Chf - znów grzebią...

[kosmos_pierzasty]

www.rp.pl/Finanse/301249951-Ustawa-frankowa-coraz-blizej.html
Takie coś znalazłam - źródło raczej wiarygodne.

A szukałam, bo rano w radiu w samochodzie (Plus) ktoś coś mówił o kredytach, nie wiem kto, za to wyłapałam, że pomogą ewentualnie jedynie klientom części banków, bo część jest niewiarygodna (Getin i Nordea chyba) i nie będzie w stanie uczestniczyć w projekcie bez ryzyka upadku. A klienci? No cóż... mieli tańszy kredyt, więc musieli liczyć się z ryzykiem - coś za coś, po ematkowemu

Czy ktoś bardziej obeznany w temacie mógłby wyłowić konkrety z tego chaosu informacyjnego?

Ewentualnie co sądzicie o pomyśle, by pomagać frankowiczom z jednych banków, a z innych nie, bo ostatecznie "widziały gały, co brały"...
Przyznam, że dla mnie taka koncepcja jest szokująca. Dlatego myślę, że może coś źle zrozumiałam - ostatecznie w drodze człowiek ma jednak rozproszoną uwagę.

[kosmos_pierzasty]

Nikt nic?

[dramatika]

Ja Ci powiem jedno - nikogo to już nie obchodzi, a już najmniej frankowiczów.

[little_fish]

Dokładnie. Pogadają, pogrzebią, a ja w tym czasie kredyt spłacę 😀

[asia_i_p]

Potwierdzam. Niech sobie gadają, jak mają taką potrzebę.

[little_fish]

Byleby nie wprowadzali jakichś rozwiązań obligatoryjnych

[saszanasza]

little_fish napisała:

> Dokładnie. Pogadają, pogrzebią, a ja w tym czasie kredyt spłacę 😀

O wlaśnie, ja tez!
Poza ym mam wrażnie, że ich grzebanie może się skonczyć jeszcze gorzej

[7katipo]

Właśnie tak. Ja już spłaciłam

[asia-loi]

Uważam, że nikomu nie pomogą. Temat wrócił, ponieważ zbliżają się wybory, najpierw do UE, a później do parlamentu.

[little_fish]

Ja mam nadzieję, że nie zechcą mi pomagać...

[dramatika]

Dla porządku przybliżę kwestię, bo rzeczywiscie narósł wokół tego szum informacyjny. Uwazam to za konieczne choćby z tego powodu, że PiS ogłosi tę ustawę (o ile zostanie w ogóle wprowadzona w życie) realizacją obietnic wyborczych, a to trzeba z całą stanowczością zdementować.
Projekt ustawy zakłada możliwość zaciągnięcia nieoprocentowanego kredytu na spłatę rat kredytowych i dotyczy nie tylko frankowiczów. Uściślając - jest to tylko nowelizacja już istniejących przepisów wprowadzonych jeszcze przez PO, ale nie działających. Teraz mają niby zaczać działać, dodatkowo będzie można się zadlużyć na większe kwoty.
Druga część projektu ustawy dotyczy już tylko frankowiczów i zakłada utworzenie drugiego specjalnego funduszu (oprócz tego na "kredyt na kredyt"), na który miałyby się składać banki i z którego miałaby być finansowana dobrowolna "restrukturyzacja" kredytów frankowych, przeprowadzana z inicjatywy banków. Z rozmowy byłego szefa KNF z Czarneckim wynika, że kwota skladki na fundusz zależałaby od tego, w jakim stopniu dany bank jest umoczony w CHF - co doprowadziłoby najprawdopodobniej do upadku Getinu, jako banku, który rozdawał kredyty CHF ludziom bez zdolności, wiec ma całkiem spory portfel z najwiekszą ilością kredytów niespłacanych i zagrożonych. Jak miałaby wygladać ta restrukturyzacja, z założenia inicjowana dobrowolnie przez banki, nikt nie wie. Wiadomo jednak, że bank, aby pozbyć się kredytów CHF, by płacić mniejsze składki do funduszu, nie musi kredytu restrukturyzowac - wystarczy, że wypowie klientowi umowę i kredyt pseudoCHF znika. Takie czary mary.

O tym, że Getin i BoŚ miałyby być wyłączone z ustawy wspomniał na wczorajszej podkomisji jej szacowny kierownik Cymański, to zdaje się jego autorska koncepcja, jako byłego grabarza, który od roku wszedł w impetem w temat bankowości i ochrony konsumentów, hehe. Ta koncepcja jest tak absurdalna, pomijając ze sama ustawa jest hucpą, że dla znających temat stanowi panaceum na wszelkie choroby, bo wiadomo, że smiech to zdrowie.

Kabaret kabaretem, ale gdzieś tam w czeluściach gabinetów ci, którzy mają mniejsze poczucie humoru pracują nad prawdziwą "ustawą frankową". Trwają bowiem prace nad tym, aby usunąć z KPC art. 485 par. 3. Artukuł ten bowiem, mocno upraszczając, zezwala na wydanie wyroku w trybie niejawnym i zaocznym na korzyść banku, który próbuje dochodzić domniemanej należności od konsumenta na podstawie tylko tego, że uważa, że klient jest mu coś winny. Jeśli zlikwidują ten artykuł, to bank będzie musiał jak normalny uczestnik rynku złożyć pozew do sądu, suto go opłacić i udowodnić, że klient jest mu coś winny (ciekawa jestem czy kogoś szokuje, że obecnie nie tak się to odbywa, hehe)

[wheels.of.fire]

A kto pracuje nad tą prawdziwą ustawą?

[dramatika]

wheels.of.fire napisał:

> A kto pracuje nad tą prawdziwą ustawą?

Od 8 stycznia 2019 pracuje nad nią sejm. Projekt przygotowany przez ministerstwo finansów.
www.sejm.gov.pl/sejm8.nsf/agent.xsp?symbol=RPL&Id=RM-10-197-18

[kosmos_pierzasty]

Dzięki za rozpisanie, natomiast faktycznie widać, że od tego gadania do stosowania to jeszcze długa droga.

[verydry]

Dodaj jeszcze do tego bardzo istotny wg mnie punkt, który jest traktowany marginalnie.
Problemem kredytów frankowych nie jest wcale rosnąca rata kredytu, czy ogólnie tzw. spłacalność.
Problemem jest brak możliwości zbycia skredytowanej w CHF nieruchomości ze względu na znaczny wzrost wartości kapitału po przeliczeniu na PLN.
W przypadku nieruchomości, na których zakup wzięto kredyty w wysokości 100 a nawet 110 procent wartości, po kilku latach spłacania kredytu, wartość kredytu przekracza często dwukrotnie faktyczną obecną wartość skredytowanej nieruchomości.
W ten sposób blokuje się takiemu kredytobiorcy możliwość sprzedaży nieruchomości / zamiany na większe mieszkanie.
Gdzieś dwa dni temu czytałam, że ma to wpływ pośredni na "dzietność", bo rozsądny człowiek, jeśli nie ma szans na zapewnienie potomstwu odpowiednich warunków, nie będzie chciał zakładać rodziny.

[profes79]

To mógł myśleć jak brał kredyt, a nie zakredytował się pod korek w walucie obcej i teraz płacze, że nie zapewni potomstwu warunków.

[ofelia1982]

There we go...kosmosie, czy po to zalozylas wątek? Dla festiwalu "widziały gały.. "?

[kosmos_pierzasty]

No co Ty. Napisałam chyba jasno - słyszałam audycję i pomysł wydał mi się na tyle absurdalny, że chciałam się dowiedzieć czegoś więcej, zaś z aktualnych wiadomości tylko ten linkowany tekst znalazłam, gdzie nic na temat tego, co słyszałam, nie ma. A już, co piszą inni, to ode mnie raczej nie zależy.

[wheels.of.fire]

Frankowicze kiedyś śmiali się ze złotówkowe znów, że są frajerami co chcą płacić więcej.

[wheels.of.fire]

Profes, a nawet jak ktoś we frankach się zadłużał z wyrachowania i pazerności, bo chciał płacić mniej, to czemu teraz ma z wyrachowania i pazerności nie wywalczyć od banku odszkodowania, skoro w wielu umowach były klauzule abuzywne?

[chicarica]

Rzadko się z Tobą zgadzam ale tym razem tak.

