczego PiS ma zyskiwać? To partia, która właśnie na szczuciu Polaków robi największą karierę, wykorzystuje ten tzw. autorasizm aby dotrzeć do swojego elektoratu.

[tiszantul]

Natomiast PO, Wyborcza i TVN w ogóle nie szczują Polaków przeciwko demokratycznemu rządowi. Po prostu nowocześni Europejczycy aktywizują społeczeństwo obywatelskie, a PiS szczuje swoją januszową psiarnię. Powodzenia z tym przekazem, obawiam się, że jakiś czas temu wyszedł z mody i szybko nie wróci, ale to tylko moje skromne zdanie.

[lady-z-gaga]

Smutne, ale prawdziwe.
A spróbuj się buntować - będzie krzyk, że nie Polacy nie potrafią przyjmowac krytyki, a w ogole to dlaczego nie wolno napisać czegoś złego o nas, tak samo jak o innych nacjach. Tylko że nie widac, aby ktoś tak maniacko krytykował inne nacje, albo one same - siebie.

[chatgris01]

Trafne spostrzezenia (i Twoje, i autora artykulu).

A mnie sie zawsze jeszcze w takich przypadkach (autohejtu) natretnie przypomina, ze "aby inni nas szanowali, najpierw trzeba samemu sie szanowac".

[araceli]

A mnie już męczy, że nie można pisać o rzeczach ZŁYCH bo - "plujesz na Polskę", "hejtujsz Polskę" itd. Nauczmy się w końcu przyjmować krytykę NORMALNIE.

Jak ma się cokolwiek zmienić na lepsze skoro Polak musi być zawsze cudowny, najlepszy, bez skaz?

[kochamruskieileniwe]

Można. Ale ważna jest forma. Patrz przykład podany przez Dziennika...

[araceli]

kochamruskieileniwe napisała:
> Można. Ale ważna jest forma

Bezosobowa forma = brak winny, brak wskazania kto ma coś zmienić = brak zmian.

[kochamruskieileniwe]

Forma wypowiedzi. Sposób wyrażania swojego zdania. O to mi chodzi, a nie formy osobowe, czy bezosobowe

[araceli]

kochamruskieileniwe napisała:
> Forma wypowiedzi. Sposób wyrażania swojego zdania. O to mi chodzi, a nie formy
> osobowe, czy bezosobowe

Wskazałaś jak przykład właśnie formę bezosobową. Podaj przykład tego zdania w formie osobowej w "odpowiednim sposobie".

[kochamruskieileniwe]

Udajesz, czy rzeczywiście nie rozumiesz o co chodzi?
Proszę bardzo:
"czy daloby się coś zrobic z Krupowkami, zeby zachwycaly estetyka, zeby mniej bylo na nich brzydkich reklam i budek z byle czym?"
Np:
Jakie działanie moglibyśmy podjąć (jako społeczeństrwo) żeby Krupówki zachwycały estetyką .........

[araceli]

kochamruskieileniwe napisała:
> Jakie działanie moglibyśmy podjąć (jako społeczeństrwo) żeby Krupówki zachwycał
> y estetyką .........

Odpowiedź - edukować POLSKIE społeczeństwo żeby POLACY przestali kochać tandetę, brzydotę i plastik. Oh wati! Toż to hejt na Polaków!

[olena.s]

Z tego nic nie wyjdzie. Wyjdzie z uzgodnionych i wdrażanych aktow prawnych. Brytyjska prowincja jest dlatego ładniejsza* od polskiej, że od bardzo dawna są zakazy nie pozwalające na rozlewanie się osad ludzkich, których to zakazów w Polsce nie ma. Nie mają tam wasiągów do Moka, bo prężnie działa RSPCA.

*'ładniejsza' w mojej ocenie, ale nawet gorąco tu występujące obrończynie wszechobjawów polskości zapewne zgodzą się na neutralne emocjonalnie okreslenie "z bardziej kontrolowanymi zmianami w krajobrazie".

[kochamruskieileniwe]

hmmmm . Zgidzę się cześciowo.
W Polsce jest wiele zakazów/nakazów. Kwestia tylko ich przestrzegania, a raczej konsekwencji za nieprzestrzegania (na ogół brak).
Jeden z przykładów. Osiedle na "starym" Żoliborzu pod opieką konserwatora zabytków. Krasińskiego/Suzina/Śłowackiego. Popatrz na okna - każde inne. Od podwórek - potrafią być nawet dwudziałowe, zamiast trójdziałowych. I co... I nic! Konsekwencji brak.

[olena.s]

Wzdycham ze zniechęceniem.
Piszac "prawo" mam na myśli prawo działające, wyposażone w odpowiednie narzędzia, a nie istniejące, ale wykastrowane i dziurawe. Czyli "uzgodnione i wdrażane".

[mokka39]

a kiedy Egipcjan zaczniesz hejtować? Bo ja słyszę od ciebie tylko o Polakach. Ponad 99% Egipcjanek doznało przemocy seksulanej, to wystarczy, czy gorsza jest tandeta na Krupówkach?

[araceli]

mokka39 napisała:
> a kiedy Egipcjan zaczniesz hejtować?

Zapewne wtedy, kiedy zamieszkam w Egipcie.

[fogito]

No niestety. Dopóki nie zauwazamy ze cos jest zle dopóty tego nie zmienimy. Samouwielbienie jest grozniejsze niz krytykanctwo. Krytyka to niezgoda na rzeczywistosc.

[kota_marcowa]

Dokładnie, chodzi o formę. Można napisać "Janusz bije żonę, bo jest przemocowym bucem i prostakiem", zamiast "no tak Janusz leje żonę bo wyłazi z niego polactwo, jak z wszystkich katoli, polaczek cebulaczek. " A spróbowałabyś w wersji drugiej wpisać Mohamed i muslim, to albo by od razu skasowano, albo byłby wątek na 500 postów wyzywający cię od nietolerancyjnych rasistek.
Jakiś pojedynczy Polak odwali coś na wakacjach - wszyscy Polacy to Janusze, cebulacy itd.
Anglicy znani z masowych pijackich, agresywnych wybryków na wyjazdach? Bardzo kulturalna nacja, a czarna owca może trafić się wszędzie

[araceli]

kota_marcowa napisała:
> Dokładnie, chodzi o formę. Można napisać "Janusz bije żonę, bo jest przemocowym
> bucem i prostakiem", zamiast "no tak Janusz leje żonę bo wyłazi z niego polact
> wo, jak z wszystkich katoli, polaczek cebulaczek. "

Tylko, że w Polsce JEST społeczne przyzwolenie na lanie żony czy jeżdżenie po pijaku a z drugiej strony na "niewidzenie" problemu. Czy wszyscy Polacy przyzwalają? NIE. Ale problem JEST. I nie rozwiąże się go, jeżeli będziemy w imię politycznej poprawności udawać, że to "tylko pojedyncze, indywidualne przypadki".

[kochamruskieileniwe]

Czyli lepiej uogólnić na całe społeczeństwo.

[araceli]

kochamruskieileniwe napisała:
> Czyli lepiej uogólnić na całe społeczeństwo.

