"ludzie oszukują się na emigracji"

[panna_lila]

zawróceni - czyli powroty z emigracji - ciekawy tekst
m.bankier.pl/wiadomosc/Wrocilam-Nie-chcielismy-zyc-jak-Australijczycy-Zawroceni-7782610.html?fbclid=IwAR2PCQuOePD1cs8SXMxSaADveDMwNPlfQLbtKuy0VlDfna6_DXsI7wvp8sQ

[przystanek_tramwajowy]

Nie, ja prostestuję! Proszę o usunięcie tego wątku i założenie go ponownie wieczorem. Przecież teraz nie będę żreć popcornu. Zaraz zlecę się emigranteczki i będą nam z pianą na ustach udowadniać, że ich życie to cud, miód i orzeszki. Nawet jeśli muszą tyrać 24 na dobę, żeby mieć cash na dentystę.

[profes79]

Ale po co tyrać 24h/dobę? Pracowałem w UK i pracując przy podstawowej robocie miałem poziom życia wyższy niż ten, o którym mogłem marzyć w Polsce i wówczas, i jeszcze lata po powrocie.

Natomiast Australia, podobnie jak np. Kanada ma bardzo restrykcyjną politykę migracyjną. Nie zmienia to faktu, że mam kumpla, który ożenił się z Australijką i od dobrych 10 lat tam mieszka., żyje i całkiem dobrze się ma.

Druga rzecz - pani ma mocno podkoloryzowany obraz Polki. Szczególnie wesoło się czyta o kwestiach kredytowych. W zasadzie akapit po akapicie można by ten artykuł wypunktować - w kwestiach kredytów, życia, modelu rodziny i jej utrzymania - tylko po co?

Artykuł pisany z perspektywy kraju, który z punktu widzenia Polaka leży po drugiej stronie świata, jest mimo wszystko mocno egzotyczny i zamknięty na imigrantów.

[manon.lescaut4]

Bo jak ogólnie wiadomo w Polsce zdecydowana większość żyje jak Linda Evangelista, może tylko z nieco niższym pułapem. Za mniej niż 2000 dziennie nie wstają z łóżka!

[hanusinamama]

Ale z drugiej strony tak przedstawiają Polskę emigranci...tutaj bida, do nieczego dosc sie nie da. Tam raj i kasa. A ci co zostali w PL to niedojdy co sobie na emigracji by nie poradzili...

[manon.lescaut4]

Nie sadze, nie w dzisiejszych czasach. Może ci, którzy za głębokiego PRL wyjechali do USA tak myśleli, no i pewnie w większości mieli racje... Ale dzisiaj każdy średnio rozgarnięty widzi, ze w Polsce nie jest aż tak biednie, widzi domy, auta, centra handlowe w każdej dzielnicy.

[chicarica]

Jakbym miała wybierać Polska a USA, wybrałabym Polskę, jakem "emigranteczka".

[olena.s]

A, to zależy na jakim etapie życia. Bo jako młoda-zdrowa-wykształcona-z-doświadczeniem to USA. A jak stara baba bez zasobów - to ekhem.

[chicarica]

Właśnie sobie tu gadałam ze Szwedem, który wrócił po paru latach z USA. Młody, zdrowy, wykształcony, z doświadczeniem, branża IT więc również wszelkie predyspozycje do sukcesu. No i - nadal nie.

[olena.s]

Nie no, gwarancji nie ma nigdy i żadnych, plus masz te indywidualne świry. Pamiętam gostka, który wyemigrował w stanie wojennym, dobrze się ustawił, a jeszcze przed okrągłym stołem wrócił do PRL, uzasadniając to, że brakuje mu polskich słupów telegraficznych w krajobrazie.
No, jesteśmy różni, różnimy się tym, czego kto potrzebuje, co kogo przeraża, co kogo uskrzydla, a co - ściąga na dół. Mój świr - (w założonych warunkach) by się do USA dopasował, a poczucie wolności jakie tam miałam jest nie do oszacowania.

[majenkir]

chicarica napisała:
> Właśnie sobie tu gadałam ze Szwedem, który wrócił po paru latach z USA. Młody,
> zdrowy, wykształcony, z doświadczeniem, branża IT więc również wszelkie predysp
> ozycje do sukcesu. No i - nadal nie.

A Elon Musk wyglada na zadowolonego .

[chicarica]

Jakbym była Elonem Muskiem to też pewnie wyglądałabym na zadowoloną

[bi_scotti]

chicarica:
Jakbym miała wybierać Polska a USA, wybrałabym Polskę, jakem "emigranteczka".

Same here Szczegolnie teraz, gdy u sasiadow DT no i gdy moje dzieci juz dorosle ALE gdy Sredni byl baby, chlopcem, teen, nawet jeszcze uni student, chyba jednak wybralabym sasiadow … Punkt widzenia od punktu przylozenia, eh … Co czlowiek, to historia a na dodatek okolicznosci/mozliwosci/motivations zmieniaja sie wraz z latami & experiences. Life.

[szeera]

"Jakbym miała wybierać Polska a USA, wybrałabym Polskę, jakem "emigranteczka"."

W USA nie jest tak źle Na pewno większa część społeczeństwa myśli "po szwedzku" w USA niż w Polsce.

Dla osób z Europy Zachodniej którzy przyjeżdzają do USA w związku z pracą (czyli dobrze wykształceni i opłacai) USA ma pewne plusy i pewene minusy. Indywidualne decyzje co do tego gdzie i jak długo mieszkać to najczęściej bardzo osobista kalkulacja powodów rodzinnych i zawodowych - i te decyzje są bardzo różne.

[chicarica]

Myślisz? Ja mam znajomych w Portland i to podobno najbardziej "socjalistyczne" miasto w USA, w dodatku wybitnie hipsterska branża, więc z nimi to akurat spokojnie się dogaduję, ale cała reszta USA to dla mnie jakiś kosmos.

[majenkir]

chicarica napisała:
> Myślisz? Ja mam znajomych w Portland i to podobno najbardziej "socjalistyczne"
> miasto w USA,

Ogladalas show "Portlandia"?

[chicarica]

Nie, a powinnam? Ja ze wsi jestem, telewizora nie oglondom, panie, to nie wiem.

[szeera]

"ale cała reszta USA to dla mnie jakiś kosmos."

Nie jest tak źle, naprawdę. Np. obecny rozkład sił w politycznych wynika w większości ze specyfiki systemu politycznego, bo gdyby liczyć wprost to Demokraci mają więsze poparcie w całym społeczeństwie. Oczywiście jest spora różnica pomiędzy dużymi miastami i prowincją, ale to właśnie w dużych miastach mieszka ogromna większość Amerykanów.

Kiedy się porówna poparcie np. dla Sandersa i Warren z poparciem dla lewicy w Polsce to różnica jest duża. Tak samo w poglądach społeczeństwa na prawie wszystkie kwestie światopoglądowe.

A oprócz tego, zachodnioeuropejscy specjaliści żyją przeważnie w bardzo miłych bańkach ludzi myślących dokładnie tak samo jak oni.

[dr.amy.farrah.fowler]

Tak, Portland i ogólnie Oregon to są jedyne miejsca, gdzie w Usiech dałoby się jakoś egzystować. Bo taka na przykład Kalifornia jest jednak straszna.

[wioskowy_glupek]

Co w niej jest niby takiego strasznego ?

[kasiamat00]

Korki? Koniecznosc posiadania samochodu? Absurdalne ceny nieruchomosci (i wynajem, i kupno) w sensownych lokalizacjach i ogolnie porabany rynek nieruchomosci? Bezdomni na kazdej ulicy w San Francisco? Nadmiar startupo-hipsterow? Ponad 100k$ rocznie jako oficjalna granica ubostwa w okolicach San Francisco?

[majenkir]

• Paul Joseph Watson: "Los Angeles Is A Sh*thole"

[araceli]

manon.lescaut4 napisał(a):
> Nie sadze, nie w dzisiejszych czasach.

Na forum masz pełno przykładów - wręcz uderz w stół - pod twoim postem nikt inny jak Chicarica która pluje nawet na to, że koledzy z byłej pracy w PL wystawiają na media społecznościowe info o swoich dokonaniach sportowych

[hanusinamama]

Mam kolezanke mieszkajacą na stałe w USA. Co chwila słysze "Boze czemy wy nie wyjedziecie tu sie zyc nie da" albo "w takiej nędzy bym żyć nie mogła"...ja wpuszczam jednym wypuszczam drugim bo juz wole tę moją "nędzę". Druga w Londynie: "w PL to zostali tylko ci co by sobie u nas (czytaj w GB) nie poradzili"...

[edelstein]

A ja czytam wciaz,ze na emigranci sa dluznicy,alimenciarze i kryminalisci

[mikams75]

a ja czytam, ze emigranci to zdrajcy, w zasadzie to jedna taka mam znajoma artystke na fb, co sieje straszna nienawisc wobec emigrantow i obcokrajowcow. Szkoda, ze sie nie spytalam, czemu w takim razie zaczepia mnie i mi wysyla wiadomosci, zeby sie spotkac, jak nienawidzi takich jak ja. Ale olalam, spotkac sie nie zamierzam, bo mi szkoda czas na oszolomow.

[majenkir]

Sorry Hanusinamama, ale masz po prostu chamskie kolezanki .

[rosapulchra-0]

hanusinamama napisała:

> Mam kolezanke mieszkajacą na stałe w USA. Co chwila słysze "Boze czemy wy nie w
> yjedziecie tu sie zyc nie da" albo "w takiej nędzy bym żyć nie mogła"...ja wpus
> zczam jednym wypuszczam drugim bo juz wole tę moją "nędzę". Druga w Londynie: "
> w PL to zostali tylko ci co by sobie u nas (czytaj w GB) nie poradzili"...
>

Jak często się z nią widujesz?

[hanusinamama]

Widuje sie teraz prawie wcale bo nie mogla wyjezdzać chyba kwestia zmiany statusu tam. Natomiast siedziała ze mna na jednej grupie FB...co chwila "bo u nas w USA" albo "jezu jak mozecie tak życ??".

[mikams75]

eee odwrotnie - za granica, to kazdy na pieniadzach spi i musi slac dolary! Najlepiej ustawione rodziny to sa te, co maja w rodzinie emigrantow. Bo im na pewno sla dolary, jakzeby inaczej!

[araceli]

przystanek_tramwajowy napisał:
> nawetet jeśli muszą tyrać 24 na dobę, żeby mieć cash na dentystę.

Nie no - leczyć zęby przyjeżdżają do Polski

[manon.lescaut4]

I to za darmo! W Polsce zeby leczy się za darmo. Podobnie jak nabywa domy i samochody, napełnia lodówkę. Trzeba być idiota, żeby wyemigrować.

[dyzurny_troll_forum]

manon.lescaut4 napisał(a):

> I to za darmo! W Polsce zeby leczy się za darmo. Podobnie jak nabywa domy i sam
> ochody, napełnia lodówkę. Trzeba być idiota, żeby wyemigrować.

Kurde, byłem ostatnio w Lidlu w Polsce i przy wyjściu chcieli ode mnie jakieś pieniądze. W sumie całkiem dużo pieniędzy! Chyba padłem ofiarą oszustwa....

[manon.lescaut4]

Na pewno! Zglos to gdzieś chłopie, bo takich rzeczy w Polsce to jak świat światem... Płacić? Za zakupy?!

[araceli]

manon.lescaut4 napisał(a):
> I to za darmo!

No nie ale zawsze w bonusie można przyszpanować przed znajomymi, że się 'w prywatnej klinice' leczy

[volta2]

I raka na starość

[sumire]

Gdzie, na tych zamykanych oddziałach?

[ichi51e]

Przyjezdzam leczyc zeby do pl... serce mnie boli ze plomba 100e coz poradze?

[chatgris01]

Nie leczę zębów w Polsce, wszystkie koszty mi zwraca ubezpieczenie.

[rosapulchra-0]

Dla mnie jeżdżenie do Polski, żeby odwiedzić ginekologa, dentystę czy innego specjalistę jest oznaką, że z tą odwiedzającą osobą jest zdecydowanie cos nie tak,

[ichi51e]

No co jest nie tak? Boze rosa spojrz dalej niz za czubek wlasnego nosa i wykbraz sibie ze bilet do pl kosztuje 9e a ty nie znasz miejscowego jezyka (do tego wizyta 100e)

[rosapulchra-0]

Ichi, ja przez cztery lata nie znałam języka, nie jeździłam do Polski, żeby się leczyć, tylko prosiłam o tłumacza. Podejrzewam, że u ciebie też jest taka możliwość, nie wiem tylko jak w kraju twojej emigracji jest z ubezpieczeniem zdrowotnym.

[ichi51e]

Moze jest taka mozliwosc, pewnie jest. Ale mnie klopotliwe jest dla mnie osobiscie kupic bileta na wizza i przy okazji odwiedzic matke (tym bardziej ze bilet jest tani, do lotniska mam 20 min tu i tam lot trwa ok godziny a za abonament w luxmedzie i tak place. Do tego mam swojego dentyste (podobnie jak endo i alergologa) karte od 14 roku zycia na miejscu. Nie widze powodu zmieniac lekarza

[bi_scotti]

Moja Najstarsza, przemieszkawszy przez wiele lat w roznych katach swiata, lacznie z PL i Szwajcaria, nie wspominajac juz o sasiadach na poludniu, "od zawsze" ma swoja dentystke w Toronto, tudziez przez dlugie lata korzystala z naszego domowego family doctor, zmienila dopiero gdy on retired. I teraz, mieszkajac w Ottawie, wciaz korzysta ze swojej dentystki w Toronto, chyba nawet nie szukala nikogo blisko siebie. Mnie to smieszy ale her choice, eh Najmlodszy mieszkajacy na drugim koncu Kanady, w BC, ma juz local doctors, bo akurat u nas przeloty sa haniebnie drogie wiec to w ogole nie mialoby sensu. Life.

[chococaffe]

rosa, A to nie ty szukałaś dla kogoś z UK ginekologa w Warszawie lub zachodnio-północnej Polsce?

[panpaniscus]

? Ale ja znam Polaków, Włochów, Niemców, Hiszpanów, Czechów jeżdżących do swoich krajów do lekarzy. Wszyscy naukowcy, więc nie że języka nie znają.
Jak pracowałam w jednym z głównych szpitali w Londynie, to mój szef po komplikacjach po prostym zabiegu (i tym, jak go przy tych komplikacjach potraktowano), latał do Rzymu.

Na kontrolę dentystyczną chodzę tutaj, ale na większe roboty odwiedzałam zaprzyjaźnionego dentystę w PL - bo mu ufam, wiem, że dobrze zrobi, a jak coś się stanie to poprawi. No i zna moje zęby od X lat (X>>10).
Ginekolożkę też odwiedzam w PL.

Koszyk usług NHS jest dość skromny, na wiele rzeczy się długo czeka. A prywatnie ceny tutaj są z kosmosu, poza tym dostępność (mieszkam na wsi) nieduża.

[ritual2019]

panpaniscus napisała:


> Na kontrolę dentystyczną chodzę tutaj, ale na większe roboty odwiedzałam zaprzy
> jaźnionego dentystę w PL - bo mu ufam, wiem, że dobrze zrobi, a jak coś się sta
> nie to poprawi. No i zna moje zęby od X lat (X>>10).


A ja mam dentyste tutaj, od lat tego samego, ufam I wiem ze jest bardzo dobrym specjalista.

> Ginekolożkę też odwiedzam w PL.

Kto to jest? I w jakim celu ja odwiedzasz? Towarzysko?

> Koszyk usług NHS jest dość skromny,

Skromny? NHS oferuje w zasadzie wszystko, wlacznie z operacjami plastycznymi dla ofiar wypadkow itp, nawet nie ma sensu tego porownywac z polskim NFZ.

na wiele rzeczy się długo czeka.

Czeka sie w zaleznosci od waznosci

A prywatni
> e ceny tutaj są z kosmosu, poza tym dostępność (mieszkam na wsi) nieduża.

Tiaa a w pl to tango jest prywtanie a w mialych miastach i na wsi to sie kazdego specjaliste znajdzie.

[panpaniscus]

ritual2019 napisał(a):

Ciekawe, że nie odniosłaś się do pierwszej części mojego postu - tej, w której pisałam o moim szefie, co latał do Rzymu


> > Na kontrolę dentystyczną chodzę tutaj, ale na większe roboty odwiedzałam
> zaprzy
> > jaźnionego dentystę w PL - bo mu ufam, wiem, że dobrze zrobi, a jak coś s
> ię sta
> > nie to poprawi. No i zna moje zęby od X lat (X>>10).
>
>
> A ja mam dentyste tutaj, od lat tego samego, ufam I wiem ze jest bardzo dobrym
> specjalista.

Jeśli ufasz wiesz (działo ci się coś istotnego?), to dobrze. Mi standardy leczenia dentystycznego proponowane przez NHS - a również i wielu "prywatnych" (akurat dentyści to często mają jednocześnie prywatnych i NHS pacjentów) spotkanych tu specjalistów- nie wystarczają. Jak mieszkałam w DE, to też straciłam jeden ząb przez miejscową dentystkę (nie chciała otworzyć, a prześwietlić nie mogła bo ciąża), potem znalazłam lepszego


> > Ginekolożkę też odwiedzam w PL.
>
> Kto to jest? I w jakim celu ja odwiedzasz? Towarzysko?

No wiesz, towarzysko też (w końcu znamy się od dawna). A ty wychowałaś się w UK, że nie wiesz, jak nazywa się lekarka ze specjalizacją z ginekologii i że taki ktoś istnieje?
Tutaj 'ginekologią na codzień' zajmują się GP i pielęgniarki - z dość ograniczoną wiedzą i możliwościami (wizyta u GP wedle wytycznych trwa 10 min, większość GP nie przeprowadza badania ginekologicznego itd. W specjalistycznej przychodni w szpitalu badanie odbywa się bez fotela ginekologicznego itd.

>
> > Koszyk usług NHS jest dość skromny,
>
> Skromny? NHS oferuje w zasadzie wszystko, wlacznie z operacjami plastycznymi dl
> a ofiar wypadkow itp, nawet nie ma sensu tego porownywac z polskim NFZ.

Ja nie porównuję z polskim NFZ, tylko standardami w Europie Zachodniej. Zresztą bardzo dużo zależy od miejsca (i tu i w PL), słyszę o badaniach i zabiegach, które w PL moja rodzina ma finansowane w ramach NFZ, a tu są uznane za fanaberię (bo tylko podnoszą komfort życia).

> na wiele rzeczy się długo czeka.
>
> Czeka sie w zaleznosci od waznosci

Taaak, zwłaszcza szybie leczenie nowotworów nie jest istotne nie jest istotne

>
> A prywatni
> > e ceny tutaj są z kosmosu, poza tym dostępność (mieszkam na wsi) nieduża.
>
> Tiaa a w pl to tango jest prywtanie a w mialych miastach i na wsi to sie kazdeg
> o specjaliste znajdzie.
>
Ja nie spodziewam się super duper specjalistów na wsi. W porównaniu z miastami podobnej wielkości, w PL prywatnej służby zdrowia jest wiele mniej. Co ogólnie nie jest złe - znaczy, że NHS wystarczał (to, co jest teraz to niestety w wielu dziedzinach zapaść - tak mówią znajomi lekarze, kwestia niedofinansowania i ogromnych braków kadrowych).
W każdym razie: zupełnie mnie NIE dziwi podróżowanie do Polski/Niemiec/Czech/Hiszpanii/Włoszech dla odbycia wizyty lekarskiej/prac dentystycznych. Jak mieszkałam w DE, to moja kasa chorych wręcz organizowała dla pacjentów wyjazdy do PL.

[yuka12]

Cóż, jeden z lokalnych szpitali zawiesił na pół roku podstawowe zabiegi chirurgiczne (zabiegi a nie poważne operacje, bo operacji i tak tam nie robiono) na pół roku z braku obsady czytaj chirurgów i pielęgniarek. W tym samym szpitalu po 18 wieczorem nie ma żadnego lekarza; jeżeli stan pacjenta się pogarsza, dzwonią po karetkę i pacjent jedzie do jednego z trzech głównych szpitalu w rejonie. O zapaści w tutejszej służbie zdrowia świadczą coraz częstsze sprawy o odszkodowania. Ostatnia dotyczyła kobiety z podejrzeniem sepsy, która w W KARETCE czekała kilka godzin na przyjęcie do szpitala. Na drugi dzień zmarła.
No i czeka się na wizyty do specjalistów koszmarnie długo. Ja czekałam na wizytę do ginekologa 10 miesięcy, po czym zabieg zorganizowano .i w ciągu niecałych 2 tygodni od tej wizyty, bo stan wymagał szybkiej interwencji. Strach się bać, gdybym miała np. raka.
Wiem, że w takim Birmingham czy w Leeds jest prawdopodobnie znacznie lepiej z opieką medyczną , ale też nie każdy mieszka w okolicach dużych miast i w dodatku nawet z prywatną opieką medyczną na prowincji jest miernie.

[ritual2019]

Tak jak w pl nie kazdy mieszka w okolicach duzych miast i ma dostep do wlasciwej opieki medycznej . W pl jest duzo gorzej pod tym wzgledem niz w UK I to jest fakt, zaklinanie rzeczywistosci tego nie zmieni. W pl wiekszosc leczy sie prywatnie co jest norma od lat, tamie to wcale nie jest.

[ichi51e]

Twoj problem polega na tym ze nie chcesz zrozumiec ze obecnie Mamy w pl system hybrydowy prywatno-panstwowy ktory swietnie sie uzupelnia. Uslugi medyczne Prywatne sa moze nie tanie specjalnie, choc tez raczej w zasiegu kazdego (mowimy o poziomie badan wizyt domowych dostepu do specjalistow) ale sa super dostepne.
Nie masz do czynienia z polskim systemem tylko z angielskim wiec nie masz jak tego obiektywnie porownac.

[ritual2019]

ichi51e napisała:

> Twoj problem polega na tym ze nie chcesz zrozumiec ze obecnie Mamy w pl system
> hybrydowy prywatno-panstwowy ktory swietnie sie uzupelnia.

???? Raczysz zartowac? Ludzie sa zmuszeni do korzystania z prywatnie opieki medycznej ktora to tak naprawde niewiele oferuje. Glownie to lekarze do ktorych mozna isc z katarkiem albo bolacym uchem i tez wcale nie od reki. O ile nhs ma swoje problemy o tyle calosc jest nieporownywalna z tym co jest w pl, na plus dla nhs. Ciesze sie ze nie musze korzystac z nfz, ze nie mam do czynienia z polskim systemem edykacji i calosciowo z zyciem w pl. Dla mnie to wciaz na wielkie nie, absolutnie. Ladnie wygladajace centra miast i sklepy to jednak za malo.

[chococaffe]

A ja sié cieszę, że nie muszę korzystac z NHS i posyłać dzieci do przypadkowych szkół w UK.

Miłego dnia.

[riki_i]

W prywatnych sieciach są już nie tylko konsultacje.

[ichi51e]

Odnosnie tylko ze prywatnie tylko z katarem. Mam abonamet w luxmedzie od chwili powstania (co juz ze 20 lat pewnie bedzie) i od tego czasu ani razu nie mialam do czynienia z nfztem (poza przypadkami gdy potrzebne bylo pogotowie czyli zagrozenie zycia karetka etc ) A mam hashimoto, alergie, choruje jak kazdy, dziury w zebach rowniez przecietnie, dziecko urodzilam no normalnie.

[ritual2019]

No tak hashimoto to powazna choroba 🤣

[sumire]

ritual2019 napisał(a):

> ???? Raczysz zartowac? Ludzie sa zmuszeni do korzystania z prywatnie opieki med
> ycznej ktora to tak naprawde niewiele oferuje. Glownie to lekarze do ktorych mo
> zna isc z katarkiem albo bolacym uchem i tez wcale nie od reki. O ile nhs ma s
> woje problemy o tyle calosc jest nieporownywalna z tym co jest w pl, na plus dl
> a nhs. Ciesze sie ze nie musze korzystac z nfz, ze nie mam do czynienia z polsk
> im systemem edykacji i calosciowo z zyciem w pl. Dla mnie to wciaz na wielkie n
> ie, absolutnie. Ladnie wygladajace centra miast i sklepy to jednak za malo.

Och, najma, choćbyś milion razy zmieniła nick, to twój styl pisania o tej nędznej Polsce pozostaje tak samo ucieszny.
Jeśli sądzisz, że do prywatnej opieki medycznej w PL możesz pójść tylko z katarkiem, to trochę mało o niej wiesz - mam świeże doświadczenia, bo właśnie leczę uraz kręgosłupa.
Natomiast faktycznie, chyba dobrze, że nie masz do czynienia z życiem w PL

[ritual2019]

🤣🤣🤣 Tiaaa, dobrze ze nie raka albo soomplikowana operacje serca. To jest wlasnie ta prywatna opieka ktora pokrywa drobnostki a nie powazne choroby. Oczywiscie dziala super w swiecie ematek, choc sa czasem i takie ktore prawde napisza

[sumire]

ritual2019 napisał(a):

> 🤣🤣🤣 Tiaaa, dobrze ze nie raka albo soomplikowana operacje serca.

Też się cieszę.

>To jest wlasnie ta prywatna opieka ktora pokrywa drobnostki a nie powazne choroby.

Uraz kręgosłupa to drobnostka? Aha

> Oczywiscie dziala super w swiecie ematek, choc sa czasem i takie ktore prawde napisza

Stara, ale my tu wszyscy wiemy, że Polska w twoim przeświadczeniu to jest, cytując klasyka "ch.., d... i kamieni kupa" i za nic nie dasz się przekonać, że jest inaczej, choć w ogóle w tej krainie kartofli i szarego mydła nie bywasz. To już naprawdę wszyscy przyjęli do wiadomości i traktują twoje wywody na ten temat jako mile widziany promyczek dowcipu na forum.

[ritual2019]

To nie o przekonanie chodzi a o fakty a te jakie sa kazdy widzi. Wiec zaklinaj swoja rzeczywistosc do woli.

[sumire]

Ale ty ich nie widzisz, bo cię tu nie ma

[ritual2019]

Ciebie nie ma w UK a wszystko widzisz oczywiscie negatywnego 🤣

[yuka12]

Ja mieszkam, widzę i pozytywy i negatywy, a ty wciąż ze mną dyskutujesz, że nie mam racji, bo w UK tylko cud, miód i orzeszki. Jakby Królestwo znajdowało się tylko tam gdzie ty, a reszta to czarny sen Polaczków (którym ty za żadne skarby świata nie jesteś).
Ciekawe 😂.

[sumire]

ritual2019 napisał(a):

> Ciebie nie ma w UK a wszystko widzisz oczywiscie negatywnego 🤣

Przeciwnie. Spędziłam w UK trochę czasu w swoim życiu i bywam tam regularnie. Z NHS, łącznie z pogotowiem ratunkowym miałam do czynienia, i . Lubię UK, nigdy nie widziałam tam "wszystkiego negatywnego", ale nie uważam tego miejsca za ziemię obiecaną, tak samo jak Polski nie uważam za takową. Bo żaden, ale to ŻADEN kraj na świecie nie jest krainą miodem i mlekiem płynącą. Natomiast twoje bajania na forum sprowadzają się do "Polska be, Polacy be, polska mentalność be, jak to dobrze, że takiej nie mam, o ja, wspaniała najma dawno temu wyjechana i niezamierzająca wracać, bardziej brytyjska niźli William Shakespeare, Brexit będzie super i mamy obierane jajka, a wy macie polacką mentalność, hurr durr rule Britannia". I tak gdzie tylko się da

[ritual2019]

🤣 ja spedzilam w pl wiecej czasu niz ty w UK. Daj spokoj juz. Nie mam zamiaru czytac twoich wywodow

[mokka39]

angielska psychiatryczna też działa beznadziejnie. Znajomy rodowity Anglik ze zdiagnozowaną schizofrenią, depresją i PTSD, po kilku próbach samobójczych leczony jest przez lekarza rodzinnego, który uważa, że nie ma potrzeby dawać mu skierowania do psychiatry. Nawet kiedy będąc w psychozie próbował skakać z mostu i policja odwiozła go do szpitala, to po wyjściu został zostawiony sam sobie, pod opieką internisty właśnie, mimo, że cały czas czuje się fatalnie. Na terapię też czeka się długo, miesiącami. Więc bez przesady z tą cudowną opieką. Do wszelkich specjalistów też mówił, że trudno się dostać, wszystko co możliwe leczy internista "od katarków".

[kandyzowana3x]

Myślę, że nie wiesz o czym mówisz. 18 lat spędziłam w UK, w tym z prywatnym sponsorowanym ubezpieczeniem zdrowotnym. Od kilku miesięcy jestem w polsce z dwoma pakietami medycznymi ( tak wyszło). System hybrydowy jest bardzo wygodny w użyciu i bez porównania dostęp do lekarzy jest łatwiejszy w Polsce. Lekarze wszystkich specjalizacji są dostępni bez skierowan z krótkimi czasami oczekiwania ( listy rezerwowe funkcjonują genialnie). NFZ też daje wybór, ty możesz wybrać miasto czy szpital gdzie pasuje ci czas oczekiwania, lokalizacja itd. Podobnie z szkołami, prywatne szkoły są dostępne dla średniej klasy średniej i na prawdę mają dobrą ofertę.

[ritual2019]

Mysle ze ty po kilku miesiacach od powrotu widzisz Polske w jak nalepszym swietle, w koncu musisz, nie przyznasz wszak od razu i na forum ze ekhm jednak to nie takie cudo. Inna sprawa ze jeszcze sie o tym nie przekonalas.
Dla wiekszosci ludzi w pl korzyatanie z prywatnej opieki zdrowotnej to przymus, nie wszyscy tez maja pakiety, inna sprawa ze te pakiety to glownie taka podstawa typu kaszel, katar. Z dostepnoscia poza duzymi miastami jest ciezko.

[yuka12]

Moja mama nie korzysta z prywatnej opieki, a ma kilka dość poważnych schorzeń. Prywatnie za to jeździ do sanatorium 2 x w roku, na co ją z jej PRL- owskiej emerytury stać i dodatkowo ci drugi rok jedzie do bezpłatnych szpitali uzdrowiskowych. Co kilka miesięcy ma fizjoterapię. Co chwila powtarza mi, że nigdy nie żyło się jej tak dobrze, jak w ciągu ostatnich 10 lat, jedynie zdrowie jej coraz bardziej nawala. Nigdy w życiu nie chciałaby mieszkać w UK, choć trochę czasu z nami tu spędziła. Nie dziwię się jej - nie znam osoby, które mając bardzo przeciętną brytyjską emeryturę, byłoby stać na coroczne terapie w specjalistycznych ośrodkach rehabilitacyjnych w UK. Ewentualnie jadą na tydzień na Teneryfę po sezonie 😀.

[ritual2019]

Biorac pod uwage ze w pl najczesciej wyplacana emerytura dla kobiet to 1065.60 zl brutto a przecietna ogolnie to 2236.84 zl brutto to ciezko sobie wyobrazic te wyjazdy do sanatoriow kilka razy w roku. Ale czekaj, pewnie mama mieszka z tata, pewnie maja swoj dom na swi itp gdzie koszty zycia sa sprowadzone do minimum. A w UK ludzie maja rozne emerytury, ja znam takich ktorzy zyja wygodnie I podrozuja albo w wieku 55 lat przenosza sie do Hoszpanii.
Znowu zaklinanie rzeczywistosci jak to polskim emerytom swietnie sie zyje a wielu nie jest w stanie zwiazac konca z koncem I musi wybrac miedzy rachunkami a lekami czy jedzeniem

[yuka12]

Ależ ja nie pisałam o WSZYSTKICH emerytach w Polsce, tylko skromnie o mojej osobistej rodzicielce, która od 50 lat regularnie jedzi do santarium. Ma bardzo przeciętną emeryturę, nie najniższą i nie najwyższą, pracowała fizycznie całe życie, a mimo wszystko JĄ STAĆ. Może też dlatego, że tata wciąż żyje i dostaje swoją w pełni wypracowaną emeryturę i ogólnie żyją oszczędnie, choć wcale nie biednie. Więc dlaczego mam zaklinać rzeczywistość, która jest realnie?
Nie mówiąc o tym, że większość rodziny czy znajomych, którzy jeszcze kilka lat temu żyli tak sobie, od 1 do 1 ledwo ciągnąc, dzisiaj wyraźnie mają lepiej, zwłaszcza ci z dziećmi dzięki 500+. Niby wszystko podrożało, ale ich stopa życiowa wyraźnie się poprawiła. Jak przyjeżdżamy z UK już nie możemy szpanować 😃. Ale to są małżeństwa pracujące i mieszkające w większym mieście, gdzie i z pracą jest dużo łatwiej niż te 10 lat temu. Nie wiem, jak jest gdzie indziej, bo na polskich wsiach czy na tzw. ścianie wschodniej nie bywam.
Choć ogólnie w Polsce bywam regularnie, nawet okresowo pomieszkuję 🙂.

[ritual2019]

Ale jakos piszesz o WSZYSTKICH emerytach w UK a przynajmniej o WIEKSZOSCI wszak ty nie znasz zadnego ktory by zyl bardzi dobrze z emerytury

[yuka12]

Gdzie ja pisałam o wszystkich emerytach? Ministra od polityki społecznej jestem 😁? Pisałam tylko o tych, których znam w obu krajach.
Ps.Ja lubię UK i dobrze mi się tutaj żyje, ale nie widzę podstaw do ubarwiania tutejszej rzeczywistości (która to rzeczywistość, jak wszędzie, jest różna dla różnych ludzi).

[ritual2019]

Napisalas o swojej matce ktora to stac na sanatorium w pl wyciagajac wniosek ze tych w UK (powiedzmy znanych tobie) nie stac. Wiec przyjmij do wiadomosci ze w pl jest masa emerytow ktorych nie stac nawet na podstawowe rzeczy, ktorzy nie utrzymaliby sie w pojedynke, ktorym pomagaja dzieci. W UK tez jest sporo emerytow korzystajacych z pomocy panstwa ale jest tez mnostwo ktorzy ida na emerytury zanim skoncza 60 lat I zyja na bardzo przyzwoitym poziomie, robiac wiele rzeczy na ktore wczesniej nie mieli czasu i nie sa to pobyty w sanatoriach.

[riki_i]

ritual2019 napisał(a):

> Biorac pod uwage ze w pl najczesciej wyplacana emerytura dla kobiet to 1065.60
> zl brutto a przecietna ogolnie to 2236.84 zl brutto to ciezko sobie wyobrazic t
> e wyjazdy do sanatoriow kilka razy w roku. Ale czekaj, pewnie mama mieszka z ta
> ta, pewnie maja swoj dom na swi itp gdzie koszty zycia sa sprowadzone do minimu
> m.

Pisałaś do yuka12, ale ja też się wypowiem. Uwierz mi, że ślepe posiłkowanie się danymi statystycznymi prowadzi na manowce. Znam wiele kobiet emerytek i ich świadczenia są bardzo różne. 1065,60 zł brutto nie ma żadna z nich, owszem niektóre mają 1200-1500 na rękę, ale większość ma więcej. 1900 zł netto, 2200 zł netto, 2500 zł netto , no i tegoroczna emerytka ma 3100 zł netto (ostatnich 10 lat przed emeryturą nie pracowała).
Sanatorium ze skierowania NFZ lub ZUS, jeśli godzisz się na pokój z kimś, jest płatne symbolicznie.

[ichi51e]

Przeciez senatorium raz w roku masz za darmo. Raz na nfz raz prywatnie i juz masz kilka

[kandyzowana3x]

Z pewnością nie jestem w stanie porownac wszystkich grup społecznych. Jednak odnosząc się do naszych warunków, wykonujemy tą samą prawie pracę na podobnym poziomie stanowisk zarabiamy nominalnie podobnie jak w anglii, ( mąż 1:1 ja 0.75 ) a poziom życia nieporównywalny.

[bywalec.hoteli]

Czyli u nas lepiej niż w UK jeśli chodzi o ochronę zdrowia?

[rosapulchra-0]

bywalec.hoteli napisał:

> Czyli u nas lepiej niż w UK jeśli chodzi o ochronę zdrowia?

😀😀😀

[manon.lescaut4]

Nie, nie jest. To, ze ematki i nie tylko robią sobie przy każdym problemie zdrowotnym doctors shopping, konsultując się z ludźmi niebędącymi do tego upoważnionymi, do jakiego specjalisty pójść i jakie badania wykonać, bynajmniej nie świadczy, ze w Polsce jest lepiej. Nie tak to powinno wyglądać.

[kandyzowana3x]

Czyli z pozycji osoby na tym samym stanowisku i wykonująca tą sama pracę co w UK w Polsce mogę sobie pozwolić na nieporównywalnie lepszy standard opieki zdrowotnej.
I piszę tu o takiej normalnej opiece medycznej, ktorej potrzebuje na codzien. Póki co nie wykluczam, że w wypadku wysoko zaawansowanych potrzebach wróciłbym do Anglii bo tam miałabym większą szansę na finansowanie procedur medycznych za £ 200 mln na nhs ( pojedyncze przypadki, ale zdarzają się ). O opiece medycznej szpitalnej w rutynowych sytuacjach w UK mam jak najgorsze zdanie. niestety z doświadczenia, więc w razie zapadnięcia płuca itd leczylabym się z pewnoscia w Polsce.

[yuka12]

Taak. Po raz kolejny Najma vel yamilka vel któreś kolejne wcielenie staje w obronie NHS i UK z gorliwością nowego obywatela, że pewnie nawet starzy mieszkańcy Wysp śmieją się pod wąsem.
Jak już wspomiałaś w swoim poście, wszystko zależy od miejsca zamieszkania i osobistych doświadczeń i w zależności od okoliczności wieś wsi jest nierówna podobnie miasto miastu 😀. BEZ WZGLĘDU NA KRAJ. Taki truizm.

[rosapulchra-0]

Z moich osobistych doświadczeń to ja nie mogę powiedzieć złego słowa na tutejszych lekarzy. Nie dość, że uratowano mi kilka razy życie, to naprawdę nigdy nie miałam problemu z wizytami u lekarzy specjalistów. Od lat mam tę samą GP i nawet, gdy się przeniosłam poza teren rejonu, to zostałam w tej przychodni, bo nie wyobrażałam sobie zmienić lekarza pierwszego kontaktu.

[ichi51e]

No ale problem polega na tym ze w pl tez mase ludzi nfz ratuje codzinnie...

[profes79]

A moje doświadczenia z lekarzami w UK sa takie, że polscy to przy nich szczyt uprzejmości i kompetencji mimo wszystkich problemów z polską opieką zdrowotną. Trafiłaś na dobrego GP, podobnie jak w Polsce można trafić na dobrego lekarza I kontaktu.

[ichi51e]

No moze ma w sumie bo nfz rowniez placi za operacje plastyczne po wypadkach.