[chicarica]

Powiedzmy sobie szczerze. Zdecydowana większość mieszkań i domów kupowanych w Polsce kupowana jest po to, żeby w nich zamieszkać. Nie na inwestycję, nie na wynajem czy airbnb, ale po to, żeby sam kupujący zamieszkał w danym mieszkaniu, zaspokajając tym samym swoją podstawową potrzebę, jaką jest dach nad głową. Nie można powiedzieć, żeby były jakieś alternatywy. W Polsce rynek mieszkań na wynajem praktycznie nie istnieje, bardzo niewielka część ludzi ma szanse załapać się na wynajem komunalny, wynajem zorganizowany na zasadzie firm zajmujących się wynajmem mieszkań nie istnieje, a te parę na krzyż mieszkań z drugiej ręki typu ktoś ma drugie mieszkanie które trzyma dla dziecka i w międzyczasie je wynajmuje, to w ogóle nie jest żaden rynek wynajmu, do tego wynajmujący często stawiają jakieś absurdalne warunki (wystarczy poczytać wątki na forum, w których panie piszą o wchodzeniu sobie do mieszkania bez zapowiedzi czy stawianiu wynajmującym żądań z kosmosu) i nikt rozsądny nie będzie się w coś takiego ładował mając w planach zakładanie rodziny.
Do tego tak się składa, że w cywilizowanych krajach działalność banków regulowana jest ustawami i nadzorowana przez państwo, a same banki są określone jako instytucje zaufania publicznego właśnie po to, by obywatel, nie będący specjalistą z dziedziny prawa lub finansów, nie musiał wykazywać się w kontaktach z nimi czujnością ważki spodziewając się, że gdy tylko poluzuje czujność, zostanie oszukany i wpędzony w absolutną życiową ruinę niekorzystnymi dla siebie warunkami. Państwo w przypadku kredytów frankowych zawiodło bardzo poważnie jeśli chodzi o nadzór, w pewnym momencie KNF ostrzegała przed nimi, ale została zakrzyczana m. in. przez posłów obecnie rządzącej partii, hasłami o ograniczaniu wolności gospodarczej. Państwo zawodzi też pozwalając nadal bankom na egzekwowanie klauzul, które przez instytucje tego samego państwa uznane zostały za abuzywne (i jako takie, z automatu nieobowiązujące). W cywilizowanym kraju obywatel może spodziewać się, że pewne regulacje będą chronić go przed skutkami przestępstw czy nadużyć a przestępcy będą ścigani, bo po to właśnie powołano państwo i po to państwo ma swoje instytucje. W Polsce obywatel słyszy "widziały gały co brały", podczas gdy ten kto go oszukał i nadużył zaufania publicznego, nadal prowadzi bez przeszkód swoją dzialalność.

[verydry]

Zgadzam się.

[wheels.of.fire]

U nas banki są instytucjami zaufania publicznego tylko z nazwy. Piotr Ikonowicz powiedział, że tak jak Watykan to państwo kościelne, Polska jest państwem bankowym.

[dramatika]

verydry napisała:

> Dodaj jeszcze do tego bardzo istotny wg mnie punkt, który jest traktowany margi
> nalnie.

Odpowiadałam tylko na pytanie o co chodzi w tej nowej - starej "ustawie frankowej", bo o to pytała autorka wątku. To, czy frankowicze mieli gały, które widziały, to już inna kwestia.

Odnosząc się jednak do Twojego postu - w skrócie można napisac, że w umowach frankowych znajdują się bezprawne zapisy, czego świadomości nie miał frankowicz podpisujący taką umowę. A to, że ktoś podpisał bezprawną umowę nie sprawia, że zawarte w niej bezprawne zapisy nagla stają się legalne - o ile nie były one wynikiem negocjacji z bankiem. Prawo wygląda tak, że bezprawne zapisy nie obowiązują i nie można ich zastępować innymi, poprawnymi. Konsekwencją tego jest to, ze umowy frankowe, w których nielegalne zapisy nie były przedmiotej negocjacji, stają się albo w całości nieważnie zawarte, albo pozbawione odniesienia do CHF.
Ocena czy frankowicz jest cwaniakiem, czy nie jest bezprzedmiotowa. Właściwiej byłoby oceniać poprawność aktualnie obowiązującego prawa i ewentualnie spierać się o to, czy lepiej jest pozwolić frankowiczom zapchać sądy, czy rozwiązać problem systemowo.

[bywalec.hoteli]

Fajnie piszesz chica rica

[chicarica]

To nie ja, to dramatika. Sporą wiedzę prawniczą wyczuwam, milordzie, i czytam z zainteresowaniem. Aż sobie zapiszę ten wątek, bo cenny jest dla mnie. Dziękuję!

[chicarica]

Czyli mówisz że lada chwila najlepiej będzie przestać spłacać i czekać na pozew od banku? Ja się do tego przygotowuję, ale do czasu uzyskania obywatelstwa w kraju emigracji nie mogę sobie pozwolić na zakichanie sobie w Polsce historii kredytowej.

[dramatika]

chicarica napisała:

> Czyli mówisz że lada chwila najlepiej będzie przestać spłacać i czekać na pozew
> od banku?

Dokładnie tak będzie, o ile zostanie wywalony 485 par. 3
Zasadniczo już można przestać płacić, nalezy mieć jednak świadomośc, ze mamy własnie 485 par. 3. Jest on co prawda i tak bezprawny w świetle wyroku TSUE, ale to nie ma znaczenia dla praktyki sądowej, która tego nie dostrzega. Zatem należy się liczyć z otrzymaniem sądowego nakazu zapłaty, ale wystarczy "tylko" napisać zarzuty do tego nakazu i dalej sprawa idzie już normalnym biegiem - proces, udowadnienie długu itd. Zarzuty jednak musza być sformułowane profesjonalnie, czyli przez wyscpecjalizowanego prawnika, który sobie za to słono policzy i to się raczej nie zmieni nawet po wywaleniu 485 par. 3, bo do obrony przed bankiem i tak będziemy potrzebować prawnika.
Można jeszcze samemu pozwać bank, ale jest to obecnie dość ryzykowne z uwagi na ingorancję oraz korupcję niektórych sędziów. I tutaj jednak jest to kwestią czasu, bo czekamy na odpowiedż na pytanie prejudycjalne do TSUE - powinna się pojawić w ciągu kilku najbliższych miesięcy i bardzo mozliwe, że definitywnie przewietrzy niektóre sędziowskie kieszenie.

[chicarica]

Właśnie na tym polega problem, że bank obecnie normalnym uczestnikiem rynku nie jest, pozwala mu się na windykację w uproszczony sposób, bo założenie jest takie, że jest to instytucja zaufania publicznego. Jednak z byciem taką instytucją wiążą się nie tylko przywileje, ale i obowiązki: mianowicie nie powinna ona świadomie wprowadzać swoich klientów w błąd, doprowadzając ich do podpisania umów, w których prawa i obowiązki stron umowy nie są rozłożone sprawiedliwie, a umowa jest skrajnie niekorzystna, oszukańcza wręcz, dla jednej ze stron. Banki tego swojego obowiązku w przypadku kredytów frankowych nie dotrzymały, są dowody na to, że przekręt frankowy był czyniony świadomie.

[wheels.of.fire]

Ale przecież bandycki BTE zniesieno. Podobno banki uważają, że w zamian marża musi być większa, sporo prawo stoi po stronie dłużnika u utrudnia im windykacje, chłe, chłe.

[dramatika]

wheels.of.fire napisał:

> Ale przecież bandycki BTE zniesieno.

Ale nie zniesiono trybu nakazowego, w którym bank nie musi przedstawiać zadnego dowodu na to, że wyimaginowany dług istnieje i w którym sąd na posiedzeniu niejawnym przyklepuje nakaz zapłaty bez czytania o co chodzi. Klient ma tylko 2 tygodnie na wniesienie zarzutów od takiego nakazu, które muszą zawierać całą argumentację prawniczą (w praktyce jest to pismo procesowe na kilkadziesiąt stron) Jesli nie zdąży lub nie bedzie wiedział, ze może wnieść zarzuty, to po 2 tygodniach wkracza komornik. Zasadniczo nawet komornik moze wkroczyć od razu po klepnięciu przez sąd wyimaginowanych roszczeń, których jeszcze bank nie udowodnił - różnica jest taka, że bank na razie nie może z tych pieniędzy korzystać. No ale komornik może zablokować konto tylko na podstawie tego, że bank twierdzi, że klient ma jakis dług.
Chcą jednak zlikwidować taką formę nakazu zapłaty - najwyższy czas.

[wheels.of.fire]

A zakaz BTE Rzepiński opóźniał jak się tylko dało.

[ofelia1982]

Ja się już nie emocjonuję tematem bo po prostu zamiast czekać na łaskę rządzących wytoczylam bankowi proces i jestem w jego środku. Nie wdaję się też w dyskusje o frankach, ani w realu ani na necie bo to nie ma sensu. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i jak dla kogoś temat ogranicza się do "widziały gały", to nie ma sensu gadać.
To co teraz się dzieje to kiełbasa wyborczą. Mnie nie kupią

[verydry]

I oni maja tego świadomość (ze nie kupią głosu większości frankowiczow, nawet gdyby coś konkretnego zrobili, bo to specyficzna grupa) i uprawiają pozoranctwo.

[chicarica]

Retorykę "widziały gały co brały" stosują przede wszystkim bankowe płatne trolle, by sprawić wrażenie, że taka jest "wola ludu". Jeśli ktoś nabiera się na tę retorykę i powtarza za trollami, to jest po prostu głupi i szkodliwy.

[profes79]

Widzisz, ja wziąłem kredyt w PLN; też chciałbym, żeby mi państwo jego część spłaciło. Albo umorzyło. Albo umożliwiło wzięcie nieoprocentowanego kredytu na jego spłatę. No ale niestety głupi byłem, trzeba było we frankach brać i teraz obwiniać za wszystko banki i polityków, bo przecież na pewno nie siebie.

[...]