Lepiej zauważać przyczyny niż zamiatać pod dywan.

[pade]

Od obwiniania i potępiania jeszcze nikt się nie zmienił.
Za to inicjatywy obywatelskie (np. w moim mieście), czy kampanie społeczne mają szansę na wprowadzenie zmian, bo ich wydźwięk jest zazwyczaj pozytywny.

[araceli]

pade napisała:
> Od obwiniania i potępiania jeszcze nikt się nie zmienił.
> Za to inicjatywy obywatelskie (np. w moim mieście), czy kampanie społeczne mają
> szansę na wprowadzenie zmian, bo ich wydźwięk jest zazwyczaj pozytywny.

Jak wyobrażasz sobie kampanię przeciw jeździe pod wpływem alkoholu "o pozytywnym wydźwięku"?

[iwles]

No, wedlug tego, co piszesz, przyczyną jest bycie Polakiem.

[araceli]

iwles napisała:
> No, wedlug tego, co piszesz, przyczyną jest bycie Polakiem.

Skąd Ci się bierze, że skoro problem występuje w Polsce to przyczyną jest bycie Polakiem? O czymś takim jak uwarunkowania historyczne czy kulturowe nie słyszałaś?

[katja.katja]

Spróbuj napisać na tym forum coś o uwarunkowaniach kulturowych traktowania kobiet w kulturze muzułmańskiej i poczekaj jak długo post będzie wisiał.

[leyre2]

W watku o agresywnych Polakach krytykuje sie oczywiscie inne nacje. Inne nacje zreszta krytykuje sie w wielu watkach ktorych tematem jest nieperfekcyjna Polska. Nie spotkalam tu jeszcze watku w ktorym byloby inaczej.

[princesswhitewolf]

Szkoda ze musze ci przyznac racje hahaha bo chetnie bym "podarla koty" i potarmosila cie ... tak sie stesknilam.

Ematka to faktycznie przekorna istota i zawsze na opak. Zauwazylam, ze aby osiagnac porzadany rezultat wypowiedzi nalezy lekko sugerowac w poscie startowym na opak nawet jesli sie wie ze to nielogiczne.

[katja.katja]

Dokładnie. "Innego rodzaju zabawa" się kłania.
To samo zachowanie u południowców - nieokiełznana radość życia, to samo u Polaków - głośne buractwo i nieliczenie się z innymi.
Brak uśmiechu wobec obcych u Szweda - dystans. Brak uśmiechu u Polaka - zawziętość i ponuractwo.
Strefy bezdzietne za granicą - dobry pomysł i alternatywa dla innych. W Polsce - Polacy nienawidzą dzieci i chcą się od nich izolować.

[leyre2]

Wiele zachowan wynika z innej mentalnosci. Poludniowcy biesiaduja i spedzaja czas jednak inaczej, cale rodziny, ulice czy wsie zbierajace sie I wspolne bawiace to norma, nikomu to nie przeszkadza bo tak sie bawia. W Polsce to nie jest popularne i konczy sie na grillowaniu na balkonie, glosnej disco polo, paleniu i rzucaniu petow co przeszkadza tym ktorzy w tym udzialu nie biora.
Brak usmiechania sie ludzi do siebie i ogolnej niecheci w pl zauwzyl moj 11-latek 2 lata temu kiedy pierwszy raz byl w pl. Z czego wynika? Z mentalnosci choc wiadomo ze nie wszyscy tacy sa.

[katja.katja]

Nigdy nie widziałam grillowania na balkonie, a mieszkałam w 5 lokalizacjach łącznie plus odwiedzałam innych znajomych czy rodzinę jeszcze w innym miejscach i osiedlach.
A Twój 11-latek nie zauważył ogólnej niechęci do innych u Ciebie? Z tego co kojarzę to nawet własnych dzieci nie lubisz i wolałabyś gdybyś miała wybór znowu ich nie mieć (co sama pisałaś).

[leyre2]

katja.katja napisała:

> Nigdy nie widziałam grillowania na balkonie,

To ze nie widzialas nie oznacza ze nie grilluja
a mieszkałam w 5 lokalizacjach łąc
> znie plus odwiedzałam innych znajomych czy rodzinę jeszcze w innym miejscach i
> osiedlach.
> A Twój 11-latek nie zauważył ogólnej niechęci do innych u Ciebie? Z tego co koj
> arzę to nawet własnych dzieci nie lubisz i wolałabyś gdybyś miała wybór znowu i
> ch nie mieć (co sama pisałaś).

[leyre2]

leyre2 napisał(a):

> katja.katja napisała:
>
> > Nigdy nie widziałam grillowania na balkonie,
>
> To ze nie widzialas nie oznacza ze nie grilluja, nawet na tym forum ematki skarzyly sie na to nie raz.

>
> > A Twój 11-latek nie zauważył ogólnej niechęci do innych u Ciebie?

Nie, widocznie nie jestem niechetna innym.

Z tego co koj
> > arzę to nawet własnych dzieci nie lubisz i wolałabyś gdybyś miała wybór z
> nowu i
> > ch nie mieć (co sama pisałaś).

Ja swoje dzieci lubie i kocham, I w przeciwienstwie do wielu, pewnie i do ciebie, nie boje sie mowic tego co czuje szczerze. Zreszta tym wpisem pokazalas wlasnie ta polska mentalnosc, nie, wcale nie lepsza od innych nacji a gorsza wlasnie.

[chocolatemonster]

To nie polska mentalnosc- to gazeciarz.

[leyre2]

chocolatemonster napisała:

> To nie polska mentalnosc- to gazeciarz.

Jednak nie tylko on prezentuje tego rodzaju postawe czyli na argumenty w dyskusji odpowiada atakiem. Robia to chocby na tym forum osoby po ktorych wlasciwie nie nalezaloby sie tego spodziewac.

[chocolatemonster]

Oj tak. Vide watek Joli o Korze.

[konsta-is-me]

Juz sie zaczelo😁
Glosne grillowanie i wrzaski u Wlochow-temperament.
Italiano disco-swietna, wesola muzyka.

[leyre2]

konsta-is-me napisała:

> Juz sie zaczelo😁
> Glosne grillowanie i wrzaski u Wlochow-temperament.
> Italiano disco-swietna, wesola muzyka.

Ja tak napisalam?
Zdaje sie swiatowa jestes, naprawde nie zauwazylas roznic w pewnych zjawiskach?
Przyklad: kraje poludniowe, wszedzie mnostwo dzieci, biesiady, wesela, sklepy takze w nocy, nikogo to nie dziwi. Polska: po co ludzie zabieraja male dzieci na wakacje, dlaczego samolotem, sklepy to nie miejsce dla dzieci, czy zabrac dzieci ma wesele itd. Wystarczy poczytac odpowiedzi.

[konsta-is-me]

Polska-ludzie zabieraja dzieci na wakacje-cebulactwo.
Nie zabieraja dzieci na wakacje-wiocha.
Cokolwiek by nie zrobili, wystarczy podac jakikolwiek przyklad zagraniczny-oczywiste jest ze na niekorzysc Polakow.
Nigdy chyba nie uslyszalam niczego pozytywnego o Polsce/Polakach z ust rodaka.

