SZOK!

03.03.05, 18:27
Jak można coś takiego napisać? Że życie noworodka jest mniej ważne niż
dorosłego człowieka? Co to za człowiek wpadł na taki pomysł? Ależ się
zdenerwowałam. Powinien cicho siedzieć i wstydzic się, że mu coś takiego
przyszło do głowy a nie być z tego dumnym.
Poczytajcie i powiedzcie, co sądzicie?
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2531075.html?as=1&ias=4
    • milka_milka Re: SZOK! 03.03.05, 18:32
      Doczytałam do końca. Nawet nie wiem jak ubrać w słowa to, co myślę o autorze
      tego wywiadu: żałosny, przerażający, chory?
      • ledzeppelin3 Re: SZOK! 03.03.05, 19:03
        Po co się przejmować wypocinami jakiegoś pisarzyny? Po nim szybko słuch
        zaginie, jego zdanie wartościom moralnym nie zaszkodzi. Będą istnieć, jak
        istniały, kiedy o nim już nikt nie będzie pamiętał
    • melka_x Re: SZOK! 03.03.05, 19:07
      Tak, tak zycie noworodka jest mniej warte niz 5-latka, zycie 5-latka mniej niz
      15-latka, a zycie 20-latka mniej niz 30-latka. Zycie 30-latka i 40- latka jest
      mniej wiecej tyle samo warte, zas juz zycie 50-latka traci na wartosci w
      stosunku do wyceny sprzed 10 laty, z kolei przy 70-tce wartosc zycia zrownuje
      sie z noworodkiem. Oczywiscie zycie chorego jest mniej warte niz zdrowego,
      zycie kaleki mniej niz pelnosprawnego, wyprowadzajac wzor na wartosc zycia nie
      mozna tez zapominac o wyksztalceniu, inteligencji, stanie majatkowym i szeroko
      pojetej przydatnosci dla innych. Czyli wartosc zycia obliczamy dodajac
      czynniki, z ktorych kazdy mnozymy przez przypisana mu wage, liczymy wiek (od 50
      stawiamy minus przed liczba), plec, IQ, sprawnosc (lub procentowa ujety stopien
      niesprawnosci), stan garnituru genowowego, wyksztalcenie i zdobyte
      doswiadczenie. Analogicznie obliczamy wielkosc tragedii po smierci.

      Wlasnie dlatego nie cierpie 'postepowego' lewactwa gdzie wszystko jest tak
      relatywne a jednoczesnie (coz za paradoks) kategorycznie wartosciowane. I
      typowa dla lewactwa konsekwnecja; eutanazja tak, aborcja tak, obrona zwierzat
      tak, ale jednoczenie wartosc ludzkiego zycia wartosciowana, wskazywanie palcem
      czyja smierc bylaby lepsza. Byloby smiesznie, gdyby nie to, ze facet jest
      nauczycielem akademickim.
      • lola211 Re: 03.03.05, 20:16
        Jesli mierzyc miara cierpienia, jakie jest doswiadczeniem bliskich po stracie
        dziecka, to musze przyznac, ze słowa cytowanego tu pana uwazam za prawdziwe, w
        moim konkretnym przypadku.Zmarlo mi dziecko, w 1 dobie zycia, owszem,
        cierpialam, ale bez porównania cierpialabym bardziej, gdyby zmarlo mi dziecko
        starsze.Zgadzam sie z tym, ze zycie kilkulatka mialoby dla mnie
        nieporównywalnie wieksza wartosc niz zycie dziecka, ktorego nie zdazylam nawet
        poznac, z ktorym nie mam zwiazanych wspomnien.
        To dla niektorych wyda sie okrutne, ale tak wlasnie jest.
        Tak samo bez porównania jest dla mnie strata wczesnej ciazy nienarodzonego
        dziecka a tego, ktore troche z nami przezylo, a przeciez i to zycie i to zycie.
        • mharrison Re: 04.03.05, 15:07
          Lola,

          A ja myślę, cierpienie po stracie dziecka nie jest zależne od wieku dziecka,
          lecz od związku nas z nim łączącego, naszych odczuć etc.
          Ja straciłam 9-letniego syna, nie sądzę bym cierpiała mniej po stracie 2-latka
          czy jednoroczniaka, ale tu mogę jedynie gdybać, gdyz straciłam strasze dziecko.
          Jedyna różnicę, jaką widzę, po stracie dziecka starszego i "młodszego" (celowo
          nie chcę określać o ile młodszego), jest dodatkowe uczucie (wynikające z
          wieku), że oprócz dziecka straciło się równiez przyjaciela, ale daleko mi od
          wartościowania, że dziecko+ przyjaciel>dziecko.

          >Tak samo bez porównania jest dla mnie strata wczesnej ciazy nienarodzonego
          >dziecka a tego, ktore troche z nami przezylo, a przeciez i to zycie i to zycie.

          Dla Ciebie Lolu, dla innych nie.
          • lola211 Re: 04.03.05, 16:10
            > A ja myślę, cierpienie po stracie dziecka nie jest zależne od wieku dziecka,
            > lecz od związku nas z nim łączącego, naszych odczuć etc.

            Ale to jest ze soba zwiazane- nasza wieź i uczucia do dziecka rosna wraz z
            uplywem czasu, przynajmniej na poczatku, nadal uwazam, ze smierc dziecka ktore
            z nami przebywalo jakis czas jest bolesniejsza niz smierc noworodka.

            > Dla Ciebie Lolu, dla innych nie.

            Tak, wiem, ze sa osoby, ktore przechodza wrecz traume po stracie tygodniowej
            ciazy i takie, dla ktorych zarodek i dziecko jest tak samo wazne, wartosciowe.



        • melka_x Re: 04.03.05, 15:36
          Lola Ty masz prawo do takich odczuc, bo to Twoje subiektywne uczucie. Tak jak
          kazda matka ma prawo uwazac, ze smierc jej dziecka jest dla niej nieporownalnie
          wieksza tragedia niz smierc siostrzenca, dziecka sasiadow czy dziecka, ktore
          zginelo w wyniku tsunami. To normalne, ze kazdy z nas ma swoj wlasny,
          subiektywny ranking tragedii i wartosci zycia, ktora jest tym dla niego wieksza
          im bardziej kocha dana osobe i tym mniejsza (subiektywnie, dla niego) im mniej
          go laczylo ze zmarlym. Tylko, ze z faktu, ze DLA MNIE najwieksza tragedia
          bedzie zawsze smierc mojej corki, nie wynika, ze obiektywnie zycie mojej corki
          bylo wiecej warte niz zycie innych.
          A ten facet twierdzi, ze da sie OBIEKTYWNIE okreslic czyje zycie jest wiecej
          warte (np. szympansa, czy chorego noworodka, z roztrzygnieciem na rzecz
          szympansa)
      • kubusala Re: SZOK!Melko 04.03.05, 10:06
        Melko zgadzam się z Tobą jednak niestety "wyważanie" czyje zycie jest
        ważniejsze i bardziej cenne to zjawisko powszechne, przykładem jest medycyna,
        nie chce podawac szczegółów, ale mój wujek -lekarz niejednokrotnie staje przed
        decyzją komu zaaplikowac ograniczony sprzęt medyczny i zazwyczaj hmmm wybiera
        sie osoby młode, tzn jeśli trezba komuś cos zaaplikować i ma sie do wyboru
        babcie i 15 latka to aplikuje sie 15 latkowi- babcia dalej czeka....
        • melka_x Re: SZOK!Melko 04.03.05, 10:12
          Kubusalo ja mysle ze to jest tak. Strazacy wchodzac do plonacego domu
          najprawdopodobniej instynktownie beda w pierwszej kolejnosci ratowac dzieci.
          Nie dlatego, ze ich zycie jest wiecej warte niz doroslych, ale dlatego, ze one
          nic jeszcze nie zdazyly przezyc i pewnie jeszcze dlatego, ze nieswiadomie
          wlacza sie mechanizm chronienia wlasnych mlodych.
          • kubusala Re: SZOK!Melko 04.03.05, 10:17
            To prawda, kolejny przykład trudnych wyborów to ostatnia tragedia Tsunami,
            gdzieś słyszałam opowieść,że matka trzymała za ręce dwoje swoich dzieci,
            starsze i młodsze i w pewnym momencie sił jej zabrakło i musiała jedno puścić.
            Puściła starsze- pewnie podświadomie licząc na to,że starsze jakos sobie może
            poradzi, a młodsze na pewno nie.Nie poradziło sobie...
    • maadzik3 Re: SZOK! 03.03.05, 19:57
      przyznaje ze po pierwszej stronie zrobilo mi sie niedobrze. Nie tylko z uwagi
      na to co facet pisze, moze bardziej z uwagi na to co pisze Melka. Juz od
      Lombrosa (a moze wczesniej) gloszono takie idee. Pare razy probowano je wcielac
      w zycie - to tragiczne momenty historii ludzi. I dalej ludzie podobno
      wyksztalceni (nie moge sie oprzec temu podobno) glosza tezy tak stare i tak
      dawno negatywnie zweryfikowane. A podobno historia powinna byc nauczycielka
      zyciasad((( Smutne to.
      Magda
    • anek.anek Re: SZOK! 03.03.05, 22:50
      A ja się zgadzam. Nie rozstrzygam tego w kategorii osobistej tragedii, bo nie
      mam zielonego pojęcia jakie bym miała uczucia gdyby śmierć dotknęła mnie
      osobiście.
      ale nie rozumiem, dlaczego nie zgodzić sięz twierdzeniem, że życie człowieka
      wraz z nabywaniem świadomości istnienia, staje się bardziej wartościowe? dla
      niego samego i innych.Przecież tak jest naprawdę! To nie znaczy, że nie płaczę
      kiedy cierpią, umierają noworodki, czy niemowlaki. jedno z drugim nie ma nic
      wspólnego.Może to być płacz z żalu,a może być z tragedii życiowej.
      Milka, tam nigdzie nie pada stwierdzenie, e życie noworodka jest mnij wazne.
      Ono jest mniej wartościowe. Powody wyjaśnił bardzo dobrze.
      Dla rodzica może być najważniejsze na świecie, ale nie o to chodzi w tych
      rozważaniach.
      • melka_x Re: SZOK! 04.03.05, 09:31
        > ale nie rozumiem, dlaczego nie zgodzić sięz twierdzeniem, że życie człowieka
        > wraz z nabywaniem świadomości istnienia, staje się bardziej wartościowe?