[frytulek]

rosapulchra-0 napisała:

> Dla mnie jeżdżenie do Polski, żeby odwiedzić ginekologa, dentystę czy innego sp
> ecjalistę jest oznaką, że z tą odwiedzającą osobą jest zdecydowanie cos nie tak
> ,
Naprawde?? Wiesz jaka jest cena licowek porcelanowych w Polsce w porownaniu z UK? Albo implantow? Okolo 1/3.
Plac sobie £1000 za jedna sztuke jak chcesz

[ritual2019]

Wszystko oprocz implantow jest dostepne na NHS i placi sie wg bands czyli sporo mniej niz prywtanie. Rozumien ze ktos chce zrobic implant taniej w pl, ma to sens o ile podroze sa takie i nie bedzie problemow z implantem.

Natomiast w jakim celu odwiedza sie ginekologa w pl to nie wiem.

[yuka12]

Może żeby nie czekać 8 msc na wizytę? Tyle ostatnio - od maja zeszłego roku do stycznia tego roku. Nie każdy chce i powinien tyle czekać.

[yuka12]

* tyle ostatnio ja czekałam

[rosapulchra-0]

U ciebie, yuka, jest problem miejsca zamieszkania, stąd i terminy długie. W moim mieście, ja mam wizytę najdłużej po tygodniu.

[ritual2019]

Jesli nie chce to jego sprawa a to czy powinien to zalezy od pilnosci. U mnie czeka sie max 6 tyg jesli nie jest pilne, na zabieg np sterylizacji

[ritual2019]

Od skierowania tyle sie czeka. Pozniej to juz consultant ustala czestotliwosc spotkan.

[cauliflowerpl]

Mnie nie zwraca, ale nawet przy tym, co musiałam po wypadku powyczyniać w paszczy, liczne podróże kosztowałyby drożej.

[annpierle]

no nie wszystkie jednak...

[annpierle]

to bylo do chatgris, sorki za drzewkorozjechane (nie z mojej winy, ale nie wiem z czyjej)

[chatgris01]

Za plomby czy wizyty kontrolne wszystkie.

[forumologin]

fakt ze bie wszyscy nadaja sie na emigracje. ale kurcze sam artykul jest ciezki do przebrniecia, nie wiem, nie moznaby tego napisac z wiekszym sensem?

[jdylag75]

Straszny jest, sensacyjne odkrycie, że do Rzymu jest bliżej z Krakowa niż z Perth i że w innym kraju żyje się inaczej i są inne zwyczaje.
Teraz mąż pani jest na emigracji....

[profes79]

I będzie pisał na australijskich blogach, że tęskni za kangurami i codziennym sprawdzaniem butów

[jdylag75]

oraz o okropnej diecie dzieci na stołówce szkolnej, o pulpetach ze świni zamiast z kangura, no i że w styczniu ciemno i mróz a nie jak w normalnym kraju lato i 30 w cieniu. Na Bora-Bora zamiast jak normalsi lecieć 4 h to 26 h z przesiadką w Quala, jak żyć.
Znajdzie się tez pare podobieństw - kredyty na 30-35 lat, ostatnia rata spłacana już na emeryturze.

[memphis90]

Ale zaduma, ta zaduma na Powązkach, kiedy mzawka pissssdzi w poprzek, a Ty heroicznie próbujesz zapalic znicz...

[sumire]

Taa, to jest dokładnie to, za czym bym najbardziej tęskniła na emigracji - grobbing, ciotki w futrach zwierzające się z chorób i deszcz.

[yuka12]

Ja tam wspominam to bardzo dobrze 😀. Moje ciotki ze strony mamy miały zawsze świetne poczucie humoru, inteligencję i umiejętność obserwacji, więc stanie z nimi na cmentarzu to była czysta przyjemność 😁. Te komentarze 😂. A i później, na wspólnym obiedzie, też było fajnie - dużo żartów i jeszcze więcej śmiechu, ciekawe rodzinne anegdoty i smaczki wspominkowe. Uwielbiałam 1 listopada z rodziną mamy.

[kandyzowana3x]

W tym roku po raz pierwszy od kilkunastu lat spędziliśmy 1 listopada w polsce. Mnie bardzo się podobało, choć dzieciaki wolą zdecydowanie Halloween. Za to na pewno zrobiło na nich duże wrażenie, bo najmłodsza kilka tygodni później obiecywała że postawi mi piękny grób i najładniejsze znicze.

[mid.week]

kandyzowana3x napisała

Za to na
> pewno zrobiło na nich duże wrażenie, bo najmłodsza kilka tygodni później obiecy
> wała że postawi mi piękny grób i najładniejsze znicze.

😂😂😂

[evee1]

Ja bardzo bym chciala pojechac kiedys do PL w okolicy 1 listopada, ale jakos mi do tej pory nie wychodzi . Ale to jest jeden dzien w roku, ktory faktycznie jest taki specyficzny i nie ma go w takiej Australii.
A tak w kwestii Australii, to czlowiek z biegiem lat nabywa nowych przyzwyczjen wlasciwych do kraju, w ktorym mieszka. Nie dalej jak wczoraj mowi do rodziny, ze w ogole nie czuje, zeby zblizalo sie Boze Narodzenie, bo JEST TAK ZIMNO . Ciagle tylko jakies mizerne 18-20 stoppni zamiast 30+ .

[jdylag75]

NO właśnie o to chodzi, w każdym kraju jest jakoś i nie ma siły, eni będzie tego samego 1:1 co w kraju rodzinnym,. Ludzie zawsze emigrują z jakiegoś powodu i z jakiś powodów wybierają ten czy inny kraj. Nie są Wikingami ani Kolumbami że nie wiedzą gdzie lądują. Dziwi mnie psioczenie i niedojrzałe porównania. Owszem w tęsknocie na nastrojem i zapachami stron rodzinnych nie ma nic złego, natomiast dorosła osoba przyjmuje do wiadomości że jest w takim a nie innym kraju a nie rodzinnym i tych walorów, z których przeważnie świadomie zrezygnowała, nie da się identycznych stworzyć w nowych okolicznościach. Człowiek z biegiem czasu powinien się zwyczajnie urządzić w nowym miejscu.

[ichi51e]

[chicarica]

Ty wiesz co, ale to czasami tak zabawnie działa. Na mnie ostatnio tak zadziałał zapach papierosów. W Szwecji mało kto pali, smogu nie ma w ogóle, powietrze dosłownie pachnie lasem, człowiek ma nozdrza nieprzyzwyczajone do zapachu dymu. Leciałam sobie akurat odebrać przesyłkę do pobliskiej kanciapy, w której m. in. (oprócz ciekawych usług i produktów typu sprzedaż losów na loterie, obstawianie koni wyścigowych, żelki na wagę, odbiór i wysyłanie poczty) można kupić tytoń i papierosy. W pewnej odległości (bo przy wyjściu nie wolno) stał sobie dziadek i palił papierosa, widok rzadki bo naprawdę praktycznie nikt tu nie pali. I tak nozdrza moje połechtał zapach dymu z papierosa i dosłownie dopadła mnie nostalgia za krajem ojczystym gdzie dzięcielina pała

Z tym, że ja jestem dziwna z zapachami. Na przykład jeden dezodorant pachnie mi dokładnie jednymi, konkretnymi wakacjami (używałam go wtedy). Tyle tylko, że bardzo zabawne jest, że Polska pachnie mi akurat papierosami.

[szarsz]

Czemu dziwna? Przecież pamięć zapachowa jest najsilniejsza u przeciętnego człowieka. Każdy z nas ma w głowie tysiące zapachów, z których wiele może być swoistym triggerem dla wspomnień.

[evee1]

Modeli życia (w każdym kraju) jest wiele. Pani opisuje tylko jeden z nich.
Napewno w jednym ma rację - Australia jest ogromna i położona z daleka od wszystkiego. Jeśli dla kogoś jest to wadą nie do zaakceptowania, to faktycznie lepiej stamtąd wyjechać.

[ichi51e]

czytam czytam i przypomnialo mi sie jak bylam z dzieckiem na zajeciach "w krainie kangurow" w warszawskim muzeum etnograficznym. Doszlismy do aborygenow na co jedna z matek wstala i powiedziala ze wiele lat mieszkala w Australii i to wcale tak nie jest - aborygeni to narkomani i pijacy wylacznie a ich hobby to gwalcenie bialych kobiet ze zlotymi wlosami. Tu pani odrzucila zlote loki. Dzieci siedzialy z rozdziawionymi buziami.

[panpaniscus]

Wow, dzięki, że się podzieliłaś! To jak rozmowy z niektórymi polskimi taksówkarzami tutaj, co nadają na tych "cholernych imigrantów pakistanów"

[bigzaganiacz]

grafomanskie pierdy bezrobotnej

[dyzurny_troll_forum]

bigzaganiacz napisał(a):

> grafomanskie pierdy bezrobotnej

Mi się wydaje -po pobieżnym przeczytaniu- , że to jest jedna z najpopularniejszych "blogerek parentingowych"

Ale ogólnie chodzi o to, że się lasce robić nie chce. Nic nowego, mi też się nie chce!

"Niestety – żeby spłacać te kredyty, trzeba pracować, i to jak najwcześniej. Nie ma więc kultu wiedzy, tylko jest kult pracy. Czy ja bym chciała, żeby moje dzieci były tak wychowane? Chyba nie."

[forumologin]

dyzurny_troll_forum napisała:

> bigzaganiacz napisał(a):
>
> > grafomanskie pierdy bezrobotnej
>
> Mi się wydaje -po pobieżnym przeczytaniu- , że to jest jedna z najpopularniejsz
> ych "blogerek parentingowych"

iwrocila bo piszac bloga z Australii nie zarobilaby tyle co nad Wisla (widocznie u nas na pisaniu bloga da sie sporo zarobic w przeciwienstwie do Australii gdzie istnieje zlowieszczy kult pracy 😮)

[riki_i]

Robota to jest głupota - to tak a propos "zlowieszczego kultu pracy".

[cauliflowerpl]

"Mi się wydaje -po pobieżnym przeczytaniu- , że to jest jedna z najpopularniejszych "blogerek parentingowych""

www.instagram.com/calareszta.pl/?hl=es

Sądząc po zdjęciach, pani była cholernie nieszczęśliwa w tej Australii.
Albo... oszukiwała swoich followersów

[hugo43]

To ta od trojaczków?ostatnio jak ja czytałam ,to byli po przeprowadzce do Australii i były zachwyty nad wszystkim

[mid.week]

o matulu, ona ma tysiace klikniec a fotki takie słabe, teksty mierne. Co ludzi do tego profilu ściąga?

[cauliflowerpl]

Pod tym wzgledem instagram nie przestaje mnie zadziwiac.

[double-facepalm]

Może kupiła sobie sto lat temu sztucznych folołersow i tak zostalo.

[riki_i]

Najlepsze jest ostatnie zdanie - "I tylko tutaj wiem, że jestem u siebie". Nic dodać, nic ująć.

[ajriszka]

No tak...dla jednych bycie u siebie jest priorytetem, dla innych przeciwnie.

[riki_i]

ajriszka napisała:

> No tak...dla jednych bycie u siebie jest priorytetem, dla innych przeciwnie.

Owszem, niektórzy porzucają też dzieci i rodzinę, twierdząc że to świetny życiowy wybór.

Każdemu jego porno.

[manon.lescaut4]

Nie doczytałam artykułu do końca, bo ciężko się czyta cały czas robiąc gigantycznego facepalma... No odkrywczy jest ten artykuł bardzo, Wszystkich Świętych w krótkim spodenkach i brak Cmentarza Rakowickiego hmmm... no ze tak powiem, trzeba było bardziej uważać na lekcjach geografii w podstawówce.
A dalej jest jeszcze lepiej: chcesz mieć dom z basenem? Musisz wziąć kredyt- szok i niedowierzanie! W Polsce to się załatwia za gotówkę po roku pierwszej etatowej pracy. W Polsce przecież nie ma zamkniętych osiedli, by odgrodzić się od plebsu, ludzie nie dążą do jazdy SUV-ami, nie wpadają w szał zakupów przed świetami, często na kredyt. Setki reklam chwilówek i pożyczek to taki pic na wodę. Absolwenci nie zaczynaja dorosłego życia z kredytem. No ja nie wiem, gdzie ta autorka wyjechała, całe szczęście, ze wróciła do Polski, gdzie pieniądze ma każdy z automatu, a i tak ich nie potrzebuje.

[dyzurny_troll_forum]

manon.lescaut4 napisał(a):

> Nie doczytałam artykułu do końca, bo ciężko się czyta cały czas robiąc gigantyc
> znego facepalma... No odkrywczy jest ten artykuł bardzo, Wszystkich Świętych w
> krótkim spodenkach i brak Cmentarza Rakowickiego hmmm...

Też mnie to rozbawiło...

> A dalej jest jeszcze lepiej: chcesz mieć dom z basenem? Musisz wziąć kredyt- sz
> ok i niedowierzanie! W Polsce to się załatwia za gotówkę po roku pierwszej etat
> owej pracy.

Jak się jest u siebie, zna się kogo trzeba to takie domy nawet rozdają od ręki.
Może o to chodziło autorce?

[manon.lescaut4]

[manon.lescaut4]

Autorka mi się kojarzy bardzo ogólnie (bo jest kilka poziomów wyżej, to oczywiste) ale
jednak z bohaterami bardzo smutnego dokumentu „Bar na Victorii”. Dwóch niezbyt rozgarniętych życiowo i intelektualnie, choć bardzo pracowitych i robotnych chłopków roztropkow, wybrało się do Londynu z wielkimi nadziejami, a ze byli jednymi z pierwszych Polaków z tej ogromnej fali emigracji, to faktycznie skoczyli na głęboka wodę, bo nie mieli tam nikogo zaufanego, kto pomógłby im na starcie. Oczywiście był dramat, nie mieli się gdzie podziać, praca na nich nie czekała, brak znajomości języka był jednak problemem i ogólnie wielkie rozczarowanie. I jeden ze smutkiem powiedział (stad tytuł tego filmu), ze mu się marzy takie spokojne życie i prowadzenie własnej małej jadłodajni na dworcu Victoria, nic wyszukanego, ot pierogi, barszcz, krokiety. No nie rozumie chlopina, ze ten dworzec nie jest w Polsce, ze na tych pierogach na angielskim dworcu by się nie dorobił, bo ludzie tutaj jedzą coś innego! No i właśnie ta pani tez jak Marceli dziwi się, ze w Australii są olbrzymie odległości, ze lato jest w zimie, ze ludzie nie mieszkają na blokowiskach z wielkiej płyty. Z takim podejściem, czy tez brakiem wiedzy to ja tez nie polecałabym emigracji. Nigdzie.

[princesswhitewolf]

dokladnie manon

[majenkir]

manon.lescaut4 napisał(a):
> No nie rozumie chlopina, ze ten dworzec
> nie jest w Polsce, ze na tych pierogach na angielskim dworcu by się nie dorobi
> ł, bo ludzie tutaj jedzą coś innego!

No nie wiem.... ja co prawda w Stanach nie na Wyspach, ale tutaj taka fajna pierogarnia jak w Gdyni bylaby duzym sukcesem .

[bi_scotti]

Pierogis jedza wszyscy I chyba wszedzie Cheers.

[ichi51e]

Tez nie wiem. Ktos kiedys otworzyl pierwsza pizzerie i pierwsza suszarnie...

[manon.lescaut4]

Tak, ale nie na dworcu Nikt nie chce eksperymentów kulinarnych z kuchni świata na dworcach, kiedy trzeba czymś zapełnić żołądek przed podróżą. To ma być coś znajomego, co o czym wiadomo, ze smakuje i po czym nie będzie sensacji żołądkowych

[chococaffe]

Ależ oczywiscie, że ludzie kupowaliby pierogi, dlaczego nie. Pytanie jak łatwo jest załatwić/opłacić miejscówkę na dużym dworcu

[snakelilith]

chococaffe napisała:

> Ależ oczywiscie, że ludzie kupowaliby pierogi, dlaczego nie. Pytanie jak łatwo
> jest załatwić/opłacić miejscówkę na dużym dworcu


Nie jestem pewna, czy to takie proste. U mnie w mieście, (Zagłębie Ruhry, prawie 600tys mieszkańców, emigrantów z Polski w trzy ciula, kilka polskich sklepów) jakaś para otworzyła rok, dwa lata temu lokal z pierogami. W bardzo dobrym miejscu, przy wejściu do największego centrum handlowego w mieście. Lokal nie był chyba tani, bo za małą porcję 5 pierogów chcieli 3,50 euro. Nawet nie próbowałam, czy dobre, bo pierogi potrafię zrobić sobie sama, dziś w 15 minut ulepiłam 50 ruskich. A ktoś, kto za 3-4 euro dostanie kebaba z mięsem i sałatką, czy pół kurczaka z rusztu na pewno nie zapłaci tyle za porcję mąki z nadzieniem z ziemniaka i białego sera. Lokal więc szybko zniknął. Pierogami świata nie zwojujesz. Ale pamiętam czasy, kiedy przed dworcem stała budka z plackami ziemniaczanymi, dobre były, jeszcze za marki się kupowało. Teraz jest tam McDonald’s.

[ichi51e]

Pierogami da sie zwojowac swiat tylko trzeba miec pomysl i marketing (jak Trzesniewski w Wiedniu tyle ze pierogowy) w UK jest taka siec herbaciarni chinskich PingPong z pierogami i one sa boskie...

[frytulek]

ichi51e napisała:

> Pierogami da sie zwojowac swiat tylko trzeba miec pomysl i marketing (jak Trzes
> niewski w Wiedniu tyle ze pierogowy) w UK jest taka siec herbaciarni chinskich
> PingPong z pierogami i one sa boskie...
>
Boskie?? A fuj! Chyba dobrych i NIEmrozonych dumplings w zyciu nie jadlas

[chococaffe]

Bo na biznes trzeba mieć pomysł, ale to inny temat.

[forumologin]

placki ziemniaczane przwciez typowe jadlo na niemieckich jarmarkach swiatecznych

[snakelilith]

forumologin napisała:

> placki ziemniaczane przwciez typowe jadlo na niemieckich jarmarkach swiatecznyc
> h


No tak, ale kiedyś były tam codziennie i w sensownej cenie. Zimą i latem, na okrągło. I o ile pierogi sobie sama zrobię, to smażenie placków, takich autentycznych na oleju, to dla mnie upierdliwość, nie lubię, jak pół chaty mi po tym śmierdzi. Dlatego żałuję, że budki już nie ma.

[merces]

Klasyczna ematka - 50 pierogów w 15 minut. Co tak mało, setki nie mogłaś machnąć w kwadransik?

[snakelilith]

merces napisała:

> Klasyczna ematka - 50 pierogów w 15 minut. Co tak mało, setki nie mogłaś machn
> ąć w kwadransik?

Nie, setki nie dałam rady. A 50 okazało się po dokładnym przeliczeniu 38. Nie jestem doświadczoną pierogarką, więc na jednego pieroga potrzebowałam AŻ 24 sekundy.

[merces]

4

[snakelilith]

merces napisała:

> 4

15 minut to 900 sekund (15 x 60), czyli przy 38 pierogach potrzebuję 900/38, czyli 23,7 sekundy na jednego. Jeżeli odejmę czasu rozwałkowania ciasta (3 razy) i wycięcia formeką okręgów, to możliwe, że do zlepienia jednego zostaje mi jakieś 15 sekund, co jest do zrobienia, jak masz elastyczne i dobrze lepiące się ciasto. Podać ci przepis?

[merces]

ja umiem liczyć, to 4 mi się niechcący wyslalo. Ale jestem zawiedziona, to jednak 38, nie 50? 50 brzmiało tak fantazyjnie... i dziękuję za przepis, nie lubię i nie umiem robić pierogów, no ale mi daleko do klasycznej ematki.

[snakelilith]

merces napisała:

> ja umiem liczyć, to 4 mi się niechcący wyslalo. Ale jestem zawiedziona, to jed
> nak 38, nie 50? 50 brzmiało tak fantazyjnie... i dziękuję za przepis, nie lubię
> i nie umiem robić pierogów, no ale mi daleko do klasycznej ematki.


Nie no, nie musiałaś tego wcale pisać, od razu widać, że daleko ci do klasycznej ematki. I w ogóle zawsze byłaś inna, zbuntowana, wyjątkowa i l nie lubisz utożsamiać się z masą, a wchodzisz tu tylko, by pośmiać się z oportunistycznego plebsu. Dokładnie jak klasyczna ematka.

[merces]

z oportunistycznego plebsu? Ale wymyśliłaś, znowu z fantazją! Jeśli chcę się pośmiać, to nie z plebsu,tylko takich tam różnych przechwalanek, a najbardziej zabawne jest jak ich autorki same w drugim poście z nich się wycofują, bo widzą że za mocno odjechały.

[merces]

ach i to będąc niedoswiadczoną, to co będzie jak nabierzesz doświadczenia? jeden pieróg w jedną sekundę?

[sowka.szara]

merces napisała:

> Klasyczna ematka - 50 pierogów w 15 minut. Co tak mało, setki nie mogłaś machn
> ąć w kwadransik?

Jedną rękę miała zajętą bo okna przy okazji myła

[konsta-is-me]

Mozna zawojowac i zupa z gwoździa...
Tylko trzeba miec przekonanie, ze ta zupa z gwozdzia jest cos, warta.
Polacy uwielbiaja sie samobiczowac, wiec i nie zawojowali...

[konsta-is-me]

Latwiej upiec kurczkak czy zrobic kebaba niz pierogi...
Po jednej knajpie nie ma co oceniac i przenosic tego na calosc.
Ale niewatpliwie -z takim podejsciem to niczego sie nie zrobi...

[snakelilith]

konsta-is-me napisała:

> Latwiej upiec kurczkak czy zrobic kebaba niz pierogi...
> Po jednej knajpie nie ma co oceniac i przenosic tego na calosc.
> Ale niewatpliwie -z takim podejsciem to niczego sie nie zrobi...


Ale innych polskich knajp w moim dużym zamieszkanym przez sporą ilość Polaków NIE MA. Kilka polskich sklepów owszem, ale nie knajp. I w całym Zagłębiu Ruhry polskie restuaracje, czy knajpy, to pojedyncze zjawiska, dlatego pozwalam sobie na sugerowane przez ciebie "uogólnienia". Fakty to nie podejście.

[rozalia_olaboga]

Jasne, i dlatego na polskim dworcu kebaba ani hamburgera nie uswiadczysz 😂

[ichi51e]

Bardziej mysle ze chodzi o cos innego w sumie... gdy pierwszy Wloch otwieral pizzerie chcial sprzedawac rodakom (? Jakos usa mi sie kojarzy) pizze jak Z rodzinnego Neapolu. Kuedy Jiro otwieral suszarnie to miala byc najlepsza suszarnia swiata. A Ziutek? Ziutek chce miec swoj maly bar z pierogami, nie zarobic sie tylko sobie zyc z tego baru. Na dworcu zeby nie trzeba sie bylo martwic czy klient wroci

[manon.lescaut4]

O właśnie ichi, o to chodzi! Jak najbardziej dałoby się polskie jadło sprzedać i zarobić, ale to musiałby być konkretny pomysł na biznes i dobry kucharz, sporo pracy, reklamy i zaangażowania a nie tani, być może kiepski bar na dworcu, jak w Polsce (kiedyś? nie wiem jak teraz). To nie przejdzie za granica, gdzie tubylec czy światowy turysta jako prosty, smaczny, tani zapychacz rozumie burgera czy frytki, a nie egzotyczne pierogi.

[szeera]

"O właśnie ichi, o to chodzi! Jak najbardziej dałoby się polskie jadło sprzedać i zarobić, ale to musiałby być konkretny pomysł na biznes i dobry kucharz, sporo pracy, reklamy i zaangażowania a nie tani, być może kiepski bar na dworcu, jak w Polsce (kiedyś? nie wiem jak teraz). To nie przejdzie za granica, gdzie tubylec czy światowy turysta jako prosty, smaczny, tani zapychacz rozumie burgera czy frytki, a nie egzotyczne pierogi."

Nie przesadzajcie z filozofią baru z pierogami. Na świecie jest bardzo wiele pierogarni (opartych na "polskich" pierogach). Tu np. link z Kanady do małej sieci pierogarni (czyli musi już ten format się jakoś sprawdzać), jedna z lokalizacji jest nawet na dworcu: ttps://www.loadedpierogi.com

Polskie restauracje są jak każde inne restauracje etniczne - jedne lepsze, inne gorsze, bardziej lub mniej tradycyjne. A "pierogis" są bardzo dobrze znane, nie jest to żadna egzotyka.

[manon.lescaut4]

W Anglii tak sobie są znane. Nie mowie, ze nie są, ale giną w natłoku różnych etnicznych dań, zwłaszcza w Londynie.

[ichi51e]

Ale my rozwazamy nie czy pierog ma sznase (no ma pol swiata je pierogi czy to dim sum czy pielemieni)tylko pewna filozofie o ktorej bylo wyzej „ nie mieli się gdzie podziać, praca na nich nie czekała, brak znajomości języka był jednak problemem i ogólnie wielkie rozczarowanie. I jeden ze smutkiem powiedział (stad tytuł tego filmu), ze mu się marzy takie spokojne życie i prowadzenie własnej małej jadłodajni na dworcu Victoria, nic wyszukanego, ot pierogi, barszcz, krokie”

[szeera]

"I jeden ze smutkiem powiedział (stad tytuł tego filmu), ze mu się marzy takie spokojne życie i prowadzenie własnej małej jadłodajni na dworcu Victoria, nic wyszukanego, ot pierogi, barszcz"

Ale ja nie rozumiem co jest w tym złego. Tzn. "założę knajpę" to jest standardowy pomysł na życie, osób które nie mają dobrego pomysłu na życie. Na szczęście większość tylko o tym mówi - i ten cytat dobrze tę rzeczywistość społeczną oddaje. Ale nie wiem dlaczego zakładasz, że podejście Polaków różni się od podejścia imigrantów z innych krajów. Gastronomia to niewdzięczny kawałek chleba (szczególnie małe, etniczne knajpki) - ani Włoch ani Hindus nie mają przeważnie żadnej dodatkowej filozofii niż po prostu zarobić na życie, gdy nie mają prostszego sposobu.

[manon.lescaut4]

Nie, nie, nie o to chodzi. Chodzi o niezrozumienie faktu, ze nie jest w Polsce, ze w innym kraju są inne realia, np inne rzeczy ludzie jedzą.

[bi_scotti]

Chyba przesadzasz. Realia glodnych ludzi w kazdym kraju sa takie, ze gdy jest food za sensowne pieniadze, w miare czysto podany, portable (szczegolnie na stacji czy ulicy) i wygladajacy okay, to business jest jak najbardziej mozliwy! Problemem marzycieli jestto, ze najczesciej nie umieja zapracowac/odlozyc na tzw. "poczatek" - na zarejestrowanie tej knajpki, na rent, na zakup produktow ect. Ale to nie dotyczy wylacznie Jaskow i Staskow, to tez jest taki international problem Skoro mozemy radosnie kupowac tacos,shawarma, somosa etc. na lunch czy snack, to nie ma zadnego powodu zebysmy nie mieli ochoty na pierogi/dumplings/ravioli/tortellini/momos … whatever jest robione wedlug tego samego schematu. BTW, ni z tego ni z owego, w wiekszosci duzych miast Kanady moznanagle kupic momos choc Nepali immigrants nie ma az tak duzo, zdecydowanie mniej niz Polakow czy Ukraincow jedzacych pierogi/varienki. Znaczy sie … mozna Zeby sie tylko chcialo chciec … Life.

[konsta-is-me]

Czyli jakie rzeczy jedza?
Jeza takie jakie sa dostepne i im smakuja.
Dlaczego akurat krokiety mialyby nie (albo cos innego)?

[madami]

W punkt!
I podróżując sobie po świecie i stykając się tam z rodakami zawsze słyszę te absurdalne stwierdzenia - że ludzie inni, że jedzenie inne, że klimat inny, że roślinność inna ------> na JAKA MA BYĆ? Wszędzie Polska i tylko Polska na cały świat rozpełzła?

[ichi51e]

ja to zrozumialam ze w PL nikt nie ma domu z basenem wiec i ty spokojnie mozesz go nie miec

[memphis90]

No, ale JAKIŚ dom musisz mieć. Pani narzeka na australijską wille z basenem za 2.5 mln zł (1mln dolarów australijskich) , ale za podobną w Warszawie zapłaci 3.5mln... A za byle mieszkanie to z 800 000 - przy zarobkach polskich (ile to teraz - 3,5 tys zł?), a nie australijskich (średnio 6tys dolarów australijskich/mc) .

[spirit_of_africa]

jakkolwiek zgadzam się z Tobą, to kwestia absolwentów z kredytem w Polsce praktycznie nie występuje. Studia dzienne na państwowych uczelniach są bezpłatne, a większość studentów zaocznych pracuje. Nawet jak ktoś bierze kredyt studencki to kwoty nie są porażające.

[manon.lescaut4]

No chodziło mi o kredyty studenckie. Wiem, ze kwoty mogą być inne, ale realia pracy i zarobków również.

[chicarica]

Akurat jako Europejka, "emigranteczka" rozpieszczona nieco przez socjal i pracodawców, zgadzam się z jednym: nie rozważałabym wyjazdu do krajów takich jak USA czy Australia.

Cała reszta natomiast jest dowodem, że do emigracji nie każdy się nadaje i niektórym będzie lepiej w domu, wśród swoich.

Tak się składa, że mam znajomych którzy właśnie do Australii wyjechali, całkiem niedawno bo jakieś 3 lata temu, i są bardzo zadowoleni. Z tym, że oni z tych beneficjentów zmian na rynku pracy, pracują w IT, są jeszcze bardziej rozpieszczeni niż ja i wyjechali tam z powodu otrzymanych ofert pracy, firma załatwiła za nich wszystkie formalności imigracyjne i są "wonskimi specjalistkami" poszukiwanymi w branży, więc może patrzą na świat nieco inaczej niż zwykła bułka której się robić nie chce.

[riki_i]

chicarica napisała:

> Tak się składa, że mam znajomych którzy właśnie do Australii wyjechali, całkiem
> niedawno bo jakieś 3 lata temu, i są bardzo zadowoleni. /... /pracują w IT, są jeszcze bardziej rozpieszcz
> eni niż ja i wyjechali tam z powodu otrzymanych ofert pracy, firma załatwiła za
> nich wszystkie formalności imigracyjne

Przecież to są ekspaci, a nie emigranci.

Czy po milionie pięćset sto dziewięćset dyskusji emigracyjnych na tym forum naprawdę nie jesteś w stanie pojąć różnicy? Różnicy między kimś, kto wyjeżdża na kontrakt załatwiany w kraju pochodzenia przez docelową firmę zagraniczną, a kimś kto emigruje i dopiero tam, na miejscu, ma się zamiar jakoś urządzić? Przecież to są inne wszechświaty!

To tak jakby porównywać zwiedzanie świata z biurem podróży na wykupione wycieczce z trekkingiem po Afryce na własną rękę.


i są "wonskimi specjalistkami" poszukiw
> anymi w branży, więc może patrzą na świat nieco inaczej niż zwykła bułka której
> się robić nie chce.

Są korpo robolami w IT.

[chicarica]

Dobra, rychu, ale widzisz - ja też akurat mam taką sytuację, nie chodzi w obu przypadkach (ani moim, ani ich) o kontrakt czasowy, tylko o normalną, stałą pracę w kraju docelowym. I właśnie na forum nazywają mnie "emigranteczką".
Poza tym - większość tak wyjeżdża, od sprzątaczki po korpomanagera. Już nie te czasy, gdy ludzie brali na kij węzełek z gomółką sera i bochnem chleba i ruszali przez las na PKS "byle na zachód". Raczej każdy wyjeżdża mając ofertę pracy i jakiś kąt do zamieszkania. Ewentualnie do partnera.

[riki_i]

chicarica napisała:

> Dobra, rychu, ale widzisz - ja też akurat mam taką sytuację, nie chodzi w obu p
> rzypadkach (ani moim, ani ich) o kontrakt czasowy, tylko o normalną, stałą prac
> ę w kraju docelowym. I właśnie na forum nazywają mnie "emigranteczką".
> Poza tym - większość tak wyjeżdża, od sprzątaczki po korpomanagera. Już nie te
> czasy, gdy ludzie brali na kij węzełek z gomółką sera i bochnem chleba i ruszal
> i przez las na PKS "byle na zachód". Raczej każdy wyjeżdża mając ofertę pracy i
> jakiś kąt do zamieszkania. Ewentualnie do partnera.

Nie, nie zgadzam się. Ludzie wyjeżdżają mając:

a) ustawiony jakiś kąt do zamieszkania (pokój w mieszkaniu znajomych itp.)
b) wstępnie ustawioną robotę - najczęściej w postaci obietnicy znajomych którzy już tam są, że albo też wkręcą , albo popytają i coś załatwią

To jest diametralnie coś innego od KONTRAKTU zawieranego w kraju pochodzenia, gdzie negocjujesz warunki siedząc sobie wygodnie w domowym fotelu, bez ekonomicznego pistoletu przystawionego do głowy.

To jest diametralnie coś innego od KONTRAKTU, w którym nie dość, że masz zawarte pełne ubezpieczenie i dodatkowe benefity, to jeszcze możesz sobie dopisać wymóg roboty bądź dodatkowego świadczenia dla męża/ żony/ partnera.

To jest diametralnie coś innego od KONTRAKTU, w którym duża firma (zazwyczaj wielka korporacja) otacza Cię wszechstronną opieką na miejscu.

Fakt, że KONTRAKTOWA stała praca w kraju docelowym może trwać latami nie zmienia faktu, że z klasyczną emigracją nie ma to wiele wspólnego. Zrozum, na kontrakcie jesteś ZAOPIEKOWANA. Na emigracji bujasz się z własnym życiem SAMA.

[chicarica]

No więc chyba jednak to nie mój przypadek. Ani jedno, ani drugie. Ani wielka korporacja zresztą. I z własnym życiem bujam się generalnie sama.
Szufladkujesz, rychu, a sytuacje i warunki są przeróżne i nie dają się wpisać ani w scenariusz A, ani B.

[hungaria]

No bo takie kontrakty dostaje bardzo niewielu ludzi wysokiego szczebla. Standard to raczej koszt przeprowadzki + zakwaterowanie na początek + pomoc admin we wstępnym ogarnięciu rzeczywistości. A potem każdy buja się sam. Nikt nie będzie gwarantował pracy żonie programisty ani płacił za przedszkole bombelka.

[riki_i]

Takie kontrakty dostaje niewielu???

Toż od lat mamy na tym forum dwie panie, których mężowie lecieli na takich właśnie kontraktach.

BTW na miejscu obie nie pracowały, będąc ujęte jako integralna część kontraktu.

[norra.a]

Hej, nie tylko panowie... Też mam taki kontrakt.

[chicarica]

Dokładnie tak. Robotę dadzą, umowę przyślą, ja osobiście miałam jeszcze bezpłatne mieszkanie, koszty przeprowadzki itp. oraz dość cenną w pierwszym okresie pomoc z ogarnięciem się w papierologii, ubezpieczeniach itp. I to by było na tyle.
Kontrakty o których mówi Rychu to w ogóle nie te klimaty.

[dyzurny_troll_forum]

chicarica napisała:

> Dokładnie tak. Robotę dadzą, umowę przyślą, ja osobiście miałam jeszcze bezpłat
> ne mieszkanie, koszty przeprowadzki itp. oraz dość cenną w pierwszym okresie po
> moc z ogarnięciem się w papierologii, ubezpieczeniach itp. I to by było na tyle

Dostałem miesiąc w hotelu, agentkę do szukania _pierwszego_ mieszkania oraz opłacenie wszelkich prowizji, 6000E na przeprowadzkę, kilka biletów na samolot dla siebie oraz rodziny oraz agantkę do załatwienia papierologii.

> Kontrakty o których mówi Rychu to w ogóle nie te klimaty.

Według Rycha to już 13 rok na kontrakcie siedzę.... Ale to w sumie chyba dobrze, bo nie jestem przebrzydłym emigrantem!

[dr.amy.farrah.fowler]

To znaczy, że z ekspata stałeś się emigrantem. Wcale nie takie rzadkie. Ekspactwo bardzo różnie się zaczyna i różnie kończy, ludzie wyjeżdżający z zamiarem powrotu zostają i vice versa, a niektórzy nie mają żadnego konkretnego zamysłu - ot, popracują gdzieś i zobaczą.

Taki pakiet relokacyjny jak Twój to jest zdecydowanie impreza z górnej półki, znakomita większość ludzi nie ma na coś takiego szans, dobrze, jak ma *jakąkolwiek* pomoc albo choćby pobłażliwość firmy na początek.

[riki_i]

On tego nigdy nie zrozumie. Wszystko postrzega przez pryzmat swojego ja i własnego doświadczenia.

[ichi51e]

Zanim zaczniemy sie dzielic madrosciami polecam jednak sprawdzenie roznicy miedzy ekspatem a emigrantem. Formalnir i sprzataczka i prezes jesli jada zarobic/odpukac szcebel w karierze s- sa ekspatami! Ekspata to ktos kto jest za granica czasowo w celach zarobkowych. Emigrant to ktos kto wyjezdza z zamiarem wyprowadzki. Nie jest tak ze ekspaci to pracownicy kontraktowi i bogacze a migranci to zmywak i budowlancy

[riki_i]

Ichi51e, było tu kiedyś na gazecie prywatne forum ekspatów, o ile pamiętam prowadził ja Pan chaladia czy jakoś tak. Nie wiem czy to da się odszukać, w każdym razie przydałoby Ci Się odwiedzić to forum i nasiąknać choćby minimalną wiedzą. Bo niestety, ale bredzisz.

[ichi51e]

Coz pozostaje? Chyle glowe przed ekspertem
Kopanie sie z koniem to nie moje hobby

[dyzurny_troll_forum]

dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

> Taki pakiet relokacyjny jak Twój to jest zdecydowanie impreza z górnej półki, z
> nakomita większość ludzi nie ma na coś takiego szans, dobrze, jak ma *jakąkolwi
> ek* pomoc albo choćby pobłażliwość firmy na początek.

Prości studenci po AGH w Krakowie, bez roku doświadczenia w prawdziwej, pracy dostawali takie pakiety. Kwestia negocjacji i odrobiny szczęścia w życiu.

W lepszych pakietach było opłacone mieszkanie, opłacone szkoły, pakiety akcji.... także nie desperujmy...

[kasiamat00]

> Prości studenci po AGH w Krakowie, bez roku doświadczenia w prawdziwej, pracy
> dostawali takie pakiety. Kwestia negocjacji i odrobiny szczęścia w życiu.

Albo aplikowania do FAANG/FAAMG i okolic, gdzie pakiet "mieszkanie na 1-3 miesiace + przeprowadzka + pomoc z papierologia + pomoc z szukaniem mieszkania" to minimum, rowniez dla swiezego absolwenta. O akcjach nie wspominajac, bo to czesc wynagrodzenia.

