Holenderska depresja

[sanyie5]

Przeciez ta kobieta sama mowila, ze zabilaby się tak czy inaczej, ale z myslą o rodzinie i na ich prosbę skorzystala z tego projektu eutanazji. Stwierdzila, ze jest to dla rodziny bardziej humanitarne. Jej matka rowniez powiedziala, ze woli to, anizeli mialaby ją zdrapywać z szyn.
Ona już od 13tego roku życia się "cięła" i owszem miala rodzinę i przyjaciol, ktorzy ją wspierali w zyciu. Ten artykul to jakis przesadzony, zwlaszcza to, ze lekarz jej tak powiedział, a ona wtedy postanowila się zabić, bzdury jakies.
Droga Fogito, tak swietnie znasz Holandię, ich prawo i obyczaje, a takze "stan umysłu", a nie przeczytalas zadnego artykulu "z pierwszej ręki"?

[fogito]

Przeczytałam niestety i już wtedy w szoku byłam, że nikt nie umiał jej pomóc.

[paskudek1]

fogito napisała:

> Przeczytałam niestety i już wtedy w szoku byłam, że nikt nie umiał jej pomóc.

No widocznie nie było cudownego lekarstwa na jej chorobę. Nawet współczesna medycyna bywa bezradna. Ale nie jest to wina ani sytemu prawnego Holandii ani TYM BARDZIEJ rodziny tej kobiety. Co usilnie sugerujesz.

[fogito]

Jasne. Tak sobie to tłumacz.

[paskudek1]

fogito napisała:

> Jasne. Tak sobie to tłumacz.
Ja sobie niczego nie tłumaczę. W przeciwieństwie do ciebie nie mam monopolu na wszechwiedzę i dopuszczam do siebie myśl, że ktoś czuje, nyski, chce inaczej. Nawet jeśli za 10 lat ktoś by znalazł lek dla tej kobiety to DLA NIEJ to by było kolejne 10 lat cierpienia. Miała prawo nie chcieć cierpieć. Jęk wybór. Ja go akceptuję, ty nie. Bo TY uważasz że wiesz lepiej.

[klaramara33]

paskudek1 napisała:

> fogito napisała:
>
> > Przeczytałam niestety i już wtedy w szoku byłam, że nikt nie umiał jej po
> móc.
>
> No widocznie nie było cudownego lekarstwa na jej chorobę. Nawet współczesna med
> ycyna bywa bezradna. Ale nie jest to wina ani sytemu prawnego Holandii ani TYM
> BARDZIEJ rodziny tej kobiety. Co usilnie sugerujesz.
>
>
To tylko laik może powiedzieć, że choroba psychiczna bierze się jedynie z przyczyn środowiskowych. To jest skomplikowane zgadanienie(geny, hormony mają większe znaczenie), rodzina to może pogłębić chorobę jeżeli są zaburzone relacje ale nie wyleczy sama choćby najmądrzej w świecie kochała.

[demodee]

> Jej matka rowniez powiedziala, ze woli to, anizeli mialaby ją zdrapywać z szyn.

Opieka nad osobą przewlekle chorą jest wyczerpująca i chyba każdy opiekun przynajmniej raz miał taką myśl, że może wszystkim byłoby lepiej, gdyby chory sam ze sobą skończył, zamiast zdawać się na powoli działającą naturę, a jeśli ma to zrobić ze wskazań lekarskich to już w ogóle komfort psychiczny dla wszystkich.

Opiekunowie osób chorych mają chyba w Holandii przerwę w opiece, którą zapewnia państwo i jakieś wsparcie psychologiczne, a jeśli nie dają rady, to są jakieś ośrodki, w których mogą umieścić osoby chore?

[iwles]

Jak zwykle nie zrozumiałaś tekstu, który sama zacytowalas.
NIE da się non stop 24/7/12 czuwać nad osobą chorą, żeby nie dopuścić do samobójstwa.
Znajoma wyszła tylko do kuchni zrobić herbatę. W tym czasie mąż wyskoczyl z okna.
Naprawdę uważasz, że taka śmierć jest lepsza?

