Negatywny bohater narodowy Bandera

[kasandra33]

Postać Bandery kojarzy się bardzo negatywnie. Dlaczego waszym zdaniem Ukraińcy uważają go za bohatera narodowego? Czego powinna uczyć polska szkoła ukraińskie dzieci, jeżeli chodzi o Bandrę? Czy może ten temat powinien być pomijany na lekcjach historii?

[bistian]

kasandra33 napisała:

> Postać Bandery kojarzy się bardzo negatywnie. Dlaczego waszym zdaniem Ukraińcy
> uważają go za bohatera narodowego? Czego powinna uczyć polska szkoła ukraińskie
> dzieci, jeżeli chodzi o Bandrę? Czy może ten temat powinien być pomijany na le
> kcjach historii?

Jasne, że trzeba rozmawiać, nie omijać trudnych tematów, ale trzeba się do tego przygotować.
Bandera i UPA, skleiły się Ukraińcom, w sumie, to dziwne, bo Bandera był kryminalistą i mordercą, on więcej przesiedział w więzieniu, niż walczył. Podczas wydarzeń na Wołyniu, też siedział w więzieniu.

Ukraińcy mieli prawo do własnego państwa, a Polska nie była do końca w porządku, pisząc delikatnie. Zdecydowana mniejszość Ukraińców, brała udział w pogromach, często, pod przymusem. Ja już pisałem, że to już było po dwóch latach zabijania Żydów w dołach za wioskami, ludzie przywykli do siłowych rozwiązań, oswoili się ze śmiercią, byle tylko ich osobiście nie dotyczyła. Bywało bardzo różnie. Wystarczy poczytać życiorys Anny Walentynowicz.

[g.r.uu]

Polska szkoła uczy wszystkich uczniów tego samego, więc pytanie jest idiotyczne - podstawa programowa nie zależy od pochodzenia etnicznego ucznia. Najważniejsze,że wszystkie dzieci nauczą się, że komunę obalił Jarosław Kaczyński wspólnie z JP2.

[daniela34]

g.r.uu napisała:

> więc pytanie jest idiotyczne


A czego się spodziewałaś po autorce? Toż to sandra fal/bar/ksawery.bar we własnej osobie.

[rzepicha-piastowa]

Wyslaliby jakies madrzejsze trolle, bo tu po jednym poscie widac kto to taki.

[asia.sthm]

rzepicha-piastowa napisała:

> Wyslaliby jakies madrzejsze trolle, bo tu po jednym poscie widac kto to taki.

W swieta tylko te naglupsze, najmniej oplacane trolle sa zmuszone dorobic. Jajka zjedza we wtorek.

[princesswhitewolf]

Nie jedyny przyklad.Napoleon w historii Polski przedstawiany jako bohater i wspanialy strateg. W historii Hiszpanii i Wloch to najezdzca w rozmiarze Hitlera swoich czasow.

Napasc na Zaolzie przez Polske w 1938 roku jest marginalizowana jak i brak sprzeciwu Polski wobec poczynan Niemiec. churchil wtedy nazwal Polske hyena Europy.

Przykladow by mnozyc.

Historia jest zawsze subiektywna w zaleznosci od tego kto ja opowiada

[tanebo001]

Dokładnie - czego można nauczać o wyklętych?

[nickbezznaczenia]

Nie zawsze. Zależy od interpretacji. słyszałaś o czarnej i białej legendzie?

princesswhitewolf: 'Napoleon w historii Polski przedstawiany jako bohater '

[tanebo001]

Kogo? SS?

[nickbezznaczenia]

O czym właściwe piszesz?

[tanebo001]

A o czym ty piszesz?

[nickbezznaczenia]

Ty naprawdę masz problemy.

[princesswhitewolf]

Mowisz o Napoleonie? Bo juz przez ta rozmowe z Tanebo nie mozna sie polapac 🤣

Teraz juz moze na Napoleona patrzy sie juz bardziej obiektywnie w Polskiej historii. Ale jeszcze za komuny to byl to swietny strateg.
Albo Pilsudzki, morderca mniejszego kalibru oczywiscie tez jest idealizowany w kregach prawicowych.

[nickbezznaczenia]

Tak.
O Napoleonie
Nie masz racji.Wspomniane przeze mnie kwestie to bardzo stary pogląd.
Piłsudski.
.

[princesswhitewolf]

Pamietam tyle ile ze szkoly i po szkole. Gdy zdawalam mature to Pilsudzki to byl jak JPII z 10 lat temu jeszcze

[nickbezznaczenia]

Piłsudski

[princesswhitewolf]

Sorry.

[leosia-wspaniala]

?Albo Pilsudzki, morderca mniejszego kalibru oczywiscie tez jest idealizowany w kregach prawicowych

Kto to jest Piłsudzki? I dlaczego uważasz, że człowiek, którego masz na myśli, ale nie potrafisz poprawnie napisać jego nazwiska, idealizowany jest w kręgach prawicowych, skoro ma po prostu status bohatera narodowego i wcale nie jest jakoś szczególnie i wyjątkowo ukochany przez prawicę? To taki człowiek symbol, jak Kazimierz Wielki czy Jan III Sobieski.

Święty nie był, ale nazywanie go mordercą to jednak nadużycie. No chyba, że np. wszystkich królów Anglii władających w czasach kolonialnych nazwiemy mordercami.

[asia_i_p]

O przepraszam, moja babcia, prawicowa zdecydowanie, mówiła, że Piłsudski to był niezły facet, ale zanadto lewicowiec.

[200koni]

I właśnie przeciwstawne punkty widzenia na wydarzenia historyczne powinny być głównym elementem nauczania historii.

[princesswhitewolf]

Zgadzam sie

[woman_in_love]

dzieci się w szkole po takiej lekcji pobiją

[200koni]

Nie.

[hanusinamama]

W PL?? Niedoczekanie...

[leosia-wspaniala]

Myślisz, że tylko w PL? Nie, żebym broniła aktualnej narracji historycznej, ale niestety, normą jest, że każdy kraj przedstawia historię ze swojego punktu widzenia.

[beataj1]

Gdzieś czytałam (choc nie weryfikowałam tej opinii), że oni dlatego się skupiają na Banderze, bo po prostu nie bardzo mają na kim innym.