[zlota.ptaszyna]

Powalają mnie emigrznteczki które rok temu same bez rodziny - dzieci- wyjechały kilka kilometrów za granicę podejmując się pracy której nie chcieli miejscowi i wypowiadają się "z mądrością" udając 100 letnie staruszki którE tulaja się od czasów wojny i wychowały za granicą dwa pokolenia...... Ten wątek robi się groteskowy....
Co taka osoba wie niby o emigracji????

[bi_scotti]

chicarica napisała:

> Raczej każdy wyjeżdża mając ofertę pracy i
> jakiś kąt do zamieszkania. Ewentualnie do partnera.
>

You must be kidding! Nie ogladasz news? C'mon, jaki "kazdy"?

[dr.amy.farrah.fowler]

Niestety, Rychu ma rację. Owszem, znakomita większość ludzi już nie jedzie całkiem w ciemno, coś ma załatwione, ale to coś musi sobie zorganizować sama od początku do końca, bo pakiet relokacyjny to jest dla takich raczej wyższych stanowisk. Kumpela została menedżerką w Londynie, szukała mieszkania stąd używając Skype'a, ogólnie cała opowieść przypominała trochę horror, w każdym razie pierwsze lokum było kompletnie nieakceptowalne. Inni znajomy pojechał do UK mając załatwioną pracę, ale niczego w kwestii mieszkania poza paroma ogłoszeniami, przejechał całą Europę kombi wypełnionym dobytkiem po dach zasadniczo nie mając żadnego miejsca zaczepienia na miejscu, jeśli chodzi o mieszkanie, parę dni koczował w jakimś hostelu modląc się, żeby ktoś mu nie okradł samochodu.

W zupełnie innej sytuacji jesteś, kiedy masz do dyspozycji człowieka od obsługi ekspatów, który Ci załatwia mieszkanie, szkołę dla dzieci i prowadzi za rączkę metodą "o, tu podpisać".

[kandyzowana3x]

To chyba kilka lat temu było co? Obecnie na stanowiskach managerskich można podobnie zarobić w Polsce. Nie wyobrażam sobie, że ktoś na wyższym stanowisku emigruje do UK zarobkowo

[manon.lescaut4]

A właśnie tez miałam wspomnieć o różnicy między emigrantami a expatami. I faktycznie dzisiaj nie koniecznie się opłaca, w szerokim sensie, nie tylko finansowym, emigrować, za to ludzi ciekawych świata, pragnących jakiejś zmiany i mających perspektywy zawodowego rozwoju nie brakuje i nie będzie brakować.

[tairo]

Nie, rikuś, to nie są ekspaci, tylko emigranci.

Pozajączkowali ci się ludzie, którzy podpisali kontrakt (czyli najzwyklejszą umowę o pracę, ewentualnie zawierającą pakiet przeprowadzkowy) przed wyjazdem z ludźmi wyjeżdżającymi na kilkuletni kontrakt "all inclusive".

Bo wiesz, "kontrakt" to jest po prostu umowa.

[hungaria]

Syndrom 'trawa jest bardziej zielona po drugiej stronie', tylko na opak.
Australia imo jest mało przyjaznym krajem do życia, ale bez jaj, w Polsce nie wszyscy 40-latkowe mają pospłacane hipoteki i pną się po szczeblach kariery. Tęsknota za krajem i rodziną zatarła Pani ostrość widzenia.

[arista80]

No tak, jedna pani napisała, że jej było źle w Australii, no to zaraz trzeba to naciągnąć na wszystkich emigrantów niezależnie od ich miejsca zamieszkania. Ludzie, to była osobista wypowiedź a nie prawda objawiona. Krajów jest wiele, w każdym z nich panuje inny model pracy, inna polityka, inna kultura i jednocześnie każdy z nas posiada inną osobowość. Ktoś się nie odnajdzie na emigracji, a ktoś inny odwrotnie, będzie zadowolony.
Ten temat już tyle razy był wałkowany, a za każdym razem wystarczy jakiś byle artykulić by znów miętolić to samo. Równie dobrze możemy znów zrobić naparzankę pt. lepiej mieć jedynaka czy zrobić drużynę piłkarską, mieszkać w bloku w centrum miasta czy na wsi w willi, karmić piersią czy sztucznym mlekiem, lepsze cc czy poród naturalny....po prostu emigracja to wybów osobisty i tyle. Jeden będzie chciał wyjechać i to zrobi, drugi nie będzie chciał i tego nie zrobi. Czy naprawdę jest o co robić szum?

[chatgris01]

100/100

[majenkir]

Święte słowa!

[manon.lescaut4]

Tez się zgadzam. I fakt, ze gdyby ten artykuł cokolwiek nowego lub w nowym świetle przedstawiał, to byłby wart starej, dobrej jatki wciąż o tym samym, ale taki zbiór banałów?

[dyzurny_troll_forum]

arista80 napisała:

> Ten temat już tyle razy był wałkowany, a za każdym razem wystarczy jakiś byle a
> rtykulić by znów miętolić to samo. Równie dobrze możemy znów zrobić naparzankę
> pt. lepiej mieć jedynaka czy zrobić drużynę piłkarską, mieszkać w bloku w centr
> um miasta czy na wsi w willi, karmić piersią czy sztucznym mlekiem, lepsze cc c
> zy poród naturalny....

Przecież co chwila robimy naparzanki na większość wspomnianych tematów...

[aga_mon_ber]

Mam koleżanki na emigracji i wszystkie zgodnie twierdzą, że tam wcale tak słodko nie jest.
Oczywiście tutejsze emigrantki, zaprzeczą

[triss_merigold6]

Hm... wyliczyć ile forumek wyjechało, bo im komornik siedział na karku i na Wyspach poszło tyrać fizycznie? Przypomnieć opowieści o miejscach zamieszkania, z których wynika, że to najpodlejsze kolorowe dzielnice z Cyganami w charakterze sąsiadów, a apartamenty to przyczepa campingowa albo basement?

[manon.lescaut4]

Ja poproszę. Kto mieszka w przyczepie albo w piwnicy?

[chicarica]

Ja spałam ostatnio 1 noc w takim kontenerze jak budowlańcy śpią, liczy się?

[riki_i]

manon.lescaut4 napisał(a):

> Ja poproszę. Kto mieszka w przyczepie albo w piwnicy?

Mniej więcej wiadomo każdemu, kto siedzi na tym forum od lat i czyta wątki.

Dowalać personalnie poszczególnym osobom wyciągając nicki nie ma sensu.

[manon.lescaut4]

Rozumiem, ale serio nie kojarze takich faktów z życia żadnej forumki. Z drugiej strony: po co się z tego naśmiewać? Noga może się powinąć i w ojczyźnie i za granica, a długi trzeba spłacać. Lepiej na nie zarobić za granica zamiast płakać w Expresie Reporterów.

[dyzurny_troll_forum]

manon.lescaut4 napisał(a):

> Ja poproszę. Kto mieszka w przyczepie albo w piwnicy?

Nigdy żadnych piwnic!
Ja już kiedyś pisałem, że od przygody z drugim piętrem - nigdy więcej nisko!
Obecnie mieszkam na 11. I jest OK, ale mogłoby być jeszcze lepiej....

[gryfna-frelka]

A dlaczego nie na nizszych pietrach? Z ciekawosci pytam

[dyzurny_troll_forum]

gryfna-frelka napisała:

> A dlaczego nie na nizszych pietrach? Z ciekawosci pytam

Hałas i smród...
A i robactwo!

[riki_i]

dyzurny_troll_forum napisała:

> gryfna-frelka napisała:
>
> > A dlaczego nie na nizszych pietrach? Z ciekawosci pytam
>
> Hałas i smród...
> A i robactwo!
>

Po prostu im niżej tym silniej wracają wspomnienia z bejzmentu

[edelstein]

To dawaj z tymi komornikami i najpodlejszymi dzielnicami...

[ritual2019]

aga_mon_ber napisała:

> Mam koleżanki na emigracji i wszystkie zgodnie twierdzą, że tam wcale tak słodk
> o nie jest.


Jakos nie wracaja do slodkiego raju nad Wisla

[riki_i]

Wielu ludzi nie ma do czego wracać. Mieszkanie sprzedane, mosty popalone, czasem jeszcze jakieś długi i komornik w tle.

[triss_merigold6]

Och, z prawej strony Wisly jako pierwsi zerwali się na Wyspy ci jakby poszukiwani, po odsiadkach, alimenciarze, z zawiasami na karku albo tacy, co zwinęli kasę niewłaściwym ludziom. Wyjechała m.in. pani prowadząca burdel, siedzi w Irlandii i zarabia na rzekomym pośrednictwie pracy dla rodaków, strzygąc frajerów niemiłosiernie.

[chicarica]

A propos tych, co mieszkają w cygańskich dzielnicach...

[ritual2019]

riki_i napisał:

> Wielu ludzi nie ma do czego wracać. Mieszkanie sprzedane, mosty popalone, czase
> m jeszcze jakieś długi i komornik w tle.

Tak jak wiekszosc nie miala do czego wyjezdzac i jechalo w kompletnie nieznane czesto z bariera jezykowa a wiekszosc sobie poradzila i to lepiej niz w pl. Zreszta wielu kupilo tu domy, zrobilo kwalifikacje, znalazlo lepsza prace i nie ma zadnych dlugow ani komornika w pl. To zreszta wiekszosci dotyczy. Ja wiem ze trzeba znalezc jakies powody niecheci tych co wyjechali do powrotu do pl inne niz to ze pl to nadal mentalny beton i nadal zycie tam nie jest lepsze.

[riki_i]

No widzisz, kobita z Australii wraca i jakoś nie chce basować Twojej kliszy, że PL to mentalny beton i lepszy zmywak gdziekolwiek niż ta straaaaaszna Polska.

Ale ok, już wiem, ta Pani to pewnie homofobka nacjonalistka i dlatego jej się w tym okropnym kraju nad Wisłą tak podoba.

[sumire]

Ale ta kobieta z Australii jest dowodem na dokładnie NIC. Ten tekst nie dowodzi, że w Polsce jest super. To jest opis doświadczeń jednej osoby. Równie dobrze można w ramach opisywania życia Polaków na emigracji wziąć bezdomnego z Londynu i będzie to tak samo tendencyjne.

Nie zdziwiłabym się, gdyby to była zakamuflowana promocja bloga.

[chococaffe]

IMHO to jest promocja bloga.

[edelstein]

Aha czyli jak twoim kolezankom zle to wszystkim zle.

[majenkir]

aga_mon_ber napisała:
> Oczywiście tutejsze emigrantki, zaprzeczą


Jako "tutejsza emigrantka" stanowczo zaprzeczam! Prosze udowodnij, ze mi tu zle.

[ichi51e]

Ale przeciez „wcale tak slodko nie jest” nie oznacza ze jest tragicznie. Znaczy ze jest normalnie ani raj ani ugor. Utrudnienia ktorych mozna sie bylo spodziewac plus kilka ktorych sie nie spodziewalo. Do tego dochodza cechy osobnicze Polak generalnie lubi narzekac - no i znajomym z Polski moze. Lepiej narzekac niz sie chwalic bo po pierwsze rozpowiedza ze ci soda uderzyla dwa beda chcieli kasy

[mikams75]

przeciez nie wypada w towarzystwie powiedziec - ze jest przeslodko, genialnie itd, bo takie deklaracje wzbudzaja zazdrosc i komentarze typu - no ta to pozyje! No jakbym zarabiala w dolarach/frankach/funtach to bym tez tak mowila itd. Naprawde ludzie nie lubia sluchac, ze komus sie swietnie powodzi, wiec trzeba takie rewelacje serwowac z umiarem. A tak na serio - kazdy, niezaleznie od miejca zamieszkania, ma jakies tam swoje troski, zobowiazania, kredyty, wrednego szefa itp.
A to co sie o sobie opowiada zalezy od charakteru ale tez i od rozmowcy. Sa osoby, z ktorymi moge porozmawiac np. o planowanych inwestycjach a sa tacy, ktorzy by tego nie zniesli, wiec lepiej opowiadac, ze sasiad sie czepia a w bloku psa trzymac nie wolno. No i juz nie jest tak slodko na emigracji.

[majenkir]

mikams75 napisała:
> przeciez nie wypada w towarzystwie powiedziec - ze jest przeslodko, genialnie
> itd, bo takie deklaracje wzbudzaja zazdrosc i komentarze typu - no ta to pozyje!

Jak mnie pytaja, to po prostu mowie, ze jestem zadowolona. Ze mam psy, koty, kury, itp, a tego jakos nikt nie zazdrosci .

[kosmos_pierzasty]

Nie wiem, jak jest w Australii, ale wizja, że nad Wisłą 40-latkowie mają spłaconą hipotekę, inwestują w kolejną nieruchomość i podróżują po świecie, raczej świadczy o tym, że autorka obraca się w dość konkretnym środowisku i z pewnością nie jest większość społeczeństwa. Jakąś wskazówką do interpretacji może być stwierdzenie, że w Australii rodzice nie mają w zwyczaju pomagać dzieciom an starcie... Aha... A w Polsce to wszyscy pomagają? Generalnie nieprzekonujący ten wywód.

[riki_i]

Mnie ten wywód przekonał. Pani z mężem chce uprawiać slow life , a tam natrafiła na kulturę galopu. W Polsce może spinać się mniej, a żyć równie wygodnie. Koniec i kropka, wielkiej filozofii tu nie ma.

[kosmos_pierzasty]

Tyle że wpływ na to ma jej osobista sytuacja, każdy z nas może napisać, dlaczego lepiej żyje mu się w jednym miejscu niż w innym i nijak nie da się z tego stworzyć zasady. A portal to opublikował, tylko dlatego że chwytliwe - nad Wisłą lepiej niż w Australii... Pewnie jednemu lepiej innemu gorzej, jak zwykle.

[cauliflowerpl]

E tam, portal opublikował i to:
www.bankier.pl/wiadomosc/Wrocilismy-z-emigracji-zaczelo-sie-prawdziwe-zycie-Zawroceni-7545071.html

ale na ematce czemuś nie było

[edelstein]

Powiedz to tym co pracuja za najnizsza krajowa na kasie czy tasmie.

[majenkir]

edelstein napisała:
> Powiedz to tym co pracuja za najnizsza krajowa na kasie czy tasmie.


Takim to chyba wszedzie jest nie za dobrze?

[chicarica]

Bo ja wiem? Są kraje, gdzie pracując sobie spokojnie na kasie czy taśmie zarabiasz na poziomie pozwalającym spokojnie żyć i nie martwić się czy starczy na zimowe buty.

[bywszy]

chicarica napisała:

> Bo ja wiem? Są kraje, gdzie pracując sobie spokojnie na kasie czy taśmie zarabi
> asz na poziomie pozwalającym spokojnie żyć i nie martwić się czy starczy na zim
> owe buty.
>
... I'm going where the weather suits my clothes...

[riki_i]

majenkir napisała:

> edelstein napisała:
> > Powiedz to tym co pracuja za najnizsza krajowa na kasie czy tasmie.
>
>
> Takim to chyba wszedzie jest nie za dobrze?
>

No wiesz, życie zawsze może się cudownie odmienić jak zlapiesz starego Niemca i wyjedziesz do Reichu.

[majenkir]

riki_i napisał:
> No wiesz, życie zawsze może się cudownie odmienić jak zlapiesz starego Niemca i
> wyjedziesz do Reichu.


Wiem, ze to mialo byc zlosliwe, ale ja osobiscie nie widze nic zlego we wzenieniu sie w pieniadze . Dla dziewczyny to najlatwiejsza i najszybsza droga na wzbogacenie sie .

[edelstein]

Kur.a Riki jestes nudny z tym gadaniem o starym Niemcu.Nigdy takowego nie mialam,a juz tym bardziej nie wyjezdzalam dla takowego nigdzie.

[riki_i]

Gazet twierdzi, że wyjeżdżałaś, a on ma odnotowane wszystko o wszystkich.

[rosapulchra-0]

Wierz gaeciarzowi, a wyjdziesz na idiotę.

[edelstein]

Gazet jako autorytet,nie wiem czy sie smiac czy plakac

[edelstein]

A gazet skad ma niby to wiedziec?na serio podpierasz sie trollem.
Gazet twierdzil tez, ze dziecko mialam w Polsce z Polakiem🤣oraz, ze pracuje raz jako kosmetyczka raz jako opiekunka osob starszych, w zaleznosci od tego jaka jatke chce wywolac.Ni3 mowiac juz, ze wg gazeciarza pochidze z trzech roznych regionow Polski, w co tez slepo uwierzyles.

[dyzurny_troll_forum]

riki_i napisał:

> Mnie ten wywód przekonał. Pani z mężem chce uprawiać slow life , a tam natrafił
> a na kulturę galopu. W Polsce może spinać się mniej, a żyć równie wygodnie.

Spinać się mniej?! W Polsce?! Ty chyba za granicą to nawet na wyciecze nie byłeś...
Tak spiętego narodu jak Polacy to ja chyba nie spotkałem...

[riki_i]

dyzurny_troll_forum napisała:

> Spinać się mniej?! W Polsce?! Ty chyba za granicą to nawet na wyciecze nie byłe
> ś...
> Tak spiętego narodu jak Polacy to ja chyba nie spotkałem...

youtu.be/SIkK-XH6TG8
Masz swój spięty naród. Tylko nie spadnij z wrażenia z kanapy na podłogę.

[dyzurny_troll_forum]

riki_i napisał:

> youtu.be/SIkK-XH6TG8
> Masz swój spięty naród. Tylko nie spadnij z wrażenia z kanapy na podłogę.

Chyba Ci się lynki po... mięszały, bo nie mogę się doszukać związku.

[riki_i]

A obejrzałeś chociaż całość? Poczytałeś komentarze Amerykańców pod tym wideo?

Kto tu jest spięty? Bo na pewno nie Polacy.

[hanusinamama]

Ale tam akurat naprawde trudno sie zyje. Kolezanka była na kontakcie- wtedy było super. Zastanawiała sie czy zostać. Jak zaczeła liczyc ile kosztuje wynajecie lichego mieszkania, utrzymanie i reszta to stwierdziła ze w PL za polską pensje lepiej jednak bedzie żyć.

[chococaffe]

raczej świadczy o tym, że autorka obraca się w dość konkretnym środowisku i z pewnością nie jest większość społeczeństwa.

Ale to własnie o to chodzi, że to zależy od środowiska. I raczej nikt nie chce wpaść w "gorsze" niż ma. A od pewnego pułapu w PL trudno to utrzymać/ rozwijać w przypadkowej emigracji. Na Zachodzie mają swoich chętnych, łasych na atrakcyjne stanowiska.

[dr.amy.farrah.fowler]

Tak, to raczej przesada. Najbardziej typowa sytuacja ludzi koło 40 to zakup docelowej nieruchomości, jak się spłaciło tę pierwszą kawalerkę i albo sprzedaż i wzięcie kredytu na część nowego lokum, albo spłacanie kolejnego kredytu z wynajmu. Nie znam nikogo, kto koło czterdziestki mieszkałby w całkowicie spłaconym i radośnie kupował za gotówkę kolejną nieruchomość na wynajem, no chyba że mówimy o ludziach, którzy dostali pierwsze mieszkanie od rodziców albo odziedziczyli po babci, to są zupełnie inne warunki wyjściowe.

[cauliflowerpl]

Emigracja nie jest dla kazdego.
Mieszkanie na wsi nie jest dla kazdego.
Mieszkanie w metropolii nie jest dla kazdego.
Czym tu sie podniecac? Nie kazdy ma obowiazek odnajdywac sie w obcym kraju, nie kazdy ma obowiazek w obcym kraju cierpiec.

Doprawdy, ematkowa inteligencja, otwartosc i tolerancja w watkach typu "skoro mnie sie nie podoba X to znaczy, ze prawda objawiona jest, ze X jest chu**we" dziwnie zmienia sie w horyzonty szerokosci rulonu po papierze toaletowym.

[hanusinamama]

NO ale piszesz tak jakby emoigracja była dla wybranych?? Jak jestes twarda i przebojowa to sobie poradzisz...no pewnie tylko ze spora część nie musi pakować dorobku zycia i jechać do innego kraju zeby dobrze zyc...bo tu zyje dobrze.

[cauliflowerpl]

A zycie na wsi jest dla wybranych? Bo ja widze na wsiach tysiace ludzi, ktorzy zyja sobie na wsi szczesliwi i wcale nie sa twardzi ani przebojowi, po prostu do ewentualnych roznic miedzy wsia a miastem sie przyzwyczaili.

[snakelilith]

A może ona pisze, że życie w Polsce jest tylko dla wybranych? Naprawdę wszędzie musisz się dopatrywać problemu "naszych biją?". Istnieją jednak ludzie, których życie w Polsce z różnych względów uwiera i ci odnajdą się na emigracji pod warunkiem, że dobiorą odpowiedni dla siebie kraj. Przecież życie poza Polską nie wygląda wszędzie tak samo. Ja od 30 lat żyję na emgracji, ale do USA albo UK na przykład nie przeprowadziałbym się nawet gdyby mi dopłacano. Absolutnie nie ciągnie mnie też na południe Europy, a Australia w ogóle nie interesuje, co najwyżej jako kraj na przedłużony urlop.

[chatgris01]

snakelilith napisała:

> Ja od 30 lat żyję na emgracji, ale do USA albo UK na przykład nie przeprowadziłabym się nawet gdyby mi dopłacano. Absolutnie
> nie ciągnie mnie też na południe Europy, a Australia w ogóle nie interesuje,
> co najwyżej jako kraj na przedłużony urlop.

Przybijam piątkę.

[arista80]

Do USA i Kanady też bym nie chciała się wyprowadzić, za to bardzo dobrze odnalazłam się na południu Europy. Wiem z kolei, że są osoby które preferują rejony północne. Jaki z tego wniosek? Taki, że każdy jest inny i każdy woli coś innego. Każdy z nas może napisać sobie podobny artykuł, przedstawiając życie w danym kraju ze swojego punktu widzenia. I to będzie wyłącznie jego punkt widzenia, oparty na jego doświadczeniach. Bo inna osoba może mieć doświadczenia całkowicie odmienne.

[edelstein]

Grafomania,nawet nie dalam rady przebrnac.Wychodzi na to,ze wszyscy klamia,a najlepiej jest w Polsce.

[cauliflowerpl]

W jednym babka strzelila w dziesiatke: "Mamy narodową specjalizację w ocenianiu cudzych decyzji emigracyjnych."

[sumire]

Tzw. tekst z tezą. I to taką bardzo "in your face", że tak powiem.

"Serce mi się kraje, że moje dzieci nie będą Polakami". Ojej. Trzeba było wyjść za mąż za faceta z Rzeszowa.

[arista80]

Serce to mi by się krajało jakby moje dzieci były chore, coś im dolegało. A to? To była świadoma decyzja pani. Raczej nie wychodziła za mąż z pistoletem przystawionym do skroni. Więc na co teraz narzeka? Trzeba było sobie wziąć rasowego Polaka, to by miała stuprocentowo polskie dzieci.

[sumire]

No właśnie. Brakuje jeszcze do kompletu rodzinnego zdjęcia w łowickich strojach ludowych.

[bywszy]

sumire napisała:

> No właśnie. Brakuje jeszcze do kompletu rodzinnego zdjęcia w łowickich strojach
> ludowych.

... i krakowskich czapkach z pawim piórem.

[rozalia_olaboga]

Ale nie rozumiesz, że człowiek może dokonać jakieś wyboru (małżeństwo, emigracja) racjonalnie i świadomie, a mimo wszystko nie być w pełni zadowolonym z pewnych aspektów? Wyszła za Australijczyka bo go kocha, wyjechała do Australii bo tak było im dobrze, ale mimo wszystko szkoda jej, że nie może przekazać dzieciom pewnych tradycji.. Serio tak trudno zrozumieć, że życie nie jest zerojedynkowe?

[chatgris01]

arista80 napisała:

> Trzeba było sobie wziąć rasowego
> Polaka, to by miała stuprocentowo polskie dzieci.

Jeszcze pod warunkiem, że cały czas mieszkaliby w Polsce
(bo dzieci nawet polskich rodziców, ale mieszkające i wychowane w innym kraju, już niekoniecznie uważają się za stuprocentowych Polaków-znam trochę takich).

[majenkir]

chatgris01 napisała:
> (bo dzieci nawet polskich rodziców, ale mieszkające i wychowane w innym kraju,
> już niekoniecznie uważają się za stuprocentowych Polaków-znam trochę takich).


Ja tez znam i jak zapytasz o 5 faktow o nich, to zawsze na pierwszym miejscu jest "jestem 100% Polakiem".
Powiedzialabym, ze czuja sie Polakami bardziej niz dzieci w kraju .

[ichi51e]

Dokladnie juz pisalam kiedys ze dla mojego syna wszystko w pl lepsze nawet zlomowiska.

[ichi51e]

Co oczywiscie nie wyklucza tego co wyzej. Dzieci ktore w ogole nie czuja wiezi z pl rowniez sa. Zalezy od okolicznosci podejscia rodzicow osobistych doswiadczen dzieci

[asia.sthm]

> "Serce mi się kraje, że moje dzieci nie będą Polakami"

Tak, pani Dagmara wybitnie lubi dramatyzowac - z trudem dalam tyle na raz przeczytac.
Nigdy nie bedzie zadowolona, to taki typ.

[princesswhitewolf]

MOje dziecko jest Polakiem. Jest polpolskie. Ja nie widze problemu.

[hamerykanka]

W Teksasie przynajmniej sa tylko dwa gatunki jadowitych pajakow-czarne wdowy i brown recluses. Po 10 latach juz sie nauczylam bezblednie je rozpoznawac A w Australii? Nie moglabym spac po tym jak sie naogladalam zdjec wielkich jak dlon pajakow!!
A tak serio, roznie sie w zyciu uklada. Po studiach nie wyobrazalam sobie, ze bede na drugim koncu swiata. Myslalam, ze zostane na swojej uczelni i bede prowadzic proste zycie-badania, studenci, jakies mieszkanko. Ale jak mowia Chinczycy "bodajbys ciekawe zycie miala". No i mam.

[ajriszka]

Ale...dlaczego właściwie wyjechałaś?

[ajriszka]

Nigdzie nie ma łatwego życia. Znam osoby, które od lat żyją w UK, mieszkając ze współlokatorami bo nie stać je na samodzielny wynajem czy kredyt. Dlaczego nie wracają do Polski? Bo w Pl nie stać je nawet na takie życie jakie mają w UK.

[kropkacom]

Szczerze? Jakby pisała to nasza forumowa bergamotka

[ajriszka]

Ja tam nie oszukuję się na emigracji. Widzę plusy, widzę minusy. Tęsknię...
Plusy i minusy są praktycznie wszędzie, wszystko zależy od potrzeb jednostki.

[alpepe]

Pisałaś, że biednie żyjesz, czy w Polsce też byś tak biednie żyła?

[bywalec.hoteli]

Mam wrażenie, że nieco chaotyczny ten artykuł.

[bywalec.hoteli]

ale znam kilka osób, które wyemigrowały z PL do AU i się tam trzymają

[tt-tka]

"Dom to nie tylko maz i dzieci, ale i mama, babcia, kuzynka, ciotki", "tylko tu wiem, ze jestem u siebie" - czyzby ta pania inspirowala sie nasza asti ?

[milamala]

Osobiscie widze jedyny minus mieszkania za granica, jezyk, ktorego nie jestem w stanie nauczyc sie tak aby stal sie moim pierwszym jezykiem. Nie o akcent mi chodzi, tylko o sposob wyraznia sie, gre slow, nie wychodzi to tak jak w jezyku polskim. Choc zauwazam tez tendencje odwrotna, czasem nie jestem w stanie czegos z holenderskiego na polski przetlumaczyc tak aby mialo ten sam wydzwiek. Bywa, ze i polski wydaje mi sie zbyt ubogi. Albo dwa swiaty, dwujezykowe podwojnie ubogacaja. Zalezy jak kto na to patrzy.

[zasiedziala]

Szczerze mówiąc, to ja nie rozumiem samego konceptu emigracji w obecnych czasach. Tzn jeśli ktoś wyjeżdża z Polski do Australii, to może faktycznie odczuwać, że jest w obcym miejscu. Ale emigracja w ramach UE? Obecna młodzież chyba tak tego nie traktuje. Sama mieszkałam poza PL i nie mam pojęcia co to emigracja. Jak tam mieszkałam, to tam byłam w domu, jak mieszkam tu, to tu jest mój dom. A sama podróż do domu rodzinnego trwała krócej niż jakbym wracała z Katowic.

[chicarica]

Ano właśnie. Jakbym mieszkała w Katowicach, to miałabym do domu dalej niż teraz mam, na pewno czasowo a może nawet i w km.

[riki_i]

zasiedziala napisała:

> Sama mieszkałam poza PL i nie mam pojęcia co to emigracja. Ja
> k tam mieszkałam, to tam byłam w domu, jak mieszkam tu, to tu jest mój dom.

Tak? To chyba wypada zmienić nick.

[chatgris01]

Nick jest od zasiedzenia na tym forum
(wcześniej miała inny)

[niebieskie_korale]

Wszystko jest sprawa indywidualna.
Jedyna rzecz, ktora jest wspolna dla emigrantow to fakt, ze wszystko trzeba budowac od nowa: przyjaciol, znajomych, i dobrobyt materialny. To zajmuje niestety sporo lat, podczas ktorych niektorzy ludzie maja po prostu dosc i pojawia sie chec powrotu.
Poza tym ciezko, a praktycznie niemozliwe jest pelne zasymilowanie z tubylcami i nie ma znaczenia jak dobrze znamy jezyk, jaka swietna prace mamy i jaki poziom materialny osiagnnelismy. Jesli wyemigrowalismy jako dorosli ludzie, zawsze bedziemy inni niz tubylcy.Pojawia sie potrzeba powrotu do miejsca, gdzie czujemy ze nalezymy do pewnej wspolnoty, gdzie wszyscy mamy te same wspomnienia z dziecinstwa, wszyscy ogladalismy te same filmy, znamy te same zarty a na dodatej jeszcze wygladamy tak samo.

[szeera]

"Pojawia sie potrzeba powrotu do miejsca, gdzie czujemy ze nalezymy do pewnej wspolnoty, gdzie wszyscy mamy te same wspomnienia z dziecinstwa, wszyscy ogladalismy te same filmy, znamy te same zarty a na dodatej jeszcze wygladamy tak samo."

Pojawia się, albo się nie pojawia. Część ludzi ma szczęście dopasować się dużo lepiej mentalnie do nowego kraju niż było dopasownym do starego kraju. A od dobranocek z dzieciństwa ważniejsze staje się to co się ogląda, czyta i przewżywa dziś.

[evee1]

Ja akurat mam na emigracji mnostwo polskich znajomych, z ktorymi tworzymy sobie taka prywatna "wspolnote". Nie musze w tym celu wracac do Polski . Sa to ludzie, ktorych w ciagu wielu lat poznalam i polubilam i nie tworzymy tej naszej wspolnoty z tesknoty za Polska czy mieszkaniem tam. Wielu z nas bywa w PL, ale w ogole nie bierze pod uwage powrotu tam, a jak ladujemy na lokalnym lotnisku, to myslimy sobie "no, nareszcie w domu" .
Co prawda artykul przedstawia zarowno plusy i minusy mieszkania w PL i za granica, ale opis australijskiego spoleczenstwa jest bardzo tendencyjny, chyba po to, zeby pasowal jako powod jej powrotu do PL. I faktycznie Australia nigdy nie zapewni szczescia komus komu potrzeba ciotek, kuzynek i babc na codzien, polskiej szkoly w polskim wydaniu i tych "lak malowanych". Dobrze, ze jej maz Australijczyk jest w stanie robic kariere korporacyjna w PL, bo jak widac akurat to dla niego jest wazniejsze niz bliskosc rodziny, czy mates, z ktorymi moze sobie opowiadac australijskie dowcipy z mlodosci .

[cauliflowerpl]

Z kolei ja ostatni raz polskie filmy z dzieciństwa wspominałam z... Rumunem, bo mieli te same.
Było to jakieś 5 lat temu.
Chęć powspominania polskich filmów pojawia się u mnie rzadko i zazwyczaj przejawia w postaci rzucenia jakimś cytatem na ematce, bo się właściwy wątek pojawił.
Na co dzień o dzieciństwie nie myślę w ogóle.

[niebieskie_korale]

Bys sie zdziwila, ile osob w pewnym momencie czuje tesknote, taka prawdziwa zwierzeca tesknote za krajem z dziecinstwa i powtarzam, ze nie ma to nic wspolnego z mentalnym dostosowaniem do kraju, w ktorym sie mieszka.

[chatgris01]

Ale przecież kraju z dzieciństwa już nie ma... (nigdzie i dla nikogo, z wyjątkiem aktualnych dzieci).

[niebieskie_korale]

Jest. Istnieje on dla innych ludzi, ktorzy dorastali w tym samy kraju, kiedy i my bylismy dziecmi.

[chatgris01]

Ale tacy ludzie przecież mogą być naszymi znajomymi/przyjaciółmi w nowym kraju.

[niebieskie_korale]

Moga, jesli sa w poblizu. A jesli ich nie ma?
Myslisz, ze polacy, jak grzyby rosna pod kazdym krzaczkiem?

[chatgris01]

Pewnie zależy gdzie (we Francji i UK, a chyba i w Niemczech to faktycznie pod każdym krzaczkiem)-ale jeśli komuś na tym zależy, to niech nie emigruje tam, gdzie ich nie ma, proste (albo nie emigruje w ogóle, nie każdy się nadaje, jak słusznie już w tym wątku napisano).

[edelstein]

Ostatnia rzecza jaka potrzebuje sa Polacy🤣i znam raptem jednego i to przez kogos.

[larrisa]

edelstein napisała:

> Ostatnia rzecza jaka potrzebuje sa Polacy🤣i znam raptem jednego i to przez kog
> os.
>
Ale dlaczego? Przecież z wątku wynika, że każdy człowiek jest jedyny i odrębny, a kod mentalny i kulturowy nie istnieje, więc pisanie "ostatnią rzeczą jaką potrzebuję są Polacy" jest kompletnie pozbawione sensu.

[edelstein]

Bo nie sa mi potrzebni do szczescia,tak samo jak Australijczycy np.

[larrisa]

edelstein napisała:

> Bo nie sa mi potrzebni do szczescia,tak samo jak Australijczycy np.
>
Aha, czyli po prostu nie potrzebujesz ludzi do szczęścia. A na forum zapewne również jesteś, jak
większość, żeby nie zapomnieć języka.

[edelstein]

Skad pomysl, ze nie potrzebuje ludzi?

[larrisa]

edelstein napisała:

> Skad pomysl, ze nie potrzebuje ludzi?
>
edelstein napisała:

> Skad pomysl, ze nie potrzebuje ludzi?
>
Skoro wszyscy ludzie są różni to po co wyodrębniać Polaków, czy Australijczyków?
W końcu przecież to też różni ludzie, tak samo jak w innym krajach, po co więc odróżnianie np. Polaków - "Polacy mi są niepotrzebni" czy "Australijczycy są mi niepotrzebni" skoro są po prostu ludźmi? Po co odróżniasz jakąś grupę skoro nie można według tego co piszesz, znaleźć punktów stycznych, żeby określić jej tożsamość społeczną czy kulturową? Więc jeśli tak to bezsensem jest pisanie "nie potrzebuję Polaków" bo oni są tak samo różni jak cała reszta ludzi, to jakbyś o płatkach śniegu napisała "nie potrzebuję polskiego śniegu". Jaki to ma sens?

[edelstein]

Moze inaczej z poznanymi polakami nigdy znalazlam punktow stycznych.

[niebieskie_korale]

rozumiem, ze tolerujesz tlko setki Polakow z forum?

[edelstein]

Ja wchodze na forum dla jatek glownie,bo mam pewnosc,je tutaj znajde np niebieskie korale,ktore opowiadaja bogojczyzniane pierdoly i bedzie jazda🤩🤩🤩

[niebieskie_korale]

ciesze si, ze dostarczam ci entertainment.
W sumie ja tak dzialam na ludzi, ze zawsze wywoluje jakas jazde. przynajmniej jest ciekawie

[edelstein]

Jak 90% forumek tutaj.

[bi_scotti]

Dla mnie caly problem z PL to Polacy Jakiz to bylby fajny kraj gdyby tylko … Nope, jezeli do czegolwiek mialyb wracac to do miejsc, zapachow, dzwiekow ale definitely (definitely!!!) nie do polskich ludzi. Tu, gdzie jestem, mam polski circle of friends no i oczywiscie ematke To mi w zupelnosci wystarcza w kontekscie kontaktow z tymi ludzmi, ktorzy dorastali w naszym wspolnym kraju, biegali ze mna po tych samych ulicach i grail w kapsle na tych samych sciezkach w parku. Mnie zdecydowanie cala PL pelna Polakow nie jest potrzebna do szczescia Cheers.

[chococaffe]

100/100

[milamala]

niebieskie_korale napisał(a):

> Poza tym ciezko, a praktycznie niemozliwe jest pelne zasymilowanie z tubylcami
> i nie ma znaczenia jak dobrze znamy jezyk, jaka swietna prace mamy i jaki pozio
> m materialny osiagnnelismy.

Nie zgadzam sie. Byc moze inaczej rozumiemy "pelne zasymilowanie sie z tubylcami", ale na moje rozumienie jesli zna sie jezyk, jest sie w miare otwartym czlowiekiem to jakos czlowiek trafia na czlowieka, poznaje sie lepiej. Moim zdaniem wiele osob nie jest zainteresowanych asymilacja, budowaniem nowych relacji, ciagle pielegnuja wspomnienia z poprzedniego zycia.

[szeera]

"Moim zdaniem wiele osob nie jest zainteresowanych asymilacja, budowaniem nowych relacji, ciagle pielegnuja wspomnienia z poprzedniego zycia."

I jescze jedno - po kilkunastu, kilkudziesięciu latach ci pielęgnujący przeszłość nie pasują też już do starego kraju. Bo stary kraj w tym czasie się zmienił. Stąd różne bardzo konserwatywne diaspory składające się ludzi którzy zatrzymali się mentalnie w momencie emigracji.

[niebieskie_korale]

no chyba inaczej rozmumiemy pelne zasymilowanie z tubylcami.
Otwartosc nie ma nic do rzeczy, pewnie, ze pomaga, ale nie rozwiazuje problemow. Tubylcy nie zrozumieja nas a my ich, i nie ma tu nic to rzeczy jezyk (oczywiscie pomaga), ani nasza chec poznania innej kultury. Tubylcy nie zrozumieja, co to znaczy byc imigrantem, i zaczynac od zera w obcym kraju, nie zrozumieja naszego sentymentalizmu, ani zachwytow na pszczolka Maja i zupa ogorkowa. Pewnie, ze istnieje jakies tam porozumienie i asymilacja, ale tylko do jakiegos poziomu.
Jesli potrafimy zaakceptowac, ze nigdy sie w pelni nie zasymilujemy, to ironicznie czesciowa asymilacja bedzie duzo latwiejsza i przyjemniejsza.