        Jestem od Ciebie Anek starsza i mam za soba otarcie sie o smierc, czyli bardzo
        istotne doswiadczenie w budowaniu samoswiadomosci. Wyksztalcenie podejrzewam
        podobne, z uzytecznoscia tez. Ale te dwa pierwsze czynniki sprawiaja, ze moje
        zycie jest wiecej warte niz Twoje, tak?
        • anek.anek Re: SZOK! 04.03.05, 11:00
          Na pewno jesteś ode mnie dużo mądrzejsza w takiej sytuacji: to samo świadczy o
          wartości życiasmile Ale to nie jest takie proste. Ten facet też napisał, że nie ma
          jasno określonej granicy.
          Wiem, że to bardzo okrutnie zabrzmi, ale gdybym miała kiedykolwiek wybierać
          pomiędzy życiem noworodka albo życiem osoby niepełnosprawnej umysłowo w
          naprawdę dużymstopniu, a życiem normalnej osoby (dziecka czy dorosłej), to
          wybrałabym to drugie. To jest dla mnie właśnie wartościowanie życia.
          Powiedzenie, że życie niemowlaka jest mniej wartościowe jest szokujące, bo taki
          maluch jest całkowicie bezbronny i automatycznie wzbudza w nas z rguły
          sympatię, miłe uczucia.Zastanawiając się na zimno, chcoiaż to trudne, mgoę
          powiedziec własnie tak, że zycie osoby, która jest siebie świadoma, jest
          bardziej wartościowe.
          na szczęście nigdy CHYBA przed takimi wyborami nie stanę.
          • melka_x Re: SZOK! 04.03.05, 11:14
            Anku nie sugeruje, ze jestem madrzejszasmile, a juz na pewno nie od Ciebie,
            mowilam o wplywie pewnych statystycznie rzadkich zdarzen na rozwoj
            samoswiadomosci.

            Idac tropem tego durnia (wybaczcie) trzeba by np. uznac, ze zycie donoszonego
            noworodka jest wiecej warte niz wczesniaka.

            No i nadal zwracam uwage na brak konsekwencji. Jesli uznajemy za miare wartosci
            ludzkiego zycia samoswiadomosc i doswiadczenie, to zycie 70-latka jest wiecej
            warte niz 30-latka, a z artykulu wynika co innego. Pomijac sam horror pomyslu
            oceny wartosci zycia, nie ma tu zadnego spojnego systemu, facet przypina wagi
            ludzkiemu zyciu wedlug wlasnego widzimisie. Rownie dobrze ja moglabym
            twierdzic, ze wiecej jest warte zycie ludzi ladnych lub wysokich ( i przy
            odrobinie uporu pozory podbudowy intelektualnej tez by sie znalazly, np. fakt,
            ze statystyczne ludzie wysocy i atrakcyjni lepiej sobie w zyciu radza)
            • anek.anek Re: SZOK! 04.03.05, 11:33
              Melka, ja rozumiem Twoje uczucia. Tyle, że zarówno ten facet, jak i ja
              rozpatrujemy to w kategoriach czysto matematycznych, bo chyba filozoficznych
              nazwać tego nie mogę.
              W moim życiu jest tak, że jeśli będę wartościować życia innych osób obok mnie,
              to będę się kierować wyłącznie własnymi emocjami. Czyli na pierwszym miejscu
              jeśli chodzi o wartośc życia stawiam osoby, które kocham najbardziej. Ale gdyby
              już była sytuacja, że mam jedno dziecko zdrowe, a drugie nieuleczalnie chore i
              musiałabym stanąć przed wyborem: moze żyć tylko jedno, to nie wiem jak bym się
              zachowała. Rozum podpowiada, że bardziej wartościowe jest i będzie życie tego
              pierwszego. W pzypadku dzieci pojawiają się jeszce poza tym, co one już myslą,
              kim już są jeszcze nadzieje związane z ich przyszłością. To kolejne emocje.
              A w artykule nie ma nawoływania do takiego wartościowania na codzień.Chociaż
              szczerze mówiąc nie przeczytałam ostatniej strony - może tam się pojawia.
              To rozważania teoretyczne. I jako do takich można podchodzić do nich bez emocji
              i osobistych przełożeń.
              W sumie to naprawdę bardzo ciekawy temat do dyskusji i cieszę, że takie
              artykuły powinny się pojawiać: zmuszają do myślenia.
              Dla mnie to trochę tak jak z relatywizmem. Rozumowo myśląc jestem skłonna uznać
              jego zasady: jeśli w obcej dla mnie kulturze dzieją się rzeczy, które nie godzą
              się z moim kodeksem moralnym, to w sumie powinnam się nie wtrącać i
              zaakcpetować. Bo moralność innej kultury, innego środowiska, może być inna.
              Dlaczego mam uważać, że gorsza? Ale uczucia, moje osobiste nie będą się z tym
              godzić. Taka lekka schizofrenia: rozum swoje, emocje swoje.
              • melka_x Re: SZOK! 04.03.05, 11:39
                > Dla mnie to trochę tak jak z relatywizmem. Rozumowo myśląc jestem skłonna
                uznać
                >
                > jego zasady: jeśli w obcej dla mnie kulturze dzieją się rzeczy, które nie
                godzą
                >
                > się z moim kodeksem moralnym, to w sumie powinnam się nie wtrącać i
                > zaakcpetować. Bo moralność innej kultury, innego środowiska, może być inna.
                > Dlaczego mam uważać, że gorsza? Ale uczucia, moje osobiste nie będą się z tym
                > godzić.

                Dlatego wlasnie nie znosze relatywizowanie wszystkiego, w tym dobra i zla. I
                jak ogladam film z Afganistanu sprzed kilku lat, z publicznej egzekucji kobiet
                w burkach (film pewnie wiele osob widzialo, ale nie wiem czy wiecie, za co te
                kobiety skazano na smierc? Ano za wizyte u podziemnego fryzjera, skazywano
                jeszcze za spiewanie kolysanek dzieciom) to jakby to niepostepowo nie brzmialo,
                mam w d... kulture talibow i mam w d... ich sytem wartosci. Wiem, ze mam do
                czynienia z czystym, niedyskutowalnym, niezaleznym od kultury zlem.
                • anek.anek Re: SZOK! 04.03.05, 12:08
                  No tak, ale jeśli takie zachowania są w danej kulturze normalne, społeczęństwo
                  uznaje je za normę moralną, albo jeszcze ma z tego korzyści - strzelam:
                  męczeńska śmierć zapewni wstep do "raju", albo do boga przybliży obcinanie
                  palców - coś co nam nie mieści się w głowie! - to nie ma już pojęcia
                  ponadkulturowego zła.
                  Teraz trochę trudniej tak rozgraniczać, bo kultury się mieszają. Ale chęć
                  narzucenia innym norm moralnym, też jest pewnego rodzaju złem - czy mamy takie
                  prawo? Dla mnie to na zawsze pozostanie nierozstrzygnięta kwestia. Jest wiele
                  za i wiele przeciwsad
                  • melka_x Re: SZOK! 04.03.05, 12:15
                    Anek jesli ktos przywiazuje sobie granat do szyi uznajac go za bilet wstepu do
                    raju to pies go drapal i jego sprawa, ja bym takie osoby zglaszala do nagrod
                    Darwina, ale rozumiem, ze z punktu widzenia ich kultury, rzecz ma sie inaczej.
                    Jesli jednak ktos zabija kobiete (czyli podejmuje decyzje za kogos innego i to
                    decyzje dotyczaca zycia), bo ta zaspiewala dziecku kolysanke czy poszla do
                    fryzjera, to nie jest to juz jego sprawa i nie moge powiedziec 'coz taka
                    kultura, oni maja inne normy'. Rozumujac w ten sposob powinnismy przygladac sie
                    Holocaustowi ze spokojem wynikajacym ze zrozumiania faktu, ze nazisci maja inny
                    system wartosci.
                    • anek.anek Re: SZOK! 04.03.05, 14:36
                      No nie, bo nazizm to nie jest odrębna kultura. Więc tutaj pojęie realtywizmu
                      nie ma swojej mocy. Gdyby jeszcze kisili sięwe własnym sosie, to moze, ale oni
                      działali na terenach kulturowo nie zgadzajacych się i bez takich "tradycji". To
                      wydaje mi sięzupełnie czymś innym.
                      W przypadku radykalnych muzułmanów sprawa też nie jest tak prosta, bo religia
                      ta w początkowym stadium i w większości dzisiejszych kultur muzułmańskich jest
                      równie przeciwna takiemu złu jak cywilizacja, nazwijmy to, europejska. W
                      muzułmństwie dochodzi miom zdaniem do nadinterpretacji religii, a luzie są
                      siłowo wcielani w tką "kulturę". Ale to chyba bardziej złożony problem. Nie
                      czuję się na tyle mądra żeby na ten temat dyskutować naprawdę poważniesad
                      Tak czy inaczej chodziło mi o to, że pozbawiając się emocji pewne rzeczy mozemy
                      narpawdę inaczej postrzegać. Nie mówię, że lepiej czy gorzej - to już będzie
                      zależało od sytuacji, celu jaki chcemy osiągnąć, czego chcemy się dowiedzieć
                      itd. Trudno jest myśleć o dzieciach bez żadnych uczuć, ale jest to możliwe.
                      Rozmówca (nie chce mi się już tam zaglądać żeby nazwisko sprawdzić, nie
                      pamietam), w taki sposób właśnie spojrzał w tej rozmowie na świat. Ganić można
                      go dopiero wtedy kiedy będzie nawoływał do zabijania mniej wartościowych żyć,
                      albo sam się za to zabierze. Ale to jest wyłącznie rozmowa - i nie było jej
                      celem urażenie nikogo, ba, myślenie w ten sposób w sytuacjach ekstremalnych
                      moze pomóc psychicznie.
                      • melka_x Re: SZOK! 04.03.05, 15:15
                        Nie sile sie na zlosliwosci, bo po pierwsze lubie Twoje posty, po drugie za
                        powazny temat. Ale trudno mi Twoja wypowiedz inaczej zrozumiec jak:
                        nazizm nie, bo to nie kultura, ale juz agresywny, morderczy, aczlowieczy islam
                        (nie islam w ogole, tylko model afganskich talibow) skazujacy kobiete za wizyte
                        u fryzjera na kare smierci tak (a w kazdym razie zlo nie jest dla Ciebie tu
                        oczywiste), bo to jest inna kultura. I jeszcze nazizm nie, bo nie kisza sie we
                        wlasnym sosie. A gdyby nazisci kierowali do gazu nie Zydow, Polakow, czy
                        Cyganow ale niemieckie kobiety, dzieci, czy kogolwiek to bylaby to ich sprawa?
                        Zreszta tak bylo, hitlerowscy do gazu kierowali przeciez rowniez Niemcow, np.
                        homoseksualistow. Czyli gazowanie niemieckich homoseksualistow nie jest
                        oczywistym, bezdyskusyjnym zlem, bo to kiszenie sie we wlasnym sosie i
                        wewnetrzna sprawa Niemiec?
                        Anku nie obraz sie i bez cienia niezyczliwosci czy sarkazmu, ale brniesz w
                        jakies koszmarne absurdy. I Twoje wypowiedzi najlepiej dowodza do czego
                        prowadzi relatywizowanie dobra i zla, uzaleznienia oceny morderstwa od kultury.
                        • isma Re: SZOK! 04.03.05, 15:31
                          Anku, Melko, Magdo - lubie Wasze posty wink))
                          Ale - byc moze tez z racji osobistego doswiadczenia , nie roszczac sobei
                          bynajmniej prawa do twierdzenia, ze jest to poglad jedynie sluszny - zgadzam
                          sie raczej z oboma M, niz z Ankiem.