Po prostu ich historia nie obfituje w bohaterów a nowopowstalemu po upadku ZSRR państwu potrzebny był mit założycielski.

I z braku laku wyszło jak wyszło.

Ale to osoby, które znają się na historii pewnie powinny się dokładniej wypowiadać.

[ichi51e]

przyjrzyjmy się np takiemu Pilsudskiemu po całości...

[princesswhitewolf]

Dokladnie. Rozbojnik, morderca.

[znana.jako.ggigus]

Mają wiele setek lat tradycji.
Z drugiej strony to młode, wolne państwo i trzeba dać im czas na oswojenie się z niepodległością.
Tak jeszcze 2005, 2005 Łotwa i Estonia też miały jakieś narodowe kwiaty, symbole, postaci, mity.

[200koni]

Dotąd mają, ale coraz słabsze. Ale też te państwa nawet przed lutym 2022 były sto razy bardziej bezpieczne od Rosji niż Ukraina.
A już usiłowanie wywołania antyukraińskich resentymentów obecnie uważam za dęcie w dutki Putina. Kompletnie sprzeczne nie tylko z przyzwoitością, ale także z żywotnymi polskimi interesami.

[ichi51e]

mamy ci wykład z historii robic? A dlaczego Polski rząd uważa Szeledziarza za bohatera? A Francuzi Napoleona?
Wystarczy spojrzeć na znaczenie "Waterloo" po polsku i po angielsku żeby zrozumiec ze prawda jak d każdy ma swoja

[irma223]

A kto to ten Szeledziarz?

[suki-z-godzin]

irma223 napisała:

> A kto to ten Szeledziarz?

a ten, co mu ksywę Upaszko dali 🤣

[taki-sobie-nick]

O rzezi wołyńskiej się uczy?

[ajaksiowa]

Teź o tym myślałam w ostatnich dniach i zastanawiałam się :KTO powinien uczestniczyć w takiej debacie po obu stronach?historycy?narodowcy?...

[200koni]

Się kojarzy.
Bandera niewątpliwie był nacjonalistą konsekwentnie chciał stworzenia niepodległego państwa, także z wschodnimi terenami II RP, zwłaszcza tymi, gdzie przeważała ludność ukraińska, co oznacza, że miał interesy sprzeczne z interesami RP.
W 41 roku zastosował manewr podobny do zwodów Piłsudskiego z poprzedniej wojny - sprzymierzył się z Niemcami, po czym ku ich zaskoczeniu ogłosił niepodległość. Po czym niemal natychmiast wylądował w obozie.
Od lipca 1941 niemal do końca powstania warszawskiego siedział w Sachsenhausen. Był tam izolowany i nie był zaangażowany w tworzenie UPA. A jego rodzinę w znacznym stopniu wymordowało NKWD z jednej, a Gestapo z drugiej strony.
Żaden nacjonalista nie jest bohaterem mojej bajki, ale też patrzmy na wszystko z Banderą włącznie obiektywnie.

[malenka9]

Tablica pamiątkowa poświęcona Szuchewiczowi.-na elewacji szkoły sredniej.

[reeva.tasi]

Inaczej. Postać Bandery kojarzy się w Polsce bardzo negatywnie. Dla części Ukraińców to bohater i patriota. Tak jak dla nas Władysław Jagiełło, Stefan Batory, Józef Piłsudski albo Żołnierze Wyklęci. A wiemy jak było. Mimo, że Pan od historii otwarcie nam tego nie mówił...

Uważam że żaden temat nie powinien być pomijany, bo tak po prostu było. To się stało. To jest nasza historia, mimo że jest trudna i bardzo bolesna.
Wielu oczekuje od ich prezydenta przeprosin za Wołyń. Prawda jest taka, żeby nas nawet 10 razy przeprosił, to on tej historii nie zmieni. To raz, a dwa, że my też mamy za co ich przepraszać.

[malenka9]

reeva.tasi napisała:

Prawda jest taka, żeby na
> s nawet 10 razy przeprosił, to on tej historii nie zmieni.

Ale niech próbuje. Ukraińcy w bestialski sposób zamordowali 100.tys Polaków.

[malenka9]

Pierwszy krok może to zaprzestanie tego: "Po uzyskaniu przez Ukrainę niepodległości w 1991 roku kult Romana Szuchewycza wśród Ukraińców przejawia się systematycznymi akcjami nazywania jego imieniem ulic, placów i szkół w wielu miejscowościach"

[reeva.tasi]

Tak, ale zwróć uwagę Polacy już tak chętnie nie mówią o tym ilu Litwinów, Ukraińców i Żydów bezinteresownie wysłali na tamten świat. I o to właśnie chodzi, i to jest nasz problem.
Polacy podkreślają wyłącznie swoją rolę ofiary na przestrzeni dziejów, ale to nie jest do końca tak.
Każdy kij ma dwa końce, a racja jak dópa, każdy ma swoją.

[malenka9]

>Tak, ale zwróć uwagę Polacy już tak chętnie nie mówią o tym ilu Litwinów, Ukraińców i Żydów bezinteresownie wysłali na tamten świat

Poproszę o dane, ilu to Litwinów, Ukraińców i Żydów Polacy wymordowali. Ukraincy porąbali siekierami 100 tys Polaków, łącznie z niemowlętami.

[reeva.tasi]

malenka9 napisała:

> >Tak, ale zwróć uwagę Polacy już tak chętnie nie mówią o tym ilu Litwinów,
> Ukraińców i Żydów bezinteresownie wysłali na tamten świat
>
> Poproszę o dane, ilu to Litwinów, Ukraińców i Żydów Polacy wymordowali. Ukrainc
> y porąbali siekierami 100 tys Polaków, łącznie z niemowlętami.

jprdl...
A co ja jestem? GUS, aby udostępniać dane?

Proszę sobie pojechać na Litwę i zapytać czy nas tam kochają może wówczas sie rozjaśni, dlaczego nie. To samo na Ukrainie.
Prezydent Zełenski tego wam na instagramie nie powie, bo mu teraz nie wypada ale jego obywatele do Polaków miłością nie pałają. On sam zresztą mówił o tym otwarcie, że nie jest dobrze.