[majenkir]

niebieskie_korale napisał(a):
> nie zrozumieja naszego sentymentalizmu, ani zachwytow na pszczolka Maja i zupa ogorkowa.

Czyli jednak?

[black_halo]

Akurat pszczolka Maja to wytwor japonski zdaje sie i znany w calej Europie. Jakis czas temu kupilam kolezance kocyk z maja w begijskim sklepie. Maya De Bij

[chatgris01]

Frytek nie jadła?
(sorki, nie mogłam się powstrzymać)

[szeera]

"Tubylcy nie zrozumieja nas a my ich, i nie ma tu nic to rzeczy jezyk (oczywiscie pomaga), ani nasza chec poznania innej kultury. Tubylcy nie zrozumieja, co to znaczy byc imigrantem, i zaczynac od zera w obcym kraju, nie zrozumieja naszego sentymentalizmu, ani zachwytow na pszczolka Maja i zupa ogorkowa. Pewnie, ze istnieje jakies tam porozumienie i asymilacja, ale tylko do jakiegos poziomu."

Ale każdy z nas ma wiele wymiarów i nawet w wymiarze sentymentalno-symbolicznym można się porozumieć z bardzo różnymi ludźmi - Polska nie jest tak wyjątkowa jak się wydaje. Osoba wychowana w Polsce w tradycji katolickiej będzie miała mocną płaszczyznę porozumienia z katolikami z całego świata. Osoba wychowana przed 89 r. porozumie się dobrze z wszystkimi wychowanymi w byłym bloku wschodnim (i mamy te same dobranocki). Imigrant porozumie się dobrze z innymi imigrantami, nawet z krajów dość odlgłych od Polski kulturowo, do sentymentalnych podróży kulinarnych też mamy całkiem duże towarzystwo z innych krajów itd., itd.

A oprócz tego ludzie mają swoje tożsamości społeczne, zawodowe, polityczne czy hobby które wypracowali już jako dorośli ludzie w nowym kraju i które są przeważnie w ich życiu dużo ważniejsze niż wspomnienia z przeszłości i stanowią dużo mocniejszą nić porozumienia.

[niebieskie_korale]

Ale to innego rodzaju porozumienie. I zgadzam sie, ze jest bardzo latwo zaklikac z innymi imigrantami szczegolnie z bylego bloku wschodniego, ale rowniez z ameryki poludniowej i np z Indii, ale to nie sa tubylcy,

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):

> Ale to innego rodzaju porozumienie. I zgadzam sie, ze jest bardzo latwo zaklika
> c z innymi imigrantami szczegolnie z bylego bloku wschodniego, ale rowniez z am
> eryki poludniowej i np z Indii, ale to nie sa tubylcy,

Nie wiem skąd te negatywne doświadczenia u ciebie, ale kompletnie ich nie podzielam. Tu gdzie żyję nikt nie wysila się na asimilację polegającą na tym, że biorą nas za tubylców. Po co niby? Nie ma czego się wstydzić, mnóstwo ludzi skądś tam pochodzi i nie zawsze jest to miejsce, gdzie się żyje. Nawet kasjerka w sąsiednim supermarkecie może czuć się obca, bo pochodzi z dalekiej Saksonii, czego nie ukryje, bo akcent ją zdradza. Więc pomimo tego, że jest Niemką czuje się teraz pewniej mniej u siebie niż jak z moim 30 letnim doświadczeniem lokalnego kolorytu. Znam tu już wszystko, większość kodów kulturów, mentalność ludzi, zwyczaje i nawet język regionu. Normalnie dogaduję się z tubylcami z różnych warst społecznych i nie zauważyłam żadnego mentalnego dystansu. Moje życie jest normalne, zwykłe, tym bardziej, że mam tubylczego męża i nikt nie traktuje mnie jak kosmitę. A ogórkową mogą sobie ugotować kiedy tylko mi się zachce. Nikt nie kazał mi się jej wyprzeć.

[niebieskie_korale]

Straszna z ciebie emigrantka, jak do Polski mozesz dojechac rowerem. Ja nie dojade ani rowerem ani samochodem.
A tak na powaznie dlaczego mowisz, ze ja mam negatywne doswiadczenia?

A poza tym strasznie zasymilowana jestes w tych niemczech i jestem ciekawa jakby niedaj Boze niemieccy nacjonalisci doszli do wladzy, dalej czulabys sie tak zasymilowana? Albo zadam inne pytanie, czy niemieccy nacjonalisci uwazaliby ciebie za tubylca, za pelnoprawnego tubylce?

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):

> Straszna z ciebie emigrantka, jak do Polski mozesz dojechac rowerem. Ja nie doj
> ade ani rowerem ani samochodem.
> A tak na powaznie dlaczego mowisz, ze ja mam negatywne doswiadczenia?
>
> A poza tym strasznie zasymilowana jestes w tych niemczech i jestem ciekawa jakb
> y niedaj Boze niemieccy nacjonalisci doszli do wladzy, dalej czulabys sie tak
> zasymilowana? Albo zadam inne pytanie, czy niemieccy nacjonalisci uwazaliby cie
> bie za tubylca, za pelnoprawnego tubylce?

Co ty bredzisz o jakimś rowerze? Ja do Polski mam około 1000km, rowerem może dojadę, ale musiałabym wziąć w tym celu co najmniej dwu tygodniowy urlop. A nacjonaliści to przeszkadzają mi w każdym kraju, bo to ludzie z zupełnie innymi poglądami ode mnie i innymi wyobrażeniami o państwu. Na szczęście w ciągu tych 30 lat emigracji nie miałam wątpliwej przyjemności osobiście spotkać w codziennym życiu nacjonalisty, więc mam podstawy do myślenia, że jest to ciągle mniejszość w moim kraju, a ci co istnieją, nie mają mocy sprawczej. A Polska ze swoim narodowo-socjalistycznym rządem i wszechobecną władzą kościoła, to obecnie bardzo nieprzyjazny kraj dla ludzi takich jak ja i gdybym nie wyemigrowała już w PRL-u, to zrobiłabym to teraz na pewno. Poza tym, ja jestem pół Niemką ze Śląska i bardzej niepożądaną osobą w Polsce, niż tu w Niemczech. W Niemczech nikt mi nie robi przytyków o piątych kolumnach i to na najwyższym szczeblu politycznym. Twój sentyment do Polski, to więc moim zdaniem tylko naiwność, bo wydaje cię się, że jesteś u siebie, ale spróbuj nie równać do masy, np. mieć widoczne obce korzenie, być osobą homoseksualną, albo w inny sposób niedopasowaną, to bardzo szybko przekonasz się, że dla wielu przestajesz być nie tylko prawdziwą Polką, ale od razu też godnym szacunku człowiekiem. I ta niby twoja wspólna dla wszystkich pszczółka Maja i ogórkowa, wtedy ci też nie pomogą.

[riki_i]

snakelilith napisała:

> Tw
> ój sentyment do Polski, to więc moim zdaniem tylko naiwność, bo wydaje cię się,
> że jesteś u siebie, ale spróbuj nie równać do masy, np. mieć widoczne obce kor
> zenie, być osobą homoseksualną, albo w inny sposób niedopasowaną, to bardzo szy
> bko przekonasz się, że dla wielu przestajesz być nie tylko prawdziwą Polką, ale
> od razu też godnym szacunku człowiekiem. I ta niby twoja wspólna dla wszystkic
> h pszczółka Maja i ogórkowa, wtedy ci też nie pomogą.

No to niech mieszańcy, nieprzystosowani społecznie oraz osoby LGBT+ emigrują sobie do lepszego świata, ale niech nie usiłują wmawiać całemu światu swojego wąskiego punktu widzenia.

Społeczność mormonów w USA dla kogoś spoza tego kręgu, kto przyjedzie i zamieszka w Utah, też może wydawać się zamkniętym kulturowo i kiszącym się we własnym sosie horrorem. Ale członkom tej społeczności zazwyczaj jest w niej dobrze.

Nieuczciwością intelektualną są próby narzucania całym społeczeństwom oglądu świata z pozycji jakiejś tam dyskryminowanej mniejszości. Empatia ok, rozumiem, ale to jest nadal narracja MNIEJSZOŚCI!

Naprawdę nie możesz przeżyć tego, że wielu ludziom w tej narodowo-socjalistycznej Polsce jest fajnie, a ostatnie czego by chcieli to społeczeństwo wielokulturowe na kształt Twojego okropieństwa z Zagłębia Ruhry?

[niebieskie_korale]

snakelilith napisała:

Poza tym, ja jestem pół Niemką ze Śląska i
> bardzej niepożądaną osobą w Polsce, niż tu w Niemczech. W Niemczech nikt mi nie
> robi przytyków o piątych kolumnach i to na najwyższym szczeblu politycznym.

I ty naprawde wierzysz w to, ze ktos w Niemczech bierze cie za pol Niemke? O naiwnosci...oczekiwac tego po narodzie, ktory za Niemcow nie uwaza trzeciej urodzonej w Niemczech generacji Turkow.


Tw
> ój sentyment do Polski, to więc moim zdaniem tylko naiwność, bo wydaje cię się,
> że jesteś u siebie, ale spróbuj nie równać do masy, np. mieć widoczne obce kor
> zenie, być osobą homoseksualną, albo w inny sposób niedopasowaną, to bardzo szy
> bko przekonasz się, że dla wielu przestajesz być nie tylko prawdziwą Polką, ale
> od razu też godnym szacunku człowiekiem. I ta niby twoja wspólna dla wszystkic
> h pszczółka Maja i ogórkowa, wtedy ci też nie pomogą.

Nie wyjezdzaj mi z moim sentymentem, bo nie masz zielonego pojecia kim jestem i jakie bylo moje zycie w Polsce

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):


> I ty naprawde wierzysz w to, ze ktos w Niemczech bierze cie za pol Niemke? O na
> iwnosci...

Wyobraź sobie, że w Niemczech nikogo to NIE obchodzi. To tylko takie ja ty pyszczą i próbuj wmówić mi, że czuję coś, czego nie czuję. W Niemczech mogę więc pielęgnować zarówno moją polskość jak i niemieckość, a nawet znaleźć w sobie wyimaginowane ślady Keltów/Wikingów albo nawet Muminków i nikt mi nie wmawia, że przez jedno czy drugie jestem gorsza, czy lepsza. Jeżeli jednak jako Polka czujesz się gdzieś gorsza, to zastanów się skąd przywlekłaś te kompleksy, bo na pewno nie są one efektem doświadczeń na emigracji.


> Nie wyjezdzaj mi z moim sentymentem, bo nie masz zielonego pojecia kim jestem i
> jakie bylo moje zycie w Polsce

To ne ja pisałam o pszczółce Maji i ogórkowej, więc jak chcesz być traktowana na poważnie, to nie zniżaj się do poziomu przedszkolaka.

[niebieskie_korale]

snakelilith napisała:



> Wyobraź sobie, że w Niemczech nikogo to NIE obchodzi. To tylko takie ja ty pysz
> czą i próbuj wmówić mi, że czuję coś, czego nie czuję. W Niemczech mogę więc pi
> elęgnować zarówno moją polskość jak i niemieckość, a nawet znaleźć w sobie wyim
> aginowane ślady Keltów/Wikingów albo nawet Muminków i nikt mi nie wmawia, że pr
> zez jedno czy drugie jestem gorsza, czy lepsza. Jeżeli jednak jako Polka czuje
> sz się gdzieś gorsza, to zastanów się skąd przywlekłaś te kompleksy, bo na pewn
> o nie są one efektem doświadczeń na emigracji.

Uderz w stol a nozyce odezwa sie same. Cudowny transfer do niemieckiej rzeczywistosci. Ciekawa jestem jak pytaja sie skad jestes jak slysza twoj akcent? z Bawarii czy z Saksonii czy moze z Rosji


> To ne ja pisałam o pszczółce Maji i ogórkowej, więc jak chcesz być traktowana n
> a poważnie, to nie zniżaj się do poziomu przedszkolaka.

kocham pszczolke Maje (o ironio stworzona przez Niemieckiego pisarza) i zupe ogorkowa. I nie jest to infantylny sentymentalizm.

[ichi51e]

Ale co to ma do rzeczy? Ogorki zakupione z zamiarem zrobienia ogorkowej sklep Dostarczyl a Maja jest produkcji japonskiej...

[edelstein]

Bosssh juz nie pamietam, by ktos mnie spytal skad jestem.

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):



> Uderz w stol a nozyce odezwa sie same. Cudowny transfer do niemieckiej rzeczywi
> stosci. Ciekawa jestem jak pytaja sie skad jestes jak slysza twoj akcent? z Baw
> arii czy z Saksonii czy moze z Rosji

O czym ty piszesz dziewczyno? No pytają czasem skąd jestem, ze zwykłej ludzkiej ciekawości. I wtedy mówię, że z Polski. Ale zdarza mi się to tylko na płaszczyźnie towarzyskiej, zresztą bardzo rzadko, NIGDY nie zapytał mnie o to ktoś z moich klientów w pracy. Jeżeli dla ciebie pytanie o kraj urodzenia jest wartościowaniem i wzbudza poczucie bycia gorszą, to miej pretensje do tych, którzy to uczucie ci wpoili.


>
> kocham pszczolke Maje (o ironio stworzona przez Niemieckiego pisarza) i zupe og
> orkowa. I nie jest to infantylny sentymentalizm.

No to super, a jestem od ciebie starsza, dlatego kocham gąskę Balbinę, której ty pewnie albo nawe nie znasz, albo nie masz do niej żadnego sentymentu, a pomyśleć, że obie urodziłyśmy się w Polsce. Zrozum więc, że ludzie są różni, różnice istnieją nie tylko pomiędzy generacjami, ale jeden będzie cenił sobie Szymanowskiego i Moniuszko, a drugi disco polo i ci ludzie nie będą mieli żadnych punktów stycznych POMIMO tego, że są Polakami.

[niebieskie_korale]

snakelilith napisała:




> > kocham pszczolke Maje (o ironio stworzona przez Niemieckiego pisarza) i z
> upe og
> > orkowa. I nie jest to infantylny sentymentalizm.
>
> No to super, a jestem od ciebie starsza, dlatego kocham gąskę Balbinę, której t
> y pewnie albo nawe nie znasz, albo nie masz do niej żadnego sentymentu, a pomyś
> leć, że obie urodziłyśmy się w Polsce. Zrozum więc, że ludzie są różni, różnic
> e istnieją nie tylko pomiędzy generacjami, ale jeden będzie cenił sobie Szymano
> wskiego i Moniuszko, a drugi disco polo i ci ludzie nie będą mieli żadnych punk
> tów stycznych POMIMO tego, że są Polakami.

Po pierwsze bardzo dobrze pamietam gaske Balbine.
Po drugie, co probuje wszystkim wytlumaczyc od jakiegos czasu, nie ma znaczenia czy ktos lubi Disco polo czy nienawidzi go. Chodzi o to, ze kazdy je zna i moze sie odniesc to tego tematu i to tworzy wspolnote kulturowa. Nie musimy lubic tych samych rzeczy, ani myslec tak samo by tworzyc wspolnote kulturowa. Podstawowym elementem wspolnoty kulturowej jest jezyk i historia.

[szeera]

"Po drugie, co probuje wszystkim wytlumaczyc od jakiegos czasu, nie ma znaczenia czy ktos lubi Disco polo czy nienawidzi go. Chodzi o to, ze kazdy je zna i moze sie odniesc to tego tematu i to tworzy wspolnote kulturowa."

No ale co z tego? Co z tego, że wiem tak jak i inny Polak, czym jest dico polo? Co z tego, że widzieliśmy oboje "Rejs"? Dlaczego ma to być ważniejsze od tego, że oglądałam "Breaking Bad" tak jak inni i to daje wspólny kod kulturowy?

A jeszcze na marginesie - kultura PRL była bardzo zuniformizowana, ale jednak i tak nie doceniasz w jak różnych środowiskach się ludzie wychowywali. A po 90 r. te różnice tylko się gwałtownie pogłębiły.

[edelstein]

Ja nie znam Gaski balbiny czyli nie tworze z toba wspolnoty kulturowej

[niebieskie_korale]

mowimy tym samym jezykiem, w krorym ozjamiasz mi, ze nie znasz gaski Balbiny. i to jest wspolnota kulturowa

[szeera]

"mowimy tym samym jezykiem, w krorym ozjamiasz mi, ze nie znasz gaski Balbiny. i to jest wspolnota kulturowa"

Dobra, mamy Polaka pracującego wyłącznie w języku obcym. Praca jest bardzo ważną częścią jego życia. Po latach o sprawach zawodowych mówi dużo sprawniej w języku obcym niż po polsku. Czy ma prawo poczuwać się do wspólnoty kulturowej tego obcego języka?

[niebieskie_korale]

Jestem przykladem takiego Polaka ktory o sprawach zawodowych mówi dużo sprawniej w języku obcym niż po polsku. Nie czuje zadnej wspolnoty kulturowej z jezykiem obcym.

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):

> Jestem przykladem takiego Polaka ktory o sprawach zawodowych mówi dużo sprawnie
> j w języku obcym niż po polsku. Nie czuje zadnej wspolnoty kulturowej z jezykie
> m obcym.


A ja czuję. Co więcej, jestem patriotką lokalną i czuję się w Zagłębiu Ruhry u siebie. Dlatego uśmiecham się zawsze, gdy usłyszę gdzieś na urlopie slang charakterystyczny dla mojego regionu, nie czuję jednak większej wspólnoty ani z Warszawiakiem, ani Berlińczykiem.

[niebieskie_korale]

Wiec jestemy inne. Ja tez jestem patriotka, nie tylko lokalna, ale taka ogolnokrajowa. Glosuje we wszystkich wyborach, jestem dumna z mojej ojczyzny i uwielbiam gadac ze spotkanymi Amerykanami na wakacjach, we wszystkich zakatkach swiata. Jeste rowniez dumna z faktu, ze dane mi bylo wspoplracowac z administracja Obamy i moglam dorzuc swoje trzy grosze do raportow naukowych sporzadzanych przez jego ludzi. Nie czuje jednak zadnej wiezi kulturowej z tym krajem i pewnie dlatego czasami teskno mi za Polska

[szeera]

"Nie czuje jednak zadnej wiezi kulturowej z tym krajem i pewnie dlatego czasami teskno mi za Polska"

Ok, to jest Twoje subiektywne odczucie, a inni mają inaczej i to chyba zamyka temat.

[bi_scotti]

snakelilith napisała:

> uśmiecham się zawsze, gdy usłyszę gdzieś na urlopie slang char
> akterystyczny dla mojego regionu, nie czuję jednak większej wspólnoty ani z War
> szawiakiem, ani Berlińczykiem.

Gdy widze na czyims plecaku gdzies na swiecie maple leaf, czuje wspolnote i drgnienie serca Podobnie gdy widze, ze ktos ma plecak czy kurtke z MEC (Mountain Equipment Coop - wybitnie kanadyjska firma) albo nawet Roots, choc oni akurat juz nie sa Canadian, podobnie jak Canada Goose
Doceniam tlumaczenia Zebatego ale LC smakuje tak naprawde wylacznie w oryginale …
Ciagnac dalej?
Powyzsze zupelnie mi sie zreszta nie kloci z tym, ze ze lzami w oczach chodzilam po Monte Casino albo ze sa daty, w ktorych specjalnie mysle sobie o PL, bo mi sie to czy tamto przypomina, dusza zaczyna swedziec …
Jedno nie wyklucza drugiego. Zbieramy w sobie pieces of puzzles a moze raczej szkielka z kalejdoskopu - z tych samych szkielek wciaz mozna ukladac coraz to nowe wzory. Life.

[edelstein]

Nie czuje z toba wspol City kulturowej,sorry.Mowienie w tym samym jezyku to za malo.

[niebieskie_korale]

no i lata spedzone na polskim forum poszly sie krecic.
Ja czuje z toba wspolnote kulturowa jak najbardzie, czegi nie czuje, to wspolnoty intelektualnej.

[edelstein]

Rownolegle spedzam lata na niemieckim,zaden Argument.
Trudno bys czula wspolnote intelektualna,skoro nawet nie wiesz,ze pszczolka Maja to nie jest polskie dobro narodowe znane wylacznie polakom😎

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):


ne.
> Po drugie, co probuje wszystkim wytlumaczyc od jakiegos czasu, nie ma znaczenia
> czy ktos lubi Disco polo czy nienawidzi go. Chodzi o to, ze kazdy je zna i moz
> e sie odniesc to tego tematu i to tworzy wspolnote kulturowa.


Ale dla mnie tożsamość kulturowa to coś znacznie szerszego. To dłuższa historia kształtowania się europejskich wartości, od państwa rzymskiego do współczesnych demokracji i znajomość tej historii jest dla mnie bazą do porozumienia z innymi ludźmi w Europie. Nie zamykam się też na lokalne kody kulturowe, jestem przecież nimi ciągle bombardowana medialnie, dlatego rozpoznaję niemieckie szlagiery z lat 60-tych, wiem kim był Rudi Dutschke oraz Uschi Obermaier, ikona niemieckiej rewolucji seksualnej, widziałam filmy Wernera Herzoga z Kinskim, wiem, kto tworzył Neue Deutsche Welle w latach 80-tych i kto z kim romansował w Die Schwarzwaldklinik, to fenomeny kulturowe, które miały miejsce przed moją emigracją do Niemiec. Nie czuję się więc w żadnym wypadku wykluczona ze społeczności i potrafię odnieść się do tematu. Trochę współczuję też ludziom, którzy wraz z uzyskaniem dorosłości kończą tworzenie własnych kodów kulturowych, zamykają się w sobie i czerpią tylko z tego, co wchonęli w dzieciństwie.

[riki_i]

snakelilith napisała:

> dlatego rozpoznaję niemieckie szlagi
> ery z lat 60-tych, wiem kim był Rudi Dutschke oraz Uschi Obermaier, ikona niemi
> eckiej rewolucji seksualnej, widziałam filmy Wernera Herzoga z Kinskim, wiem,
> kto tworzył Neue Deutsche Welle w latach 80-tych i kto z kim romansował w Di
> e Schwarzwaldklinik, to fenomeny kulturowe,

Zapomniałaś o Heino i Tobim aus Muenchen. To są Twoje kody kulturowe pewnej mniejszości z Opolszczyzny.
youtu.be/j8lgeQyCmdQ

[sumire]

To z tą "wspólnotą kulturową" zdaje mi się czymś, co pozostało w wyobraźni (bo już nie w pamięci) emigrantów, dla których Polska to jest faktycznie ten Reksio, Janosik, chleb i sól, łowickie pasy, "Góralu, czy ci nie żal", "Hej sokoły", naród recytujący Inwokację przy dowolnej okazji, pasterki w śniegu po pas i takie tam. Tymczasem dzisiejszy współczesny Polak bez problemu złapie jakiś wspólny kod kulturowy z jego równolatkiem innego kraju, bo oglądają tego samego Youtube'a, te same seriale na Netfliksie, tych samych piosenek lubią słuchać. Może i nie porozumieją się w sprawie lokalnych zwyczajów kulinarnych czy świątecznych, ale coś wspólnego znajdą. Natomiast takie przeświadczenie, że są rzeczy, które łączą wszystkich Polaków i wyciskają im łzę z oka, przypomina mi mojego wujka, co od prawie 50 lat mieszka w Ameryce i jak po raz pierwszy przyjechał w odwiedziny z początkiem nowego millennium, to był bardzo zaskoczony, ale i widocznie rozczarowany.

[niebieskie_korale]

Nie mowie pokolenieu naszych dzieci, ani naszych rodzicow. mowie o naszym pokoleniu 40-latkow -/+ 10 lat.
Poza tym wbrew pozorom caly czas istnieje kulturowa przepasc miedzy Europa a Ameryka.

[szeera]

"Poza tym wbrew pozorom caly czas istnieje kulturowa przepasc miedzy Europa a Ameryka."

O ciekawe. Na czym ta przepaść polega?

[chicarica]

Osobiście nie czuję żadnej wspólnoty kulturowej z takim np. rychem, który pisze, że mieszańce i osoby LGBT+ mają sobie najlepiej wyjechać. Żadnej.

[riki_i]

Myślę, że byś się mogła mocno zdziwić w realu, bo fakt rozbieżności poglądów w kwestiach LGBT+ oraz multi kulti nie generuje przepaści kulturowej. To jest zwykła rozbieżność poglądów, a wspólnota kulturowa powstaje na bazie m.in. środowiska w którym się wzrastało, przynależności do określonej klasy społecznej, czy też wpojonych w okresie dojrzewania kodów kulturowych.

[larrisa]

snakelilith napisała:

> Wyobraź sobie, że w Niemczech nikogo to NIE obchodzi.

>Jeżeli jednak jako Polka czuje
> sz się gdzieś gorsza, to zastanów się skąd przywlekłaś te kompleksy,

snakelilith napisała:

> Przekonanie o tym, że ludzie gdzieś stanowią jakąś homogenną masę jest idiotyzmem i prowadzi do > wynaturzeń typu faszyzm, komunizm i inne pogwałcenia ludzkiej godności. Więc nie tylko my emigrantki > jesteśmy inne, a każdy człowiek jest inny i jedyny w swoim rodzaju.

Skoro każdy człowiek jest inny i jedyny w swoim rodzaju, to skąd miała przywlec te kompleksy, skoro nigdzie nie ma ludzi stanowiących jakąś masę?

[larrisa]

snakelilith napisała:


> Wyobraź sobie, że w Niemczech nikogo to NIE obchodzi.

Aha, a poparcie dla AfD rośnie i rośnie, z roku na rok. Ale oczywiście, nikogo w Niemczech emigranci nie obchodzą...

[ritual2019]

A oprócz tego ludzie mają swoje tożsamości społeczne, zawodowe, polityczne czy hobby które wypracowali już jako dorośli ludzie w nowym kraju i które są przeważnie w ich życiu dużo ważniejsze niż wspomnienia z przeszłości i stanowią dużo mocniejszą nić porozumienia.

Zgadzam sie. Pielegnowanie swojego statusu imigranta to dla wielu priorytet i glowny cel dlatego trudno im sie z asymilowac. Wiecznie szukaja jakiegos kodu, sentymantow itp zamiast poprostu zyc.

[yuka12]

Dużo zależy od tego, czy otoczenie daje im żyć. I asymilować się. Jak mieszkałam w małej zamkniętej lokalnej społeczności, co chwilę wyciągani w ten czy inny sposób, że nie jestem stamtąd. Miał tak tam zresztą każdy nie-tubylec, czy to Anglik, Południowoafrykanin czy Polak. Toteż po kilku latach wielu przybyłych było byłymi mieszkańcami, a społeczność od 100 lat ma tą samą liczbę obywateli 😊. W mojej byłej pracy też wytykano mi co i rusz pochodzenie i język i dlatego m.in. jest to już przeszłość. A w obecnej pracy jestem formalnie jedynym obcokrajowcem, a praktycznie w ogólę tego nie czuć - jestem częścią personelu. W obecnym miejscu zamieszkania jestem po prostu sąsiadką. TERAZ mogę wreszcie zacząć czuć się u siebie, bo za swoją traktuje mnie otoczenie.

[bi_scotti]

Rozmawialam kiedys z kobieta wykonujaca podobna prace jak ja na PEI (Prince Edward Island). Jej rodzina jest na PEI od god knows ilu pokolen. Na studiach poznala faceta z Alberty, ktory tez ma roots w Kanadzie (glownie w Albercie ale chyba tez wspomniala o innych rejonach) od co najmniej 200 lat. Pobrali sie. On zamieszkal z nia na wyspie. No i po 30 kilku latach on wciaz jest "stranger" w tym sensie, ze od czasu do czasu pada haslo "well, XYZ wyszla za maz za stranger" A tymczasem facet tez od kilkunastu lat jest ich local town "radnym" wybieranym zgodnie i demokratrycznie przez tych, ktorzy uznaja go za "stranger" Humans are complicated, nie da sie ukryc. Life.

[yuka12]

Wiesz, ja też byłam obca, ale po tych kilku lat - swoja obca 😀. Tzn. 3/4 ludzi nie zauważało mnie na ulicach, ale też nie robiono nam wstrętów, a jak się mieliśmy wyprowadzać, dochodziły do nas plotki, jak wielka to szkoda dla wielu osób. W tym sąsiadów, którzy nigdy się nam nie odkłaniali 😄.
Masz rację, ludzie są skomplikowani.

[cauliflowerpl]

"nie zrozumieja naszego sentymentalizmu, ani zachwytow na pszczolka Maja i zupa ogorkowa."

O Polakach mieszkających w Hiszpanii panuje jeszcze taki stereotyp, że leżą całymi dniami na hamakach pod palmą i mają życie jak w Madrycie (potem pojawia się foch jak ktoś powie "pomógł bym Ci, ale o tej porze to ja w pracy jestem").

A tak generalnie to wzdychamy za Pszczółką Mają.
Kto by myślał o codziennych przyjemnościach i problemach, o wczoraj skończonej książce, o tym, na jaki film pójść w weekend do kina, gdy Pszczółka Maja, głosem Zbigniewa Wodeckego woła nas, zawodzi w ciemnościach.


Boże, no mówiłam niedawno, takich bredni jak te na temat życia na emigracji to się na ematce w innych wątkach nie poczyta

[edelstein]

Szczegolnie zachwytow nad Pszczolka Maja Niemcy nie zrozumieja 🤣🤣🤣

[yuka12]

Niebieskie, wiem, o co Ci chodzi, bo sama przez to przechodziłam. Może dlatego że wyjechałam dość późno zostawiąc swoje ukochane mieszkanie, miasto w którym czułam się u siebie i przyjaciół od lat. Wyjechałam za względu na okoliczności ale bez przymusu czy komornika nad głową, z obietnicą powrotu w ciągu 2-3 lat. Ale ludzie są różni- znam osoby, które właśnie na Wyspach czują się u siebie, w Polsce zostawili tylko złe wspomnienia. No i są osoby, które nigdy przenigdy nie przyznają nawet przed sobą, że czują jakąkolwiek tęsknotę za Starym Krajem, z bardzo różnych powodów.

[tt-tka]

niebieskie_korale napisał(a):

> Wszystko jest sprawa indywidualna.
> Jedyna rzecz, ktora jest wspolna dla emigrantow to fakt, ze wszystko trzeba bud
> owac od nowa: przyjaciol, znajomych,

Z dawnych (z lat nauki) znajomych zostaly mi dokladnie cztery osoby. Wszystkie pozniejsze znajomosci, a i przyjaznie, nawiazalam w pracy, w dzialalnosci spolecznej, w klubie dyskusyjnym, na zajeciach ruchowych. I w Polsce, i w Niemczech.


>Jesli wyemigrowalismy jako dorosli ludzie, zawsze b
> edziemy inni niz tubylcy.

No i swietnie. Wcale nie chodzi o to, zeby sie upodabniac. Roznorodnosc jest ciekawsza.

>Pojawia sie potrzeba powrotu do miejsca, gdzie czujemy
> ze nalezymy do pewnej wspolnoty, gdzie wszyscy mamy te same wspomnienia z dzie
> cinstwa, wszyscy ogladalismy te same filmy, znamy te same zarty a a na dodatek jeszcze wygladamy tak samo

Dosc koszmarna wizja... swiat Zeligow ? Dziekuje, wcale nie chcialabym zyc wylacznie wsrod wlasnych kopii. Fizycznych i mentalnych.

[niebieskie_korale]

tt-tka napisała:


> Dosc koszmarna wizja... swiat Zeligow ? Dziekuje, wcale nie chcialabym zyc wyla
> cznie wsrod wlasnych kopii. Fizycznych i mentalnych.

Bez sensu ta twoja wypowiedz. To co maja zrobic te 38 milionow Polakow, rozpierzchnac sie po Syberii by cie nie draznic?

[tt-tka]

niebieskie_korale napisał(a):

> tt-tka napisała:
>
>
> > Dosc koszmarna wizja... swiat Zeligow ? Dziekuje, wcale nie chcialabym zy
> c wyla
> > cznie wsrod wlasnych kopii. Fizycznych i mentalnych.
>
> Bez sensu ta twoja wypowiedz. To co maja zrobic te 38 milionow Polakow, rozpier
> zchnac sie po Syberii by cie nie draznic?

bez sensu to jest twoja wypowiedz. Uwazasz, ze te 38 milionow skupionych w Polsce to jednostki "podobne do siebie" kulturowo, mentalnie i wspomnieniowo ? Czy tylko zyczysz sobie, by tak bylo ?

[niebieskie_korale]

tt-tka napisała:

> bez sensu to jest twoja wypowiedz.

Nie kopiuj, badz oryginalna.

Uwazasz, ze te 38 milionow skupionych w Pols
> ce to jednostki "podobne do siebie" kulturowo, mentalnie i wspomnieniowo ? Czy
> tylko zyczysz sobie, by tak bylo ?
Moje zyczenie ma sie jak piesc do nosa. Tak, uwazam ze 38 milionow skupionych w Polsce to jednostki podobne do siebie kulturowo, mentalnie i wspomnieniowo. Czy to nie jest przypadkiem definicja narodu?

[evee1]

To jak niewiele wspólnego łączy nas z przedstawicielami naszego własnego narodu można się przekonać właśnie na emigracji. Na początku mojego pobytu miałam bardzo niewielu znajomych i postanowiłam pójść do klubu polskiego na jakieś spotkanie w nadziei, że może spotkam jakichś fajnych ludzi. Wśród różnych osób spotkałam także takie, z którymi w życiu nie spotkałabym się w PL, a tym bardziej bym się z nimi nie zaprzyjaźniła (zapewne wzajemnie). Dzieliło nas tak wiele, że nawet zupa ogórkowa i pszczółka Maja nie miałyby szansy pomóc.

[rosapulchra-0]

Otóż to! W Polsce na pewno nie poznałabym tych ludzi co w UK.

[ichi51e]

No raczej.

[rosapulchra-0]

Ja tylko dodam, że przez pierwsze lata w UK ciągle byłam zdumiona, jak ludzie potrafią się zmienić na niekorzyść w porównaniu do tego, jacy byli w PL.

[niebieskie_korale]

Oczywiscie, przeciez ty jestes elita narodu polskiego.

[rosapulchra-0]

To do mnie? Nie wiem, po co ta uszczypliwość. Zapewniam cię, że pomoglam całkiem sporej grupie znajomych Polaków przyjechać do UK, znaleźć lokum i pracę, nie oczekując przy tym żadnej wdzięczności. Nie dość, większość tych osób obgadywała mnie wymyślając przy tym jakieś niestworzone rzeczy na mój temat, to, szczególnie panowie okazywali się ostro pijącymi alkoholikami i jednocześnie zdradzaczami na potęgę. I stąd był mój dysonans poznawczy, bo ja zupełnie innych Polaków znałam w Polsce.

[evee1]

> Oczywiscie, przeciez ty jestes elita narodu polskiego.
Tez nie wiem do kogo pijesz, ale to nie chodzi wcale o elity czy "elyty", ale o to, ze czlowiek mieszkajac w PL obracal sie w pewnych srodowiskach, nie majac prawie z innymi bezposredniej stycznosci. Chyba nie zaprzeczysz, ze znajomych jakos tam czlowiek sobie dobiera i nie utrzymuje konktaktow z kim popadnie. Przeciez za granica jest tak samo. Jezeli sie okazuje, ze ktos jest Polakiem i jest to jedyne co nas laczy, to nie oznacza, ze musze z nim miec jakies blizsze kontakty, tylko dlatego, ze mowimy tym samym jezykiem (ze o tej nieszczesnej ogorkowej nie wspomne). Nie trzeba od razu oceniac i wartosciowac.

[niebieskie_korale]

Pije do tych wszystkich, ktorzy na emigracji chca obracac sie w srodowiskach podobnych do tych, w ktorych obracali sie w Polsce. Rozumiem, ze podtrzymujecie poziom srodowiska taki sam jak w Polsce. To znaczy, obracacie sie w srodowisku akademickim,, utrzymujecie kontakt z tubylcami i tylko wyksztalconymi, interesuja was sprawy polityczne, wazne dla kraju itd....no to ja wam powiem drogie emigrantki, ze wy tu wszystkie jestescie elita swoich nowych imigracyjnych krajow! gratuluje!
Ja ze swej strony moge tylko powiedziec, ze nigdy nie zamykam sie na zadna znajomosc, ani z Zenkiem, ktory lubi disco polo, ani z Grazynka, ktora pracowala kiedys w miesnym. Czasami mam wiecej wspolnego z nimi, niz z pania Ania, ktora skonczyla bibliotekarstwo na UJ, mysli ze jest najmadrzejsza na calym swiecie, a jest po prostu zgorzknialym imigrantem z Nowego Yorku.

[rosapulchra-0]

No to w moim i podejrzewam, że większości emigrantek na tym forum trafiłaś jak kulą w płot. Ale żyj sobie w poczuciu wyższości i lepszości od nas. Bóg ci na zdrowie, czy jakoś tak.

[niebieskie_korale]

rosapulchra-0 napisała:

> No to w moim i podejrzewam, że większości emigrantek na tym forum trafiłaś jak
> kulą w płot. Ale żyj sobie w poczuciu wyższości i lepszości od nas. Bóg ci na
> zdrowie, czy jakoś tak.
>
w wyzszosci? bo przyjaznie sie z Zenkiem co lubi disco polo? przeciez to forum pgardza Zenkami i Kazikami.

[rosapulchra-0]

niebieskie_korale napisał(a):

> >
> w wyzszosci? bo przyjaznie sie z Zenkiem co lubi disco polo? przeciez to forum
> pgardza Zenkami i Kazikami.

Większość twoich wypowiedzi są utrzymane w tonie pogardy do interlokutorek. Niestety.

[niebieskie_korale]

pogardzam tylko glupota i agresja

[yuka12]

Akurat w UK trafiałam na ździebko inne środowiska, niż obracaliśmy się w Polsce, bo w tej części kraju Polaków nie mieszka aż tak dużo (poza kilkoma miastami/miasteczkami bliżej Anglii), w dodatku mieszkaliśmy przez jakiś czas na głębokiej prowincji. Z wieloma ludźmi spotkanymi tutaj łączył nas tylko język, bo ze względu na różnice pokoleniowe, w wykształceniu i pochodzeniu (duże miasto vs. małe wsie na południu czy wschodzie Polski), o wspólnym kodzie kulturowym (poza absolutnymi podstawami typu Wigilia) nie było za bardzo mowy. Za dużo różnic 😀. Szybciej dogadywaliśmy się z Irlandczykami w naszym wieku.
Dzisiaj mamy my krąg rodaków, z którymi utrzymujemy kontakt i dziwnym trafem mamy zbliżone wykształcenie, status i aspiracje 😉.