[sumire]

Bardzo grube jest stwierdzenie, że żadna inna nacja nie stosuje takiej autoagresji - nie jesteśmy jedynym narodem, który lubi na siebie narzekać.
Natomiast mierzi mnie niezmiernie, że od pewnego czasu każda krytyka konkretnego zachowania Polaków przez część ludzi jest odbierana jako "atak na Polskę", plucie, mityczną antypolskość, czymkolwiek ona jest. Tymczasem mówienie o rodakach i kraju w kategoriach "dobrze albo wcale" nie jest zjawiskiem do końca pozytywnym. Zupełnie nie jest. I krytykowanie Polski czy Polaków nie wyklucza miłości i przywiązania do tego kraju. Dlatego cały ten "autorasizm" jest w sumie niemądrym określeniem.
A swoją drogą, odwróćmy przytoczony przykład z wycinanym 'ciapatym'. Skoro dajemy sobie prawo do demonstrowania niechęci do innych nacji, to czemu zabraniać innym niechęci do własnej, hm?...

[lady-z-gaga]

>Tymczasem mówienie o rodakach i kraju w kategoriach "dobrze albo wcale" nie jest zjawiskiem do końca pozytywnym.

Nie wierzysz w istnienie umiaru?

[sumire]

Na ematce?

[lady-z-gaga]

Nie, nie tylko na ematce. Przedstawiasz alternatywę "dobrze, albo wcale", a ja uważam, że powszechność wspomnianego krytykanctwa w sferze publicznej przybrała formę manii. Nie tylko na ematce, teraz jest to modny sposob pokazania własnej wyższości i odmienności.
"I krytykowanie Polski czy Polaków nie wyklucza miłości i przywiązania do tego kraju."
No nie wyklucza. Tak, jak nie można wykluczyć, że matka wiecznie przypie.rzająca się do dziecka w gruncie rzeczy bardzo je kocha. Może kocha, ale czemu tego nie widać? i czemu ma służyć publiczne upokarzanie?

[sumire]

Ale jakie publiczne upokarzanie? Kurde, błagam.

[lady-z-gaga]

Wątek jest o zjawisku i nikt chyba nie zakwestionuje faktu, że ono istnieje. Nie będę teraz po ematkowemu zbaczać z tematu i wdawac się w dygresje, wybacz. Ja Ci odpiszę, Ty znów nie odpowiesz, za to znajdziesz inne słowko, ktorego można się czepić. A o tym, co napisałas na początku ani słowa. Szkoda naszego czasu, bez urazy

[sumire]

Też tak sądzę.

[nangaparbat3]

Ne narzekaj na ematke. Czytałam wczoraj wpisy na portalu w polityce dotyczące wypowiedzi pawłowcz o draginji nadażdin. Pomyślałam, że ematka to oaza taktu i delkatności. Serio.

[araceli]

sumire napisała:
> Bardzo grube jest stwierdzenie, że żadna inna nacja nie stosuje takiej autoagre
> sji - nie jesteśmy jedynym narodem, który lubi na siebie narzekać.

Każda nacja na siebie narzeka - we WŁASNYM gronie. Tak samo jak skarżymy się na męża przyjaciółce ale jak obca osoba go skrytykuje to bronimy.

[sumire]

Otóż to. I ten aspekt często się pomija. Zupełnie jakbym moim znajomym cudzoziemcom nieustannie mówiła, jaka ta Polska straszna, i te Polaki takie okropne. Nigdy w życiu tego nie zrobiłam.

[konsta-is-me]

ZADNA znana mi nacja nie narzeka na siebie chocby w 5 procentach tak jak Polacy.

[araceli]

konsta-is-me napisała:
> ZADNA znana mi nacja nie narzeka na siebie chocby w
> 5 procentach tak jak Polacy.

B_Z_D_U_R_A.

[kota_marcowa]

> A swoją drogą, odwróćmy przytoczony przykład z wycinanym 'ciapatym'. Skoro daje
> my sobie prawo do demonstrowania niechęci do innych nacji, t

No właśnie nie dajemy. Albo obrażajmy wszystkich po równo albo niech modki tną po równo, vide przytoczone wyżej Polactwo i Żydostwo.
Wątek o agresywnych Polakach powinien zostać usunięty zanim się na dobre rozkręcił.

[sumire]

Nie zrozumiałaś. Nihil novi, ale chodziło mi o to, że podkreślając swój stosunek do Arabów, gdzie tylko się da, nie powinnaś mieć pretensji do kogoś, kto prezentuje swój stosunek do Polaków, bo go wkurza, jak jeżdżą na przykład. Proste. Jeśli poczułaś się obrażona głupim wątkiem o agresji w narodzie, to pomyśl sobie, jak czują się ludzie, którzy są faktycznie obrażani, każdego dnia, bo komuś się nie podoba ich skóra albo nazwisko. To jest realny problem, a nie rzewne pierniczenie o parawanach.

[kota_marcowa]

Ty nie zrozumiałaś. Skoro mnie tną za ciapaka, niech ciebie tną za polactwo, proste.

[chocolatemonster]

To powinnas napisac do modek a nie zarzucac polskom autorasizm😁

[kota_marcowa]

Przecież jedno nie wyklucza drugiego, a wręcz przeciwnie. Właśnie na inwektywy wobec Polski i Polaków jest przyzwolenie, a nawet są wręcz pożądane (z nastawieniem "oczywiście nie dotyczy to mnie, bo ja jestem lepsza") Ostatnio modna jest wręcz licytacja, kto bardziej skrytykuje. Przy tym totalne zaślepienie na wady innych nacji. Plus deprecjonowanie wszystkich osiągnięć i sukcesów Polaków.

[sumire]

Przepraszam, jakoś przeoczyłam twoje pochwały wyczynu Andrzeja Bargiela. Cały świat o nim mówił w ubiegłym tygodniu.

[sumire]

Nigdy nie użyłam słowa "polactwo".
I tym na szczęście się różnimy.

[nangaparbat3]

Prawdopodobne nie masz pojęcie, co Żydzi czy chocby Cyganie wygadują na swoj wlasny temat.

[butch_cassidy]

No... w tym drugim wątku dziewczyny jeszcze uznały, że jeśli krytykujesz, to najlepiej zacznij od siebie, skąd płynie logiczny wniosek: piszące tak muszą uważać, że sam postępujesz jak krytykowani... Jasne, hasło "zacznij od siebie" ma sens, gdy ktoś np. chamsko krytykuje chamstwo, jednak nie oznacza to przecież, że każda krytyka tego chamstwa jest chamstwem...

Skojarzyło mi się to z jednym felietonów Nosowskiej z tej nowej książki, chyba jedynym, z którym mam problem. Napisała mianowicie o protestach o demonstracjach, dochodząc do wniosku, że nie mają one zbyt wiele sensu, bo lepiej, żeby każdy skupił się na samodoskonaleniu.
Otóż imo to nie do końca tak - gdy coś uważa się za niewłaściwe warto o tym mówić, bo naprawdę, czasem, żeby się ocknąć, że coś się robi nie tak, że można lepiej, trzeba usłyszeć ten głos z zewnątrz, a nie tylko skupiać się na sobie i "polerowaniu punktu", bo tak zdaje się ona to w tym felietonie określa.