O Żydach nie napiszę nic, dla mnie to temat osobiście zbyt trudny.

Powiem krótko. Nie bez powodu sąsiedzi tak "lubią" Polaków. Najpierw zróbmy rachunek sumienia a potem innych rozliczajmy.

To tyle

[malenka9]

>jprdl...A co ja jestem? GUS, aby udostępniać dane?

ale jprdl.. - oskarżasz, wiec jprdl.. podaj udokumentowane dane, ilu to Polacy wymordowali ludzi., bo Ukraincy co najmniej 100 tys Polaków (dane udokumentowane) a niektóre źródła podają, ze i 200 tys. Jeżeli nie podasz udokumentowanych danych, ilu ludzi Polacy wymordowali, to odszczekaj.

[malenka9]

Aha, 200 tys. wymordowanych przez Ukrainców Polaków oznacza, że taki Toruń został wyciety w pień.

[reeva.tasi]

malenka9 napisała:

taki Toruń został wyciety w pień.

Najważniejsze by Ojciec Derektor uszedł cało

[malenka9]

reeva.tasi napisała:

> malenka9 napisała:
>
> taki Toruń został wyciety w pień.
>
> Najważniejsze by Ojciec Derektor uszedł cało

LOL nie ma to jak mieszac tematy, gdy już się nie wie, co wymyślić w obronie morderców.

[kk345]

malenka9 napisała:

> >jprdl...A co ja jestem? GUS, aby udostępniać dane?
>
> ale jprdl.. - oskarżasz, wiec jprdl.. podaj udokumentowane dane, ilu to Polacy
> wymordowali ludzi., bo Ukraincy co najmniej 100 tys Polaków (dane udokumentowan
> e) a niektóre źródła podają, ze i 200 tys. Jeżeli nie podasz udokumentowanych
> danych, ilu ludzi Polacy wymordowali, to odszczekaj.

A dane ze strony rządowej moga być?
Według szacunków polskich historyków, 40-60 tysięcy Polaków zginęło na Wołyniu, 20-40 tys. w Galicji Wschodniej, co najmniej 4 tysiące na terenie dzisiejszej Polski. (...)Zbrodnia Wołyńska spowodowała polski odwet, w wyniku którego zginęło ok. 10-12 tys. Ukraińców, w tym 3-5 tys. na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.

[malenka9]

kk345 napisała:

malenka9 napisała:

> Jeżeli nie podasz udokumentow
> anych
> > danych, ilu ludzi Polacy wymordowali, to odszczekaj.


kk345 odpowiedziała od czapy, podajac ilu ludzi wymordowali Ukraińcy:


>
> A dane ze strony rządowej moga być?
> Według szacunków polskich historyków, 40-60 tysięcy Polaków zginęło na Wołyn
> iu, 20-40 tys. w Galicji Wschodniej, co najmniej 4 tysiące na terenie dzisiejsz
> ej Polski. (...)Zbrodnia Wołyńska spowodowała polski odwet, w wyniku którego zg
> inęło ok. 10-12 tys. Ukraińców, w tym 3-5 tys. na Wołyniu i w Galicji Wschodnie
> j.
>

Nie ma to jak czytać ze zrozumieniem.

[malenka9]

I to, co Polacy zrobili było ODWETEM, a nie genezą. Czyli Ukraincy wymordowali prawie 100 tys Polaków, w odwecie Polacy zabili 17 tys.

[malenka9]

I warto wspomnieć, ze Polacy walczyli z bandami UPA w SAMOOBRONIE. MIeli dalej dawać się zabijać?

[malenka9]

Ukraińcy odznaczali się bowiem niezwykłym, nawet jak na standardy II wojny światowej, okrucieństwem. Relacje świadków, zachowane dowody, ale także wnioski z ekshumacji ofiar jednoznacznie wskazują, iż ukraińskie bojówki stosowały wymyślne metody tortur urągające wszelkim standardom prowadzenia jakichkolwiek działań wojennych. Mordowanym Polakom ucinano kończyny, wydłubywano oczy, rozpruwano wnętrzności. Okrutni kaci nie przebierali w środkach, stosując terror na masową, niespotykaną dotychczas skalę. Szczególnie popularną formą uśmiercania ludności były podpalenia budynków (w tym kościołów), w których tłoczono mieszkańców danej wsi. Stąd też wiele z ataków miało miejsce w niedzielę, gdy ludność zbierała się na msze, koncentrując w jednym punkcie. To ułatwiało Ukraińcom otoczenie budynku i likwidację zgromadzonych. W biuletynie IPN z 2009 roku czytamy m.in.: „Latem i jesienią 1943 r. terror OUN-UPA osiągnął olbrzymie rozmiary. Mordy na ludności polskiej, rozpoczęte w powiatach sarneńskim, kostopolskim, rówieńskim i zdołbunowskim, w czerwcu 1943 r. rozszerzyły się na powiaty dubieński i łucki, w lipcu objęły pow. kowelski, włodzimierski i horochowski, a w sierpniu także pow. lubomelski. Szczególnie krwawy był lipiec 1943 r., a zwłaszcza niedziela 11 lipca 1943 r.” 11 lipca 1943 roku nie bez przyczyny został nazwany „Krwawą Niedzielą”. W tym dniu spacyfikowanych zostało blisko 100 miejscowości. Wiele z nich zrównano z ziemią, ludność wybito całkowicie, a w atakach brali udział ukraińscy chłopi wyposażeni w przyrządy codziennego użytku, które można było wykorzystać w walce – piły, kosy, siekiery, widły, grabie. Naprędce organizowane oddziały polskiej samoobrony nie były w stanie efektywnie przeciwdziałać przeważającemu przeciwnikowi, zwłaszcza gdy ten atakował z zaskoczenia. Eksterminacja ludności polskiej na Wołyniu została zastopowana w pierwszej połowie 1944 roku.