[araceli]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[profes79]

Widzisz słoneczko, ja wiem co jest w ustawie. Ale to nie złotówkowicze brali kredyty po taniości śmiejąc się wszystkim normalnym ludziom w twarz i nie złotówkowicze skamlą o pomoc państwa. I to nie złotówkowicze będą beneficjentami tej (kolejnej już) kiełbaski wyborczej, bo złotówkowicze co do zasady nie mają problemów ze spłatą kredytów na skalę frankową. Ale jak w okresie boomu na franka pytałem znajomych, jak to będzie , jak frank skoczy w górę bodajże o złotówkę, to było wzruszanie ramion i polskie "jakoś to będzie". No i jest. A frankowicze najchętniej spłaciliby kredyty po kursie franka z dnia zaciągnięcia długu i pokazali soczysty środkowy palec wszystkim innym kredytobiorcom.

[little_fish]

To nie nasza wina, że masz takich znajomych

[j_malec]

Sugerujesz że tylko profes79 ma takich znajomych ? Ja wiem że teraz panuje ogólna skleroza, ale pamiętam te pełne pasji posty osób które zachwalały, że kredyt we frankach jest najlepszym co mogło ich spotkać, bo rata jest i będzie niska. Zwłaszcza w porównaniu z kredytami złotówkowymi, które w ocenie frankowiczów, brali tylko frajerzy. Była również grupa frankowiczów, która kredytowała się pod sam korek, naciągając swoje dochody, a raczej ujmując swoich kosztów do granic absurdu. I to tych teraz najbardziej słychać.
Najmniej liczna była grupa frankowiczów, która brała kredyty, z pełną świadomością ryzyka. Ale ich raczej nie słychać w tej "debacie", bo dokładnie wiedzą na co się pisali.
Oddzielną kwestia jest postawa banków, ale w mojej ocenie one się przede wszystkim dostosowały, do potrzeb rynku. A wszelkie przywileje które się tym wiązały w podpisywaniu umów, np traktowanie banków jako instytucji zaufania ( dobre sobie ) wzięły z dobrodziejstwem inwentarza. Po prostu nie było w ich interesie ograniczenie swojego bezpieczeństwa, czy też zysków z podpisanej umowy na kredyt we frankach.

[dramatika]

j_malec napisał:

> pamiętam te pełne pasji posty osób które zachwalały, że kredy
> t we frankach jest najlepszym co mogło ich spotkać, bo rata jest i będzie niska

No ale jakie to ma znaczenie w sensie prawnym? Nie ma znaczenia, czy oszukany kredytobiorca był przekonany o tym, że zawarł świetny deal, czy nie pozostawiono mu wyboru i informowano, że stać go tylko na kredyt frankowy. Prawo tego nie różnicuje. Jesli się z tym nie zgadzasz, trzeba będzie napisać projekt nowelizacji dyrektywy 93/13 oraz kodeksu cywilnego i wyłączyć spod ochrony konsumenckiej tych frankowiczów, którzy się śmiali ze złotówkowiczów. Śmiało.

[chicarica]

[j_malec]

> No ale jakie to ma znaczenie w sensie prawnym?
Czy w moim poście jest gdzieś odniesienie do prawa ? Zostały opisane pewne postawy ludzi, którzy w tym czasie brali kredyt.
> czy nie pozostawiono mu wyboru i informowano, że stać go tylko na kredyt frankowy.
Ale bierzesz pod uwagę, że przy określonych warunkach ( wysokość raty, wysokość miesięcznych kosztów, wysokość dochodów ), tylko kredyt we frankach pozwalał na kredyt w określonej wysokości ? Przede wszystkim wysokość oprocentowania kredytów CHF/PLN miała na to bezpośredni wpływ. A oprocentowanie w CHF ( niskie ), było bezpośrednią pochodną stopy procentowej określonej przez bank Szwajcarii.
Banki nie broniły się przed kredytami w PLN. Po prostu w tamtym czasie, z punktu widzenia kredytobiorców były one bardzo nieatrakcyjne.

Jak rozumiem, kwestia zwykłych oszustw ze strony kredytobiorców, przy ocenie własnych kosztów, w żaden sposób nie miała znaczenia ? Zwłaszcza od strony prawnej o której tak chętnie piszesz ?

[araceli]

j_malec napisał:
> Jak rozumiem, kwestia zwykłych oszustw ze strony kredytobiorców, przy ocenie wł
> asnych kosztów, w żaden sposób nie miała znaczenia ? Zwłaszcza od strony prawne
> j o której tak chętnie piszesz ?

Jakich oszustw????

[j_malec]

Sugerujesz że maksymalne zaniżanie własnych kosztów, nie jest oszustwem ? Że jak napiszę we wniosku, że koszty miesięczne przypadające na jednego członka rodziny wynoszą np. 500 PLN, a w rzeczywistości wynoszą około 1000 PLN to nie pod pada to pod paragraf ?

[araceli]

j_malec napisał:
> Sugerujesz że maksymalne zaniżanie własnych kosztów, nie jest oszustwem ? Że ja
> k napiszę we wniosku, że koszty miesięczne przypadające na jednego członka rodz
> iny wynoszą np. 500 PLN, a w rzeczywistości wynoszą około 1000 PLN to nie pod p
> ada to pod paragraf ?

Banki koszty utrzymania biorą i tak wg. własnej tabelki - nie ma to znaczenia przy określaniu zdolności.

Natomiast jeżeli bank uważa, że kredytobiorca we wniosku skłamał to jak najbardziej "podpada to pod paragraf" i może iść do sądu.

[j_malec]

I tylko fakt że banki mają swoje tabelki, rozgrzesza kredytobiorców z podania nieprawdy ? Z tego co się orientuję, podanie nieprawdy, jest po prostu oszustwem. Niezależnie od tego, jakie są tego konotacje.

[araceli]

j_malec napisał:
> I tylko fakt że banki mają swoje tabelki, rozgrzesza kredytobiorców z podania n
> ieprawdy ?

W stanie plującej manii nie zdołałaś nawet przeczytać mojego posta do końca...

[j_malec]

Rozumiem że każdy kto ma inne zdanie niż ty od razu pluje ? Ciekawe. Tylko co mają oszustwa kredytobiorców, do tego, czy bank pójdzie, czy też nie do sądu ?

[araceli]

j_malec napisał:

> Rozumiem że każdy kto ma inne zdanie niż ty od razu pluje ?

Nie - każdy, który nie potrafi doczytać posta, składającego się z 2 zdań, do końca i oburzonym tonem pyta o coś, co w tych 2 zdaniach było.

[j_malec]

I tylko dlatego że nie było odniesienia w moim poście do tego co napisałaś, założyłaś że twojego posta nie przeczytałem w całości ? Ale to nie że nie ma on związku z tym, to już nie przyszło ci do głowy. Brawo Ty
Chyba że wykażesz, że oszukiwanie kredytobiorców, ma bezpośredni związek z tym, czy bank pójdzie, czy też nie do sądu. Zwracam uwagę, że o ile kredytobiorca miał obowiązek pisać prawdę, to bank nie musi z tym iść do sądu. Tylko i aż tyle.

[araceli]

j_malec napisał:
> I tylko dlatego że nie było odniesienia w moim poście do tego co napisałaś, zał
> ożyłaś że twojego posta nie przeczytałem w całości ?

Nie - dlatego, że oburzałeś się, że nie ma w nim tego co tam było. Wyraźnie napisałam, że oszustwa ze strony klientów się zdarzają. Dociera?

Swoją drogą nie rozumiem zupełnie co ma na celu odwracanie kota ogonem. Klient X oszukał bank więc bank ma praw oszukać klienta Y? Jakaś forma odwetu?

[j_malec]

I dlatego napisałaś że pluję ?
Wskaż mi proszę, gdzie w moim poście jest napisane że uważam iż: "Swoją drogą nie rozumiem zupełnie co ma na celu odwracanie kota ogonem. Klient X oszukał bank więc bank ma praw oszukać klienta Y? Jakaś forma odwetu?"

[araceli]

j_malec napisał:
> Wskaż mi proszę, gdzie w moim poście jest napisane że uważam iż: "Swoją drogą n
> ie rozumiem zupełnie co ma na celu odwracanie kota ogonem. Klient X oszukał ban
> k więc bank ma praw oszukać klienta Y? Jakaś forma odwetu?"

Nie napisałeś - taka jest wymowa twojej retoryki - "nie tylko banki były złe". No nie tylko - kredytobiorcy też oszukują - i co może cię zaszokować - biorąc w walutach innych niż CHF też

Tylko co to ma do tematu dyskusji? Tak sobie piszesz, żeby pisać? Czy własnie bronisz oszustw banków "bo kredytobiorcy też oszukują"?

[j_malec]

> Nie napisałeś - taka jest wymowa twojej retoryki - "nie tylko banki były złe".
Oczywiście że tak myślę. Nie kupuję bajki, w której banki zmuszały kredytobiorców do podpisywania umów, a biedne misie bez krzty rozumu podpisywały wszystko, co podkładał im sprzedawca kredytów.

I napiszę coś co dla ciebie może być trudne do zrozumienia. To że uważam że kredytobiorcy nie do końca rozumieli co podpisywali, to nie uważam, że jest tylko ich wina. Wina jest również po stronie banków.