[chocolatemonster]

Mnie to rowniez zastanowilo. Co mi po tym, ze ja i milion innych dziewczyn bedziemy przeciwne zaostrzeniu ustawy aborcyjnej jesli bedziemy protestowaly w milczeniu i 'kazda sobie'.

Ktoras z dziewczyn dobrze tu napisala, ze glownie i jezyk tej krytyki i jej cel chodzi. Mozna napisac 'w ciagu jednego tygodnia spotkalam sie z paroma przejawami agresji na poskiej ulicy- czy wy tez macie podobne spostrzezenia?' lub ' polacy to narod agresywnych cebulakow'.
Bije sie w piers - sama niedawno pisalam w watku o 'nastaranych' polkach, ze maja genetycznie wdrykowany perfekcjonizm. Chyba dlatego, ze tak np wypadamy w porownaniu np z irlandkami, ktore (jak wynika z moich obserwacji) czesto maja wiecej luzu. Inna sprawa czy taki perfekcjonizm to dobry sposob na zycie czy nie.

[maslova]

> Mozna napisac 'w ciagu jednego tygodnia spotkalam sie z paroma przejawami agresji na poskiej ulicy- czy wy tez macie podobne spostrzezenia?' lub ' polacy to narod agresywnych cebulakow'.

Chyba dokładnie o to chodzi.

[konsta-is-me]

Pytanie dlaczego porownujemy sie z innymi nacjami i ZAWSZE na nasza niekorzysc?

[chocolatemonster]

A mnie to wcale nie dziwi bo to proste przelozenie : nie szanujesz siebie,nie szanujesz innych. Nie mam zatem dysonansu gdy osoba rzucajaca 'ciapatymi' rownoczesnie pisze o 'karynach' i 'cebulakach'.

[butch_cassidy]

A ja mam nie tyle dysonans, co taki język mnie po prostu odrzuca - jednakowo w obu przypadkach.

[chocolatemonster]

Mnie tez. Jest ohydny. Tylko, ze dziwnym trafem osoby hojnie szafujace 'sebixami i cebulakami' rownie obrzydliwie wypowiadaja sie o innych.

[chocolatemonster]

*innych nacjach.

[sumire]

Też mam takie spostrzeżenie.

[tiszantul]

Ale w czym problem? W Waszym otoczeniu ktoś tak mówi? Ja słowo "ciapaty" widzę wyłącznie w internecie i to bardzo rzadko. Najczęściej wtedy, gdy jest wskazywane jako niedopuszczalne, natomiast z takim naturalnym użyciem w ogóle się nie spotykam. To jest bardzo rzadkie słowo. Owszem, regularnie zdarza mi się przyhejtować muzułmanów, ale przecież wyzwiska dramatycznie obniżają rangę krytyki.

[zasiedziala]

Kiedyś założyłam wątek o tym co sprawia, że identyfikujemy się z daną narodowością i dostałam całkiem sporo odpowiedzi, że w dobie globalizacji taka identyfikacja to nonsens i nie prowadzi do niczego dobrego. Może więc to nie jest auto - coś tam, ale zwykłe coś tam. Tylko pytanie skąd w dobie globalizacji brać tych typowych przedstawicieli danej narodowości, skoro idenryfikacja z danym narodem zamiera.

A tak serio, ten auto - coś tam (nie jest to według mnie rasizm) jest dość popularny wśród moich znajomych z różnych stron, Francuzi narzekają na Francuzów, Włosi na Włochów itd.

I jeszcze jedno spostrzeżenie, teza miała być chyba taka, że lubimy się wzajemnie krytykować, a znów wyszło na to, że autor krytykuje jakiś tam Polaków posądzając ich o autorasizm

[butch_cassidy]

zasiedziala napisała:

teza miała być chyba taka, że lubimy się wzajemn
> ie krytykować, a znów wyszło na to, że autor krytykuje jakiś tam Polaków posądz
> ając ich o autorasizm
>
Cudownie trafne spostrzeżenie

[konsta-is-me]

E tam zadna identyfikacja nie zamiera.
Globalizacja tez jest w jakims sensie miejscowa.
Nie wydaje mi sie, by mieszkaniec Europy jakkolwiek identyfikowal sie z obywatelem Indii albo Mauritiusu.

[zasiedziala]

konsta-is-me napisała:

> Nie wydaje mi sie, by mieszkaniec Europy jakkolwiek identyfikowal sie z obywate
> lem Indii albo Mauritiusu.

Chodziło o to, że mieszkaniec Europy nie identyfikuje się poprzez miejsce zamieszkania, czy to będzie Europa, Indie czy Mauritius.

[konsta-is-me]

Ale miejsce zamieszkania/wychowania ma istotny wplyw na kulture narodu.
I przez to porownanie chce ci to uswiadomic.
Identyfikujemy sie z tym co jest nam bliskie/podobne do nas.

[zasiedziala]

Mnie tego nie musisz uświadamiać, ja przytoczyłam opinie kilku forumek z tamtego wątku. Moja była zgoła inna

[araceli]

zasiedziala napisała:
> I jeszcze jedno spostrzeżenie, teza miała być chyba taka, że lubimy się wzajemn
> ie krytykować, a znów wyszło na to, że autor krytykuje jakiś tam Polaków posądz
> ając ich o autorasizm

Wątek ten założyła forumka, która nie widzi nic złego w określeniu "pizd.ś". Może mogłaby zacząć od walczenia z autorasizmem wobec własnej płci

[bywalec.hoteli]

zjawisko narasta czasem także na emigracji

[tiszantul]

Zwyczajnie minęło trochę czasu i wahadło mody odbiło. Przez długie lata było modne krytykowanie Polaków za wszystko, w końcu się znudziło i teraz już od dłuższego czasu jest modne odkrywanie, że Polacy wcale nie są gorsi niż inne narody. Najbardziej zacofany pod tym względem jest chyba niemiecki "Newsweek" Tomasza Lisa, ale i Niemcy pewnie wkrótce się zorientują i wycofają te seryjne artykuły o tym, jacy to Polacy są niefajni. Może nawet pojawią się tam artykuły, że Polacy nie są tacy źli, he he he. Ale to już problem czytelników niemieckich tygodników dla Polaków.

[folsom_prison_blues]

Jeśli niektóre ematki nadal nie rozumieją subtelnej różnicy między ta krytyka a tamta krytyka, to zejdźcie do popkulturó i porównajcie, jak polskie wady pokazywał np. Chęciński, a jak robi to Smarzowski. W Kargulu i Pawlaku wiele osób mogło zobaczyć samych siebie, a bohater Smarzowskiego albo „Pokłosia” to zawsze jest „somsiad”, z którym nie chce się mieć nic wspólnego, wręcz budzi odrazę. Nikt zatem nie weźmie tego do siebie i nie popełni żadnej refleksji na temat swojego postępowania.