[yuka12]

* mały krąg

[edelstein]

Ekhm wyjechalam po szkole sredniej wiec jakby ci tu powiedziec, moje srodowisko w amtym czasie to bylo uczniowie liceum. Teraz faktycznie glownie man akademikow w srodowisku, tak jakos wyszlo.I jak najnardziej dyskutujemy o polityce i sprawach waznych dla kraju, bo dlaczego nie?

[szeera]

"To znaczy, obracacie sie w srodowisku akademickim,, utrzymujecie kontakt z tubylcami i tylko wyksztalconymi, interesuja was sprawy polityczne, wazne dla kraju itd....no to ja wam powiem drogie emigrantki, ze wy tu wszystkie jestescie elita swoich nowych imigracyjnych krajow! gratuluje!"

Ale przecież parę postów niżej opisałaś swoje życie, które dokładnie tak wyglądało. Sama jesteś więc przykładem tego, że można zostać tą elitą nowego kraju (w pewnych aspektach). Mimo to, nie czujesz więzi kulturowej z nowym krajem, ok, nie musisz, ale inni mogą mieć inaczej, mimo nawet obiektywnie nie aż tak udanego życia.

[niebieskie_korale]

ale pare postow nizej napisalam tez, ze przyjaznie z Zenkiem od Disco Polo i panem Kaziek ktory mial zaklad pogrzebowy w Polsce. Nie czuje sie lepsza od innych Polakow, bo jestem super wyksztalcona i powiodla mi sie na emigracji. Nie dziele Polakow na emigracji na tych, z ktorymi bym sie przyjaznila lub nie beadac w Polsce.

[szeera]

"ale pare postow nizej napisalam tez, ze przyjaznie z Zenkiem od Disco Polo i panem Kaziek ktory mial zaklad pogrzebowy w Polsce. Nie czuje sie lepsza od innych Polakow, bo jestem super wyksztalcona i powiodla mi sie na emigracji."

A ktoś czuje się lepszy? Co nie znaczy, że wszystkich kocham i ze wszystkimi mam ochotę urzymywać kontakty. Jest Ci blisko np. do Kongresu Polonii Amerykańskiej?

[niebieskie_korale]

Tak, mam takie wrazenia po wielu wypowiedziach, ze duzo forumek czuje sie lepszych.

Kongres Polonii Amerykanskiej zamrozil sie w czasach Nixona, moja prywatna opinia

[szeera]

"Kongres Polonii Amerykanskiej zamrozil sie w czasach Nixona, moja prywatna opinia"

No właśnie, zaprzyjaźniłabyś się z ideowym działaczem KPA, czy jednak Ty też oceniasz ludzi i jednych lubisz, a innych nie?

[niebieskie_korale]

A jak myslisz... skad wiem, ze zamrozili sie w czaach Nixona, jak nie z pierwszej reki???

[ritual2019]

Ja nie zaprzyjaznie sie z pewnymi ludzmi np Polakami czy to w pl czy w innym kraju. Kwestia pogladow, sposobu zycia itp.
Jednak faktem jest ze osiedlajac sie w innym kraju wielu Polakow (i nie tylko) szuka glownie towarzystwa innych Polakow i tworzy zwiazki towarzyskie z ludzmi z ktorymi nie stworzyliby ich w pl bo nawet nie mieliby z nimi kontaktu.

[niebieskie_korale]

ritual2019 napisał(a):

... bo nawet nie mieliby z nimi kontaktu.

OK to jak najbardziej rozumiem. Idziesz na studia, przyjaznisz sie z ludzmi ze studiow, pracujesz, przyjaznisz sie z ludzmi z pracy.
Ale jestes na emigracji i mowisz, ze nie zaprzyjazniz sie z tymi ludzmi, z ktorymi nie przyjaznilabys sie w Polsce. I tego nie rozumiem. Bo w Polsce to byl niejako naturalny wynik tego, ze wiekszosc czasu spedzasz z takimi a nie innymi ludzmi. Ale jakie wytlumaczenie masz na emigracji?

[szeera]

"Bo w Polsce to byl niejako naturalny wynik tego, ze wiekszosc czasu spedzasz z takimi a nie innymi ludzmi. Ale jakie wytlumaczenie masz na emigracji?"

Bo nie zaprzyjaźnię się np. z antysemitą nawet na bezludnej wyspie.

[niebieskie_korale]

To musialabys przestac przyjaznic sie z kazym ktow wierzy ze Jezus byl wysokim blondynem o niebieskich oczach....jaki widnieje na kazdym obrazie, w kazdym kosciele...oczywiscie generalizuje

[szeera]

"To musialabys przestac przyjaznic sie z kazym ktow wierzy ze Jezus byl wysokim blondynem o niebieskich oczach....jaki widnieje na kazdym obrazie, w kazdym kosciele...oczywiscie generalizuje"

Jakby to powiedzieć, znów mamy problem z definicjami - antysemityzm nie na tym polega.

[niebieskie_korale]

o tak? to sprobuj przekonac Polaka wierzacego, ze Jezus byl ciemnoskorym, czarnookim, czarnowlosym mezczyzna, podobnym do tych co lodkami przyplywaja do Europy....

[ichi51e]

To jak Jezus wygladal zasadniczo jest absolutnie bez znaczenia

[niebieskie_korale]

alez ma znaczernie wtedy kiedy probujesz wytlumaczyc przecietnemu Polakowi jak napradwe Jezus wygladal, albo jak wygladala Maria do ktorej modli sie pewnie wiekszosc Polakow. Padlo stwierdzene, ze ktos nie zaoprzyjazni sie z antysemita, wiec ja podaje teze, ze poniewaz w Polsce wiekszosc Polakow jest antsemitami, jawnymi lub ukrytymi, dana osoba mialaby problem zaprzyjaznic sie z kimkolwiek

[cauliflowerpl]

"Ale jestes na emigracji i mowisz, ze nie zaprzyjazniz sie z tymi ludzmi, z ktorymi nie przyjaznilabys sie w Polsce. I tego nie rozumiem. Bo w Polsce to byl niejako naturalny wynik tego, ze wiekszosc czasu spedzasz z takimi a nie innymi ludzmi. Ale jakie wytlumaczenie masz na emigracji?¨"

O rety, Ty tak serio?
Bo mam WYBÓR.

Bo wolę się zaprzyjaźnić z Hiszpanką, z którą sobie w sobotę pójdę na rower i pogadam sobie planach na przyszły sezon, niż z Polką, która będzie chciała ciągnąć mnie w sobotę na dyskotekę a po drodze będzie mi nawijać o Tusku. Bo z pierwszą łączą mnie zainteresowania i przeżycia, a z drugą jedynie wzór paszportu.

[niebieskie_korale]

no wiesz co alez to sa stereotypy.
A czyz ta Hiszpanka nie moze nawijac o Franco i dlaczego akurat tylko Hiszpanka ma lubic jezdzic na rowerze...????

[chatgris01]

Jakby miała w pobliżu Polkę jeżdżącą na rowerze i w ogóle nadającą na podobnych falach, to też by się z nią zaprzyjaźniła, nie o narodowość tu przecież chodzi.

[niebieskie_korale]

jestes tego pewna?

[chatgris01]

Tak, jestem.

[cauliflowerpl]

Nie zaprzyjaźnię się z osobą nawijającą o Franco bo polityka mnie nudzi, i bo - znów - mam wybór i istnieje na świecie wiele osób, które o Franco nie nawijają.

Ma lubić jeździć na rowerze, bo ja lubię jeździć na rowerze oraz - jak wyżej - istnieje wiele Hiszpanek, jeżdżących na rowerze, więc poznałam ją na rowerowej imprezie, bo na nierowerowych imprezach bywam rzadko.

Więc z tych dziesiątek tysięcy osób mieszkających w okolicy, ja się zaprzyjaźnię nie z pierwszą lepszą przypadkową posiadającą polski paszport, tylko z tą, z którą będzie mi się fajnie spędzać czas.
Niezależnie od jej obywatelstwa.

Nie wierzę, że tłumaczę komuś takie oczywistości.
No po prostu nie wierzę.
I nie chce mi się więcej tracić na to czasu i klawiatury.
Bez odbioru.

[tairo]

> Ale jestes na emigracji i mowisz, ze nie zaprzyjazniz sie z tymi ludzmi, z ktorymi
> nie przyjaznilabys sie w Polsce. I tego nie rozumiem. Bo w Polsce to byl niejako
> naturalny wynik tego, ze wiekszosc czasu spedzasz z takimi a nie innymi ludzmi.
> Ale jakie wytlumaczenie masz na emigracji?

Wyobraź sobie: dokładnie takie samo.

[chococaffe]

Dlatego od lat siedzisz na polskim forum

[tairo]

> ale pare postow nizej napisalam tez, ze przyjaznie z Zenkiem od Disco Polo i panem
> Kaziek ktory mial zaklad pogrzebowy w Polsce. Nie czuje sie lepsza od innych Polakow,
> bo jestem super wyksztalcona i powiodla mi sie na emigracji. Nie dziele Polakow na
> emigracji na tych, z ktorymi bym sie przyjaznila lub nie beadac w Polsce.

To wzruszające. Miłego szlochania nad ogórkową w rytm motywu przewodniego Pszczółki Mai.

Ja jednak nie widzę powodu, żeby na siłę próbować przyjaźnić się z ludźmi, z którymi nie przyjaźniłabym się w Polsce, tylko i wyłącznie dlatego, że urodzili się i wychowali w tym samym kraju.

[evee1]

niebieskie_korale napisał(a):
> Ja ze swej strony moge tylko powiedziec, ze nigdy nie zamykam sie na zadna znaj
> omosc, ani z Zenkiem, ktory lubi disco polo, ani z Grazynka, ktora pracowala ki
> edys w miesnym. Czasami mam wiecej wspolnego z nimi, niz z pania Ania, ktora sk
> onczyla bibliotekarstwo na UJ, mysli ze jest najmadrzejsza na calym swiecie, a
> jest po prostu zgorzknialym imigrantem z Nowego Yorku.
Alez ja w grupie swoich znajomyc mam i frryzjerke i operatora maszyn i mechanika samochodowego, ktorzy na dodatek byli tez nimi w PL. To niekoniecznie o poziom edukacji chodzi. Jakos w towarzystwie kogos, kto opowiada niewybredne dowcipy i co drugie slowo wtraca slowo k..., jakos nie za dobrze sie czuje. Niech on nawet ma serce ze zlota, ale akurat na takie znajomosci nie mam checi sie otwierac.

[olena.s]

Ja bym powiedziała, że tu chodzi o dwie rzeczy: nastawienie do świata i osobowość. I kategoria "polskości" ani "niepolskości" w ogóle nijak się do nich ma. Jeżeli ktoś nie ma konieczności zawijania się nacjonal-ciepełkiem (ja nie mam) to nie szuka znajomych w kategorii "polskość" tylko raczej opty-pesymista, ekstra-introwertyk, wspólnota upodobań czy poczucia humoru.
Natomiast nie wiązałabym specjalnych towarzyskich nadziei na wspólnotę duchową z ludźmi, którzy powiedzmy uczęszczają na msze do "polskiego" kościoła. Oznaczałoby to bowiem, że jakieś ich hierarchie potrzeb są na tyle inne, niż moje, że szanse na znalezienie w tym kręgu bratnich dusz są nikłe. Naturalnie gdybym w innych warunkach zetknęła się z osobą latającą na polskie msze ale jednocześnie wielbiącą Monty Pythona, Lema i Bułhakowa, to bym jej nie dyskryminowała.

[chatgris01]

olena.s napisała:

> Ja bym powiedziała, że tu chodzi o dwie rzeczy: nastawienie do świata i osobowo
> ść. I kategoria "polskości" ani "niepolskości" w ogóle nijak się do nich ma. Je
> żeli ktoś nie ma konieczności zawijania się nacjonal-ciepełkiem (ja nie mam) to
> nie szuka znajomych w kategorii "polskość" tylko raczej opty-pesymista, ekstra
> -introwertyk, wspólnota upodobań czy poczucia humoru.
> Natomiast nie wiązałabym specjalnych towarzyskich nadziei na wspólnotę duchową
> z ludźmi, którzy powiedzmy uczęszczają na msze do "polskiego" kościoła. Oznacza
> łoby to bowiem, że jakieś ich hierarchie potrzeb są na tyle inne, niż moje, że
> szanse na znalezienie w tym kręgu bratnich dusz są nikłe. Naturalnie gdybym w i
> nnych warunkach zetknęła się z osobą latającą na polskie msze ale jednocześnie
> wielbiącą Monty Pythona, Lema i Bułhakowa, to bym jej nie dyskryminowała.

Mogłabym się pod tym podpisać.

[larrisa]

olena.s napisała:

> Natomiast nie wiązałabym specjalnych towarzyskich nadziei na wspólnotę duchową
> z ludźmi, którzy powiedzmy uczęszczają na msze do "polskiego" kościoła. Oznacza
> łoby to bowiem, że jakieś ich hierarchie potrzeb są na tyle inne, niż moje, że
> szanse na znalezienie w tym kręgu bratnich dusz są nikłe. Naturalnie gdybym w i
> nnych warunkach zetknęła się z osobą latającą na polskie msze ale jednocześnie
> wielbiącą Monty Pythona, Lema i Bułhakowa, to bym jej nie dyskryminowała.

Szczerze mówiąc nie rozumiem potrzeby wtrętu o mszach i "polskich" kościołach. Czy dokładnie to samo napisałabyś np. o muzułmanach i meczetach albo Żydach i synagogach?

[snakelilith]

larrisa napisała:


> Szczerze mówiąc nie rozumiem potrzeby wtrętu o mszach i "polskich" kościołach.
> Czy dokładnie to samo napisałabyś np. o muzułmanach i meczetach albo Żydach i s
> ynagogach?


Nie rozumiesz, bo nie jesteś emigrantką. Polacy na emigracji nie chodzą z przyszytym orłem na plecach dla lepszej rozpoznawalności dla innych rodaków, więc najlepszą okazją spotkania ich w większej grupie masz na polskiej mszy w "polskim kościele", względnie w polskim sklepie, choć w tym drugim nie w takiej masie. Jeżeli jednak nie interesuje cię religia, to spotkania z Polakami w życiu codziennym masz mocno ograniczone.

[larrisa]

Że co? To chyba ty nie jesteś emigrantką skoro Polaków na emigracji chcesz spotykać wyłącznie na mszach, no chyba że mówimy o Wyspach Zielonego Przylądka, gdzie Polaków właściwie nie ma. Już nie mówiąc o tym, że nie o "miejsce gdzie można spotkać Polaków" mi chodzi a o "hierarchię potrzeb" i "bratnie dusze" o której pisze olena, co się nijak ma przecież do tego o czym piszesz.

[snakelilith]

larrisa napisała:

> Że co? To chyba ty nie jesteś emigrantką skoro Polaków na emigracji chcesz spot
> ykać wyłącznie na mszach, no chyba że mówimy o Wyspach Zielonego Przylądka, gdz
> ie Polaków właściwie nie ma. Już nie mówiąc o tym, że nie o "miejsce gdzie moż
> na spotkać Polaków" mi chodzi a o "hierarchię potrzeb" i "bratnie dusze" o któr
> ej pisze olena, co się nijak ma przecież do tego o czym piszesz.

Spotykam. Tak samo jak ty spotykasz rodaków. I co z tego? Nawiązujesz kontakty i przyjaźnisz się z każdym, kogo spotkasz na ulicy, w sklepie czy urzędzie? Na pewno nie, bo głębsze kontakty wymagają sytuacji powtórki, a o tą na emigracji najłatwiej przy polskich kościołach. I o ile na początku mojej emigracji spotykałam się z kilkoma Polakami poznanymi na kursie językowym, to na studiach miałam już innych znajomych. Wcześniejsze znajomości zawarte tylko z powodu wspólnego języka się rozpadły. Jednego sympatycznego Polaka poznałam też później w pracy, zaprzyjaźnił się nawet z moim niemieckim mężem, bo mieli wspólne zainteresowania. A "bratnie dusze" to nie problem oleny, a najwidoczniej co niektórych tutaj próbujących wmówić emigrantkom, że polskość, to wartość stojąca na samej górze przy wyborze znajomych i przyjaciół na emigracji. To może być kryterium ważne dla kogoś, kto ma problemy z miejscowym językiem.

[niebieskie_korale]

Powielasz emigracyjne stereotypy, wiec utwierdzam sie w przeonaniu, ze twoje tendencyjne poglady nie odrozniaja cie od ludzi, od ktorych chcesz trzymac sie z daleka. Otoz o dziwo. skupisko Polakow nie dotyczy tylko polskiego kosciola, ani polskiego sklepu. O dziwo skupiska Polakow mozna znalezc w akademii, praktycznie na kazdym szczeblu, od undergrad po postdocka. Zakladam, ze nie obracasz sie w srodowislu akademickim, inaczej bys wiedziala. W kazdej wiekszej firmie, z kttora mialam do czynienia sa Polacy, nie mowiac juz o firmach europejskich, szczegolnie niemieckich i holenderskich, gdzie Polakow jest zatrzesienie na srednim i wyzszym szczeblu managerskim.

Poza tym te wstawki o kosciele i polskim sklepie brzmia lekko negatywnie, a moze to tylko moj odczyt

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):

> Powielasz emigracyjne stereotypy, wiec utwierdzam sie w przeonaniu, ze twoje te
> ndencyjne poglady nie odrozniaja cie od ludzi, od ktorych chcesz trzymac sie z
> daleka. Otoz o dziwo. skupisko Polakow nie dotyczy tylko polskiego kosciola, an
> i polskiego sklepu. O dziwo skupiska Polakow mozna znalezc w akademii, praktycz
> nie na kazdym szczeblu, od undergrad po postdocka.

To nie są skupiska Polaków. Tą są międzynarodowe społeczności, w których ludzie nie kumplują się tylko z tymi, którzy pochodzą z tego samego kraju. Ja studiowałam i pracowałam na zagranicznej uczelni, więc wiem. Tam byli Polacy, ale jeżeli ktoś ich kategoryzował, to w kontekście przynależności do biologów, medyków, czy prawników, a nie Polaków. Cały czas mówimy tu o grupach polskich, czyli takich, do których lgną rodacy poszukujący polskości i ogórkowej. A te na emigracji spotkasz w polskich sklepach i na polskich mszach. Wszędzie indziej musisz liczyć się z tym, że grupa będzie mieszana i jakieś Niemiec, Holender, Szwed, czy Amerykanin okaże się lepszym kandydatem na znajomego, czy przyjaciela od pierwszego z brzegu Polaka.

[niebieskie_korale]

snakelilith napisała:


>
> To nie są skupiska Polaków. Tą są międzynarodowe społeczności, w których ludzie
> nie kumplują się tylko z tymi, którzy pochodzą z tego samego kraju.

Alez oczywiscie, ze sa. Polowa moich znajomuch pochodzi z polskiego klubu postdockow, do ktorego, o zgrozo, nalezeli ludzie, ktorzy pochodzili z tego samego kraju!

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):


> Alez oczywiscie, ze sa. Polowa moich znajomuch pochodzi z polskiego klubu postd
> ockow, do ktorego, o zgrozo, nalezeli ludzie, ktorzy pochodzili z tego samego k
> raju!

To jest to jakiś tam POLSKI klub postdoków, a nie SKUPISKO Polaków na uczelni. Ja osobiście takiego klubu w Niemczech nie znam. I nawet na slawistyce na mojej uczelni było pełno studentów różnej narodowości. W grupce ze slawistyki, z którą spotykałam się czasem w kafejce na uczelni, bo była w niej moja koleżanka z kursu językowego, była także Niemka i Bułgarka. Dla wygody i lepszego zrozumienia rozmawialiśmy wszyscy po niemiecku. Na moim wydziale byli też Polacy, nie spotykałam się z nimi wcale. Więc nie wykluczam, że ty szukasz tylko polskiego towarzystwa, ale mnie tego rodzaju sztuczne "skupiska" nie interesują i nie są one regułą.

[tairo]

Ach, czyli dokładnie to samo, co polski kościół, polska szkoła albo polska drużyna piłki nożnej.
Jak widać, ty po prostu masz dokładnie te same ciągoty do wybierania znajomych po kluczu "polskość", skoro szukać znajomych poszłaś właśnie do polskiego klubu postdoców, a teraz sobie dorabiasz teorię.

[olena.s]

Naprawdę nie rozumiesz? Zdumiewające, ale ci uproszczę: Polonia ma polskie kościoły a jak nie ma, to ma polskie msze (zwłaszcza z jajkiem). Gdybym więc miała na obczyźnie ciśnienie na Polaków, pożądałabym, rozumiesz, krajowego towarzystwa, a bym nikogo nie znała, to najłatwiej byłoby tak do nich dotrzeć. Chyba, że bym miała małe dziecko - to jeszcze mogłabym łowić znajomości w polskiej sobotniej szkole. Już ci lepiej?

Rozwijając twoje obsesje: gdybym była Izraelką to bym nie szukała w synagodze, bo synagoga jest dla Żydów, a nie Izraelczyków., więc prawdopodobieństwo sukcesu byłoby mikre.
Ale gdybym była Tatarką, to naturalnie szukałabym w tatarskim meczecie.

Skąd się bierze taka drażliwość, ciekawe?

[larrisa]

olena.s napisała:

> Naprawdę nie rozumiesz? Zdumiewające, ale ci uproszczę

O widzę, że forma cię nie opuszcza
Kolejna "światowa" dama, która nie potrafi jednego maila napisać bez złośliwości...
wydaje ci się, że to co piszesz nabiera wtedy większego znaczenia?

> Rozwijając twoje obsesje

chyba twoje, bo to ty sugerujesz, że masz inną hierarchię potrzeb a możliwość znalezienia "bratnich dusz" byłoby nikła li tylko i wyłącznie dlatego, że ktoś uczestniczy we mszy.

> Skąd się bierze taka drażliwość, ciekawe?

z niechęci do hipokrytek, które pozują na otwarte i tolerancyjne, a słoma z butów raz po raz wyziera.

[olena.s]

Jak dla ciebie mogę mieć słomę nie tylko w pantoflach, ale i we włosach.
Nie "sugeruję" ale mówię jak najbardziej wprost, że moja hierarchia potrzeb nie lokuje wysoko takiej cechy potencjalnych znajomych jak dowolnie definiowana 'polskość'. Możesz mieć inną, albo taką samą - jak sobie wolisz.
I nie, nie zrozumiałaś.
NIKŁA mozliwość (w odniesieniu do mnie jako Izraelki w synagodze) odnosiła by się do tego, że w grupie uczęszczających raczej nie byłoby Izraelczyków, albo jakaś mini-mniejszość. I byłaby NIKŁA wśród rodaków na polskiej mszy, ponieważ ciągną tam z 2 powodów: są katolikami którzy chcą mszy w swoim języku i swoim gronie. A ja nie dzielę z nimi potrzeby poszukiwania polskości ani wyznania. Więc na co miałabym liczyć na jakimś niegdysiejszym Greenpoincie?
Natomiast gdybym na jakimś spotkaniu w czymś takim, jak powiedzmy Hackers space, albo koło miłośników Bułhakowa nadziała się na Polaka (nawet latającego na msze i mieszkającemu na Greenpoint Avenue), to bym go nie skreślała bynajmniej bo i czemuż miałabym to robić?

[larrisa]

olena.s napisała:


> Nie "sugeruję" ale mówię jak najbardziej wprost, że moja hierarchia potrzeb nie
> lokuje wysoko takiej cechy potencjalnych znajomych jak dowolnie definiowana 'p
> olskość'. Możesz mieć inną, albo taką samą - jak sobie wolisz.
> I nie, nie zrozumiałaś.

nie obracaj teraz kota ogonem, wyraźnie napisałaś cytuję

> Natomiast nie wiązałabym specjalnych towarzyskich nadziei na wspólnotę duchową
> z ludźmi, którzy powiedzmy uczęszczają na msze do "polskiego" kościoła. Oznacza
> łoby to bowiem, że jakieś ich hierarchie potrzeb są na tyle inne, niż moje, że
> szanse na znalezienie w tym kręgu bratnich dusz są nikłe.

Co to ma wspólnego z "polskością" gdy w samej Polsce więcej ludzi nie chodzi niż chodzi na msze, wyraźnie odnosisz się do wyznania przypisując ludziom wierzącym określone z góry cechy, które wykluczają je z twojego kręgu zainteresowań. Dlatego pytam, czy to samo założenie masz przy innych religiach, więc z łaski swojej daruj te twoje "naukowe" pełne wyższości tłumaczenia kim jest Izrealka czy muzułmanin i nie udawaj teraz, że nie wiesz o czym mowa.

> A ja nie dzielę z nimi potrzeby poszukiwania polskości ani wyznania.

Uogólniasz na dużą grupę osób wierzących zwykły stereotyp i nie robisz w tej chwili nic innego jak wykluczenie innych ze względu na wyznawaną religię katolicką, bo dziwnie jestem pewna, że wiara u innych nacji w niczym by ci nie przeszkadzała, choć też byś nie dzieliła przecież z nimi potrzeby poszukiwania wyznania.

[olena.s]

Nie, nie odwracam, to raczej ty szukasz, czego nie zgubiłaś, i tam, gdzie tego nie ma.
Te "hierarchie ważności" o których pisałam wcześniej są najdokładniej tym samym, co wybór w jakimś Yorku polskiego kościoła: wybierają go ci, którzy szukają możliwości wyznawania po polsku i wśród Polaków. Stoi to dla nich na tyle wysoko w hierarchii, że są gotowi lecieć przez pół miasta. To raz. A dwa: kościół w moich wyjaśnieniach jest ważny nie per se, ale o tyle, że tradycyjnie w całej polonijnej historii podstawowym centrum organizacyjnym tejże był właśnie polski kościół, czy chociaż polskie msze. Nie wiedziałaś? Polskojęzyczna prasa była potem, polskie szkoły czy kluby jeszcze później.
I trzy, boś już zdryfowała odlegle z wagi/niewagi polskości w kontekście potrzeb towarzyskich na emigracji.
Tak jak polskość, francuskość czy gwadelupijskość nie ma dla mnie znaczenia, ani to rekomendacja, ani kula u nogi, tak światopogląd ma. Ktoś odjechany religijnie (namolny, nawracający, uznający tylko swoją 'prawdę' wyznający jakąś aintelektualną i ludowo-emocjonalną czy triumfalistyczną wersję swojego wyznania) jest dla mnie wysoce nieatrakcyjną propozycja towarzyską, jak spotkam, to unikam. Pewnie najłatwiej mi wyłapać takie typy u katolików, ale rzecz nie w katolicyzmie tylko w wymienionych przeze mnie cechach. Gdyby przejawiał je wyznawca latającego potwora też bym go unikała. I dokładnie tak samo unikałabym w Polsce jak w Pernambuko.

[larrisa]

Ale co ma ktoś odjechany religijnie do uczestnictwa całej masy ludzi we mszach? Akurat fanatycy są wszędzie, odjechanym fanatykiem nie musi być wyłącznie katolik, to jakbyś z ludzi interesujących się piłką nożną robiła kiboli. W Niemczech mnóstwo ludzi interesuje się piłką nożną, o wiele bardziej niż Polacy i nie są kibolami, po prostu mają takie zainteresowanie a prócz tego robią tysiące innych rzeczy, jaki sens ma ich szufladkowanie? Co innego podawać przykład Kościół jako miejsce spotkań Polonii (i już daruj sobie te przytyki - "nie wiedziałaś?") a co innego sugerować, że w tym miejscu nie ma ludzi lub jest niewielka szansa na spotkanie "bratniej duszy". Nie definiuj ludzi poprzez pryzmat tego, że lubią piłkę nożną czy idą w niedzielę na mszę.

[olena.s]

Ty chyba się jakoś rozjeżdżasz z tematem. Może ja ci przypomnę, z czym polemizujesz?
"Ja bym powiedziała, że tu chodzi o dwie rzeczy: nastawienie do świata i osobowo
> ść.I kategoria "polskości" ani "niepolskości" w ogóle nijak się do nich ma. Je
> żeli ktoś nie ma konieczności zawijania się nacjonal-ciepełkiem (ja nie mam) to
> nie szuka znajomych w kategorii "polskość" tylko raczej opty-pesymista, ekstra
> -introwertyk, wspólnota upodobań czy poczucia humoru.
> Natomiast nie wiązałabym specjalnych towarzyskich nadziei na wspólnotę duchową
> z ludźmi, którzy powiedzmy uczęszczają na msze do "polskiego" kościoła. Oznacza
> łoby to bowiem, że jakieś ich hierarchie potrzeb są na tyle inne, niż moje, że
> szanse na znalezienie w tym kręgu bratnich dusz są nikłe. Naturalnie gdybym w i
> nnych warunkach zetknęła się z osobą latającą na polskie msze ale jednocześnie
> wielbiącą Monty Pythona, Lema i Bułhakowa, to bym jej nie dyskryminowała

Polemizujesz więc z moją opinią, iż a) nie potrzebuję wyszukiwać Polaków za granicą, nie są mi bowiem towarzysko niezbędni. Oraz z moim poglądem, że b) gdybym miała poszukiwać sobie za granicą towarzystwa, to nie robiłabym tego w miejscach służących do praktykowania polskości i polskiej wspólnotowości (także, a może i zwłaszcza, religijno-światopoglądowej) ponieważ wątpię, żeby większość tam uczęszczających rokowała (dla mnie) towarzysko.
Natomiast gdybym (powtarzam, wiem) w innej okoliczności poznała jakiegoś Polaka, który interesuje się/fascynuje, ciekawi go to, co mnie, to bym go nie dyskryminowała towarzysko ani z powodu nieistotnej narodowości, ani z powodu pobocznych upodobań, których z nim nie dzielę.

"odjechanym fanatykiem nie musi być wyłącznie katolik"
Zapewne. Usiłowałam ci wyjaśnić (boś wpychała ten meczet i synagogę, diabli wiedzą w jakim kontekście, w mój wywód narodowościowo-kulturowo-emigracyjny) że pewne cechy religijnej intensywności są dla mnie odstręczające, i przejawiających je ludzi unikam. Tak w Polsce jak poza nią.

[larrisa]

olena.s napisała:

> gdyby
> m miała poszukiwać sobie za granicą towarzystwa, to nie robiłabym tego w miejsc
> ach służących do praktykowania polskości i polskiej wspólnotowości (także, a mo
> że i zwłaszcza, religijno-światopoglądowej) ponieważ wątpię, żeby większość tam
> uczęszczających rokowała (dla mnie) towarzysko.

> boś wpychała ten meczet i synagogę, diabli wie
> dzą w jakim kontekście

w dokładnie w takim samym w jakim ty wepchnęłaś kościół, po prostu interesuje mnie, czy ludzie praktykujący
w synagogach i meczetach również towarzysko dla ciebie słabo rokują.

[olena.s]

Wciąż nie łapiesz.
Nie "ludzie praktykujący" gdziekolwiek, ale cudzoziemcy szukający światyni przeznaczonej dla ich wyłącznej nacji, gdzie w przeciwieństwie do innych świątyń odprawia się nabożeństwa w ich cudzoziemskim języku.
Toteż Polak na emigracji latający na nabożeństwa w parafialnym kościele, gdzie dzieli ławki sąsiadami - Brazylijczykami, Francuzami, Niemcami, Arabami się więc do tej kategorii nie kwalifikuje.

[larrisa]

olena.s napisała:

> Wciąż nie łapiesz.

Raczej ty brniesz coraz bardziej...

> Toteż Polak na emigracji latający na nabożeństwa w parafialnym kościele

A co z tymi co na emigracji latają na polskie fora i siedzą tam latami? Do jakiej kategorii ich zaliczasz?
Szukają znajomych w kategorii "polskość" i mają konieczność zawijania się nacjonal-ciepełkiem?
Czy dotyczy to wyłącznie polskich kościołów, bo "polski" i "kościół" kojarzy ci się tak a nie inaczej.

[olena.s]

???? W ogóle ich nie zaliczam, po cholerę bym miała?
Wypowiadam się na temat emigracyjnych potrzeb towarzysko-emocjonalnych i tego, jak są za granicą realizowane w realu, a nie na forach, oraz jak realizowałam/bym je realizować chciała na wyjeździe. Otóż nadawanie wysokiego priorytetu polskiemu katolicyzmowi (który jawi mi się w mało zachęcających barwach), mnie do nawiązania stosunków towarzyskich NIE zachęca. W ogóle obieranie stylu życia wskazującego na niechęć do realnego otoczenia mnie nie zachęca.
Polskie forum jest dla mnie po prostu obszarem konwersacji w wygodnym języku wrodzonym. W przeciwieństwie do polskich kościołów nie oznacza wybrania czegoś ZAMIAST czegoś innego. Inny teren, inna bajka.

[larrisa]

olena.s napisała:


> Polskie forum jest dla mnie po prostu obszarem konwersacji w wygodnym języku wr
> odzonym. W przeciwieństwie do polskich kościołów nie oznacza wybrania czegoś ZA
> MIAST czegoś innego. Inny teren, inna bajka.

Z mojej strony pas, bo nie liczę że coś dotrze, a nawet jak dotrze będziesz szła w zaparte. Zaszufladowałaś coś sobie i jak koń z klapkami na oczach będziesz przeć do przodu. Chodzenie do polskiego kościoła nie oznacza, jak wymyśliłaś sobie, parcia na polski nacjonalizm czy co tam ci się negatywnie roi. Podobnie jak chodzenie na mecze nie oznacza zamiłowania w kibolskich ustawkach. Trochę tolerancji i pewnej pokory w ocenianiu jednak by ci się przydało, zdaje się że unikasz ludzi chodzących do polskich kościołów za granicą, a wypowiadasz się jakbyś wszystkich znała. I jeszcze coś, każdy wybór oznacza wybranie czegoś ZAMIAST. Siedząc na polskim forum wybierasz polskie forum i kontakt z Polakami ZAMIAST w tym samym czasie kontaktu z tubylcami i zarzucania ludziom wybierającym polskie forum skłonności do "nacjonalistycznej kołderki" jest tak samo głupie jak zarzucanie tego ludziom chodzącym do polskich kościołów. Ale oczywiście trzymajmy się wersji "szlifowania języka" i wygody konwersacji Na mszy ludziom nie powinno być wygodnie.

[olena.s]

Bełkot.
1. Mam w nosie, kto aktualnie chodzi do kościołów polskich w Londynie czy innym Malmo. Nie mieszkam tam, nie szukam sobie znajomych, nie buduję życia.
2. Mam również w nosie towarzystwo ludzi, którzy definiują siebie i swoje potrzeby głównie poprzez narodowość. Ganz egal czy polską czy rosyjską. Mnie oni zwyczajnie nie interesują. Ja mogę nie interesować ich - mi to lotto. Na forum mogę się z nimi zetrzeć - i tyle.
3. Nie OCENIAM obcych ludzi, póki nie krzywdzą innych niech sobie żyją, jak lubią. Mówię o moim podejściu w konkretnej sytuacji emigracyjnej i o optymalnym procesie pozyskiwania znajomych. I owszem, podtrzymuję co powiedziałam. Dla kogoś dobrym gruntem mogą być wykłady z poezji średniowiecznej, dla kogoś - zebranie w sprawie polskiej komunii, a dla kogoś jeszcze innego - mecze krykieta. Dla mnie nie. I tyle.
4. Co uprzejmie pomijasz, bo ci nie pasuje do wizji - napisałam jasno, że gdybym w sytuacji emigracyjnej w jakimś przypadkowym, lub dla mnie interesującym kręgu/miejscu trafiła na Polaka, który robi/jest/interesuje się czymś mi odpowiadającym, a ponadto sobie do polskiego kościoła uczęszcza, to bym go nie dyskryminowała, bo i nie byłoby w tym żadnego sensu. Natomiast NIE wyszukiwałabym sobie znajomych w takich właśnie klasycznie polonijnych miejscach, wychodząc z założenia, że nie jest to dla mnie optymalne miejsce na towarzyskie łowy.

[tairo]

> Nie definiuj ludzi poprzez pryzmat tego, że lubią piłkę nożną czy idą w niedzielę na mszę.

Uparłaś się bez sensu uogólniać i ci bzdury wyszły.

Nie chodzi o to, czy ludzie idą w niedzielę na mszę czy lubią piłkę nożną. Chodzi o to, że ludzie, którzy chcąc pójść na mszę w niedzielę będą koniecznie szukać polskiego kościoła z polskim księdzem, mimo że wokół są inne kościoły tego samego wyznania, oraz ludzie, którzy lubią piłkę, ale tylko kiedy grają POL-SKA-BIA-ŁO-CZER-WO-NI, kładą większy nacisk na polskość niż na religię czy tam piłkę nożną.
I to jest fundamentalna różnica w światopoglądzie, która utrudnia znalezienie wspólnej płaszczyzny z kimś, kto np. poznaje nowe osoby w kolejce na koncert, bo są fanami tego samego zespołu - niezależnie od języka ojczystego, bo wszyscy i tak porozumiewają się w języku otoczenia, i przypadkowo jedna z tych osób okazuje się również być z Polski.

[kandyzowana3x]

A dlaczego pierwsze ma wykluczać drugie ? To, że ktoś lubi jedynie oglądać mecze reprezentacji pl, czy aktywnie poszukuje kontaktu z innymi Polakami ma wykluczać otwartość na inne grupy spoleczne? Zupełnie nie rozumiem.

[evee1]

Mnie tez takie szufladkowanbie zwyczajow, zachowan czy tradycji troche irytuje. Na dodatek ma to czegos tam dowodzic. Jezeli, przykladowo, bardzo lubie hinduskie jedzenie, to nie moga juz lubic golabkow? Albo jezeli organizuje Wigilie, ale nastepnego dnia organizuje obiad z indykiem, to do ktorego worka kulturowego
nalezy mnie wrzucic ?

[ritual2019]

Wiekszosc Polakow nie kultywuje lokalnych tradycji (wielu ich nawet nie zna) nie zyje lolaknym zyciem.

[ritual2019]

Polacy (ale nie tylko) adaptuja sie slabo lub nieskutecznie na innym gruncie. Oczywiscie nie wszyscy ale wiekszosc. Kosciol to jeden z przykladow, pomimo istnienia lokalnych kosciolow katolickich Polacy szukaja polskiego. Kupuja marchew, ziemniaki i celuble (wielu praktycznie wszystko)z pl w polskim sklepie. Ogladaja tylko polska tv. Posylaja dzieci do szkol katolickich ze wzgledu na religie, tam tworza wlasne grupy nie intergujac sie z innymi rodzicami. Polskie szkoly sobotnie z dlugimi listami oczekiwania na miejsce. Mozna by dodac jeszcze kilka przykladow. Spotykam Polakow w lokalnych pubach niezwykle rzadko, w niektorych jeszcze ani razu. Nie spotykam Polakow w codziennym lokalnym zyciu tak naprawde, dlatego ze zdecydowana wiekszosc ma swoje, polskie.

[larrisa]

ritual2019 napisał(a):

> Polacy (ale nie tylko) adaptuja sie slabo lub nieskutecznie na innym gruncie. Oczywiscie nie wszyscy ale wiekszosc.

No i widzisz, z jednej strony jacy tu wszyscy szczęśliwi na tej emigracji, a z drugiej "adaptują się słabo lub nieskutecznie na innym gruncie". No to chyba nie tak łatwo wtedy o poczucie szczęścia?
Z tą niechęcią do wszystko co polskie same się zapędzacie w kozi róg.

[ritual2019]

larrisa napisała:


> No i widzisz, z jednej strony jacy tu wszyscy szczęśliwi na tej emigracji,


Wiekszosc wlasnie nie jest, wiekszosc czuje I mysli jak ty, a ci nieliczni ktorzy napisza ze sa szczesliwi dostaja po glowie i wmawia im sie ze to niemozliwe I ze sie oszukuja.

[tt-tka]

larrisa napisała:


> No i widzisz, z jednej strony jacy tu wszyscy szczęśliwi na tej emigracji, a z
> drugiej "adaptują się słabo lub nieskutecznie na innym gruncie".

Tak twierdzi ritual. Ci, ktorych ja poznalam, zaadaptowali sie skutecznie i wcale nie slabo.

[ritual2019]

Niektorzy owszem ale wiekszosc cierpi jak larissa I inne

[chatgris01]

Wcale się nie dziwię
mieszkając w UK też bym cierpiała

[niebieskie_korale]

????
To chyba obraz polskiego Greenpointu z lat 90-tych. Gdzie wy zyjecie?
Czy ktos w ogole jest swiadomy ilu mlodych polskich naukowcow przyjezdza do Stanow? Swietnie mowiacych po angielsku, ktorzy o zgrozo chodza do kosciola polskiego i caly czas robia zakupy w polskim albo ruskim sklepie.
Czy ktos w ogole sobie zdaje sprawe ilu polskich nastolatkow przyjezdza na kursu przygotowujace do SAT na amerykanskich uczekniach?

Przyjezdzaja mlodzi ludzie, ktorzy chodza do tego polskiego kosciola i sklepu z tego rowniez powodu, bo ten kosciol i sklep nie sa dla nich zadnym negatywnym symbolem zasciankowej, nieprzystosowanej Polski. Oni przyjechali tu wolni od jakiechkolwiek kompleksow i stereotypow.

[ritual2019]

Hahaha, wishful thinking. Ja znam mlodych Polakow, mowiacych po angielsku, pracujacych na menagerskich stanowiskach ktorzy wlasnie wciaz chodza do polskiego kosciola, kupuja niemal wylacznie w polskich sklepach, ogladaja tylko Polska tv i przyjaznia sie z innymi Polakami glownie o podobnych gustach i pogladach. I nie dla nich niechec do asymilacji nie jest niczym negatywnym, wrecz odwrotnie, widza to jako patriotyczny obowiazek, pozytyw.

[niebieskie_korale]

ritual2019 napisał(a):

I
> nie dla nich niechec do asymilacji nie jest niczym negatywnym, wrecz odwrotnie
> , widza to jako patriotyczny obowiazek, pozytyw.

niechec do asymilacji czy swiadomy wybor do czesciowej asymiliacji?

[ritual2019]

niebieskie_korale napisał(a):


> niechec do asymilacji czy swiadomy wybor do czesciowej asymiliacji?

🤣 brniesz coraz bardziej. Nie ma czegos takiego jak czesciowa asymilacja. Ci ludzie nie.chca sie asymilowac, oni chca zyc jak jak w Polsce, tylko chca zarabiac jak tu I miec bardziej komfortowe zycie czego w Polsce by nie osiagneli bo wiele rzeczy jest I bedzie niezreformowana.

[sumire]

Ale ilu takich niezasymilowanych jest?

[niebieskie_korale]

To zalezy pewnie od tego kiedy przyjechali, w jakim wieku przyjechali, i jakim bagazem zyciowym byli obarczeni.

Nie mam znajomych, ktorzy nie byliby zasymiliwani, w ogole nie znam takich Polakow, moze poza naukowcami, ktorzy dopiero przyjechali

[niebieskie_korale]

skad wiesz czego ci ludzie chca? Jakim prawem ich oceniasz?
Co mozesz powiedziec o mnie i o tym jak bardzo jestem zasymilowana?

Widzisz swiat przez swoj wlasny pryzmat i przez ludzi, ktoryc spotkales w zyciu, co wcale nie oznacza, ze widzisz caly obraz polskiej emigracji.

goszzzz. oshhhhh

[ritual2019]

A ty przez jaki pryzmat obserwujesz? Nie wlasny przypadkiem? Napisalam na podstawie lat obserwacji Polakow, wyksztalcenie, rodzaj pracy, poziom znajomosci jezyka sa bez znaczenia. To kwestia specyficznej mentalnosci i konswekcji jej posiadania. Paniczny strach przed swiadomym wynarodowieniem oraz strach przez byciem negatywnie ocenionym przez rodakow takze tych w pl. Specyficzne potrzeby czyli ta ogorkowa, poczucie swojskosci, pozostawanie a tym co znane bo tak wygodne. Takze kompleksy, wiekszosc Polakow uwaza sie sa najlepsi, najmadrzejsi, upajaja sie tym we wlasnym towarzystwie narzekajac i krytykujac to co lokalne, jednoczesnie wiedza ze nie maja racji wierzac w ta swoja doskonalosc.

[niebieskie_korale]

ritual2019 napisał(a):

> A ty przez jaki pryzmat obserwujesz? Nie wlasny przypadkiem?

Wiem, ze zabrzmi to troche dziwnie, pisane akurat w tym kontekscie i w tym poscie, ale w moim przypadku nie obserwuje ludzi przez swoj pryzmat. Przynajmnie nie do konca. Jestem empata bylam nim od dziecka, co uwierz mi nie ulatwia zycia w ogole. Ja po prostu "czytam" ludzi i daje mi to niesamowita perspektywe w zyciu.



Napisalam na podst
> awie lat obserwacji Polakow, wyksztalcenie, rodzaj pracy, poziom znajomosci jez
> yka sa bez znaczenia. To kwestia specyficznej mentalnosci i konswekcji jej pos
> iadania. Paniczny strach przed swiadomym wynarodowieniem oraz strach przez byci
> em negatywnie ocenionym przez rodakow takze tych w pl. Specyficzne potrzeby czy
> li ta ogorkowa, poczucie swojskosci, pozostawanie a tym co znane bo tak wygodne
> .
Nie wiem czy teraz ktos jeszcze tak w ogole mysli na emigracji. Z twojej obserwacji wylania sie raczej ponury obraz Polaka emigranta, dla ktorego zupa ogorkowa jest czescia wrecz narodowego nacjonalizmu i obsesyjnej potzreby udowadniana, ze jest sie Polakiem. A co z Polakami, dla ktorych zupa ogorkowa to czesc "dobra narodowego", ktorym moga sie chawalic na emigracji? A co z Polakami, dla ktorych poczucie swojskosci jest rowniez rownoznaczne z poczuciem dumy, ze jest sie Polakiem?



Takze kompleksy, wiekszosc Polakow uwaza sie sa najlepsi, najmadrzejsi, upaj
> aja sie tym we wlasnym towarzystwie narzekajac i krytykujac to co lokalne, jedn
> oczesnie wiedza ze nie maja racji wierzac w ta swoja doskonalosc.

Oj przestan. Porozmawiaj z przecietnym Amerykaninem, o tym jaki narod, kraj jest najmadrzejszy, najcudowniejszy etc....

[ritual2019]

Ja po prostu "czytam" ludzi i daje mi to niesamowita perspektywe w zyciu.


To raczej nie jest twoja mocna strona.


A co z Polakami, dla ktorych zupa ogorkowa to czesc "dobra narodowego", ktorym moga sie chawalic na emigracji?

A skad w ogole potrzeba chwalenia sie czymkolwiek?

A co z Polakami, dla ktorych poczucie swojskosci jest rowniez rownoznaczne z poczuciem dumy, ze jest sie Polakiem?

A co z nimi? Nie za bardzo rozumiem to pytanie.

[niebieskie_korale]

ritual2019 napisał(a):

> Ja po prostu "czytam" ludzi i daje mi to niesamowita perspektywe w zyciu.
>
>
> To raczej nie jest twoja mocna strona.

Spokojnie, potrafie tez wyczytac sarkazm, ironie i potrzebe wyzszoci z brakiem kultury




> A co z Polakami, dla ktorych zupa ogorkowa to czesc "dobra narodowego", ktorym
> moga sie chawalic na emigracji?
>
> A skad w ogole potrzeba chwalenia sie czymkolwiek?

Kazdy czlowiek ma potrzebe chwalenia sie z czegos, lub czyms

>
> A co z Polakami, dla ktorych poczucie swojskosci jest rowniez rownoznaczne z p
> oczuciem dumy, ze jest sie Polakiem?
>
> A co z nimi? Nie za bardzo rozumiem to pytanie.

No odbierasz im prawo poczucia swojskosci, bo nadajesz temu poczuciu negatywne znaczenie.

[ritual2019]

niebieskie_korale napisał(a):


> Kazdy czlowiek ma potrzebe chwalenia sie z czegos,

Co masz na mysli bo to niegramtyczne dosc?

lub czyms

Moze, choc raczej nie tak jak ty to rozumiesz.


> No odbierasz im prawo poczucia swojskosci, bo nadajesz temu poczuciu negatywne
> znaczenie.

Alez ja im nie odbieram zadnych praw, powtarzasz to juz ktorych raz jakbys czula jakies zagrozenie. To nie poczucie swojskosci jest problemem a niechec do asymilacji I owszem to jest negatywne.

[niebieskie_korale]

ritual2019 napisał(a):

> niebieskie_korale napisał(a):
>
>
> > Kazdy czlowiek ma potrzebe chwalenia sie z czegos,
>
> Co masz na mysli bo to niegramtyczne dosc?
>
> lub czyms

Skonczyla sie sila argumentu, wiec zostal argument sily?


OK ritual, powiem ci tak: sa ludzie otwarci i sa ludzie zamknieci, i sa ludzie ktorzy sa zamkniety, choc gleboko przekonani, ze sa otwarci. Chyba wiesz juz, do ktorej nalezysz...

[ritual2019]

niebieskie_korale napisał(a):


> Skonczyla sie sila argumentu, wiec zostal argument sily?
>
Jaka sile masz na mysli? Napisalas niegramatycznie wiec zapytalam co chcialas przekazac.

> OK ritual, powiem ci tak: sa ludzie otwarci i sa ludzie zamknieci, i sa ludzie
> ktorzy sa zamkniety, choc gleboko przekonani, ze sa otwarci. Chyba wiesz juz, d
> o ktorej nalezysz...

Ja wiem do ktorych naleze natomiast zupelnie nie obchodzi mnie do ktorej ty mnie zakwalifikowalas.

[szeera]

"Czy ktos w ogole jest swiadomy ilu mlodych polskich naukowcow przyjezdza do Stanow? Swietnie mowiacych po angielsku, ktorzy o zgrozo chodza do kosciola polskiego i caly czas robia zakupy w polskim albo ruskim sklepie."

I Ci ludzie płaczą po nocach za Pszółką Mają? Serio?

A do kościoła to oni nie chodzą przeważnie żadnego, jak większość Amerykańskich naukowców dowolnego pochodzenia.

Amerykańskie organizacje polonijne są w ogromnym stopniu bardzo konserwatywne i nie przystają w ogóle do światopoglądu Polaków którzy przyjeżdzali do USA po wstąpieniu Polski do UE. Oczywiście są wyjątki, ale przeważnie na małą skalę i dość nietrwałe lub dotyczące specyficznych instytucji. Dlatego w wielu miastach USA gdy spotkasz lekarza, dentystę, inżyniera czy naukowca Polaka to od razu będzie się zastrzegał, że z Polonią (instytucjonalną) nie ma nic wspólnego, ani jego dzieci z polską szkołą. Z drugiej strony ci sami ludzie potrafili zapewnić dzieciom np. parę miesięcy nauki w Polsce w polskiej szkole dla podszkolenia języka.

[niebieskie_korale]

szeera napisała:

> "Czy ktos w ogole jest swiadomy ilu mlodych polskich naukowcow przyjezdza do St
> anow? Swietnie mowiacych po angielsku, ktorzy o zgrozo chodza do kosciola polsk
> iego i caly czas robia zakupy w polskim albo ruskim sklepie."
>
> I Ci ludzie płaczą po nocach za Pszółką Mają? Serio?

Podwazasz moje doswiadczenia? Nie, nie plakalismy nad pszczolka Maja, ale tanczylismy cala noc do muzyki Zenka. P.S. Za mlodzi byli by pamietac pszczolke Maje


> A do kościoła to oni nie chodzą przeważnie żadnego, jak większość Amerykańskich
> naukowców dowolnego pochodzenia.
Niestety, ale mija sie to z prawda. WSZYSCY naukowcy (ktorych znalam osobiscie), emigranci z Izraela posylaja dzieci do zydowskich niedzielnych szkol i sa koszerni. Nie wiem czy sa super religijni.
WSZYSCY Hinduscy emigranci (ktorych znalam osobiscie), ktorzy sa katolikami, sa dalej praktykujacymi katolikami. Hindusi HIndu, z nimi bywa roznie, ale wielszosc jest dalej wegetarianami, i chodzi do swoich swiatyn.
Mam dwie kolezanki z Egiptu, muzulmanki, obie chodza w chustach i obie sa religijne.
Wiekszosc wymieniona wyzej to swiatowej klasy naukowcy.


>
> Amerykańskie organizacje polonijne są w ogromnym stopniu bardzo konserwatywne i
> nie przystają w ogóle do światopoglądu Polaków którzy przyjeżdzali do USA po w
> stąpieniu Polski do UE. Oczywiście są wyjątki, ale przeważnie na małą skalę i d
> ość nietrwałe lub dotyczące specyficznych instytucji. Dlatego w wielu miastach
> USA gdy spotkasz lekarza, dentystę, inżyniera czy naukowca Polaka to od razu bę
> dzie się zastrzegał, że z Polonią (instytucjonalną) nie ma nic wspólnego, ani j
> ego dzieci z polską szkołą.

I znowu nie zgadzamy sie . zdecydowana wiekszosc moich kolezanek posylala dzieci do polskiej szkoly. Przyznaje tez uczciwie, ze zdycydowana wiekszosc nie chodzila jednak do kosciola.

[ritual2019]

niebieskie_korale napisał(a):

>
> Niestety, ale mija sie to z prawda. WSZYSCY naukowcy (ktorych znalam osobiscie)


Mija sie z prawda bo ta garstka ludzi ktorych znasz (albo i nie znasz) robi tak a nie inaczej?

> , emigranci z Izraela posylaja dzieci do zydowskich niedzielnych szkol i sa kos
> zerni.

Ja znam takich ktorzy nie sa ortodoksyjni. Nie wiem co to jest osoba koszerna, wiem co to jedzenie koszerne.
Twoje wywody sa coraz bardziej niespojne

[szeera]

"Niestety, ale mija sie to z prawda. WSZYSCY naukowcy (ktorych znalam osobiscie), emigranci z Izraela posylaja dzieci do zydowskich niedzielnych szkol i sa koszerni. Nie wiem czy sa super religijni.
WSZYSCY Hinduscy emigranci (ktorych znalam osobiscie), ktorzy sa katolikami, sa dalej praktykujacymi katolikami. Hindusi HIndu, z nimi bywa roznie, ale wielszosc jest dalej wegetarianami, i chodzi do swoich swiatyn."

Nie, nie mijam się z prawdą, bo Twoje anegdoty nie przeczą statystyce która mówi, że większość naukowców pracujących w USA nie wierzy w żadnego Boga (ale mniej więcej jedna trzecia w Boga wierzy). Ale jak lubisz anegdoty to oczywiście mogę Ci opowidać o Żydach-ateistach jedzących bekon i Hindusach - mięsożercach, bo oczywiście, że są tacy w Stanach i mi jakoś bardzo łatwo ich było spotkać.

[niebieskie_korale]

OK po pewnym czasie czuje sie jakbym walila glowa w beton. Podsumowujac nasza dyskuje milo mi sie rozmawialo. Moze bedzie mi dane pogadac z wami w jakims innym watku.
Nie rozstaje sie z negatywnym komentarzem, szczegolnie w Poniedzialek.

[cauliflowerpl]

O, i właśnie dlatego wszelkie rozmowy na temat mojego samopoczucia na emigracji traktuję lekko i w miarę szybko kończę. Bo to jak rzucanie grochem o ścianę, znakomita większość i tak nie wierzy, że mnie tu dobrze.

[chicarica]

Ja wierzę, choć mnie tam akurat by dobrze nie było. Ale wierzę. Nie wiem czy to coś pomoże
Podobnie mam podejrzenie graniczące z pewnością, że są osoby, którym nie byłoby dobrze tu gdzie mnie jest.

[cauliflowerpl]

A to na pewno
Ale powiem Ci, że to jednak trochę dziwne uczucie gdy ktoś tak po prostu stwierdza (a stwierdza, bo jest święcie przekonany, że to niemożliwe), że kłamiesz. Mimo, że to tylko forum i jakaś część tu fantazjuje na różne tematy. Stara a naiwna jestem.

[ritual2019]

larrisa napisała:


> Co to ma wspólnego z "polskością" gdy w samej Polsce więcej ludzi nie chodzi ni
> ż chodzi na msze,

Ile chodzi w pl nie ma znaczenia natomiast faktem jest ze za granica Polacy skupiaja sie w polskim kosciele, wysylala dzieci do polskiej szkoly, organizuja polskie imprezy towarzyskie, korzystaja z polskich sklepow. Akurat polski kosciol jest bardzo waznym czynnikiem bo zazwyczaj przy nim sa polskie sobotnie szkoly cieszace sie olbrzymia popularnoscia jak i Polacy w 99% wysylajacy dzieci do pierwszej komunii wlasnie w polskim kosciele, chrzciny takoz pielgrzymki ze swieconka czy pasterki i msze swiete np z okazji BN. Trudno temu nawet zaprzeczac, to sa fakty.

[larrisa]

ritual2019 napisał(a):

> Trudno temu nawet zaprzeczac, to sa fakty.

a kto temu zaprzecza? Mnie się tylko nie podoba wrzucanie wszystkich do jednego worka.

[ritual2019]

larrisa napisała:


> a kto temu zaprzecza? Mnie się tylko nie podoba wrzucanie wszystkich do jednego
> worka.

Ale jakies 90% wskakuje wlasnie do tego samego worka.

[majenkir]

olena.s napisała:
> Natomiast nie wiązałabym specjalnych towarzyskich nadziei na wspólnotę duchową
> z ludźmi, którzy powiedzmy uczęszczają na msze do "polskiego" kościoła.

Wszyscy nasi polscy znajomi chodza do kosciola (glownie polskiego ). W PL, podejrzewam, nie kolegowalibysmy sie w ogole . Trudno mowic tu o "wspolnocie duchowej", ot, to taka nasza polska "rodzina" na emigracji. A rodziny, jak wiadomo, sie nie wybiera .

[tt-tka]

niebieskie_korale napisał(a):


Tak, uwazam ze 38 milionow skupionych w
> Polsce to jednostki podobne do siebie kulturowo, mentalnie i wspomnieniowo. Cz
> y to nie jest przypadkiem definicja narodu?

Nie, nie jest.
Nie mowiac juz nawet o tym, ze wspomnienia moje, kolezanki z klasy i drugiej z podworka sa nader rozniace sie. Mimo ze wszystkie ogladalysmy Klossa i bawilysmy sie w pancernych.

Mentalnosc (a nawet mendalnosc ) nie jest cecha narodowa, tylko osobnicza. Wspomnienia nie sa zbiorowe lub sa zafalszowane. Kod kulturowy jest zalezny od srodowiska. Nie myl realiow ze stereotypami.

[niebieskie_korale]

Wiesz co powiem ci tak:
Ty i wiekszosc imigrantek wypowiadajacych sie w tym watku przede wszystkim oszukujecie same siebie:
1. Probujecie na sile udowodnic ze jestescie takie inne od caly tej polskiej masy, ktora zostala w Polsce. Jestescie inne, otwarte na swiat, liberalne...i ziejace jednoczesnie pogarda do reszty polskiej masy. Im badziej probujecie to udowodnic, tym bardziej dajecie przyklad wlasnego zasciankowego charakteru. Nie mozna sie otworzyc na swiat pogardzajac jednoczenie krajem swojeg pochodzenia.

2. Pogardzajac cala to 38 milionowa masa, chcac nie chcac pogardzacie tez soba. Naprawde nyslisz, ze jestes taka inna niz twoje kolezanki z Polski ze szkoly, nawet jak skonczylas studia i nauczylas sie pieciu jezykow? Jestem ci4ekawa czy te 38 milionow Polakow tak samo widzi ciebie jak ty widzisz siebie.

[tt-tka]

niebieskie_korale napisał(a):

> Wiesz co powiem ci tak:
> Ty i wiekszosc imigrantek

Nie jestem imi- ani emi- zyje pol na pol w Polsce i w Niemczech. Zatem spostrzezenia i doswiadczenia mam obszerniejsze i nie jestem uprzedzona. A ty operujesz wyobrazeniami i stereotyoami, takze o nas, a nie wiedza.


>
> 2. Pogardzajac cala to 38 milionowa masa,

Na jakiej podstawie imputujesz mi pogarde ?
Spostrzegam i twierdze, ze rozne sa nasze doswiadczenia i wspomnienia mimo wychowania w tym samym kraju i w tym samym czasie. A osoby o pokolenie mlodsze od nas roznia sie zarowno od nas, jak i miedzy soba wspomnieniami, dziedzictwem kulturowym, obyczajowoscia, odniesieniami.
Nie ma czegos takiego jak jednolita 38-milionowa masa.

Przyznaj sie po prostu, ze walnelas babola z tym "jestesmy tacy sami, nawet wygladamy tak samo", bo do obalenia tego twierdzenia wystarczy wyjsc na ulice i rozejrzec sie. Nawet niekoniecznie w czasie jakiejs demonstracji.

[niebieskie_korale]

tt-tka napisała:



>
> Przyznaj sie po prostu, ze walnelas babola z tym "jestesmy tacy sami, nawet wyg
> ladamy tak samo", bo do obalenia tego twierdzenia wystarczy wyjsc na ulice i ro
> zejrzec sie. Nawet niekoniecznie w czasie jakiejs demonstracji.

Przepraszam, ze zburze twoj swiat, w ktorym nalezysz do grupy indywidualstow, wybijajacej sie na tle masy.
Tak, jestemy tacy sami i wygladamy tak samo i bez znaczenia czy mamy prawo czy lewo poglady polityczne, czy jestesmy wierzacy czy nie, czy wybitnie inteligentni, czy zupelnie przecietni, to jestesmy tacy sami. Uksztaltowani przez komunizm i postkumistyczne czasy

[tt-tka]

niebieskie_korale napisał(a):


> Tak, jestemy tacy sami i wygladamy tak samo i bez znaczenia czy mamy prawo czy
> lewo poglady polityczne, czy jestesmy wierzacy czy nie, czy wybitnie inteligent
> ni, czy zupelnie przecietni, to jestesmy tacy sami. Uksztaltowani przez komuniz
> m i postkumistyczne czasy
>

Okulista i psychiatra, oto co ci zalecam. Poniewaz moja specjalnosc jest inna, a nie jestem takze specjalistka od betonu - EOT

[niebieskie_korale]

tt-tka napisała:


> Okulista i psychiatra, oto co ci zalecam. Poniewaz moja specjalnosc jest inna,
> a nie jestem takze specjalistka od betonu - EOT

Poziom dyskusji siegnal rynsztoka...

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):

> Wiesz co powiem ci tak:
> Ty i wiekszosc imigrantek wypowiadajacych sie w tym watku przede wszystkim oszu
> kujecie same siebie:
> 1. Probujecie na sile udowodnic ze jestescie takie inne od caly tej polskiej ma
> sy, ktora zostala w Polsce. Jestescie inne, otwarte na swiat, liberalne...i zie


Sorry, ale pie...ysz. Przekonanie o tym, że ludzie gdzieś stanowią jakąś homogenną masę jest idiotyzmem i prowadzi do wynaturzeń typu faszyzm, komunizm i inne pogwałcenia ludzkiej godności. Więc nie tylko my emigrantki jesteśmy inne, a każdy człowiek jest inny i jedyny w swoim rodzaju. Nikt nie pogardza tu więc Polakami w Polsce, co próbujesz tu sugerować, a domaga się tylko, by w tej grupie było miejsce dla wszystkich. Bądź więc łaskawa mówić tu tylko za siebie, a nie za 38 milionów Polaków, bo goowno wiesz co w głowach tych ludzi siedzi i jaką wartość ma dla nich pszczółka Maja i ogórkowa. Dla wielu są to tylko dziecinne bzdety, bo cenią sobie bardziej inne wartości, o których ty jak widać nie masz pojęcia.

[niebieskie_korale]

snakelilith napisała:
> Sorry, ale pie...ysz.

bo goowno wiesz.. Dla wielu są to tylko dziecinne
> bzdety, bo cenią sobie bardziej inne wartości, o których ty jak widać nie masz
> pojęcia.


A czy cenia sobie kulturalny poziom rozmowy i dobre wychowanie? A podobno jestes taka inna od tej calej 38 milionowej masy....

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):

>
> A czy cenia sobie kulturalny poziom rozmowy i dobre wychowanie? A podobno jeste
> s taka inna od tej calej 38 milionowej masy....

Jeszcze raz, nie uzurpuj sobie prawa do 38 milionów Polaków i nie dyktuj mi co mam czuć, robić i jak mówić, pani o jedynie słusznej wizji polskości.

[niebieskie_korale]

snakelilith napisała:

> niebieskie_korale napisał(a):
>
> >
> > A czy cenia sobie kulturalny poziom rozmowy i dobre wychowanie? A podobno
> jeste
> > s taka inna od tej calej 38 milionowej masy....
>
> Jeszcze raz, nie uzurpuj sobie prawa do 38 milionów Polaków i nie dyktuj mi co
> mam czuć, robić i jak mówić, pani o jedynie słusznej wizji polskości.

to nie ja mam jedyna sluzna wizje polskosci, tylko antropologia kultorowa

[ajriszka]

Niebieskie korale...wrócisz? Masz w planach powrót do Pl? Tęsknisz? Jak się czujesz? Jakie jest to życie... tam gdzie jesteś...

[niebieskie_korale]

Nie, nie wroce do Polski. Nie zostawie tutaj dzieci samych.
Jak dzieci byly mniejsze nie bylo czasu tesknic, teraz jak sa samodzielne tesknimy coraz mocniej.
Zyje mi sie wygodnie, nawet zbyt wygodnie i pewnie mam dlatego zbyt duzo czasu. zeby myslec. Mieszkam w kraju, w ktorym nikt nie rozroznia tybulcow od imigrantow (oczywiscie pod warunkiem ze sa biali i najlepiej z europejskiego kraju).
W kraju, w ktorym moge robic co chce, kiedy chce i jak chce.
A jednak tesknie...

[ajriszka]

Wielu moich znajomych powróciło...z dziećmi w wieku od 1 do 3 klasy szkoły podstawowej.
Potem, wiadomo, nie ma szans ze wzgl.na dzieci właśnie...i to jest w sumie chyba najbardziej dołujące...to że nie możesz spakować walizki z dnia na dzień i zmienić swoje życie wg.uznania.

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):

> Nie, nie wroce do Polski. kiego kraju).
> W kraju, w ktorym moge robic co chce, kiedy chce i jak chce.
> A jednak tesknie...


A, czyli kolejna masochistka i zwolenniczka martyrologii. Tęskni, narzeka, psioczy, źle się czuje, ale nie wróci do tych łąk umajonych. Paradne. Nie jest winą innych emigrantów, że tobie się nie poszczęściło i popełniłaś życiowy błąd, ale nie wciskaj innym w brzuch swoich negatywnych odczuć, bo cała masa emigrantów jest ze swojej decyzji zadowolona i lubi kraj, w którym żyje.

[niebieskie_korale]

Mi sie nie poszczescilo? Popelnilam blad zyciowy? Otwieram oczy i uszy ze zdumienia...i chyba tylko moge rozesmiac ci sie w nos...

Widzisz, pewnie i tak tego nie zrozumiesz, ale mi sie na tyle mocno poszczescilo na emigracyjnym zyciu, ze zaszlam bardzo daleko, dalej niz moglabym to sobie wyobrazic. Poszczescilo mi sie pod kazdym wzgledem: finansowym, zawodowym (chyba najbardziej) i socjalnym. Mam tu bardzo wygodne zycie, robie to co kocham i po prostu korzystam z zycia. Ale to nie znaczy, ze nie dostrzegam ciemnej strony zycia w innym kraju. I nie znaczy, ze nie tesknie

[szeera]

"Ale to nie znaczy, ze nie dostrzegam ciemnej strony zycia w innym kraju. I nie znaczy, ze nie tesknie"

Jeśli jakieś Twoje ważne potrzebny emocjonalne nie są zaspokojone to postaraj się to przepracować, a nie wmawiać innym, że powinni czuć coś, czego nie czują.

[niebieskie_korale]

wiec z czystym sumieniem mozez mi powiedziec, ze nie dostrzegasz zadnej ciemnej strony zycia na emigracji?

[cauliflowerpl]

Przepraszam, że się wcinam, ale po 10 latach na emigracji i po 20 poza domem i miastem rodzinnym w ogóle, ja mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że nie dostrzegam żadnej ciemnej strony życia tu, gdzie aktualnie żyję.
Obiecuję, że jeszcze pomyślę, ale raczej nie spodziewam się, że wymyślę cokolwiek, bo już wiele razy mnie o to pytano.
Inna rzecz, że ja w Hiszpanii chciałam mieszkać (albo przynajmniej pomieszkać) mniej więcej od 15 roku życia, więc emigrując po prostu spełniłam swoje marzenie.
Wszystkim tego życzę z całego serca.

[niebieskie_korale]

wiesz co gdyby mi przyszlo mieszkac w Hiszpanii to tez bym nie widziala zadnycg ciemnych stron

[cauliflowerpl]

No więc właśnie, na tej strasznej emigracji można sobie być całkiem szczęśliwym człowiekiem. Wszystko zależy od otoczenia i nastawienia do niego.

[miss_fahrenheit]

cauliflowerpl napisała:

> No więc właśnie, na tej strasznej emigracji można sobie być całkiem szczęśliwym
> człowiekiem. Wszystko zależy od otoczenia i nastawienia do niego.

Wszędzie można być całkiem szczęśliwym człowiekiem. Ba, można dostrzegać wady aktualnego miejsca zamieszkania, krytykować je, a mimo wszystko czuć się ogólnie zadowolonym i cieszyć z dokonanego wyboru. Bez względu na to, czy się wyemigrowało, czy zostało w kraju pochodzenia - a czasem mam wrażenie, że obie strony próbują wmówić sobie i innym, że tylko ich wybory są właściwe.

[szeera]

"wiesz co gdyby mi przyszlo mieszkac w Hiszpanii to tez bym nie widziala zadnycg ciemnych stron"

Czyli nie twierdzisz jedna, że nie da się zadomowić w innym kraju, tylko po prostu Stany Zjednoczone Ci nie pasują.

[niebieskie_korale]

twierdze, ze sloneczna Hiszpania moze byc chlubnym wyjatkiem, gdzie kazdy moze sie zadomowic

[cauliflowerpl]

Jedna wizyta w grupie "Polacy w Hiszpanii" pozbawiłaby Cię złudzeń
A moja Hiszpania nie jest słoneczna. W listopadzie lało 21 dni z rzędu.

[riki_i]

cauliflowerpl napisała:

> Przepraszam, że się wcinam, ale po 10 latach na emigracji i po 20 poza domem i
> miastem rodzinnym w ogóle, ja mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że nie dostr
> zegam żadnej ciemnej strony życia tu, gdzie aktualnie żyję.

No chyba jakaś ciemna strona tego życia jest , skoro przesiadujesz na odległym kulturowo polskim forum. Gdyby był cud, miód i orzeszki, to o rozczarowującej pod każdym względem Polsce należałoby zapomnieć do końca. A nie codziennie nurzać się z upodobaniem w kulturze, która jest Ci obca i od 15 roku życia chciałaś ją zamienić na hiszpańską.


> Inna rzecz, że ja w Hiszpanii chciałam mieszkać (albo przynajmniej pomieszkać)
> mniej więcej od 15 roku życia, więc emigrując po prostu spełniłam swoje marzeni
> e.

[cauliflowerpl]

Widzisz Rychu, stan, w którym jest Ci dobrze oznacza również między innymi, że - pod warunkiem, że nie jest to zgodne z prawem i nie robi nikomu krzywdy - robisz to, na co masz ochotę bez potrzeby tłumaczenia się z tego obcym ludziom.

[cauliflowerpl]

*nie jest to NIEzgodne z prawem

[riki_i]

cauliflowerpl napisała:

> Widzisz Rychu, stan, w którym jest Ci dobrze oznacza również między innymi, że
> - pod warunkiem, że nie jest to zgodne z prawem i nie robi nikomu krzywdy - rob
> isz to, na co masz ochotę bez potrzeby tłumaczenia się z tego obcym ludziom.

Ok, ale to zachowanie jawnie przeczy Twym deklaracjom.

Coś a la alkoholik, który codziennie zmawia modlitwę trzeźwości, leci na mityng AA, a w drodze powrotnej wstępuje do knajpy i do domu wraca na czworakach. BTW znałem takich, więc się nawet nie dziwię.

[cauliflowerpl]

Nie Rychu, zupełnie inaczej.

Ja napisałam, że uwielbiam pomidory, próbowałam już dziesiątek odmian i wszystkie mi smakują.
Ty: to dlaczego w takim razie jesz ogórki?

Widzisz bezsens Twojego pytania?

Odpowiedź brzmi: bo lubię. Bo w żołądku mam miejsce i na ogórki i na pomidory, bo nigdzie nie twierdzę, ze nie lubię ogórków. Stwierdzam po prostu, że uwielbiam pomidory.

[riki_i]

Ale tu chodzi o kwestie w znacznej mierze wykluczające się wzajemnie. Nie można być jednocześnie koniem i kurą.

[chatgris01]

Uwielbienie dla jakiegoś kraju (w dodatku w obrębie Europy, więc ta sama kultura) i chęć życia w nim ma wykluczać jednoczesne uwielbienie i przywiązanie do Polski? Ależ dlaczego???!

[snakelilith]

chatgris01 napisała:

> Uwielbienie dla jakiegoś kraju (w dodatku w obrębie Europy, więc ta sama kultur
> a) i chęć życia w nim ma wykluczać jednoczesne uwielbienie i przywiązanie do Po
> lski? Ależ dlaczego???!
>

Dlatego, że Polak w zrozumienia rycha, żyje zawsze w opozycji do obcego. Wszędzie poza granicami Polski węszy spiesek, wszędzie wróg na niego chyha, wszędzie go biją, oszukują, rabują, lekceważą, nie doceniają i oczerniają, więc nie da się jednocześnie być Polakiem i lubić żyć wśród obcych. Proste.

[cauliflowerpl]

"Ale tu chodzi o kwestie w znacznej mierze wykluczające się wzajemnie."

Nie.

[rosapulchra-0]

riki_i napisał:


> No chyba jakaś ciemna strona tego życia jest , skoro przesiadujesz na odległym
> kulturowo polskim forum. Gdyby był cud, miód i orzeszki, to o rozczarowującej p
> od każdym względem Polsce należałoby zapomnieć do końca. A nie codziennie nurza
> ć się z upodobaniem w kulturze, która jest Ci obca i od 15 roku życia chciałaś
> ją zamienić na hiszpańską.
>
>
I po co ta złośliwość? Miejsce zamieszkania przecież nie powoduje, ktoś może, a ktoś inny nie może pisać na tym forum. Denne są takie uwagi i źle świadczą o ich autorze, a o aż taki prymitywizm cię nie podejrzewałam.

[ritual2019]

niebieskie_korale napisał(a):

> wiec z czystym sumieniem mozez mi powiedziec, ze nie dostrzegasz zadnej ciemnej
> strony zycia na emigracji?

A kazdy musi dostrzegac? Jaka ty dostrzegasz?

[larrisa]

ritual2019 napisał(a):

> A kazdy musi dostrzegac? Jaka ty dostrzegasz?

ritual2019 napisał(a):

> A kazdy musi dostrzegac? Jaka ty dostrzegasz?

Odpowiem za siebie. Pewnie nie każdy musi dostrzegać. Ale na ogół w życiu już tak jest, że każdy wybór ma plusy jak i minusy. Człowiek szczery, z otwartą głową to widzi i potrafi to przyznać. Niektórzy stosują mechanizmy wypierające idealizując rzeczywistość i zaprzeczając istnieniu jakikolwiek minusów. Dla mnie największym minusem była na emigracji rozłąka z rodziną, rodzicami, którzy się starzeją, i zerwane relacja z bliskimi ludźmi. Tak, zaraz tu się zacznie opowiadanie, jakie to ludzie mają okropne rodziny albo jak to nikt nie ma czasu, że wystarczy poczytać forum itd. ale na forum po prostu opisuje się to co boli i nie działa, a nie to co działa, więc to wykoślawiony obraz, o czym się często zapomina powołując na forum. Tak samo wykoślawiony jak te idealizowanie krajów , w których się aktualnie jest na emigracji. Dużo mi dało do myślenia, gdy np. mama miała wypadek, wylądowała na dłużej w szpitalu, odległość, poczucie bezsilności, i jak te wszystkie wcześniejsze entuzjastyczne zapewnienia emigrantów "przecież jest skype" okazały się erzacem bliskości. Na forum trwa jakaś dziwna rywalizacja i te dyskusje tu bardzo, bardzo się różnią np. od blogów o emigracji, gdzie ludzie po prostu są bardziej szczerzy i piszą o rzeczach fajnych, jak i o tych mniej fajnych, a że te drugie również istnieją, wie każdy kto emigrował, tylko nie każdy do tego się otwarcie przyzna, a niektórzy wręcz będą naciągać rzeczywistość, bo przecież ich życie musi być idealne. Dlatego osobiście zaglądam tu już w drodze wyjątku, bo tu nie ma prawdziwych rozmów, wymiany poglądów, są tylko sztuczne podziały i "moje musi być na wierzchu".

[cauliflowerpl]

" od blogów o emigracji, gdzie ludzie po prostu są bardziej szczerzy i piszą o rzeczach fajnych, jak i o tych mniej fajnych, a że te drugie również istnieją, wie każdy kto emigrował, tylko nie każdy do tego się otwarcie przyzna, a niektórzy wręcz będą naciągać rzeczywistość, bo przecież ich życie musi być idealne."

Jest jeszcze jeden aspekt: w każdym, absolutnie każdym miejscu są minusy.
Pytanie, czy te minusy zacznie się traktować jako część codzienności, czy zechce się z nimi walczyć w ramach wspomnień czegoś, co nam się bardziej podobało.

Tęsknota za bliskimi to jest rzecz innego kalibru, ale przytoczę zupełnie inny, codzienny przykład: zwyczaje. Hiszpanie na powitanie się całują. Cholera może wziąć człowieka nieprzyzwyczajonego, że się musi z obcymi cmokać w policzki. Jeden będzie narzekał latami, jacy to oni dziwni i jak go to wkurza. Inny przywyknie, bo uzna, że właściwie to jaki problem?
Inny wręcz polubi.

I stąd jeden będzie pisał że coś mu leży na wątrobie, innego ten sam problem w tym samym miejscu w ogóle nie dotknie.
Ktoś, kto zgodzi się z tym pierwszym przeczyta i pomyśli "faktycznie, ale tam mają kijowo". Inny się zdziwi "ale właściwie to o co chodzi".
Różni jesteśmy, różnie się w tych samych warunkach odnajdujemy. Po prostu.

Mogłabym tu pisać, jak jest niefajnie w moim regionie, bo w listopadzie lało 21 dni z rzędu. Czy byłam tym zachwycona? Nieszczególnie, trochę przegięło. Ale - serio? Czy moje narzekanie na to coś zmieni? Czy to jest minus? W porównaniu z południem pewnie tak. A bez porównywania - taki mamy klimat, po prostu. Można narzekać, można się przeprowadzić, można uznać za normalne.

[ritual2019]

larrisa napisała:

>Ale na ogół w życiu już t ak jest, że każdy wybór ma plusy jak i minusy. Człowiek szczery, z otwartą głową to widzi i potrafi to przyznać.

Alez podjecie decyzji o nieemigrowaniu tez bedzie mialo plusy i minusy. Nie o wyborach zyciowych jest jednak dyskusja w tej czesci watku a o ciemnej stronie zycia w innym kraju niz pochodzenia a ja zadalam konkretne pytanie bo sugestia byla ze kazdy kto wyemigrowal musi ta ciemna strone dostrzegac jednoczesnie zycie w pl nie mialoby zadnej ciemnej strony.
Wywody o chorych rodzicach, zerwanych wieziach ze znajomymi itp to jakies nieporozumienie. Zyjac w pl tez pewne znajomosci, wiezi znikaja a tworza sie nowe bo tak to dziala. Jesli chodzi o choroby rodzicow to zyjac w pl nie kazdy mieszka blisko, ludzie czesto mieszkaja daleko od siebie pomimo ze w obrebie jednego kraju. Co wazne to jesli dla kogos to takie wazne to przeciez emigracja nie jest przymusem, zawsze mozna przeniesc sie i zamieszkac w pl.

[larrisa]

ritual2019 napisał(a):

> Co wazne to jesli dla kogos to takie wazne to przeciez emigracja nie jes
> t przymusem, zawsze mozna przeniesc sie i zamieszkac w pl.

O właśnie, to właśnie lubię...(ironia) forumowe rady.
Jak ci się nie podoba, to wyjedź...tak właśnie zazwyczaj radzą ludzie, którzy nie potrafią zrozumieć, że człowiek nie jest biało/czarny, a tak naprawdę nie radzą sobie z tym, że ktoś widzi również minusy, w czymś co sami wybrali.

[ritual2019]

larrisa napisała:


> O właśnie, to właśnie lubię...(ironia) forumowe rady.
> Jak ci się nie podoba, to wyjedź...tak właśnie zazwyczaj radzą ludzie, którzy n
> ie potrafią zrozumieć, że człowiek nie jest biało/czarny, a tak naprawdę nie ra
> dzą sobie z tym, że ktoś widzi również minusy, w czymś co sami wybrali.

Jestes jak pies ktory siedzi na desce z gwozdzien ktory go uwiera, moze zejsc ale tego nie robi tylko wyje.
Emigracja nie jest przymusowa, cierpienie, niezadowolenie nie sa przymusowe. Ale to taka typowa mentalnosc Polaka meczennika ktory zawsze musi miec w zyciu powod do cierpienia.

[larrisa]

ritual2019 napisał(a):

> Jestes jak pies ktory siedzi na desce z gwozdzien ktory go uwiera, moze zejsc a
> le tego nie robi tylko wyje.
> Emigracja nie jest przymusowa, cierpienie, niezadowolenie nie sa przymusowe. Al
> e to taka typowa mentalnosc Polaka meczennika ktory zawsze musi miec w zyciu po
> wod do cierpienia.


A ty jesteś jak przysłowiowy struś, który wsadza głowę w piasek, żeby nie dostrzec
nic niewygodnego i dupą łapie wiatr, utrzymując się w przekonaniu, że wszystko jest idealne.

[ritual2019]

larrisa napisała:

> A ty jesteś jak przysłowiowy struś, który wsadza głowę w piasek, żeby nie dostr
> zec
> nic niewygodnego i dupą łapie wiatr, utrzymując się w przekonaniu, że wszystko
> jest idealne.


Ja potrafilam swoje zycie zorganizowac idealnie dla siebie bo nie mam mentalnosci Polaka cierpietnika.

[yuka12]

A jak rodowity Brytyjczyk międoli o swoim tragicznym życiu przy każdej okazji i bez okazji i jak by mu się żyło gdzie indziej, to ma już mentalność Polaka czy jeszcze nie 🤔?

[niebieskie_korale]

1. dzieli mnie przyjmniej 10 godzin lotem samolotem
2. nie przyjechalam tu na gotowe. na wszystko musialam ciezko pracowac i zajelo mi kilka lat by osiagnac poziom zycia jaki mialam w Polsce, przed wyjazdem tutaj
3. Dzieci wychowaly sie daleko od swojej rodziny

4. Olbrzymie koszta edukacji, dobrych szkol, kosztownych sportow etc
6. Ogolnie panujacy brak estetyki

[edelstein]

1. Godzina lotu
2. Tez nie przylecialam na gotowe,ale tez i nic gotowego nie mialam w Pl ,bo opuscilam Pl bedac nastolatka
3.patrz Punkt pierwszy,z reszta nie jestem przesadnie rodzinna
4.edukacja poki co za free,koszty sportow znikome
5. Jest zu estetycznie,wg moich upodoban acz w KN jeszcze bardziej.

[szeera]

"wiec z czystym sumieniem mozez mi powiedziec, ze nie dostrzegasz zadnej ciemnej strony zycia na emigracji?"

Dostrzegam raczej ciemne strony życia (gdziekolwiek) i tęsknię np. za beztroską młodością. Ale w tych tęsknotach i ciemnych stronach mieszkanie w innym kraju nie odgrywa akurat ważnej roli.

[edelstein]

Ja nie dostrzegam zadnej ciemnej strony tej podobno strasznej emigracji

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):


> to nie ja mam jedyna sluzna wizje polskosci, tylko antropologia kultorowa

Jaka antropologia? Ta komunistyczna, które negowała różnorodność kulturową w PRL-u? Nie ośmieszaj się laska, mój dziadek z Podola miał tyle wspólnego z moją śląską babcią, co ty z Holendrem, połączyła ich jedynie administratywna granica kraju i odgórnie narzucona wizja polskości. I teraz próbujesz przełożyć to na wpółczesnych. Wracaj ty lepiej do Polski budować pisowski socjalizm, doskonale się do tego nadajesz.

[niebieskie_korale]

snakelilith napisała:

Wracaj ty lepiej do Polski budować pisowski socjalizm, doskonale
> się do tego nadajesz.

I ty twierdzisz, ze dogadujesz sie z ludzmi z obcych kultur jak nie potrafisz zachowac pewnego poziomu dyskusji ze mna? Myslisz, ze mozesz byc intelektualnie atrykcyjna, jak zanizasz poziom dyskusji do populistycznych dygresji.

.....smiem w to watpic...

[snakelilith]

niebieskie_korale napisał(a):


> I ty twierdzisz, ze dogadujesz sie z ludzmi z obcych kultur jak nie potrafisz z
> achowac pewnego poziomu dyskusji ze mna? Myslisz, ze mozesz byc intelektualnie
> atrykcyjna, jak zanizasz poziom dyskusji do populistycznych dygresji.
>
> .....smiem w to watpic...

Ty w wiele rzeczy wątpisz i wiele negujesz, także opinie i głosy innych dotyczące ich własnych doświadczeń życiowych. Dlatego nie widzę powodu, by uznawać twoje oceny kogokolwiek i czegokolwiek za przekonywujące.

[niebieskie_korale]

snakelilith napisała:



> Ty w wiele rzeczy wątpisz i wiele negujesz, także opinie i głosy innych dotyc
> zące ich własnych doświadczeń życiowych. Dlatego nie widzę powodu, by uznawać t
> woje oceny kogokolwiek i czegokolwiek za przekonywujące.

jak najbardziej watpie i neguje! Inaczej nigdy niczego nie odkryje ani nigdy nie dowiem sie czegos o innych ludziach i o sobie samej tez.

Poza tym ludzie klamia. wszedzie i zawsze. Znam niektore z ematek w realu.

[evee1]

niebieskie_korale napisał(a):
> Poza tym ludzie klamia. wszedzie i zawsze.
Naprawde? Czy to bylo napisane zartobliwie. Jezeli faktycznie uwazasz, ze tak jest to serdecznie Ci wspolczuje.

[niebieskie_korale]

evee1 napisała:

> niebieskie_korale napisał(a):
> > Poza tym ludzie klamia. wszedzie i zawsze.
> Naprawde? Czy to bylo napisane zartobliwie. Jezeli faktycznie uwazasz, ze tak j
> est to serdecznie Ci wspolczuje.
>
>
>
> Nie ogladzasz Dr. House? To jego glowne motto

[rosapulchra-0]

O tak! Dr House jest tu największym autorytetem 😂😂😂

[szeera]

"Ty i wiekszosc imigrantek wypowiadajacych sie w tym watku przede wszystkim oszukujecie same siebie:
1. Probujecie na sile udowodnic ze jestescie takie inne od caly tej polskiej masy, ktora zostala w Polsce. Jestescie inne, otwarte na swiat, liberalne...i ziejace jednoczesnie pogarda do reszty polskiej masy. Im badziej probujecie to udowodnic, tym bardziej dajecie przyklad wlasnego zasciankowego charakteru. Nie mozna sie otworzyc na swiat pogardzajac jednoczenie krajem swojeg pochodzenia."

Ale dlaczego uważasz, że oszukujemy siebie? Są różne kwestionariusze badające poglądy i podejście do życia. I co Ci poradzę, że moje poglądy są bardziej zbliżone do poglądów przeciętnego Szweda niż przeciętnego Polaka? Nikim nie gardzę, życzę Polsce wszystkiego najlepszego, mam tam rodzinę i przyjaciół i uważam, że Polska może być krajem z dobrą służbą zdrowia, dobrymi usługami publicznymi i bezpiecznymi drogami - o co czasem nawet walcze na forum.

Nie rozumiem skęd wzięła Ci się pogadrda, jeśli jedyne co twierdzimy to to, że można nawiązać dobrą więź i czuć się dobrze również z ludźmi wychowanymi w innym kraju.

"Naprawde nyslisz, ze jestes taka inna niz twoje kolezanki z Polski ze szkoly, nawet jak skonczylas studia i nauczylas sie pieciu jezykow?"

Generalnie - tak. Nie doceniasz zdecydowanie różnic klasowych i społecznych, a bardzo przeceniasz różnice narodowościowe. Szczególnie w mocno zglobalizowanych zawodach i grupach społecznych pochodzenie etniczne staje się coraz mniej istotną częścią tożsamości.

Tożsamość człowieka jest wieloaspektowa i miejsce urodzenia czy pierwszy język to tylko część tej tożsamości. Oprócz tego człowiek mocno się zmienia w ciągu życia i osoba w średnim wieku ma już niewiele wspólnego ze sobą-nastolatką.

[larrisa]

szeera napisała:

> I co Ci poradzę, że moje poglądy są bardziej zbliż
> one do poglądów przeciętnego Szweda niż przeciętnego Polaka?

Fajnie byłoby ustalić jakieś wspólne stanowisko bo trochę się miesza i w końcu nie wiem?
Czy ludzie są jednak zupełnie różni od siebie jako jednostki i nie ma kogoś takiego jak przeciętny Polak (co byłoby wręcz myślą rewolucyjną na tym forum, zważywszy na powszechne narzekania na Polaków przedstawionych jako ogół tworzący określoną społeczność ) czy jednak można egzemplifikować przeciętnego Polaka i odróżniać go od przeciętnego Szweda?

[niebieskie_korale]

szeera napisała:


I co Ci poradzę, że moje poglądy są bardziej zbliż
> one do poglądów przeciętnego Szweda niż przeciętnego Polaka?

Poglady nie maja nic wspolnego z tozsamoscia kulturowa narodu.


Nikim nie gardzę,
> życzę Polsce wszystkiego najlepszego, mam tam rodzinę i przyjaciół i uważam, ż
> e Polska może być krajem z dobrą służbą zdrowia, dobrymi usługami publicznymi i
> bezpiecznymi drogami - o co czasem nawet walcze na forum.
>
> Nie rozumiem skęd wzięła Ci się pogadrda, jeśli jedyne co twierdzimy to to, że
> można nawiązać dobrą więź i czuć się dobrze również z ludźmi wychowanymi w inny
> m kraju.

Nie mozna nawiazywac dobrych wiezi czuc sie dobrze z ludzmi wychowanymi w innych krajach, zaznaczajac jednoczesnie ze od Polakow stroni sie jak najdalej. To tak jak twierdzic ze nie jest sie rasita i miec uprzedzenia w stosunku do Azjatow. Ile padlo w tym watku wypowiedzi, ze ematki na emigracji uciekaja od Polakow na emigracji. Jestem ciekawa ile z nich w rzeczywistosci jest takimi otwartymi i liberalnymi ematkami jak twierdza.


> "Naprawde nyslisz, ze jestes taka inna niz twoje kolezanki z Polski ze szkoly,
> nawet jak skonczylas studia i nauczylas sie pieciu jezykow?"
>
> Generalnie - tak. Nie doceniasz zdecydowanie różnic klasowych i społecznych, a
> bardzo przeceniasz różnice narodowościowe. Szczególnie w mocno zglobalizowanych
> zawodach i grupach społecznych pochodzenie etniczne staje się coraz mniej isto
> tną częścią tożsamości.

Roznice klasowe i spoleczne w powojennej Polsce nie istnialy. Dzisiaj rowniez nie istnieja, jedynym podzialem jest pieniadz i dobrobyt materialny, ale ten nie jest wyznacznikiem intelektualnego egalitaryzmu. Poza tym by takie klasowe podzily nastapily, musi minac kilka pokolen.

> Tożsamość człowieka jest wieloaspektowa i miejsce urodzenia czy pierwszy język
> to tylko część tej tożsamości. Oprócz tego człowiek mocno się zmienia w ciągu ż
> ycia i osoba w średnim wieku ma już niewiele wspólnego ze sobą-nastolatką.

Na samym poczatku zaznaczylam, ze wypowiadam sie w kwestii osob, ktore emigryja jako dorosli, nie nastolatki.

[szeera]

"Roznice klasowe i spoleczne w powojennej Polsce nie istnialy. Dzisiaj rowniez nie istnieja, jedynym podzialem jest pieniadz i dobrobyt materialny, ale ten nie jest wyznacznikiem intelektualnego egalitaryzmu. Poza tym by takie klasowe podzily nastapily, musi minac kilka pokolen."

Odważna teza. Pokazuje też, że nie mamy wspólnej pamieci historycznej. Tak na początek do poczytania polecam: "Prześniona rewolucja" Ledera, "Każdy został człowiekiem" Nesterowicza.

[niebieskie_korale]

A Leder twierdzi cos innego niz ja powiedzialam?
Przedwojenne elity albo zostaly wymordowane, albo uciekly z Polski. Zydowskie elity uciekac nie musialy, bo zostaly wymordowane. Mniejszosci bialoruskie i ukrainskie w w iekszosci zostaly po drugiej stronie. Brutalna sila, terror stalinowski dokonal reszty. Klasy spoleczne przestaly istniec.
Inteligencja przestala przewodzic narodowi. Solidarnosc narodzila sie wsrod robotnikow.

[szeera]

"A Leder twierdzi cos innego niz ja powiedzialam?"

Leder, Nestorowicz i wszelkie wspomnienia z czasów PRL pokazują bardzo zróżnicowane społeczeństwo. W pewnych okresach i w pewnych ścieżkach możliwy był nadzwyczajny awans społeczny. Ale ten awans właśnie na tym polegał, że ludzie przechodzili z klasy do klasy. Klasy społeczne jak najbardziej istniały, a głównym wyróżnikiem był właśnie kapitał kulturowy, co doskonale było widać po 90 r. gdy kapitał kulturowy ludzie zaczęli przekuwać w kapitał materialny.

[niebieskie_korale]

z tego co ja pamietam to najbardziej bogacili sie najwiekci cwaniacy, na obrocie dolarami albo na sprowadzaniu samochodow z Holandii.

[olena.s]

Tak, Leder twierdzi coś całkiem innego niż ty powiedziałaś. Polecam lekturę.

[olena.s]

>Poglady nie maja nic wspolnego z tozsamoscia kulturowa narodu.<

Być może. Ale "tożsamość kulturowa" może być, a już na pewno - może bywać - kompletnie zbędna człowiekowi do zadowolenia z życia i poczucia szczęścia. Tak jak dajmy na to mi zbędne jest uprawianie narciarstwa. Natomiast wspólne zainteresowania czy wspólne poglądy - o, tego mi w ludziach bardzo trzeba.

>Nie mozna nawiazywac dobrych wiezi czuc sie dobrze z ludzmi wychowanymi w innych krajach, zaznaczajac jednoczesnie ze od Polakow stroni sie jak najdalej<
Ależ można. Można stronić od Polaków rozumianych jako np. nowi emigranci, albo od Polaków identyfikujących się (i chcących z tobą kontaktu) właśnie na wyłącznej, często sterotypowej bazie "wspólnoty kulturowej". Jeżeli nie mam zamiaru płakać nad barszczem, robić śledzi, ani wspominać reklamy 'ociec prać', to po co mam zbliżać się z ludźmi, którzy właśnie do tej wspólnoty mnie potrzebują? Więc można mieć dreszcz zgrozy na propozycję uczęszczania do "klubu polskiego", a jednocześnie przepadać za jakimiś Kowalskimi, których poznało się przy okazji kursu żeglarstwa czy czego tam.

>Roznice klasowe i spoleczne w powojennej Polsce nie istnialy. <
Kompletna i absolutna bzdura. Błagam, powiedz, żeś nie socjolog, nie dziennikarz, nie psycholog społeczny, nie historyk.

[larrisa]

olena.s napisała:

> Być może. Ale "tożsamość kulturowa" może być, a już na pewno - może bywać - kom
> pletnie zbędna człowiekowi do zadowolenia z życia i poczucia szczęścia.


Jak również, może być, czy też może bywać przyczyną szoku kulturowego czy depresji.
Nie mówiąc już o tym, że stając się emigrantem ewentualny powrót do kraju, równie często,
o ile nie częściej, również może skończyć się powrotnym szokiem kulturowym, bo ludzie sądzą,
że wracają do znanego, tymczasem nic nie stoi w miejscu, co zaskakuje jeszcze bardziej.

Uczciwe podstawienie sprawy wymaga pokazania całości obrazu, a nie tylko jej fragmentu.
Truizmem jest pisanie, że ludzie się różnią. Ale właśnie dlatego nie ma jednego prawidłowego
sposobu przeżywania emigracji. Ciekawa jest różnorodność a nie monolit, z którego tu prawie
wynika, że kody kulturowe nie istnieją. Na forum toczy się gra, kto lepiej wybrał, i argumenty sięgają absurdom, można uczciwie przyznać, jak edel, że się lubi jatki, ale po co stwarzać wrażenie, że to jest szczera dyskusja.

Przechodzenie z jednej kultury życia w drugą i szok z tym związany każdy przeżywa inaczej. Najczęściej ten proces trwa od roku do półtora, z czego najtrudniejsze jest pierwsze sześć miesięcy. Po powrocie z Francji Dorocie zdarzało się przepłakać całe noce. We Francji tęskniła za polskim jedzeniem. W Polsce – za francuskim. W Paryżu brakowało jej przyjaciół z Warszawy, a w Warszawie tych z Paryża.


www.newsweek.pl/polska/reemigracja/dchw52x

[olena.s]

???
Osobiście mieszkam w Polsce, a i tak nie uważam (co również, jak wiadomo, sprawdzałam doświadczalnie) że człowiek jest przyspawany duchowo czy emocjonalnie do jakichś narodowych kotwic. Może sobie być - jak ten powracający z USA bo go do kraju ciągnęły słupy telegraficzne, a może nie być. Stąd silna grupa forumowych patriotek dość mnie śmieszy, bo zasadniczo usiłuje dowieść, że te kotwice są koniecznie, powszechne, bezwyjątkowe. No nie są. Nie musi się czuć "tęsknoty za Starym Krajem" (Jezus, jeszcze ta wielka, uroczysta litera..... brrr). Nie musi się uważać Polski za pępek świata, a Polaków za koronę stworzenia. Można, naturalnie - ale się nie musi.

Ciekawe jest natomiast, że piszesz o grze, która dla mnie jest raczej czczą rozrywką.
Cóż, ja z moimi poglądami mieszkam od paru lat w Polsce, i o ile nie uważam, żeby mój zyciowy ciąg był optymalny, o tyle po prostu tak się niektóre sprawy poukładały, że mieszkałam to tu, to tam. Nie uczestniczę więc w tej grze, ale wyrażam swoje poglądy i nie widzę powodu, aby zmiana adresu musiała powodować ich zmianę.

[larrisa]

olena.s napisała:

> ???
> Osobiście mieszkam w Polsce, a i tak nie uważam (co również, jak wiadomo, spraw
> dzałam doświadczalnie) że człowiek jest przyspawany duchowo czy emocjonalnie do
> jakichś narodowych kotwic.

Napisałam coś takiego?


> Nie musi się czuć "tęsknoty z
> a Starym Krajem" (Jezus, jeszcze ta wielka, uroczysta litera..... brrr). Nie mu
> si się uważać Polski za pępek świata, a Polaków za koronę stworzenia.

A co to ma wspólnego z tym o czym tu rozmawiamy?
Tożsamość kulturowa raczej nie polega na tym, że ktoś uważa Polaków za koronę stworzenia, a szok kulturowy na tym, że za granicą przeżył detronizację.

> Nie uczestniczę więc w tej grze, ale wyra
> żam swoje poglądy i nie widzę powodu, aby zmiana adresu musiała powodować ich z
> mianę.
>
Nikt ci nie każe zmieniać poglądów, problem w tym, że o ile cię kojarzę, zazwyczaj polemizujesz z mniej sielską niż idealna wizją emigracji. A, jak się chyba zgadzamy, jednego modelu tutaj nie ma.

[olena.s]

>A, jak się chyba zgadzamy, jednego modelu tutaj nie ma.<
Ano, właśnie. To jest najprawdziwsze zdanie z którym się nie sposób nie zgodzić.
Nie mam powodów powątpiewać w istnienie forumki (lub osób podobnych) która jęczy o dziecku i przenoszeniu się do kraju ani w szczerość jej emocji. Doradzam jednak nie dziwienie się także i temu, że ludzie wyjeżdżają, doskonale się z tą decyzją czują i nie mają żadnych specjalnych ataków patriotycznych nostalgii.
A co do sielskiej czy nie wizji - każda zmiana jest trudna i bywa ciężka, a żadna życiowa decyzja nie gwarantuje sukcesu. Ponieważ jednak jestem zdania, że Polska pozostanie na kolejne dekady krajem prowincjonalnym, to zasadniczo sądzę, że emigracja (z mojego punktu widzenia osoby, która ceni sobie rozmaite wartości oświeceniowe, prawne etc.) jest dla emigrującego korzystna.

[larrisa]

olena.s napisała:

> Ponieważ jednak jestem zdania, że Po
> lska pozostanie na kolejne dekady krajem prowincjonalnym, to zasadniczo sądzę,
> że emigracja (z mojego punktu widzenia osoby, która ceni sobie rozmaite wartośc
> i oświeceniowe, prawne etc.) jest dla emigrującego korzystna.

I znowu generalizacja...każda emigracja, wszędzie? No wybacz, ale trudno mówić o wartościach
prawnych i oświeceniowych wyjeżdżając np. do Kataru, no chyba że za wartość uznamy np. publiczną karę chłosty czy niewolnicze warunki pracy.

[niebieskie_korale]

olena.s napisała:


>
> >Roznice klasowe i spoleczne w powojennej Polsce nie istnialy. <
> Kompletna i absolutna bzdura. Błagam, powiedz, żeś nie socjolog, nie dziennikar
> z, nie psycholog społeczny, nie historyk.

No dobrze, to jakie roznice klasowe i spoleczne istnialy w Polsce powojennej?

[olena.s]

Na litość, gdzieś ty się hodowała (a może - kiedy???).
Różnice klasowe oczywiście były: była inteligencja, byli robotnicy i chłopi. Ponadto byli prywaciarze i ludzie władzy. Inaczej żyli, inaczej zarabiali, mieli inne aspiracje. I to były dość trwałe podziały i mocno dziedziczony status - dość powiedzieć, że jeszcze w początkach Gierka wśród studentów dziennych ponad połowa była pochodzenia inteligenckiego (30 proc. robotniczego, 14 proc. - chłopskiego). I to mimo punktów za pochodzenie dla wybranych klas, czyli swoistej prl-owskiej akcji afirmacyjnej.
Co ciekawe gdzieś czytałam, że w badaniach opinii publicznej - rzecz dotyczyła kobiet, ale podejrzewam, że u mężczyzn jest tak samo - kiedyś wyraźnie widać było różnice postaw między kobietami z mgr i tymi bez. Ale nastąpiło masowe studiowanie, z roku na rok grupa kobiet z mgr. gwałtownie się rozrastała i te różnice postaw przestały być tak jaskrawe jak wcześniej. Kobiety z mgr zaczęły być w postawach podobniejsze do kobiet, które skończyły poniżej uczelni.
Jednak jeżeli do metryczki włączymy pytanie o wykształcenie matek respondentek, to kobiety wykształcone wyżej jako kolejne pokolenie znów charakteryzują się innymi postawami niż te, które uczelni wyższych nie skończyły lub skończyły je jako pierwsze pokolenie.

[tt-tka]

olena.s napisała:

> Na litość, gdzieś ty się hodowała (a może - kiedy???).
> Różnice klasowe oczywiście były: była inteligencja, byli robotnicy i chłopi. Po
> nadto byli prywaciarze i ludzie władzy.


A tez warstwy posrednie czy oboczne, jak chloporobotnicy, lumpeninteligencja, cwiercinteligencja, lumpenproletariat...swiat przestepczy i polswiatek.

I oczywiste, ze odmienne byly ich dziedzictwo, nawyki, nalecialosci itp. Nawet jesli wszyscy ogladali "Rejs" (a nie wszyscy ogladali)

[olena.s]

No jasnem i do pewnego stopnia te obszary się na siebie nakładały. Ludźmi władzy byli i chłopi, i inteligenci i robotnicy. Prywaciarzem też bywali członkowie różnych klas społecznych i tak dalej.

[kura17]

> Różnice klasowe oczywiście były: była inteligencja, byli robotnicy i chłopi. Ponadto byli prywaciarze i ludzie
> władzy. Inaczej żyli, inaczej zarabiali, mieli inne aspiracje. I to były dość trwałe podziały i mocno dziedziczony
> status - dość powiedzieć, że jeszcze w początkach Gierka wśród studentów dziennych ponad połowa była
> pochodzenia inteligenckiego (30 proc. robotniczego, 14 proc. - chłopskiego).

no dokladnie. moja mama pochodzila z rodziny robotniczo-chlopskiej, gdzie jedna galaz sie "srywaciarzyla", a tata z typowo chlpskiej. spotkali sie w krakowie na studiach i mama duzo opowiadala o roznicach (najrozniejszych...) miedzy roznymi klasami. i o mieszaniu sie i zmienianiu klas - tak jak oni z tata, pierwsi "inteligenci" w rodzinie.

[larrisa]

olena.s napisała:

> Na litość, gdzieś ty się hodowała (a może - kiedy???).
> Różnice klasowe oczywiście były: była inteligencja, byli robotnicy i chłopi. Po
> nadto byli prywaciarze i ludzie władzy. Inaczej żyli, inaczej zarabiali, mieli
> inne aspiracje.

Klasowość była jednak mocno spłaszczona, zdecydowana większość społeczeństwa to byli chłopi i robotnicy, dominowała urawniłowka i ogólnie ludzie nie odróżniali się zbyt mocno od siebie, zwłaszcza w sferze finansowej, więc w codziennym przeciętnym życiu tych różnic klasowych wcale się nie zauważało. W PRL odsetek właścicieli kształtował się na poziomie 3% a prywaciarz był elementem podejrzanym. Co najmniej do lat 70-tych tzw. nierówności klasowe były na bardzo niskim poziomie.

[ichi51e]

Boze ty widzisz i nie grzmisz. Co to znaczy „byli chlopi i robotnicy”? Jak juz w xVII w chlopa bogatego od komornika dzielila przepasc?

[tt-tka]

larrisa napisała

>
> Klasowość była jednak mocno spłaszczona, zdecydowana większość społeczeństwa to
> byli chłopi i robotnicy, dominowała urawniłowka i ogólnie ludzie nie odróżnia
> li się zbyt mocno od siebie, zwłaszcza w sferze finansowej,

Chyba zartujesz. Nawet w obrebie tej jednej klasy robotniczej gornik z czolowej kopalni byl nieporownywalny z pracownikiem tartaku ze sciany wschodniej, jesli chodzo o zarobki, aspiracje, a i mozliwosci. Obaj zas roznili sie znacznie od pracownika fabryki zabawek w Tluszczu.

więc w codziennym p
> rzeciętnym życiu tych różnic klasowych wcale się nie zauważało.

jeszcze jak sie zauwazalo.

>W PRL odsetek w
> łaścicieli kształtował się na poziomie 3% a prywaciarz był elementem podejrzany
> m. Co najmniej do lat 70-tych tzw. nierówności klasowe były na bardzo niskim po
> ziomie.

Smialym rzutem pominelas inteligencje pracujaca tworczo, pracownikow umyslowych w pracy urzedniczej, caly ogromny krag uslug... rzeczywiscie lekarz nie roznil sie zarobkami, pozycja spoleczna i trybem zycia od pielegniarki czy rejestratorki, kierownik ds zbytu od tramwajarza, a nawet nauczyciel od kuratora z oswiaty ? No ludzie...

[niebieskie_korale]

tt-tka napisała:


>
> Chyba zartujesz. Nawet w obrebie tej jednej klasy robotniczej gornik z czolowe
> j kopalni byl nieporownywalny z pracownikiem tartaku ze sciany wschodniej, jes
> li chodzo o zarobki, aspiracje, a i mozliwosci. Obaj zas roznili sie znacznie o
> d pracownika fabryki zabawek w Tluszczu.


to moze to rozwiniesz i powiesz w czym sie roznili i jak to sie ma do ich "klasy spolecznej"?




> Smialym rzutem pominelas inteligencje pracujaca tworczo, pracownikow umyslowych
> w pracy urzedniczej, caly ogromny krag uslug... rzeczywiscie lekarz nie roznil
> sie zarobkami, pozycja spoleczna i trybem zycia od pielegniarki czy rejestrato
> rki, kierownik ds zbytu od tramwajarza, a nawet nauczyciel od kuratora z oswiat
> y ? No ludzie...

ale czym sie roznili? jedyna rzecz, ktora ich roznila to wyksztalcenie. Bo mieszkali w tych samych domach, kupowali te same meble, jedzili tym samych samochodem a ich dzieci chodzily do tej samej szkoly. Wiec czym sie roznili???

[chatgris01]

Lekarz za PRL jeździł takim samym samochodem, co pielęgniarka?!
Tom się uśmiała. BTW, nie bez powodu przez cały PRL funkcjonowało określenie PAN doktor/lekarz.

[chatgris01]

Już nie mówiąc o tym, że wtedy dość nieliczni w ogóle MIELI jakikolwiek samochód...

[niebieskie_korale]

Poczekaj do wyboru byl maluch, duzy fiat i polonez, to ktorym mal jedzic lekarz, a ktorym pielegniarka?

[chatgris01]

niebieskie_korale napisał(a):

> Poczekaj do wyboru byl maluch, duzy fiat i polonez, to ktorym mal jedzic lekarz
> , a ktorym pielegniarka?

Zapomniałaś o warszawie, wołdze, syrence, trabancie, wartburgu, moskwiczu, zaporożcu i zastawie...
Ale lekarze raczej miewali zachodnie auta sprowadzone nabyte na giełdzie albo za dewizy auto.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/465176,luksusy-za-dewizy-zobacz-czego-kierowcy-pozadali-w-czasach-prl.html
BTW, ŻADEN ze znanych mi PRL-owskich lekarzy (parudziesięciu) nie jeździł maluchem ani syrenką.

[szeera]

"Zapomniałaś o warszawie, wołdze, syrence, trabancie, wartburgu, moskwiczu, zaporożcu i zastawie..."

A przede wszystim komunikacji publicznej, która była środkiem transportu większości pielęgniarek.

[chatgris01]

Racja, ale napisałam wcześniej, że własny samochód miało niewielu.

[niebieskie_korale]

No to ja mam wspomnienia nie po linii, u mnie lepszymi samochodami jezdzili albo marynarze albo wojskowi. lekarzy znalam dwoch: oboje byli posiadaczami polonezow, ale rozmiem ze nie mam sily statystycznej.
Ale zeby takowa sile nabyc pytanie do ciebie: czym jezdzili marynarze?

[chatgris01]

Pochodzę z 20-tysięcznej (wtedy) mieściny w południowo-wschodniej Polsce, więc z marynarzami kontaktu nie miałam żadnego (z lekarzami owszem, licznymi-również na płaszczyźnie towarzyskiej).

[chatgris01]

BTW, polonez to już było lepsze auto.

[tt-tka]

chatgris01 napisała:

> niebieskie_korale napisał(a):
>
> > Poczekaj do wyboru byl maluch, duzy fiat i polonez, to ktorym mal jedzic
> lekarz
> > , a ktorym pielegniarka?
>
> Zapomniałaś o warszawie, wołdze, syrence, trabancie, wartburgu, moskwiczu, zap
> orożcu i zastawie...
> Ale lekarze raczej miewali zachodnie auta sprowadzone nabyte na giełdzie albo za dewizy auto.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/465176,luksusy-za-dewizy-zobacz-czego-kierowcy-pozadali-w-czasach-prl.html
> BTW, ŻADEN ze znanych mi PRL-owskich lekarzy (parudziesięciu) nie jeździł maluc
> hem ani syrenką.
>
>

...oraz zapomnialo sie biedactwu o tej przewazajacej czesci spoleczenstwa, ktora auta nie miala wcale i korzystala z komunikacji publicznej, nb rozwinietej o wiele bardziej niz teraz. Pielegniarka jezdzila na ogol autobusem, trolejbusem lub tramwajem.

[chatgris01]

Pisałam to wyżej.

[olena.s]

Spłaszczony w stosunku do przedwojnia? Zapewne. No, ale dyskutantka nie polemizuje z tego typu subtelnościami, ale dość odważnie stwierdza, że "Roznice klasowe i spoleczne w powojennej Polsce nie istnialy. ". Co jest moim zdaniem całkowicie fałszywą tezą.

[niebieskie_korale]

udowodnij prosze, ze jest calkowicie falszywa teza

[ichi51e]

Polecam film „poszukiwany poszukiwana” Marysia caly przekroj spoleczenstwa obrabie.

[tt-tka]

Polecam caly "07 zglos sie" robiony przez rezysera, ktory byl dokumentalista i to widac w serialu. Szczegolnie te "takie same" aspiracje i mozliwosci

[niebieskie_korale]

olena.s napisała:

> Na litość, gdzieś ty się hodowała (a może - kiedy???).
> Różnice klasowe oczywiście były: była inteligencja, byli robotnicy i chłopi.
????
dzieliesz ludzi na wyksztalcenie czy na miejsce zamieszkania. twierdzisz, ze nie bylo inteligencji wsrod chlopow i robotnikow?

To co podajesz to marksistowskie podejscie do spoleczenstwa. Klasy spoleczne traca znaczenie jesli nastepuje plynna wymiana ich zawartosci. Chyba, ze decydujesz, ze jedynym kryterium jest wyksztalcenie.
Poza tym sprawdz jak okreslano klase inteligencka przed wojna.

dajesz mi same ksiazkowe schematy. Daj mi teraz przyklad roznic klasowych jakie pamietasz ty ze swojego otoc zenia.

[szeera]

"To co podajesz to marksistowskie podejscie do spoleczenstwa. Klasy spoleczne traca znaczenie jesli nastepuje plynna wymiana ich zawartosci. Chyba, ze decydujesz, ze jedynym kryterium jest wyksztalcenie."

A marksistowskie to złe? Marks był w swoich czasach bardzo przenikliwym obserwatorem rzeczywistości społecznej.

Ale to nie ma znaczenia, bo pojęcie klas społecznych jest jednym z podstawowych pojęć współczesnej socjologii wszędzie na świecie. Dlaczego podział na klasy społeczne ma znaczenie? Bo sprawdza się jako czynnik przewidujący dalszą drogę życiową dziecka. Zarówno w dzisiejszej Polsce, USA czy w PRL. Jeśli mamy dwoje dzieci o takim samym poziomie zdolności intelektualnych, to ich dalsza droga życiowa w dużym stopniu zależy od tego kim są ich rodzice. Status społeczny jest w dużym stopniu dziedziczony. Były momenty kiedy ten stopień dziedziczenia się zmniejszał, ale nigdy do zera.

[niebieskie_korale]

szeera napisała:

> "To co podajesz to marksistowskie podejscie do spoleczenstwa. Klasy spoleczne t
> raca znaczenie jesli nastepuje plynna wymiana ich zawartosci. Chyba, ze decyduj
> esz, ze jedynym kryterium jest wyksztalcenie."
>
> A marksistowskie to złe? Marks był w swoich czasach bardzo przenikliwym obserwa
> torem rzeczywistości społecznej.