[dramatika]

j_malec napisał:

> Nie kupuję bajki, w której banki zmuszały kredytobiorc
> ów do podpisywania umów, a biedne misie bez krzty rozumu podpisywały wszystko,
> co podkładał im sprzedawca kredytów.

No ale co w związku z tym? Sędziowie mają łamać prawo, jeśli uznamy częściową odpowiedzialnosć frankowiczów za aferę frankową? A może mamy zmienić prawo? Będzie problem, bo to prawo europejskie - pozostaje tylko polexit w ramach walki z frankowiczami - cwaniakami.

[j_malec]

> No ale co w związku z tym?
Jak co w związku z tym ? Taka jest retoryka wojujących frankowiczów - my nie wiedzieliśmy co podpisujemy, to wszystko jest wina banków. Na ostrzeżenia, zawsze reagowali w jeden sposób - wiemy co robimy, to jest nasza sprawa. Państwo nie powinno wtrącać się w to, co zwykły obywatel chce zrobić ze swoimi pieniędzmi. A teraz wielkie larum i żądanie od państwa wsparcia.

[wheels.of.fire]

Jeśli klauzule abuzywne, to bank jest winny, nawet jeśli frankowicz o tym wiedział i podpisał taką umowę celowo by potem wygrać sprawę w sądzie.

[araceli]

j_malec napisał:
> A teraz wielkie larum i żądanie od państwa wsparcia.

I po co tak głupio kłamać? Od państwa wymagamy jedynie egzekwowania prawa - jak w każdym innym aspekcie. Wsparcie możesz sobie wsadzić w 4 litery.

[j_malec]

Zakładam że ty lepiej wiesz gdzie i co możesz sobie wsadzić w 4 litery. Nie będę z tobą wchodził w tym temacie w dyskusję.

[dramatika]

Konkretnie, jakie sankcje chcesz wprowadzić w związku z rzekomą odpowiedzialnoscią frankowiczów za aferę frankową?

[chicarica]

Sugerujesz że kredytobiorcy frankowi oszukiwali przy wyliczaniu zdolności kredytowej?

[dramatika]

O czym ty piszesz? Uważasz, że bank przyjmuje jakieś deklaracje klienta o tym ile mu wystarczy na życie? Wiesz w ogóle jak wygląda badanie zdolności kredytowej?
To banki oferując kredyty frankowe obchodziły restrykcje związane właśnie z ustalaniem zdolności - w kredycie frankowym mogły zadłużyć człowieka na większą kwotę, więc zainkasować większa marżę i w przyszłości większe odsetki + koszty z wiązane z odniesieniem do CHF.

[j_malec]

To skoro deklaracje klienta nie mają żadnego znaczenia, to po co w kwestionariuszu, jest informacja o kosztach przypadających na członka rodziny ?
Skoro poruszyłaś kwestię ustalania zdolności. Przypomnij mi proszę, jaka była reakcja potencjalnych kredytobiorców, gdy KNF chciał wprowadzić rekomendację dla banków, która nakazywałaby urealnić koszty życia, a tym samym ograniczyć wysokość udzielanych kredytów. Z resztą podobna reakcja dotyczyła każdej rekomendacji, która ograniczała ilość kredytów.

[araceli]

j_malec napisał:
> Przypomnij mi proszę, jaka była r
> eakcja potencjalnych kredytobiorców, gdy KNF chciał wprowadzić rekomendację dla
> banków, która nakazywałaby urealnić koszty życia, a tym samym ograniczyć wysok
> ość udzielanych kredytów.

Zaraz się okaże, że frankowicze przystawiali bankierom pistolety do głów i ci biedni nie mogli nic zrobić tylko udzielić trefnych kredytów

Bank może dowolnie zaostrzać kryteria przyznawania kredytów - naprawdę może więcej niż w rekomendacji.

[j_malec]

I co w związku z tym że bank może ? Widzisz różnicę w sytuacji w której bank może, ale nie musi wprowadzić określone obostrzenia, a sytuacją w której musi zastosować się do wymagań regulatora rynku ?
Swoją drogą, zanim zarzucisz komuś nieumiejętność czytania, mogłabyś się postarać sama nabyć tej umiejętności. To czasami się przydaje.

[dramatika]

j_malec napisał:

> To skoro deklaracje klienta nie mają żadnego znaczenia, to po co w kwestionariu
> szu, jest informacja o kosztach przypadających na członka rodziny ?

Jeśli bank pyta o deklaratywne koszty utrzymania, to tylko pyta. I tak każdy bank ma ustaloną minimalną kwotę przypadającą na czlonka rodziny dająca okresloną zdolność i zapewnienia starającego się o kredyt, że odżywia się energią słoneczną, nie mają zadnego znaczenia. A wszelkie inne parametry liczone do zdolności da sie - i nalezy - udokumentować.

> KNF chciał wprowadzić rekomendację dla
> banków, która nakazywałaby urealnić koszty życia, a tym samym ograniczyć wysok
> ość udzielanych kredytów. Z resztą podobna reakcja dotyczyła każdej rekomendacj
> i, która ograniczała ilość kredytów.

Jeśli taka koncepcja rekomendacji była, to znalazlaś właśnie potwierdzenie, ze to bank z góry ustala ile ci powinno wystarczać na życie, a nie, że wierzy klientowi na słowo - moje gratulacje.
Nie wiem natomiast jaki związek z tematem ma niechęć klientów (a także banków) do tego, aby ograniczać akcję kredytową.

[wheels.of.fire]

Kredyty we franku były też bardziej atrakcyjne dla sprzedawców i menadżerów.

[j_malec]

Oczywiście. Ale co w tym dziwnego że skoro więcej sprzedali kredytów, to mieli z tego tytułu wyższą premię ? Akurat ty, taki zwolennik dobrego wynagradzania, nie powinieneś podnosić takiego argumentu. W końcu to są pracownicy najemni, którzy powinni być dobrze wynagradzani. Chyba że problemem jest dla ciebie fakt, że zarabiali więcej od ciebie.

[wheels.of.fire]

Nie kosztem oszukiwania konsumenta. Poza tym handlowcy mogli być zmuszeni do efektywnego wciskania kredytów walutowych nawet pod groźbą utraty pracy. Czasem wystarczy podnieść normy do uzyskania premii i wtedy, żeby do wyrobienia dawnej premii stawać na głowie dużo bardziej. Ja tak kiedyś miałem, że po zmianie kierownika mimo podwyżki zarabiałem mniej niż za starego kierownika, bo nowy kierownik sobie chore warunki systemu premiowego. Na szczęście te chore czasy już dawno minęły, a tamten durny facet pożegnał się z firmą bo skarżyłem się do dyrektora na niego.

[chicarica]

Konkretnie to są na to dowody, przedstawiane w procesach o kredyty frankowe, gdzie byli sprzedawcy kredytów i doradcy kredytowi, również z podobno niezależnych firm typu Open Finance, zeznają że faktycznie były naciski na wciskanie akurat tych kredytów, oraz że mowa była (to pamiętam nawet ja) o wzroście raty, ale pomijany był temat wzrostu zadłużenia w stosunku do wartości nieruchomości.

[dramatika]

Tak, wiem dlaczego kredyty z odniesieniem do CHF miały mniejszą ratę, naweto o 40% w porównaniu z tymi, które nie miały odniesienia do CHF.
Powiedz mi jakie znaczenie ma to, czy frankowicze przycwaniaczyli na "promocji" kredytowej czy nie, jakie znaczenie ma to, że nie stać było ich na te kredyty, jakie znaczenie ma to, że byli frajerami i idiotami? Podpowiadam - żadnego. Prawo konsumenckie chroni zarówno frajerów, jak i cwaniaków, a już w szczególności idiotów.

[j_malec]

Dobrze jeszcze raz. W zdecydowanej większości przypadków, wysokość raty (wyliczonej na podstawie warunków w chwili złożenia zapytania o kredyt ), była jedynym kryterium atrakcyjności kredytu. Dlatego zdecydowana większość kredytobiorców rezygnowała z kredytów w PLN, gdyż były one dla nich nieatrakcyjne. Gdyby wzięli chociażby kalkulator i przeliczyli wartość mieszkania którą bank brał do wyliczenia kredytu ( po niższym kursie ) i wartość którą będą musieli spłacić ( po wyższym kursie ), to okazałoby się że już na starcie muszą dopłacić ( stracić ) kilkadziesiąt tysięcy złotych. Po prostu nie obchodziła ich treść tych umów. Wszystko sprowadzało się, do kwestii aby wziąć jak najszybciej kredyt w jak najwyższej wysokości.
Osobną kwestią jest treść umowy serwowanej przez bank, jak i to, czy i w jakim stopniu ona była zgodna/niezgodna z prawem. I ja tutaj nie podważam tego. Chcę tylko zwrócić uwagę że nie wszystko wyglądało tak, jak to usilnie próbują przedstawić biedni frankowicze, którzy podstępem zostali zmuszeni do podpisania umów.

