Dodaj do ulubionych

Nastoletnie dziecko a emigracja

06.08.21, 21:16
Sytuacja z kręgu powiedzmy dalszych znajomych.
Ojciec od lat pracuje za granicą, rok temu wynajął własne mieszkanie i nie chce wracać do Polski. Ma dobrą pracę, warunki do mieszkania, wszystko ok. Rodzina zdecydowała się przeprowadzić do niego. Żona i dwoje dzieci, 8 i 15 lat, niedługo 16. Praca dla żony też będzie. Z młodszym dzieckiem nie ma problemu, starsze (córka) nie chce. Jest opcja, żeby zamieszkała w Polsce z babcią, ale rodzice nie są zwolennikami takiego rozwiązania, babcia jest starsza, niezbyt sprawna, nie dopilnuje. Dodam, że w kraju docelowym 16-letni człowiek traktowany jest jak prawie dorosły, może (za zgodą rodziców co prawda, ale jednak) mieszkać sam. W tym przypadku jednak ta dziewczyna wychowywała się w Polsce, zapewne wpływa to na poziom przygotowania do samodzielności. Już rok temu była dyskusja nad przeprowadzką, histeria dziewczyny (spowodowana kontaktem z koleżankami, które dziś, rok później, koleżankami już praktycznie nie są, bo poszły do innej szkoły i kontakt się bardzo poluzował) była jednym z czynników, jakie wpłynęły na decyzję matki, że jednak się nie przeprowadzają. Matka chyba myślała, że ojciec wymięknie i zrezygnuje z mieszkania i pomysłu emigracji, tak się nie stało. Teraz już matka jest za przeprowadzką, ale córka nadal upiera się że nie chce. Nie grozi co prawda samobójstwem jak poprzednio, ale chce zostać w Polsce. Rodzice są na nie, twierdzą że ma wyjechać z nimi i że nie ma dyskusji.

Co robi ematka na miejscu rodziców?
Obserwuj wątek
      • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 21:32
        Jak zostanie w Polsce, to będzie się z dużym prawdopodobieństwem tak jak przez cały ostatni rok borykała z jakimś nauczaniem online itp.
        Właściwie to zapomniałam o jeszcze jednej kwestii w tym wszystkim. Koronawirus. Nauczanie zdalne. Lockdowny. Cholera wie ile to jeszcze potrwa, a w kraju docelowym nie ma takich pomysłów jak w Polsce.
        • ichi51e Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 21:39
          no to wyobraz sobie ze przeprowadzacie się zmieniacie jej szkole i niespodzianka tu tez zdalne! i to w języku który zna ze szkoły w najlepszym razie. I z którego ze 2 lata czekają egzaminy które zdecydują czy pójdzie na studia
          • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 21:45
            W kraju docelowym nie ma mowy o żadnym nauczaniu zdalnym. Języka oczywiście będzie musiała się nauczyć, 1 rok to w zasadzie tylko nauka języka, prawdziwa szkoła dopiero później. W kraju docelowym pójście na studia rok, dwa, nawet dziesięć później to normalka.
            Kwestia języka jest minusem, ale nie będzie z tym sama, kraj ma jeden z najlepszych na świecie systemów wdrażania obcojęzycznych uczniów do nauki.
            • 3-mamuska Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:42
              chicarica napisała:

              > W kraju docelowym nie ma mowy o żadnym nauczaniu zdalnym. Języka oczywiście będ
              > zie musiała się nauczyć, 1 rok to w zasadzie tylko nauka języka, prawdziwa szko
              > ła dopiero później. W kraju docelowym pójście na studia rok, dwa, nawet dziesię
              > ć później to normalka.
              > Kwestia języka jest minusem, ale nie będzie z tym sama, kraj ma jeden z najleps
              > zych na świecie systemów wdrażania obcojęzycznych uczniów do nauki.
              >


              Język to oczywiście nie tylko dogadam się. Rok to mało nauki, żeby iść na studia, matka zamiast myśleć ze mąż zjedzie powinna wysyłać dzieci od lat na kurs tego języka.
              Wdrażania owszem ,ale to proces i trochę trwa. Wszystko tez żądzy od charakteru jednostki czy jest śmiała wygadana , pewna siebie, czy raczej zamknięta w sobie będzie bać się odezwać itp.

              Ja bym zostawiła w pl nie koniecznie z babcia.
              Szukałbym innego rozwiania lub szkoły z internatem. Jadę dłuższe przerwy w kraju gdzie jest rodzina oswajać się za 3-4 lata może dojdzie i pójdzie w świat w nowym miejscu.
              Można tez młodsze wysłać do ojca niech się wdraża matka zostaje ze starszym do matrycy potem dojeżdżają do ojca i rodzeństwa.
              • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 23:10
                Nie ma opcji niestety żeby została sama. Szkoła z internatem też odpada, ona sama nie chce.
                Ona by chciała żeby było tak jak dotąd tylko żeby tata był na miejscu. Tylko nie bardzo kojarzy, że firmowe ciuszki, sneakersy tata kupuje i jak tata będzie pracował w Polsce, to ciuszki będą raczej z lumpeksu a nie z adidasa. No i lodóweczka będzie wypełniona bardziej kaszanką z biedronki i ziemniakami.
                Młodszego dziecka nie można wysłać do ojca, ojciec pracuje, a poza tym dziecko jest też związane z matką.
                Młoda jest wygadana i wesoła. Co matka powinna to wiemy, ale tego nie zrobiła, zresztą tam gdzie mieszkają nie ma takich kursów. Nawet na angielski porządny trzeba dojeżdżać ponad 20 km.
                Czy dziewczyna lepiej się wdroży jak będzie mieć te powiedzmy 19-20 lat?
                • bistian Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 23:25
                  chicarica napisała:

                  > Młoda jest wygadana i wesoła. Co matka powinna to wiemy, ale tego nie zrobiła,
                  > zresztą tam gdzie mieszkają nie ma takich kursów. Nawet na angielski porządny t
                  > rzeba dojeżdżać ponad 20 km.
                  > Czy dziewczyna lepiej się wdroży jak będzie mieć te powiedzmy 19-20 lat?

                  Jest kumata, szybko się uczy, więc da sobie radę. Teraz. Nie ma co odkładać wszystkiego. Gdy się zaczyna coś zupełnie nowego, to jest wielki stres przez pierwszy miesiąc, a potem już się człowiek oswaja i powoli w to wchodzi. Tutaj, nie ma takiej sytuacji, dziewczyna zna dodatkowy język, więc da sobie radę bez machania rękoma, a szwedzki pozna, to nie jest najtrudniejszy język z tej części Europy. Poza tym, ludzie z natury są bardzo życzliwi, gdy widzą, że ktoś się stara. Co ciekawe, nawet Polacy tak się zachowują big_grin
      • irma223 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 17:57
        A nie ma opcji, by starsza pobyła z tydzień-dwa z ojcem sama? Wakacje jeszcze są, dziewczyna na tyle duża, że może za dnia samodzielnie pooglądać sobie świat, a jeśli ojciec zna w pracy lub w sąsiedztwie kogoś, kto ma córkę w podobnym wieku (może być też Polka, ale tamtejsza), może zorganizować spotkanie dziewczynom. Niech się młoda zorientuje, jak by sobie tam poradziła rozmawiać. Może nie będzie tak źle? Gorzej, że nic rodzice do tej pory w tym kierunku nie robili. W połowie sierpnia decydować, co dziewczyna zrobi od 1 września, to trochę późno.
        • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 18:40
          To już od dawna jest w trakcie, że tak powiem. Temat nie wypłynął ani dziś, ani wczoraj. Nie wiem skąd pomysł że rodzice nic nie robili w tym kierunku.
          Dziewczyna ma tu już pierwszych znajomych w swoim wieku, Szweda i Polkę taką już od lat mieszkającą tutaj, pisałam o tym gdzieś w tym wątku.
        • 1papryczka.chili Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 12:41
          To wróci za jakis czas jak już będzie dorosła i samodzielna.
          Też bym nie dyskutowała i się przeprowadzała.
          U nas było tak w tamtym roku że przeprowadzaliśmy się z miasta do domu 7 km za miastem. Syn (15 lat) protestował bardzo, nie był zadowolony. Pogadajcie z nim teraz. A w życiu do bloku nie wróci. Jego zdaniem, dom świetny, duży, ma przestrzeń, duży ogród, może zapraszać znajomych i ma gdzie. No i ma idealny dojazd do samego centrum miasta jak chce, 30 metrów od domu autobus miejski i w 20 minut jest w samym centrum. My też staraliśmy się tak to zorganizować, żeby on na tej przeprowadzce źle nie wyszedł.
          Także młodzież nie do końca zawsze wie czy będzie lepiej czy gorzej. Widać tu, że matka przejmuje się zdaniem córki, więc pewnie nawet jak się przeprowadzą to też postara się to sensownie zorganizować.
      • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 21:43
        Zastanawiałam się nad tym od tej strony.
        Z drugiej strony: naprawdę tamtych znajomych już praktycznie nie ma, a nowych nie bardzo zdążyła zdobyć, bo nauczanie zdalne, akurat przypadło na początek nowej szkoły. Więc ta nowa szkoła teraz wiele by nie zmieniała.
        W nowym miejscu zamieszkania ma już chętnego na bycie nowym chłopakiem wink W Polsce miała jakiegoś ale ostatnio się rozstali, nic nowego na tapecie nie ma. Oczywiście musiałaby się nauczyć języka.
        Nie wiem co rozumiesz przez wersję multi kulti. Bardzo wiele ematek, zwłaszcza córek, twierdzi że będzie namawiać potomstwo do wyjazdu bo w Polsce źle to wygląda. Moim zdaniem być młodą dziewczyną w Polsce obecnie to kanał.
        • amast Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 21:48
          > Moim zdaniem być młodą dziewczyną w Polsce obecnie to kanał.

