Dodaj do ulubionych

Grzech i przebaczenie

21.02.22, 15:15
Mam taki dylemat moralny. Otóż jest pewien profesor, który był przez lata jednym z najważniejszych autorytetów w swojej dziedzinie, szefem bardzo prestiżowej katedry. Pracuję trochę przy projekcie, którego był jednym z dwóch dyrektorów. Kiedy zaczęłam współpracować z nimi, byłam chyba zaraz po doktoracie i pamiętam, że samo spotkanie z tym człowiekiem bardzo dużo dla mnie znaczyło. W dodatku okazał się miły, nawet bawił się z moją małą córką, którą wtedy musiałam zabrać na jakiś workshop, opowiadał, że rozumie wszelkie trudności, bo wychowali z żoną czworo.. W sumie nie mam wielu autorytetów naukowych, akurat on nim był. Dwa lata temu z całkowitym niedowierzaniem dowiedzieliśmy się, że profesor x został aresztowany za posiadanie pornografii dziecięcej. Miał ponoć na swoim komputerze tysiące materiałów, także filmy przedstawiające gwałt. Został w swoim kraju skazany na dwa lata więzienia, jego uczelnia w innym kraju go zwolniła natychmiast. Usunięto go z wszystkich związków naukowych i z projektu, w którym uczestniczę. Sprawa była dość głośna w całej Europie. Kiedy cała sprawa wyszła, myślałam, że się porzygam dosłownie, cały czas myślałam o tym, że bawił się z moim dwuletnim dzieckiem (było przy tym dziesięć innych osób, ale i tak), że był ojcem, że ja absolutnie nigdy bym kogoś takiego nie podejrzewała.. Teraz zakończył swój wyrok. I ponoć bardzo żałuje swojego postępowania i tego, że ściągał te filmy. Wydał oświadczenie na ten temat, prosząc o przebaczenie. Szuka pracy. Niektórzy koledzy uważają, że należy dać mu drugą szansę, bo odbył karę, stracił wszystko, pracę, prestiż, w ramach zadośćuczynienia wpłacił ogromne sumy na stowarzyszenia pomagające ofiarom pedofilii, sam nie był, o ile ustalono w śledztwie, czynnym pedofilem, jedynie oglądał te filmy. Mnie się nadal chcę rzygać i nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że spotykam go ponownie. Dziś wywiązała się na ten temat dyskusja i zarzucono mi brak miłosierdzia a każdy ponoć zasługuje na odkupienie. Decyzje nie należą do mnie, więc tylko tak rozmyślam.
Co sądzicie? Czy taki ktoś zasługuje na damnatio memoriae na wieki czy na drugą szansę?
Obserwuj wątek
    • aqua48 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:27
      W opisanej sytuacji apelowałabym o miłosierdzie dla ofiar przemysłu pornografii dziecięcej a nie dla pana który swoimi działaniami ("tylko" ściągał i oglądał) mocno go wspierał. W stosunku do tego pana natomiast prezentowałabym daleko posuniętą nieufność i absolutnie nie bratałabym się z tymi którzy tak ochoczo dają mu "drugą szansę".
    • primula.alpicola Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:37
      Czujesz to co czujesz, i tego, moim zdaniem, nie przeskoczysz.
    • borsuczyca.klusek Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:37
      Drugą szansę tak, ale w sensie, że powinien móc podjąć jakieś zatrudnienie, a nie powrotu do poprzedniego życia.

      A z tym czynnym pedofilem to też taka pewna bym nie była. Często, żeby dostać dostęp do bardziej zaawansowanych treści trzeba najpierw samemu wysłać coś nowego, co jeszcze nie hula po necie. A pan jak piszesz miał tego tysiące, więc raczej odpada, że z ciekawości chciał rzucić okiem.
      • kira02 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 10:49
        Zgoda. Dodatkowo nie wyobrażam sobie tłumaczenia: z ciekawości chcial rzucic okiem. Tlumaczenie tego samego kalibru, co dzieci kuszace biednych ksiezy. Normalnemu czlowiekowi włącza sie odruch zwrotny na sama mysl o pornografii dzieciecej.
    • kautokeino Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:38
      Grzech? Przebaczaniem grzechow za pieniadze to domena religii, a pornografia dziecieca to przestepstwo. Mozna dyskutowac, czy po odbycu kary czlowiek powinien byc traktowany jako taki z czysta karta, ale w przypadku pewnych przestepstw drugiej szansy sie wykazania sie po prostu sie nie daje.
      • asia.sthm Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:46
        Zadnych czystych kart w przypadku pedofilii.

        Druga szansa? Niech gosc pracuje w kamieniolomach, zadnego dostepu do dzieci.
        • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:15
          >Druga szansa? Niech gosc pracuje w kamieniolomach, zadnego dostepu do dzieci.

          A w projektach z dziedziny Celandine jest kontakt z dziećmi? Bo znam sporo dziedzin, gdzie żadnego kontaktu by nie było.
          No i cholera, nie wiem, bo jeśli facet jest dobrym fachowcem w swojej dziedzinie i może jakoś tam spowodować, że ludzkości się polepszy, bo wnosi do nauki swoją wiedzę i umiejętności, to może jednak lepiej, żeby odrobił swoje winy też w taki sposób? W dodatku sprawa w środowisku jest znana, ludzie mają świadomość, za co został skazany, będą na niego uważać, pilnować, żeby nie mógł się wikłać w projekty związane np. z popularyzacją nauki. A jak wyląduje jako parkingowy, to nie wiadomo, czy jednak nie zostanie obdarzony zbytnim zaufaniem. Trochę jak z przenoszeniem księży na inną parafię.
          • asia.sthm Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:20
            > A jak wyląduje jako parkingowy, ...

            Zaden parkingowy, zadnego dostepu nawet ogladania dzieci. Kamieniolomy na swiezym powietrzu zeby nie za szybko zszedl - to jest odpowiednia jego druga szansa.
            • iwoniaw Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:26
              asia.sthm napisała:

              > > A jak wyląduje jako parkingowy, ...
              >
              > Zaden parkingowy, zadnego dostepu nawet ogladania dzieci. Kamieniolomy na swiez
              > ym powietrzu zeby nie za szybko zszedl - to jest odpowiednia jego druga szansa
              > .
              >

              Tak naprawdę albo dożywocie i ta praca (czy to w kamieniolomach czy gdzie indziej) pod nadzorem ścislym, inaczej nie masz żadnej gwarancji, że sobie nie spotka dzieci idac po bułkę w czasie przerwy śniadaniowej w tym kamieniolomie, albo wypuszczmy takiego z więzienia i w zasadzie nie mozesz mu zabronić być parkingowym. Jeśli uważamy zbrodnię za niewybaczalną, to moim zdaniem powrot do społeczeństwa jest zawsze ryzykiem.
          • taje Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:21
            Tak samo myślę.
            • taje Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:22
              To było do Turzycy - mogę się podpisać.
          • celandine Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:22
            Nie, absolutnie nie ma żadnych związków z dziećmi w tej dziedzinie. To czysto akademicka dziedzina.
            • misiamama Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 20:17
              przecież sama napisałaś, że przyszłaś z dzieckiem i on się z nim bawił. Czy jesteś pewna na 100%, że już żadna miła młoda osoba nie przyjdzie z dzieckiem do laboratorium/ na uczelnię/ do instytutu (nie wiem w jakiej placówce on ewentualnie miałby się zatrudnić)?
              nie wiem, ja jednak nie byłabym w stanie podać ręki/ spojrzeć w oczy. Wybaczyłabym kradzież, oszustwo, fałszerstwo, plagiat. Ale nie to.
              • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 10:46
                >przecież sama napisałaś, że przyszłaś z dzieckiem i on się z nim bawił.

                A ogarniasz różnicę między "podczas konferencji byłam z dzieckiem i profesor się z nim bawił" a "zajmujemy się psychologią wczesnodziecięcą, więc kontakt z małymi dziećmi, także bez udziału rodziców, mamy bardzo intensywny"?

                > Czy jesteś pewna na 100%, że już żadna miła młoda osoba nie przyjdzie z dzieckiem do laboratorium/ na uczelnię/ do instytutu (nie wiem w jakiej placówce on ewentualnie miałby się zatrudnić)?

                Jeśli zostanie w środowisku, w którym smród się już rozniósł, to ludzie będą sobie zdawać sprawę z tego, że nie należy go zostawiać sam na sam z dziećmi.
      • taki-sobie-nick Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 23:45
        Nie kłam. Przebaczanie grzechów nie jest za pieniądze.
        • kautokeino Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 14:47
          Jak na organizacje non-profit, to KK ma cholernie wysokie dochody. Wszystko jest za "bogzaplac", czyli ukryty przelicznik z obowiazujacej w kraju waluty. Owszem, mozesz cos dostac "za darmo", ale jak u dobrego dilera - to tylko na zachete, bo w koncu zaplacisz. A jak nie zaplacisz po dobroci, to sa jeszcze mechanizmy wyciagania z kieszeni bez zgody platnika.
    • marinella Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:44
      Jest to moim zdaniem ten sam ciężar gatunkowy co bicie żony czy znęcanie się nad zwierzętami. Są ofiary, jest realna krzywda,niewymierzonalne skutki tych praktyk rozciągają sie całokształt życia ofiar, nie ma żadnych okoliczności łagodzących typu: ukradłem chleb, bo byłam głodny czy mnie kapral mobbingowal to i ja mobbingowalem szeregowych, są tylko okoliczności obciążające: człowiek wykształcony ( nie jakiś opóźniony w rozwoju analfabeta), człowiek majętny (stać go było na terapię i leczenie), ojciec dzieciom ( brak empatii) oraz wiek ofiar ( nieletni z emocjonalnym wyrokiem dożywocia )

      Ostracyzm na wieki wieków i jeszcze 5 minut dłużej. Żadnych kontaktów.
      • asia_i_p Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:17
        Ostracyzm towarzyski ok, ale co z zatrudnieniem?
        Bo jeżeli chcemy założyć, że każdego wypuszczonego z więzienia pedofila nie zatrudniamy, to należałoby być konsekwentnym i dawać im dożywocie.

        Rozumiem, utrata prestiżu, konieczność zaczynania całej drogi od zera - ale przymusowe bezrobocie kłóci się logiką z tym, że go wypuściliśmy z więzienia.
        • marinella Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:24
          Zatrudnienie ok, ale z dala od ludzi. Tu jak widzisz z pozoru szanowany pan profesor miał łatwy dostęp do malutkiego dziecka swojej doktorantki.

          • taje Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:27
            W każdej pracy, nawet parkingowy, może mieć kontakt z malutkim dzieckim klientów czy współpracowników.
            • marinella Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:31
              Stróż nocny albo pakowacz w Amazonie już mniejszy. Ryzyko 0 nie istnieje, ale warto minimizowac.
              Na pewno nie żaden zawód cieszący się zaufaniem publicznym, zdecydowanie NIC W EDUKACJI, bez względu na szczebel, bo to kolejny policzek dla ofiar pedofilii i ich rodzin.
              • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 10:51
                >zdecydowanie NIC W EDUKACJI, bez względu na szczebel, bo to kolejny policzek dla ofiar pedofilii i ich rodzin

                A w badaniach szeroko pojętych? Bez uczenia studentów? Do laboratoriów dzieciom i tak wstęp jest wzbroniony.
                • jasnozielona_roslinka Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:00
                  Ale jakie laboratoria prowadzi ten profesor filologii?
                  Nie ma ludzi niezastąpionych więc na pewno są z 3 osoby inne które chętnie zajmą jego miejsce i nie uczestniczyły do tej pory we wspieraniu gwałtów na dzieciach.
                  A ten pan moze iść pielęgnować zieleń miejską i nie chwalić się tam za co siedział. Społeczeństwo naprawdę nie ma obowiązku przywracania do tej samej pracy byłych więźniów, bo im by przykrusio było jakby status stracili.
                  • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:46
                    >Ale jakie laboratoria prowadzi ten profesor filologii?

                    A nie kojarzyłam, jaki zawód ma Celandine, profesora takiej np. geologii również skazano.

                    >Nie ma ludzi niezastąpionych

                    No bywają. Do tego stopnia że na PW jest ślepy specjalista od chromatografii. Serio, facet ma tak niesamowite wyczucie, że nawet na podstawie opisu jest w stanie lepiej zinterpretować wykres niż wielu widzących.

                    >na pewno są z 3 osoby inne które chętnie zajmą jego miejsce

                    A to na pewno. Choć tego miejsca nie ma, nie?

                    >Społeczeństwo naprawdę nie ma obowiązku przywracania do tej samej pracy byłych więźniów, bo im by przykrusio było jakby status stracili.

                    Ale nie jest mowa o przywróceniu go do tej samej pracy i przywróceniu mu tego samego statusu - uznanego profesora, dyrektora wielkich projektów, członka prestiżowych towarzystw - tylko o tym, czy umożliwiać mu i nam, społeczeństwu, korzystanie z jego wiedzy i doświadczenia w jakimś stopniu.


                    >A ten pan moze iść pielęgnować zieleń miejską i nie chwalić się tam za co siedział.

                    Znakomity pomysł, znakomity. W takim scenariuszu nie ma opcji, że zostanie jakoś niedopilnowany, nic a nic.
                    • bib24 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 12:05
                      nie będzie "Panem Profesorem". Za takimi tytułami, tak jak za strojem księdza idzie od razu autorytet, co ułatwia pedofilię.
                      • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 12:52
                        >nie będzie "Panem Profesorem". Za takimi tytułami, tak jak za strojem księdza idzie od razu autorytet, co ułatwia pedofilię.

                        Może być w nauce nie będąc "panem profesorem", tego zresztą nie odzyska. Ale są etaty czysto badawcze czy naukowo-techniczne. Zostaje w środowisku, które wie, że trzeba na niego uważać, a w pracy z zasady nie ma konktaktu z dziećmi.
                        W Twoim scenariuszu facet pracuje także z ludźmi bardzo młodymi oraz nieświadomymi problemu. Jakoś bardziej widzę szansę, że na propozycję popilnowania dzieciaka zgadza się samotnie wychowująca dwudziestolatka, z której dzieckiem starszy kolega świetnie się dogaduje, bo nie może już doczekać się wnuków, niż doktorantka, która wie, że techniczny jest technicznym, bo po wyroku lepszej pracy nikt mu nie dał.
                • alicia033 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:28
                  turzyca napisała:

                  > A w badaniach szeroko pojętych? Bez uczenia studentów?

                  też nie.
                  Napiszę jeszcze raz: na studentach proces kształcenia młodych kadr się nie kończy.
                  • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:47
                    >też nie.
                    >Napiszę jeszcze raz: na studentach proces kształcenia młodych kadr się nie kończy.