                          Nie jest sztuka "rozumiec swiat" i byc szczesliwym w szczesciu (niedawno GW
                          opublikowala taki wywiad ze Sroda, ktora rozkosznie naiwnie tlumaczyla, ze
                          nigdy nie spotkalo ja zadne nieszczescie, i jej prosta wizja swiata tego nie
                          uwzglednia). Sztuka, rozumiec swiat w nieszczesciu wink)).
                          • mharrison Re: SZOK! 04.03.05, 15:42
                            Właśnie chciałam poruszyć kwestię wywiadu z p. Środą, tak starała być się
                            subtelna, wyważona, tolerancyjna.

                            Jej spostrzezenie:

                            Jestem kimś, komu niewiele złego się przytrafiło, odpukać. Ja nawet nie bardzo
                            wierzę w śmierć. Rodzice żyją, świat wydaje mi się ustabilizowany, a najbliżsi
                            zdrowi i nieśmiertelni.

                            mnie rozbroiło

                            na koniec przyznała chociaż :

                            Nie wiem, jak się zachowam w sytuacji, gdy wszystko to okaże się już
                            nieprawdziwe.
                          • anek.anek wracając do relatywizmu 09.03.05, 14:12
                            Dla mnie to pojęcie może mieć (!) zastosowanie wyłącznie wtedy jeśli dotyczy
                            odrębnej kultury.Nie ma słownika przy sobie, nie mogę sprawdzić
                            znaczenia "kultury". Ale nie jest dla mnie kulturą krótkotrwałe tworzenie
                            nowych norm moralnych - tak jak w przypadku nazizmu to było. Dlatego to jest
                            dla mnie oczywiste, biorąc dodatkowo pod uwagę obszar kulturowy na którym się
                            to działo, że nie da się tego "zrealtywizować".
                            O Talibach napisałam, że nie jest to dla mnie tak oczywiste, bo najzwyczajniej
                            w świecie brak mi wiedzysad ale zapewne masz rację. Bo z tego co mgliście mi się
                            przez głowę przwija to ten rodzaj islamu uprawiany przez talibów nie trwał tam
                            od wieków. A przede wszystkim chyba większa częśc społeczeństwa nie godziła się
                            z takim stanem rzeczy. I miała świadomosć, że może być inaczej. I tą inność
                            znali.
                            A absolutnie nie jest tak, że nie uważam takich zbrodni za zło. Zadałam sobie
                            tylko pytanie czy można je usprawiedliwić (znowu gromy sie posypią!).
                            Mnie te problemy chyba trochę przerastają. Albo dostanę schizofreniismile
                            Bo z jednej strony znane są kultury gdzie śmierć nie jest złem - nawet
                            dokonana wbrew umierającego. I zawsze zadaję sobie pytanie, czy ktoś ma prawo
                            ingerować. Może tak: ingerować tak, ale oceniać nie. Z drugiej strony w
                            dzisiejszym świecie niewiele jest już "czystych" kultur. Wszystko się miesza, a
                            naturalne dążenie każdej żywej istoty do przeżycia, powoduje, że wartość życia
                            staje siewartośćią w większości kultur.w indiach choćby już dawno (chyba)
                            niezgodne z prawem jest śmierć żony na wspólnym stosie ze zmarłym małżonkiem. A
                            jeszcze przed kolonizacją było to tak oczywiste - mieszanina religii i zupełnie
                            przyziemnych zapewne powodów - bo kto by tę kobietę utrzymywał?. Dla
                            wszystkich. Nawet dla tych, którzy chcieli żyć. To jedna z niewielu pozytywnych
                            stron ekspansji Europy.Zmiana świadomości.
                            Tak, czy inaczej, wracając do artykułu. Powtórze, po raz kolejny, że ja nie
                            doszukałam się niczego co by mnie jako matkę, człowieka obraziło.Zdaję sobie
                            sprawę z tego, że wartościuję życie ludzkie niemal na codzień. Tyle, że dotyczy
                            to takdrobnych spraw, że przechodzą niezauważalnie.A jednak i ja i wszyscy
                            naokoło to robią.
                            • melka_x Anku... 09.03.05, 14:23
                              A mnie matke chorego dziecka obrazilo gleboko zdanie, ze smierc chorego dziecka
                              jest mniejsza tragedia niz smierc szympansa.

                              Czym innym jest SUBIEKTYWNE wartosciowanie tragedii (wiadomo, ze dla kazdej,
                              czy niemal kazdej matki smierc jej dziecka zawsze bedzie wieksza tragedia niz
                              smierc dziecka sasiadow, ale to jest SUBIEKTYWNE wartosciowanie tego co dla NAS
                              jest tragedia, z tego jeszcze absolutnie nie wynika, ze smierc dziecka sasiadow
                              jest obiektywnie mniejsza tragedia), a czym innym to co pisze ten facet. Ja
                              nawet jestem w stanie zrozumiec, ze dla kogos kto zajmuje sie szympansami,
                              smierc podopiecznego bedzie wieksza tragedia niz smierc nieznanego mu (czy
                              nawet znanego, ale nie jego) chorego dziecka, subiketywnie pewnie tak.
                              Natomiast zdania, ze smierc chorego dziecka jest mniejsza tragedia niz smierc
                              szympansa wypowiedzianego jako rzecz obiektywna nie moge pojac. I uwazam, ze
                              ono i mnie, i moje niezyjace dziecko i wiele innych matek i dzieci w podobnych
                              sytuacjach obraza bardzo gleboko. To zdanie jest nieludzkie. Zaden czlowiek nie
                              ma prawa mi mowic, ze zycie mojego dziecka bylo mniej warte niz zycie szympansa.
                              • anek.anek Re: Anku... 09.03.05, 14:32
                                Melka, nie zdawałam sobie sprawy, że masz chore dziecko, mam nadzieję, że Cię
                                nie uraziłam.
                                Niemniej jednak dalej będą trwać na stanowisku, że obiektywnie patrząć i
                                pozbawiajac się emocji (!) człowiek, który jest świadomy swego bytu, a z
                                wiekiem jest coraz bardziej, jest bardziej wartościowy.
                                Podkreślam ponownie, aby tak się spojrzeć na to muszę wyzbyć się emocji jakie
                                wzbudza we mnie choćby dziecko właśnie.
                                Odnosząc to do szympansów a niemowlaków. Dojrzały szympans jest bardziej
                                wartościowy od niemowlaka, bo choćby więcej potrafi.Ma też już zapewne własną
                                świadomość swojego bytu.Noworodek nic nie wie, sam sobie nie potrafi postawić
                                pytania o życie w jakiejkolwiek formie. Im starszy tym większą świadomą wartość
                                przedstawia dla samego siebie. To chyba głównie o to chodzi.

                                • anek.anek P.S. Ważne wyjasnienie 09.03.05, 14:43
                                  Ja jestem osobą niewierzącą. Myślę, że to ma znaczenie. Nigdy w żadnej wierze
                                  nie byłam wychowywana, ani też sama nie uwierzyłam.
                                  • isma Re: P.S. Ważne wyjasnienie 09.03.05, 14:48
                                    Statystycznie pewnie ma, ale nie rozstrzygajace wink)). W czasach, kiedy bylam
                                    niewierzaca, jednak mimo wszystko bylam przekonana, ze zycie ludzkie,
                                    obojetnie, na jakim etapie, jest wartoscia nieporownywalna z zyciem innych
                                    istot wink)). Ale tu pewnie maja wplyw tez i konkretne doswiadczenia zyciowe, a
                                    zwlaszcza ruch hospicyjny.
                                    • anek.anek Re: P.S. Ważne wyjasnienie 09.03.05, 14:56
                                      Na pewno. Ja sobie życzę żeby nie mieć takich doświadczeń. Wtedy można sobie
                                      teoretyzować.
                                      Myśląc o tym wartościowaniu łapię się na tym, że analizuję to np. w ten sposób:
                                      jak są wykształcenia połączenia nerwowe w mózgu niemowlaka, jak u dziecka, jak
                                      u szympansa itd. I co dalej z tego wynika. Tak strasznie fizycznie.
                                      • melka_x Re: P.S. Ważne wyjasnienie 09.03.05, 15:12
                                        Ja akurat tez jestem niewierzaca. Ale w jednej rzeczy zgadzam sie z wierzacymi
                                        bez zadnych watpliwosci. Wierzacy nazywaja to sumieniem, ja w duzej mierze
                                        intuicyjna (choc kulturowo tez uwarunkowana) umiejetnoscia rozrozniania dobra i
                                        zla. I w tym pojeciu wartosci nie miesci sie ocenianie ludzkiego zycia bez
                                        wzgledu na szeroko pojeta przydatnosc (zwracam uwage, ze autor wartosciuje
                                        zycie nie tylko ze wzgledu na wiek, ale i zdrowie).

                                        I nie przekonuje mnie argument, ze to tylko akademicka dyskusja. Nie wszyscy
                                        tworcy nazizmu, nie wszyscy piewcy idei, ze wartosc czlowieka okresla rasa
                                        mysleli o komorach gazowych. A jednak inni je wybudowali. I ci teoretycy sa za
                                        to wspolodpowiedzalni, nawet jesli nie nawolywali do przekladania teorii na
                                        praktyke. Ten facet robi dokladnie to samo co piewcy lepszych i gorszych ras,
                                        tyle ze wyznacznikiem wartosci zycia jest tu nie rasa, a zdrowie i wiek.