          A zdaniem tej młodej dziewczyny, której zdanie chyba nikogo nie interesuje? (Rodzice są na nie, twierdzą że ma wyjechać z nimi i że nie ma dyskusji.)
          • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 21:58
            Jej zdanie interesowało ich rok temu i wzięli je pod uwagę. W międzyczasie w Polsce była nauka zdalna, te znajomości za którymi tak bardzo płakała córka już nie są ważne, ograniczono prawa reprodukcyjne kobiet, w ogóle wszystko się zmieniło.
            • daniela34 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:03
              Wiesz co prawa reprodukcyjne prawami reprodukcyjnymi. Jak się boją nastoletniej ciąży to ogarniają dziewczynie antykoncepcję i kupują tabletkę "dzień po" I kładą w dostępnym miejscu, ale nie przenoszą dziewczyny dwa lata przed maturą do innego systemu edukacji i nue kwitują tego "będzie się musiała nauczyć języka". Może równie dobrze tego języka nauczyć się w tymże kraju po maturze, podejmując tam studia. Niech jej ojciec przygotue warunki do studiowania. Edukacja niezdalna nic nie pomoże, jak będzie w nieznanym języku. Biorąc ja teraz na siłę gwarantują sobie jej powrót do Polski (w ramach buntu) jak tylko skończy 18 lat.
            • triss_merigold6 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:05
              Doprawdy, skoro rodzice są zdecydowani na emigrację, zdąży do nich dołączyć w przyszłości, żeby chronić swoje prawa reprodukcyjne, tymczasem 16-latce w razie konieczności wystarczą prezerwatywy (do nabycia w każdym rossmannie) i tabletki na receptę (do pozyskania u wiekszości ginekologów, zwłaszcza po 15:00).
            • amast Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:09
              > Jej zdanie interesowało ich rok temu i wzięli je pod uwagę.

              A rok później już ich nie interesuje. Prawa reprodukcyjne kobiet to przy tym pikuś, bo to dla niej pieśń przyszłości. To, że przestała mieć prawa we własnej rodzinie, jest o wiele bardziej niebezpieczne.
        • triss_merigold6 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 21:49
          Czym innym jest wyjazd zamierzony, świadomy na studia, postdoka, Erasmusa/inne stypendium czy później do pracy, a czym innym bycie zmuszonym do całkowitej zmiany życia i środowiska w wieku 16 lat.
          Kanał to jeśli dziewczyna mieszka w małej miejscowości, ma konserwatywnych, a przede wszystkim niezamożnych rodziców, którzy nie chcą lub nie potrafią zapewnić jej możliwości wyboru.
          • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:04
            Dziewczyna mieszka w Polsce w małej miejscowości bez wielkich możliwości, rodzice - klasa robotnicza, bez kapitału kulturowego, ale chcą jej zapewnić wszystko co mogą - sęk w tym że niewiele mogą, jeśli ojciec nie pracuje za granicą. A jeśli pracuje za granicą, to nie ma go w domu, cierpią na tym dzieci, które wychowują się bez ojca. W kraju docelowym będą razem. W kraju docelowym edukacja i różne zajęcia jest zdecydowanie bardziej dostępna bez względu na kieszeń rodziców czy ich kapitał kulturowy - takie rzeczy jak języki, sport, gra na instrumentach itp. są dostępne bez nakładów finansowych.
            Z wykształceniem z Polski i brakiem języka będzie musiała w kraju docelowym zaczynać od pracy w sprzątaniu. Szkoła średnia w kraju docelowym - otwarte drzwi w wielu miejscach.
            No ale - język. Pytanie jak szybko się nauczy.
            • triss_merigold6 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:09
              W kraju docelowym edukacja i różne zajęcia jest zdecydowanie bardziej dostępna bez względu na kieszeń rodziców czy ich kapitał kulturowy - takie rzeczy jak języki, sport, gra na instrumentach itp. są dostępne bez nakładów finansowych.

              pytanie podstawowe, czy rodziców - pracujących tam fizycznie - stać na mieszkanie i co za tym idzie szkołę, w dzielnicy niezdominowanej przez napływowych inżynierów i lekarzy
              • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:32
                Region jest w ogóle niezdominowany, jeśli o to chodzi. I owszem, stać. Zawód ojca to jeden z lepiej opłacanych zawodów, a w ogóle tu nie ma po pierwsze aż takiej różnicy, a po drugie - takiej pogardy dla pracy fizycznej jak w Polsce. Niepojęte dla Polki, wychowanej w systemie Warszawa vs interior, tak, wiem.
            • daniela34 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:09
              A to angielskiego nie zna? A rozpoczęcie nauki gry na instrumencie w wieku niemal 16 lat to zdarza się jak często twoim zdaniem? Ona w ogóle chciałaby grać na jakimś instrumencie? Czy to rodzice sobie chcą zrekompensować własne braki z młodości?
              • daniela34 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:13
                Wiesz co, rodzice to mają sielankową wizję 15-latki grającej na skrzypeczkach niby Janko Muzykant w spódnicy i uprawiającej radośnie hokeja czy inny curling. A scenariusz bardziej prawdopodobny to raczej zbuntowana nastolatka z depresją albo w kiepskim towarzystwie (bo tu wysokie kompetencje językowe nie są potrzebne)
              • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:34
                Ale ja w ogóle nie piszę o tym czego ona chce. Instrumenty to był tylko przykład zajęć, za jakie w Polsce się słono płaci, a tu są dostępne praktycznie bez nakładów finansowych ze strony rodziców.
                Angielski oczywiście zna.
                    • daniela34 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 23:47
                      No bo jak piszesz o tym, że kraj jest fajny, bo są darmowe instrumenty to pokazuję ci, że dla konkretnej Kasi te instrumenty na "fajność" kraju nie wpływają. To że w twoim odbiorze kraj jest fajniejszy niż Polska to pewnie racja, to że obiektywne on jest fajniejszy to pewnie też racja, tyle że dla tej konkretnej Kasi on może w żaden sposób nie być fajniejszy. I instrumenty/sport/darmowa aborcja oraz wysoki poziom ochrony praw reprodukcyjnych dla samopoczucia nastolatki mogą nie mieć najmniejszego znaczenia. I nie być żadnym argumentem.
                      Oraz, odpowiadając na wyżej postawione pytanie- tak, jest bardzo prawdopodobne, że lepiej ogarnie w wieku 18 czy 19 lat. To jest zwykle wiek, w którym dziei wyjeżdzają na studia. Czasem - za granicę i najczęsciej -bez rodziców.
                      • bistian Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 00:01
                        daniela34 napisała:

                        > Oraz, odpowiadając na wyżej postawione pytanie- tak, jest bardzo prawdopodobne,
                        > że lepiej ogarnie w wieku 18 czy 19 lat. To jest zwykle wiek, w którym dziei w
                        > yjeżdzają na studia. Czasem - za granicę i najczęsciej -bez rodziców.

                        Weź, nie załamuj tym brakiem znajomości świata. Ludzie wyjeżdżają, mając 40 lat i więcej i dają sobie spokojnie radę, bo są nastawieni na sukces. 18 czy 19 lat, to żadna granica w tych czasach.