                    Znam dość adiunktów, którzy nie mają możliwości kształcenia młodych kadr, wszystko kwestia odpowiedniej aranżacji pracy.
          • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:32
            Ale nie miał tego kontaktu w ramach obowiązków służbowych, to bez sensu argument.
            • marinella Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:05
              Pośrednio tak :
              Pracował z masa młodych studentek / studentów czyli towarzystwo na progu dzieciatosci, bawił im dzieciaki w czasie kolokwium a w domu oglądał gwalty na przedszkolakach. Plus - pan profesor, pan doktor, pan adwokat, pan ksiądz …
      • cruella_demon Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 19:31
        Znam szanowanego ordynatora który bił żonę, potem bił drugą żonę gdy ta pierwsza od niego uciekła. Po wyrokach za obie. Pracuje sobie tam gdzie pracował, na tym samym stanowisku, wszyscy szepczą, ale nikt nic wprost nie powie. W kontaktach z panem każdy rżnie głupa bo się go boją.
        Tak wygląda rzeczywistość.
      • 18lipcowa3 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 12:08
        Jest to moim zdaniem ten sam ciężar gatunkowy co bicie żony czy znęcanie się nad zwierzętami.


        Chyba cie pogrzało?
    • iwoniaw Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:45
      Może nie do końca na temat, ale skojarzyła mi się ta historia z kwestią, nad którą się nieraz zastanawiałam - co jest najbardziej dolegliwą karą dla człowieka? Tak sobie myślę, że nie danie gościowi drugiej szansy (i to nie tylko temu konkretnemu, także "czynnemu" pedofilowi, gwałcicielowi czy mordercy) po tym, jak odbył wyrok, jest de facto tego wyroku dalszym ciągiem. Być może słusznym i sprawiedliwym dalszym ciągiem, ale dla mnie taka niemożność powrotu do życia - niechby powrotu okupionego milionem warunków, ale jednak możliwego - jest cięższą karą, niż gdyby gościa po procesie po prostu poddano egzekucji i do widzenia.
      • taniarada Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:58
        Być może słusznym i sprawiedliwym dalszym ciągiem, ale dla mnie taka niemożność powrotu do życia - niechby powrotu okupionego milionem warunków, ale jednak możliwego - jest cięższą karą, niż gdyby gościa po procesie po prostu poddano egzekucji i do widzenia.
        Czyli .............Swoiste rozumowanie .Nikt nie ma patentu na życie i ferowanie wyroków.Nikt nie ma prawa .Poza sądami bożymi i prawnymi.
      • kocynder Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:59
        Ok. Jakie "warunki" uznałabyś za wystarczające do powrotu do normalnego życia facetowi, który zgwałciłby lub zabił twoją córkę? Ale konkretnie. Wyobraź sobie, że wynajmuje mieszkanie w twojej dzielnicy, spotykasz go codziennie prawie, kupujecie chleb w tym samym spożywczaku, stoicie pod tą samą wiatą czekając na ten sam tramwaj... Albo postaw się w sytuacji takiej zgwałconej, która ma za sąsiada...
        • kautokeino Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:02
          Konkretnie to zaproponujmy komus z takim dylematem dwoje dzieci z duza roznica wieku. Pedofil gwalci Twoje starsze dziecko, odsiaduje kilka lat i w ramach niekarania go dalej zatrudniasz go jako opiekuna do swojego mlodszego dziecka. Oczywiscie go uprzedzasz, ze nie wolno, w ramach tego miliona warunkow.
          • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:19
            Dobra, sytuacja w przypadku trenera, nauczyciela, pielęgniarza, niańki itp dość jednoznaczna. Ale dlaczego do swojego zawodu powrotu nie miałby mieć złotnik, barman, księgowy, spawacz, inżynier pracujacy w zakładzie chemicznym? Ludzie wykonujący zawody, w których z automatu nie ma kontaktu z dziećmi?
            • kautokeino Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:30
              Zlotnik nie moze przyjac maloletniego ucznia na praktyki, tak samo spawacz, ksiegowy czy inzynier w zakladzie chemicznym, ale do pracy moga wrocic. iwoniaw ma dylemat odnosnie trenerow, nauczycieli czy pielegniarzy, bo to oni sa "karani brakiem drugiej szansy po odbyciu wyroku".
              • iwoniaw Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:37
                Nie, nie mam takiego dylematu. Mam dylemat czy kara braku drugiej szansy nie jest cięższa niz kara śmierci. Nie chodzi mi o to, czy jedna lub druga z tych kar powinno sie stosować, tylko ktora jest bardziej dolegliwa dla winnego. Wyraźnie to napisałam.
                • kautokeino Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:45
                  A masz dylemat, czy powinno sie egzekwowac ograniczenie predkosci w centrum miast? Bo przeciez to jest uciazliwa i dozywotnia kara dla tych, co lubia sobie szybko pojezdzic. Powinno sie ludziom dac druga szanse, zeby mogli pokazac, ze szybko to niekoniecznie zle? Owszem, moze sie zadzyc, ze znow ktos umrze, ale to jest ofiara jaka spoleczenstwo mogloby udzwignac, zeby nie karac dozywotnio innych?
                  • iwoniaw Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:56
                    Czy ty w ogole rozumiesz, co czytasz? Nie mam żadnego dylematu, czy karać za dowolne wykroczenia i nie kwestionuję nawet wysokosci kar - ani za morderstwa, ani za przekraczanie prędkości. Piszę o czymś zupelnie innym i jeśli nie masz nic do powiedzenia, to naprawdę nie musisz ustawiać chochołów.
                    • kautokeino Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:33
                      Zastanawiasz sie czy nie danie kolejnej szansy nie jest kara sama w sobie. Jesli uwazasz, ze wazniejsze jest "zakonczenie" kary niz ochrona spoleczenstwa przed mozliwa powtorka, to nie sa moje chocholy, ale twoje,
                      • aqua48 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 19:55
                        Ja odpowiem. dla mnie brak drugiej szansy nie jest żadną karą. Jest społeczną konsekwencją popełnionych przestępstw.
                        • graphene.future Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 23:45
                          Otóż to.
                        • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 01:05
                          tak, tylko że te społeczną konsekwencję poniesie społeczeństwo też. Bo jeśli w ramach społecznych konsekwencji nikt faceta nie zatrudni ani nie będzie mieć gdzie mieszkać, to zacznie kraść albo handlować narkotykami (lub pornografią), no bo co ma robić?
                          • aqua48 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 09:48
                            jednoraz0w0 napisał(a):

                            > te społeczną konsekwencję poniesie społeczeństwo też. Bo jeśli w
                            > ramach społecznych konsekwencji nikt faceta nie zatrudni ani nie będzie mieć gd
                            > zie mieszkać, to zacznie kraść albo handlować narkotykami (lub pornografią), no
                            > bo co ma robić?

                            No bidulek. Doprawdy. Były profesor nie ma już innych możliwości jak tylko kraść lub zajmować się nielegalnym handlem.
                        • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:08
                          >Ja odpowiem. dla mnie brak drugiej szansy nie jest żadną karą. Jest społeczną konsekwencją popełnionych przestępstw.

                          Stany Zjednoczone mają taką politykę doprowadzoną bardzo daleko, ludzie z wyrokiem w papierach nie mogą korzystać np. z wielu programów pomocy społecznej czy nawet przebywać w mieszkaniach wspieranych w ramach programów socjalnych (odpowiednik naszych komunalnych, socjalnych itp) pod groźbą utraty mieszkania przez najemcę. I jest to egzekwowane dość bezwzględnie, żadnych tam okoliczności wyższych typu "mama jest chora, przyniosłem zakupy". W niektórych częściach Stanów nie mogą nawet mieć prawa jazdy czy głosować.

                          Efekt jest taki, że mają cholernie wysoki odsetek recydywy. O to nam chodzi? Czy jednak lepiej wybrać model norweski i doprowadzić do tego, żeby człowiek, który wychodzi z więzienia, nie popełniał dalszych przestępstw? I ułatwić mu to jak tylko się da?
                          • jasnozielona_roslinka Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:51
                            To jest szantaż, że jeśli Pan nie wróci na stanowisko to będzie popełniał kolejne czyny karalne. To chyba źle świadczy o tym jakim jest człowiekiem i niekoniecznie powinno się mu oferować kolejne dobrze płatne i prestiżowe prace.
                            Nikt mu nie broni iść do innej pracy (skoro jest filologiem to może pracować z domu/robić tłumaczenia, lub wybrać pracę w innym zwodzie np. pielęgnacja zieleni, a kontakt z naturą jest nawet zalecany byłym kryminalistom)
                            Miliony ludzi nie pracuje jako profesorowie i żadna krzywda im się nie dzieje. Nie rób z niego ofiary systemu. Ofiarami są te dzieci z filmów, rodzina tego Pana, jego otoczenie które skrzywdził swoim postępowaniem.
                            Od tego ze nie dostanie wysokopłatnej pracy i prestiżu człowiek nie powinien popełniać znów przestępstw. Nikt temu panu nie karze być bezdomnym i bezrobotnym, natomiast powrót do miejsca sprzed odsiadki jest niemożliwy.
                            • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 13:16
                              >Nikt mu nie broni iść do innej pracy (skoro jest filologiem to może pracować z domu/robić tłumaczenia,

                              Zdaje się, że jest filologiem jakiegoś martwego języka, wiesz, jaki jest popyt na tłumaczenia z staroaramejskiego?


                              >To jest szantaż, że jeśli Pan nie wróci na stanowisko [...] nie dostanie wysokopłatnej pracy i prestiżu człowiek nie powinien popełniać znów przestępstw.

                              Stawiasz chochoła i potem z nim walczysz, ja nie mówię o powrocie na to samo stanowisko, nie mówię o prestiżu, ale o powrocie do zawodu.

                              A cała odnóżka jest o tym, czy tacy ludzie, czy może szerzej byli skazani, powinni móc żyć względnie normalnie, móc wykonywać zawód, który nie wiąże się z popełnionym przez nich przestępstwem (czyli wykluczamy defraudujących księgowych, molestujących nauczycieli przedszkola itd itp), czy muszą zostać zdegradowani społecznie jak najbardziej, czy należy odebrać im wszystkie przywileje. Bo jeśli mówimy, że on nie może wrócić do swojego starego zawodu i robić wypisów z rękopisów sprzed tysięcy lat, to dlaczego może oddawać głos w wyborach? Dlaczego może korzystać z np. mieszkania komunalnego? Dlaczego miałby mieć np. rentę inwalidzką? A emeryturę? Ludzie uczciwie pracują całe dziesięciolecia, żeby on dostawał pieniądze? Gdzie jest ta granica konsekwencji po karze?
                              • tt-tka Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 13:26
                                turzyca napisała:


                                > ja nie mówię o powrocie na to samo st
                                > anowisko, nie mówię o prestiżu, ale o powrocie do zawodu.

                                Rzecz w tym, ze zawod wykonuje sie na ogol w jakims konkretnym otoczeniu. I to otoczenie, znajace sprawe, moze NIE CHCIEC wspolpracowac z panem, witac sie z nim, mijac na korytarzu, uzgadniac, zapraszac na konferencje itd.
                                ja pisalam o prawie do pracy, a nie o prawie do powrotu do zawodu


                                >
                                > A cała odnóżka jest o tym, czy tacy ludzie, czy może szerzej byli skazani, powi
                                > nni móc żyć względnie normalnie, móc wykonywać zawód, który nie wiąże si
                                > ę z popełnionym przez nich przestępstwem (czyli wykluczamy defraudujących księg
                                > owych, molestujących nauczycieli przedszkola itd itp), czy muszą zostać zdegrad
                                > owani społecznie jak najbardziej, czy należy odebrać im wszystkie przywileje. B
                                > o jeśli mówimy, że on nie może wrócić do swojego starego zawodu i robić wypisów
                                > z rękopisów sprzed tysięcy lat, to dlaczego może oddawać głos w wyborach? Dlac
                                > zego może korzystać z np. mieszkania komunalnego? Dlaczego miałby mieć np. rent
                                > ę inwalidzką? A emeryturę? Ludzie uczciwie pracują całe dziesięciolecia, żeby o
                                > n dostawał pieniądze? Gdzie jest ta granica konsekwencji po karze?

                                teraz to ty stawiasz chochola. Pan nie zostal pozbawiony praw obywatelskich i prawa wyborcze, do opieki zdrowotnej, emerytalne i inne nabyte przysluguja mu i powinny przyslugiwac. Konsekwencja zachowan antyspolecznych jest lub moze byc ostracyzm spoleczny. Spoleczny, nie prawny.
                                • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 14:06
                                  >Rzecz w tym, ze zawod wykonuje sie na ogol w jakims konkretnym otoczeniu. I to otoczenie, znajace sprawe, moze NIE CHCIEC wspolpracowac z panem, witac sie z nim, mijac na korytarzu, uzgadniac, zapraszac na konferencje itd.
                                  >ja pisalam o prawie do pracy, a nie o prawie do powrotu do zawodu


                                  Rozumiem, ja mam takich dwóch panów w branży, z którymi nie wspólpracuję. Po prostu. Nawet jeśli są idealnymi kandydatami, to nie zapraszam, nie konsultuję, nie zlecam, nie przyjmuję zleceń. Kilka osób dowiadując się ode mnie, dlaczego współpraca nad jakimś projektem z danym facetem nie wchodzi w grę, też zrezygnowało, ale inni nie mają problemu. Każdy ma swoje granice etyczne ustawione gdzie indziej, nie mogę wymagać od ludzi podzielania moich granic, bo są granice, których ja nie jestem w stanie uznać.
                                  Tak więc tych dwóch panów jest z mojej strony narażonych na ostracyzm społeczny. Co nie znaczy że nie widzę, że są dobrymi fachowcami w swojej dziedzinie i doceniam ich pozytywny wpływ na życie pewnych społeczności.


                                  > Pan nie zostal pozbawiony praw obywatelskich i prawa wyborcze, do opieki zdrowotnej, emerytalne i inne nabyte przysluguja mu i powinny przyslugiwac. Konsekwencja zachowan antyspolecznych jest lub moze byc ostracyzm spoleczny.

                                  Prawa do wykonywania zawodu też nie został pozbawiony.
                                  • tt-tka Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 16:08
                                    turzyca napisała:

                                    >
                                    > > Pan nie zostal pozbawiony praw obywatelskich i prawa wyborcze, do opieki
                                    > zdrowotnej, emerytalne i inne nabyte przysluguja mu i powinny przyslugiwac. Kon
                                    > sekwencja zachowan antyspolecznych jest lub moze byc ostracyzm spoleczny.
                                    >
                                    > Prawa do wykonywania zawodu też nie został pozbawiony.

                                    Nie zostal. MA PRAWO nadal ten zawod wykonywac. Natomiast nie ma mozliwosci wykonywac go na swojej uczelni, w projektach, ktorym dyrektorowal, we wspolpracy z ludzmi, z ktorymi pracowal dotychczas, poniewaz uczelnia, uczestnicy projektow, wspolpracownicy nie chca miec do czynienia z uzytkownikiem pornografii dzieciecej. I to sa wlasnie te spoleczne reakcje i konsekwencje.

                                    Ja, przykladowo, nie zatrudnie damskiego boksera. Nawet gdyby odpekal wyrok od deski do deski. Nie dlatego, ze skrzywdzil mnie lub kogos mi bliskiego, i nie dlatego, ze moglby byc grozny dla mnie czy innych pracownikow lub klientow, tylko dlatego, ze brzydze sie niemozebnie. I swoj komfort psychiczny oraz dobrostan stawiam wyzej niz jego.


                                    >
                                    • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 16:26
                                      > Natomiast nie ma mozliwosci wykonywac go na swojej uczelni, w projektach, ktorym dyrektorowal, we wspolpracy z ludzmi, z ktorymi pracowal dotychczas, poniewaz uczelnia, uczestnicy projektow, wspolpracownicy nie chca miec do czynienia z uzytkownikiem pornografii dzieciecej. I to sa wlasnie te spoleczne reakcje i konsekwencje.

                                      To my chyba czytamy różne wątki, bo ja w poście startowym czytam, że autorka wątku nie chce współpracować, ale nie wszyscy koledzy podzielają jej opinię i są skłonni dać mu pracę. I uogólniając, która postawa jest naszym zdaniem lepsza wobec osoby, która odbyła zasądzoną karę - wieczne potępienie czy jednak danie drugiej szansy. To nie jest to samo, czy my byśmy zatrudniły faceta, czy my osobiście byśmy z nim współpracowały, tylko czy on w ogóle powinien mieć taką szansę. I właśnie, facet nie utracił praw do wykonywania zawodu, choć z racji odbycia kary więzienia może nie mieć prawa (zależy w którym kraju) do bycia wykładowcą, pełnienia funkcji publicznych, reprezentowania uczelni na zewnątrz, pełnienia funkcji kierowniczych itd. Ale czy może (i powinien?) zostać zatrudniony jako np. wykonawca w projekcie?
                                      • tt-tka Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 16:38
                                        turzyca napisała:


                                        > To my chyba czytamy różne wątki, bo ja w poście startowym czytam, że autorka wą
                                        > tku nie chce współpracować, ale nie wszyscy koledzy podzielają jej opinię i są
                                        > skłonni dać mu pracę.

                                        Czytamy ten sam watek. I nie, ci koledzy domagajacy sie milosierdzia nie sa potencjalnymi pracodawcami, oni domagaja sie zgody na wspolprace z tym panem autorki.
                                        latwo jest byc wspanialomyslnym cudzym kosztem - nie doczytalam sie, by oni odpowiadali za projekt/uczelnie/katedre, reprezentowali, mieli pozyskiwac fundusze i ewentualnie swiecic oczami.

                                        I uogólniając, która postawa jest naszym zdaniem lepsza w
                                        > obec osoby, która odbyła zasądzoną karę - wieczne potępienie czy jednak danie d
                                        > rugiej szansy. To nie jest to samo, czy my byśmy zatrudniły faceta, czy my osob
                                        > iście byśmy z nim współpracowały, tylko czy on w ogóle powinien mieć taką szans
                                        > ę. I właśnie, facet nie utracił praw do wykonywania zawodu, choć z racji odbyci
                                        > a kary więzienia może nie mieć prawa (zależy w którym kraju) do bycia wykładowc
                                        > ą, pełnienia funkcji publicznych, reprezentowania uczelni na zewnątrz, pełnieni
                                        > a funkcji kierowniczych itd. Ale czy może (i powinien?) zostać zatrudniony jako
                                        > np. wykonawca w projekcie?

                                        To zalezy od szefostwa projektu. Czasem tez od innych pracownikow albo, przykladowo, grantodawcow.

                                        Nie tylko tego pana, jego sytuacje zyciowa, jego odczucia nalezy brac pod uwage. Poza nim istnieja inni ludzie.

                                        Jesli pytasz o moja osobista opinie - wole dac szanse komu innnemu. Druga albo nawet pierwsza, naukowcow mamy duzo.
                                        • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 17:18
                                          >Czytamy ten sam watek. I nie, ci koledzy domagajacy sie milosierdzia nie sa potencjalnymi pracodawcami, oni domagaja sie zgody na wspolprace z tym panem autorki.

                                          A to w takim razie musimy poczekać na powrót autorki wątku, żeby wyjaśniła.

                                          >latwo jest byc wspanialomyslnym cudzym kosztem - nie doczytalam sie, by oni odpowiadali za projekt/uczelnie/katedre, reprezentowali, mieli pozyskiwac fundusze i ewentualnie swiecic oczami.

                                          Znowu musimy poczekać na powrót autorki, to nie jest dość jasne. Ja założyłam, że skoro mówimy o facecie plus minus 60, to raczej jego koledzy są również na pozycjach odpowiedzialnych.
                                          • tt-tka Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 17:30
                                            odpowiedzialnych za polityke kadrowa ?
                                            poczekajmy, az autorka uscisli
                                          • graphene.future Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 17:44
                                            Kto wie czy nie mają podobnych zainteresowań sad
                              • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 13:30
                                Gość szczęśliwie dla siebie ma zawód który może w bardzo duzym stopniu wykonywać "na zapleczu". Tworzyć słowniki martwych języków, pisać podręczniki (jeśli już coś wydał to pewnie ma tantiemy, nei wiem czy tak to działa w tych przypadkach), tłumaczyć nowo odnalezione teksty, wypowiadać się na temat tych wielokrotnie przez innych tłumaczonych. Dzięki temu co już osiągnął jego nazwisko nie zostanie zapomniane, może nawet finansowo dzięki dawnym zasługom da sobie radę. To raczej nie bidaczek co go społeczeństwo będzie musiało utrzymywać.
                • la_felicja Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:31
                  iwoniaw napisała:

                  > Nie, nie mam takiego dylematu. Mam dylemat czy kara braku drugiej szansy nie j
                  > est cięższa niz kara śmierci.
                  Wiesz, ale wielokrotny gwałt i zmuszanie do udziału w filmach porno, zwłaszcza w dzieciństwie, można uznać za dużo większą krzywdę niż zabójstwo.
                  >
                  >
                  >
                  • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:38
                    >Wiesz, ale wielokrotny gwałt i zmuszanie do udziału w filmach porno, zwłaszcza w dzieciństwie, można uznać za dużo większą krzywdę niż zabójstwo.

                    A teraz to mówisz o producentach czy nabywcach? Czy ich zrównujesz?
                    • graphene.future Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:56
                      Jedno i drudzy są odpowiedzialni, dlatego do posiadanie jest przestępstwem. Co do profesora nie ma żadnej pewności czy na posiadaniu się skończyło. To nie był incydent ale tysiące materiałów w wersji hard.
                    • alicia033 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:59
                      turzyca napisała:

                      > A teraz to mówisz o producentach czy nabywcach? Czy ich zrównujesz?

                      gdyby nie nabywcy, to producentów tego ... by nie było.
                      Spróbuj to jednak ogarnąć.
                      • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 12:15
                        >gdyby nie nabywcy, to producentów tego ... by nie było.
                        >Spróbuj to jednak ogarnąć.

                        Uważasz, że ponieważ jest popyt, to facet, który do tej pory udawał podwładnego szefowej, który w końcu jej pokazuje, taksówkarza, któremu pasażerka nie może zapłacić, którego uczennica nie przestrzega dresscodu i piersi jej wypadają z bluzki, rozszerzy swoje portfolio także na uczennice bez piersi?
                        Czy może jednak spora część tych produkcji powstaje niejako przy okazji przyjemności panów biorących udział? Gdyby nie było odbiorców, to panowie nie wstawialiby tego do sieci i tyle.
                        Gdyby nie było producentów, to odbiorcy oglądaliby kreskówki i żadne dziecko przy okazji nie zostałoby skrzywdzone.
                    • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 12:24
                      "A teraz to mówisz o producentach czy nabywcach? Czy ich zrównujesz"

                      A jaka to różnica dla skrzywdzonych dzieci? Gdyby nie nabywcy, a nie jest to towar leżący na półkach i kupowany przy świetle dziennym, trzeba się mocno postarać by wejść w posiadanie, nie byłoby rozpowszechniania. A przede wszystkim nie byłoby większej części produkcji, bo amatorzy amatorami, a sporo p.dz. powstaje na zamówienie. Szmata zajmująca się tym procederem szmatą jest i była już wcześniej, ale gdyby nie ludzka zgnilizna czyhająca na p.dz. to szmata zajęłaby się czymś innym, może mniej szmatławym i krzywdy ludzkiej byłoby mniej.
                      • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 12:34
                        I jeszcze jedno. Pedofilia i czyny pedofilskie istniały od początku świata, tak jak inne ponure zjawiska związane z seksualnymi dewiacjami. Tu dziadek przeleciał wnuczkę, tam sąsiad synka sąsiadów. Tym co napędza, rozpędza, doprowadza do rozkwitu, do eskalacji zjawisko (poza rzecz jasna bezkarnością w ramach organizacji typu kk, ale my nie o tym) jest organizowanie się dewiantów to zjawisko reprezentujących. Apetyt rośnie w miarę jedzenia więc kanalia średniej miary podglądająca do tej pory dzieci na placu zabaw ewentualnie dążąca do jakiegoś w miarę nietraumatycznego dla dziecka kontaktu pooglądawszy sobie co to można z dzieckiem zrobić i co się robi, zaczyna się rozkręcać w apetytach. I przekracza granicę do tej pory nieprzekraczalną. I albo ośmiela się do czynów w realu, albo zaczyna zgłaszać zapotrzebowanie na coraz ostrzejszą p.dz. W sumie na jedno wychodzi, jakieś dzieci doznają krzywdy.
                        • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 12:38
                          Co do porno wypowiem się jako bardzo incydentalna konsumentka - jestem w stanie oglądać tylko te rodzaje seksu, które sama uprawiam i te których uprawianie mogę sobie wyobrazić/dopuścić do takiej możliwości.
                        • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 13:31
                          > Apetyt rośnie w miarę jedzenia więc kanalia średniej miary podglądająca do tej pory dzieci na placu zabaw ewentualnie dążąca do jakiegoś w miarę nietraumatycznego dla dziecka kontaktu pooglądawszy sobie co to można z dzieckiem zrobić i co się robi, zaczyna się rozkręcać w apetytach. I przekracza granicę do tej pory nieprzekraczalną.

                          Wierzę, że piszesz to nie z wyczucia tylko na podstawie np. analiz rozwoju osobościowego pedofilów.
                          Ja do tej pory spotkałam się z innymi relacjami, o tym że rozładowywanie napięcia
                          seksualnego w sposób kontrolowany zmniejsza ryzyko napadów seksualnych - tam gdzie jest łatwo dostępny seks pozamałżeński, jest mniej gwałtów na kobietach - więc pedofilów, którzy nie chcą molestować dzieci (polszczyzna niestety nie rozróżnia między pedophil i child molester), uczy się rozładowywać napięcie w sposób niezwiązany z krzywdą dzieci, np. właśnie do kreskówek. Jest jeszcze parę technik, ale zasadniczo proces terapeutyczny skupia się właśnie na postawieniu granicy, rozpoznawaniu napięcia i jego rozładowywaniu.
                          Podrzuć więc materiały, na których opierasz swoje zdanie, przeczytam, zobaczę, dlaczego rożnią się od tego, co się do tej pory dowiedziałam, i wyrobię sobie nowe zdanie.


                          > Pedofilia i czyny pedofilskie istniały od początku świata, tak jak inne ponure zjawiska związane z seksualnymi dewiacjami. Tu dziadek przeleciał wnuczkę, tam sąsiad synka sąsiadów. Tym co napędza, rozpędza, doprowadza do rozkwitu, do eskalacji zjawisko (poza rzecz jasna bezkarnością w ramach organizacji typu kk, ale my nie o tym)

                          Sielankowa wizja przeszłości. Myślisz, że taka producentka aniołków, która tuzinami wręcz zagładzała powierzone jej dzieci np. służących, dbała o to, żeby jej synek/mąż/brat nie dokładał dzieciom także tej traumy? Wspomniana przez Ciebie bezkarność jest kluczem. W społeczeństwach, gdzie było dużo dzieci niechcianych i/lub pozbawionych opieki, ta bezkarność była olbrzymia. Szczególnie że pedofilia przez lata nie podlegała żadnej karze, zgwałcenie owcy miało poważniejsze konsekwencje. Gwałt na dziecku miał konsekwencje, jeśli za tym dzieckiem ktoś się wstawił.
                          • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 13:57
                            > Wierzę, że piszesz to nie z wyczucia tylko na podstawie np. analiz rozwoju osob
                            > ościowego pedofilów.
                            > Ja do tej pory spotkałam się z innymi relacjami, o tym że rozładowywanie napięc
                            > ia
                            > seksualnego w sposób kontrolowany zmniejsza ryzyko napadów seksualnych - tam g
                            > dzie jest łatwo dostępny seks pozamałżeński, jest mniej gwałtów na kobietach -
                            > więc pedofilów, którzy nie chcą molestować dzieci (polszczyzna niestety nie roz
                            > różnia między pedophil i child molester), uczy się rozładowywać napięcie w spos
                            > ób niezwiązany z krzywdą dzieci, np. właśnie do kreskówek. Jest jeszcze parę te
                            > chnik, ale zasadniczo proces terapeutyczny skupia się właśnie na postawieniu gr
                            > anicy, rozpoznawaniu napięcia i jego rozładowywaniu.
                            > Podrzuć więc materiały, na których opierasz swoje zdanie, przeczytam, zobaczę,
                            > dlaczego rożnią się od tego, co się do tej pory dowiedziałam, i wyrobię sobie n
                            > owe zdanie.

                            Wszystko co napisałaś powyżej nie kłóci się z tym o czym pisałam ja, czyli o ESKALACJI, rozwoju dewiacji podsycanej treściami coraz bardziej "zaawansowanymi", poczuciem bezkarności, elitarności. Panowie w sieci nie wchodzą tam celem terapiowania się kreskówkami pod okiem psychiatry.



                            > Sielankowa wizja przeszłości. Myślisz, że taka producentka aniołków, która tuzi
                            > nami wręcz zagładzała powierzone jej dzieci np. służących, dbała o to, żeby jej
                            > synek/mąż/brat nie dokładał dzieciom także tej traumy? Wspomniana przez Ciebie
                            > bezkarność jest kluczem. W społeczeństwach, gdzie było dużo dzieci niechcianyc
                            > h i/lub pozbawionych opieki, ta bezkarność była olbrzymia. Szczególnie że pedof
                            > ilia przez lata nie podlegała żadnej karze, zgwałcenie owcy miało poważniejsze
                            > konsekwencje. Gwałt na dziecku miał konsekwencje, jeśli za tym dzieckiem ktoś s
                            > ię wstawił.
                            >

                            To nie żadna sielankowa wizja przeszłości tylko okrojony wrzut, zgadzam się z każdym twoim słowem, też jestem zdania że kiedyś krzywdy dziecięcej było więcej. Zwracam tylko uwagę, ze po bezkarności wynikającej z braku opieki nad dziećmi i niskiej pozycji dziecka w społeczeństwie, po bezkarności związanej ze zorganizowanym w pewien sposób dostępem do dzieci (kk, sierocińce, sztywne struktury dające nieograniczoną władzę w innych instytucjach) mamy inną przyczynę rozkwitu zjawiska.
                            • turzyca Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 14:23
                              >To nie żadna sielankowa wizja przeszłości [...] mamy inną przyczynę rozkwitu zjawiska.

                              Ja tylko nie jestem pewna, czy można mówić o rozkwicie zjawiska, jeśli samo zjawisko występuje dużo rzadziej, jest ułamkiem dawnej skali. Nie mówię, że jest dobrze, tylko że może jednak jest lepiej niż było.


                              >Wszystko co napisałaś powyżej nie kłóci się z tym o czym pisałam ja, czyli o ESKALACJI, rozwoju dewiacji podsycanej treściami coraz bardziej "zaawansowanymi", poczuciem bezkarności, elitarności. Panowie w sieci nie wchodzą tam celem terapiowania się kreskówkami pod okiem psychiatry.

                              Momencik, poczucie bezkarności i elitarności odłóżmy na chwilę, bo nam się tutaj za dużo czynników robi. Skupmy się na jednej rzeczy: czy oglądanie pornografii zwiększa ryzyko, że ktoś dopuści się czynów pedofilnych. I Ty piszesz, że apetyt rośnie w miarę jedzenia, że zaawansowane treści stają się napędem do czynów, a ja do tej pory czytałam, że zazwyczaj jest wręcz przeciwnie. Że rozładowane napięcie jest właśnie napięciem rozładowanym, że obejrzenie filmiku chroni dzieci w otoczeniu przed poglądaniem, namawianiem do rozbierania, molestowaniem, wykorzystaniem seksualnym, ogólnie rzecz biorąc krzywdą. A jeden facet może przecież skrzywdzić setki, a nawet tysiące dzieci. Dlatego chcę konkretnych danych, na których opierasz swoje twierdzenie, np. doświadczeń psychologów, psychiatrów.
                              Inną częścią tego zagadnienia jest fakt, że niestety sama produkcja wiąże się z krzywdą dzieci. Ale jeśli wyjmiemy z tej układanki dzieci, to czy pornografia obrazowa, czy to kreskówki czy np. tworzone komputerowo obrazy przypominające do ułudy żywe dzieci, powinny być kwalifikowane tak samo jak filmy, w których rzeczywiście krzywdzono dzieci?
                              • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 23.02.22, 14:01
                                > Ja tylko nie jestem pewna, czy można mówić o rozkwicie zjawiska, jeśli samo zja
                                > wisko występuje dużo rzadziej, jest ułamkiem dawnej skali. Nie mówię, że jest d
                                > obrze, tylko że może jednak jest lepiej niż było.

                                Jest dużo lepiej niż było, mniej dzieci jest wykorzystywanych bo odtabuizowano zjawisko i jest w społeczeństwach jego świadomość, bo pozycja dziecka nie jest już tak podrzędna, bo jest możliwość ingerowania w rodzinę gdy dzieje się krzywda jednostce, bo mówi się otwarcie że król jest nagi (kk), itd. To są czynniki hamujące i wygląda na to ze o największej mocy. Rewolucyjna czujność wśród obywateli, paragrafy, brak enklaw dla świętych krów (np. tzw. rodzina, kk), sprawne ściganie, kara więzienia, ostracyzm społeczny czyli po prostu trzymanie za mordę sprawdza się jak do tej pory najlepiej.
                                Natomiast "grupy wsparcia" z wymianą porad jak kombinować by uniknąć przyłapania, dzieleniem się wrażeniami, zdejmowaniem ciężaru poczucia winy (jeśli któryś jeszcze jest w stanie takie przejawiać), z coraz bardziej drastycznymi treściami wizualnymi to czynnik pomagający przekraczać granice. Nie tylko w przypadku pornografii. Same w sobie grupy wsparcia nie przedrą się przez trzymanie za mordę, ale nie są elementem pożądanym.



                                > Momencik, poczucie bezkarności i elitarności odłóżmy na chwilę, bo nam się tuta
                                > j za dużo czynników robi. Skupmy się na jednej rzeczy: czy oglądanie pornografi
                                > i zwiększa ryzyko, że ktoś dopuści się czynów pedofilnych. I Ty piszesz, że ape
                                > tyt rośnie w miarę jedzenia, że zaawansowane treści stają się napędem do czynów
                                > , a ja do tej pory czytałam, że zazwyczaj jest wręcz przeciwnie. Że rozładowane
                                > napięcie jest właśnie napięciem rozładowanym, że obejrzenie filmiku chroni dzi
                                > eci w otoczeniu przed poglądaniem, namawianiem do rozbierania, molestowaniem, w
                                > ykorzystaniem seksualnym, ogólnie rzecz biorąc krzywdą. A jeden facet może prze
                                > cież skrzywdzić setki, a nawet tysiące dzieci. Dlatego chcę konkretnych danych
                                > , na których opierasz swoje twierdzenie, np. doświadczeń psychologów, psychiatr
                                > ów.

                                Nie mam żadnych danych do zalinkowania. A teraz pomyśl: nie można sprowadzać kontaktu człowieka z pornografią do poziomu fizjologicznego, do rozładowania napięcia, to nie mechaniczna masturbacja, to wrzenie gadzich obszarów mózgu w połączeniu z całą skomplikowaną resztą. Obcowanie z treściami wywołującymi silne emocje i w stanie silnego pobudzenia pozostawia ślady w mózgu, zmienia. Na przestrzeni życia zmieniamy się, rozwija się nasza seksualność, na wrodzone skłonności nakładają doświadczenia w tym treści przyswojone z obserwacji, literatury, filmu. Niektórym seksualność "rozwija się" w kierunkach w które może by nie zabrnęli gdyby nie jakieś wydarzenia lub inspiracje. Nie twierdzę że można zostać pedofilem po obejrzeniu p.dz. (czy zoofilem po stosownym filmiku), ale mając pedofilskie skłonności plus pewien rodzaj osobowości można wystrzelić w kosmos w swoim "rozwoju".
        • iwoniaw Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:14
          kocynder napisała:

          > Ok. Jakie "warunki" uznałabyś za wystarczające do powrotu do normalnego życia

          Ja? Ależ ja nie uważam, że to jest coś, co mozna wybaczyć, jesli się samemu nie jest ofiarą. Specjalnie zaznaczyłam, że rozważam niejako "obok" tematu, czy aby w takiej sytuacji czapa na pewno jest najdotkliwszą karą. Bo moim zdaniem śmierć gościa uwalnia, podczas gdy odrzucenie i potępienie środowiska, do którego chciałby wrócić, karze go faktycznie. Ja bym nie była litościwa dla kogoś takiego.
      • kautokeino Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:59
        W takich przypadkach spoleczenstwo staje przed wyborem: dozywotnio karac owa niemoznaoscia powrotu, czy narazac kolejne osoby na (czasami wrecz pewne) ataki ze strony przestepcy po zakonczonej karze ograniczonej czasowo. Zauwaz, ze ci ludzie po wyjsciu z wiezienia maja mozliwosc podjecia bardzo wielu roznych prac, to nie jest tak, ze juz nic i nigdy mu nie wolno.
      • aqua48 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:07
        Pytanie co KONKRETNIE oznacza w tym wypadku druga szansa? Czy taki człowiek po odbyciu kary miałby powrócić do swej dawnej pracy i kontaktów zawodowych i towarzyskich jakby nigdy nic? Czy ma normalnie prowadzić zajęcia ze studentami, dzielić się z nimi swą niewątpliwie dużą wiedzą i być dla współpracowników przykładem i wzorem postępowania? Czy ma liczyć na to że sąsiedzi spotykając go w sklepie lub windzie grzecznie mu się ukłonią i zamienią z nim parę grzecznościowych zdań? Czy dawni znajomi mają go zapraszać do swych domów na miłe kolacje w obecności dzieci?
        Czy po prostu
        • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:30
          aqua48 napisała:

          > Pytanie co KONKRETNIE oznacza w tym wypadku druga szansa? Czy taki człowiek po
          > odbyciu kary miałby powrócić do swej dawnej pracy i kontaktów zawodowych i towa
          > rzyskich jakby nigdy nic? Czy ma normalnie prowadzić zajęcia ze studentami, dzi
          > elić się z nimi swą niewątpliwie dużą wiedzą i być dla współpracowników przykła
          > dem i wzorem postępowania?

          Tak, powinien mieć taką możliwość.

          > Czy ma liczyć na to że sąsiedzi spotykając go w sklepie lub windzie grzecznie mu się ukłonią i zamienią z nim
          > parę grzecznościowych zdań?

          Tak, ma prawo na to liczyć.

          > Czy dawni znajomi mają go zapraszać do swych domów na miłe kolacje w obecności dzieci?

          A to już decyzja jego znajomych. Ja bym oporów nie miał. Tak jak nie mam oporów w zapraszaniu alkoholika.

          S.
          • iwoniaw Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:34
            Co z tobą nie tak, ze zrównujesz alkoholizm z wspieraniem biznesu opartego na gwalceniu dzieci? 🤮
            • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:37
              Wlasnie to pisalam, tylko delikatniej.

              Snajper, a jakby to byly gejowskie filmy, z nagraniem gwaltow powranych i gwalconych mezczyzn, w okrutny sposob, przez oblesnych gejow? Mialbys tyle samo empatii? Ze swiadomoscia, ze gdzies tam sie moga czaic przestepcy, ktorym dzieki takiemu komus oplaca sie lapac mezczyzn i tak nad nimi znecac? Autorka jest matka dziecku. Wiec proponujesz rodzinie myszy zaproszenie kota na obiad.
              • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:47
                umi napisała:

                > Wlasnie to pisalam, tylko delikatniej.
                >
                > Snajper, a jakby to byly gejowskie filmy, z nagraniem gwaltow powranych i gwalc
                > onych mezczyzn, w okrutny sposob, przez oblesnych gejow? Mialbys tyle samo empa
                > tii? Ze swiadomoscia, ze gdzies tam sie moga czaic przestepcy, ktorym dzieki ta
                > kiemu komus oplaca sie lapac mezczyzn i tak nad nimi znecac? Autorka jest matka
                > dziecku. Wiec proponujesz rodzinie myszy zaproszenie kota na obiad.

                Jestem empatyczny w stosunku do osób, które poniosły karę za swe czyny. Nie czuję się mądrzejszy od prawodawców i sądu, którzy ustalili takie a nie inne kary za konkretne przestępstwa.

                S.
                • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:53
                  2 lata za placenie za gwalty na dzieciach, potem zabijanych? On nie wjechal nawet i w ciezarna po pijaku, nie przepuscil kasy na alkohol, nie dal w morde kumplowi tak, ze kumpel wzial i zszedl. On placil za znecanie sie nad dziecmi. Dzieki niemu bedzie trwalo nadal, bo jest oplacalne. Nie ruszylo go to, jeszcze sobie ogladal. Do tego nie trzeba byc profesorem, nawet kasjer z takimi zapedami moim zdaniem bylby do zamkniecia w psychiatryku. No, ale tam nie ma miejsc nawet dla zwyklych chorych. Dlatego lepiej takich ludzi bezpiecznie socjalizowac. Natomiast moim zdaniem jest zlym czlowiekiem, nawet jesli odsiedzial kare. NIe uwierzylabym tak latwo, ze mu przybyIo magicznie czlowieczenstwa i balabym sie go miec w swoim otoczeniu, np. na obiedzie. W instytucji, pod kontrola, moglby byc. Bo zakladam, ze profesor umie dodac 2 do 2 i nawet jesli nie ma uczuc wyzszych, to rozumie przyczyne i skutek oraz co sie dzieje jak sluzbys ie nei patyczkuja, tylko za przewineinei wsadzaja do pierdla.
          • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:35
            "> Czy dawni znajomi mają go zapraszać do swych domów na miłe kolacje w obecności dzieci?

            A to już decyzja jego znajomych. Ja bym oporów nie miał. Tak jak nie mam oporów w zapraszaniu alkoholika.

            S."

            Trollujesz czy jesteś idiotą? Porównujesz alkoholika z pedofilem?
            • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:37
              aandzia43 napisała:

              > "> Czy dawni znajomi mają go zapraszać do swych domów na miłe kolacje w obe
              > cności dzieci?
              >
              > A to już decyzja jego znajomych. Ja bym oporów nie miał. Tak jak nie mam oporów
              > w zapraszaniu alkoholika.
              >
              > S."
              >
              > Trollujesz czy jesteś idiotą? Porównujesz alkoholika z pedofilem?

              Tak, porównuję. Choć alkoholik jest alkoholikiem ponieważ zaczął pić, a pedofil urodził się pedofilem. Obaj krzywdzą innych.

              S.
              • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:41
                Alkoholik szkodzi glownie sobie. Pedofil krzywdzi innych, w dodatku dzieci.

                Dlatego tak zle sie stalo, ze ma az 4-ke wlasnych. Ciekwe, czy sa normlane. W dodatku z takiego domu beda miec kase i mozliwosci. Dyplom to nie wszystko, a duza kasa pomoaga wspierac psychopatow, ktorzy dla pieniedzy zrobia wszystko. Po uja nam nawet najbardziej wyksztalceni, ale zaczynajacy wojny, inicjojacy gwalty i morderstwa? To ja juz wole zaprosic ciecia alkoholika. Tez wyrazajacego skruche i niepijacego x lat. Bo jak sprdolil zycie, to glownie sobie.
                • taniarada Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:49
                  umi napisała:

                  > Alkoholik szkodzi glownie sobie. Pedofil krzywdzi innych, w dodatku dzieci.
                  >
                  > Dlatego tak zle sie stalo, ze ma az 4-ke wlasnych. Ciekwe, czy sa normlane. W d
                  > odatku z takiego domu beda miec kase i mozliwosci. Dyplom to nie wszystko, a du
                  > za kasa pomoaga wspierac psychopatow, ktorzy dla pieniedzy zrobia wszystko. Po
                  > uja nam nawet najbardziej wyksztalceni, ale zaczynajacy wojny, inicjojacy gwalt
                  > y i morderstwa? To ja juz wole zaprosic ciecia alkoholika. Tez wyrazajacego skr
                  > uche i niepijacego x lat. Bo jak sprdolil zycie, to glownie sobie.

                  Chrzanisz .Nie miałaś w życiu alkoholika i nie wiesz co to za koszmar dla rodziny.Co proponujesz kamieniołomy ,sznur lub pustelnia .Wybór należy do Ciebie .Dlaczego ludzie tak chrzanią bez sensu.
                  • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:57
                    "Nie miałaś w życiu alkoholika i nie wiesz co to za koszmar dla rodziny" - Jego rodziny. W dzisiejszych czasach mozna odejsc, z glodu sie nie umrze. Przy pedofilu nikt nie zna dnia ani godziny. Bardziej boje sie nawroconego pedofila niz nawroconego alkoholika. Bo jak alkoholik nie bedzie chlal, bedzie spokoj. Jak pedofil sie uspokoi, to dlatego, ze obawia sie panow w mundurach, ktorzy mu znowu zapukaja do drzwi. Wiec taki pedofil to jak czynny akloholik, w dodatku z dostepem do samochodu.
                  • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:01

                    > Chrzanisz .Nie miałaś w życiu alkoholika i nie wiesz co to za koszmar dla rodzi
                    > ny.Co proponujesz kamieniołomy ,sznur lub pustelnia .Wybór należy do Ciebie .Dl
                    > aczego ludzie tak chrzanią bez sensu.

                    Sam chrzanisz. Znam alkoholików, każdy z nas zna i każdy chyba wie, że różnią się od stopniem szkodliwości dla otoczenia. Każdy pedofil, nawet ten "tylko" korzystający z pornografii dziecięcej to kanalia przyczyniająca się do tragedii nieporównywalnych z posiadaniem pijącego członka rodziny. Chyba że pijący członek rodziny to jednocześnie kanalia i degenerat.
                  • borsuczyca.klusek Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 22:51
                    Ja mam alkoholika w rodzinie i doskonale wiem jaki to koszmar, ale i tak uważam że pedofilia to największy horror jaki może przytrafić się dziecku. To są rzeczy nieporównywalne.
                    • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 23:47
                      borsuczyca.klusek napisała:

                      > Ja mam alkoholika w rodzinie i doskonale wiem jaki to koszmar, ale i tak uważam
                      > że pedofilia to największy horror jaki może przytrafić się dziecku. To są rzec
                      > zy nieporównywalne.

                      Ale w tym wątku rozmawiamy o kimś, kto jedynie oglądał zdjęcia i filmiki. To jak alkoholik, który ogląda zdjęcia butelek z alkoholem.

                      S.
                      • borsuczyca.klusek Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 23:57
                        Rozumiesz snajper skąd się takie zdjęcia i filmy biorą? Jesteś sobie w stanie to w ogóle wyobrazić?
                        • tt-tka Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 00:08
                          Borsuczyca, naprawde chce ci sie gadac z kims, kto udaje, ze nie wie, jaka jest roznica miedzy zdjeciem butelki a filmem pornograficznym z udzialem dziecka ?
                          • boogiecat Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 00:37
                            Borsuczyca dobrze robi tlumaczac- po wpisach Celandine o kolegach widac, ze Snajper nie jest jedynym uwazajacym, ze gosc « przeciez tylko ogladal » i niezdajacym sobie za bardzo sprawy z kalibru tego przestepstwa
                            Snajper- czym innym jest sprawiedliwe traktowanie/ reintegracja przestepcow po odbyciu kary, a czym innym ich bezwarunkowa akceptacja spoleczna, w- uznawanym przez prawo wiekszosci cywilizowanych krajow jako wyjatkowy- przypadku pedofilow
                          • borsuczyca.klusek Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 08:05
                            Gdyby to był ktoś pokroju naszego czołowego prawaka to rzeczywiście nie chciałoby mi się strzępić klawiatury.
                            Ale jakoś do tej pory snajper nie zarobił w moich oczach na miano dzbana roku.
                            • asia.sthm Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 10:30
                              > Ale jakoś do tej pory snajper nie zarobił w moich oczach na miano dzbana roku.

                              Nie czytalas jak perrorowal ze Derek Chauvin wykorzystal dozwolony chwyt obezwladniajacy do uduszenia czlowieka i dlatego nie moze byc oskarzony o morderstwo?
                              Dla mnie od tamtej pory dzban na wieki wiekow. Teraz tez ma odlot dzbana.
                      • graphene.future Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 10:38
                        Chciałabym ci przypomniec, że posiadanie takich zdjęć jest przestępstwem.
                        Posiadanie, oglądanie i upijanie się alkoholem - nie.
                        Rzyg i kosz, żeby nie napisać więcej.
              • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:53
                > > Trollujesz czy jesteś idiotą? Porównujesz alkoholika z pedofilem?
                >
                > Tak, porównuję. Choć alkoholik jest alkoholikiem ponieważ zaczął pić, a pedofil
                > urodził się pedofilem. Obaj krzywdzą innych.
                >
                > S.

                No to jesteś idiotą, nie czaisz rangi skrzywienia charakteru i rangi krzywdy. Poza tym każdy z nas kiedys zaczął pić czyli wypił pierwszy kieliszek a potem kilkaset następnych, alkoholik uzależnił się bo miał predyspozycje, których nie wyłapał na początku a potem było za późno. Picie alkoholu samo w sobie nie jest czymś złym, obmierzłym czy krzywdzącym, pedofilia jest.
                • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:58
                  aandzia43 napisała:

                  > No to jesteś idiotą, nie czaisz rangi skrzywienia charakteru i rangi krzywdy. P
                  > oza tym każdy z nas kiedys zaczął pić czyli wypił pierwszy kieliszek a potem ki
                  > lkaset następnych, alkoholik uzależnił się bo miał predyspozycje, których nie w
                  > yłapał na początku a potem było za późno. Picie alkoholu samo w sobie nie jest
                  > czymś złym, obmierzłym czy krzywdzącym, pedofilia jest.

                  Alkoholizm, narkomania czy pedofilia są tak samo czymś złym, obmierzłym i krzywdzącym. Jeśli sobie z tego nie zdajesz sprawy, to jesteś idiotką (tobie wolno wyzywać, to mnie też).

                  S.
                  • iwoniaw Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:00
                    Nie, nie są TAK SAMO czymś złym.
                  • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:10

                    > Alkoholizm, narkomania czy pedofilia są tak samo czymś złym, obmierzłym i krzyw
                    > dzącym. Jeśli sobie z tego nie zdajesz sprawy, to jesteś idiotką (tobie wolno w
                    > yzywać, to mnie też).
                    >
                    > S.

                    Nie, nie są tak samo a priori. Nałogi doprowadzają do nieprawidłowego funkcjonowania społecznego i związkowego w różnym stopniu zależnie od osobowości na którą się nakładają i okoliczności zewnętrznych. U jednych tragicznie, u innych minimalnie. Pedofilia czynna (a u tego pana jest czynna bo korzysta z porno powstałego na krzywdzie dziecięcej nieporównywalnej np. z posiadaniem taty o względnie normalnej osobowości z lajtową formą alkoholizmu) jest ludzkim dnem samym w sobie.
                    • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:45
                      aandzia43 napisała:

                      > Nie, nie są tak samo a priori. Nałogi doprowadzają do nieprawidłowego funkcjono
                      > wania społecznego i związkowego w różnym stopniu zależnie od osobowości na któr
                      > ą się nakładają i okoliczności zewnętrznych. U jednych tragicznie, u innych min
                      > imalnie. Pedofilia czynna (a u tego pana jest czynna bo korzysta z porno powsta
                      > łego na krzywdzie dziecięcej nieporównywalnej np. z posiadaniem taty o względni
                      > e normalnej osobowości z lajtową formą alkoholizmu) jest ludzkim dnem samym w s
                      > obie.

                      Zgoda, tylko ja mogę napisać o profesorze, który ma w miarę normalną osobowość z lajtową formą czynów pedofilskich. Każdy narkoman napędza przemysł narkotykowy związany z całą gamą różnych zbrodni. Tak samo oglądacz pornografii dziecięcej napędza przemysł tworzenia takich filmów. Może zacznijmy piętnować kupujących na AliExpress towary powstałe dzięki niewolniczej pracy dzieci i napędzający ten biznes?

                      S.
                • taniarada Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:05
                  Nie wiem z kim Ty rozmawiasz i na jakiej jesteś orbicie .Mylisz ogólnie wszystkie pojęcia .O alkoholu ,pedofilii i wybaczaniu .Na tym forum już mnie nic nie zdziwi .Ludzka podłość ,nietolerancja ,nieznajomość tematu psychiki ludzkiej .Oraz wyobrażenia o świecie pełnym dobroci .
                  • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:19
                    Czego nie zrozumiałeś, chętnie wytłumaczę?
                    "Wyobrażenia o świecie pełnym dobroci"? Takie teksty słyszy się do ludzi którzy mają coś za uszami, albo są silnie emocjonalnie związani z kimś kto ma za uszami i racjonalizują, relatywizują i kombinują jak koń pod górę żeby wmówić otoczeniu, że ich bagno jest w sumie całkiem ok. Postawę piętnujące jakąś odmianę zgnilizny obśmiewają "życia nie znasz", "naiwny jesteś".
                  • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:33
                    Bardzo wspolczuje, ze nie mogles zyc w normalnych warunkach. Patologia w nie nie wchodzi. Podpowiem, ze wciaz masz na to szanse. Moge nawet podac przepis - nalezy byc porzadnym czlowiekiem i brac odpowiedzialnosc za WLASNE zachowanie. Oraz szukac takich samych ludzi. I nie dziwic sie, ze Cie wyp.prza z otoczenia, jak zlamiesz zasady gry. Gdyz albowiem to my tworzymy nasz swiat.
              • pani_tau Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:01
                Trochę ci się proporcje pogubiły.
                Albo jesteś ze szkoły "gwałt to nie jakieś wielkie halo", skupiającej wyłącznie mężczyzn przekonanych, że im nic takiego się nie przytrafi.
                Swoich dzieci nie masz, ale chyba ktoś w twoim otoczeniu je ma, więc rusz wyobraźnią.
                • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:03
                  pani_tau napisał(a):

                  > Trochę ci się proporcje pogubiły.
                  > Albo jesteś ze szkoły "gwałt to nie jakieś wielkie halo", skupiającej wyłącznie
                  > mężczyzn przekonanych, że im nic takiego się nie przytrafi.
                  > Swoich dzieci nie masz, ale chyba ktoś w twoim otoczeniu je ma, więc rusz wyobr
                  > aźnią.

                  Najwyraźniej. To chyba takie męskie patrzenie przez palce na przemoc seksualną, tym samym duża tolerancja dla przestępców seksualnych i brak empatii wobec ofiar.
              • milva24 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:16

                > >
                > > Trollujesz czy jesteś idiotą? Porównujesz alkoholika z pedofilem?
                >
                > Tak, porównuję. Choć alkoholik jest alkoholikiem ponieważ zaczął pić, a pedofil
                > urodził się pedofilem. Obaj krzywdzą innych.
                >
                > S.

                Trollujesz ale Ci odpowiem. Jestem dzieckiem alkoholika, byłam ofiarą pedofila i to drugie skrzywdziło mnie jednak bez porównania bardziej.

                • milva24 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:18
                  Aaa i chyba powinnam się cieszyć, że tą ofiarą byłam 30 lat temu w czasach przednetowych bo gdyby to było teraz być może moje zdjęcia czy filmy z moim udziałem służyłyby za podnietę chorym świrom.
          • primula.alpicola Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:54
            snajper55 napisał:


            > A to już decyzja jego znajomych. Ja bym oporów nie miał. Tak jak nie mam oporów
            > w zapraszaniu alkoholika.

            To pocovidowe zmiany w mózgu?
            • chatgris01 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 19:59
              Na to wyglada...
      • wapaha Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:03
        iwoniaw napisała:

        > Może nie do końca na temat, ale skojarzyła mi się ta historia z kwestią, nad kt
        > órą się nieraz zastanawiałam - co jest najbardziej dolegliwą karą dla człowieka
        > ? Tak sobie myślę, że nie danie gościowi drugiej szansy (i to nie tylko temu ko
        > nkretnemu, także "czynnemu" pedofilowi, gwałcicielowi czy mordercy) po tym, jak
        > odbył wyrok, jest de facto tego wyroku dalszym ciągiem. Być może słusznym i sp
        > rawiedliwym dalszym ciągiem, ale dla mnie taka niemożność powrotu do życia - ni
        > echby powrotu okupionego milionem warunków, ale jednak możliwego - jest cięższą
        > karą, niż gdyby gościa po procesie po prostu poddano egzekucji i do widzenia.
        >
        >
        > odbycie kary więzienia nawet długoletniej wcale nie sprawi, że zostanie zadośćuczyniona krzywda/krzywdy - którą popełnił
        Można odpracowac zdewastowanie miejsca publicznego, można odkupić skradzione rzeczy, nie można załatać dziury, którą zrobiło się w ciele i psychice drugiego człowieka. A już tym bardziej dziecka

        Dajcie mi kulkę..
        >
        >
    • alpepe Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:50
      Zasługuje, ale nie pedofil, gwałciciel i morderca.
      • chatgris01 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 20:00
        Amen.
      • zuzanna_a Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 21:14
        To wloze kij w mrowisko.
        Facet 1 ogladal porno dzieciece
        Facet 2 ogladal filmy i porno oraz zakazane filmy o gwaltach, w jakims dark necie albo innym goofnie.
        Facet 3 obejrzal wszystkie filmy lepsze i gorsze o mordercach, okrutnych zabojstwach, horrory typu piła czy hostel z torturowaniem i masakrowaniem ludzi. Ogladal i ma na kompie rowniez egzekucje isis i inne drastyczne filmy.