[buldog2]

To historia. Historia była trudna i krwawa obustronnie. Mnie tam przeprosiny za Wołyń nie są potrzebne, żadne przeprosiny. Jedno co jest do przyjęcia, to potępienie ludobójstwa. Problem w tym, że tam z oprawców robi się bohaterów, a idea "Wołynia" staje się modna. To wideo ze sceną mordu
youtu.be/UluUFsm1iDA?t=40
widziałem ok. 10 lat temu, później zniknęło z sieci. A dziś znów modne, tak jak i ten obrazek.

[znana.jako.ggigus]

No ale skąd się wziął Wołyń? czytałeś o polityce Polski wobec mniejszożci na Kresach w dwudziestoleciu? Ten odwet Ukraińców miał swoją genezę

[buldog2]

Genezę miało wszystko, NSDAP też. Jednak czym innym jest zrozumienie genezy (np. nazizmu), a czym innym usprawiedliwianie bądź gloryfikowanie go.
Nie ma apoteozy NSDAP i nikt nie gloryfikuje Nocy Kryształowej, bohaterskiego palenia Żydów itd.
W Polsce za próbę nazwania Azowa nazistowskim, z GW odszedł Konstanty Gebert.

[znana.jako.ggigus]

No więc ja piszę o genezie Wołynia,.
Geneza Wołynia to polityka wobec mniejszości w dwudziestoleciu. Midzy innymi

[buldog2]

To zrozumiałem. Ale rozmawiamy nie o zrozumieniu, tylko o usprawiedliwieniu czy pochwale Wołynia. Zrozumienie nie jest usprawiedliwieniem, nie daje podstawy do afirmacji ludobójstwa.
A dziś ta afirmacja jest propagowana, tak jak zbrodnie i symbole SS. Oprawcy z Wołynia czczeni są jako bohaterowie (filmik wyżej), a w polskich mediach Jan Piekło grozi sankcjami wszystkim, którzy nie potwierdzają ukraińskiego kłamstwa o Wołyniu.

[znana.jako.ggigus]

Może dla ciebie jest jakaś afirmacja propagowana.
Przypomnę, że afirmacja to "zdania wpływające na przekonywaniu siebie w myślach na swój własny temat"

Ja widzę coś innego - pytanie o genezę Wołynia w polskiej polityce od razu podnosi tempreaturę dyskusji. Pytanie o przycznę czegoś podnosi temperaturę.
Bardzo ciekawe

[buldog2]

SJP podaje co innego:
afirmacja

1. zgoda na coś, potwierdzenie, uznanie czegoś za dobre; aprobata, akceptacja;
2. w filozofii:
a) pozytywny stosunek do życia mimo rozczarowań;
b) stwierdzenie prawdy, istnienia czegoś


Pytanie o genezę Wołynia na pewno podnosi temperaturę, podobnie jak wszelkie inne próby relatywizowania ludobójstwa i wybielania zbrodniarzy, jak próby straszenia ukraińskim prokuratorem wszystkich, którzy ośmielą się o tym mówić. Obojętne, w studio czy na forum.

[irma223]

Genezą Wołynia był pomysł Ukraińców, by po wojnie mieć swoje jednonarodowe państwo.

Zobaczyli, jak Niemcy mordują Żydów, nawet im w tym ochoczo pomogli, a potem pomyśleli, że jak wymordują Polaków, to zostaną się sami.

Wydano rozkaz mordowania wszystkich mężczyzn polskich w wieku od-do, o ile nie wyjadą.

Odbiorca rozkazu był nim tak zaskoczony, że dopytał się wyżej, czy na pewno ma taki rozkaz wykonać. Jak potwierdzenie dostał, to rozkaz wykonał.

Pierwszy zamysł był ponoć taki, by kazać Polakom wyjechać, a tych, co nie zechcą, zamordować.

Ale skończyło się, jak się skończyło, wpadaniem po nocy do wsi znienacka i mordowaniem, jak leci, bez rozróżniania wieku, płci, bez żadnych uprzednich roszczeń, żądań czy ostrzeżeń.

Niemieckie wojska już odchodziły czy odeszły, a sowieckich jeszcze nie było lub poszły za frontem.
pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska

[g.r.uu]

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest to modne? Czy poniższe obrazki pokazują modne trendy w Polsce? Godne zauważenia, że mamy do czynienia z organizacjami i ruchami wspieranymi przez polskie władze.

[veryvery]

Co oni palą na ostatnim zdjeciu?

[g.r.uu]

Żyda. Znaczy kukłę przedstawiającą żyda.

[buldog2]

W języku polskim słowo Żyd piszemy dużą literą. Nie jak po rosyjsku czy ukraińsku - małą.

Palenie takich kukieł jest godne potępienia, ale ONRowcy są tylko cieniem nacjonalistów ukraińskich, którzy Żydów mordowali i palili. Nie tylko Żydów. Próba porównań i relatywizacji jest nieuprawniona. Zresztą, zapytaj o to Żydów. Konstanty Gepert pożegnał się z GW nie ze względu na ONR, ale dzisiejszych następców OUN/UPA z Azowa.

[g.r.uu]

Ja nie wiem, czy oni palili Żyda czy żyda - zależy od kontekstu, a aż tak w ich chore umysły nie wnikam.

[buldog2]

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest to modne?

1. Jest bardzo wiele powodów (podstaw), by tak twierdzić, że aż nie próbuję ich wszystkich ogarnąć. Podam nieliczne przykłady: oprawcom z Wołynia stawia się pomniki, w szkołach uczy się, że są bohaterami, symbole nazistowskie są używane przez ukraińską armię i cały aparat państwa. Kiedy Duda był z wizytą w Kijowie, robił sobie zdjęcia pod sztandarami OUN.

2. ONR i inne podobne nie mają statusu państwowego, ich członkowie nie są czczeni czy uznawani za bohaterów, nie robi akademii szkolnych ku ich czci, bije medali z ich podobiznami itd. Rozmowa o ONR to nie na temat, to zmiana tematu z czczenia ludobójstwa na co innego.

[g.r.uu]

Doprawdy coś innego? Naziści nie byli ludobójcami? Więc owszem, publiczne wykonywanie gestów nazistowskich jest czczeniem ludobójstwa. A że dzieje się nie na wniosek państwa, a za jego kasę i z przyzwoleniem? Ot, taki tam drobiazg.