                        Tutaj, ja bym się prędzej zastanowił, co z babcią? Babcia jest po wylewie, jeszcze samodzielna, ale takie rzeczy są bardzo niepewne, a obarczać młodą dziewczynę opieką nad babcią, to byłby dopiero dramat. Niech babcia żyje długo i szczęśliwie i z kimś w komplecie, ale problem jest otwarty i raczej to nastąpi.
                        • daniela34 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 00:06
                          Co znowu? Autorka zapytała czy łatwiej ogarnie dziewczyna w wieku 18 lat niż 15-tu, odpowiedziałam, że pewnie że łatwiej. Bo to jest wiek, kiedy się zwykle wychodzi z dotychczasowego środowiska. Co do tego ma 40 lat? Pewnie, że 18 lat to żadna górna granica, ale ja o 40-latkach w ogóle nie dyskutuję Dyskutuję o nastolatkach. Więc zanim mi zaczniesz dość niegrzecznie zarzucać nieznajomość świata to zatroszcz się o to, żeby mi najpierw nie dopisywać czegoś, czego nie napisałam.
                            • pade Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 09:19
                              chicarica napisała:

                              > Ja to się bardziej zastanawiam, czy zostawiona z babcią ta dziewczyna w wieku 1
                              > 8 czy 19 lat będzie się nadal wybierała na studia. Niedopilnowane nastolatki to
                              > jak tykające bomby.
                              >

                              Odpowiem jako była eurosierota: nie zostawiać dziewczyny samej absolutnie! Albo poczekać do matury, albo poszukać dla niej psychologa i powolutku, małymi kroczkami oswajać ją ze zmianą.
                              Jest opcja, żeby dziewczyna pojechała tam na dłużej? Np. do końca sierpnia?
                                • triss_merigold6 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 09:41
                                  Jeśli pan mieszkał w wynajętym przez firmę baraku dla robotników (case bardzo wielu pracowników fizycznych w Islandii, Norwegii i Szwecji), to nie miał warunków do zapraszania rodziny. Co z kolei oznacza, że awansu finansowego i środowiskowego nie zaliczył, ot oszczędzał na maksa, żeby wysyłać do Polski. Przedstawianie nastolatce perspektywy pracy w przyszłości jako sprzątaczka (że taka dobra i szanowana lokalnie fucha) wydaje mi się tak kuriozalne, że aż boli.
                                  • bistian Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 10:35
                                    triss_merigold6 napisała:

                                    > Jeśli pan mieszkał w wynajętym przez firmę baraku dla robotników (case bardzo w
                                    > ielu pracowników fizycznych w Islandii, Norwegii i Szwecji)

                                    Ale jesteś oderwana od życia big_grin Ludzie nie chcą pracować, jeżeli mieliby mieszkać w barakach. Taki pracodawca nie znajdzie ekipy. Poza tym, w wielu krajach, musi być zachowany pewien standard mieszkania, wręcz wymagane są pokoje jednoosobowe, czasami jest nawet nacisk na pojedynczy domek dla jednej osoby i tam już są pełne warunki do zaproszenia rodziny. Pan jest fachowcem, więc pewnie po okresie dotarcia, warunki już miał. Trochę nawalił, że nie wprowadzał powoli rodziny, mogli przyjechać na jakiś czas na urlop i się przymierzyć, czy będzie im tam dobrze?

                                    > Przedstawianie nastolatce perspektywy pracy w przyszłości jako sprzątaczka (że taka dobra
                                    > i szanowana lokalnie fucha) wydaje mi się tak kuriozalne, że aż boli.

                                    Nikt tak nie przedstawia, ale ktoś to musi robić. To nie jest wstyd, na tym się zarabia, jeżeli ktoś potrafi dobrze sprzątać, z czasem ma swoją firmę i wtedy zarobki są jeszcze lepsze. A dziewczyna będzie robić, co będzie chciała. Jest łebska, więc da sobie radę, tylko się boi, co jest naturalne, gdy jest się z małego środowiska z wiecznymi niedoborami.

                                    A co do pracy fizycznej i twoich fobii na ten temat, to nie wszyscy mają tak samo. Ja mogę podejść do komputera i komuś sprawdzić czy poprawić obliczenia w różnych programach, ale, gdybym miał to robić latami, to mnie się cofa na samą myśl, bo to straszna nuda, zamurowanie na stanowisku i te same gęby wokoło.

                                    Życzę Ci utraty pracy i żebyś się tak poodbijała od różnych ścian i spróbowała innych prac, nawet tych słabo płatnych. To jest zdrowe, daje wiedzę na temat, jak ludzie żyją, jakie mają problemy i buduje dystans do swoich strachów.
                                      • chococaffe Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 10:51
                                        Od 4 lat ma stały kraj zamieszkania , od 2019 roku wiedzą, że nie chcą mieszkać w PL. Mamy drugą połowę 2021 roku i dzieci nawet nie lizneły jezyka, nie pojechały na parę tygodni na wakacje ze szwedzkimi rówiesnikami, nie pojechały na parę tygodni kiedy nauka w PL i tak była zdalna.

                                        Ty to nazywasz trochę???
                                        • pade Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 17:47
                                          bistian napisał:

                                          > pade napisała:
                                          >
                                          > > Mdli mnie od twojego protekcjonalnego tonu Bistian.
                                          >
                                          > A nie mdli Cię protekcjonalny ton Triss albo Twój własny? big_grin
                                          > Ja czasami muszę sprostować jakieś miejskie głupoty, które ktoś wypisuje z fote
                                          > la wink

                                          Nie, mój mnie nie mdli.
                                          Daniela dyskutowała z Tobą na argumenty, a Ty z nią w stylu dziadersa "co ty dziecko wiesz o życiu".
                                          Przyjmij do wiadomości, że Twój wiek nie oznacza, iż zjadłeś wszystkie rozumy.
                                    • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:45
                                      No jak nie przyjechali, jak przyjechali. Od 2020 gość wie, że w Polsce już nie będzie mieszkał choćby skały srały. Wcześniej faktycznie nie ściągał rodziny, bo po co, skoro tylko tu pracował. No i warunków nie było, bo miał chałupę z innymi facetami. W kwietniu 2020 przyjechał od nowa. Od lipca 2020 ogarnął mieszkanie, rodzina była już parę razy, w tym przez całe lato 2020, potem jakoś jesienią na zdalnym nauczaniu, potem na święta co prawda on pojechał ale z kolei na wielkanoc oni przyjechali do Szwecji i zostali jeszcze na trochę dłużej bo on ich zabrał na taki wyjazdowy projekt, gdzie miał do dyspozycji dla siebie samego fajny apartament w kurorcie narciarskim (sama byłam na tamtym projekcie z mojej firmy parę razy przez cały sezon, życzyłabym serdecznie ematce takich ferii - to tak a propos uwag ematki na temat zakwaterowania dla roboli, bo pracownicy mieli tam dokładnie takie same apartamenty jak ja big_grin ).
                                      Zatem rodzina od czasu decyzji i ogarnięcia mieszkania była już w Szwecji parę razy.

                                      Fajnie piszesz, Bistian. Bez typowej dla Polaków pogardy dla pracy niebiurowej. Ja widzę jak na to patrzą Szwedzi - nie wstydzą się np. w roboczych ciuchach maszerować z rana do pracy i nie czują się gorsi z powodu bycia "robolem". Dobry hydraulik w Szwecji zarabia tyle, co kierownik oddziału banku albo szef oddziału urzędu na przykład.
                                      • triss_merigold6 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:50
                                        W Polsce dobry hydraulik z własną firmą też zarabia na tym poziomie, szefowie oddziałów urzędów nie wyciągają jakoś oszałamiająco, a w oddziałach banków wynagrodzenia są powiązane z miernikami, celami i też bez szału (poza kierownictwem, IT i wyższym managementem).
                                        • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 12:56
                                          Dobry hydraulik z własną firmą i w dużym mieście. Ale nie tam gdzie mieszkają.
                                          Ile kosztuje w Polsce godzina pracy hydraulika na działalności? W Szwecji 600 koron to minimum.

                                          Uwierz mi, w Gdańsku za łazienki płaci się po 15-20 tys, w ich miejscowości facet próbował, a jest bardzo dobrym kafelkarzem, klienci byli, i owszem. Tylko że co z tego, skoro ludzie tam nie mają takich pieniędzy i nikt nie da więcej jak 7 tys za łazienkę, a i to na czarno. Na biało zostanie z tego ile, 4-5 tys? A doby się nie rozciągnie, zrobienie łazienki trwa tyle ile trwa, więc więcej z tego nie wyciśniesz. Jak ma jechać kafelkować do Warszawy, to już lepiej kafelkować w Szwecji, jest w trakcie robienia i tych uprawnień bo są potrzebne specjalne (na szczelne pomieszczenia wilgotne), a w międzyczasie pracuje sobie w swoim innym zawodzie, gdzie uprawnienia już ma.