[olena.s]

Z calym szacunkiem - Kargul i Pawlak mieli drobne, zabawne wady. To nie jest sprawa zgnilizny moralnej, hipokryzji, jak u Smarzowskiego.

[folsom_prison_blues]

Drobne i zabawne? Przez te drobne wady pozabijać się chcieli, a i hipokryzji u nich nie brakiwało. Ale o to mniejsza - i jeden i drugi reżyser pokazują jakiś tam obraz społeczeństwa. Który z tych obrazôw pokazuje ludzi z wadami, ale potencjałem do dobra i nawet szlachetności, a który bydło, z jakim ematka w życiu nie chciałaby mieć do czynienia, więc je wyklucza? Chociaż jakby tak wpadła na prowincję i zadała sobie trochę trudu, pogadała z tymi januszami, to może by się nawet okazało, że to tacy sami ludzie?

[olena.s]

Mylnie zakladasz, że Smarzewskiego potraktowałam (lub że jego intencją było potraktowanie) jego dzieła jako wiernego portretu wszystkich co do sztuki mieszkańców prowincji. Ciekawe, czemu? Czy tak samo odbierasz np. odbrązawiające westerny, w których nie ma ani jednego prawego Czerwonoskórego czy szlachetnego szeryfa? Czy kiedy oglądasz film o szwindlach na Wall street to uznajesz że pokazuje "bydło, z jakim ematka w życiu nie chciałaby mieć do czynienia, więc je wyklucza?" Dlaczego w ogóle oglądając produkcję zagraniczną przyjmuje się, że mówi o rozpaczy, namiętności, zbrodni etc. a nie o Francuzach, Amerykanach, Brytyjczykach? A w przypadku produkcji polskiej, innej niż wesoła komedyjka natychmiast przyjmowana jest wersja, że oto autor biczuje Naród oraz Ojczyznę?

Ciekawe też, że mowiąc o "Pokłosiu" twierdzisz że " zawsze jest „somsiad”, z którym nie chce się mieć nic wspólnego, wręcz budzi odrazę"? W Pokłosiu masz postaci prawe i szlachetne - stary ksiądz, pustelnica, lekarka, oraz obaj bracia - jeden zaczyna robić coś dobrego, choć wieś staje przeciwko niemu, i mimo że nie jest ostatecznie w stanie udźwignąć ciężaru dawnej zbrodni, a drugi w imię prawdy, skonfrontowany z oporem domyka sprawę, mimo swojego antysemityzmu i pretensji do brata.
Natomiast owszem, Kargul i Pawlak to nieco unowocześniona Zemsta. Czyli drobne i zabawne indywidualne śmiesznostki, a nie żadne tam wglądanie w głąb duszy czy szrpanie blizn, zeb nie zarosły tą tam, błoną.

[folsom_prison_blues]

Mnie to môwisz...powiedz to różnym mądralom, nakazującym Polakom przeglądać się w tych krzywych zwierciadłach... że niby „ my, Polacy” mamy tyle win i zbrodni do rozliczenia, ale môwiący to jest oczywiście tym szlachetnym i prawy, a odbiorca to „cała wieś”. Tym bardziej, że społeczniść sportretowana w Pokłosiu ma tyle wspólnego z rzeczywistością co „Dzieci kukurydzy”. Do kogo zatem ma trafić ten przekaz? Oczywiste, że tylko wkurzy zwykłych ludzi, niepoczuwających się do żadnych zbrodni, natomiast tym „elitom” podbije bębenek. I umocni podziały.

[olena.s]

Nie, ja cię poproszę jeszcze raz. Nie wykręcaj się, pomyśl serio i odpowiedz serio, bo mnie to naprawdę ciekawi. Nie zasłaniaj się teraz elitami i mądralami.
Dlaczego nie bylo takich awantur przy "Mississippi Burning", a były przy "Pokłosiu"? "MB" nakrecono 30 lat po "freedom summer", "Poklosie" po 60 od apogeum holocaustu. Dlaczego Amerykanie mogą spokojnie oglądac film o swoim rasizmie, swoim rednekostwie, o swoich błędach, swojej korupcji, swoich zbrodniach i nie ma takich reakcji jak twoja/opisana przez ciebie (czy też są one pomijalnej częstości?) Tak, filmom takim jak "MB" towarzyszą dykusje, artykuły - ale nie ma tego tonu histerii jaki pojawił się przy "Pokłosiu", takze nie była - mam wrazenie - takiego tonu jaki pojawił się w twoim powyższym poście.

[nenia1]

Sądzę, że głównie z tego powodu, że są dumni z bycia Amerykanami, mają bardzo rozwinięte poczucie dumy narodowej, są pewni siebie i przekonanie, że są najwspanialszym narodem świata, Polacy to naród zakompleksiony, porównujący się na niekorzyść i utrzymujący się w kompleksach, stąd paradoksalnie, opór przed przyjęciem "rys na szkle".

[olena.s]

No tak, winni Amerykanie, bo im za dobrze. Bene.
"Labirynt kłamstw" (Im Labyrinth des Schweigens). Film niemiecki, pokazujący jak masowo Niemcy lat piećdziesiątych/sześćdziesiątch nie chcieli dopuścić do świadomości prawdy o obozach pracy/koncentracyjnych. Niemiecka produkcja, niemiecki kandydat do Oskara. Żadnych protestów. Dlaczego?
"Der Staat gegen Fritz Bauer". Film niemiecki. Sprawa Eichmana, pokazana kooperacja sil prawa i porządku usiłujących nie dopuścić do odnalezienia. Protestów brak. Dlaczego?
"Black Book"- film holenderski. Thriller. Osią jest rabunek i mord przesladowanych Żydów, także przez kogoś wysoko postawionego w ruchu oporu. Najkosztowniejszy film kiedykolwiek nakręcony w Holandii. Protestów brak. Dlaczego?

A jeżeli odpowiedzią za każdym razie będzie "bo Polacy mają kompleksy" to proponuję w świetle powyższego rozważenie, czy naprawdę rozwiązaniem (o ile chcemy rozwiązywac, naturalnie) jest zakopywanie smieci pod dywan i tworzenie husarskich laurek przez kolejnych 100 lat? A także, czy osoby postulujące to postępowanie liczą tu na sukces i jak też byłyby skłonne uzasadnić swój optymizm?

[sumire]

O. Znakomicie ujęte. Walka z narodowymi kompleksami w taki sposób to jak walka z chorobą skóry za pomocą nakładania kolejnych warstw pudru.

[nenia1]

olena.s napisała:

> No tak, winni Amerykanie, bo im za dobrze. Bene.

Co ty pleciesz? Nie oceniaj wszystkich swoją miarą, nigdzie nie piszę o winie Amerykanów tylko tłumaczę ci co stoi, moim zdaniem, za inną reakcją Amerykanów, przecież o to pytasz.
A że nie podoba ci się odpowiedź, to już nie mój problem.