[demodee]

> NIE da się non stop 24/7/12 czuwać nad osobą chorą, żeby nie dopuścić do samobójstwa.

No nie da się i dlatego taka opieka jest dzielona. A ta Twoja znajoma opiekowała się mężem 24/7/12? A w jakim to było kraju? I czy mąż był przewlekle chory?

[iwles]

demodee napisała:


> No nie da się i dlatego taka opieka jest dzielona. A ta Twoja znajoma opiekował
> a się mężem 24/7/12?


Odpowiedz na pytanie: dlaczego uważasz, że samobójstwo jest lepsze od eutanazji?
No i niby dla kogo lepsze?

[demodee]

> dlaczego uważasz, że samobójstwo jest lepsze od eutanazji?

Tak gdzieś napisałam?

[iwles]

demodee napisała:

> > dlaczego uważasz, że samobójstwo jest lepsze od eutanazji?
>
> Tak gdzieś napisałam?

Tak. Cały twoj wywód pod tekstem : "Jej matka rowniez powiedziala, ze woli to [eutanazję], anizeli mialaby ją zdrapywać z szyn." jest twierdzeniem, że ewentualne samobójstwo jest lepsze od eutanazji.

[demodee]

No cóż, jej matka uważała, że lepiej dla niej (matki) jest, gdy córka po śmierci będzie wymagać mniej zabiegów organizacyjnych.

Ja nie oceniam tej matki, nie wiadomo, w jakiej sytuacji to powiedziała, miała przecież dziecko, które pierwsze próby samobójcze miało w wieku 13 lat i nie wyrosło z tego, jak większość dzieci. Nie wiemy, czy miała inne dzieci i jak choroba siostry wpłynęła na jej ewentualne rodzeństwo.

W zalinkowanym przeze mnie artykule brakuje mi informacji, czy Holandia, poza medycyną, która w przypadku tej pacjentki doszła do ściany, zaoferowano jej i jej rodzinie/opiekunom inne rozwiązania, które nie byłyby lekami.

[demodee]

Holenderska depresja, krakowski spleen:

"Czekam na wiatr co rozgoni
długie, skłębione zasłony
stanę wtedy na raz
ze słońcem twarzą w twarz".

Jeśli dziewczyna miała borderline, jak opisane w linkowanym poniżej artykule, to mogła mieć dosyć życia. Podobnie jak jej rodzina i partner/zy.

www.mp.pl/pacjent/psychiatria/zaburzenia_osobowosci/74280,osobowosc-borderline-informacje-ogolne

Stwierdzenie lekarza, ze "medycyna nic nie może dla Pani zrobić", moim zdaniem, nie jest wskazaniem do eutanazji, zwłaszcza w przypadku "chorób duszy". Bo są przecież psychoterapie, systemy filozoficzne i religijne, które niektórym cierpiącym pomagają. Ciekawe, czy, oprócz tabletek i lekarzy, rodzina wypróbowała naprawdę wszystkich tych sposobów?

A czy to prawda, że borderline z czasem się uspokaja, najczęściej po trzydziestce? Więc gdyby jednak jeszcze trochę poczekali...

[klaramara33]

Istnieją różne sposoby, pytanie czy ta osoba tego chciała, przecież nic na siłę. Nie zmusisz iść np. w konfucjnizm, hindiuzm, chrześcijanizm, nie zmusisz też do psychoterapii zdaje się.

[iwles]

demodee napisała:

> krakowski spleen:
>
> "Czekam na wiatr co rozgoni
> długie, skłębione zasłony
> stanę wtedy na raz
> ze słońcem twarzą w twarz".


Ty nie możesz być Polką, każdy Polak zna tekst na pamięć i nie zrobilby takiego babola, jak ty 🤣

"Czekam na wiatr co rozgoni
Ciemne skłębione zasłony"

[demodee]

> Ty nie możesz być Polką,

Oczywiście, już o tym pisałam, ze jestem przedstawicielką obcej cywilizacji przebraną za Polkę.

[cegehana]

Moim też. Wskazaniem jest decyzja pacjenta.