        Zaden nie popelnil zadnych z czynow ani nawet nie mial zamiaru. Tylko ogladal.
        Jaka kara? Stawiamy miedzy nimi znak rownosci?
        • la_felicja Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:49
          zuzanna_a napisała:

          > To wloze kij w mrowisko.
          > Facet 1 ogladal porno dzieciece
          > Facet 2 ogladal filmy i porno oraz zakazane filmy o gwaltach, w jakims dark nec
          > ie albo innym goofnie.
          > Facet 3 obejrzal wszystkie filmy lepsze i gorsze o mordercach, okrutnych zabojs
          > twach, horrory typu piła czy hostel z torturowaniem i masakrowaniem ludzi. Ogla
          > dal i ma na kompie rowniez egzekucje isis i inne drastyczne filmy.
          >
          > Zaden nie popelnil zadnych z czynow ani nawet nie mial zamiaru. Tylko ogladal.
          > Jaka kara? Stawiamy miedzy nimi znak rownosci?

          Naprawdę jesteś tak naiwna?
          W horrorach i filmach o mordercach grają aktorzy. Krew, która się leje to czerowna farba, urżnięte kończyny są z silikonu, a aktorzy tylko udają, że się bardzo boją albo ich coś boli.
          Mam pisać dalej?
        • iziula11 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:55
          1. Przestepstwo.
          2. Przestepstwo.
          3. Fabula z aktorami i sztuczna Kreta, oprocz zenady nic wiecej.
          Egzekucje filmowane przez terrorystow sa blokowane przez adminow kanalow.
          Jesli mimo tego je sciagnal i rozpowszechnia podlega karze zgodnie z kk.

          Nsprawde trzeba to tlumaczyc? Jestes w stanie wyobrazic sobie co zawiera pornografia dziecieca? I jak wyglada gwalt?
          Naprawde trzeba tlumaczyc ze ogladanie tego to wspoluczestnictwo? To katalog?
          • iziula11 Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 11:56
            *sztuczna krew
            *przestepstwo
    • taniarada Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:55
      Nie odbiegasz normą z tego forum.Tu nie ma przebaczenia i miłosierdzia .Każdy zasługuje na drugą szansę .Jeśli nie masz z nim bliskiego kontaktu to weź coś na wymioty. Polecam książkę "Zabij, Bóg wybacza łotrom Paweł Szlachetko.
    • taje Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:55
      Przebaczenie a przyjęcie do pracy to dwie różne rzeczy. Jeżeli jest specjalistą w tym, co robi, praca niezwiązana z dziećmi i odbył karę to ja bym dała mu druga szansę, co nie oznacza przebaczenia. Uniemożliwienie gościowi podjęcia pracy w swoim zawodzie nie służy nikomu.
      • celandine Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:32
        To właśnie są argumenty moich kolegów. W tej pracy nie ma żadnych kontaktów z dziećmi. Facet jest jednym z najlepszych, a może najlepszym w tej dziedzinie i ta wiedza się obecnie "marnuje"
        • graphene.future Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 23:55
          Przecież to jest demoralizujące. Cóż to są dwa lata?
      • alicia033 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:39
        taje napisała:

        > Uniemożliwienie gościowi podjęcia pracy w swoim zawodzie nie służy nikomu.

        Służy.
        Służy kształtowaniu danego zawodu, postrzeganiu go przez społeczeństwo. Oraz, z drugiej strony, służy ludziom go wykonującym (albo nie służy).
        Wiele zawodów ma wpisane w warunki wykonywania zawodu różne warunki etyczne. I akurat wykładowca uniwersytecki, czyli ktoś zajmujący się kształtowaniem młodych pokoleń no nie powinien mieć tego rodzaju historii w życiorysie, bez wzgledu na to, jak świetnym jest (a raczej był) specjalistą w temacie.
        • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:48
          Chyba pierwszy raz sie zgadzamy, 100/100.

          Noblesse oblige. Nawet jesli komus sie to nie podoba. Sa zawody, w ktorych nie ma miejsca dla osob pozbawionych kregoslupa moralnego. Nie po to cala reszta poswieca pol zycia na nauke i wysilek wiekszy niz inni, zeby musiec wspolpracowac z odpadami. Z takimi ludzmi zawsze predzej czy pozniej jest problem, niech sie obracaja z podobnymi do siebie,w srodowisku przestepczym. Poza tym oni psuja wizerunek zawodu i wspieraja selekcje negatywna.

          Tylko tu akurat nie wiem, czy nie nalezaloby go przyjac, ale na slabsze stanowisko i bez kontaktu ze studentami. Aby inni mieli go na oku i aby go unieszkodliwic. Bo jak nizej napisalam, nie o niego chodzi, tylko otoczenie. Zeby tez nie osiagnelo poziomu mulu. Jest potencjalnie latwy do unieszkodliwienia, skoro to byly filmy. Wiec moze to by bylo najbardziej humanitarne.
          • alicia033 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:56
            umi napisała:

            > Aby inni mieli go na oku i aby go unieszkodliwic. Bo jak nizej napisalam, nie o niego chodzi, tylko otoczenie. >Zeby tez nie osiagnelo poziomu mulu. Jest potencjalnie latwy do unieszkodliwienia, skoro to byly filmy.

            Chciałabyś sama z kimś takim pracować i czuwać nad "unieszkodliwianiem go"?
            Bo ja nie. Od dbania o unieszkodliwianie to są odpowiednie służby a nie bogu ducha winni współpracownicy.
            • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:04
              No owszem, problem zaczyna sie, kiedy cos dotyczy nas osobiscie. Dlatego nic nie radze, pokazuje rozne punkty widzenia.
            • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:12
              > Chciałabyś sama z kimś takim pracować i czuwać nad "unieszkodliwianiem go"?
              > Bo ja nie. Od dbania o unieszkodliwianie to są odpowiednie służby a nie bogu ducha winni
              > współpracownicy.

              czyli co proponujesz? Dożywotnie więzienie, czy żeby zaczął jeździć na mopie w Macdonaldzie? No w sumie może, ale dlaczego Bogu ducha winni pracownicy Macdonalda, w tym szczawie dorabiające po szkole, mają typa mieć na głowie? Pracownikom uczelni facet nie przeszkadzał dopóki się nie wydało, a teraz oni chcą mieć czyste ręce, zwalając gorącego kartofla komu innemu na głowę?

              • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:17
                Oni nie sa za niego odpowiedzialni. To sa inni ludzie, niewinni. Probem powinien zostac rozwiazany systemowo, bo faktycznie on za cos musi jesc. Jest potencjalnie prosty odo unieszkodliwienia - pilnowanie kompa i brak kontaktu z dziecmi.
                Tt-ka chyba napisala najbardziej salomonowe rozwiazanie.
                • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:25
                  no, jestem tego samego zdania co ona.
        • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:10
          Ależ on nie musi wykładać i kształtować umysłów. Może robić jakieś tam badania bez kontaktu ze studentami.
          • alicia033 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:19
            ale rozumiesz, że studia, to to tylko jeden z etapów kształtowania młodych, bynajmniej nie ostatni?
            Więc odsunięcie go od zajęć dydaktycznych ze studentami nie załatwia sprawy.
            • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:24
              co proponujesz? Z czego ma się utrzymać tak, żeby nie popaść w złodziejstwo i bumelanctwo i kto jest na tyle nisko w hierarchii społecznej, że w twojej opinii współpraca z tym goście będzie dla niego akurat w sam raz?
              • jasnozielona_roslinka Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:38
                pielęgnacją zieleni miejskiej
    • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:57
      Ciezki kaliber. Nie mam pojecia. Jesli go zatrudnia, to i tak nie masz na to wplywu. Zycie i tak ma juz zjechane, zapomniec nie nalezy, bo moze byc znowu problem. Z drugiej strony zabic go sie nie zabije. Co za wstyd, byc profesorem, a i tak wspierac przestepcow uncertain Ciekawe ilu jeszcze pozornie inteligentnych i wyksztalconych dorabia przestepcow kupujac takie materialy albo korzystajac z boordeli. Czasem jak czytam o takich rzeczach zastanawiam sie, czy plec meska nie jest taka wykolejona po to, zeby czlowiek sie nie rozwinal za bardzo jako gatunek i nie skolonizowal gwiazd. Jestesmy jak mrowki i szybko sie uczymy, gdyby nas meskie odpaly nie ciagnely w dol, juz bysmy pewnie dawno latali na wakacje na Marsie. Taki kon trojanski wlasnego gatunku uncertain
    • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 15:58
      celandine napisała:

      > Co sądzicie? Czy taki ktoś zasługuje na damnatio memoriae na wieki czy na drugą
      > szansę?

      Nie dawać drugiej szansy? Ale z jakiego powodu?

      Czy dlatego, że miał pornografię dziecięcą (ale już jej nie ma)?

      Czy dlatego, że jest pedofilem (co nie jest od niego zależne i nie jest zabronione)?

      S.
      • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:03
        "ostał aresztowany za posiadanie pornografii dziecięcej. Miał ponoć na swoim komputerze tysiące materiałów, także filmy przedstawiające gwałt. " - Myslisz, ze dzieciak na tym filmie z gwaltem, to byla grafika komputerowa? Ktos realnie zgwalcil dziecko i nagral to, potem je pewnie zabil. A facet za to zaplacil.
        Nie dziwie sie, ze autorce chce sie zygac. Mnie az skrecilo jak przeczytalam.
        Na hooy mu to wyksztalcenie i czemu do ch,lery rozmnozyl sie, majac az 4-ke dzieci? Nie ma sprawiedliwosci na tym ch,lernym swiecie. A takiemu gosciowi z domu dziecka zabiora nawet jedno, mimo ze nie gwalci i za gwalty nie placi, ale jest uposledzony w stopniu lekkim.

        Inna sprawa, ze tu nie chodzi o jego czlowieczenstwo (ono sie doslownei poszlo ybac) tylko otoczenia. Wiec nie bardzo go ukamieniowac. Ale na oku sluzb powinien byc, wspolpracownikow raczej tez. I nie pracowac z dziecmi.
        • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:55
          umi napisała:

          > "ostał aresztowany za posiadanie pornografii dziecięcej. Miał ponoć na swoim ko
          > mputerze tysiące materiałów, także filmy przedstawiające gwałt. " - Myslisz, ze
          > dzieciak na tym filmie z gwaltem, to byla grafika komputerowa? Ktos realnie zg
          > walcil dziecko i nagral to, potem je pewnie zabil. A facet za to zaplacil.
          > Nie dziwie sie, ze autorce chce sie zygac. Mnie az skrecilo jak przeczytalam.
          > Na hooy mu to wyksztalcenie i czemu do ch,lery rozmnozyl sie, majac az 4-ke dzi
          > eci? Nie ma sprawiedliwosci na tym ch,lernym swiecie. A takiemu gosciowi z domu
          > dziecka zabiora nawet jedno, mimo ze nie gwalci i za gwalty nie placi, ale jes
          > t uposledzony w stopniu lekkim.
          >
          > Inna sprawa, ze tu nie chodzi o jego czlowieczenstwo (ono sie doslownei poszlo
          > ybac) tylko otoczenia. Wiec nie bardzo go ukamieniowac. Ale na oku sluzb powini
          > en byc, wspolpracownikow raczej tez. I nie pracowac z dziecmi.

          Zakaz pracy z dziećmi jest zazwyczaj częścią wyroku, jaki zapada w procesach pedofilów. I słusznie. O ile dobrze pamiętam, to kary dla pedofilów nie ulegają zatarciu. Też słusznie, pedofil zostaje pedofilem.

          S.
          • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:02
            Owszem. I nie jest wszystko OK, wciaz jest zlym czlowiekiem. Ale zostal raz ukarany i mozna miec nadzieje, ze polaczyl kropki. Czyli nawet jesli lubi kielbase, to wie, ze jak zgarnie ze stolu, ktor mu wiadro wody wyleje na leb. I nie rusza. Przy czym kielbasa wciaz go kusi.
            Dlatego byc moze sensownym wyjsciem jst degradacja w dawnym miejscu pracy, gdzie ludzie go znaja i beda mieli na oku. Tylko nie wiem, czy akurat pracownicy naukowi sie na to zgodza. Gdyz albowiem akurat do tej pracy czasem sie dzieci (wlasne) ze soba bierze. A jedna z gratyfikacji zap.przania przez dlugie lata i odmawiania sobie czesci przyjemnosci ktore mieli rowiesnicy jest to, ze sie nie stykasz z pewnym elementem. Wiec rozumiem autorke, ze moze nie chciec. Cale zycie pracowala na to, zeby m.in. nie musiec wsrod takich osob przebywac. Mysle, ze to kwestia rozsadnych rozwiazan w tym konkretnym miejscu. I nie mam pojecia co bym zrobila na jej miejscu.
      • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:32

        > Nie dawać drugiej szansy? Ale z jakiego powodu?
        >
        > Czy dlatego, że miał pornografię dziecięcą (ale już jej nie ma)?
        >
        > Czy dlatego, że jest pedofilem (co nie jest od niego zależne i nie jest zabroni
        > one)?
        >
        > S.