                                        I jeszcze - facet ma prawo powiedziec (jakby to nie bylo dla mnie bolesne), ze
                                        dla niego wieksza wartosc przedstawia zycie szympansa niz chorego niemowlaka.
                                        Do tego momentu sie zgadzam, ze to kwestia emocji i do tego momentu przyznaje,
                                        ze ma prawo miec takie zdanie. Ale nie ma prawa powiedziec, ze obiektywnie
                                        wieksza wartosc przedstawia szympans niz chore dziecko.
                                        • isma Re: P.S. Ważne wyjasnienie 09.03.05, 15:34
                                          O, to, to. To mnie razi, ze takie poglady sie glosi ex cathedra. A takze, ze
                                          sie uwaza je za godne upowszechniania za posrednictwem mediow.
                                          • melka_x i jeszcze 09.03.05, 16:03
                                            Anku i jeszcze - skad pewnosc, ze male dzieci nie maja swiadomosci swego
                                            istnienia? Bo ja mam zgola inne doswiadczenie. Gdyby to bylo jednostkowe
                                            doswiadczenie, coz przypadek, ale podobne przezycia ma wiele rodzicow zmarlych
                                            malych dzieci. Nie pisze tego, zebys poczula sie emocjonalnie zaszantazowana,
                                            ale chce uzasadnic dlaczego jestem gleboko przekona, ze nawet niemowleta maja
                                            swiadomosc swego zycia. To nie ze nie potrafia sie komunikowac na wzor ludzi
                                            doroslych nie jest rownoznaczne z brakiem swiadomosci. Wiekszosc rodzicow po
                                            stracie dziecka, oraz osoby zaangazowane w ruch hospicyjny potwierdza, ze nawet
                                            male dzieci potrafia zyc dniami czy tygodniami, kiedy wszystko wskazuje, ze
                                            powinny dawno umrzec, czekajac na akcpetacje rodzicow. Wiem, ze to brzmi
                                            niewiarygodnie i gdybym sama tego nie przezyla i nie poznala tylu rodzicow o
                                            podobnych przezyciach pewnie tez bym nie uwierzyla. Niewiarygodna ilosc dzieci
                                            odchodzi w ciagu kilku minut do kilku godzin po uslyszeniu 'mozesz odejsc', za
                                            duzo ich by mowic o przypadku. Nie, nie sugeruje tutaj, ze rozumieja slowa, ale
                                            ze odbieraja te zgode sygnalami pozawerbalnymi. Podobnie jak wskazniki tetna,
                                            saturacji itd. leca na leb na szyje gdy rodzice przyjezdzaja do szpitala.
                                            Lekarze potwierdzaja, ze organizmy umierajacych dzieci zachowuja sie tak, jakby
                                            te czekaly z odejsciem na przyjazd rodzicow (a wczesniej na akceptacje).
                                            Podobnie jak lekarze potwierdzaja, ze dzieci potrafia walczyc i potrafia
                                            rezygnowac z tej walki. Wiekszosc lekarzy majacych duze doswiadczenie ze
                                            smiercia potwierdzi, ze wszystko wskazuje na to, ze dzieci potrafia swiadomie
                                            wybrac sobie moment smierci. I jesli przyjmiemy, ze nie wiemy co sie dzieje w
                                            mozgu niemowlaka, to nie brzmi to juz od czapy. Wiem, ze to bardzo smutny
                                            argument i naprawde nie chce Cie szantazowac emocjami, ale stanowczo sprzeciwam
                                            sie pewnosci, ze male dzieci nie maja swiadomosci swego istnienia. Czyli
                                            argumenty o wartosci zycia mierzonej swiadomoscia istnienia biora w leb.

                                            p.s. kilkadziesiat lat temu wierzono, ze niemowleta wlasnie ze wzgledu na zbyt
                                            mala liczbe polaczen nie odczuwaja bolu, operawano je wiec na zywca. Dzis
                                            wiadomo, ze odczuwaja bol mocniej niz dorosli, byc moze podobnie jest ze
                                            swiadomoscia?
                                            • aszar.kari Re: i jeszcze 09.03.05, 16:49
                                              Pozwolcie sie wlaczyc. Przyczytalam uczciwie i artykul, i wszystkie posty. Tez
                                              juz troche zyje, tragedie rozne za soba mam, jestem niewierzaca, mam prawie
                                              dorosle dziecko - to gwoli wyjasnienia mojego stanowiska.
                                              Wydaje mi sie, ze my wszyscy bardzo CHCEMY zeby zycie ludzkie (a w przypadku
                                              np. skrajnych wegan rowniez zycie w ogole) bylo wartoscia najwyzsza i
                                              niepodwazalna. I w naszych osobistych, indywidualnych staraniach najczesciej
                                              robimy wszystko zeby to CHCENIE stawalo sie rzeczywistoscia. Po drugiej stronie
                                              tego CHCENIA jest jednak REALITY i tu jest problem. Naszym chceniem staramy sie
                                              zmieniac to reality, niemniej jest to proces powolny, wielokrotnie watpliwy,
                                              czesto zwyczajnie niemozliwy do zakonczenia. Zgadzam sie w zupelnosci, ze o
                                              wartosci zycia nie decyduje w zadnym wypadku sama swiadomosc siebie ani tez
                                              sprawnosc fizyczna, umyslowa, wysokosc IQ, mozliwosc biegania czy plywania
                                              itp. - nie decyduje jako cecha wyjeta z kontekstu! Gdy jednak mamy do czynienia
                                              z kontekstem (np. smiertelna choroba) kazda z tych cech zaczyna nabierac innej
                                              wartosci i innego znaczenia w odniesieniu do generalnego wartosciowania zycia
                                              jako takiego. Doswiadczylam tego sama szczegolnie przy drugiej chemioterapii -
                                              wartosc mojego zycia zaczela sprowadzac sie do tego zeby udalo mi sie nie
                                              zwymiotowac przez 3 godziny - bardzo deprymujaca swiadomosc. I w tym kontekscie
                                              moje wlasne zycie na pewno bylo mniej warte niz zycie zdrowego, sprawnego,
                                              samodzielnego szympansa - pisze to z pewnym zazenowaniem i niejako wbrew sobie
                                              ale obiektywnie rzecz biorac tak wlasnie bylo.
                                              Mysle, ze wiekszosc z nas - homo sapiens - buntuje sie zupelnie naturalnie
                                              przeciwko stawianiu nas/naszego zycia na rowni z zyciem innych istot zyjacych -
                                              mozna sobie jednak zadac pytanie DLACZEGO? Dlaczego uwazamy sie za WAZNIEJSZYCH
                                              a co za tym idzie - nasze zycia za wazniejsze niz istnienie innych, juz
                                              chociazby ssakow? W tej rozmowie jest to, oczywiscie, pytanie retoryczne ale
                                              czy tak kompletnie pozbawione sensu? Aby kolejne pokolenia wszystkich istot
                                              zyjacych mogly liczyc na przyzwoite ZYCIE na Ziemi, jakas tam rownowaga jest
                                              konieczna - moze wiec nasze indywidualne zycia nie sa az tak wazne jak zycia
                                              mrowek, ptakow, glonow czy innych krabow? Co z tego, ze bedziemy w stanie
                                              uratowac kolejne niemowleta, dzieci, doroslych, starcow przed postepujacymi
                                              chorobami, przed przedwczesna (znow kwestia kontekstu - dla kazdego z nas
                                              smierc jest zawsze za wczesnie!) smiercia, jesli w procesie ratowania nie
                                              zadbamy o reszte Ziemi? A jak dbac nie szanujac? A jak szanowac nie
                                              dostrzegajac wartosci zycia chocby i tego nieszczesnego szympansa?
                                              Czy tego chcemy, czy nie - jestesmy czescia przyrody (coz za banal,
                                              przepraszam!) ale to zobowiazuje. Rowniez do traktowania NA ROWNI zycia jako
                                              takiego, przynajmniej w rozwazaniach teoretycznych. Jest oczywiste, ze w
                                              praktyce kazda z nas walczylaby jak lwica (nomen omen!)o zdrowie i zycie
                                              swojego dziecka/ukochanego/rodzica/rodzenstwa - taka walka jest jednak
                                              najczesciej zamknieta w czasie. Gdy pozwolimy sobie wykroczyc w rozwazaniach
                                              poza ten okreslony walka czas, mozemy zobaczyc zlozonosc wartosci i naturalne
                                              wartosciowanie zycia przez sama przyrode.
                                              Pewnie troche zagmatwalam, sorry. Ogolnie rzecz biorac nawoluje do stoicyzmu i
                                              chlodu w czytaniu tekstow teoretykow - czym innym jest opis, czym innym
                                              doswiadczenie smile
                                              I jeszcze cos napisze o komentarzu na temat pani Srody - moze tak jest, jak Ona
                                              napisala w wywiadzie, ze nie ma tragicznych doswiadczen. A moze tak nie jest -
                                              nigdy tak naprawde nie wiemy jakie bole i jaka rozpacz przezywac moze drugi
                                              czlowiek a wielokrotnie jest tak, ze ci ktorzy demonstruja publicznie swoja
                                              radosc zycia i bezproblemowe bytowanie, maja najczarniejsze z rozpaczy dusze -
                                              warto byc ostroznym komentujac tego typu deklaracje.
                                              Uff, upisalam sie - przepraszam jesli niechcacy sprawilam ktorejkolwiek z Was
                                              przykrosc,
                                              Aszar
                                              • melka_x Re: i jeszcze 09.03.05, 17:10
                                                Aszar ja chyba rozumiem o co Ci chodzi i sama sie czesto nad tym zastanawiam
                                                (skoro podnosze argument, ze niemowleta maja swiadomosc istnienia, to musze sie
                                                zastanowic, czy moge miec pewnosc, ze szympansy jej nie maja). Ale Singer nie
                                                powiedzial, ze wartosc zycia szympansa jest taka sama jak niemowlaka, ale ze
                                                jest wieksza. I mowi o tym jako o rzeczy obiektywnej.