[ikonieckropka]

Co do uspokajania się borderline - przeważnie tak, ale nie zawsze. Jak z ADHD. Zależy, jak ciężki border, na ile spełnia kryteria diagnostyczne. Dodatkowo niesprzyjające okoliczności życiowe - każdy kryzys, dołek, każde zdarzenie graniczne często powoduje obudzenie bordera na nowo i znowu ciężko z tego wyjść. Bardzo ciężko tez jest z tym zelżeniem przy dodatkowych diagnozach - często współistnieje z ADHD, chAD, depresją, nerwicą, uzależnieniami, innymi zaburzeniami. U mojego syna na przykład stwierdzono, że raczej już znacznie zelżało. On też uważa, że szczyt problemu ma za sobą. Ale czy to na pewno wiek, a nie etap, na którym wtedy był? Tego nikt nie wie tak naprawdę na sto procent.

[ikonieckropka]

Tak więc niby psychiatrom i terapeutom często wychodzi to uspokojenie, ale też jednocześnie są z tym ostrożni, bo też nam mówili, że po prostu to często przechodzi w cichego bordera. Często też zwyczajnie osoba około trzydziestki z borderem już tak się męczyła ze sobą, że już jest po terapii i lepiej kontroluje pewne rzeczy, ale niekiedy wyłącznie na zewnątrz.

[demodee]

> każdy kryzys, dołek, każde zdarzenie graniczne często powoduje obudzenie bordera na nowo i znowu ciężko z tego wyjść.

A nie jest tak, że mózg po prostu dorasta i rozwija się i kryzys, który u 13-letniej boderki skutkuje próbą samobójczą u tej samej borderki w 20 lat później powoduje dołek, frustrację i dyskomfort? Oczywiście o ile pozwoli jej się dożyć do wieku 33 lat uniemożliwiając próby samobójcze?

[ikonieckropka]

U trzynastolatki nie da się stwierdzić borderline, raczej można stwierdzić jedynie prawdopodobieństwo wystąpienia zaburzenia. Borderline jest trudny w diagnozowaniu, również niezwykle trudny w terapii, bo właśnie przy chad możesz jeszcze się wspomóc farmakologią, wobec borderów farmakologia jest często bezradna.

[ikonieckropka]

I nie, nie ma żadnej pewności, że u trzynastolatki to będzie próba samobójcza, a u dwudziestolatki dołek, frustracja, dyskomfort (zresztą mało prawdopodobne, bo to wiek jeszcze bardzo mocnych objawów). Nawet nie ma takiej pewności u trzydziestolatki. Przy borderline mózg nie rozwinie się prawidłowo, zawsze będzie mniej lub bardziej nienormatywnie reagował. Trzeba nad tym zapanować, niektórym się udaje bardzo dobrze, innym nieźle, innym gorzej, innym wcale. Są, naprawdę są bordery trzydziestotrzyletnie, które mają próby samobójcze, samookaleczenia na koncie, walczą na przykład z zaburzeniami lękowymi, odżywiania itak by można było jeszcze długo wymieniać.

[fogito]

Czyli jedyny ratunek to wyjazd do Holandii.😳

[ikonieckropka]

Mój syn to właśnie w grudniu z niej wrócił, wiesz?

[hrasier_2]

Ale ten wątek to tasiemiec. Jak można o tym gadać tyle i takie niektóre bzdury.

[fogito]

Ja z nudów. Masę klas na wycieczkach…

[iwles]

fogito napisała:

> Ja z nudów. Masę klas na wycieczkach…


Nie daj buk - zagranicznych?

[fogito]

Też, ale nie ten kierunek.

[iwles]

Na wschód? No to jeszcze gorzej.

[fogito]

Na zachód i na południe.

[iwles]

fogito napisała:

> Na zachód i na południe.


Istnieje prawdopodobieństwo, że zahaczą o kraj z legalną eutanazja. I co wtedy? 🤣

[fogito]

Nic, połowa nie wróci.

[fogito]

Ciesz się, że wrócił.

[ikonieckropka]

Ja się cieszę, on mniej, do szału doprowadzają go tu ludzie, którzy tak strasznie interesują się życiem innych, uzurpują sobie prawo do osądów bez znajomości ludzi i niuansów, jadą po stereotypach, oceniają ludzi po pozorach na przykład ubraniach, a ich główną cechą jest hipokryzja.

[fogito]

To niech się tam przeprowadzi.

[iwles]

fogito napisała:

> Czyli jedyny ratunek to wyjazd do Holandii.😳


A ty nie boisz się, że mąż jest w USA? Tam w niektórych stanach eutanazja jest legalna 😝

[fogito]

Nie. Poza tym jadę do niego z odsieczą więc obronie w razie czego.

[konsta-is-me]

Tak, medycyna się rozwija .
I być może gdyby poczekała parę lat,znalazłby się lek.
Jak czytam posty niemal fanatycznie broniące eutanazji , to zastanawiam się dlaczego jej zwolenniczki są tak ślepe na jedno oko i nie widzą negatywów i zawsze jako przykład dają "a bo chory terminalnie na ....".Wszystko ma swoje dobre i złe strony, eutanazja również.
Tylko że choroby psychiczne a szczególne depresja to "inna inszość".
I twierdzę że osoba w depresji nie spełnia podstawowego warunku, a mianowicie nie jest w stanie podjąć świadomej i racjonalnej decyzji.
Kropka.
I mówię to jako osoba zmagająca się z depresją przez wiele lat.
Co więcej - kogoś takiego łatwo przekonac- nawet nieświadomie, że powinien/ najlepszym wyjściem jest śmierć.
Choroby psychiczne powinny być wyjęte z kategorii "spełniające warunki do eutanazji", właśnie dlatego że nie ma tutaj świadomej i racjonalnej decyzji.
I tak, to jest i będzie pole do nadużyć ,choćby nawet intencją pierwotnie była szlachetna.
Myślę że będziemy się coraz bardziej przyzwyczajać do tego i będzie rodzaj presji
na chorych - rzecz jasna "dla dobra/ z miłości/ z braku egoizmu" i tym podobne bzdety.
No,ale ustalono takie prawo a nie inne i jest jak jest.

[paskudek1]

Aha, czyli ktoś ma NADAL CIERPIEĆ bo "medycyna się rozwija" i "być może ktoś kiedyś coś tam"? Ale ona cierpiała ty i teraz. Cierpiała tak bardzo że nie chciała żyć. To była JEJ DECYZJA. Równie dobrze mogę powiedzieć że osoba cierpiąca ból fizyczny nie jest w stanie myśleć racjonalnie i nie powinna mieć prawa do eutanazji. Bi przecież wiadomo że długotrwały ból też coś tam zmienia w mózgu. A poza tym może jak poczeka to ktoś znajdzie lek na jej chorobę?
Podstawą prawa do eutanazji jest szacunek dla CYDZEGO cierpienia i pogląd, że ten ktoś WIE czego chce. Ma świadomość że śmierć jest nieodwracalna. Chce odejść godnie.

[konsta-is-me]

No właśnie tutaj dyskusyjne jest "wiem czego chcę" i paradoks polega na tym że to jest tego rodzaju choroba.Porownywanie do chorób fizycznych jest bez sensu w tym przykladzie.
A w takim razie nie powinniśmy ratować samobójców , bo "oni tak chcą" .
Wiele osób nie rozumie na czym polega depresja i nie - "szacunek dla cierpienia " w przypadku depresji nie polega na eutanazji.
Być może po prostu chciała umrzeć i już, bywają tacy ludzie , aczkolwiek wtedy by znalazła sposób.Ale mi chodzi o zasade- nie powinno się chorych psychicznie w fazie choroby traktować jako "wiedzących co robią " .
Gdyby ktoś "potraktował z szacunkiem moje cierpienie" i zaakceptował moj stan kiedy byłam w kiepskim stanie, być może nie byłoby mnie tutaj.Zamiast tego ktoś przekonał mnie do wzięcia antydepresantow ( choć byłam absolutnie pewna że nie pomogą i pewna że mam rację, dokładnie tak jak ty jesteś pewna że masz rację teraz)
I ...zmieniłam swoje myślenie, ot tak po prostu, tylko za pomocą pigułki.I uznał że w tamtym momencie jednak nie myślałam trzeźwo.
Zagadnienie eutanazji jest dużo bardziej
skomplikowane niż się wydaje wrzeszczącym "ale ona cierpi" ematkom.
Powtórzę - traktowanie nieuleczalnych chorób fizycznych nigdy nie powinno być porównywane z depresją / choroba psychiczna.
Chyba że w ogóle wykreślimy taki termin że słownika i uznamy że stany chwilowej niepoczytalności nie istnieją.
Konsekwentnie nie uznawajmy też psychoz jako stan wykluczający podejmowanie decyzji i branie za nich odpowiedzialności w takim razie.


To jest dyskusja - warto może zastanowić się nad wszystkimi aspektami , zamiast bezmyślnie krzyczeć " to jej decyzja!! Tak być i konieeec, nie słyszę cię bo zatykam uszyyyy!!!!".

[paskudek1]

Ale ta osoba leczyła się dług. Minęło PONAD TRZY LATA od momentu kiedy oznajmiła że chce skorzystać z prawa do eutanazji a samą eutanazją. Nie znam ich systemu prawnego, opieki medycznej, nie znam historii jej leczenia ale to NIE JA zakładam że nie zrobiono wszystkiego co było mozna w ramach obecnej wiedzy medycznej, żeby tej osobie pomóc. To TY to zakładasz. Ty zakładasz że osoba chora na depresję jest niepoczytalna i sama nie może decydować. TY zakładasz że nie wyczerpano wszystkich możliwości i TY zakładasz że mogą być nadużycia. Ja nie.

[konsta-is-me]

Ja nie "zakładam" to medycyna tak zakłada...Konkretnie psychiatria - osoba podejmująca próbę samobójcza moze być PRZYMUSOWO zabrana do szpitala.I
leczenie może być wprowadzone WBREW JEJ WOLI.A próba samobojcza jest jednym z objawów ciężkiej depresji.
Pozwolenie na eutanazję uzyskała po oświadczeniu lekarza "na ten moment medycyna już nic nie może zrobić"- to że leki nie działają , nie znaczy że była poczytalna.
Poza tym again- eutanazja nie zaczyna się i nie kończy na tym jednym , konkretnym przypadku , to jest szerszy temat, a chyba o tym rozmawiamy , bo przecież nie tylko o tej dziewczynie ( bo o czym tu gadać - dostała zezwolenie na eutanazję,skorzystała i popełniła samobójstwo kontrolowane.I tyle).

[pursuedbyabear]

Z ciekawości - w momencie, gdy chorowałaś na depresję, uważałaś się za osobę poczytalną?...

[konsta-is-me]

No właśnie to jest dobre pytanie - czy jak leżysz w łóżku cały dzień i płaczesz, bo uważasz że koniec swiata i nie ma absolutnie żadnej nadzieji ( choć masz ciężki okres obiektywnie) to to jest racjonalne czy nie ?
Ja akurat na szczęście nie miałam myśli samobójczych , ale przeciez mnostwo osób podejmuje wręcz takie próby - czy ratowanie ich na siłę jest dobre czy powinniśmy to uszanować "bo to ich decyzja i
cierpią"?

[ikonieckropka]

A wiesz, że większość terminalnie chorych jednocześnie cierpi na depresję?

[konsta-is-me]

Wiem, no i ...?
Logika z rzędu "większość terminalnie chorych bierze jakieś leki,więc jazdy kto bierze leki powinien mieć prawo do eutanazji ".
Terminalnie choroby są niejako "beznadziejne " to po pierwsze , po drugie, dyskusyjne jest czy żal i ból z powodu świadomości śmierci można nazwać depresja w medycznym znaczeniu i czy w ogóle można to zakwalifikować jako chorobę psychiczną.To jest inna sytuacja i to należy brać pod uwagę.

[ikonieckropka]

Aaa, inna sytuacja. I nie ma czegoś takiego, że coś można nazwać depresją albo nie. Z chandrą Ci się myli i smutkiem. Depresja jest albo jej nie ma. I najczęściej jest przy śmiertelnych chorobach. Naprawdę do diagnozy są narzędzia, to nie kwestia, czy można nazwać czy nie.