Przywołując Niemcy to już sobie chyba żarty robisz, sama piszesz, że film był o tym, jak Niemcy masowo wypierali prawdę, i jak DŁUGOLETNI BYŁ PROCES denazyfikacja i mierzenia się z bezspornymi faktami o masowych zbrodniach jakich dokonywali Niemcy i nagle pytasz, dlaczego nie było protestów w roku 2014.

> A jeżeli odpowiedzią za każdym razie będzie "bo Polacy mają kompleksy" to propo
> nuję w świetle powyższego rozważenie, czy naprawdę rozwiązaniem (o ile chcemy r
> ozwiązywac, naturalnie) jest zakopywanie smieci pod dywan i tworzenie husarskic
> h laurek przez kolejnych 100 lat?

Wybacz Olena, ale ty masz w temacie niezdrową fiksację i niezdrowe poczucie misji.
Nie łapiesz prostych procesów psychologicznych jakie stoją za nieskutecznością twojego podejścia, ale nie potrafisz zmodyfikować swojego zachowania, tylko tupiesz nóżką i stale się
oburzasz.

Optujesz za brakiem i śmiesznością pojęcia dumy narodowej, a nie potrafisz zauważyć prostej psychologicznej zasady, że tylko człowiek nie krytykowany od dziecka za wszystko będzie otwarty na (UWAGA) ZDROWĄ krytykę. I tak, jak najbardziej, Polacy mają kompleksy i to wielkie kompleksy, ale to nie jest USPRAWIEDLIWIANIE a zrozumienie przyczyn.

Bo żeby coś najpierw zmienić to trzeba zrozumieć POWODY takiego a nie innego stanu rzeczy, zamiast podniecać się własną elokwencją i erudycją i znowu upierać się przy tym, że wszędzie cacy i nikt nie protestuje, TYLKO Polacy sobie nie radzą.

[olena.s]

? ie jestem politykiem, publicystą, działaczem. Usiłuję zrozumieć coś, co się mojemy zrozumieniu wymyka, a co uważam gdzieś tam za kluczową kwestię związaną z autowizerunkiem Polaków. I proszę, odnieś się do zakonczenia mojego postu. Jakie działania 'Polski' - rozumianej jako MEN, albo rząd, albo publicystów, albo twórców filmów uznałabyś za pożądane, właściwe i skuteczne?

[sumire]

No przecież mamy Polską Fundację Narodową.
Co prawda nikt nie wie, co oni robią, ale mamy...

[nenia1]

Olena, to jest temat rzeka, nie można go upraszczać, a już na pewno nie poprzez kolejne porównania z narodami od których dzieli nas bardzo wiele, jak chociażby czas, które był dany Niemcom, gdzie nie było komuny, jak również winę oczywistą, bo to Niemcy wywołali wojnę i holokaust, czy zupełnie inny sposób wychowania, silną dumę narodową jaka jest w Stanach, które to pojęcie często krytykujesz, by z kolei potem zastanawiać się skąd w Amerykanach otwartość na krytykę. Ano właśnie stąd, z silnie zakorzenionego poczucia własnej wartości i dumy narodowej.
Porównuje się porównywalne, a nie dziwi się dlaczego Eskimosi noszą futra, a przecież na równiku ludzie prawie nadzy chodzą. My mamy historię podobną do Ukrainy, a nie do Holandii czy Ameryki. Czy na Ukrainie są protesty na temat Wołynia?
Czy to znaczy, że nie należy pokazywać Pokłosia? Oczywiście, że nie. Tylko przy okazji edukować, edukować, edukować, i spokojnie rozmawiać, a nie wywyższać się, obruszać i bajać znowu o ludzie ciemnym a głupim.

[sumire]

Ale nikt nie edukuje. Mało tego, obecna władza uważa edukację historyczną za zło i, no właśnie, szkalowanie Polski. To nie pomaga.

[nenia1]

Bo przez lata był trend autohejterski, że tak będę używać tego całkiem niezłego zwrotu. Powszechny trend, obecny w mediach, o Polakach cebulakach, o Januszach biznesu, o Polakach na wakacjach, o polskim parawaningu, o klaskaniu w samolocie, o Polakach złodziejach i Polakach brudasach, o wąsach maczanych w majonezie, białych skarpetkach do sandałów i torbie z Biedronki, o polskokatolickiej hipokryzji i obłudzie, o piekle Polaków i ściąganiu na dół każdego kto się wychyli, o polskim alkoholiźmie, o polskim smrodzie i niechęci do mydła, o polskiej bylejakości, o fatalnej edukacji, o fatalnej architekturze, o fatalnej kolei, o fatalnych drogach i fatalnym uzębieniu, o polskim zaścianku, o dulszczyźnie, rasizmie i antysemityzmie, o tym, że nie lubimy nikogo i nikt nas nie lubi, o słoikach, o przaśnych weselach, o imprezach "zastaw się o postaw się", o ponurach twarzach, o grubych dzieciach, o chamstwie i agresji, o komuniach przaśnych jak wesela, o polskim "jakoś to będzie", o tym, że "wszyscy kradną a Polska to jedno wielkie bagno" i "jak się cieszę, że stąd wyjechałem"...i długo bym tak jeszcze mogła.

Naprawdę kogoś dziwi, że w końcu pojawiły się w odpowiedzi skrajne głosy z drugiej strony? Bo mnie tylko dziwi, że tak późno i że ktoś się temu dziwi, kompletnie nie widząc przyczyny.

[sumire]

Szczerze? Nie widzę tego trendu. Albo inaczej - nigdy mnie szczególnie nie dotykały krytyczne opinie, bo musiałabym być wybitnie przewrażliwiona, żeby brać sobie do serca krytykę skarpetek do sandałów (nie noszę), parawaningu (nie uprawiam), przaśnych weselach (nie planuję). Z wieloma wymienionymi rzeczami niestety się zgadzam - z dulszczyzną, z rasizmem, katolską obłudą, o kolei nawet nie będę wspominać. I co teraz? Czy nie mogę o tym mówić? Jest wiele rzeczy do zmiany w naszym społeczeństwie - tylko jak zmienić cokolwiek, nie mówiąc o tym, bo a nuż ktoś się obrazi? To droga donikąd.

Nawiasem mówiąc, panie piszące o autorasizmie jakoś wcześniej nie miały problemu z jeżdżeniem po słoikach, Januszach i Grażynkach etc. Czy to przypadkiem nie jest hipokryzja?...

[nenia1]

Odpisałam przed chwilą olenie, w pewnym stopniu omyłkowo, bo nie mnie pytała, ale właściwie o to samo chodziło, bo o krytyczne opinie, które rzekomo dotykają i że trzeba być wybitnie przewrażliwionym. Ale mnie te opinie nie dotykają personalnie, jak pisałam:

Nie utożsamiam się z Januszem na Malediwach (...)
Żyję i mieszkam w Polsce, w związku z czym nieco egocentrycznie interesuje mnie najbardziej to co się dzieje w moim kraju w moim otoczeniu, bo to najbardziej wpływa na mnie, moje życie, moją rodzinę i bliskich.
(...)
Po drugie, mam głębokie przekonanie, że ludzie nie zmieniają się od stałej krytyki, co potwierdzają obserwacje, również z tego forum, gdzie często problemy psychiczne mają osoby, które przyznają, że były nieustannie krytykowane i porównywane do innych.