                                                A co do Twojego poczucia wartosci wlasnego zycia w chorobie i zdrowiu, znowu -
                                                masz do tego prawo. Natomiast nie masz prawa -podobnie jak Singer i wszyscy
                                                pozostali- twierdzic, ze obiektywnie zycie ludzi przechodzacych chemioterpie
                                                jest mniej warte niz zycie ludzi zdrowych, czy obiektywnie zycie
                                                niepelnosprawnych jest mniej warte niz pelnosprawnych. Mozesz tylko powiedziec,
                                                ze dla Ciebie stracilo ono wartosc.
                                                • anek.anek Re: i jeszcze 10.03.05, 09:37
                                                  Powstało pytanie w mojej głowie o co tak naprawdę chodziło Singerowi? O jaki
                                                  rodzaj wartościowania?
                                                  Bo na podstawie tej dyskusji uznałam, że jest kilka rodzajów (jakie to
                                                  odkrywcze, hi, hi,hi):
                                                  1. wartość człowieka DLA społeczeństwa: najbardziej okrotny rodzaj
                                                  wartościowania chyba, bo tu wartościowi będą ludzie mogący siespołeczęństwu
                                                  przysłużyć, mogący być przydatni w sensie dosłownym. Dlatego bardziej cenie
                                                  robotnika - bo wytwarza konkretne dobro i naukowca bo ten konkret wymyślił.
                                                  Myśląc w ten sposób mniej cenię ksiegową czy polityka, o specach od marketingu
                                                  nie mówiąć. Sama znajduję się w tej grupie mniej wartościowych dla
                                                  społeczeństwasmile
                                                  2. wartość człowieka W społeczeństwie: tu już dochodzą emocje, bo babie i
                                                  dziadkowie mają nas czegoś nauczyć, a dziecko moze spowodować, że człowiek jest
                                                  szczęśliwy. Dzieci to również szansa na lepsze jutro - zaocznie więc trzeba
                                                  przypisywać im większą wartość, bo ono ma szansę być wartościowym DLA
                                                  społeczeństwa
                                                  3. wartość czysto emocjonalna - oparta na więzach uczuciowych. Z reguły w
                                                  zakresie rodziny, ale opierająca się także na bezradności, bzbronności. CZyli
                                                  najwięcej warci będą ci, których kochamy, lub którzy wzbudzająć sympatię.
                                                  4. wartość dla samego siebie - i to chyba największy problem, o to się chyba
                                                  kłócimy.Z każdym dniem życia staję się coraz bardziej świadoma swojego życia =
                                                  mogę nim tak kierować by być coraz bardziej wartościową w trzech pozostałych
                                                  punktach. Jestem po to żeby dawać dobro innym. To sens istnienia dla mnie.Majac
                                                  świadomosć życia moge myśleć - jak to zrobić?
                                                  Wielka szkoda, że ten wywiad został przesunięty do archiwum. Nie mam wydania
                                                  papierowego a chętnie przecytałabym jeszcze raz.sad
                                                  Myslę, że jeśli uważacie życie za totalną, bezwarunkową świętość, to faktycznie
                                                  niepotrzebna ta dyskusja. Ja być może jestem naiwna, ale uważam, że z takich
                                                  dyskusji nie wynika wcale to, że ktoś wartościując w taki sposób ludzi będzie
                                                  komuś robił krzywdę. Bo wartościujemy w te cztery sposoby na codzień. Przypadki
                                                  ekstremalne kiedy jeden z drugim wariatem naginają rozważania o etyce do
                                                  własnych potrzeb i mordują ludzi na podstawie wyimaginowanych,
                                                  naciaganych "naukowych" to zupełnie co innego.

                                                  • isma Re: i jeszcze 10.03.05, 10:54
                                                    Anku, chapeau bas za rekapitulacje wink)). Dzieki, mniej wiecej chyba nam
                                                    wszystkim o to chodzi.
                                                    Z tym, ze, no wlasnie, skoro i tak kazdy z nas wartosciuje na codzien we
                                                    wlasnym sumieniu/instynkcie etycznym, to ekhm, po co nam pan Singer wink))?
                                                    A moze to jest pytanie o to, czy pewne zasadnicze podstawy etyczne sa wrodzone,
                                                    czy tez mozna je ksztaltowac?
                                                  • anek.anek Re: i jeszcze 10.03.05, 11:06
                                                    Widzisz Isma, ja od czasu do czasu lubię przeczytać taki artykuł. częściej si
                                                    wtedy zastanawiam nad życiem - po to chyba on jest, dlatego warto rozmawiać.

                                                    a co do wrodzonej etyki? To też ciekawy problem. Wiele spraw i norm etycznych
                                                    jest ściśle związana z biologią człowieka i w sumie każdej istoty żyjącej.
                                                    I tak: ochrona dzieci bierze się z czysto biologicznych uwarunkowań. To
                                                    przedłużenie gatunku.
                                                    Szukam ostatnio jakiś materiałów (dla laikówsmile o "socjogenetyce". Czyli o
                                                    nauce, która próbuje uzasadnić nasze ralacje społeczne poprzez geny.
                                                    Ogromna częśc norm etycznych jest jednak związana z kulturą. Ale ta też ma
                                                    swoje uzasadnienie w biologii, warunkach życia, historii.
                                                    Chyba nie da się jenoznacznie odpowiedzieć na Twoje pytanie.
                                                    Każde istota rodzi się po to żeby przetrwał gatunek. Jednak w konretnych
                                                    warunkach zczyna sie konkretne wartościowanie własnie. W ten sposób chyba rodzi
                                                    się to co nazywamy normami etycznymi.
                                                  • isma Re: i jeszcze 10.03.05, 11:16
                                                    anek.anek napisała:

                                                    > Widzisz Isma, ja od czasu do czasu lubię przeczytać taki artykuł. częściej
                                                    si
                                                    > wtedy zastanawiam nad życiem - po to chyba on jest, dlatego warto rozmawiać.


                                                    A ja tez lubie wink)). Podejrzewam, ja lubie na podobnej zasadzie, na jakiej
                                                    niektorzy lubia ogladac horrrory wink)).

                                                    > a co do wrodzonej etyki? To też ciekawy problem. Wiele spraw i norm etycznych
                                                    > jest ściśle związana z biologią człowieka i w sumie każdej istoty żyjącej.
                                                    > I tak: ochrona dzieci bierze się z czysto biologicznych uwarunkowań. To
                                                    > przedłużenie gatunku.
                                                    > Szukam ostatnio jakiś materiałów (dla laikówsmile o "socjogenetyce". Czyli o
                                                    > nauce, która próbuje uzasadnić nasze ralacje społeczne poprzez geny.
                                                    > Ogromna częśc norm etycznych jest jednak związana z kulturą. Ale ta też ma
                                                    > swoje uzasadnienie w biologii, warunkach życia, historii.
                                                    > Chyba nie da się jenoznacznie odpowiedzieć na Twoje pytanie.
                                                    > Każde istota rodzi się po to żeby przetrwał gatunek. Jednak w konretnych
                                                    > warunkach zczyna sie konkretne wartościowanie własnie. W ten sposób chyba
                                                    rodzi
                                                    >
                                                    > się to co nazywamy normami etycznymi.


                                                    Jak co znajdziesz, to sie podziel wink))
                      • mharrison Re: SZOK! 04.03.05, 15:17
                        >Ale to jest wyłącznie rozmowa - i nie było jej celem urażenie nikogo, ba,
                        >myślenie w ten sposób w sytuacjach ekstremalnych moze pomóc psychicznie.

                        Anku,

                        Myślenie co by się zrobiło w sytuacjach ekstremalnych, co by było gdyby,
                        niestety zazwyczaj nijak się ma do rzeczywistości, gdy rzeczywiście
                        los/przeznaczenie/życie postawi Cię przed taką sytuacją.
              • anek.anek przemyślę 04.03.05, 21:18
                temat przez weekend i napiszę w poniedziałek.
                dla mnie to trudne zagadnienia, bo życie nie jest czrno-białesad A czasem szkoda.
      • mharrison Re: SZOK! 04.03.05, 15:35
        >Milka, tam nigdzie nie pada stwierdzenie, e życie noworodka jest mnij wazne.
        >Ono jest mniej wartościowe.

        A jak mierzyć to wartościowość?
        Życiem biograficznym? Nierzadko, w tym sensie 10 jest bardziej wartościowy od
        40-latka w kwiecie wieku.

        Podejściem merkantylnym?
        Oh, to moje noworodki były bardzo wartościowe, bo ja z tych wstrętnych
        burzujów, co kupują wózki za 2 tys. Co więcej, moje noworodki i niemowlaki
        wspomogły finansowo wiele firm, poczynając od odzieżowych, chemicznych, poprzez
        FMCG, kończąć na przemyśle zabawkarskim i sektorze wydawniczym. Stworzyły także
        nowe miejsca pracy dla pań sprzątaczek i opiekunek, a także przysłużyły się
        prywatnej służbie zdrowia i sektorowi turystycznemu, nie mniej niż niektórzy 30-
        , 40-latkowiesmile


    • twinmama76 Re: SZOK! 04.03.05, 09:21
      Chociaż poglądy postępowych lewaków są mi bliskie to nie mogę zgodzić się z
      wartościowaniem życia według tego, czy i jak bardzo ktoś inny po tym życiu
      będzie rozpaczał.
      Jakos trudno jest mi się także pogodzić z myślą, że szympans ma większą
      samoświadomość od noworodka.
      Zgadzam się jednak, że w przypadku nieuleczalenie chorych dzieci decyzja o
      podtrzymywaniu ich przy życiu powinna być uzależniona od jakości tego życia.
      Jeśli miałoby ono być tylko cierpieniem, to faktycznie podtrzymywanie takiego
      życia na siłę, jest wedug mnie okrucieństwem.
      Oczywiście sa to rozważania czysto teoretyczne i siłą rzeczy skrótowe, nie chcę
      sie tutaj zagłębiać w metody zwalczania bólu, stawiam tylko bardzo ogólne tezy.

      Po prostu nie uważam, że samo cierpienie jest czymś pozytywnym.

      POdsumowując: wartość życia powinna być jednak niezależna od użyteczności dla
      otoczenia. Nie powinniśmy zamawiać superdzieci w poradni genetycznej, nie
      powinniśmy na siłę podtrzymywać nikogo przy życiu dla zaspokojenia swoich
      potrzeb, nie powinnismy też zabijać kogoś tylko dlatego, że jest dla nas
      nieużyteczny.
    • iwcia75 Re: SZOK! 04.03.05, 09:27
      niech mowia co chca- dla mnie zycie mojego noworodka jest najwazniejsze na
      swiecie, jest najwyzsza wartoscia itp itd
    • malomi Re: SZOK! 04.03.05, 09:42
      Rozumiem, że temu Panu zmarło dziecko nienarodzone, dziecko w wieku 5, 10 i 15
      lat. Urodził mu się bezczaszkowiec i dziecko z rozszczepem kręgosłupa.
      Musi mieć ogromne doświadczenie, skoro wypowiada się w takim temacie.
      Nigdy, nikt nie będzie wiedział, znał bólu po śmierci dziecka jeżeli tego sam
      nie przeżyje. Ten Pan tą śmierć wartościuje,nie wartościują jej natomiast
      rodzice których dotknęła taka tragedia.