[araceli]

j_malec napisał:
> i chociażby kalkulator i przeliczyli wartość mieszkania którą bank brał do wyli
> czenia kredytu ( po niższym kursie ) i wartość którą będą musieli spłacić ( po
> wyższym kursie ), to okazałoby się że już na starcie muszą dopłacić ( stracić )
> kilkadziesiąt tysięcy złotych. Po prostu nie obchodziła ich treść tych umów. W
> szystko sprowadzało się, do kwestii aby wziąć jak najszybciej kredyt w jak najw
> yższej wysokości.

Jasne - kredytobiorca ma przeliczyć ale bank już nie? Banki potrafiły powiedzieć klientowi "nie ma pan zdolności w PLN ale ma pan w CHF" - i to już było ok bo bank może?

[j_malec]

I w czym problem aby zapytać się - z czego to wynika ?
Problem był w tym, że dla takich samych warunków, kredyt w PLN był o wiele niższy. I z tego względu nie był brany pod uwagę przez kredytobiorcę.
Wytłumacz może, z czego wynikała bardzo niska sprzedaż kredytów hipotecznych w PEKAO SA na tle innych banków ? Wskazówką dla ciebie może być informacja, że PEKAO nie udzielało kredytów w walucie innej niż PLN.

[araceli]

j_malec napisał:
> Wskazówką dla ciebie może być informacja, że PE
> KAO nie udzielało kredytów w walucie innej niż PLN.

Oł rili?
strefainwestorow.pl/artykuly/20170531/ile-kredytow-we-franku-maja-banki-w-2017-r
wyborcza.biz/biznes/1,147582,20311070,bank-bph-i-pekao-zwroca-frankowiczom-zawyzone-odsetki.html?disableRedirects=true
finanse.uokik.gov.pl/chf/tagi/bank-pekao

[dramatika]

araceli napisała:


> Oł rili?

PKO SA nie udział kredytów frankowych, ale przejął je od banku BPH.

[j_malec]

Dzięki za uczciwość. Gdyby tak informacja była w moim poście, natychmiast aracali napisałaby że kłamię i pluję maniakalnie

[dramatika]

j_malec napisał:

> Dzięki za uczciwość. Gdyby tak informacja była w moim poście, natychmiast araca
> li napisałaby że kłamię i pluję maniakalnie

Ależ proszę. Nie wiem tylko jakie to ma znaczenie, ze Pekao nie udzielał kredytow frankowych.

[araceli]

dramatika napisał(a):
> Nie wiem tylko jakie to ma znaczenie, ze Pekao nie udzielał
> kredytow frankowych.

Nie ma. Pan Malec uprawia typowe mącenie wody. Źli kredytobiorcy, dobre banki. Byle ludzie postronni dalej nie bardzo wiedzieli o co chodzi.

[j_malec]

> Ależ proszę. Nie wiem tylko jakie to ma znaczenie, ze Pekao nie udzielał kredytow frankowych.
Przeczytaj mój wcześniejszy post, to może ci coś wyjaśni.
Naprawdę uważasz, że brak kredytów frankowych w PEKAO nie miała wpływu na małą sprzedaż kredytów hipotecznych ogółem w tym banku ?

[dramatika]

j_malec napisał:


> Naprawdę uważasz, że brak kredytów frankowych w PEKAO nie miała wpływu na małą
> sprzedaż kredytów hipotecznych ogółem w tym banku ?

Nie uważam tak. Nie możesz jasno napisać o co ci chodzi?

[j_malec]

To jak aracali ? Napiszesz dlaczego PEKAO miała tak niską sprzedaż kredytów hipotecznych w PLN'ach ?

[dramatika]

j_malec napisał:

> Gdyby wzięl
> i chociażby kalkulator i przeliczyli wartość mieszkania którą bank brał do wyli
> czenia kredytu ( po niższym kursie ) i wartość którą będą musieli spłacić ( po
> wyższym kursie ), to okazałoby się że już na starcie muszą dopłacić ( stracić )
> kilkadziesiąt tysięcy złotych.

Raz - klient nie był informowany, że kurs CHF ma wpływ na saldo kredytu, a nie tylko na raty. Wbrew pozorom nie jest to oczywiste. Był już nawet prawomocny wyrok unieważniający umowę głównie z tego powodu.
Dwa - jeśli klient zacząłby liczyć wysokość rat biorąc kurs z rekomendacji KNFu, czyli 20% wyższy od tego, po jakim zaciągał, to raczej te wyliczenia niewiele by mu pomogły A gdyby wziął kurs 5 zł, czyli realny (a może wciąż za niski?), to nie byłoby w ogóle tej akcji kredytowej.

Oczywiście dziś wiemy, że to wina klientów, którzy nie przewidzieli wzrostu kursu o 100% i nie widzieli, że przy napisie "bank" drobnym druczkiem jest dopisek "kasyno", w związku z tym nalezy pozwolić im upaść.

[j_malec]

Nie chodziło mi o wysokość kursu w przyszłości. Chodziło mi o wartość mieszkania z uwzględnieniem spreadu.
Ale chyba po prostu dalsza dyskusja nie ma sensu. Ani ja ciebie, ani ty mnie nie przekonasz do swoje racji. Po prostu ja nie kupuję bajki, że tylko ten bank jest tym złym, a kredytobiorcy biorący kredyty w walutach obcych są biednymi poszkodowanymi misiami. A najbardziej w twojej argumentacji podoba mi się to ( mimo że mam na ten temat inne zdanie ), że z tych kredytobiorców, robicie po prostu debili, którzy nie potrafią zrobić kilku działań na kalkulatorze

[dramatika]

j_malec napisał:

> Chodziło mi o wartość mieszkani
> a z uwzględnieniem spreadu.

Co ma spread do wartosci mieszkania?!
Tak to jest jak się dyletanci zabierają do dyskutowania o czymś, o czym nie mają zielonego pojęcia. Wychodzą im potem różne dziwne kwiatki o odpowiedzialności konsumenta w stosunku do banku za bankowe błędy.

[chicarica]

Ty w ogóle rozumiesz znaczenie słów których używasz? Jakie spready? Przy tym poziomie wiedzy o kredytach to wydaje mi się że jedynie przypadek sprawił, że nie zostałeś oszukany, bo ewidentnie nie rozumiesz co to jest kredyt walutowy, spread i inne pojęcia z tym związane. Jak dla mnie koniec dyskusji, bo albo jesteś płatnym trollem (pierwszy raz widzę ten nick na tym forum i akurat w tym wątku) albo jakimś bezdennym głupcem kłócącym się dla sportu. Bez odbioru.

[ofelia1982]

Dajcie spokoj, z nim nie ma co gadać. Mu nie chodzi o merytoryczną dyskusję, szkoda czasu naprawde

[j_malec]

Jakie to proste prawda ?

[chicarica]

Przede wszystkim weź pod uwagę, że te pełne pasji posty być może pisały również płatne bankowe trolle. Takie naganianie na branie kredytów. Udowodniono, że posty o cwaniakach frankowiczach pisały trolle, jak bankom lekko zapaliło się koło dupy, więc czemu nie? Pracowałam w Polsce w branży marketingu online; uwierz mi, że wypisywanie płatnych opinii i komentarzy to dość istotna część branżuni. Wszystko co czytasz na forach online należy brać z dużym dystansem.
Wiesz, ja piszę w sumie z pozycji osoby, którą stać było na wzięcie kredytu frankowego i wtedy, i stać na spłacanie teraz. Zakredytowałam się nie po korek, pozostawiając sobie ogromny margines zdolności kredytowej. Mało tego, mogłabym pozostałą część kapitału spłacić i teraz, jednym rzutem, ale tego nie robię bo mimo wszystko mój kredyt, wzięty w 2006, pozostaje kredytem tanim.
Tym niemniej, mam poczucie ogromnej niesprawiedliwości. Mój kraj mnie, obywatelkę uczciwie płacącą podatki, spłacającą zobowiązania, po prostu wydymał. Wystawił na żer bankom i nie robi nic, by chociażby zastosować obowiązujące już prawo czy też zmusić bank do stosowania go. Robi dobrze banksterom moim kosztem. Z takim poczuciem z Polski wyjechałam i ten niesmak pozostaje, pomimo że generalnie nie brakuje mi na spłatę kredytu oraz w zasadzie wcale tak dużo nie straciłam. Na chwilę obecną zastanawiam się czy po prostu nie sprzedać tego mieszkania, bo jest sprzedawalne i spłaci mi to spokojnie pozostały dług i pozostawi w kieszeni nawet trochę gotówki, czy też raczej nie pójść na udry z bankiem, nie przestać spłacać i nie czekać na pozew. Na sprzedaży stracę około 100 000, ale za to będę mieć całkiem z głowy Polskę i będę mogła zarówno bankowi, jak i krajowi pokazać wielkiego faka i zapomnieć o sprawie. Na pójściu na udry prawdopodobnie zyskam dużo finansowo, ale stracę trochę czasu i nerwów, a w dodatku zapewne przez parę lat będę się cały czas taplać w tematach Polski, polskiego prawa, polskiego banku itp. Jeszcze nie zdecydowałam co zrobię.