                                          Tak dla porównania powiem Ci, że w Szwecji rozmowa o małej łazience 4-5 metrów kwadratowych zaczyna się od 200 tys. koron. Słownie DWIEŚCIE. TYSIĘCY. KORON. Za prościutką małą łazienkę bez wodotrysków. To jest 90 tys. zł. Ta cena obejmuje podstawowy materiał, ale każdy dodatkowy bajer typu tu bidet, tam ścianka, powoduje że cena drastycznie skacze, a po odliczeniu materiału cena za pracę jest taka, że jedyne co Was w tej Polsce ratuje, to że uzyskanie uprawnień w Szwecji jest dość trudne, bo inaczej wszyscy kafelkarze byliby już tutaj, a Wy w Polsce kafelkowalibyście sobie sami. W każdym razie gdybym ja była kafelkarzem, to w ogóle bym się nie wahała.
                                              • little_fish Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 08.08.21, 15:30
                                                Skoro kafelkarz zarabia krocie, to hydraulik, elektryk itp chyba też? Mechanik samochodowy czy inni usługodawcy zarabiają marnie, tylko kafelkarze zarabiają kokosy? Jeśli tak, to faktycznie super układ. Rozumiem, że jedzenie i wszelkie inne zakupy też w cenach porównywalnych jak w Polsce.
                                                • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 08.08.21, 16:48
                                                  Tak, hydraulik i elektryk też. Mechanik też. Inni usługodawcy też. Jedzenie - ceny obecnie zaczynają być mocno podobne, poza mięsem które jest drogie. Inne zakupy - ubrania, buty sieciówkowe czy z zalando dokładnie takie same ceny, usługi - raczej drogie. Natomiast jak już pisałam, przy różnicy cen nawet dwukrotnej, zarobki i tak pozwalają na więcej.
                                                  • bistian Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 19:21
                                                    wkswks napisał(a):

                                                    > Rzemieślnicy zarabiaja bardzo dobrze. Ach ta polska pogarda dla pracy fizycznej.

                                                    W Polsce też zarabiają całkiem nieźle, ale u siebie. Pracując u kogoś, zarabiają mało i tym się różnią firmy polskie i z zamożniejszych krajów. W niektórych krajach też oszukują na pensjach, ale z umiarem. W Polsce jest bardzo zły klimat i zawiść wobec rzemieślników, ale ludzie nie chcą się przekwalifikować, bo to jest poniżej ich godności. Rozmawiałem z jedną urzędniczką, zarobki bardzo słabe, wymagania olbrzymie i spora odpowiedzialność. Zapytałem, po co jej to? Czy nie lepiej wziąć coś w rodzaju pracy w sklepie, mniej stresu, podobne pieniądze, ale elastyczne godziny. Obraziła się na amen big_grin
                                                  • waleria_s Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 03:59
                                                    Porównajmy jeszcze warunki pracy urzędniczki i ekspedientki i będzie odpowiedź, dlaczego ktoś woli urząd i psie pieniądze, a nie zaś biedrę. Tu nie chodzi o to, że ktoś uzna, że kasa w dyskoncie jest poniżej jego godności, a zwykle po prostu nie chce z pracy umysłowej trafić do fizycznej i mocno obciążającej.
                                                  • kobietazpolnocy Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 09:30
                                                    W ogóle w tym wątku niektórzy coraz bardziej odpływają...

                                                    Praca fizyczna jako fachowiec jest dobrze wynagradzana i doceniana, również w Polsce, ZWŁASZCZA przez nowoczesne wykształciuchy.
                                                    Niewykwalifikowana praca robocza typu kasjer, sprzątanie, czy rozwożenie pizzy to zupełnie inny rodzaj zarobków i warunków pracy.. W Skandynawii outsourcingowana tym najmniej uprzywilejowanym: imigrantom bądź niezaradnym lokalsom. I nie chodzi tylko o psie pieniądze, lecz też o niekorzystne warunki zatrudnienia, o brak elastyczności, częste wykorzystywanie pracowników na granicy prawa i wykop przy pierwszym potknięciu, czy niedyspozycji. Nikt normalny nie życzy sobie takiej pracy swoim dzieciom. I nie ma to nic wspólnego z pogardą, lecz z troską i realizmem.

                                                    Istotnie największym wstydem jest nie pracować, kiedy się może. Ale bez przesady, nie wszystkie zawody są równie pożądane i szanowane...
                                                  • ichi51e Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 09:34
                                                    robię remont w pl trwac będzie miesiąc z małym hakiem. Facet z ekipa posprzątali, zerwali co było wyburzyli ściany zrobili elektrykę położą glazury i pomalują. Na razie gość szacuje ok 90k. Która ematka ma takie zarobki za miesiąc pracy?
                                                  • kobietazpolnocy Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 10:06
                                                    Ichi, ale to nie tylko chodzi o pieniądze, bo te istotnie potrafią być spore, zwłaszcza dla właścicieli firm.
                                                    Chodzi o wady takich zawodów - fizyczne prace obciążają organizm znacznie bardziej niż (większość) umysłowe... Byle kontuzja outuje cię na jakiś czas (w przypadku pracy biurowej znacznie łatwiej pracować z pewnymi urazami). Wdychasz na co dzień te kleje, farby, opiłki szkła, itd. Jak jesteś mądra i zaradna, i masz szczęście, to dobrze zarabiasz przez jakiś czas, mądrze inwestujesz pieniądze i w pewnym momencie sama zatrudniasz ludzi, ale o tych jest trudno, więc nie każdy ma taką możliwość.
                                                    Kobiety w wieku rozrodczym mają w takich zawodach jeszcze trudniej z oczywistych względów.