      • melka_x Re: SZOK! 04.03.05, 09:52
        Podwazanie aksjomatow moze byc dobrym cwiczeniem intelektualnym, ale jesli
        przypadkiem to sa fundamenty funkcjonowanie nowozytnych spoleczenstw rzecz robi
        sie bardzo grozna.

        Bredzenie o roli samoswiadomosci w okreslaniu wartosci zycia ludzkiego jest
        tylko bredzeniem i pretekstem dla tych ocen. Gdyby bylo inaczej zycie starca
        byloby wiecej warte niz zycie 30-latka, a z jakiegos powodu zycie starca jest
        ocenione nizej.

        Jakie sa skutki wartosciowania ludzkiego zycia juz przerobilismy. Nazisci
        selekcjonowali ludzi do gazu i pracy wlasnie ze wzgledu na wiek (starcy i
        noworodki do gazu), zdrowie, uzytecznosc (zdolnosc do pracy na rzecz Rzeszy)
        oraz rase. I chocby dlatego przyjmujemy, ze zycia ludzkiego nie mozna
        wartosciowac i ze ta zasada jest niepodwazalna.
        • ledzeppelin3 Re: SZOK! 04.03.05, 10:21
          W 100% zagadzam się z melką_x
        • ania.silenter_exunruzanka Re: SZOK! 04.03.05, 10:44
          melka_x napisała:

          ze zycia ludzkiego nie mozna
          > wartosciowac i ze ta zasada jest niepodwazalna.

          Dokładnie. I KTO miałby to robić i według JAKICH kryteriów??? Bardzo
          niebezpieczna zabawasad((. Z resztą próby wartościowania życia ludzkiego już
          miały miejsce w historii i za każdym razem kończyło się to katastrofąsad.
          pozdrawiam
        • anek.anek Re: SZOK! 04.03.05, 11:04
          Melka,
          ale kiedyś tak nie było. To powiew dzisiejszych czasów, że starcy są niżej
          oceniani. A oni nabywają dodatkowej wartości życia: mogą nas nauczyć tyle, ile
          żaden młodzik czy niemowlak. W pewnym sensie więc życie starców jest naprawdę
          bardziej wartościowe: bo i ze względu na nich samych, dwa ze względu korzyści
          płynące do młodszego pokolenia.
        • olaart Re: SZOK! 04.03.05, 14:07
          melka_x napisała:

          > Podwazanie aksjomatow moze byc dobrym cwiczeniem intelektualnym, ale jesli
          > przypadkiem to sa fundamenty funkcjonowanie nowozytnych spoleczenstw rzecz
          robi
          >
          > sie bardzo grozna.
          >
          > Bredzenie o roli samoswiadomosci w okreslaniu wartosci zycia ludzkiego jest
          > tylko bredzeniem i pretekstem dla tych ocen. Gdyby bylo inaczej zycie starca
          > byloby wiecej warte niz zycie 30-latka, a z jakiegos powodu zycie starca jest
          > ocenione nizej.

          Melko nie uwolnimy się od wartościowania. Są sytuacje ( właśnie są sytuacje!!!)
          gdy faktycznie życie starca staje się mniej wartościowe niż życie 30 letniej
          matki, i to w oczach tego dtsrego człowieka. Zdażało się np. w obozach
          koncentracyjnych, że jedni ludzi z włąsnej woli umierali za innych, gdy uznali,
          że ich życie ma w tej chwili (!!!) mniejszą wartość i ja w takiej syuacji się
          temu nie dziwię - matka jest młoda, musi opiekować się potomstwem, starzec jest
          samotny, już swoje przeżył.

          > Jakie sa skutki wartosciowania ludzkiego zycia juz przerobilismy. Nazisci
          > selekcjonowali ludzi do gazu i pracy wlasnie ze wzgledu na wiek (starcy i
          > noworodki do gazu), zdrowie, uzytecznosc (zdolnosc do pracy na rzecz Rzeszy)
          > oraz rase. I chocby dlatego przyjmujemy, ze zycia ludzkiego nie mozna
          > wartosciowac i ze ta zasada jest niepodwazalna.

          Ja uważam, że nie jesteśmy w stanie oderwać się od wartościowania, jest ono
          wpisane w naszą naturę, każdy wartościuje na swój sposób, nie obowiązują tutaj
          żadne zasady, to, że podejmujemy takie a nie inne decyzje jest już
          wartościowaniem. Wyobraź sobie sytuację gdy kobieta podejmuje opiekę nad
          obłożnie chorymi rodzicami wymagającymi 24 godzinnej dyspozycyjności i
          zaniedbuje swoje dwoje dzieci - dokonała wyboru czyli dla niej opieka nad
          rodzicami ma w danej chwili większą wartość wynikająca np. z psychicznych
          uwarunkowań. Można oczywiście podać całkowicie odwrotny przykład, w obu
          przypadkach wartościujey ludzkie życie.
          Poza tym jestem pewna, że w ekstremalnej sytuacji każda z nas będzie ratować
          swoje własne dziecko a nie obce, nasze ma dla nas większą wartość uczuciową.
          • mharrison Re: SZOK! 04.03.05, 15:29
            >Zdażało się np. w obozach koncentracyjnych, że jedni ludzi z włąsnej woli
            >umierali za innych, gdy uznali, że ich życie ma w tej chwili (!!!) mniejszą
            >wartość

            Olart,
            W całym tym akapicie kluczowe jest wyrażenie Z WŁASNEJ WOLI. A rozmwaiamy tu o
            sytuacjach, gdzie wartościowane jest życie noworodka (któremu odbierane jest
            człowieczeństwo poprzez zaprzeczenie jego potrzeb, pragnień), dziecka 5-
            letniego w stosunku do dorosłego etc.

            • olaart Re: SZOK! 04.03.05, 16:13
              mharrison napisała:

              > >Zdażało się np. w obozach koncentracyjnych, że jedni ludzi z włąsnej woli
              > >umierali za innych, gdy uznali, że ich życie ma w tej chwili (!!!) mniejsz
              > ą
              > >wartość
              >
              > Olart,
              > W całym tym akapicie kluczowe jest wyrażenie Z WŁASNEJ WOLI. A rozmwaiamy tu
              o
              > sytuacjach, gdzie wartościowane jest życie noworodka (któremu odbierane jest
              > człowieczeństwo poprzez zaprzeczenie jego potrzeb, pragnień), dziecka 5-
              > letniego w stosunku do dorosłego etc.
              >
              Przeciez w artykule nie ma generalizacji, nie namawia się do eliminacji
              gorszych, mniej wartościowych lecz analizuje hipotetyczne sytuacje, czysto
              rozumowo, zwróćcie uwagę na sformułowania: "Faktycznie zdarzają się też
              przypadki, gdy rozstrzygnięcie tego dylematu jest trudniejsze. Wyobraźmy sobie
              np.", "Dlatego w normalnych warunkach zabicie nowo narodzonego dziecka jest
              większym złem.", "Faktycznie, nie sposób wyznaczyć takiej granicy obiektywnie.
              Mogę jednak przytoczyć przypadki, kiedy życie wydaje się całkowicie pozbawione
              wartości."
              • mharrison Re: SZOK! 04.03.05, 16:24
                Olart,
                Z pierwszej strony, co by długo nie szukać:

                Wyobraźmy sobie np. sytuację, że rodzice nie chcą, by ich dziecko żyło, bo jest
                bardzo ciężko chore, i wydaje im się, że jego życie nie byłoby dobrej jakości
                lub że ciężar opieki nad nim utrudniłby w znacznym stopniu opiekę nad
                pozostałymi dziećmi. W takim przypadku śmierć dziecka NI JEST AŻ TAKĄ TRAGEDIĄ,
                można się z nią LATWIEJ POGODZIĆ NIŻ ZE ŚMIERCIĄ SZYMPANSA, szympansa, ponieważ
                NIE WPŁYWA ona NEGATYWNIE na NIKOGO, a możliwości dorosłego szympansa są
                znacznie większe niż ludzkiego noworodka.

                W międzywojennych Niemczech, też nie od razu były nawoływania do eksterminacji
                Żydów, zanim miała miejsce Noc Kryształowa i Holocaust też na początku nie było
                generalizacji, nawoływań w końcu uwieńczonych.

                Stalin z wielką czystką też poczekał aż do 37r. A komunizm też na początku
                wydawał się ideą dobrą, sprzyjającą "rozwojowi i dobrobytowi" ludzkości. A
                założenia takie racjonalne, sprawiedliwe, bogobojne niemal. Wiele
                intelektualistów zacgodnich pozostawało długo pod jego urokiem.