[buldog2]

Doprawdy coś innego?

Co innego. ONRowcy nie służyli w oddziałach SS itd. itp. Nie brali udziału w ludobójstwie na Wołyniu, w Babim Jarze, Powstaniu Warszawskim ani gdziekolwiek indziej.
To co robisz, to skręcanie tematu.

[g.r.uu]

Ja nie mówię, że ONR to ludobójcy tylko, że czczą ludobójców. Przedwojenny ONR to byli jawni zwolennicy Hitlera i antysemici. Współczesny ONR jest kontynuatorem tradycji przedwojennych, a jednocześnie środowisko jest dotowane przez polskie władze. Co szczerze mówiąc martwi mnie zdecydowanie bardziej ni to, kogo sobie czczą w innym kraju.

[irma223]

O, to tak, jak Wyszyński, późniejszy Prymas Tysiąclecia.

[buldog2]

Oprawca Szuchewycz jest nie tylko modny, ale i czczony:

uk.wikipedia.org/wiki/Шухевич_Роман_Осипович

[g.r.uu]

A i jeszcze jedno - jak dobrze, że denazyfikacją Ukrainy zajmują się odpowiedni ludzie - coś Ci przypomina ten obrazek?
Dowodził tym Aleksiej Milaczkow - miłośnik Hitlera. Zwróć uwagę na numer jego legitymacji - a teraz deerelowcy piszczą na telegramie, że złapali ukraińskiego nazistę, bo miał hasło do telefonu 1488. Więcej jego zdjęć nie bedę wrzucać, bo wiele rzeczy nie nadaje się do pokazania - dla ułatwienia, jeśli ktoś na własną odpowiedzialność chce zobaczyćnp. trening do zabijania inspirowany metodami hitlerowskimi to może sobie wpisać Алексей Мильчаков

[buldog2]

Nie na temat.
To jest skręcanie tematu.

[g.r.uu]

Dlaczego nie na temat? Wspominałeś coś o nazistowskiej symbolice, ja również.

[buldog2]

Dlatego że rozmawiamy o nich w kontekście ludobójstwa na Wołyniu i jego dzisiejszych apologetów.
W tym wątku rozmawiamy o tym. Nawiązania o pedofilach, JPII, Młodzieży Wszechpolskiej i podobnych, bez jakiegokolwiek związku z ludobójstwem, to skręcanie tematu. Natomiast reklama Mein Kampf w centrum Lwowa pod pomnikiem Bandery jest na temat.

[g.r.uu]

Donbas to wciąż Ukraina więc dlaczego nie możemy porozmawiać o nazistach w tym regionie?

[buldog2]

Możemy, ale niekoniecznie w wątku poświęconym ofiarom i oprawcom z Wołynia.
O Azowie w tym kontekście też nie.

[woman_in_love]

chwała bohatyrom hehe

[malenka9]

Ukraińcy dalej czczą pamięć tego mordercy 100 tys Polaków. W szkołach są tablice pamiątkowe, dzieci są uczone szacunku dla tego "bohatera" ulice są nazywane jego nazwiskiem.

Przypomnijmy, Roman Szuchewycz był głównodowodzącym UPA, organizacji odpowiedzialnej za ludobójstwo Polaków na Wołyniu. Historycy wielokrotnie zarzucali mu także współpracę z Niemcami m.in. aktywność w Waffen-SS „Galizien” czy też „Nichtigall” i „Roland”.

[g.r.uu]

U nas na każdym kroku pomniki gościa, który kumplowal się z pedofilami i "nie wiedział"

[malenka9]

g.r.uu napisała:

> U nas na każdym kroku pomniki gościa, który kumplowal się z pedofilami i "nie w
> iedział"


A u was Murzynów biją!

[buldog2]

Tak. Ale to, po pierwsze, nie na temat (choć podobne zakłamanie wskazuje). Po drugie, nie ma w Polsce powszechnej (są wyjątki, jak Piotrowicz, trójmiejska Solidarność) gloryfikacji pedofilów, a film z mordem jest podkładką dla hymnu 0UN/UPA (zresztą słusznie, jedno do drugiego pasuje). Po trzecie, władze oraz odpowiednie instytucje (aparat ścigania choćby) RP zachowują w tej kwestii przestępcze milczenie.

[znana.jako.ggigus]

Jaka była geneza tego odwetu? M. in. polityka Polski wobec mniejszości narodowych.
Nawet jeśli jak twierdzą zgodnie wszyscy mający rodziny na Kresach - ich rodziny były porządne, w ich rodzinach żaden Ukrainiec bnie ucierpiał. To gdzież inni Ukraińcy cierpieli, takie odwety nie biorą się z powietrza.
Wielka patriotko

[malenka9]

znana.jako.ggigus napisała:

> Jaka była geneza tego odwetu? M. in. polityka Polski wobec mniejszości narodowy
> ch.

>

I trzeba było ludzi rąbać na kawałki, rozpruwac ciezarnym brzuchy

naszahistoria.pl/rzez-wolynska-zbrodnie-ktore-przerazaly-nawet-niemcow-bestie-z-wolynia/ar/c15-13293161
"Pamiętam małe dzieci nadziane na pale na Alei Spacerowej. Całe rodziny z nożami w plecach leżące w krzakach, spalone moje koleżanki. Opisem ogromu tej tragedii jest fragment wiersza nieznanego mi autora."
"

[veryvery]

malenka9 napisała:

> znana.jako.ggigus napisała:
>
> > Jaka była geneza tego odwetu? M. in. polityka Polski wobec mniejszości na
> rodowy
> > ch.
>
> >
>
> I trzeba było ludzi rąbać na kawałki, rozpruwac ciezarnym brzuchy
>
> naszahistoria.pl/rzez-wolynska-zbrodnie-ktore-przerazaly-nawet-niemcow-bestie-z-wolynia/ar/c15-13293161
> "Pamiętam małe dzieci nadziane na pale na Alei Spacerowej. Całe rodziny z nożam
> i w plecach leżące w krzakach, spalone moje koleżanki. Opisem ogromu tej traged
> ii jest fragment wiersza nieznanego mi autora."
> "

I co ci daje linkowanie zdjęć ofiar czy opisy morderstw? Po co to? Przecież wszyscy wiedzą jak to wyglądało. Epatowanie okrucieństwem nie wzmocni twojego przekazu

[malenka9]

>Przecież wszyscy wiedzą jak to wyglądało.

Ukraińcy też o tym wiedzą i dalej czczą tych psychopatów? To jest straszne.

[veryvery]

malenka9 napisała:

> >Przecież wszyscy wiedzą jak to wyglądało.
>
> Ukraińcy też o tym wiedzą i dalej czczą tych psychopatów? To jest straszne.

Nie traktuj innych jak idiotów, tu jest polskie forum gdzie polacy się wypowiadają. A Polacy wiedzą jak rzeź wołyńska wyglądała, bez sensu są te twoje opisy mordów

[irma223]

Ukraińcy zaprzeczają sprawstwu UPA.

Ich zdaniem, sprawcami byli przebrani wysłannicy Stalina, którzy robili to, by skłócić narody polski i ukraiński.

Poza tym wątpię, by się wczytywali w szczegóły mordów.

Tak samo, jak Polacy się nie wczytują w szczegóły działań "żołnierzy wyklętych".
I jakoś te działania czczą.

[aandzia43]

irma223 napisała:

> Ukraińcy zaprzeczają sprawstwu UPA.
>
> Ich zdaniem, sprawcami byli przebrani wysłannicy Stalina, którzy robili to, by
> skłócić narody polski i ukraiński.
>
> Poza tym wątpię, by się wczytywali w szczegóły mordów.
>
> Tak samo, jak Polacy się nie wczytują w szczegóły działań "żołnierzy wyklętych"
> .
> I jakoś te działania czczą.

Otóż to, zaprzeczają sprawstwu UPA. Chyba wygodniej jest im myśleć i rozpowszechniać informacje że ojtam ojtam naszych chłopów trochę poniosło i przez jakiś czas ktoś kogoś zarzynał w obłędzie. Bez sprawstwa UPA, bez przywództwa, podżegania, przeprowadzania akcji, nadzorowania akcji, rozstrzeliwania niechętnych do współpracy Ukraińców, nie byłoby rzezi wołyńskiej. Resentymenty, poczucie krzywd czy znieczulenie trwającą parę lat wojną same w sobie nie byłyby w stanie doprowadzić do trwającej rok, dobrze zorganizowanej eksterminacji Polaków. Co do okrucieństwa: bynajmniej nie kochający Ukraińców ale dobrze poinformowani polscy historycy twierdzą, że do tych spektakularnych festiwali okrucieństwa dochodziło rzadko, przeważało beznamiętne masowe mordowanie czyli efektywne zabijanie bez rozkminiania czy komuś coś wydłubać czy obciąć. Samo w sobie oczywiście budzące grozę i sprzeciw, ale spotykane wszędzie, w kazdym narodzie i w każdej epoce. Chodzi o to, że nie działo się tam nic szczególnego na tle innych czystek.

[znana.jako.ggigus]

epatowanie okrucieństwem zasłania pytanie o powód tego okrucieństwa

[malenka9]

znana.jako.ggigus napisała:

> epatowanie okrucieństwem zasłania pytanie o powód tego okrucieństwa
>

Ty ich tłumaczysz? Np. Rozrywanie niemowlat tłumaczysz? Przybijanie dzieci do drzew tłumaczysz, rozrywanie kobiet wadłuż tłumaczysz? Straszne.

[znana.jako.ggigus]

pytam o genezę Wołynia i zwracam uwagę, że epatowanie okrucieństwem to miganie się od odpowiedzi.
Pisanie per oni też

[buldog2]

pytam o genezę Wołynia i zwracam uwagę, że epatowanie okrucieństwem to miganie się od odpowiedzi.
Pisanie per oni też

Na różne sposoby zmieniasz temat rozmowy i rozmowę o ludobójstwie starasz się zastąpić rozmową o przyczynach ludobójstwa oraz relatywizacją ludobójstwa i obroną zbrodniarzy. Podobnie jak Jan Piekło, który za walkę z kłamstwem o braku ludobójstwa i "epatowanie okrucieństwem" grozi ściganiem przez ukraińskiego prokuratora. Winnych zbrodni wybielać trudną przeszłością, a tych co o tym mówią karać więzieniem, co w polskich mediach zapowiada Jan Piekło.

Bardziej uczciwi są ci, którzy zrobili filmik o UPA, na którym potwierdzają zbrodnie i się nimi szczycą, którzy niszczą pomniki ofiar Wołynia i stawiają pomniki ich oprawcom. Czy zbrodniarzom z SS.

Wg mnie to pokazuje potrzebę powtarzania prawdy o ludobójstwie, jakiekolwiek okrucieństwa zawiera.

[woman_in_love]

pytam o genezę Wołynia

Geneza Wołynia była taka, że Polacy źle traktowali Ukraińców. A jacy Polacy? Elyty:
- urzędnicy,
- politycy,
- wojsko,
- księża,
- no i SZLACHTA.

No i UPA-ińcy dostali w końcu pierdolca - takiego samego jak Rosjanie w Buczy (rusek to jednak rusek i udawanie, że nie jest się ruskiem tu nie pomoże) i wymordowali 100 czy tam 200 000 Polaków. Nie ważne.

No ale żeby oni mordowali te elyty. No ale nie. Bo elyty albo wykończyło NKWD, albo Niemcy w 1941, albo elyty same zwiały zawczasu, jak np. sam wojewoda wołyński.

No to kogo oni wymordowali? No głównie sąsiadów, polskie chłopstwo, co żyło tam od setek lat i tak samo było ciemiężone przez swoich panów - szlachciców Polaków jak UPA-ińcy.

I teraz będzie problem, jak ci mali Ukraińcy wychowani na kulcie Bandery zaczną coś tam pyszczyć w szkołach, zamiast siedzieć cicho i grzecznie jak to od gości się wymaga.

[malenka9]

>No to kogo oni wymordowali? No głównie sąsiadów, polskie chłopstwo

I to jest straszne w tych ludziach.