Marks nie zyl w powojennej Polsce i byl swiadkiem swojego wlasne eksperymentu. To jego teoria nie praktyka

>
> Ale to nie ma znaczenia, bo pojęcie klas społecznych jest jednym z podstawowych
> pojęć współczesnej socjologii wszędzie na świecie. Dlaczego podział na klasy s
> połeczne ma znaczenie? Bo sprawdza się jako czynnik przewidujący dalszą drogę ż
> yciową dziecka. Zarówno w dzisiejszej Polsce, USA czy w PRL. Jeśli mamy dwoje d
> zieci o takim samym poziomie zdolności intelektualnych, to ich dalsza droga życ
> iowa w dużym stopniu zależy od tego kim są ich rodzice. Status społeczny jest w
> dużym stopniu dziedziczony. Były momenty kiedy ten stopień dziedziczenia się z
> mniejszał, ale nigdy do zera.

Alez ja sie zupelnie z tym zgadzam! Ale jak sie to ma do komunistyczne Polski? Co mielismy odziedziczyc? Jaki majatek? Mieszkania spoldzielcze? Zloto? Dolary? Inteligencje?

[szeera]

"Alez ja sie zupelnie z tym zgadzam! Ale jak sie to ma do komunistyczne Polski? Co mielismy odziedziczyc? Jaki majatek? Mieszkania spoldzielcze? Zloto? Dolary? Inteligencje?"

Przecież napisałam wyraźnie - status społeczny.

[niebieskie_korale]

no i wracamy do punktu wyjscia, bo ja twierdze, ze statusu spolecznego po moich rodzicach nie odziedziczylam.

[szeera]

"no i wracamy do punktu wyjscia, bo ja twierdze, ze statusu spolecznego po moich rodzicach nie odziedziczylam."

Jakoś mi się wydawało, że Ty jesteś związana zawodowo z przedmiotami ścisłymi. Naprawdę, nie rozumiesz co to jest prawdopodobieństwo?

[niebieskie_korale]

No to mam statystycznego pecha....

[olena.s]

To jest zerowy punkt wyjścia.
Nawet w społeczeństwie stanowym, feudalnym bywało, że chłopskie dziecko pańszczyźniane zostawało biskupem albo szlachcicem.

[niebieskie_korale]

albo papiezem?

[olena.s]

Bzdury. Nie wiem, co ma tu do rzeczy Marks albo przedwojenne definicje inteligencji?

Naturalnie że te klasy istniały, i miały inne wszystko - wzorce konsumpcji, aspiracje zawodowo-edukacyjne, możliwości ich realizowania, a nawet - a jakże - przeciętną długość trwania życia. Natomiast owszem, decydowało absolutnie wykształcenie. Które jednak było w dużej mierze dziedziczone, więc ten przepływ między klasami działał dość umiarkowanie. Dodatkowo osłabiał ten przepływ podział geograficzny: wieś i małe ośrodki (gdzie skupienie inteligencji naturalnie było o wiele mniejsze niż w wielkich miastach) miały niewielkie możliwości wysłania dziecka na studia. Które - tak się składało - odbywały się w wielkich miastach.

Ale pytasz o osobiste dziecięce obserwacje? Nie ma sprawy. Po pierwsze: w mojej podstawówce tylko dzieci inteligencji chodziły na pozaszkolne nauki języków zachodnich.
Po drugie: przy decyzjach życiowych dzieci nie-inteligencji uzywały innych kryteriów niż dzieci inteligencji. (Te drugie nie miały nacisku na szybkie finansowe usamodzielnienie się, nie było wyraźnego podziału związanego ze stereotypami dot. ról płci w społeczeństwie - {w rodzaju corka do LO, ekonomika, żeby potem się dostała do pracy w biurze, a chłopak do zawodówki/technikum żeby szybko i stabilnie zarabiał w warsztacie - samochodowym}.
Po trzecie: dzieci inteligencji były mniej obciążone wojskowym absurdem (studium wojskowe zamiast 2 lat w kamaszach).
Po czwarte: z wyborami edukacyjnymi, które determinowały przynależność klasową wiązała się masa innych kwestii. Na przykład młoda inteligencja mogła jeździć po Europie oglądając zabytki albo rwąc winogrona, młody robotnik - raczej nie. Albowiem a) młoda inteligencja uczyła się od podstawówki języków zachodnich, b) młoda inteligencja miała 3 miesięczne wakacje uniwersyteckie, c) młoda inteligencja w połowie studiów dostawała łatwiej paszport, poniważ władze zakładały, że wrócą aby dokończyć studiow. Młody robotnik, ich rówieśnik, miał 2 tygodnie wakacji, z języków znał podstawy rosyjskiego, i jeżeli nie był już zamężny/żonaty to bardziej ryzykował odrzuceniem podania o paszport.
Po czwarte: poziom różnic kulturowych i geograficzny i klasowy był niesamowity.. Wystarczyło wyjechać z centrum o bodaj 50 km. żeby zobaczyć inne plemię: inaczej ubrane, inaczej mówiące, inaczej ostrzyżone. Kompletnie zmieniło się to dopiero w latach 90 i osobiście wiążę to głównie z zupełnie innym obiegiem informacji.

[niebieskie_korale]

Ja tu ciebie widze tylko dwa podzialy: na wyksztalconych i niewyksztalconych oraz podzial geograficzny: duze miasta i wsie, ale to caly czas ma sie nijak do klas spolecznych w komunistycznej Polsce. Jesli inteligencja byla dominujaca klasa spoleczna, dlaczego nie przeniosla swojego statusu na okres pokomunistyczny?

Po drugie: dlaczego to mloda inteligencja (lat 70 i 80) jak ja nazywasz okazala sie wielkim przegranym zarowno w Polsce jak i na emigracji.

wykraczamy chyna troche poza ramy definicji klas spolecznych. Ty twierdzisz, ze mielismy roznice klasowe i spoleczne ja tak nie uwazam. Oczywiscie uznaje wyksztalcenie i geografie za wyrazne czynniki rozrozniajace spoleczenstwo, ale w MOIM przekonaniu, w komustycnej Polsce byly one dostepne dla KAZDEGO.

[chatgris01]

niebieskie_korale napisał(a):

> ale w MOIM przekonaniu, w komunistycznej Polsce byly one dostepne dla KAZDEGO.
>

Dostępność to jedna sprawa, a chęć skorzystania druga. Np. w PGR-owskich wsiach rodzice raczej nie pchali dzieci na studia, w przeciwieństwie do inteligenckich rodziców (zwłaszcza z wielkich miast).

[niebieskie_korale]

ale nie sadzisz ze byly to wzgledy bardziej finansowe niz spoleczne?
dzieci chlopskie byly potrzebne do pracy na roli od piatego roku zycia.
A po drugie jak myslisz kim byli ci inteligenccy rodzice, ktorzy posylali swoje dzieci na studia? Skad oni w ogole wzieli sie w miastach, przynajmniej na ziemiach odzyskanych?

[chatgris01]

niebieskie_korale napisał(a):

> ale nie sadzisz ze byly to wzgledy bardziej finansowe niz spoleczne?
> dzieci chlopskie byly potrzebne do pracy na roli od piatego roku zycia.
> A po drugie jak myslisz kim byli ci inteligenccy rodzice, ktorzy posylali swoje
> dzieci na studia? Skad oni w ogole wzieli sie w miastach, przynajmniej na ziem
> iach odzyskanych?


To zależało od okresu-ale np. w latach 70-80 chłopi mieli o wiele więcej pieniędzy niż większość miastowych inteligentów.

A inteligenccy rodzice bywali różni, tzn. inteligenccy od pokoleń albo w pierwszym-drugim pokoleniu, niemniej i jedni, i drudzy swoje własne dzieci zachęcali do studiów i im to ułatwiali (czego nie miała większość młodzieży wiejskiej/robotniczej) .
A jeszcze dochodzi kwestia tzw. dziedzictwa kulturowego (wiedzy ogólnej) wyniesionego z domu rodzinnego...

[niebieskie_korale]

czyli klasa inteligencka w rzeczywistoscia byla zbieranina wyksztalconych ludzi z kazdej mozliwej warstwy spolecznej?

[ichi51e]

Dokladnie tak

[mmoni]

Nieodmiennie polecam w dyskusjach o klasie w PRLu obejrzenie serialu "Czterdziestolatek". To serial TV, nie badanie socjologiczne, a do tego komediowo przerysowany, niemniej pewne rzeczy są tam bardzo celnie zaobserwowane. Np. gdy na budowę przychodzi młoda pani inżynier na praktyki (w tej roli debiutująca Szapołowska) i Stefan Karwowski uświadamia sobie boleśnie, że pani ma potężne fory wynikające z faktu, że jest z rodziny, która już za Kierbedzia składała się z inżynierów i on tego w życiu nie nadgoni. (Rodzina Stefana jest owiana tajemnicą, niemniej można się domyśleć, że on jest pierwszą osobą w rodzinie z wyższym wykształceniem.) Albo gdy Stefan prosi szwagra (genialny Gajos), zamożnego producenta kurczaków, o pożyczkę na zakup działki. Albo gdy Karwowskiego wylosowuje komputer na dyrektora (odbicie krótkiego gierkowskiego flirtu z technokracją) i Karwowscy próbują rozpaczliwie dorównać swoim nowym znajomym z kręgów dyrektorskich, remontując mieszkanie (owe słynne łuki Karwowskiego) i kupując w Desie "portret przodka". Itd. itp., co odcinek, to ilustracja socjologii klas w PRLu.

[triss_merigold6]

Jesli inteligencja byla dominujaca klasa spoleczna, dlaczego nie przeniosla swojego statusu na okres pokomunistyczny
ależ w dużej mierze przeniosła, zasilając powstające korpo, banki, niepubliczne szkoły wyższe, komercyjną służbę zdrowia, media etc.

[niebieskie_korale]

Ja bym sie sprzeczala. W okresie pokomunistycznym dominujaca klasa stali sie ludzie pochodzacy wg ciebie z nizszych warstw spolecznych.

[olena.s]

>ale w MOIM przekonaniu, w komustycnej Polsce byly one dostepne dla KAZDEGO.<

he he he.

"Niepokojącym zjawiskiem była selekcja społeczna w toku kształcenia, która
występowała już na poziomie szkoły podstawowej. W miastach szkołę tę kończyło
92-93% roczników objętych obowiązkiem szkolnym, na wsi zaś – 89-90%. Wyraźna
zależność występowała również między poziomem wykształcenia rodziców a osiągnięciami uczniów w nauce. Z wyników badań IRWiR Polskiej Akademii Nauk można
stwierdzić, że dzieci z rodzin pracowników umysłowych osiągały na ogół wyższe
wyniki w nauce niż z pozostałych środowisk, bez względu na to, czy uczyły się na
wsi czy w mieście. Tymczasem szkoły wiejskie odznaczały się najniższym poziomem
nauczania, największym „odsiewem” uczniów oraz największym odsetkiem uczniów
opóźnionych w rozwoju10
Na poziomie szkolnictwa średniego, zlokalizowanego głównie w miastach, rodził
się kolejny problem, ogromnych kosztów dla rodzin wiejskich posyłających swoje
dziecko do szkoły bez internatu, sięgający na początku lat 70. przedziału 5-15 tys. zł12.
Choć oficjalnie oświata w PRL była bezpłatna, to w latach 70. systematycznie wzrastały
wydatki ludności na kształcenie. Szczególnie wysoki był udział ludności w finansowaniu szkolnictwa podstawowego (wydatki komitetów rodzicielskich sięgały w wielu
miastach nawet 100% wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na zakup inwentarza i pomocy szkolnych). Warunki materialne rodzin i ich obciążenia finansowe
z racji kształcenia dzieci stanowiły istotny czynnik przy dokonywaniu wyboru form
kształcenia ponadpodstawowego, a w konsekwencji wpływały w poważnym stopniu
na strukturę społeczną przyszłej inteligencji. Z dzisiejszej perspektywy szokujące
wydają się dane na temat poziomu wykształcenia zatrudnionych w gospodarce uspołecznionej. W 1973 r. aż 16,4% nie miało wykształcenia podstawowego, a 400 tys. osób
stanowili analfabeci i półanalfabeci (....._

. Większość migracji studentów dokonywała się dopiero w związku z podjęciem studiów, niemniej istniał też
stosunkowo silny związek miejsca studiów z miejscem ich pochodzenia. Wcześniejsze
zamieszkiwanie w ośrodku akademickim przesądzało więc o wyborze wyższej
uczelni. Można to wiązać z niedostateczną liczbą domów studenckich oraz wyższym
kosztem studiowania w innym mieście. W rezultacie tego m.in. tylko 1/5 studentów
pochodziła ze wsi, a 1/3 z małych miast"

[larrisa]

olena.s napisała:


> Naturalnie że te klasy istniały, i miały inne wszystko - wzorce konsumpcji, asp
> iracje zawodowo-edukacyjne, możliwości ich realizowania, a nawet - a jakże - pr
> zeciętną długość trwania życia. Natomiast owszem, decydowało absolutnie wykszta
> łcenie. Które jednak było w dużej mierze dziedziczone

Na skutek wojny zniknęła większość klas społecznych, burżuazja, ziemiaństwo i mieszczaństwo, inteligencja została zdziesiątkowana, najmniejsze straty ponieśli tutaj chłopi. Nie raz i nie dwa podkreślano na forum, w tym ty również, że Polacy są głównie potomkami chłopów (stąd niby to całe mnóstwo narodowych wad) teraz nagle okazuje się, ileż to nie było po wojnie klas w Polsce, jaka różnorodność, w tym bogata inteligencja, przedsiębiorcy, lekarze...hmmm. No ale zostawmy to, po wojnie nie mieliśmy nawet klasy robotniczej, miliony ludzie przesiedlono, przerwane zostały kariery zawodowe, cykle kształcenia. A ponieważ komunizm przypisywał wiodącą rolę klasie robotniczej, której w Polsce nie było, po prostu ją stworzono. Kluczową sprawą było również wykorzystanie szkolnictwa wyższego do wytworzenia i wypromowania nowej, robotniczo-chłopskiej inteligencji. W związku z czym nastąpiły zmiany w składzie
społecznym inteligencji wskutek masowego wprowadzenia do niej młodego pokolenia pochodzącego ze środowiska robotniczego i chłopskiego (lata 50-te). Tu nie było dziedziczone, to było tworzone, a wytworzone kadry miały być "ludowe i socjalistyczne". Dopiero w latach W latach siedemdziesiątych, proces dopływu do tej warstwy ze środowisk “ludowych” został zahamowany.

[olena.s]

1. Klasy społeczne nie są niezmienne. Są z czasem przedefinowywane.
2. W każdym systemie są jakieś przepływy - mniejsze lub większe.
5. W PRLu one istniały, władze im sprzyjały, ale jednocześnie nie były w stanie kierować nimi w zadowalającym stopniu. W dodatku planowanie centralne determinowało liczbę np. przyjmowanych na studia kandydatów.
6. Aspiracje, wiedza/ignorancja, finanse, położenie geograficzne oraz poglądy/stereotypy hamowały awans edukacyjno-geograficzny (stąd w latach 70 tych ponad 50 proc. studentów z rodzicami z wyższym wykształceniem: przypominam, to byli ludzie urodzeni w latach 50). Władze przeciwdziałały również napływowi do centrów (skoro ktoś tu o 40-latku, ja przypomnę "Daleko od szosy" - wiejski ambitny chłopak nie może dostać w mieście pracy (choć praca czeka), bo nie ma w mieście meldunku. I nie może dostać meldunku, bo nie ma w mieście pracy. Warszawa była miastem zamkniętym).
A teraz będzie przeznaczone na cytat cdn.

[olena.s]

Dekada Gierka zbliża się do apogeum. Spójrzmy na młodzież.

"Mimo stosunkowo dużego wzrostu liczby studentów (w roku akademickim 194911950 studiowało w Polsce blisko 116 tys. osób, a w 197011971 -
330 tys.), szkoły wyższe były niedostępne dla większości młodych ludzi przystępuj ących do egzaminów wstępnych. W 197111972 r. spośród studentów
I roku studiów (dla niepracujących) ponad połowa studentów była pochodzenia
inteligenckiego, 30 proc. robotniczego, 14 proc. - chłopskiego26.
Dzieci najczęściej zdobywały wykształcenie o szczebel wyższe niż rodzice.
W środowisku robotników w połowie lat sześćdziesiątych dzieci ojców bez wykształcenia najczęściej (39 proc. ) osiągały wykształcenie podstawowe, w dalszej kolejności niepełne podstawowe (22 proc. ), technikum (13 proc. ), średnie
ogólnokształcące i wyższe (po 9 proc. ). Dzieci absolwentów technikum równie
często uzyskiwały wykształcenie wyższe, jak i średnie ogólne (33 proc.), rzadziej zawodowe (25 proc.), i technikum (8 proc. )27. (...)
Uczestnictwo w kulturze robotników było zależne od ich wykształcenia, najaktywniejsi byli wykwalifikowani młodzi robotnicy. Jedna czwarta wyjeżdżała na wczasy, a chciało 90 proc., ponad 60 proc. uprawiało sport. Pytani o sposób spędzania wolnego czasu wskazywali najczęściej lekturę książek (26 proc.), odpoczynek bierny ( 18 proc.), telewizję ( 16 proc.) i sport ( 12 proc. )28• Młodzież licealna obojga płci
zainteresowana była literaturą, sztuką, teatrem, kinem, w mniejszym stopniu
sportem. Odwrotnie młodzież szkół technicznych, dla której było to zainteresowanie główne29.

(...)
Ocena rangi zawodów według korzyści materialnych i prestiżu społecznego
była zbliżona. Za najbardziej intratną młodzież uważała pracę dyrektora przedsiębiorstwa przemysłowego, ministra i wykwalifikowanego górnika. Największe poważanie mieli lekarz, dyrektor przedsiębiorstwa i profesor uniwersytetu.(....)Najniżej oceniano pod względem korzyści
materialnej pracę sekretarki, robotnika niewykwalifikowanego w PGR i sprzedawcy, pod względem prestiżu - niewykwalifikowanego robotnika w PGR i budownictwie oraz rolnika indywidualnego. To ostatnie wskazanie jest zaskakujące, zwłaszcza iż pod względem dochodów rolnik uplasował się o 1 O pozycji
wyżej .

[larrisa]

olena.s napisała:

> Dekada Gierka zbliża się do apogeum. Spójrzmy na młodzież.
>
> "Mimo stosunkowo dużego wzrostu liczby studentów (w roku akademickim 194911950
> studiowało w Polsce blisko 116 tys. osób, a w 197011971 -
> 330 tys.), szkoły wyższe były niedostępne dla większości młodych ludzi przystęp
> uj ących do egzaminów wstępnych. W 197111972 r. spośród studentów
> I roku studiów (dla niepracujących) ponad połowa studentów była pochodzenia
> inteligenckiego, 30 proc. robotniczego, 14 proc. - chłopskiego26.


Czyli w latach 70-tych nadal mamy pół na pół, w większości dzieci inteligencji właściwie "stworzona" po wojnie od postaw z klasy głównie chłopskiej a później robotniczej przez komunistyczny reżim bo większość przedwojennej inteligencji albo wymordowano albo emigrowała.

[olena.s]

Nie.
Mylisz się zakładając, że "stara inteligencja", upraszczając, ludzie z wyższym wykształceniem, zostali wyrżnięci pod korek lub wyjechali do ostatniego. Nie zostali. W ogóle mówimy tu o bardzo mikrych grupach, przypominam uprzejmie, że w ostatnim roku przed wojną do matury podchodziło kilkanaście tysięcy osób. Mniej, niż dziś w większym mieście!
I naturalnie że po wojnie po wykształcenie sięgały także pierwsze pokolenia. Ale w kontekście studiów wyższych były to nadal relatywnie nieliczne grupy - PRL kładł największy nacisk na szkolenie zawodowe, a nie wyższe. Już nawet w tym 1970 studiowało raptem jakieś 14 procent rocznika.

[ichi51e]

Stara inteligencja to tez ciekawe to w sumie przeciez wlasciciele ziemscy rowniez wcale nie mieli wyzszego wyksztalcenia. Po grzyba komus kto zarzadza majatkiem dyplom? Praktyka praktyka praktyka. Mlodsze dzieci owszem z czegos wyzyc musialy, miastowi...

[chatgris01]

Właściciele ziemscy w młodości często kończyli wyższe szkoły rolnicze, przeważnie za granicą.

[tt-tka]

chatgris01 napisała:

> Właściciele ziemscy w młodości często kończyli wyższe szkoły rolnicze, przeważn
> ie za granicą.
>

Duzi i wielcy ziemianie, zgoda. Ci srednio-i drobnorolni czesto poprzestawali na gimnazjum i malej maturze, albo zgola na "wyksztalceniu domowym".

[olena.s]

No dlatego piszę,że klasy społeczne się przeformułowują.
Marks definiował jej poprzez relację do środków produkcji, ale moim zdaniem to nie jest jedyna ani najlepsza (zwłaszcza współcześnie) metoda.

Edukacja uniwersytecka zaczęła mieć znaczenie nawet nie 200 lat temu i jej wpływ na wyodrębnianie klas społecznych był (i jest) procesem. Na zachodzie klasa wolnych zawodów inaczej się kształtowała i miała inne cechy niz u nas, gdzie w jednej grupie wylądowała zdeklasowana szlachta, Żydzi po haskali i część mieszczan - a to wszystko w dodatku w dobie pozytywizmu oraz przy politycznych ograniczeniach związanych z zaborami.

[larrisa]

olena.s napisała:

> Nie.
> Mylisz się zakładając, że "stara inteligencja", upraszczając, ludzie z wyższym
> wykształceniem, zostali wyrżnięci pod korek lub wyjechali do ostatniego.

Zawsze wszystko odbierasz tak dosłownie? Przecież to oczywiste, że nie zabito wszystkich, podobnie jak np. nie zabito wszystkich Żydów, co nie znaczy że inteligencja nie została przetrzebiona przez nazistów i przez Sowietów (Katyń), ta grupa procentowo ucierpiała najbardziej.

> I naturalnie że po wojnie po wykształcenie sięgały także pierwsze pokolenia. Al
> e w kontekście studiów wyższych były to nadal relatywnie nieliczne grupy - PRL
> kładł największy nacisk na szkolenie zawodowe, a nie wyższe. Już nawet w tym 19
> 70 studiowało raptem jakieś 14 procent rocznika.

Oczywiście, dlatego między innymi twierdzę, że klasowość w czasie PRL-u była spłaszczona, 90% ludności to byli rolnicy i robotnicy. Pojawiła się też nowa warstwa związana ze sprawowaniem władzy – tzw. aparat partyjno-państwowy. Przynależność do aparatu partyjno-państwowego nie była uzależniona klasowo. Dostęp do niej mieli ci, którzy wykazywali się odpowiednim sposobem myślenia i działania zgodnym z wytycznymi partii. Dopiero od lat 90 dokonały się głębokie zmiany w strukturze społeczno zawodowej. Nastąpił wzrost ludzi pracujących umysłowo, zmniejszała się liczba rolników i robotników, natomiast znacznie wzrosła liczba prywatnych przedsiębiorców (i stale rośnie). Zaczęły się kształtować klasy jakich w PRL-u nie było, między innymi klasa średnia czy klasa przedsiębiorców, i tzw. podklasa społeczna. Wzrosła mocno ilość osób idąca na studia wyższe od 1989 do 2014 ponad 5 krotnie, ale równocześnie samo wyższe wykształcenie przestało być furtką do lepszego życia i przestało nieść za sobą automatyczny awans społeczny.

[tt-tka]

larrisa napisała:


>
> Zawsze wszystko odbierasz tak dosłownie? Przecież to oczywiste, że nie zabito w
> szystkich, podobnie jak np. nie zabito wszystkich Żydów, co nie znaczy że intel
> igencja nie została przetrzebiona przez nazistów i przez Sowietów (Katyń), ta g
> rupa procentowo ucierpiała najbardziej.

Jakies dane ? Ile (rzad wielkosci) osob liczyla sobie przedwojenna inteligencja i kogo do niej wliczano ? Czy np urzednik panstwowy niezaleznie od szczebla byl inteligentem ? Nie czepiam sie, pytam, bo nie wiem, co pod tym pojeciem rozumiesz.



>
> Oczywiście, dlatego między innymi twierdzę, że klasowość w czasie PRL-u była sp
> łaszczona, 90% ludności to byli rolnicy i robotnicy. Pojawiła się też nowa wars
> twa związana ze sprawowaniem władzy – tzw. aparat partyjno-państwowy.

Aparat partyjno-panstwowy twoim zdaniem nie istnial w miedzywojniu ? Jaki procent owczesnego spoleczenstwa stanowili robotnicy i chlopi liczeni razem ?

> Dopiero od lat 90 dokonały się głębokie zmiany w st
> rukturze społeczno zawodowej.

Kpisz czy ty tak serio ? Te glebokie zmiany dokonywaly sie caly czas, samo szkolnictwo zawodowe na szczeblu technikow i liceow produkowalo rocznie wielotysieczna rzesze technikow (nie bedacych juz robotnikami,, tylko oczko wyzej) i ich odpowiedniki w zawodach nietechnicznych.
Samo stworzenie wielkoprzemyslowej klasy robotniczej (przed wojna praktycznie nieistniejacej w Polsce) generowalo z koniecznosci klase menadzerska do obslugi tych zakladow i ich pracownikow, buchalterie, sluzbe zdrowia , szkolnictwo przyzakladowe, obsluge kulturalna...

[larrisa]

tt-tka napisała:

> Jakies dane ?

Przykładowo tu możesz się zapoznać

W Polsce wojny nie przeżyło ok. 40% osób legitymujących się wyższym wykształceniem, prawie dwa razy więcej niż ogólny procent strat całej ludności. Był to skutek celowych działań obu okupantów, przede wszystkim niemieckiego.

ww2.pl/terror-eksterminacja-elit-przez-dwoch-okupantow/

> Aparat partyjno-panstwowy twoim zdaniem nie istnial w miedzywojniu ?

Porównujesz oligarchię partyjną PZPR-u do międzywojnia, serio?


>
> > Dopiero od lat 90 dokonały się głębokie zmiany w st
> > rukturze społeczno zawodowej.
>
> Kpisz czy ty tak serio ?

W domu nie nauczyli kulturalnej rozmowy?

> Te glebokie zmiany dokonywaly sie caly czas

Zmiany zazwyczaj są procesem, nie sądziłam, że to trzeba tłumaczyć, zakładam, że rozmówcy sami mają podstawowe pojęcia. Co nie zmienia faktu, że istnieje jeszcze dynamika zmian, a z tej wynika że tzw. boom na szkolnictwo wyższe nastąpił od lat 90-tych i w ciągu 15 lat udział osób z wykształceniem wyższym wzrósł z 9% do ponad 21%.

> technikow i liceow produkowalo rocznie wielotysiec
> zna rzesze technikow (nie bedacych juz robotnikami,, tylko oczko wyzej)

Oczko wyżej czyli co? Dalej robotnik, tylko wykwalifikowany.

> Samo stworzenie wielkoprzemyslowej klasy robotniczej (przed wojna praktycznie
> nieistniejacej w Polsce) generowalo z koniecznosci klase menadzerska do obslugi
> tych zakladow i ich pracownikow, buchalterie, sluzbe zdrowia , szkolnictwo prz
> yzakladowe, obsluge kulturalna...
>
No i? Rozwój nie wpływał w większym stopniu na poprawę warunków materialnych. W tej materii panowała tendencja do uśredniania traktowania rolników, robotników i pracowników umysłowych a to powodowało zacieraniu się dawnych różnic między nimi. Jeśli istniał dystans to narastał między nomenklaturą a resztą społeczeństwa.

[tt-tka]

larrisa napisała:


> [i]W Polsce wojny nie przeżyło ok. 40% osób legitymujących się wyższym wykształ
> ceniem, prawie dwa razy więcej niż ogólny procent strat całej ludności.

Nadal nie wiem, co uwazasz za przedwojenna inteligencje (pisarz wziety, ale tylko z domowa edukacja ? urzednik pocztowy ? bibliotekarka z matura ?) i jak to sie przedstawialo liczbowo. O to pytalam.

>
> > Aparat partyjno-panstwowy twoim zdaniem nie istnial w miedzywojniu ?
>
> Porównujesz oligarchię partyjną PZPR-u do międzywojnia, serio?

A ty nie, serio ? nawet tej z czasow po konstytucji kwietniowej ?



> > Kpisz czy ty tak serio ?
>
> W domu nie nauczyli kulturalnej rozmowy?

Wybacz, ale to twoje stwierdzenie mozna przyjac tylko jako zart. I to nie bardzo udany.


> Zmiany zazwyczaj są procesem, nie sądziłam, że to trzeba tłumaczyć, zakładam, ż
> e rozmówcy sami mają podstawowe pojęcia. Co nie zmienia faktu, że istnieje jesz
> cze dynamika zmian, a z tej wynika że tzw. boom na szkolnictwo wyższe nastąpił
> od lat 90-tych i w ciągu 15 lat udział osób z wykształceniem wyższym wzrósł z 9
> % do ponad 21%.

Ale zarazem zdewaluowalo sie pojecie wyksztalcenia ("wyzsza szkola gotowania na gazie") oraz samo pojecie inteligencji jako warstwy. Zmienily sie takze aspiracje, punkty odniesienia... "i po co nam elita, gdy trwa wielki wyscig do koryta", ze tak zacytuje.


>
> > technikow i liceow produkowalo rocznie wielotysiec
> > zna rzesze technikow (nie bedacych juz robotnikami,, tylko oczko wyzej)
>
> Oczko wyżej czyli co? Dalej robotnik, tylko wykwalifikowany.

Technik = robotnik ? Nie, to inne uprawnienia i zajecia. I wyksztalcenie, srednie bylo nie bylo.Wykwalifikowany robotnik to byl absolwent szkoly zawodowej zasadniczej



> >
> No i? Rozwój nie wpływał w większym stopniu na poprawę warunków materialnych. W
> tej materii panowała tendencja do uśredniania traktowania rolników, robotników
> i pracowników umysłowych a to powodowało zacieraniu się dawnych różnic między
> nimi. Jeśli istniał dystans to narastał między nomenklaturą a resztą społeczeńs
> twa.

No nie moge. Zajrzyj chocby do rocznikow statystycznych i porownaj place w przemysle, w przemysle ciezkim i w uslugach, czy kulturze i oswiacie. Usrednienie placy gornika dolowego i urzedniczki

[larrisa]

tt-tka napisała:


> Nadal nie wiem, co uwazasz za przedwojenna inteligencje (pisarz wziety, ale tyl
> ko z domowa edukacja ? urzednik pocztowy ? bibliotekarka z matura ?) i jak to s
> ie przedstawialo liczbowo. O to pytalam.
>
A dlaczego ja mam uważać i wyważać otwarte drzwi? Są dane (spisy i dane szacunkowe) z których wynika, że było to ponad 5% społeczeństwa.

> A ty nie, serio ? nawet tej z czasow po konstytucji kwietniowej ?
>
No całkiem serio. Nijak to się ma do 40 lat dyktatury sowiecko-partyjnej.

> Wybacz, ale to twoje stwierdzenie mozna przyjac tylko jako zart. I to nie bardz
> o udany.
>
To nie był żart, prowadzisz rozmowę w sposób napastliwy, może nie zdajesz sobie z tego sprawy.

> Ale zarazem zdewaluowalo sie pojecie wyksztalcenia ("wyzsza szkola gotowania na
> gazie")

pisałam o tym wcześniej, więc nie wiem z czym polemizujesz.


> Technik = robotnik ? Nie, to inne uprawnienia i zajecia. I wyksztalcenie, sredn
> ie bylo nie bylo.Wykwalifikowany robotnik to byl absolwent szkoly zawodowej zas
> adniczej

Wyżej w PRL-u czyli kto? Nadmiernie niuansujesz, za chwilę dojdziemy do wniosku, że każdy jest inny
i mamy w Polsce podział na 38 mln klas. PRL spłaszczył strukturę, a ty próbujesz nie wiadomo dlaczego
stworzyć wieloklasowe społeczeństwo

> No nie moge. Zajrzyj chocby do rocznikow statystycznych i porownaj place w prze
> mysle, w przemysle ciezkim i w uslugach, czy kulturze i oswiacie. Usrednienie p
> lacy gornika dolowego i urzedniczki
>
o rany...przecież nie chodzi o to, że wszyscy zarabiali identycznie, ale rozwarstwienie było wielokrotnie mniejsze, pensje były ustalane odgórnie i nie miały nic wspólnego z wynikami ekonomicznymi przedsiębiorstw.
Rozpiętość zarobków w porównaniu do czasów obecnych była niewielka, oczywiście, że dyrektor zarabiał więcej niż szeregowy pracownik, dwu, trzykrotnie więcej, ale porównaj sobie teraz różnice między pensją dyrektora banku a sprzątaczki.

[chatgris01]

Ale np. sprzątaczka w Polmosie zarabiała więcej niż bibliotekarka czy nauczycielka... a partyjny dyrektor średniego zakładu przemysłu lekkiego miał pensję ponad czterokrotnie wyższą od bezpartyjnego kierownika dużego sklepu.

[larrisa]

chatgris01 napisała:

> Ale np. sprzątaczka w Polmosie zarabiała więcej niż bibliotekarka czy nauczycie
> lka... a partyjny dyrektor średniego zakładu przemysłu

Nie doczytałaś do końca mojego posta, prawda?

Napisałam:

przecież nie chodzi o to, że wszyscy zarabiali identycznie, ale rozwarstwienie było wielokrotnie mniejsze, pensje były ustalane odgórnie i nie miały nic wspólnego z wynikami ekonomicznymi przedsiębiorstw.
Rozpiętość zarobków w porównaniu do czasów obecnych była niewielka, oczywiście, że dyrektor zarabiał więcej niż szeregowy pracownik, dwu, trzykrotnie więcej, ale porównaj sobie teraz różnice między pensją dyrektora banku a sprzątaczki.

[chatgris01]

Doczytałam, i dlatego napisałam, że pensje były najbardziej zależne od branży i przedsiębiorstw, w których się pracowało, a mniej od stanowiska.

[yuka12]

Oj Niebieskie, poleciałaś uogólnieniem i stereotypem aż miło 😁.
A szkoda, bo do pewnego momentu traktowałam cię za rozsądnego rozmówcę 😭.

[niebieskie_korale]

Nie jestem rozsadnym rozmowca. Nie dbam co ktos o mnie mysli.
Ale zalezy mi na tym by dowiedziec sie co inni mysla o zyciu i w jaki sposob to argumentuja.

[bi_scotti]

To sama zacznij od defining "class", bo bez definicji to sie mozna tylko przerzucac anegdotkami z dziecinstwa. So … co to jest "klasa spoleczna" by Niebieskie Korale? Potem moze pogadamy Cheers.

[niebieskie_korale]

w powojennej Polsce, OK ...w Polsce od czasow circa Gierkowskich klasy spoleczne w klasycznym tego slowa znaczeniu przestaly istniec. Komunizm zmielil, przezul i wyplul nowe bezplciowe spoleczenstwo, ktorego skutki odczuwamy do dzisiaj. Klasy spoleczne sa naturalnym podzialem spoleczestwa, ale w wyniku totalitarnego komustycznego wyprania mozgu zmienily sie w szare mase, ktora po prostu probowala przetrwac.
I wlasnie dlatego teraz w Polsce, kiedy zaczynaja ksztaltowac sie nowe klasy, spoleczenstwo zaczyna sie buntowac, wylewajac swoja agresje i niezadowolenie i ogolny hejt, na kazdego kto awansuje do nowo wyksztalconych elit.

[szeera]

"w Polsce od czasow circa Gierkowskich klasy spoleczne w klasycznym tego slowa znaczeniu przestaly istniec. Komunizm zmielil, przezul i wyplul nowe bezplciowe spoleczenstwo,"

Ale to jest Twoje subiektywne odczucie, nie mające potwierdzenia w danych.

[niebieskie_korale]

ale w jakich danych?

P.S. jak najbardziej subiektywych. wydaje mi sie tez, ze do najglupszych nie naleze i moja opinia moze byc bardziej wiazaca niz czubek mojego nosa

[szeera]

"ale w jakich danych?"

Danych pokzujących, że dzieci urodzone w danym okresie w rodzinach z różnych klas społecznych (robotnicy, chłopi, inteligencja i wszystkie pośrednie) miały całkiem inne prawdopodobieństwa kim zostanie w dorosłym życiu.

"jak najbardziej subiektywych. wydaje mi sie tez, ze do najglupszych nie naleze i moja opinia moze byc bardziej wiazaca niz czubek mojego nosa"

Z tym to lepiej ostrożnie. Nawet niektórzy Nobliści (zasłużeni) zaczynali opowiadać straszne bzdury gdy wychodzili poza zakres swoich kompetencji, mając silne przekonanie, że ogromna wiedza w jednym obszarze daje im zrozumienie innych obszarów rzeczywistości.

[niebieskie_korale]

szeera napisała:

> "ale w jakich danych?"
>
> Danych pokzujących, że dzieci urodzone w danym okresie w rodzinach z różnych kl
> as społecznych (robotnicy, chłopi, inteligencja i wszystkie pośrednie) miały ca
> łkiem inne prawdopodobieństwa kim zostanie w dorosłym życiu.

Czyli teza, ze pierwsi polscy komunisci, dochadzacy do najwyzszych stanowisk politycznych, pochodzili z chlopsko-robotniczych srodowisk jest bledna?

> "jak najbardziej subiektywych. wydaje mi sie tez, ze do najglupszych nie naleze
> i moja opinia moze byc bardziej wiazaca niz czubek mojego nosa"
>
> Z tym to lepiej ostrożnie. Nawet niektórzy Nobliści (zasłużeni) zaczynali opowi
> adać straszne bzdury gdy wychodzili poza zakres swoich kompetencji, mając silne
> przekonanie, że ogromna wiedza w jednym obszarze daje im zrozumienie innych ob
> szarów rzeczywistości.

Chyba tylko Watson przychodzi mi na mysl...

[bi_scotti]

niebieskie_korale napisał(a):

> w Polsce od czasow circa Gierkowskich klasy spoleczn
> e w klasycznym tego slowa znaczeniu przestaly istniec.

Well, smiala teza. Niemniej wciaz nie jest to definition pojecia "klasa spoleczna". Twierdzisz, ze przestalo istniec co? Co to sa , w Twoim rozumieniu i interpretacji "klasy spoleczne"?
Jezeli chcesz rozmawiac o uczuciach i odczuciach to no problem ale wtedy nie stawaj na soap box zeby glosic prawdy objawione, bo w tym co podrzucasz nie ma nic, co by mozna okreslic jako "facts" (nie mylic z "alternative facts"! )! Wydawac (podkreslam: wydawac) to Ci sie moze truly everything, nie ma granic wydawania sie. Ale jesli chcesz rozmawiac o "klasach spolecznych" w PRL a szczegolnie w okresie gierkowskim i/lub post-gierkowskim, to nie ma przepros, musisz sie podeprzec jakas reputable definition pojecia "klasa spoleczna". Cheers.

[edelstein]

Po ilu latach sie pojawia, ta potrzeba?bo chyba przegapilam