                • olaart Re: SZOK! 04.03.05, 16:37
                  mharrison napisała:

                  > Olart,
                  > Z pierwszej strony, co by długo nie szukać:
                  >
                  > Wyobraźmy sobie np. sytuację, że rodzice nie chcą, by ich dziecko żyło, bo
                  jest
                  >
                  > bardzo ciężko chore, i wydaje im się, że jego życie nie byłoby dobrej jakości
                  > lub że ciężar opieki nad nim utrudniłby w znacznym stopniu opiekę nad
                  > pozostałymi dziećmi. W takim przypadku śmierć dziecka NI JEST AŻ TAKĄ
                  TRAGEDIĄ,
                  >
                  > można się z nią LATWIEJ POGODZIĆ NIŻ ZE ŚMIERCIĄ SZYMPANSA, szympansa,
                  ponieważ
                  >
                  > NIE WPŁYWA ona NEGATYWNIE na NIKOGO, a możliwości dorosłego szympansa są
                  > znacznie większe niż ludzkiego noworodka.
                  >
                  > W międzywojennych Niemczech, też nie od razu były nawoływania do
                  eksterminacji
                  > Żydów, zanim miała miejsce Noc Kryształowa i Holocaust też na początku nie
                  było
                  >
                  > generalizacji, nawoływań w końcu uwieńczonych.
                  >
                  > Stalin z wielką czystką też poczekał aż do 37r. A komunizm też na początku
                  > wydawał się ideą dobrą, sprzyjającą "rozwojowi i dobrobytowi" ludzkości. A
                  > założenia takie racjonalne, sprawiedliwe, bogobojne niemal. Wiele
                  > intelektualistów zacgodnich pozostawało długo pod jego urokiem.
                  >
                  Cos mi się wydaje, że problem leży tutaj w nomenklaturze. Wiele osób
                  wypowiadających się tutaj chyba nie miało do czynienia / albo miało bardzo
                  dawno wink z akademickimi dyskusjami. W ten sposób trzebaby chyba z połowę
                  filozofów ustawić w jednym szergu z tym panem i rozstrzelać wink Albo udawać, że
                  nie istnieli, spalić ich prace i udostępniać jedynie te moralnie poprawne.
                  Słownictwo tu uzywane jest naukowe, nienacechowane uczuciowo, zimne typu "dobra
                  jakość zycia", "śmierć szympansa nie wpływa negatywnie na nikogo", "możliwości
                  dorosłego szympansa są znacznie większe niż ludzkiego noworodka" - i tu
                  czytający artykuł chyba zapominają, że rozważamy konkretną sytuację i bierze te
                  słowa za generalizację. No nie wiem, my na zajęciach z filozofii dyskutowaliśmy
                  na podobne tematy i to o wiele bardziej kontrowersyjne, pojawiały się
                  dziwaczne, czasem przerażające pomysły ale nikt nikogo nie nazywał dupkiem,
                  idiotą itp.

                  • mharrison Re: SZOK! 04.03.05, 16:51
                    Olart, ja też nikogo nie nazywam dupkiem, ani idiotą - tego się nauczyłam w
                    trakcie akademickich dyskusjismile i to nie tak dawno temu - zbliżam się ku
                    apogeum krzywej uzyteczności i wartościowoścismile

                    A poglądy, by filozofów ustawiać w rzędzie i rozstrzelać są mi obce. Nie udaję
                    również, że nie istniało, to co istniało; co więcej - nawet to wspominam.

                    PS. "śmierć szympansa nie wpływa negatywnie na nikogo"
                    Singer powiedział, że śmierć chorego noworodka nie wspływa negatywnie na
                    nikogo, a z tym nie moge się zgodzić znając wiele rodziców, którzy stracili
                    wspomnianego chorego nowododka.

                    Pozdrawiam i niestety żegnam, gdyż muszę się spakować zanim wspomogę finansowo,
                    wraz z moimi trochę straszymi noworodkami o nienagannej jakości życia polską
                    branżę turystycznąsmile
    • mamadasia5 Re: SZOK! 04.03.05, 09:47
      Ten "pan" to dupek
    • agacz2905 Re: SZOK! 04.03.05, 10:23
      Rozumowanie tego faceta jest mi na szczęście obce. Bardziej jednak przemawia do
      mnie dogmat przyjęty w naszym kręgu kulturowym - o świętości życia. To
      wartościowanie życia noworodka, szympansa, 5- latka, 30-latka, 70-latka uważam
      za bredzenie ciężko chorego, a więc (wg jego teoryjek) małob użytecznego i
      samoświadomego człowieka. Przeczytałam naprawdę dokładnie i na poziomie rozumu
      pojmuję jego wywód, nawet jakaś logika i konsekwencja rozumowania w tym jest.
      Ale człowiek to nie tylko rozum, prawda? To serce, dusza, emocje, zdolność
      współodczuwania i przeżywania różnorakich tzw. uczuć wyższych. Skłaniam się
      jednak SERCEM ku poglądowi, że życie człowieka jest święte. Tak po prostu. Wg
      mnie jest to też logiczne, a przynajmniej logicznie implikuje cały szereg
      skutków przyjęcia założenia o świętości życia. Beznadziejnie się poczułam,
      czytając ten artykuł, czego Wam też życzę - bo to będzie znakiem, że ten
      cholerny XXI wiek nie zabił w Was jeszcze - Człowieka właśnie. Pozdrawiam
      Agnieszka, lat 31, umiarkowany st. niepełnosprawności, więc kiepsko wartościowa
      i takoż użyteczna, matka dzieci - przewlekłych alergików, też chyba niewiele
      wartych, hehesmile)
    • mynia_pynia Re: SZOK! 04.03.05, 13:53
      Oj laski, ten facet to znany etyk, a tych cechuje najczęściej odmienne
      podejście do świata, poczytajcie kilka różnych książek o etyce różnych autorów
      i z każdym można się zgodzić.
      Ja czytałam i nawet miałam egzamin z tego i było oki, tylko trzeba zrozumieć.
      A egzamin wyglądał tak, że omawiało się podejście etyczne trzech wskazanych
      ludzi do problemu, a później facet się zapytał o moje i dlaczego takie i po
      sprawie.
      Troszkę tolerancji nie każdy ma takie same poglądy.
      • melka_x Re: SZOK! 04.03.05, 15:21
        mynia_pynia napisała:

        > Oj laski, ten facet to znany etyk, a tych cechuje najczęściej odmienne
        > podejście do świata, poczytajcie kilka różnych książek o etyce różnych
        autorów
        > i z każdym można się zgodzić.
        > Ja czytałam i nawet miałam egzamin z tego i było oki, tylko trzeba zrozumieć.
        > A egzamin wyglądał tak, że omawiało się podejście etyczne trzech wskazanych
        > ludzi do problemu, a później facet się zapytał o moje i dlaczego takie i po
        > sprawie.
        > Troszkę tolerancji nie każdy ma takie same poglądy.


        A wiesz, ze poczytalam sobie, egzaminy tez zdalam i to niezle, mimo tego nie z
        kazdym etukiem moge sie zgodzic. I moj brak zgody nie wynika z nierozumienia
        problemu. A do zaakceptowanie pogladu ze smierc szympansa jest wieksza tragedia
        niz smierc chorego noworodka, ktora zadnych negatywnych skutkow nie niesie,
        trzeba znacznie wiecej niz "troszke tolerancji"
      • mharrison Re: SZOK! 04.03.05, 15:24
        >Oj laski, ten facet to znany etyk, a tych cechuje najczęściej odmienne
        >podejście do świata, poczytajcie kilka różnych książek o etyce różnych autorów
        > i z każdym można się zgodzić.

        Hitler, Stalin to znani politycy, tez cechowało ich inne podejście do świata.
        Lepper i Giertych to też znani politycy i cechuje ich inne podejscie do świata

        >Ja czytałam i nawet miałam egzamin z tego i było oki, tylko trzeba zrozumieć.

        Ja tez czytałam i nawet miałam egzaminy z filozofii, etyki, historii myśli
        gospodarczej, zasadzającej się również na etyce, omawiałam różne podejścia,
        spojrzenia na świat. Ale egzamin to tylko egzamin.

        A tolerancja nie równa się akceptacji i przyklaskiwaniu.
        • melka_x Re: SZOK! 04.03.05, 15:28
          Zapomnialas Magda o Wrzodaku, ktory wlasnie niedawno sie produkowal na temat
          zamykania i leczenia homoseksualistow. Troszke tolerancji dla Wrzodaka i
          moherowych beretowbig_grinDD
      • mynia_pynia Re: SZOK! 04.03.05, 15:52
        Każdy ma prawo do własnych poglądów, moje są pewnie takie jak wasze.
        Widze, i to nie pierwszy raz że jak ktoś coś inaczej ujmie to już się dymy
        zaczynają.
        Ps. Polityk to raczej nie etyk.
        Ja nie zakrywam uszu, oczu i ust na pewne poglądy, staram się wysłuchać
        oglądnąć przemyśleć i później wypowiedzieć.
        • melka_x Re: SZOK! 04.03.05, 16:00
          > Widze, i to nie pierwszy raz że jak ktoś coś inaczej ujmie to już się dymy
          > zaczynają.

          A my tez mamy prawo do tego innego ujecia?wink))

          > Ps. Polityk to raczej nie etyk.

          Czy tolerancja ma byc uzalezniona od zawodu? Znaczy sie tolerancja dla Wrzodaka
          czy Leppiera nie, ale jak by skonczyli odpowiedni kierunek studiow, co by ich
          etykami mozna bylo nazwac to juz mu sie ta tolerancja nalezy?wink))

          > Ja nie zakrywam uszu, oczu i ust na pewne poglądy, staram się wysłuchać
          > oglądnąć przemyśleć i później wypowiedzieć.

          Gdybym zakrywala uszy, oczy i usta na pewne poglady to bym sie nie wypowiadala
          w tym watku. Ogladnelam, przemyslalam i wlasnie sie wypowiadamsmile.


          • mharrison Re: SZOK! 04.03.05, 16:11
            Apeluje o więcej tolerancji dla p. Leppera. On wśród nas jest najbardziej
            wartościowy.

            Jego "życie biograficzne" jest niezwykle wartościowe poprzez jego długość (choć
            juz niedługo może się on znaleźć na równi pochyłej i niechybnie stoczyć się do
            grona bezużytecznych starców) jak i bujność.

            Co więcej, cechuje się on tzw. wartością dodaną, jego użyteczność dla
            społeczeństwa jest nieoceniona. Dodatkowo pełni rolę bezpłatnego środka
            antydepresyjnego dla mniej zaradnych (czyżby mniej wartościowych?), słuchają i
            oglądają go miliony gdy przemawia niczym Kaszpirowski posługując się
            gestykulacja, którą nie pogardził by nawet Kozakiewicz.