[dramatika]

Mozesz spłacić kredyt z zastrzeżeniem zwrotu i sądzić się z bankiem o zwrot tych 100 tys. w późniejszym terminie - na przykład jak się orzecznictwo ukształtuje, co może nastapić szybciej niż myślimy po wyroku TSUE w polskiej sprawie. Zanim spłacisz w tej sposób radzę konsultację z prawnikiem frankowym.

[chicarica]

I to jest sensowna rada. Jeszcze raz dzięki.

[dramatika]

Tak tak, frankowicze uwzięli się na biednego profesa79. Podobnie jak właściciele volkswagenów uwzięli się na włascicieli audi - bo ci drudzy nie otrzymali odszkodowania za oszustwa na silnikach.
Dodatkowo coś ci się pomerdało z tymi problemami ze spłatą, bo sam prezes Związku Banków Polski twierdzi, że "mieszkaniowe kredyty walutowe są lepiej obsługiwane od złotowych" tvn24bis.pl/pieniadze,79/pietraszkiewicz-zadluzenie-w-walutach-wyraznie-spadlo,810753.html

Pojęcia nie masz o czym piszesz, bo "spłacenie po kursie zaciągnięcia" to i tak super rozwiazanie dla banków w porównaniu z łomotem, jaki dostają w sądach, gdzie umowy są uniewazniane lub kończą jako złotowe oprocentowane ujemnym liborem.

Powtarzam - trzeba było przeczytać jakikolwiek wzorzec umowy frankowej przed wzięciem kredytu, wiedziałbyś że na podstawie takiej umowy masz prawo do nieoprocentowanego kredytu.

[chicarica]

Akurat tak się składa, że kredyty frankowe są spłacane lepiej niż złotówkowe, tak pokazują dane o złych długach co roku. Uznanie umowy za nieważną ze zwrotem wzajemnych świadczeń to prawnie stosowane rozwiązanie w takich przypadkach. Broniąc w tym przypadku banków, stajesz się typowym przykładem "Polak Polakowi wrogiem". Twój interes jako kredytobiorcy w żaden sposób nie ucierpi na takim rozwiązaniu, a nie chcesz go tylko dlatego, że załapałeś retorykę płatnych bankowych trolli.

[chicarica]

Nikt nie mówi o tym, żeby frankowiczom państwo czy podatnik coś umorzyli lub spłacili. Łapiesz się na retorykę bankowych płatnych trolli. Chodzi tylko o wyegzekwowanie już obowiązującego prawa, mówiącego o tym, że klauzule indeksacyjne są bezprawne i nie obowiązują. To prawo już istnieje, człowieku, UOKiK uznał klauzule za abuzywne, a państwo pozwala na dalsze ich stosowanie, KNF nie karze banków je stosujących, a państwo nie zapewnia mechanizmów obrony przed bezprawną windykacją długu wynikającego z abuzywnych zapisów w umowie.

[dramatika]

profes79 napisał:

> trzeba było we frankach brać

Ano widzisz. Wystarczyło tylko przeczytać jakiś wzorzec umowy frankowej przed podjęciem decyzji o wyborze kredytu. Od razu zorientowałbyś się, ze taki wzorzec zawiera zapisy nielegalne, na podstawie których w przyszłości będziesz mógł wydebic kasę od banku, a same raty staną się nierynkowo niskie.
Dlaczego więc tego nie zrobiłes?

[chicarica]

Ponieważ nie wiedział, że te zapisy zostaną z czasem uznane za nielegalne. Podobnie jak frankowicze, oni też nie wiedzieli w co się pakują.

[dramatika]

chicarica napisała:

> Ponieważ nie wiedział, że te zapisy zostaną z czasem uznane za nielegalne. Podo
> bnie jak frankowicze, oni też nie wiedzieli w co się pakują.

NIe chciałam tego pisać wprost Jakby sam do tego oczywistego wniosku doszedł, to może o jednego z "gałami, które widziały" na ustach byloby mniej

[wheels.of.fire]

Różnica jest taka, że Twoja umowa zapewne jest legalna, a w umowach frankowych są często klauzule abuzywne.

[chicarica]

Kiełbasa wyborcza i mydlenie oczu.
Wystarczy w zasadzie jedno: uniemożliwienie bankom dochodzenia wyimaginowanego długu. Mianowicie, jeśli bank uważa, że klient jest mu winny konkretną kwotę, to musi udowodnić, że dług faktycznie wynosi tyle a tyle. Na tym sprawa się posypie, bowiem tzw. kredyty frankowe udzielane były nie we frankach a w złotówkach, a klauzule indeksacyjne już dawno uznane zostały za bezprawne i nieobowiązujące, natomiast banki bezprawnie nadal indeksują raty do franka. Nie będą natomiast w stanie zgodnie z prawem udowodnić, że pan X, który w 2007 roku wziął kredytu 300 000 zł i spłaca kredyt od ponad 10 lat, jest bankowi pomimo spłaty części długu nadal winny 500 000 zł po indeksacji do franka, ponieważ indeksacja jest po prostu nielegalna.
Jedyne co w tej chwili jest potrzebne, to zadbanie, by sądy faktycznie stosowały obowiązujące prawo.

[dramatika]

chicarica napisała:


> Wystarczy w zasadzie jedno: uniemożliwienie bankom dochodzenia wyimaginowanego
> długu.

Dokładnie to ma na celu nowelizacja KPC (oprócz wielu innych rzeczy, także niekoniecznie korzystnych, ale to inny temat), nad którą obecnie pracuje sejm. Mamy nadzieję, ze nie będzie nad nią pracował przez następne 50 lat.
Jesli wypadnie z prawa art. 485 par. 3, to będzie to własnie swego rodzaju ustawa frankowa. Bank nie będzie mógł uproszczoną drogą, za to bardzo wyboistą dla konsumenta, dochodzić wyimaginowanych roszczeń. Będzie musiał udowodnić ten dług przed sądem na normalnym procesie. W aktualnym stanie prawnym nie jest możliwe udowodnienie istnienia zadłużenia "frankowego" w wysokosci takiej, jaką wymyślił sobie bank. Bank będzie musiał zatem podjąć próbę negocjacji z klientem, inaczej nie odzyska nie tylko wyimaginowanch roszczen, ale w zasadzie zadnych.

Zasadniczo stosowanie art. 485 par. 3 już teraz jest bezprawne i sądy wydając nakazy zapłaty na tej podstawie dokonują oczywistej obrazy przepisów prawa. To proste - wyrok TSUE zakazuje dochodzenia przez banki roszczeń na podstawie takiego mechanizmu. Niemniej póki co nikogo nie interesuje, że sędziowie w ten sposób dążą w praktyce do polexitu, bo nie stosują się do wyroków TSUE - przynajmniej w kwestii praw konsumentów.

[chicarica]

Jeżeli faktycznie tak jest, to trzymam za to kciuki i przygotowuję się do zaprzestania spłacania. 3 lata jeszcze muszę pospłacać, stać mnie, a potem niech mnie bank pozwie. W obecnym stanie prawnym najprawdopodobniej moja umowa zostanie uznana za nieważnie zawartą (ma dokładnie klauzulę w brzmieniu, jakie UOKiK uznał za nieważne) i pewnie będzie po prostu zwrot wzajemnych świadczeń, a jeśli tak będzie, to mam w gotówce w kieszeni to, co musiałabym w takiej sytuacji zwrócić bankowi, by uwolnić się od tego zakichanego kredytu.

[dramatika]

chicarica napisała:

> (ma dokładnie klauzulę w brzmieniu, jakie UOKiK uzn
> ał za nieważne)

W takiej sytuacji najlepiej jest spłacić kredyt do wartości nominalnej, czyli oddajesz tyle ile dostałaś od banku i przestajesz płacić. Nalezy jednak pamiętać, że wygranie procesu z bankiem o wyimaginowany dług oznacza tylko oddalenie pozwu banku - trzeba będzie jeszcze przeprowadzić osobne postępowanie polegające na "wyczyszczeniu" hipoteki. Na razie nie wiadomo czy wystarczy sam wniosek do sądu, czy cały kolejny proces o ustanowienie księgi ze stanem faktycznym, przynajmniej po wygranej polegającej na oddaleniu roszczeń banku.
Przestanie płacenia wiąże się też z "drobnymi" upierdliwościami typu dzika polska windykacja (pierdyliard telefonów dziennie, nawet wizyty terenowe), a także zapaskudzenie "wiarygodności kredytowej", ponieważ paskudzi się ona nawet od wyimaginowanych długów.

[chicarica]

Wizyty terenowe i pierdyliard telefonów mogą mi robić, nie mieszkam w Polsce, a telefon który mam podany w banku to polski prepaid służący mi tylko do odbierania smsów z kodami do przelewów. Mogą sobie pisać na berdyczów. Wiarygodność kredytowa w Polsce będzie mi potrzebna jedynie do czasu uzyskania obywatelstwa szwedzkiego (do tego czasu trzeba mieć czyste konto w Polsce), nie planuję wracać do Polski ani brać tam żadnych innych kredytów. Trzymam więc kciuki za ustawę i spokojnie spłacam kredyt. Nie planuję zdążyć spłacić powyżej wartości nominalnej.

[chicarica]

PS. Można gdzieś śledzić postępy prac?

[dramatika]

chicarica napisała:

> PS. Można gdzieś śledzić postępy prac?

www.sejm.gov.pl/sejm8.nsf/PrzebiegProc.xsp?nr=3137

[chicarica]

Dziękuję!

[kotomama]

Znów polskie cwaniactwo. Zamiast spłacić dług zgodnie z umową polaki cebulaki szukają kruczków by wywinąć się z uczciwego spłacenia kredytu zgodnie z umową.

[chicarica]

Ta umowa jest nieważna, kotek. Zawiera klauzule niedozwolone przez polskie prawo, a ponieważ klauzule te dotyczą tak istotnych punktów umowy, to cała umowa powinna zgodnie z prawem zostać unieważniona, powinien nastąpić zwrot wzajemnych świadczeń (klient banku zwraca pożyczoną kwotę, bank zwraca pobrane do tej pory raty spłaty i inne opłaty) i umowę traktuje się tak, jakby jej nie było.
Nikt nie miga się przed oddaniem jakichkolwiek należnych komukolwiek pieniędzy, zapewniam Cię.

[kotomama]

To po co podpisywaliście takie umowy? Ktos was zmuszał?

[chicarica]

Na tych umowach wykładali się nawet specjaliści z dziedziny finansów. Podobnie jak na opcjach walutowych, przy czym opcje walutowe to był produkt czysto zarobkowy, a kupno mieszkania stanowiło zaspokojenie podstawowych potrzeb człowieka.
Jeśli kupisz jakikolwiek inny wadliwy produkt, to prawo chroni Cię jako konsumenta i nie słyszysz "to po co kupowałaś". W przypadku kredytu, chroni Cię też prawo i odpowiedni urząd (UOKiK) oraz instytucja (KNF) mają za zadanie chronić Twoje interesy, ponieważ zakłada się, że obywatel nie jest specjalistą z dziedzin wszelakich, w tym finansów, i nie jest w stanie przeanalizować wszelkich aspektów takiej umowy. W Polsce mechanizm ten zadziałał źle, bo mimo stwierdzenia abuzywności klauzul przez UOKiK, banków nikt nie zastopował przed ich dalszym stosowaniem. Zgodnie z prawem, od dnia orzeczenia abuzywności bank powinien naliczać mi ratę bez indeksowania do franka. Dlaczego tego nie robi? O to właśnie rozbija się ta dyskusja: o nieegzekwowanie prawa w Polsce.

[wheels.of.fire]

A potem kwiatki takie, że sędzią orzekającym w sprawach frankowiczów jest żona głównego prawnika jakiegoś banku.

[dramatika]

wheels.of.fire napisał:

> A potem kwiatki takie, że sędzią orzekającym w sprawach frankowiczów jest żona
> głównego prawnika jakiegoś banku.

Nie sędzia orzekający, tylko przwodniczący wydziału I w Warszawie, czyli jeszcze gorzej, bo gość pilnuje czy ma spójną linię orzeczniczą na swoim poletku. Przegrywa tam sprawy jakieś 90% frankowiczów (pierwsza instancja). No ale to zrozumiałe, kasa u żony broniącej banków musi się zgadzać

[wheels.of.fire]

Byli tacy co od niedołężnych emerytów wyłudzali mieszkania i też zasłaniali się umowami.

[chicarica]

Albo od państwa polskiego zwrot nieruchomości. Oczywiście takie deale powinny natychmiast zostać uznane za nieważne.

[wheels.of.fire]

Kotomama to fanatyczny liberał, który uważa że państwo ma służyć bogatym i silnym, a możliwość wykorzystywania słabszych to ich święta wolność. To przez takie zepsucie wśród PO i ich elektoratu ja z umiarkowanego, centrowego konserwatysty wyznającego republikańskie, zrównoważone wartości, stałem się miłośnikiem Piotra Ikonowicza, obrażonym na tzw. elity.

[chicarica]

Ja dzięki temu właśnie z elektoratu PO stałam się byłym elektoratem PO, a z powodu dominującego w polskim społeczeństwie takiego właśnie przekonania, stałam się byłą jego członkinią.

[dramatika]

kotomama napisał(a):

> Znów polskie cwaniactwo. Zamiast spłacić dług zgodnie z umową polaki cebulaki s
> zukają kruczków by wywinąć się z uczciwego spłacenia kredytu zgodnie z umową.

Największym cwaniakiem jest chyba UE, która wyprodukowała coś takiego jak dyrektywa 93/13, która jest w zasadzie jednym wielkim kruczkiem prawnym według twojego rozumowania, bo nie pozwala bankom na wykorzystywanie swojej uprzywilejowanej pozycji wobec swoich klientów. Dążysz do polexitu?

[wheels.of.fire]

Dramatika, bo to tylko dowodzi tezę że dla zachodu jesteśmy kolonią. Jeśli polskie sądy orzekają antyspołecznie i niezgodnie z prawem, ale po myśli zachodnich korporacji, to żadnej Unii to specjalnie przeszkadzać nie będzie. Unia ma być dobra dla swoich, a nie dla kolonii. Tak samo jakby sąd pozwolił zachodniej korporacji na łamanie polskiego prawa pracy, to Unia by się nie przejęła.

[dramatika]

wheels.of.fire napisał:

> Jeśli pols
> kie sądy orzekają antyspołecznie i niezgodnie z prawem, ale po myśli zachodnich
> korporacji, to żadnej Unii to specjalnie przeszkadzać nie będzie.

W unii kwestia obrony konsumentow przed zakusami banksterstwa to rzecz bezdyskusyjna. Tam po prostu dłużej mają komercyjną bankowość i mieli dość czasu by zaobserwować, że ofiarą bankstera moze zostać nie tylko motłoch, ale też wszelkego rodzaju elita. Jako Polska jesteśmy niestety pod tym względem sto lat za murzynami i może dlatego wydaje Ci się, że łamanie prawa w Polsce nikogo w UE nie będzie obchodzić. Dotychczasowe obserwacje w sprawie tzw. praworządnosci świadczą jednak o czymś odwrotnym A że w tej kwestii skorzystać mogą na tym zwykli obywatele - to tylko dobrze.
Kwestią kluczową dla komisarzy unijnych i całej tej bandy jest respektowanie przez państwa UE dyrektyw oraz wyroków TSUE, bo prawo UE i jej sąd pełni funkcję faktycznej władzy nad rządami. Poza tym nikt tam się specjalnie nie trzęsie nad bankami, bo te mają w unii mniejszą zdolnośc korupcyjną.

[wheels.of.fire]

Umowa musi być zgodna z prawem. Jeśli nie jest, sprzedawca ma pecha.

[chicarica]

W tym przypadku sprzedawca nie ma pecha, tylko z premedytacją wpędził w to klientów. Są dowody na to, że banki doskonale wiedziały jaki przekręt montują.

[kotomama]

Każda umowa którą dobrowolnie podpisały strony jest zgodna z prawem.

[dramatika]

kotomama napisał(a):

> Każda umowa którą dobrowolnie podpisały strony jest zgodna z prawem.

Nie w przypadku wzorca umowy przygotowanego przez bank, na zapisy którego klient nie miał żadnego wpływu. Art. 385(1) par. 3 KC

[wheels.of.fire]

A słyszałeś/as o klauluzach abuzywnych? Również dobrze możesz podpisać umowę z prawie niewidomą i ledwo słyszącą staruszką, w której oświadcza Ci że jest wielbłądem i w związku z tym oddaje Ci swoje mieszkanie i ceduje na Ciebie 80% swojej emerytury.

[kotomama]

No jeśli dobrowolnie podpisze to moim zdaniem panstwo nie powinno się wtrącać do umów.

[chicarica]

Od kiedy to Twoje zdanie jest obowiązującym w Polsce prawem? Bo z tego co ja wiem, w Polsce państwo wtrąca się do umów kiedy są one abuzywne, taki mamy klimat, co zrobić.

[chicarica]

Nie. I niektóre inne umowy, np. o pracę, są niezgodne z prawem i za takie uznawane nawet pomimo ich podpisania przez strony. W przypadku umów o kredyty frankowe też tak jest. Tak funkcjonuje system prawny w cywilizowanym kraju.

[kotomama]

To po co podpisywaliście takie umowy?

[araceli]

kotomama napisał(a):
> To po co podpisywaliście takie umowy?

Zadaj to pytanie 99.99% Polaków, którzy podpisywali wszelakie umowy z klauzulami abuzywnymi - na telefon, internet, wycieczki. Ty zapewne też.

[kotomama]

Pytam jeszcze raz. Po co podpisywaliście?
Ja sama płacę za swoje błędy jeśli się zdarzą.

[araceli]

kotomama napisał(a):
> Ja sama płacę za swoje błędy jeśli się zdarzą.

Nieprawda. UOKiK tysiące razy interweniował, co kończyło się zmianami w umowach (słynna furtka do wypowiadania umów z telekomami), zwrotem kasy klientom itd. Do tego powołano ten urząd.

[wheels.of.fire]

Jeśli prawo umożliwia mi wydębić odszkodowanie, to czemu mam z tej możliwości nie skorzystać?

[dramatika]

kotomama napisał(a):

> Pytam jeszcze raz. Po co podpisywaliście?

To proste. Frankowicze wiedzieli, że w tych umowach są klauzule zakazane i że na tej podstawie w przyszłosci umowy te będą unieważniane czy zamieniane na złotowe z ujemnym oprocentowaniem. Pytanie dlaczego tylko 700 tys. osób podpisało takie umowy, a nie 20 mln osób - czytać umów nie umieją czy co?

[chicarica]

[araceli]

kotomama napisał(a):
> Każda umowa którą dobrowolnie podpisały strony jest zgodna z prawem.

Nieprawda. Jak podpiszę umowę, że x da sobie obciąć rękę w zamian za to, że mu zapłacę to taka umowa ważna nie jest - pójdę do pierdla.

[zawsze-w-drodze]

Na przykład dobrowolnie podpisana przez obie strony umowa na sprzedaż dziecka? Nerki? Na oddanie sie w niewolnictwo? Na oddawanie procentu od zarobku na prostytucji burdelmamie? Na pracę 18 godzin na dobę, 7 dni w tygodniu za 600 złotych? Na prace 12- latka?

[makinetka82]

Zjecie mnie, ale uwazam, ze z naszych podatków zadnej pomocy byc nie powinno. Podjęliście ryzyko, było przez jakiś czas lajtowo, to o co chodzi ? Dlaczego mam płacić za wasze błędne decyzje kredytowe? Czy mój kredyt ktoś spłaci, jak mi się powinie noga? Nie. Więc jakim prawem wspólne pieniądze mają iść na wasze długi ? Bo jest was dużo, to jest ten argument? bo innego nie widzę.

[kotomama]

Nie zjem cie. Poprę w 100%.
Niech płacą za swoje błędy.

[araceli]

makinetka82 napisała:
> Zjecie mnie, ale uwazam, ze z naszych podatków zadnej pomocy byc nie powinno.

O - kolejna sprytna inaczej. Ktoś cię o kasę prosi? Gdzie? Byle sobie popluć. Widać po to PiS odgrzewa kotlety - granie na niskich pobudkach jest mega skuteczne.

> Czy mój kredyt ktoś spłaci, jak mi się powinie noga?

Obowiązująca ustawa dotyczy wszystkich kredytobiorców. Ale żeby to wiedzieć trzeba czytać a nie pluć.

[chicarica]

Mam nadzieję, że równie surowe zasady zastosowałabyś do tych, którym z mocy ustawy państwo dokłada do kredytu - bo jak na razie, to oni dostają pieniądze z moich podatków. O tym jakoś nikt nie wspomina w tej dyskusji.

[makinetka82]

z racji tego, że państwo jak na razie nie dołożyło mi do niczego ani złotówki, poza ogólnymi świadczeniami typu nfz itd, a już na bank nie dopłaciło mi do kredytu, tak, byłabym równie surowa.

[wheels.of.fire]

A ja wziąłem MdM i jestem bardzo zadowolony

[chicarica]

Aha, czyli TY nie korzystasz, a w związku z tym temat Cię nie interesuje. Empatia na poziomie ameby i właśnie dlatego polskie społeczeństwo za daleko nie zajedzie. Rodak rodaka nigdy nie poprze. Ja nie mam pretensji, że na coś z moich podatków pieniądze poszły, chciałabym natomiast, żeby człowiek faktycznie był przez system traktowany sprawiedliwie, a państwo dbało przede wszystkim o interes obywateli, a nie banków i korporacji.

[wheels.of.fire]

Nagle zaczynam uważać, że podoba mi się to co piszesz. Myślisz prospołecznie. A nie jak platformers, którzy uważa że nie można naruszać interesów korporacji, bo się zachód na nas obrazi. Niektórzy uważają, że Polakom się w tyłkach poprzewcało i najlepiej schłodzić gospodarkę bo inaczej na magazynie będą płacić 3,5 tysiąca miesięcznie, a przecież plebs na to nie zasługuje.
Ja się dziwię, że bez większego echa weszło w życie wprowadzenie miminalnej stawki godzinowej, skoro niektóre firmy zachodnie zleceniobiorcom płaciły poniżej niej.

[wheels.of.fire]

Albo straszenie, że jak banki będą musiały się wywiązywać z prawa, to się będą mścić zbiorowo na wszystkich, odbijając sobie na nich straty. Bank to jak zły pies, którego lepiej nie drażnić.

[chicarica]

Akurat problemem chyba nie są aż tak bardzo zachodnie firmy płacące poniżej stawki minimalnej, tylko polscy janusze płaczący wiecznie że im firma padnie bo trzeba będzie Zdziśkowi zapłacić zeta więcej na godzinę i nie starczy już na spa dla januszowej Marioli i na SUVa do wożenia fafika do weterynarza.
Przy podwyżce płac minimalnych zawsze najbardziej płaczą jakieś konfederacje lewiatan i inne stowarzyszenia januszexów.

[wheels.of.fire]

Frankowicze nie chcą niczego od państwa. Chcą jedynie, żeby banki z własnej kieszeni zapłaciły za popełnione przez siebie błędy. I państwo ma jedynie je do tego zmusić. To wszystko.

[dramatika]

W ogóle to właśnie znalazłam potwierdzenie, że jest koncepcja, aby spod ustawy wyłączyć niektóre banki:
biznes.interia.pl/finanse-osobiste/news/poprawka-dotyczaca-wylaczenia-bankow-z-systemu-konwersji,2600477,4141?fbclid=IwAR1Fg3dIr87sGzxvXdbNBSx6zb2nXZx6btYYbGsByq-SS3Bh8vQsPV8YSmA

Wszystko wskazuje na to, że pewien deal za 40 mln jednak doszedł do skutku

[fabryka.lodow.napatyku]

Jesli ktos wzial 100 tysiecy frankow kredytu, splacil 30 tysiecy, pozostalo 70, to o co w tym wszystkim chodzi?
chyba tylko o to, ze zarabiacie zlotowki, a nie franki? czy wtedy byla inna sytuacja I zarabialiscie franki, a moze mysleliscie, ze je bedziecie zarabiac? W czym Was oszukano? Dlaczego uwazacie, ze Was oszukano>?

No jak dla mnie kalkulacja na poziomie dziesieciolatka.

[wheels.of.fire]

Niektórzy uważają, że to nie był żaden kredyt we frankach, ale tak naprawdę tzw. kredyt w złotówkach denominowany do franka, czyli nie kredyt, a instrument finansowy i to już jest śliskiej

[chicarica]

Powiedz to UOKiKowi, który uważa, że w kredycie wypłaconym w złotówkach i denominowanym do franka klient żadnych franków nie pożyczał. Prawnicy UOKiK też kalkulują na poziomie dziesięciolatka?

[wheels.of.fire]

Słuszne słowa i słuszne określenie. Ja banków nie kocham i jak tylko frankowicz wygrywa proces, to cieszę się podwójnie

[vinca]

Prawda jest taka, że w takim 2004 roku to była oczywista oczywistość żeby brać kredyt w chf. W kazdym jednym banku takie kredyty proponowano w pierwszej kolrjnosci. O kredytach na 130% na 40 lat nawet nie wspomne. Pamiętam bo braliśmy wtedy taki kredyt, na szczęście to było przed górką i kredyt niewielki (w tym roku splacony). Wg mnie wina leży po obu stronach-banków i klientów.

[chicarica]

Oczywiście. Dlaczego zatem płacić za błędy mają tylko klienci?

[wheels.of.fire]

Często było tak, że doradcy utrudniali uzyskanie kredytu w złotówkach, bo mieli przykaz sprzedaży kredytów frankowych, a za złotówkowe dostawali psie pieniądze. Tak jakby ktoś sobie to celowo zaplanował, że trzeba zrobić jak najwięcej ludzi w konia zanim frank zacznie iść ostro w górę i to że pójdzie w górę, to już było zaplanowane. Teoria spiskowa, ale taki Petru kredyt sobie przewalutował.

[wheels.of.fire]

Dodam, że bankowe trolle lubią mówić że frankowicze to byli pazerni dobrze ustawieni ludzie którzy chcieli mieć wielkie pałace lub mieszkania po 200 metrów.

[samawsnach]

Tak, tak dobrze ustawieni, że idąc po kredyt hipoteczny na mieszkanie, nie pałac słyszeli " w złotówkach nie ma zdolności kredytowej, może udać się we frankach". No i udawało się.

[wheels.of.fire]

To było sztuczne podnoszenie norm, by cały przekręt się udał. Ludzie nie mieli wyboru, skoro w złotówkach im odmawiano. Tak jak zarząd spółki nagle podnosi normy KPI do osiągnięcia premii, by prawie nikt ich nie otrzymywał.

[fabryka.lodow.napatyku]

czyli w tamtych czasach nikt nie bral kredytow w zlotowkach, bo im odmawiano?

[wheels.of.fire]

Mogli brać jedynie ci co mieli lepszą sytuację, jeśli progi zdolność kredytowej były sztucznie zawyżone.

[wheels.of.fire]

Coś bardzo istotnego. Sami zainteresowani, czyli frankowicze nie chcą niczego od państwa. Chcą jedynie, żeby banki z własnej kieszeni zapłaciły za popełnione przez siebie błędy. I państwo ma jedynie je do tego zmusić. To wszystko.