[znana.jako.ggigus]

Pytam o genezę, a nie o skutki

[malenka9]

znana.jako.ggigus napisała:

> Pytam o genezę, a nie o skutki
>

Polacy porabali siekierami 200 tys Ukrainców? To byłoby jedyne wytlumaczenie.

[znana.jako.ggigus]

pytam o genezę Wołynia. Kolejny raz

[malenka9]

znana.jako.ggigus napisała:

> pytam o genezę Wołynia. Kolejny raz
>

Czytasz ze zrozumieniem, czy tez nie? Jaka k..rwa geneza?. Nie ma takiej genezy, ktora by tlumaczyla tę zbrodnię. Juz samo pytanie o jakaś geneze wzbudza moje obrzydzenie w stosunku do interlokulora, ktory o to pyta, tak wiec skonczmy te dyskusję. EOT

[malenka9]

* interlokutora

[200koni]

>juz samo pytanie o jakaś geneze wzbudza moje obrzydzenie w stosunku do interlokulora, kt<
W takim razie jesteś kretynem/ką.

[princesswhitewolf]

>Jaka k..rwa geneza?.

Czy Ty cierpisz na jakies problemy socjalne? Staraj sie rozmawiac normalnie bez awantury w kazdym watku, please. Co sie z tymi Polakami dzieje...🤦

[g.r.uu]

Musiałaś mieć duże problemy z lekcjami historii, tam często się o genezie mówi.

[malenka9]

>Jaka była geneza tego odwetu?

To jest niepokojące. Jeżeli teraz Ukraińcy w Polsce poczuja sie urażeni, to też zaznamy tego, co nasi rodacy na Wołyniu?

[znana.jako.ggigus]

Jaka była geneza tego odwetu?
O obecnej sytuacji piszesz ty, a wcześniej epatowałaś okrucieństwem.

[malenka9]

>O obecnej sytuacji piszesz ty, a wcześniej epatowałaś okrucieństwem.

Ja eptatowalam okryucienstwem? Nie. Ja epatowalam faktami. Okrucienstwem epatowali Ukraincy i byli jego sprawcami.

[znana.jako.ggigus]

Czy znasz przyczyny tego konfliktu? piszesz cały czas o skutkach

[malenka9]

znana.jako.ggigus napisała:

> Czy znasz przyczyny tego konfliktu? piszesz cały czas o skutkach
>

Napisalam wyzej. EOT

[200koni]

?

[malenka9]

"w Polsce na poziomie państwowym i samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej"

To tyle i az tyle. Ty racjonalizujesz zbrodnie psychopatycznych morderców.

[200koni]

Nie. Ja informuję, że obwinianie Bandery o rzeź wołyńską jest wątpliwe z powodu wymienionych faktów. Sugeruję też, że argument "chyba cię pojebało" ma słabiutką wagę intelektualną.

[kk345]

malenka9 napisała:

> "w Polsce na poziomie państwowym i samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy
> mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej"
>
> To tyle i az tyle. Ty racjonalizujesz zbrodnie psychopatycznych morderców.

Nie no, wiadomo, ze nasi bohaterowie są krystalicznie czyści, w Polsce tylko tęcza i jednorożce- nie było bojówek narodowych Dmowskiego, Berezy Kartuskiej, gett ławkowych i nocy kryształowych, skąd. Polacy zabijali jedynie podłych, zagranicznych wrogów, nigdy niewinnych cywilów, no skąd.

[malenka9]

kk345 napisała:

> Nie no, wiadomo, ze nasi bohaterowie są krystalicznie czyści, w Polsce tylko tę
> cza i jednorożce- nie było bojówek narodowych Dmowskiego, Berezy Kartuskiej, g
> ett ławkowych i nocy kryształowych, skąd. Polacy zabijali jedynie podłych, zagr
> anicznych wrogów, nigdy niewinnych cywilów, no skąd.

Znowu argument typu - a u was Murzynów biją.
Nasi bohaterowie nie są kryształowi, ale porównywać getto ławkowe do wymordowania w bestialski sposób od 100 tys do 200 tys. ludnosci wiejskiej, w wielu przypadkach po prostu sąsiadów z tej samej wsi to jest po prostu sk...wysyństwo.

[suki-z-godzin]

malenka9 napisała:


> Znowu argument typu - a u was Murzynów biją.
> Nasi bohaterowie nie są kryształowi, ale porównywać getto ławkowe do wymordowan
> ia w bestialski sposób od 100 tys do 200 tys. ludnosci wiejskiej, w wielu przyp
> adkach po prostu sąsiadów z tej samej wsi to jest po prostu sk...wysyństwo.

nie no, nasi mają za uszami jakieś drobne brudki, jakiś pogrom kielecki,trochę antysemityzmu, tyle co nic.

[malenka9]

suki-z-godzin napisała:

> nie no, nasi mają za uszami jakieś drobne brudki, jakiś pogrom kielecki,trochę
> antysemityzmu, tyle co nic.
>

Znowu argument - a u was Murzynów biją.

[suki-z-godzin]

malenka9 napisała:

>
> Znowu argument - a u was Murzynów biją.

za dużo naczytałaś się dowcipów i wstawiasz puenty tam gdzie nie pasują.
nie dociera do tej pseudopatriotycznej pustki między uszami którą chlubisz się ty i tobie podobni, że wydarzenia sprzed osiemdziesięciu lat nijak się mają do dzisiejszej rzeczywistości, a pamięć o nich nie jest tożsama z pielęgnowaniem wrogości i zapiekłości.
ignorujesz wyjaśnienia, że w zależności od kontekstu konkretne osoby są bohaterami lub zbrodniarzami. albo tego nie rozumiesz, albo celowo pomijasz, więc powtórzę - Łupaszka, Ogień, Bury, Wołyniak - ukochane postacie polskiego systemu dzisiaj - mieli za uszami swoje, a ich oddziały są do dzisiaj jakże ciepło wspominane za swoje rozboje, gwałty, rabunki (czytaj może powoli, bo mózg ci pęknie od takich niejednoznaczności) a rozprawiła się z nimi ubecja, co wcale (jeszcze kontaktujesz?) nie wybiela tej skurwysyńskiej formacji.
i owszem, możesz powiedzieć ty i tobie podobne ciężko chodzące dwusuwy po raz kolejny kogo u nas biją, ale nie zmienisz faktu, że nie znajdziesz narodu wolnego od niejednoznaczności.

[malenka9]

A u was Murzynów biją to nie dowcip.

Cyt. "A u was Murzynów biją! – żartobliwe określenie sofizmatu polegającego na próbie odpierania argumentów lub zarzutów w dyskusji poprzez bezpośrednią krytykę dyskutanta, również w kwestiach niezwiązanych z tematem dyskusji. Celem takiego ataku jest podważenie moralnego prawa przeciwnika w dyskusji do formułowania zarzutów bądź skierowania dyskusji na inny temat.


Tak wiec żegnam Panią ozięble.

[suki-z-godzin]

malenka9 napisała:

> Tak wiec żegnam Panią ozięble.

przypadkiem ozięble nie zdefekuj - sofizmat ów zaczerpnięty jest z konkretnego dowcipu, którego nie pojmujesz tak samo, jak mechanizmów recepcji wydarzeń historycznych.

[malenka9]

>> przypadkiem ozięble nie zdefekuj

EOT
wygaszam.

[suki-z-godzin]

malenka9 napisała:

> >> przypadkiem ozięble nie zdefekuj
>
> EOT
> wygaszam.

a wygaszaj na zdrowie. dołączę w ten sposób do sporej ilości twoich szarych komórek.

[woman_in_love]

Łupaszka, Ogień, Bury, Wołyniak - ukochane postacie polskiego systemu dzisiaj - mieli za uszami swoje

Mieli mieli, jednak nie na skalę Wołynia.

[langsam]

To jest obawiam się coś, czego nie rozumiesz. Chyba nikt (ja - na pewno) nie porównywał tu Jedwabnego, Wizny, Bzury, palenia cerkwi do rzezi wołyńskiej. Zwracamy ci uwagę na to, że mimo iż wydarzenia te miały inną skale i dynamikę, mimo iż nie popełniano ich z poduszczenia-sugesti-rozkazu - jedynego liczącego się bytu, który rozpaczliwie walczył o naszą niepodległość, to i tak mamy ogromny problem z tym, żeby je otwarcie uznać, zbadać, opisać sprawców, kontekst, inspiratorów, i wreszcie nauczać o tym w naszych szkołach i równo przeklinać sprawców. A przecież w porównaniu powinno by nam być sto razy łatwiej! Mamy od dziesięcioleci nieźle rozwijający się, niepodległy kraj, członkostwo w NATO i UE.

[bistian]

malenka9 napisała:

> Nasi bohaterowie nie są kryształowi, ale porównywać getto ławkowe do wymordowan
> ia w bestialski sposób od 100 tys do 200 tys. ludnosci wiejskiej, w wielu przyp
> adkach po prostu sąsiadów z tej samej wsi to jest po prostu sk...wysyństwo.

Muszę się odezwać, bo się rozkręcasz. Ja wiem, że duże liczby ładnie wyglądają. Ale nie ma na to żadnego pokrycia, oprócz oburzenia. Pisałaś o 100 tys., jakoś to przełknąłem, ale brniesz dalej.
Zarejestrowanych imiennie, jest około 35 tys. ofiar. Do 100 tys. jednak sporo brakuje. Niech to będzie 50 tysięcy, jakoś mocno nikt nie będzie protestować, jeżeli ktoś powie, że 80 tysięcy, to będzie już zdziwienie, a to przecież daleko do 200 tys.
U mnie z rodzinie, nie było pogromów, jakoś się udało, chociaż strach był. Była jedna ofiara, ale to był ewidentnie rabunek z zabójstwem, wiadomo, wojna, więc wszystko jest bardziej drastyczne. Ciekawy jestem, czy ta osoba, jest również wpisana na listę zmarłych w wyniku pogromu? Muszę to w końcu sprawdzić.
Jest jedno ważne zdjęcie, które przez długi czas było ilustracją pogromu, a faktycznie było samobójstwem rozszerzonym. Znam również autentyczne zdjęcia, nawet znam osoby, których osoby z rodziny zostały zamordowane i są na zdjęciach. Ale, znaj proporcję.
Co do odwetów, jest dużo mniej danych, od pogromów, a o listach imiennych, można zapomnieć, więc trudno mówić, że my tylko coś, w konsekwencji na coś innego. Lepiej jest mówić o faktach, niż karmić emocje.

[irma223]

Lepiej przemilczeć, o ile to tylko możliwe.
Nie ma teraz sensu zaogniać sprawy.

Sam Bandera nie mordował Polaków w czasie mordów wołyńskich, w 1935 siedział już w polskim więzieniu za terroryzm (do 1939), a od 1941 siedział u Niemców w KZ-cie w Sachsenhausen.
Za samowolną proklamację wolnej Ukrainy. Bo przecież nie za mordy na Żydach, za to akurat Niemcy nie sadzali.

[kropkacom]

> Czego powinna uczyć polska szkoła ukraińskie
> dzieci, jeżeli chodzi o Bandrę? Czy może ten temat powinien być pomijany na le
> kcjach historii?

Czego nauczy a nie czego powinna nauczyć? Tak? Ematki chyba mają dzieci w polskiej szkole więc wiedzą co dzieci z Ukrainy powinny usłyszeć. Kto napisze?

[milupaa]

Na lekcjach historii powinno się uczyć o faktach. Fakty są obiektywne. Koniec kropka.

[langsam]

Niespecjalnie, pani "koniec i kropka".

[milupaa]

Fakty, nie ich stronnicze przedstawianie.

[kotletymielone5]

Nazywanie Piłsudskiego przestępcą i bandytą, a JPII obrońcą pedofilów to daleko posunięte manipulacje słowne

[yadaxad]

Kto mówi, że JPII bronił pedofilów? Zgodnie z prawdą, to z hipokryzją na ustach ich chronił -cicho sza.

[alicia033]

langsam napisała:

...

kopę lat!
Mam nadzieję, że wróciłaś na dłużej na forum.

[alicia033]

milupaa napisała:

> Fakty są obiektywne. Koniec kropka.

a teraz opowiedz obiektywnie o takiej np. unii hadziackiej...