            Czyż nie znajduje się na szczycie drabiny wartościowości i użyteczności wg p.
            Singera?
            • anek.anek :)) 04.03.05, 21:17
    • mbkow Re: SZOK! 04.03.05, 23:06
      przeczytalam wczoraj ten wywiad i myslalam o tym duzo. domyslam sie, ze Singer
      nie opiera swoich pogladow na 'widzi mi sie', a na badaniach, wywiadach i
      statystykach, biorac pod uwage jego swiatowe uznanie. w moim (podobnym do pani
      Srody) zyciu tez jest pieknie i niesmiertelnie, wiec wcale nie czuje sie na
      silach dyskutowac.
      ogladalam ostatnio program o king's college (chyba wink, w ktorym pokazywali
      bardzo trudne przypadki ciaz. ich codziennoscia jest cos, co w innych
      szpitalach zdarza sie 2 razy do roku. byla kobieta, l.38, matka czworki dzieci,
      ktora przeszla dwie nieudane proby pobrania materialu do badania prenatalnego.
      tam miala miec wykonana trzecia. to badanie, wiadomo, niesie ze soba ryzyko
      poronienia. 1% to statystyka jakiegos wybitnego dunskiego profesora, a nie
      srednia swiatowa. puls dzieciatka byl bardzo nierowny i nerwowy. kobieta
      plakala i nie umiala sama podjac decyzji, czy chce tego badania, czy nie. w
      koncu powiedziala tak: wole teraz zaryzykowac, niz urodzic chore dziecko, nie
      chce tego robic swoim dzieciom. moja pierwsza mysl (katoliczki)? 'ty egoistko!'
      nie bylabym w stanie, nie mialabym czelnosci tak wladac losem, ktory jest mi
      pisany. ale to Bog dal jej wolna wole... ona myslala o swoich pozostalych
      dzieciach, o tym, ze bedzie musiala poswiecic duzo czasu na opieke chorego
      maluszka, ze dzieci beda musialy sobie poradzic jakos z akceptacja przy
      jednoczesnym odsunieciu, cokolwiek... dla mnie czysta abstarkcja, nie jestem w
      jej skorze.
      po tym wiwiadzie z Singerem doszlam do nastepujach wnioskow smile
      1. takie poglady przypominaja mi moje miejsce na ziemi. nie wsrod homo sapiens
      panow swiata, ale jako skladnik fauny. tsunami zabilo ludzi w sposob, ktory
      smieje sie z tego zycia, jakie prowadzimy. zyjemy w umiarkowanym klimacie, mamy
      umiarkowana religijnosc, umiarkowane kataklizmy, umiarkowane temperamenty. nie
      zrozumiemy ludzi z Iranu czy Indonezji. wartosciowanie zycia wg tego, co pisze
      Singer jest wsrod zwierzat normalne. slabe i chrome sa zjadane w pierwszej
      kolejnosci. gdzies czytalam, ze Singer jest w jakis sposob 'za' 28 dniowym
      czasem 'zastanawiania sie', czy rodzice chca to urodzone dziecko, czy nie. dla
      mnie to jest niepojete. jakas abstrakcja z paranoja. ale gdy slysze o tym
      procesie, ktory ma sie rozpoczac we Francji, juz nic nie mysle.
      2. Singer proponuje rozwiazania na skutki, a nie na przyczyny. czy dlatego, ze
      ludzie nie umieliby sobie poradzic z praca nad przyczynami, bo dotychczas nic
      sie nie zmienilo? czy jest leniem? czy jestemy beznadziejni i zyjemy w swiecie
      uludy i samozachwytu...
      3. on mowi glosno to, czego sie glosno nie mowi. ale sa to czyste teorie, ktore
      nie maja miesca bytu, bo nie mozna ustalic jakiekolwiek granicy w jakiejkolwiek
      kwestii
      ale facet daje do myslenia.....
    • maadzik3 Re: SZOK! 09.03.05, 19:32
      A ja chcialam jeszcze poruszyc kwestie moze nie eksplicite tu dyskutowana, ale
      przewijajaca sie - stosunek wyznawanej etyki/ religii/ kultury do
      wartosciowania zycia. Pomyslalam o pismach wybitnego (dla mnie) etyka -
      Kotarbinskiego i proponowanej przez niego etyce swieckiej. Kotarbinski byl
      niewierzacy, ale proponowany przez niego system etyki byl raczej zakorzeniony w
      tradycji judeo-chrzescijanskiej. I pomimo odciecia od pierwotnych uzasadnien -
      spojnie argumentowany. Dlaczego go wspominam? Przypomniala mi sie jego dyskusja
      z hedonistami (a w szczegolnosci ze Spencerem i Millem) - nikt wszak nie
      obiecywal szczescia, ale (wg Kotarbinskiego, z czym sie zupelnie zgadzam) nikt
      nie ma prawa skazywac na nieszczescie nikogo w imie szczescia chocby wielkiej
      grupy ludzi. Zainteresowanych odsylam do dlugiej dyskusji ktorej nie sposob tu
      strescic. Jednak pomyslalam ze proponowane przez Singera tezy to krok dalej w
      kierunku radykalnego hedonizmu. Poniewaz niekiedy rodzicom (wg niego)/
      podatnikom/ lekarzom wygodniej byloby bez dziecka wiec wyeliminujmy je od razu.
      Jednym slowem prawo juz nie do nie bycia nieszczesliwym ale wrecz do zycia
      jednostki musi ustapic przed prawem do blizej niesprecyzowanej poprawy
      samopoczucia blizej niesprecyzowanej grupy ludzi wartosciowanych wyzej
      (niekonsekwentnie - raz dlatego ze sa starsi, raz dlatego ze sa mlodsi). To
      bardzo niebezpieczna teoria, co niestety udowodnili juz liczni - ze wspomne
      Torquemade, Hitlera, Stalina, Pol Pota i paru innych. Coz... moze to chaotyczne
      co napisalam, ale wybaczcie usilje pisac i poskromic synka narazsmile)) Chcialam
      sie tylko podzielic tym luznym skojarzeniem z dyskusjami ktore juz sie odbyly a
      ja znow czytam to samo...
      Magda
      • aszar.kari Re: SZOK! 09.03.05, 20:59
        Problem, moim zdaniem, lezy w balansie - jednostka vs. zbiorowosc. Poswiecanie
        dobra/szczescia/zdrowia/zycia itp. jednostki dobru ogolu miewa sens i go nie
        miewa - mysle, ze nie da sie JEDNOZNACZNIE zdefiniowac kiedy tak, a kiedy nie.
        I tu jest caly bol etyki, zwlaszcza etyki stosowanej smile
        Jeszcze jednym problemem jest naturalna niechec wielu ludzi do nazywania rzeczy
        (przykrych i bolesnych!) po imieniu - iluz z nas unika rozmow o smierci, o
        pogrzebie, o testamencie, o niesprawnej starosci. Iluz "odpukuje" na mysl, ze
        to lub owo mogloby sie przytrafic nam samym lub naszym bliskim (nawet ja tutaj
        unikam swiadomie nazwania tego "tego" lub tego "owego"). Tak wiec i np.
        przeliczanie wartosci czyjegos zycia na pieniadze (np. poprzez ustalenie
        wysokosci potencjalnego ubezpiecznia na zycie) budzi opor, no bo jakze to -
        moje zycie jest warte tylko 100 tys. dolarow, tylko 50, tylko pol miliona?
        Przeciez od zawsze wmawiamy sobie wzajemnie, ze zycie jest BEZCENNE mimo, ze
        wiemy dokladnie, ze to nie jest prawda OBIEKTYWNA smile
        Cena in vitro? Cena wytrenowania zolnierza? Cena przeszczepu? Cena
        ubezpieczenia policjanta lub strazaka? Itd. Itd.
        Mysle, ze kazda wypowiedz publiczna jak np. ten wywiad z Singerem jest skazana
        na bardzo osobisty odbior szczegolnie tych, ktorzy zostali dotknieci przez
        roznego rodzaju tragedie. Ubieranie rzeczy w slowa jest bardzo trudna
        umiejetnoscia; czesto wrecz niemozliwym jest mowienie o sprawach
        skomplikowanych i bolesnych w sposob latwy, prosty, przyjemny i niekonfliktowy.
        Zyjemy w czasach wielkiego postepu w medycynie, pytania o definicje zycia,
        smierci, kwestionowanie wartosci zycia lub poddawanie w watpliwosc dawniej
        przyjetych definicji jest nieuniknione. Zamkniecie sie czy odciecie sie od
        dramatycznych dyskusji moze byc forma indywidualnej ucieczki ale przeciez nie
        ograniczy kolejnych dylematow etycznych. Watek zatytulowany jest "szok!" - moze
        warto sobie samemu odpowiedziec szczerze do bolu, co NAPRAWDE szokuje w
        stwierdzeniach Singera - czy aby nie Jego szczerosc do bolu, czy aby nie
        pokuszenie sie o nazywanie rzeczy po imieniu?
        Melko - ja zawsze pisze wylacznie w moim imieniu, mam nadzieje, ze wybaczysz mi
        niedodawanie w kazdym lub w co drugim zdaniu, ze to wszystko to jest "moim
        zdaniem" smile Nie wierze w obiektywizm jako taki, nie mam dla niego zastosowania -
        jedynie subiektywne prawdy skladaja sie na historie kolejnych generacji. Moim
        zdaniem smile
        Aszar
        • isma Re: SZOK! 10.03.05, 08:43
          Aszar, wiec widzisz, z tym nazywaniem rzeczy po imieniu. Jedna z zasad ruchu
          hospicyjnego jest wlasnie to: nie ukrywac nieuchronnosci smierci. Przygotowac
          na jej nadejscie, pogodzic sie z jej perspektywa tak wewnetrznie, jak i w
          relacjach z bliskimi (z Bogiem, jesli osoba terminalnie chora jest wierzaca -
          ale nie zawsze tak jest). Nikt w hospicjum na pytanie podopiecznego, nawet
          dziecka: czy ja umre? nie klamie. Bo mozna stawac w prawdzie, ale czyniac to z
          poszanowaniem godnosci czlowieka.

          Widzisz, moze wlasnie dlatego reakcja osob w jakis sposob doswiadczonych jest
          szczegolnie silna, ze my wlasnie stanelismy przed ta perspektywa - i naprawde,
          nie poszukiwalismy "prawdy obiektywnej", a tylko - zrozumienia=ukojenia. Nie
          wierze, zeby jakikolwiek czlowiek, poszukujacy odpowiedzi na pytania stawiane
          przeciez w lwiej czesci wlasnie z tej perspektywy, a nie z perspektywy sal
          wykladowych, szukal czegos innego.

          To jest pytanie, po co jest etyka, i po co sa etycy: tak, etyka jest po to,
          zeby stawiac trudne pytania, ale rowniez po to, zeby pomagac znajdowac rozumne,
          kojace odpowiedzi.

          Natomiast, oczywiscie, jesli jestesmy zdania, ze etyka jest wylacznie
          dyscyplina akademicka, to "wszystko wolno", w imie naukowego obiektywizmu, a
          nie w imie potrzeb czlowieka - tyle tylko, ze wtedy, tam, w murach
          uniwersytetow, powinna pozostac. Nie widze powodu, poza zerowaniem na sensacji,
          zeby tego rodzaju "efektowne" hipotezy mialy zapelniac lamy gazet codziennych.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja