Schrony w garażach

[mia_mia]

Czy garaże podziemne w blokach są traktowane jako schrony, a nawet jeśli nie czy są stosunkowo bezpieczne? Takie przemyślenia po rozmowie o schronach.

[tanebo001]

Wyjdź z piwnicy, przestań się martwić i pokochaj bombę...

[tanebo001]

Wyjdź z piwnicy

[buldog2]

Dużo masz takich dobrych i pożytecznych rad?

[milva24]

Gdzieś czytałam, że schronem może być piwnica o ile nad nią są maksymalnie dwie kondygnacje nie licząc ewentualnie drewnianego poddasza.

[bistian]

mia_mia napisał(a):

> Czy garaże podziemne w blokach są traktowane jako schrony, a nawet jeśli nie cz
> y są stosunkowo bezpieczne? Takie przemyślenia po rozmowie o schronach.

Konstrukcja powinna wytrzymać zawalenie się budynku, ale strop już niekoniecznie. Poza tym, wypadałoby zabezpieczyć okna od zewnątrz, choćby betonowymi murkami, żeby nie wpadały odłamki. Jeszcze bezpieczne wejścia i ściany zabezpieczające z tej strony. Zostaje problem wentylacji i oświetlenia awaryjnego.

Podsumowując, taki garaż nie spełniają standardów, ale może to być najbezpieczniejsze dostępne miejsce.

[konsta-is-me]

Co to znaczy "konstrukcja wytrzyma zawalenie się budynku ale strop nie"??

[bistian]

konsta-is-me napisała:

> Co to znaczy "konstrukcja wytrzyma zawalenie się budynku ale strop nie"??

Już tłumaczyłem, wcześniej, ale wyjaśnię. Przy takim budownictwie, fundamenty są bardzo grube, na tym stoją słupy, też konkretnie zbrojone i z dobrego betonu, słupy są łączone belkami w szachownicę i na tym jest strop. W zasadzie, powinno się wymagać, żeby ten strop też był odpowiednio mocny, żeby garaż stanowił schronienie, ale jako konstrukcja, nie jest to koniecznie, więc może być tak, że strop ma standardowe 20 cm grubości i jest dość oszczędnie zbrojony stalą i wtedy, zawalone piętra, mogą przebić strop, ale konstrukcji ze słupami, nie powinny ruszyć.

Był podkładany ładunek pod WTC w piwnicach, ktoś próbował wysadzić słupy i nie dał rady. To było przed 11 września. Konstrukcja jest naprawdę mocna.

[kotletymielone5]

No, a 11 września się udało . Jakieś światowe stowarzyszenie architektów (nie pamiętam nazwy) prowadzi(ło) dochodzenie, w jaki sposób takie budynki mogły się zawalić od uderzenia samolotu - no i wyszło im, że nie mogły. A sporo ludzi, którzy byli za ciekawi po 11 września w stanach zginęło nie swoją śmiercią (tak ok. 30 osób).

[mava1]

>powinno się wymagać, żeby ten strop też był odpowiednio mocny, żeby garaż stanowił schronienie,

no ja specjalistką nie jestem ale tak na zdrowy rozum - jeśli płyta garażowa wytrzymuje kilka pięter budynku to chyba wytrzyma też te "kilka pięter" w formie gruzu.
Problemem raczej zdaje się być ew. zasypanie wyjść z tego garażu.
Piszę tylko dlatego, że sama mam w budynku taki garaż i ostatnio zastanawiałam się czy jest bezpieczny, w razie co.

[bistian]

mava1 napisał(a):

> no ja specjalistką nie jestem ale tak na zdrowy rozum - jeśli płyta garażowa wy
> trzymuje kilka pięter budynku to chyba wytrzyma też te "kilka pięter" w formie
> gruzu.

No właśnie tak nie jest, jak piszesz. Słupy i pociągi są w miejscach konstrukcyjnych, na nich stoją ściany i górne piętra. Płyta jest potrzebna tylko do tego konkretnego piętra, więc nie musi być jakoś mocno grupa. Widziałem stary i wysoki budynek z żelbetu, tam strop w niektórych miejscach miał tylko 10 cm grubości.
Ścianki między podłogą, a podciągami, są domurowywane z innego materiału, bo to jest tańsze, pod stropem jest odstęp (dylatacja), ponieważ różne materiały różnie pracują i ścianki nie powinny pękać, więc to nie jest element konstrukcyjny, ale elementem konstrukcyjnym jest sama rama. Jeżeli w płytę trafi coś naprawdę ciężkiego i z dużej wysokości, to może ją przebić, połamać, przelecieć przez wszystkie piętra i zasypać piwnicę. Zazwyczaj tak się nie dzieje, ale przy WTC tak się zdarzyło. Zresztą, tam i tak mieli marne szanse przeżycia, bo by się zatruli.

Trochę inaczej jest w budynkach z płyty, tam się bierze pod uwagę wszystkie płyty. Widać, że to jest dość mocne, choćby patrząc na ten wysoki budynek w Kijowie, w który trafiła rakieta i zrobiła dziurę. Budynek stoi, jak stał.

[profes79]

W Polsce cały czas jako przykład wytrzymałości takiej konstrukcji (wielka płyta) można podać blok w Gdańsku. Co ciekawe wybuchy gazu miały tez miejsce w blokach w Łodzi w latach 80-tych. I o ile wieżowiec wytrzymał o tyle eksplozja w czteropiętrowcu spowodowała całkowite zniszczenie dwóch z sześciu klatek (później je odbudowano).

[mava1]

>W Polsce cały czas jako przykład wytrzymałości takiej konstrukcji (wielka płyta) można podać blok w Gdańsku

wytrzymał ale do 2 czy 3 piętra, całkowicie zapadł się pod ziemię. I mieszkańcy tych właśnie poziomów chyba nie przeżyli, z tego co pamiętam. Myślę, że jeśli ktos był wtedy w piwnicy, też raczej nie.

[profes79]

Ale rakieta raczej nie "wydmuchnie" całej kondygnacji jak to miało tam miejsce. Ważniejsze jest to, że pomimo zapadnięcia się w dół budynek ustał i dało sie z niego ewakuować pozostałych mieszkańców.

[bistian]

profes79 napisał:

> Ale rakieta raczej nie "wydmuchnie" całej kondygnacji jak to miało tam miejsce.
> Ważniejsze jest to, że pomimo zapadnięcia się w dół budynek ustał i dało sie z
> niego ewakuować pozostałych mieszkańców.

Tłumaczę, ale widać, że nie dociera. To nie chodzi o żadne wydmuchnięcie, bo to się zabezpiecza murkami oporowymi i to nie jest wielki koszt.
Ważne jest, żeby ten strop nad schronem był na tyle odporny, żeby nie pozwolił na przerwanie i zawalenie materiałem z góry.
Wielka płyta, sprawdza się, ale nie mamy pewności, jak się będzie zachowywać, gdy dojdą dodatkowe piętra?

[milupaa]

Pocieszające 🙂

[mava1]

>Płyta jest potrzebna tylko do tego konkretnego piętra, więc nie musi być jakoś mocno grupa.

wydaje się to o tyle dziwne, że taka plyta (garażowa) musi unieść także ściany konstrukcyjne wewnątrz budynku. Przecież takie ściany konstrukcyje wewnątrz mieszkań, też są. O czym chyba każdy wie, że ma w mieszkaniu takie ściany, których nie wolno ruszać, jesli chciałoby sie zmienić uklad pomieszczeń. Potrzebny architekt, zgody tp.
Płyta garażowa raczej jest jednakowej grubości na całym poziomie albowiem nie jest to "wylewka" a płyty - mam jeszcze zdjecia z budowy budynku bo przyjeżdżalismy sprawdzać postępy w trakcie budowy naszego mieszkania (budynku), począwszy od dziury w ziemi.
U nas parter + 1. piętro, są z płyt żelbetowych (?), wyżej (2 piętra) z cegły. Nie wiem, czy to standard ale u nas tak budowano.
Wydaje się, że cegła trafiona pociskiem/rakietą, raczej sie rozsypie na większym obszarze, w przeciwieństwie do plyt, które sie złożą i ich ciężar/nacisk będzie większy.

[bistian]

mava1 napisał(a):

> wydaje się to o tyle dziwne, że taka plyta (garażowa) musi unieść także ściany
> konstrukcyjne wewnątrz budynku. Przecież takie ściany konstrukcyje wewnątrz mie
> szkań, też są. O czym chyba każdy wie, że ma w mieszkaniu takie ściany, których
> nie wolno ruszać, jesli chciałoby sie zmienić uklad pomieszczeń. Potrzebny arc
> hitekt, zgody tp.

Toż tłumaczę, a trochę się orientuję. Ściany konstrukcyjne i układ słupów i podciągów pod nimi, się zgadzają. Są pod sobą. Jeżeli konstrukcja się zwiąże, można trochę odpuścić, ale przy budowaniu, podpory są zawsze w miejscach konstrukcyjnych. Nie wierzysz? Sprawdź sama na budowie.


> Płyta garażowa raczej jest jednakowej grubości na całym poziomie albowiem nie j
> est to "wylewka" a płyty - mam jeszcze zdjecia z budowy budynku bo przyjeżdżali
> smy sprawdzać postępy w trakcie budowy naszego mieszkania (budynku), począwszy
> od dziury w ziemi.

Jasne, że to jest wygodne rozwiązanie, ale cieśla wykona każde szalunki, zgodnie z planem, góra będzie jednakowej wysokości, a grubość płyty może się bardzo różnić.
W budownictwie rodzinnym, płyta ma najczęściej około 20 cm, czasami 24-26 cm, bardzo rzadko 18 cm.
Sam beton jest słaby. Ma bardzo dobre parametry na ściskanie, ale trzeba go zabezpieczać przed rozciąganiem, bo z tym sobie zupełnie nie radzi, więc tutaj musi wejść profesjonalista, który zrobi poprawki do typowego planu.

> U nas parter + 1. piętro, są z płyt żelbetowych (?), wyżej (2 piętra) z cegły.
> Nie wiem, czy to standard ale u nas tak budowano.
> Wydaje się, że cegła trafiona pociskiem/rakietą, raczej sie rozsypie na większy
> m obszarze, w przeciwieństwie do plyt, które sie złożą i ich ciężar/nacisk będz
> ie większy.


Nie rozumiem tego, bo tak się nie buduje. Wystarczy poczytać coś o stropie Kleina, żeby się połapać, że to nie takie proste.
Ale, może chodziło Ci o konstrukcje ścian? Wtedy faktycznie, czym wyższa kondygnacja, tym mniejsze wymagania. Górne kondygnacje są ceglane, ale cała konstrukcja jest i tak żelbetonowa. Trzeba się schować za podwójną ścianą i po ataku zejść do piwnic.

[amast]

Garaże podziemne, zwłaszcza na poziomach -2 czy -3, raczej nie mają na wyposażeniu okien

[bistian]

amast napisała:

> Garaże podziemne, zwłaszcza na poziomach -2 czy -3, raczej nie mają na wyposaże
> niu okien

Ale piwnice już mają. W starych budynkach część piwnic było przygotowywanych na schrony.

[mava1]

ale mają drzwi wjazdowe - zawsze można uchylić, mniej lub bardziej . Ręcznie, odpowiadam w razie wątpliwosci, bo każda taka brama ma ręczne sterowanie, na wypadek awarii.

[milupaa]

Aha, panika ci się włączyła 🙂 Garaż się nada. Wszystko co pod ziemią, piwnice też, metro też. Dodatkowo jako przeciwatomowy też, przed promieniowaniem najlepiej chroni beton i ziemia.

[mia_mia]

Mi jeszcze nie, ale sąsiadom już tak🙂

[bistian]

milupaa napisała:

> Aha, panika ci się włączyła 🙂 Garaż się nada. Wszystko co pod ziemią, piwnice
> też, metro też.

Metro jest niezłe, bo nawet zasypane, ma dość powietrza, poza tym, jest dość trudno szczelnie zasypać cały otwór.
A w garażu, trzeba zająć miejsce pod podciągiem, wtedy jest względnie bezpiecznie, nawet, gdyby cały budynek chrupnął. Podciąg, to ta belka łącząca słupy, podciągi tworzą taką kratę w przekroju, to jest mocne i strop w tym miejscu nie powinien się załamać.

[ajaksiowa]

A ja połoźę się na środku chodnika i będę udawać trupa tylko nie wiem jak psa do tego zmusić😒?

[mamdomek]

No nie wiem. Dopóki trup ciepły...

[aqua48]

milupaa napisała:

> Garaż się nada. Wszystko co pod ziemią, piwnice też

No nie tak do końca wszystko co pod ziemią. W moim bloku piwnice mają okna, a pod stropami przechodzą niczym nie osłonięte rury z wodą.. W tej sytuacji bezpieczniej czułabym się w sąsiednim garażu podziemnym.

[bistian]

aqua48 napisała:

> No nie tak do końca wszystko co pod ziemią. W moim bloku piwnice mają okna, a p
> od stropami przechodzą niczym nie osłonięte rury z wodą.. W tej sytuacji bezpie
> czniej czułabym się w sąsiednim garażu podziemnym.

Dlatego, nawet w starym budownictwie dodawano przy okienkach od zewnątrz takie betonowe skorupy ze szczelinami. Jeżeli było kilka pomieszczeń w piwnicy, wystarczyło to dołożyć w jednym i to pomieszczenie traktować jak schron. I zapomniałem o jednym, konkretne stalowe drzwi wejściowe, a częściej, para, działająca jak śluza.

[milupaa]

U mnie sa małe okienka, w razie czego da się czymś zasłonić. A co z wentylacją? Jeśli będzie dużo ludzi powietrza zabraknie. Okienka wtedy wskazane. Niestety drzwi nie są stalowe. Ale jest zamykana krata, to w odniesieniu do wyciągania ludzi siłą ze schronów czy wrzucania granatów.

[aqua48]

bistian napisał:

> Dlatego, nawet w starym budownictwie dodawano przy okienkach od zewnątrz takie
> betonowe skorupy ze szczelinami. Jeżeli było kilka pomieszczeń w piwnicy, wysta
> rczyło to dołożyć w jednym i to pomieszczenie traktować jak schron. I zapomniał
> em o jednym, konkretne stalowe drzwi wejściowe, a częściej, para, działająca ja
> k śluza.

No właśnie u nas tego nie ma, okienka są zwykłe, na poziomie gruntu, bez tych dodatkowych obramowań, a drzwi do piwnicy pożal się boże, z dykty, można otworzyć kopniakiem.

[mava1]

akurat metro warszawskie jest dosyć płytkie (w sensie płytko pod ziemią), tak że...
A juz szczególnie nie chciałabym chować się na stacjach pod Wisłą

[milupaa]

No ja wolę moją piwnicę, mimo ze metro mam 5 min biegiem.

[buldog2]

Tak jak napisał Bistian. Jeszcze zależy, co walnie. Jak zwykła rakieta, nawet Iskander z głowicą burzącą (poniżej tony) to kilka pięter zniszczy, ale przez 5 pięter się nie przebije (widać było w Kijowie). W garażu 10-piętrowca raczej bym się nie obawiał.

[larix_decidua77]

Liczę, że nikomu nie będzie się opłacało marnować bomby na domki jednorodzinne.

[milupaa]

Ale odłamek może spaść... Nikt nie jest bezpieczny na linii frontu. No chyba ze mieszkasz daleko od miasta.

[larix_decidua77]

W mieście niestety i nie mam piwnicy ani podziemnego garażu.

[milupaa]

To: dogadaj się z sąsiadami, którzy mają. Znajdź najbliższy budynek publiczny z dostępnym podziemiem, piwnicami.
Zakładam ze to hipotetyczna panika 🙂 ale lepiej mieć w głowie plan, co robić w razie ewentualnego ataku niż w panice uciekać na oślep.

[larix_decidua77]

Nie ma szans, nikt tu nie budował piwnic.

[bistian]

larix_decidua77 napisał(a):

> Liczę, że nikomu nie będzie się opłacało marnować bomby na domki jednorodzinne.

Pewno nie, ale nawet na wsi, powinno się część piwnic przygotowywać na schrony. Być może, warto dać na to dopłatę z gminy? Trzeba się liczyć z różnymi sytuacjami, nawet jeśli nie będzie to wojna, to mogą to być jakieś ekstremalne zjawiska atmosferyczne, wtedy bezpieczne miejsce jest równie ważne.
Znam trochę budynki garnizonowe poniemieckie. Tam w każdym budynku, jest jedna wzmocniona piwnica, nadająca się na schron. Przychodzi sąsiad i się dziwi, że ta piwnica jest aż tak solidnie przygotowana, bo jego już niekoniecznie, ale jego piwnica jest skrajna, narażona na ostrzał, więc pewno z tego powodu nie była wzmacniana?

[aagnes]

Tak obok tematu, ogladałam ostatnio ogloszenia sprzedazy działek i czesc z nich ma juz w opisie, ze posiadaja piwnice, ktora nada sie jako schron. rok i dwa lata temu stanowily wspaniala samotnie na czasy pandemii a teraz jako schrony i oczywiscie cena razy dwa.