[fogito]

Najczęściej? Toż młodzi by na depresję nie chorowali a właśnie chorują.

[ikonieckropka]

Chyba nie zrozumiałaś. Przy chorobach śmiertelnych jak najbardziej depresja najczęściej współistnieje.

[fogito]

Tak ci się wydaje.

[ikonieckropka]

Aha.

[konsta-is-me]

Nie,to tobie się myli depresja z żałoba, postraumatuczna reakcja ( nie wiem jak to jest po polsku) zaburzeniami adaptacyjnymi itd.
A na wszystko to dostaniesz antydepresanty ( bo działają) i najogólniej jest to w społeczeństwie nazywane "depresja".

[natalia.nat]

Na szczęście nie ty, bez wiedzy medycznej i jakichkolwiek kompetencji, o tym decydujesz.
Twój komentarz jest pełen bzdur i zwyczajnie szkodliwy (nadużycia, przymus, presja, wiem bo choruję).
Prawo do decyzji o własnej humanitarnej śmierci dla każdego normalnego człowieka jest podstawowym i oczywistym. Koniec. Kropka.

[konsta-is-me]

Na szczęście nie ty również o tym decydujesz ,więc nie wiem z jakiego powodu uważasz się za powołana do komentowania mojego postu ?
Twój wpis nie ma żadnej wartości merytorycznej , bo "piszesz bzdury, bo JA tak twierdzę " możesz sobie zachować ,sama wiesz gdzie.
Będę pisać co chce, nawet - o zgrozo !, nawet jeśli moja opinia jest inna niż twoja ,a co gorsza ( dla ciebie) -przyzwyczajaj się że cały świat nie musi podzielać twojego zdania

[fogito]

Glos rozsądku na forum. Rzadkość.

[cegehana]

Oczywiście, że eutanazja ma swoje złe strony, a nawet całe ich mnóstwo, tylko pozostanie przy życiu też je ma - zwłaszcza w przypadkach poważnych chorób. Zdrowy i stabilny człowiek z pewnością jest w stanie podjąć bardziej przemyślaną decyzję, tylko zdrowy człowiek na ogół eutanazji wcale nie potrzebuje. Podział na "fizycznych" i "psychicznych" jest trochę sztuczny w takich przypadkach, bo pacjent onkologiczny po paru chemiach i faszerowany morfiną nie jest tak trzeźwo myślący jak zdrowy, pacjent po traumie związanej z poważnym wypadkiem komunikacyjnym też pewnie ma przynajmniej PTSD, w ogóle długotrwałe cierpienie, silny stres rzadko kiedy nie odbija się na psychice.

[konsta-is-me]

Pacjent który - według statystyk i fizycznego stanu ,czyli ogromnego wyniszczenia i tak prawdopodobnie niedługo umrze, jest niejako "usprawiedliwiony"- trudno mu byłoby mieć nadzieję na poprawę.Na choroby fizycznie niestety też nie mamy wpływu czesto- przy dzisiejszym stanie medycyny.
Mogę też sobie wyobrazić sytuację kiedy nie ma zagrożenia rychłej śmierci ale jakość życia na pewno będzie niekorzystna - np.ktos nie ma rąk ani nóg i w dodatku np.slepnie.Jedna osoba jakoś znajdzie powód do życia , druga nie.I rzeczywiście tutaj nie ma żadnej nadziei ,bo przecież noga nie odrośnie.
Przy chorobach psychicznych,szczególnie typu depresyjnego właściwie nie da się totalnie rokować w dodatku żaden lekarz "nie wejdzie choremu do głowy" .Wpływ otoczenia też jest niebagatelny.Sposob myślenia i podejścia do życia też
.Lekarz może rozłożyć ręce i powiedzieć "próbowaliśmy wszystkiego co znamy" ale tutaj też sam chory ma wpływ na swoje podejście - przy chorobach ciała tego wpływu nie ma.
Ogólnie to trudny temat.Dlatego b.ostroznie podchodzę do eutanazji w takich przypadkach.

[cegehana]

No ta chora akurat podejścia nie zmieniła.