                                                    Tak, są dobre pieniądze, ale też duże koszty, o tym trzeba pamiętać.
                                                  • ichi51e Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 10:14
                                                    oczywiście - ja w sumie tylko odpowiadam na post o tym ze remonciarz za granica krocie a u nas 7 tysięcy. no nie robię remont mogę kosztorys wrzucić wszystko mam osobno wyliczone i tyle zapłacę. Co prawda nie za mała łazienkę a miesiąc ciężkiej roboty. Do tego autorka wątku jakoś niejasno pisze mam wrażenie ze cena która podaje jest z materiałami?
                                                    A klej hałas to oczywiście osobna sprawa nierozerwalnie związana z zawodem - tak samo u nas jak i za granica bo środki i maszyny zapewne te same. Facet 10 lat tam siedzi urządził się no nic dziwnego ze mu się od zera zaczynać nie chce. Ja tylko protestuje ze w PL ciężko z zarobków w budowlance wyżyć. Zasadniczo dla jego żony zauważmy nic się nie zmieni - i w polsce sprzątała i tam będzie sprzątać.
                                                  • jan.kran Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 11:47
                                                    Chicarica czytam to wszystko i tylko chce Cię wesprzeć bo dokładnie wiem o czym piszesz bo to moja codzienność , piszę o tych kafelkarzach i sprzątaczkach i życiu tu i tam. Ok,nie znam polskich realiów tak dobrze ale wiem o umowach śmieciowych o ageiźmie, ksenofobii, rasizmie i braku szacunku do pracy fizycznej.Od razu zaznaczam że to wszystko występuje wszędzie. Znam Norwegów dzbanów, alkoholików i rasistów, ageizm istnieje wszędzie , jest silniejszy w DE niź w Skandynawii ale chodzi mi o nasilenie w występowaniu tych zjawisk. Czemu piszę że to moja codzienność? Od kilku lat pomagam w Oslo jako wolontariusz znajomym ,czasem ludziom przypadkowym w sprawach ogólnie urzędowych. Mój wybór bo mam czas i wiedzę ,kasy nie biorę a to ile inwencji ludzie mają żeby mi się wymianą barterową zrewanźować to bardzo miłesmile Gros ludzi którym pomagam to sprzątaczki i budowlańcy bo z reguły osoby pracujące w innych zawodach znają język ale też wielu z moich podopiecznych stara się uczyć języka. Wiele osób tu piszących mało ma pojęcia o realiach. Tak, to nie jest dobrze że rodzina jest rozdzielona ale takie są realia że istnieje zjawisko pracownikow rotacyjnych. Pocżątki na emigracji to często nie bułka z masłem i dobrą opcją i sprawdzoną jest wyjazd jednej osoby lub praca na rotacji.Wielu pracownikow rotacyjnych sprowadza rodziny ,wiele rodzin żyje tak latami.I wbrew pozorom czasem opcja : mąż i ojciec jest co kilka tygodni w domu,wspólne wakacje,stabilizacja ,dobra ekonomia lepiej działa niż ojciec na codzień bezrobotny i pijący na ,frustracja,alkoholizm,bieda i beznadzieja,brak perspektywy.
                                                  • jan.kran Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 12:34
                                                    Większość osób które tu pracują fizycznie robiły to samo w PL. Tylko siła nabywcza ich pensjii status tych ludzi i warunki pracy tu i tam bywają bardzo różne. W PL są miejsca ,małe miejscowości ,zagłębia bezrobocia gdzie remont łazienki za kilkadziesiąt tysięcy to kosmos, gdzie bujają sie od pracy dorywczej do pracy dorywczej za niewielkie pieniądze ,BHP to utopia a alkohol to codzienność. Tutaj też nie raj ludzie chleją, pracodawcy oszukują ,praca na czarno. Ale jak ktoś jest ambitny,uczciwy w miarę rozgarnięty to może znaleźć stała pracę ze wszystkimi świadczeniami socjalnymi ,trzynastką,odzieżą roboczą,samochodem służbowym ,dietami,regulowanymi godzinami pracy i dobrze płatnymi nadgodzinami. Część ludzi wybiera pracę na czarno gdzie ,zwłaszcza w branży sprzątającej stawki bywają wyższe niż na biało ale nie mają emerytury i innych udogodnień.Budowlańcy z reguły pracują na etat,wiele kobiet otwiera wlane firmy jednoosobowe.W Norwegii otwarcie takiej firmy jest bardzo proste,prostsze niź w innych krajach. Znam kobiety po zawodówce z zerowym doświadczeniem biznesowym które otwierają własne firmy jednoosobowe.Większość z nich korzysta z tutejszych polskich księgowych ,stać je bez problemu na to.Część po kilku latach prowadzi księgowość i podatki sama to tutaj jest to proste. Historia Twoich znajomych jest bardzo typowa i może być dobrze bo motywacja i pracowitość to podstawa.Często kobiety ktore w Polsce do trzech nie umiały zliczyć i wisiały na śmieciowkach i mężu tutaj rozwijają skrzydła.Nie każda historia kończy się dobrze ,nie każdy się nadaje do emigracji ale są szanse i potencjał i to trzeba wykorzystać.
                                                  • kobietazpolnocy Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 10:37
                                                    W cywilizowanych krajach jest oczywiście znacznie większa szansa na umowę o pracę, itd. Ale nie oszukujmy się, sprzątanie to głównie domena agencji pośrednictwa pracy, a te są znane z tego, że oszczędzają, gdzie i jak się da. To nie jest praca beznadziejna, ale też nie są to najbardziej cenieni i fajni pracodawcy...
                                                  • kobietazpolnocy Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 10:35
                                                    Dla jego żony zmieni się wszystko. W wieku dojrzałym będzie budować swoją siatkę od nowa, bez języka, z nowymi zwyczajami, całkowicie uzależniona od męża (nawet pracę on jej załatwia), z którym od lat w zasadzie nie mieszka.
                                                    Tu naprawdę nie chodzi o kwestie tylko finansowe.
                                                  • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 10:49
                                                    Tylko że jak by to powiedzieć, kobieto... na niego w Polsce nie czeka praca biurowa w spółce skarbu państwa. Ba, nawet w urzędzie gminy nie czeka. Czeka na niego fizyczny zapieprz, bo intensywność pracy i bhp w jego ocenie między Polską a Szwecją jest nie do porównania.
                                                    I ustalmy jedno: on nie "siedział" w Szwecji od 10 lat, tylko latami tułał się z projektu na projekt, można powiedzieć że od roku z hakiem jest względna stabilizacja i od dość niedawna robota na miejscu, wcześniej to była po prostu tułaczka z ciągłymi lotami do Polski. Można mieć dosyć i ja się nie dziwię.
                                                    Nie rozmawiamy tu o tym, że doktor habilitowany z karierą naukową w Polsce jedzie za granicę zasuwać na budowie.
                                                  • triss_merigold6 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 09:31
                                                    Bistian nie trybi.
                                                    No nie trybi ni cholery, że te elastyczne godziny pracy w sklepie oznaczają siedzenie do 18-19 w najlepszym wypadku, a najczęściej znacznie dłużej. Do tego dochodzi wysiłek fizyczny, jakieś ciąganie palet, rozładowywanie, noszenie kartonów <przynajmniej tyle widzę w Biedronce>. I, co najważniejsze, zmiana działa w jedną stronę - z urzędu do sklepu można przejść bez problemu, z dnia na dzień, odwrotnie już nie.
                                                  • kobietazpolnocy Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 10.08.21, 10:01
                                                    Amen.
                                                    Tego się nawet nie chce komentować.

                                                    Ba, nawet ci wykwalifikowani fachowcy mają znacznie bardziej obciążającą fizycznie pracę: urazy, kontuzje, ale też narażenie na chemikalia...
                                                    Dodajmy do tego kobiety, zwłaszcza młode. Większości tego typu prac w ciąży już nie będą mogły wykonywać..
                                                    To jest ogromny problem prac fizycznych, również tych wymagających wiedzy i umiejętności. Nie wszystko i nie każdemu rekompensują to pieniądze.
                                                  • little_fish Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 19:28
                                                    Jeśli chodzi o moją wyobraźnię, to nie jest żadna pogarda. Tylko stwierdzenie, że jeżeli kafelkarze zarabiają dużo, to i inni zarabiają dużo, zatem ogólnie życie jest droższe niż w Polsce. I te koszty rodzina będzie musiała ponieść.
                                        • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 08.08.21, 17:02
                                          Tak jak już powiedziałam, w wątku nie rozmawiamy w ogóle o tym, CZY rodzina będzie mieć lepszą sytuację finansową i życiową po wyjeździe, bo to jest oczywiste i zostało już przez nich przeliczone. Ematka nie musi przeliczać i rozważać na nowo. Pytanie jest: czy ciągnąć ze sobą nastolatkę, czy zostawić ją z babcią, a jeśli ciągnąć, to jak to zrobić najmniej dla niej boleśnie.
                                  • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:23
                                    Z tego postu wynika bardzo charakterystyczna dla ciebie, niczym nie skrywana pogarda połączona z niewielkim pojęciem o realiach. Warunków do zapraszania rodziny faktycznie nie było, choć oczywiście nie były to baraki, a domy wynajmowane dla pracowników (w Szwecji kontrola związków zawodowych nad zakwaterowaniem jest bardzo silna i pewne opcje, takie jak mieszkanie w 10 na kupie w garażu, u pracodawcy z umową związkową nie przejdą, mniejsza z tym). Tym niemniej, jeśli człowiek przy cenach max 2x wyższych niż w Polsce (obecnie bardziej 30%) jest w stanie zarobić powiedzmy 4-5x więcej niż w swojej miejscowości, i tak miesiąc w miesiąc, to jest to bardzo konkretny awans finansowy dla rodziny. Ja rozumiem że takie pieniądze to ematka ma na waciki, ale bądźmy realistami, nie każdy jest ematką. Awans zawodowy polega na tym, że człowiek przechodzi w pewnym momencie z bycia zwykłym niewykwalifikowanym robolem do bycia robolem wykwalifikowanym (z papierem o nazwie yrkesbevis), w dość rozchwytywanym zawodzie w którym praca po prostu jest, a zarobki są bardzo konkretne nawet jak na Szwecję. Co do awansu środowiskowego - bądźmy również realistami. Ktoś kto wychodzi z dość konkretnej patologii, w której się piło i biło i utrzymywało z dorywczych prac i tego co się ukradło z pobliskiego upadłego pgru, nie bardzo ma szanse na ematkowy dyplom z Harvardu, ale może na przykład wstawać rano do pracy, nie pić, nie bić żony, mieć regularne dochody pozwalające na utrzymanie rodziny, starać się być jak najlepszym rodzicem dla swoich dzieci. To jest wielki krok do przodu, którego - tak dla porównania - reszta rodzeństwa nie umiała zrobić. Dla ematki abstrakcja, wiem. Niestety utrzymanie stanu poprzedniego, czyli tułanie się po robotniczych chałupach, praca w firmach w których dominują Polacy a nie Szwedzi, życie na walizkach - naraża takiego człowieka na kontakt z patologiami, od których on właśnie całym swoim życiem ucieka.
                                    Nikt nie przedstawia nastolatce perspektyw pracy przy sprzątaniu, a stwierdzenie że jest to normalna i niepogardzana praca nie oznacza, że dziewczę ma tylko takie perspektywy. Patrząc na ofertę szkół i sportu w okolicy - dziewczyna będzie mieć o wiele większy wybór niż tam gdzie jest obecnie, włącznie z uniwersytetem, na który w Polsce musiałaby i tak wyjechać daleko. Natomiast pracą przy sprzątaniu zajmie się prawdopodobnie na początek matka, która - żaden wstyd - w Polsce właśnie tak pracuje. Przypominam że nie mówimy tu o ematce i jej biznesach generujących milionowe dochody, dla porównania w tamtej miejscowości w Polsce taka praca przynosi dochód na poziomie maksymalnie 2000 zł polskich miesięcznie (klientów na sprzątanie prywatne raczej nie ma), w Szwecji - tyle zarabia się w 3 dni.
                                    Jak już mówiłam, ja rozumiem że ematka smarka z pogardą na takie sytuacje, ale w prawdziwym życiu dla tej rodziny jest to krok w przód, nie w tył. Dlatego w ogóle nie dyskutujemy tu o tym czy rodzina dobrze robi że wyjeżdża, bo co do tego nie ma wielkich wątpliwości. Dyskutujemy o tym, jak - i czy w ogóle - ma się w tym wszystkim odnaleźć nastolatka.
                                    • triss_merigold6 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:31
                                      Napisałam wcześniej - może się odnaleźć, ale byłoby jej znacznie łatwiej, gdyby rodzice ją wcześniej oswajali z pobytami za granicą.