        Żartujesz sobie czy nie czaisz że korzystanie z pornografii dziecięcej to napędzanie produkcji filmów z wykorzystywaniem i gwałceniem dzieci? surprised Już nawet nie wspomnę o tym, że to czyn karalny. Jego skłonności to jedno, może nie mieć na nie wpływu, realizacja (np. poprzez oglądanie porno) to już świadoma decyzja o czynieniu zła. Podałbyś rękę takiemu człowiekowi?
        • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:35
          aandzia43 napisała:

          >
          > > Nie dawać drugiej szansy? Ale z jakiego powodu?
          > >
          > > Czy dlatego, że miał pornografię dziecięcą (ale już jej nie ma)?
          > >
          > > Czy dlatego, że jest pedofilem (co nie jest od niego zależne i nie jest z
          > abroni
          > > one)?
          > >
          > > S.
          >
          > Żartujesz sobie czy nie czaisz że korzystanie z pornografii dziecięcej to napęd
          > zanie produkcji filmów z wykorzystywaniem i gwałceniem dzieci? surprised Już nawet ni
          > e wspomnę o tym, że to czyn karalny. Jego skłonności to jedno, może nie mieć na
          > nie wpływu, realizacja (np. poprzez oglądanie porno) to już świadoma decyzja o
          > czynieniu zła. Podałbyś rękę takiemu człowiekowi?

          Miał pornografię, poniósł z tego powodu karę, nie ma pornografii. Dlaczego go jeszcze za tę pornografię karać?

          Tak podałbym mu rękę.

          S.
          • alicia033 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:51
            snajper55 napisał:

            > Tak podałbym mu rękę.

            Dno.

            Noale zero zdziwienia w twoim przypadku.
          • bib24 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:33
            załóż firme i zatrudniaj byłych pedofili.
            • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 23:36
              bib24 napisała:

              > załóż firme i zatrudniaj byłych pedofili.

              Nie ma byłych pedofilów tak jak nie ma byłych homoseksualistów. Nie miałbym żadnych oporów przed zatrudnieniem pedofila. Prędzej bym się zastanowił nad zatrudnieniem kogoś skazanego za kradzież. Mam na myśli zatrudnianie pracowników w firmie informatycznej.

              S.
      • konsta-is-me Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 22:32
        Kto powiedział że nie jest od niego zależne?
        A nawet gdyby nie było ,to niby jak z tego wniosek?
        Że "nic nie mógł poradzić"??
        Że po prostu "wolno mu" oglądać coś takiego "bo sie taki urodził"??
        To jednak powinien być wyeliminowany ze społeczeństwa trwale.
        A w ogóle to jest jakiś poziom trolowanie i ty jesteś poniżej mułu teraz, kosz i rzyg...
    • dvdva Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:05
      Szczerze to tych niektorych kolegow bym omijala szerokim lukiem. Niech oni beda sobie milosierni ale nie twoim kosztem, to z twoim dzieckiem sie bawil. Ciekawe czy im by sie perspektywa zmienila gdyby ich dzieci byly zagrozone.
    • milva24 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:06
      Są czyny niewybaczalne u w mojej opinii wspieranie pornografii dziecięcej do takich czynów należy. Nie chciałabym mieć z taką osobą nic wspólnego nawet po odbyciu kary. Co innego gdyby pan był złodziejem, oszustem, nawet gdyby zabił kogoś jadąc zbyt szybko autem. Dla gwałcicieli, pedofili, mordujących ze szczególnym okrucieństwem nie mam miłosierdzia.
      • jammer1974 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:11
        milva24 napisała:

        > Są czyny niewybaczalne u w mojej opinii wspieranie pornografii dziecięcej do ta
        > kich czynów należy. Nie chciałabym mieć z taką osobą nic wspólnego nawet po odb
        > yciu kary. Co innego gdyby pan był złodziejem, oszustem, nawet gdyby zabił kogo
        > ś jadąc zbyt szybko autem. Dla gwałcicieli, pedofili, mordujących ze szczególny
        > m okrucieństwem nie mam miłosierdzia.

        Popieram.
    • la_mujer75 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:08
      Może jesteś praktykującą chrześcijanką, ja nie. I mnie żadne "wybaczanie grzechu" oraz miłosierdzie nie obowiązuje!
      Nie mogłabym z kimś takim pracować, przebywać w jednym miejscu.
      Ktoś, kto miał tyle dziecięcego porno musi być pedofilem. I nie wierzę w resocjalizację kogoś takiego.
    • bib24 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:09
      oglądanie filmów krzywdzi ofiary. jedyne co mogłabym zrozumieć, to oglądanie np rysunków, o ile nie byly oparte na realnych modelach. ale zdjęcia to jest przykładanie ręki do przestępstwa.

      mogłaby mu się ręka omsknąć, jakby miał 1 zdjęcie. ale tysiące? profesor nie wiedział, że to krzywda i przestępstwo? Seryjnemu mordercy też wybaczysz, że żałuje? Może nie wiedział biedaczek, że tak nie wolno?
    • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:21
      Co twoi koledzy maja na myśli mówiąc o drugiej szansie? Pracę w zawodzie czy pracę w zawodzie plus poprawno-życzliwe stosunki pracowe czy może jeszcze jakieś kontakty towarzyskie na bazie tych relacji pracowych? Jeśli to drugie i trzecie to może mają zamiar z nim współpracować? Pedofilia jest dla mnie czymś kasującym człowieka na starcie, chyba nie dałabym rady. Ty poznałaś lepszą stronę tego człowieka, rozumiem rozdarcie.
    • iziula11 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:35
      Masz sluszne odczucia.
      Te filmy i zdjecia powstawaly na zamowienie.
      On placil a ktos w jego imieniu gwalcil,molestowal i wykorzystywal.

      Nie ma 2.szansy dla pedofilow. To co stracone,to stracone.
      Dokonal wyboru. Jego ofiary takiej szansy nie mialy.
      Brzydzilabym sie pracowac z takim potworem.
      • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:04
        no dobrze, to co proponujesz? UBI dla pana? Bo pan GDZIEŚ pracować musi.
        • bib24 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:14
          może sprzątać kible.
          • wapaha Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:17
            bib24 napisała:

            > może sprzątać kible.


            lepiej nie, bo jeszcze nie daj boże zabłąka się tam jakieś dziecko
            • bib24 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:27
              może myć kible z zakładzie karnym dla dorosłych.
              • wapaha Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:34
                to mi się podoba
        • iziula11 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:52
          To niech szuka pracy w gazetach, urzad pracy itp.
          Ani autorka watku ani ja nie jestesmy w obowiazku rozwiazywac problemow zyciowych skazanego pedofila.
          Niech sobie radzi jak miliony porzadnych obywateli.
    • bei Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:35
      Jeśli miałby wrócić do pracy, to w swoje środowisko, bo każdy go zna, i będzie czujnie obserwować.
      • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:42
        O, to prawda.
      • extereso Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 19:13
        Ale ma kształcić młodzież. Będzie to w młodych ludziach budziło takie uczucia jak w nas, to jeszcze ok, ale niech jeden, tylko jeden pomysli: ok, ten profesor to robił i co. To nie jest takie złe. I co? Albo Młodzi ludzie mogą nie chcieć się uczyć pod jego kierunkiem. Uczelnia nie powinna tworzyć takich sytuacji.
      • aqua48 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 19:57
        Chciałabyś w pracy musieć czujnie obserwować pedofila? Chciałabyś mieć go w swoim środowisku?
    • stephanie.plum Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:46
      karę odbył, żałuje, świetnie.
      heh, no zasługuje na "drugą szansę" pod tytułem, że jak go zobaczysz na ulicy, to kulturalnie przejdziesz na drugą stronę, zamiast napluć na niego/podstawić nogę/rzygnąć mu w gors/coś tam.


      rozkminy, czy to źle, że nie chcesz już z nim gadać, to czysta strata twojego czasu, daruj sobie.
      • trampki_w_kwiatki Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 20:41
        Ja bym jednak napluła.
    • sanciasancia Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 16:53
      Serio? W mojej działce był naukowiec skazany za posiadanie pedofilii dziecięcej, został wyrzucony z uniwersytetu, wypadł z nauki, zdaje się, że wszyscy go traktują jak zgniłe jajo.

      Zresztą tak samo Stanisław Szczur umarł w niesławie.
      • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:08
        sanciasancia napisała:

        > Serio? W mojej działce był naukowiec skazany za posiadanie pedofilii dziecięcej
        > , został wyrzucony z uniwersytetu, wypadł z nauki, zdaje się, że wszyscy go tra
        > ktują jak zgniłe jajo.
        >
        > Zresztą tak samo Stanisław Szczur umarł w niesławie.

        Komentarze pod informacją o śmierci profesora:

        "Słuchałam wykładów Profesora Stanisława Szczura, chodziłam do niego na proseminarium. Człowiek ogromnej wiedzy, a do tego miał dar przekazywania tej wiedzy innym ludziom. Czynił to w sposób mistrzowski. To, co stało się później.. wszyscy czasem błądzimy"

        "miałem okazję poznać Pana Profesora w 2006r. wspominam go bardzo miło,był życzliwy i bardzo pomocny i nie mnie sądzić co on robił wg prokuratury ale wiem że robił to z myślą o zebraniu funduszy na ratowanie biblioteki Katedry Częstochowskiej. Pamięć jego duszy"

        "miałem okazję poznać Pana Profesora w 2006r. wspominam go bardzo miło,był życzliwy i bardzo pomocny i nie mnie sądzić co on robił wg prokuratury ale wiem że robił to z myślą o zebraniu funduszy na ratowanie biblioteki Katedry Częstochowskiej. Pamięć jego duszy"

        "bardzo lubilem jego zajecia, interesujace podejscie do historii, zupelnie z innej perspektywy. teraz malo takich naukowcow. nie oceniam go, bo sam nie jestem idealny. kazdy popelnia w zyciu bledy. pamietam zalil sie, ze polscy wykladowcy na uczelniach wyzszych zarabaja mniej niz zwykli pracownicy fizyczni w europie zachodniej. jednem slowem: w porzadku gosc, ale mial wpadke, ktora go pogrzebala"

        histmag.org/Zmarl-prof.-Stanislaw-Szczur-4855

        S.
        • iwoniaw Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:24
          Gość był złodziejem, nie pedofilem, to też ten sam kaliber twoim zdaniem?
          • jasnozielona_roslinka Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:30
            Przez to ze nakradł wprowadzono chyba w Jagiellonce masę niedorzecznych obostrzeń (np nie wolno wchodzić do czytelni z żadną torebka, etui na komputer ani nawet kosmetyczką ... więc podpaski mozesz sobie po kieszeniach chować, po każdej wizycie jesteś przeszukiwana czy czegoś nie wynosisz). Jeden złodziej sprawił że tysiace ludzi jest traktowane jak złodzieje.

            To nie był zwykły złodziej, a jego złodziejstwo (nazywane kolekcjonerstwem i miłościa do starodruków w niektórych miłosiernych i wybaczjących kręgach) miało duzy wpływ na otoczenie bliższe i dalsze.
            • aqua48 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 20:02
              jasnozielona_roslinka napisała:

              > Przez to ze nakradł wprowadzono chyba w Jagiellonce masę niedorzecznych obostrz
              > eń (np nie wolno wchodzić do czytelni z żadną torebka, etui na komputer ani naw
              > et kosmetyczką

              Ale wiesz że w europejskich archiwach i bibliotekach do czytelni nie wolno wnosić torebek, kosmetyczek ani etui? Nie wolno nawet mieć długopisu ani pióra, tylko ołówki są dozwolone. Są specjalne przezroczyste torby plastikowe do których wrzuca się drobiazgi. Ot takie zwykłe obostrzenia..
              • jasnozielona_roslinka Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 20:38
                Chyba piszesz o czytelniach starodruków, albo archiwach a nie akademickiej czytelni na zachodzie. W Jagiellonce do zwykłej czytelni głównej, czasopism czy materiałów własnych nie można nic wnieść, tylko koszyczek z laptopem i wrzuconą zwartosć torebki: klucze do mieszkania, tampony, portfel, telefon, napoje, jedzenie (nie chodzi od długopisy bo te sobie możesz wnosić i najwidoczniej kolorować, chodzi o to zeby nie wyniesć w torbie książek mimo, ze są bramki i ochroniarz) "Ot" to nie są zwykłe obostrzenia tylko lekki pier&olec.
                Już widzę jak w tych wszystkich czytelniach europejskich studenci, którzy przychodzą się uczyć nie mogą wnieść toreb i noszą podpaski po kieszeniach, ani nie mogą mieć za duzo warstw ubrania bo przecież pod mogliby coś wynieść (byłam nawet świadkiem jak panu ochroniarzowi się kiedyś nie podobało że jakis chłopak miał za dużo warstw swetrów i go cofnął)
                To nie studenci chodzili kraść, no ale odpowiedzialność zbiorowa obowiązuje...
            • iwoniaw Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 20:03
              Ja tego nie neguję, jednak to nadal nie ten kaliber co pedofilia.
          • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 23:38
            iwoniaw napisała:

            > Gość był złodziejem, nie pedofilem, to też ten sam kaliber twoim zdaniem?

            Nie ja go przywołałem jako przykład.

            S.
    • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:03
      no cóż, zasądzoną karę odbył, wyszedł na wolność, jeść musi, a cywilizacja jest ustawiona tak, że byli skazani nie mają dożywotniej renty tylko gdzieś muszą pracować i zarabiać. Absolutnie do mnie nie przemawia podejście "może sprzątać ulice", bo to imputuje, ze z tymi, którzy sprzątają ulice, jest z definicji coś nie tak, natomiast ludzie w jakichś innych zawodach typu reżyser czy profesor są z definicji lepsi.
      • alicia033 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:12
        jednoraz0w0 napisał(a):

        > są z definicji lepsi.

        Nie, nie "są z definicji lepsi", tylko stawia im się wyższe wymagania.
        I jak się okazuje, że ich nie spełniają, to wylot z tego zawodu. Dla dobra wszystkich.
        • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:16
          alicia033 napisała:

          > Nie, nie "są z definicji lepsi", tylko stawia im się wyższe wymagania.
          > I jak się okazuje, że ich nie spełniają, to wylot z tego zawodu. Dla dobra wszy
          > stkich.

          Naszego dobra nie umniejsza pedofil pracujący na wyższej uczelni.

          S.
          • iwoniaw Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:20
            Nasze umniejsza. Twojego wiemy, że nie, wszak byś mu podawał rękę 🤮
            • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 23:41
              iwoniaw napisała:

              > Nasze umniejsza. Twojego wiemy, że nie, wszak byś mu podawał rękę 🤮

              A ty podasz rękę osobie kupującej na AliExpress i przyczyniającej się w ten sposób do niewolniczej pracy małych dzieci? Czy może takie krzywdzenie dzieci cię nie rusza?