Po trzecie - narzekanie najczęściej (...) przynosi szereg negatywnych następstw, w tym utrwala nieufność. Bo kto będzie ufał albo chciał tworzyć wspólnotę ze śmierdzącym Januszem, który jest złodziejem, pijakiem i rozgląda się wokół nieufnie spode łba, kogo by tu dzisiaj autem przejechać a przynajmniej ochlapać jadąc do Biedronki aby kupić tonę jedzenia i wódkę na kredyt na przaśnego grilla, którego odpali na balkonie włączając na cały regulator disco polo w niedzielę zaraz po mszy?

[olena.s]

Masz i nie masz tu słuszności. W zasadzie odpowiedzialność sprawcza/kolaborcyjna powinna bardziej krępować Holendrów/Niemców bo wina spada również na struktury istniejących państw (tu jeszcze jedna wrzutka holenderska: Riphagen, 2016) a - nie krępuje. Co do Ukrainy, Litwy et.cet - chyba sluszny trop, jednak z zastrzeżeniem. Zwłaszcza Ukraina (ale i Litwa) są znacznie mniej bezpieczne terytorialnie, a Ukraina przy tym jest znacznie mniej rozwinięta gospodarczo od Polski. Są na etapie naszych lat sprzed wyprowadzenia wojsk radzieckich i sprzed wejścia do NATO.

Amerykanie mają świadomość swoich sukcesów, ale i win - całe niewolnictwo i długi ruch moralnej krytyki tegoż, absurdalnie krawawa wojna domowa, historia konfliktów proxy z ZSRR...
Może amerykańskim kluczem jest więc coś innego: świadomość, że narodowość amerykańska została stworzona i świadomie przyjęta, podczas gdy etniczne, genetyczne rozumienie tejże przez Polaków powoduje, że odbiór win historycznych jest rozumiany jako jakaś nemezis? A może rozwiązaniem jest tylko wyższe PKB?

[nenia1]

olena.s napisała:

> Masz i nie masz tu słuszności. W zasadzie odpowiedzialność sprawcza/kolaborcyjn
> a powinna bardziej krępować Holendrów/Niemców bo wina spada również na struktur
> y istniejących państw (tu jeszcze jedna wrzutka holenderska: Riphagen, 2016) a
> - nie krępuje.

Nieprawda, gdy wina jest oczywista łatwiej się do niej przyznać. Gdy ma się przyznać kraj, który równocześnie był największą ofiarą tej wojny, pod względem tak materialnym jak biologicznym, sprawa nie jest już taka prosta.

Z drugiej strony założę się, że więcej Polaków słyszało o Jedwabnem niż o Nalibokach,
Pokłosie nakręcił polski reżyser, a za Jedwabne przepraszało dwóch polskich prezydentów.
Ale o tym się zapomina, bo jakaś GRUPA protestowała. Przecież nie wszyscy, film był w normalnej dystrybucji.

Ukraina jest biedniejsza, więc nie będziemy się do niej porównywać? Choć 30 lat temu to właśnie razem startowaliśmy z jednego punktu? A może właśnie powinniśmy zauważyć, o ile jesteśmy dalej od kogoś kto był taki sam jak my? Czy nie, tradycyjnie stwierdźmy, że nie jesteśmy tacy sami jak zachodni Niemcy (bo ze wschodnimi już trzeba bardziej uważać).

> Amerykanie mają świadomość swoich sukcesów, ale i win...

Bo jedno wypływa z drugiego, o tym piszę, na 1 film o złych Amerykanach przypada 100 filmów o tym jak Amerykanie ratują cały świat - poczynając od złych indian, poprzez komunistów na kosmitach kończąc.

[katja.katja]

100/100

[folsom_prison_blues]

Naprawdę nie ma różnicy pomiędzy potencjałem poczucia własnej wartości Amerykanôw i Polaków (wynikającym z historii). Naprawdę nie ma rôżnicy pomiędzy pozycją Polakôw w II WŚ ( tak, Polacy byli jej ofiarami, naprawdę) a obywateli USA w latach 60 tych? Naprawdę da się porôwnać wszystko ze wszystkim? Stopień zaangażowania Polakôw w eksterminację Żydów ( a obciąża się cały nasz narôd, przeprasza w imieniu narodu i państwa) ze stopniem zaangażowania obywateli USA w wykorzystywanie, poniżania i krzywdzenia Affykanów na południu USA? I jesteś pewna co do odbioru „Missisipi w ogniu” w USA?

[olena.s]

Tak. Awantury polityczne związane z filmem w dużej mierze odnosiły się do faktu, że część czarnych liderów uważała, że film jest zbyt "biały", tzn osoby białe mają w nim nieproporcjonalne do całości ruchu praw obywatelskich i sytuacji Czarnych na południu role. Owszem, było zabawnie, kiedy kino w inkryminowanym hrabstwie nie pokazało tego filmu. Ale tydzień poźniej właściciel kina zmienił zdanie i film puścił. Naturalnie były też kwestie poważniejsze, czyli prawne - po filmie udało sie skazać 80-letniego inicjatora na wieloletnie więzienie, no ale tu mówimy o drazliwym filmie, w przeciwieństwie do "Pokłosia" ulokowanym w konkretnym miejscu, więc ciut inna sytuacja.

Tu masz interesujący tekścik z owczesnej prasy

[olena.s]

P.S. Jeżeli bedziesz miała okazję jeszcze tu zajrzec, to mam pytanie dodatkowe.
Dlaczego utożsamiasz się (akceptujesz, uznajesz za oczywiste powszechne utożsamianie się) 'zwykłego człowieka', polskiego widza "Pokłosia" z solidarną w zbrodni wsią, a nie z dwoma wyłamującymi się z solidarności milczenia wiejskimi mężczyznami, nieznającą przeszłości, przyzwoitą wiejską lekarką, z budzącym sympatię policjantem, z pracownikiem hipoteki? Dlaczego uważasz, że zły ksiądz 'podbija' bębenek, a nie że dobry go 'odbija'? Dlaczego uważasz za oczywiste, że polscy spadkobiercy historii (bo faktyczni winni już od spodu wąchają kwiatki) powinni przyjmować tę optyke, czyli solidarność ze sprawcami?
Film kończy się swego rodzaju dopełnieniem sprawiedliwości. "Zwykły człowiek", wieśniak, antysemita, niewinny spadkobierca grzechów popełnionych przez poprzednie pokolenie upamiętnia ofiary. Widz mógłby uznać to zakończenie za jakis rodzaj katharsis. Tak się nie dzieje. Dlaczego uważasz, że to oczywiste?

[folsom_prison_blues]

No właśnie ja nie chcę przyjmować optyki solidarności ze sprawcami, tym bardziej w świetle tego, co wiem o pochodzeniu moich przodków. W ten klimat wkręciło mnie dwóch kolejnych prezydentôw, bredzących o „narodzie sprawców” i cała świta naukowcôw, politykôw i basujących im publicystôw.

[olena.s]

Cytat z prezydentów mówiących o "narodzie sprawcow", gdybym mogła?

[folsom_prison_blues]

www.google.pl/amp/www.dziennik.pl/amp/345098,komorowski-narod-ofiar-musial-uznac-ze-bywal-takze-sprawca.html

[nangaparbat3]

Ale widzisz roznicę semantyczną między określeniem "narod sprawcow" a "bywal także sprawcą"?

[kropkacom]

No ty wcale nie masz spójnej kreacji na forum W ciemno mogę obstawiać co i jak ujmiesz. Nie uważam, że parawany to polski wymysł. Dziwi mnie, że są plaże nad polskim morzem, gdzie są i gdzie ponoć nie ma... A polskie drogi (tak to ujmę) są niebezpieczne. Dla samych Polaków. Miłej niedzieli.

[dzikka]

Może i artykuł trafny, ale parawany istnieją już bardzo długo.
ja jeżdżę za "zadupia" gdzie mam do dyspozycji kilometry niemal pustej plaży pozbawionej zjeżdżalni, balonów, wrzasków oraz...parawanów w nadmiarze
największy problem to nie parawany a egoizm ich właścicieli. Bo rozumiem chęć odgrodzenia się od innych ale zagrodzenie dostępu do morza, tym, którzy nie zdążą skoro świt "zaklepać" sobie miejsca ro czyste chamstwo. I tutaj wychodzi buractwo.

[fifiriffi]

oj zgadzam sie... jak to zagranica byłam i słyszałam wsżedzie Polaków jadących na Polaków...A ten to siedział na plaży z piwem... wuj,że 95% plażujących piło piwo, sami pewnie wypili nie raz... Polacy to tacy a sracy... Jak Polak zostawił mate, na plaży bo szedł nie wiem, do domu na obiad, to słyszałam... "EEeee.. zostawił, w cieniu... a ja bym se tero przesunął koc i tam poleżał".... Ale jak dziesiątki kocy czy mat zostawiali tambylcy to już ok....

Kolejka turystów na Giewont -Janusze... parawany na plaży...Janusze.... Polacy na Krecie, w Chorwacji , na Malediwach...Janusze i Grażyny co pojechali za 500plus... Nosz k... no nic nie można. Trzeba siedziieć w chacie i najlepiej nic nie robic i nigdzie nie wychodzić czy jak...?

[olena.s]

Myślę, że poniekąd potwierdziłaś mój trop o wadze etnicznego rozumienia narodowości. Dlaczego Janusz na Malediwach w ogóle cie porusza? Dlaczego uważasz (tak mi sie wydaje), że jestes postrzegana jako jego klon?

[nenia1]

Pokrótce, bo marnuję bardzo dużo czasu na forum, a realne życie czeka
Nie utożsamiam się z Januszem na Malediwach, staje dążysz do popularnego tutaj przekonaniach o braniu czegoś do siebie i jakiś autokompleksach.
Żyję i mieszkam w Polsce, w związku z czym nieco egocentrycznie interesuje mnie najbardziej to co się dzieje w moim kraju w moim otoczeniu, bo to najbardziej wpływa na mnie, moje życie, moją rodzinę i bliskich.
A wpływaj ludzie, którzy tu mieszkają i ich mentalność. Wolę optymistów niż nałogowych narzekaczy z kompulsywnym porównywaniem się do innych, odpowiadających na pytanie co słychać? Stara bieda.
Po drugie, mam głębokie przekonanie, że ludzie nie zmieniają się od stałej krytyki, co potwierdzają obserwacje, również z tego forum, gdzie często problemy psychiczne mają osoby, które przyznają, że były nieustannie krytykowane i porównywane do innych.
Po trzecie - narzekanie najczęściej (prócz krótkotrwałych korzyści, jakie daje narzekającemu) przynosi szereg negatywnych następstw, w tym utrwala nieufność. Bo kto będzie ufał albo chciał tworzyć wspólnotę ze śmierdzącym Januszem, który jest złodziejem, pijakiem i rozgląda się wokół nieufnie spode łba, kogo by tu dzisiaj autem przejechać a przynajmniej ochlapać jadąc do Biedronki aby kupić tonę jedzenia i wódkę na kredyt na przaśnego grilla, którego odpali na balkonie włączając na cały regulator disco polo w niedzielę zaraz po mszy?

[katja.katja]

Janusz razem z Karyną lub Grażyną.
Karyna jest wstrętną otłuszczoną kobietą bo stać ją tylko na tanie zapychacze z Biedrony. Po drugiej stronie granicy tak samo otłuszczona Helga jest po prostu wyluzowaną kobietą, która akceptuje siebie i ma na wszystko wywalone.
Grażyna z kolei jest szczupła i ma kij w d...pie, codziennie musi się malować by przypodobać się mężczyznom, po drugiej stronie granicy równie szczupła, malująca się kobieta to po prostu kobieta z klasą, która dba o siebie bo lubi i oczywiście również jest wyluzowana.

[nenia1]

A teraz się zorientowałam, że nie mnie pytałaś, w długim wątku lepiej cytować, bo potem się plącze co kto do kogo pisze.

[madami]

Ja tam nie mam nic przeciwko parawanom dla mnie są ok, sa kolorowe i ich użycie jest jak najbardziej uzasadnione.

[kolpik124]

Polacy grodzą się parawanami, Turcy to brudasy, takie są fakty i nie ma się na co obrażać

[araceli]

kolpik124 napisała:
> Turcy to brudasy, takie są fakty

Akurat w Turcji jest czysto (w rejonach turystycznych) czego nie można powiedzieć np. o Grecji. Tyle z "faktów".

[katja.katja]

A poza turystycznych (zapadło kłopotliwe milczenie)?

[araceli]

katja.katja napisała:
> A poza turystycznych

Pojedź i przekonaj się.

[katja.katja]

Właśnie takiej - wymijającej odpowiedzi się spodziewałam.

[araceli]

katja.katja napisała:
> Właśnie takiej - wymijającej odpowiedzi się spodziewałam.

Lea - nudna jesteś

[kolpik124]

w Turcji w rejonach turystycznych jest czysto, bo turyści inaczej by tam nie przyjechali

a o czystości tureckich "słoi" najwięcej mówią scenki z autostradowych parkingów na Węgrzech, Serbii czy Bułgarii, bród i smród, do toalet nie da się wejść, wyrzucane z aut śmieci, klejące się od resztek jedzenia i napoi stoliki, wrzeszczące rodziny na kocach na każdym skraku klepiska, obsługa stacji i knajpek nie nadąża ze sprząteniem

każdy kto jechał na południe Europy w tym okresie roku wie o co chodzi i wie kto ten syf zostawia

i tak będzie do końca siepnia, kiedy turecka fala odwiedzjąc rodzinnne strony przetoczy się tam i z powrotem do Niemiec i innych krajów eurpejskich

[araceli]

kolpik124 napisała:
> w Turcji w rejonach turystycznych jest czysto, bo turyści inaczej by tam nie pr
> zyjechali

W takiej Grecji w rejonach turystycznych często nie jest czysto a turyści i tak przyjeżdżają