                                      Wakacje, zwiedzanie, wycieczka, kurs językowy dla nastolatków na Malcie/inny kraj etc., wydarzenia i doświadczenia, które by jej pokazały, że to fajne, atrakcyjne i nie gryzie.

                                      Rozumiesz, nastolatka może sobie wizualizowac jak wstydzi się zapytać o drogę, nie umie kupić napoju, ktoś ją pyta, a ją zatyka ze skrępowania, nie wie jak się zachować na lotnisku, nie wie jak się ubrać nieobciachowo.
                                      • triss_merigold6 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:35
                                        Z perspektywy dorosłej baby owe lęki i zawstydzenia mogą wydawać się śmieszne, ale weź pod uwagę, że mam 16-latka i trochę obserwacji. Moje dzieci do perspektywy pracy czy studiów za granicą podchodzą na luzie, bo rozumieją i ZOBACZYŁY atrakcyjność życia w innych krajach - architekturę, komunikację, misz masz językowy, sklepy w środku, miały okazję sprawdzić co rozumieją itd.
                                        • triss_merigold6 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:41
                                          Opowiedzieć to nie to samo, co zobaczyć z bliska. Ojciec czy Ty możecie jej odpowiadać, że szanse, instrumenty, warunki do uprawiania sportów, lepszy standard życia, ale, jeśli nastolatka tego nigdy nie widziała, nie była nawet na głupiej wycieczce do Włoch czy Austrii, to wasze opowieści są abstrakcyjne.
                                          • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 12:17
                                            Triss, cały czas brak kontaktu z rzeczywistością.
                                            Nastolatki z małych miejscowości oddalonych od stolicy o kilka godzin jazdy drogami powiatowymi NIE JEŻDŻĄ na wycieczki do Włoch czy Austrii, kursy językowe na Malcie, surfing na Rodos czy narty w Alpach. Za granicę jeżdżą, jeśli ojciec pracuje za granicą i weźmie je ze sobą, ewentualnie jeśli mają dalszą rodzinę za granicą. Pierwszy wyjazd za granicę następuje w innym przypadku wtedy, gdy jadą same do roboty.
                                            Ten wątek w dość niespodziewany sposób pokazuje po raz kolejny pewne podziały powodujące, że grupy społeczne w Polsce nie znajdują w ogóle wspólnego języka.
                                      • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:49
                                        Dziewczyna jest oswojona z pobytami w Szwecji, była parę razy, ma już pierwszych znajomych na miejscu.
                                        Kurs językowy na Malcie... kocham ematkę za jej poczucie rzeczywistości. Kotuś, wiesz ile nastolatek z małych miejscowości oddalonych o dobrych parę godzin jazdy drogami powiatowymi od Warszawy jeździ na kursy językowe na Maltę?
                                        Wyjaśnię ci: zero. Oni nawet nie wiedzą o tym, że można jechać na kurs językowy na Maltę.
                                          • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 12:24
                                            Ja to wiem, Ty to wiesz. Ja co prawda nie jeździłam na kursy językowe na Malcie bo za moich czasów jeszcze takich nie było, ale już od czasów liceum można było gdzieś wyjeżdżać, to się wyjeżdżało, choćby na wycieczki z Bratniaka. Ona nie miała jak dotąd tej opcji, a do tego matka jest hamulcową, bo klasycznie - nie ma w sobie ciekawości świata i nigdy nie potrzebowała wytykać nosa poza swoją miejscowość. Córka jest trochę bardziej jak matka, synek młodszy to dokładna kopia ojca, on jest już gotowy na nowe przeboje w szkole, już od wielu miesięcy za każdym razem jak tata przyjeżdżał, to on chciał jechać z tatą do Szwecji. Ojciec chce, żeby córka też zobaczyła trochę świata, a nie siedziała na tym zadupiu otoczona plotkującą rodziną, tylko wiesz, oni nawet nie wiedzą że można było dzieciaka wysyłać na narty w Alpy, dla nich to trochę jakbyś mnie poradziła żebym sobie poleciała na Marsa trochę się otrzaskać z kosmosem. Ojciec nie chce też, żeby mała zaczęła się rozbijać ze znajomymi po wiejskich dyskotekach (lokalne towarzystwo już zaczyna) i zaszła wcześnie w ciążę z jakimś lokalnym jebaką i zlądowała już na zawsze na tym zadupiu bez możliwości wyjazdu, a taki jest realny scenariusz alternatywny.
                                      • bistian Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:53
                                        triss_merigold6 napisała:

                                        > Napisałam wcześniej - może się odnaleźć, ale byłoby jej znacznie łatwiej, gdyby
                                        > rodzice ją wcześniej oswajali z pobytami za granicą.
                                        >
                                        > Wakacje, zwiedzanie, wycieczka, kurs językowy dla nastolatków na Malcie/inny kr
                                        > aj etc., wydarzenia i doświadczenia, które by jej pokazały, że to fajne, atrakc
                                        > yjne i nie gryzie.
                                        >
                                        > Rozumiesz, nastolatka może sobie wizualizowac jak wstydzi się zapytać o drogę,
                                        > nie umie kupić napoju, ktoś ją pyta, a ją zatyka ze skrępowania, nie wie jak si
                                        > ę zachować na lotnisku, nie wie jak się ubrać nieobciachowo.

                                        Piszesz z perspektywy swojego wygodnego fotelu z dobrze poukładanym życiu. To nie jest zarzut, tylko fakt, że z tamtym ojcem macie bardzo różne doświadczenia życiowe.
                                        Dobrze, że chicarica napisała, jak to wyglądało i z jakiego środowiska pochodzą. Ja jeszcze dodam, że ojciec pewno musiał się przyłożyć do pracy, bo to było jego nowe doświadczenie i zdobywał konkretne umiejętności. Po tygodniu pracy, pewnie miał już dość i odpoczywał, może gdzieś się przeszedł, coś ugotował i następny tydzień pracy. A w wolne dni, jechał do Polski i tak to szybko mijało, a po Polsce też nie jeździli. Matka też niespecjalnie się wybierała w podróż, mając małe dziecko i swoją mamę. Myślę, że oni bardzo powoli dojrzewali do tej przeprowadzki, być może, nawet nie sami, tylko byli zachęcani. I tak przespali dogodny okres, a teraz dziewczyna ma stres, bo tego nie zna i dla niej to jest za szybko.
                                        • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 12:31
                                          Mniej więcej tak. Facet po uzyskaniu pełni zawodowych kwalifikacji szwedzkich zmienił środowisko z agencji pracy zatrudniających Polaków na szwedzką firmę, zobaczył trochę jak ludzie żyją, Szwedzi ale i nie tylko Szwedzi a Polacy którzy się na stałe przenieśli do Szwecji. Zobaczył, że ma dużo lepsze perspektywy dla całej rodziny, a poza tym ma bardzo silne parcie do wyjścia z patologii i wie, że z racji pochodzenia z rodziny z takimi czy innymi problemami, nie bardzo może pozwolić sobie już dłużej na przebywanie w środowisku, w którym po prostu się pije. I tak zresztą był już czarną owcą jeszcze w poprzedniej pracy, bo nie pił, czy też nie pił tyle co inni (przy czym uwaga, mówimy już o tych ludziach, którzy nie piją na tyle, żeby nie móc rano wstać do roboty, tym niemniej jednak jak na cywilizowane standardy, pije się w tych środowiskach zdecydowanie za dużo). Po paru latach takiego czegoś stoi się na rozdrożu: albo się człowiek poddaje, zaczyna pić ze wszystkimi i modli się codziennie żeby go na bramce nie złapali z alkomatem, albo trzyma się i prze do przodu, ale wtedy musi przestać żyć na jednej chałupie z pijakami i lewusami. On wybrał już jakiś czas temu, rodzina już też wybrała, teraz trzeba tylko zrobić tak, żeby córka nie ucierpiała.
                              • snakelilith Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:12
                                pade napisała:

                                Albo
                                > poczekać do matury, albo poszukać dla niej psychologa i powolutku, małymi kroc
                                > zkami oswajać ją ze zmianą.

                                Jezu, co wy macie z tą maturą? Po kija czekać do polskiej matury? Co niby ma się w tych 2 latach zmienić, oprócz tego, że cały proces aklimatyzacji przniesiono w czasie i wszystko będzie jeszcze trudniejsze? Ona tego szwedzkiego w Polsce w życiu nie nauczy się tak, by móc od razu po polskiej maturze wskoczyć na szwedzką uczelnię i studiować swobodnie jak jej rówwieśnicy. Do tego trzeba motywacji i samozaparcia. Skąd wiadomo, że będzie jej się tego chciało? W wieku lat 16 pójdzie do szwedzkiej szkoly i to jest o niebo ławiejsze, nauczy się dobrze języka, pozna pierdylion nowych ludzi, nawiąże nowe przyjaźnie i zorientuje się co nowy kraj ma jej do zaproponowania, także w kierunku zawodowych możliwości. Pakować dziewczynie manele i już.
                                • iksa.78 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:45
                                  > Jezu, co wy macie z tą maturą? Po kija czekać do polskiej matury

                                  Po to aby chociaż to średnie wykształcenie miała. Nie uważasz?
                                  Czy naprawdę myślisz, że dziewczyna nie znająca języka, w wieku 16 lat migiem nauczy się spikać ?!??? Przecież ona nawet nie pójdzie do równoległej klasy - tylko zostanie cofnięta, o rok , o dwa...
                                  I myślisz, ze w rok lub 2 , nauczy sie jezyka aby mogla tam studiować ?? Jakim niby cudem ??
                                  Żeby móc studiowac w jezyku tubylcow musi go znac na znacznie wyzszym poziomie niz komunikatywny sad
                                  • snakelilith Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 12:10
                                    iksa.78 napisała:


                                    > Po to aby chociaż to średnie wykształcenie miała. Nie uważasz?
                                    > Czy naprawdę myślisz, że dziewczyna nie znająca języka, w wieku 16 lat migiem
                                    > nauczy się spikać ?!??? Przecież ona nawet nie pójdzie do równoległej klasy - t
                                    > ylko zostanie cofnięta, o rok , o dwa...
                                    > I myślisz, ze w rok lub 2 , nauczy sie jezyka aby mogla tam studiować ?? Jakim
                                    > niby cudem ??
                                    > Żeby móc studiowac w jezyku tubylcow musi go znac na znacznie wyzszym poziomie
                                    > niz komunikatywny sad

                                    Jezu. Języka i tak musi się nauczyć, a to w młodszym wieku i szkole średniej przychodzi szbyciej. I co z tego, że straci rok, czy dwa? Miliony emigrantów edukacyjnych straciło, ja też i nic przez to się nie stało. I wierz mi, z perspektywy czasu matura nic kompletnie nie znaczy. Nikgo nie obchodzi i nikt o nią nie pyta, nie ma więc żadnego powodu, by czekać na niewiele znaczący w późniejszym życiu polski papierek. Średnie wykształcenie może zdobyć przecież w Szwecji.
                                    I widać, że kierujesz się jakimiś strachami, ale na pewno nie osobistymi doświadczeniami. Ja studiowałam za granicą, wiem więc ile języka trzeba do tego znać i gwarantuję ci, że 16 latka zdąży w ciągu 2-3 lat języka nauczyć się na tyle, że da sobie radę na szwedzkiej uczelni. Jeżeli będzie chciała studiować, bo nie ma przecież takiego przymusu. Ale w każdym innym zawodzie perspektywę lepszego życia ma w Szwecji, a nie w Polsce.
                              • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 11:30
                                Jest, oczywiście. Dziewczyna jest teraz na wakacjach u ojca przez całe lato i plan jest taki, żeby po prostu już tu zostać, zapisanie do szkoły to jest kwestia najbliższych dni bo za tydzień zaczyna się rok szkolny. Właśnie z laską rozmawiałam przez telefon i śmiałyśmy się, że będziemy chodzić do tej samej szkoły bo sama zapisałam się na ostatni kurs szwedzkiego. Ona chyba powoli przyzwyczaja się do myśli że tu będzie przynajmniej przez najbliższy rok, w każdym razie humor już lepszy, wczoraj i przedwczoraj był jakiś kryzys.
                          • bistian Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 00:23
                            daniela34 napisała:

                            > Co znowu? Autorka zapytała czy łatwiej ogarnie dziewczyna w wieku 18 lat niż 15
                            > -tu, odpowiedziałam, że pewnie że łatwiej. Bo to jest wiek, kiedy się zwykle wy
                            > chodzi z dotychczasowego środowiska. Co do tego ma 40 lat? Pewnie, że 18 lat to
                            > żadna górna granica, ale ja o 40-latkach w ogóle nie dyskutuję Dyskutuję o nas
                            > tolatkach. Więc zanim mi zaczniesz dość niegrzecznie zarzucać nieznajomość świ
                            > ata to zatroszcz się o to, żeby mi najpierw nie dopisywać czegoś, czego nie nap
                            > isałam.

                            Młode to i naiwne widzenie, tyle powiem. Cały czas jest zmiana środowiska. Jedne znajomości zostają, drugie się kończą, chociaż, pewno w wieku 16 lat, wydaje się, że to jest coś niezwykłego. Ale Ty już nie jesteś w tym wieku, chociaż czasami tak piszesz wink
                            Grzeczne, niegrzeczne, mam to w nosie i nie znoszę autorytetów. Mam tak od dziecka. wink

                            Lepiej napisz, co się stanie, gdy babcia dostanie następnego udaru? Jakie są Twoje przewidywania w takiej sytuacji?
                            • daniela34 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 00:29
                              Nie o autorytety chodzi a o kulturę osobistą, ktorej ci najwyraźniej nie wystarcza. Teraz znowu "młode i naiwne widzenie" po tym jak już zabłysnąłeś brakiem zrozumienia poprzedniej wypowiedzi. Nie, nie jest ani młode, ani naiwne. Ilu nastolatków wracających z niechcianej emigracji ogarniałeś osobiście? Bo podejrzewam, że jednak ciut mniej niż ja. Właśnie takich wywiezionych wbrew ich woli, z pretensjami do rodziców i z zabałaganionym już życiem.

                              A co do babci to ja nigdzie nie piszę, żeby tę nastolatkę z babcią zostawić, więc tu moje stanowisko w sytuacji babci nic nie zmienia. Babcia zostaje tak czy tak.
                              • bistian Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 00:46
                                daniela34 napisała:

                                > Nie o autorytety chodzi a o kulturę osobistą, ktorej ci najwyraźniej nie wystar
                                > cza. Teraz znowu "młode i naiwne widzenie" po tym jak już zabłysnąłeś brakiem z
                                > rozumienia poprzedniej wypowiedzi. Nie, nie jest ani młode, ani naiwne. Ilu nas
                                > tolatków wracających z niechcianej emigracji ogarniałeś osobiście? Bo podejrzew
                                > am, że jednak ciut mniej niż ja. Właśnie takich wywiezionych wbrew ich woli, z
                                > pretensjami do rodziców i z zabałaganionym już życiem.
                                >
                                > A co do babci to ja nigdzie nie piszę, żeby tę nastolatkę z babcią zostawić, wi
                                > ęc tu moje stanowisko w sytuacji babci nic nie zmienia. Babcia zostaje tak czy
                                > tak.

                                Ja Cię dokładnie obserwuję i jakieś wnioski już wyciągnąłem. Wybacz, ale jesteś bardzo młoda i nie o wiek chodzi.

                                Ale, jeżeli masz doświadczenia z emigrantami, to zawsze możesz tak napisać, żeby nie powiedzieć za dużo, ale jednak coś powiedzieć, poza epitetami czy samozachwytem.

                                Ja tego też pilnuję, nie piszę zbyt dużo, żeby nie dało się kogoś zidentyfikować ani narobić komuś kłopotów.
                                Z moich obserwacji, rodzina żyjąca na walizkach, ojciec tam, żona z dziećmi tu, to jest bomba. Z czasem, wszystkie się rozpadają, jeżeli nie podejmą wspólnych decyzji.
                                A babcią ktoś będzie się musiał zająć i to będzie dopiero próba. Młoda da sobie radę.
                                • daniela34 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 07.08.21, 00:58
                                  No widać nie tak dokładnie, żeby czytać wypowiedzi że zrozumieniem. Jam się argumentów nie ma to zawsze można rzucić "jesteś bardzo mloda". No fajny argument. Taki merytoryczny.
                                  A o emigrantach wbrew woli pisalam-tylko znowu nie czytasz. Te nastolatki wracają i to się kończy szukaniem na gwałt polskiej szkoły, nadrabianiem różnic wynikających z przerwy i wyciąganiem z niefajnego towarzystwa w kraju emigracji. Oraz czasem też wyrokami Bo tak to wygląda jak się dzieciak nie zaklimatyzuje.
                                  Ani samozachwytu nie wyrażam (tylko grzecznie zauważam że podejrzewam jednak większe moje doświadczenie w tej kwestii niż twoje, bo jest zawodowe), ani epitetów nie rzucam. Poproszę o wskazanie, gdzie takowego użyłam?
                      • wkswks Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 12:06
                        Pierd.... jak
                        Potłuczone. Moj maz wyjechał z pl jako nastolatek. Nawiązał przyjaźnie, które trwają do dzisiaj. Sam mówi ze ten wyjazd to błogosławieństwo, bo jego koledzy z podstawówki w pl to wyglądem i mentalnie 10 lat starsi od niego (potwierdzam). Kilku z problemami alko, duzo po rozwodach, zapracowani, nieszczęśliwi.
                        • sniyg Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 12:20
                          wkswks napisał(a):

                          > Pierd.... jak
                          > Potłuczone. Moj maz wyjechał z pl jako nastolatek. Nawiązał przyjaźnie, które t
                          > rwają do dzisiaj. Sam mówi ze ten wyjazd to błogosławieństwo, bo jego koledzy z
                          > podstawówki w pl to wyglądem i mentalnie 10 lat starsi od niego (potwierdzam).
                          ojp. Ematka odjeżdża coraz bardziej. Może nie wiesz ale ludzie nie starzeją się tak samo. W Polsce tak samo ludzie wyglądają młodziej bądź starzej w stosunku do rówieśników. Macie tak sprane mózgi, że każde dobre zdarzenie przypisujecie błogosławieństwu emigracji.
                          • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 14:02
                            Widzisz, ja patrzę (bo tak się akurat składa, że z pewnych przyczyn widzę na facebooku) kobiety w moim wieku z okolicy, z której pochodzi ta rodzina. Stare, zmęczone, często już bez zębów, bardzo zaniedbane i spracowane. W porównaniu z moimi koleżankami z dużego polskiego miasta, pracującymi umysłowo, są 10 albo więcej lat starsze z wyglądu.
                          • snakelilith Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 15:56
                            sniyg napisał:


                            > ojp. Ematka odjeżdża coraz bardziej. Może nie wiesz ale ludzie nie starzeją się
                            > tak samo.

                            Może sprawdź fakty nieuku. W 2018 spodziewana długość życia dla kobiety stanowiła w Polsce 81,7 lat, w Szwecji 84,3. U mężczyn różnica jest jeszcze większa, w Polsce 73,7 lat, w Szwecji 80,9. Więc przestań bredzić. Fakty jak na dłoni pokazują, że Polacy się starzeją szybciej. Mężczyźni może nie o 10lat, ale o bite 7.
                            • sniyg Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 16:11
                              snakelilith napisała:

                              > sniyg napisał:
                              >
                              >
                              > > ojp. Ematka odjeżdża coraz bardziej. Może nie wiesz ale ludzie nie starze
                              > ją się
                              > > tak samo.
                              >
                              > Może sprawdź fakty nieuku. W 2018 spodziewana długość życia dla kobiety stanowi
                              > ła w Polsce 81,7 lat, w Szwecji 84,3. U mężczyn różnica jest jeszcze większa, w
                              > Polsce 73,7 lat, w Szwecji 80,9. Więc przestań bredzić. Fakty jak na dłoni pok
                              > azują, że Polacy się starzeją szybciej. Mężczyźni może nie o 10lat, ale o bite
                              > 7.
                              Nie starzeją kretynko, tylko średnio krócej żyją. Ludzie nie umierają ze starości ale np. z chorób wywołanych smogiem.
                              • snakelilith Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 16:23
                                sniyg napisał:



                                > Nie starzeją kretynko, tylko średnio krócej żyją. Ludzie nie umierają ze staroś
                                > ci ale np. z chorób wywołanych smogiem.

                                Tak, padają przed czasem, w pełni życia, młodzi i rzeźcy. big_grin I jaki smog imbecylu? W tym kraju mlekiem i miodem płynącym?
                                • sniyg Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 16:30
                                  snakelilith napisała:

                                  > sniyg napisał:
                                  >
                                  >
                                  >
                                  > > Nie starzeją kretynko, tylko średnio krócej żyją. Ludzie nie umierają ze
                                  > staroś
                                  > > ci ale np. z chorób wywołanych smogiem.
                                  >
                                  > Tak, padają przed czasem, w pełni życia, młodzi i rzeźcy. big_grin I jaki smog imbe
                                  > cylu? W tym kraju mlekiem i miodem płynącym?
                                  >
                                  Wiecznie młodzi jak ty? Sądzisz ze ci Szwedzi w wieku 80 lat wyglądają młodo? Normalny smog, zanieczyszczenie powietrza debilko, nie jestem tobą czy najmą żebym każde gówno musiał pudrować.
                  • chicarica Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 09.08.21, 14:17
                    Nie wiem co się tak uczepiłyście tych instrumentów. To był tylko przykład. Oferta całkowicie darmowych zajęć dla dzieci i młodzieży w Szwecji w ogóle nie da się porównać do polskiej. Nawet takie drobiazgi jak głupia plastelina na zajęcia, podręczniki, obiady w szkole, ba! szkoła prywatna... to wszystko jest po prostu bezpłatne, dla wszystkich. I dla wszystkich takie samo. Nie ma rozróżnień typu jeden bombelek chodzi na robotykę i mandaryński, a inny nie bo rodziców nie stać. W Polsce wiele się zmieniło na lepsze, ale nadal trzeba "inwestować" w rozwój bombelka, bo bazując na tym co dostępne bezpłatnie, wiele się nie osiągnie. Takich możliwości nauki bez względu na pochodzenie i sytuację materialną rodziców jak w Skandynawii, naprawdę trudno jest szukać gdziekolwiek indziej.
            • palacinka2020 Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:13
              Aha, czyli nie jest to angielski. Absolutnie nie, nie nauczy sie. To jest popularny mit, ze dzieci ucza sie blyskawicznie jezyka. To ze 6 latek opanuje 50 slow to nie znaczy ze mowi biegle po flamadzku. Rodzice tacy dumni ze sie nauczycl, a ten z trudem rozumie co czwarte zdanie w szkole.

              Niektore kraje oferuja rok "przygotowawczy", taki "zerowy" na nauke jezyka, a dopiero potem wrzucaja w masowy system edukacji. Ale nie wszystkie, wiele wrzuca od razu bez zadnej pomocy.

              W Polsce jezyki i gra na instrumentach tez sa dostepne za darmo. Ze sportem gorzej,

              Brak ojca w domu to zadne cierpienie. Oni tak zyja juz wiele let i wlekszym szokiem bedzie przystosowanie sie do jego obecnosci.
              • krolewska.asma Re: Nastoletnie dziecko a emigracja 06.08.21, 22:18
                Ona. Chyba pisze o Szwecji ?
                Czy tam innej Skandynawii
                Tam ten rok przygotowawczy raczej będzie
                Ale to rok wśród kolorowych i raczej się kończy w kolorowej zawodówce
                Oni dużo inwestują żeby sobie produkować klasę robotnicza
                Dziewczyna może zostać wyspecjalizowana sprzątaczka bądź kucharka