              S.
        • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:19
          nie no ja to rozumiem, tylko pamiętaj, że facet GDZIEŚ musi wylądować. Dlaczego chcesz innych Bogu ducha winnych ludziom, prawdopodobnie gorzej wykształconym, mniej doświadczonych w stosunkach międzyludzkich, być może bardzo, bardzo młodych (dorabiające bombelki) wrzucać typa na głowę? Za jakie grzechy? Gdyby było coś takiego, jak zawody/zakłady pracy przeznaczone konkretnie dla byłych skazańców, to może. Ale zdaje się nie ma?
      • anorektycznazdzira Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:19
        Różnica polega na tym, że nigdy nie słyszałam o etosie sprzątacza i kodeksie etycznym, albo o wymaganiach, aby np. nie był karany, nie przyniósł swoim postępowaniem wstydu Zakładowi-matce, itp. Profesorowi i członkowie towarzystw naukowych owszem, jest rzeczą całkowicie realną wydalenia z towarzystwa, uczelni itp. za "niegodne" postępki, to odebrania tytułu profesorskiego włącznie.
        • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:30
          ależ tytuły i zaszczyty można odebrać, natomiast, owszem, od sprzątacza to się akurat żąda uczciwości, nieraz wymaga zaświadczenia o niekaralności, jakbym miała mieć do wyboru super moralnego i uczciwego profesora lub sprzątacza to zdecydowanie stawiam na sprzątacza, kodeks moralny profesora mnie zupełnie nie obchodzi bo nie przychodzę się do niego spowiadać, a sprzątaczowi daję moje mieszkanie czy miejsce pracy pod opiekę.
          • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:38
            Nie moze Cie nie obchodzic. Profesor bez kregoslupa zrobi kazdy walek, w tym przepusci badania zupelnie zafalszowane oraz zdefrauduje dowolnei wysoka kase. Wlasnie wsrod profesorow nie ma miejsca na osoby niemoralne. Sprzatacz najwyzej cos zwinie, zwykle malej wartosci. Jak drozsze, to i tak policja znajdzie. Im jestes wyzej, tym bardziej Twoj kregoslup moralny musi odpowiadac stanowisku. Jesli nie odpowiada, to jedynym miejscem na takie odpady sa szemrane biznesy (i w perspektywie wiezienie). Oraz w niektorych krajach polityka. Nie we wszystkich, gdyz wyborcy nie sa az tak glupi, zeby darowac jak juz sie wyda.
            • jednoraz0w0 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:49
              tylko ze w tym wątku już były głosy, że inne przestępstwa - owszem, można wybaczyć i dać się gościowi odkupić, tylko ta pedofilią ble, no to w końcu jak jest?
              Wiadomo, że na każde stanowisko trzeba mieć predyspozycje, jeli ktoś ma tendencje do kręcenia, no to ni może dostać stanowiska, na którym to kręcenie może spowodować wymierne szkody - i to jest niezależne od prestiżu. Jak ktoś z tendencjami do kręcenia i słabym kręgosłupem wsadzi mi starą rybę do sushi albo wsypie mąki do sosu komuś z celiakią albo sprzeda lody które były w zepsutej zamrażarce etc, to tez bedą poważne szkody.
              A z tym, ze im jesteś wyżej, tym twój kręgosłup moralny musi być mocniejszy - no wybacz, ale takie rzeczy to tylko w Erze. W realu tak nie jest i nie było. Nie za bardzo kojarzę kraj, w którym politycy byliby kryształowi.
              • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:18
                Moim zdaniem wszystkei seksualne to jest ciezki kaliber i tak naprawde jak morderstwo. Bo nawet jak ktos "tylko" zglwacil dziewczyne po pijaku, to ona potem moze miec latami problemy psychiczne, a potem sie zabic z tego powodu (bylo tak z nastolatka skandynawska, zgwalcona przez dwoch facetow. Pewnie dostali gora kilka lat i spoleczenstwo przyjelo ich na swoje lono, a ona cierpiala latami, a potem kiedy odmowiono jej eutanacji, zaglodzila sie na smierc). Alkohlik moze serio zalowac ze kogos przejechal, zwlaszcza jesli to byl incydent. Ja zlodzieja bym sie bala, szczerze mowiac, i predzej bym odnowila kontakty z alkoholikiem ktory sie leczy niz ze zlodziejem, zwlaszcza nie typu - ukradlem chleb i dwa banany bo mi braklo do konca miesiaca, tylko uwalilem firme na grube miliony. Bo ten drugi typ to zwykly przestepca i kontakt z nim to prosba o klopoty. To samo jest z wszelkimi seksualnymi. Tzn jesli ktos sie leczy i unika kontaktu ze zrodlem slabosci i sie pilnuje, to moim zdaniem OK i nalezy dac druga szanse. Tylko nie ma mozliwosci przeswietliuc kogos i miec pewnosc, ze na pewno jest szczery. Dlatego kontrolowane warunki. Natomiast znecanie sie nad dzecmi plus oplacanie przestepcow to jest kaliber ze jprdl. I ciezko uwierzyc, ze akurat profesor nei zajarzyl, kogo karmi swoja pensja. Natomiast nawet tu moim zdaniem nalezaloby dac szanse, bo moze jednak cos mu sie rozjasnilo po tym pierdlu. Tylko ze stosownymi ograniczeniami. No nie moze byc tak, ze czlowiek szmaci dobre imie wlasnego zawodu i calej spolecznosci. A ze prtzynaleznosc do spolecznosci akademickiej zobiwiazuje, to wie nawet student (a przynajmniej powinien). Schlac sie mozna, wszystko dla ludzi, byle by nie wpasc w alkoholizm. Wspierac przestepcow nie mozna. Na tym polega zalapanie granicy.

                BTW, tak samo predzej bym zrozumiala np. naukowca alkoholika (i tak samo np. lekarza alkoholika, nawiazuje do snajpera) niz cala reszte. Bo duzy stres alkoholizmowi sprzyja, tak samo duza odpowiedzialnosc, niestety. I taki czlowiek wcale nie musi byc zly do szpiku kosci czy wykolejony, mogl zwyczajnie nie udzwignac. Krasc ze stresu raczej sie bardziej nie kradnie. Ani nie robi sie nieczulym na cierpienie innych. Ani sie radosnie w ramach hobby nie zaczyna wspierac miedzynarodowej przestepczosci zorganizowanej. Natomiast wciaz uwazam, ze pod kontrola taki czlowiek powinien moc wrocic do spoleczenstwa. Bo moze z nim nie tego, ale otoczenie nadal jest ludzmi. No i moze jednak cos zrocumial, wciaz jest szansa na to.
                • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:19
                  * politycy nie sa krysztalowi, dlatego napisalam, ze padalce sie moga przytulic, jak im sie uda. Ale wystarczy, ze nadejda wybory i pedofil dalej nie przejdzie.
          • anorektycznazdzira Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 22:50
            Chyba Ciebie Bóg Opuścił.
            Niemoralny profesor wdroży do sprzedaży lek, który ci zaszkodzi, wyda ekspertyzę że jest ok most, który piźnie jak akurat będziesz po nim jechała, oraz przewali np. 100 baniek publicznych pieniędzy na dobrze zaplanowane pseudo-przedsięwzięcia. Sprzątacz ci pyerdolnie hulajnogę z półpiętra.
        • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:34
          anorektycznazdzira napisała:

          > Profesorowi i członkowie towarzystw naukowy
          > ch owszem, jest rzeczą całkowicie realną wydalenia z towarzystwa, uczelni itp.
          > za "niegodne" postępki, to odebrania tytułu profesorskiego włącznie.

          Czyżby? O ile się nie mylę w Polsce nie można odebrać tytułu profesorskiego za "niegodne" postępki, poza sprawami związanymi z kłamstwem lustracyjnym.

          S.
      • taje Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:38
        Zgadzam się w 100%.
    • tt-tka Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:08
      Nie czuje sie w prawie wybaczac w cudzym imieniu, nie ja bylam ofiara tego pana, wiec co niby moje wybaczenie ma tu do rzeczy ?

      Prace natomiast uwazam za prawo kazdego czlowieka. Nie przywilej, tylko prawo. Powinien miec moznosc pracy, przy czym obowiazkiem pracodawcy w takim wypadku jest zadbac o to, by nie mial kontaktu z nieletnimi, no i monitorowanie kompa.

      Co do przynaleznosci do stowarzyszen naukowych czy dowolnych innych, decyduja ich czlonkowie, a niekiedy tez statut (np wymog niekaralnosci, nienagannej postawy moralnej itp). Co do kontaktow towarzyskich, decyzja indywidualna - jesli ktos sobie nie zyczy, ma do tego prawo, jesli nie jest w stanie, takze ma do tego prawo.

      Na pewno nikt nie ma prawa wymagac milosierdzia od innych. Sam/a niech bedzie milosierny/a, skoro chce.
    • anorektycznazdzira Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:15
      Jak mi się zwykle wydaje, że jestem za miłosierdziem, tak pedofilia i wszystko co z nią związane wyłącza mi miłosierdzie ostatecznie. Rozumiem argumenty, ale ich ni przyjmuję. Nie zatrudniłabym tego człowieka w żadnym szanowanym miejscu.
    • bcde Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:16
      celandine napisała:

      >Dwa lata temu z całkowitym niedowierzaniem dowiedzieliśmy się, że profesor x zosta
      > ł aresztowany za posiadanie pornografii dziecięcej. Miał ponoć na swoim kompute
      > rze tysiące materiałów, także filmy przedstawiające gwałt. Został w swoim kraju
      > skazany na dwa lata więzienia, jego uczelnia w innym kraju go zwolniła natychm
      > iast. Usunięto go z wszystkich związków naukowych i z projektu, w którym uczest
      > niczę.

      Zwolnienie z pracy w związku z orzeczoną karą więzienia jest uzasadnione, bo facet nie mógłby pracować siedząc w więzieniu. Usunięcie go ze związków naukowych nie ma podstaw.
      Po odbyciu kary facet powinien wrócić do pracy, w której był autorytetem, a która nie ma żadnego związku z dziećmi. Jest to najkorzystniejsze dla społeczeństwa i dla niego. Humanitaryzm prawa karnego zakłada powrót do społeczeństwa. Wszystkie siły na front nauki!
      • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:18
        bcde napisał:

        > Zwolnienie z pracy w związku z orzeczoną karą więzienia jest uzasadnione, bo fa
        > cet nie mógłby pracować siedząc w więzieniu. Usunięcie go ze związków naukowych
        > nie ma podstaw.
        > Po odbyciu kary facet powinien wrócić do pracy, w której był autorytetem, a któ
        > ra nie ma żadnego związku z dziećmi. Jest to najkorzystniejsze dla społeczeństw
        > a i dla niego. Humanitaryzm prawa karnego zakłada powrót do społeczeństwa. Wszy
        > stkie siły na front nauki!

        Ooooo, jakiś rozsądny głos. ;D

        S.
        • bib24 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 18:31
          czekaj to za brak szczepionki byś chciał wsadzać do więzienia ale pedofili to chołubić?
          • snajper55 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 23:45
            bib24 napisała:

            > czekaj to za brak szczepionki byś chciał wsadzać do więzienia ale pedofili to c
            > hołubić?

            Za brak obowiązkowych szczepionek należy się mandat, nie więzienie.

            Chołubić? Uważam że nie powinno się potępiać człowieka, który złamał prawo, poniósł za to karę i prawa już nie łamie.

            S.
      • umi Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:21
        Nie, jesli wroci to degradacja i na pewno nie zaszczyty. Nie pracowal na mopie, byl profesorem. Raczej powinien rozumiec, co sie z tym wiaze. A wrocic moze chyba tylko w imie humanitaryzmu i bezpieczenstwa spolecznego. Bo hooya powinni wyp.przyc jakby ktos podchodzil tylko zgodnie z punktu widzenia dobra samego zawodu i reszty wspolpracownikow. Ale spolecznie to moze byc niekorzystne, bo w innym miejscu znow zacznie fikac. A tak mozna go uziemic i jeszcze zrobic konstruktywny pozytek z wiedzy.
      • aandzia43 Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 17:45
        Humanitaryzm prawa karnego zakłada powrót do społeczeństwa, ale tylko na tyle, na ile nie godzi to w interes jego członków. To że facet nie może mieć kontaktów zawodowo-towarzyskich z dziećmi to chyba oczywiste, ale jak widać nie dla wszystkich jest oczywiste, że dla większości normalnych ludzi kontakty z osobnikiem o wyjątkowo paskudnym i najczęściej prowadzącym do recydywy zaburzeniu są godzeniem w ich dobro.
        Jak dla mnie facet może sobie dłubać w swojej dziedzinie na zapleczu dla dobra ludzkości i swojego bo coś jeść musi. Jak napisała wyżej chyba Stefka: moja tolerancja przejawia sie w takich przypadkach w nienapluciu mu w gębę.
        • taniarada Re: Grzech i przebaczenie 21.02.22, 20:03
          Powinnaś leczyć swoje emocje .Nie masz w sobie miłosierdzia dla drugiej osoby.Znasz coś takiego karma wraca .Szczególnie jesteś zaangażowana w ten temat,w którym wystarczy dwa razy napisać .Nie dajesz nikomu szansy tobie też nikt kiedyś nie da.
      • kautokeino Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 16:27
        Czyli uwazasz, ze uczelnia nie moze miec w swym statucie, ze osoby o przeszlosci kryminalnej nie moga byc zatrudnione? Nie maja prawa wymagac, aby pracownicy reprezentowali konkretny poziom moralnosci? Czy banki tez nie maja prawa odmowic pracy falszerzowi po odsiadce? Lekarz/pielegniarz zabijajacy pacjentow (ale tylko kilku i tylko wybranych) tez po odsiadce moze znow wrocic do zawodu, w ramach humanitaryzmu prawa karnego?
        • 71tosia Re: Grzech i przebaczenie 22.02.22, 18:21
          Chyba nie chodzi o to co ja sobie zycze tylko o to co jest zgodne z prawem? W statucie uczelni nie moze byc zapisow niezgodnych z prawem, zaswiadczenia o niekralnosci mozna wymgac tylko w niektorych zawodowach.
          ps. wiesz ile bankow korzystalo z doradztwa Franka Williama Abagnale’a - oszusta o ktorym opowiada film 'zlap mnie jesli potrafisz' wink

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka