chrzest

[Gość: reniak]

Czy ktoś wie, gdzie w Warszawie mogą ochrzcić dziecko, rodzice, którzy nie mają ślubu kościelnego??

[Gość: guest]

Hej, nie mam żadnej pewności, ale spytałabym u jezuitów na Rakowieckiej 61. Tam jest duszpasterstwo par niesakramentalnych, więc powinni być otwarci.

[Gość: guest]

Teoretycznie jest to możliwe w każdym kościele - my też nie mamy ślubu kościelnego a do chrzcin szykujemy się we własnej parafii - jak zwykle wszystko zalezy od księdza. POnoć oczekiwana jest deklaracja, że zamierzacie wziąć ten ślub kościelny. Mam tez pytanie w ww. temacie (nie będę otwierać osobnego wątku): ile wypada zapłacić za chrzciny? Nie mam pojęcia a muszę tę kwotę pomnożyć przez dwa (bliźniaki) więc jest to raczej istotne.

[Gość: guest]

Ja dalam 100 zlptych... Chrzciny odbywaly sie we Wroclawiu... Ale uwazam, ze nie ma co szarzowac... Kazdy powinien dac tyle, ile moze... Z reszta - taraz pod tym wzgledem ksieza jakby przyzwoitsi...

[Gość: guest]

My też daliśmy "stówkę", ale klienci przed nami dali 50 zł, na co organista bardzo się skrzywił i dał do zrozumienia, że to mało. No cóż.Mieszkamy koło Katowic.

[Gość: guest]

my ochrzciliśmy Martę (oczywiście też jesteśmy bez kościelnego) u Franciszkanów na Senatorskiej (bliżej pl. Bankowego zaraz za siedzibą MZK) - w naszej parafii ksiądz nazwał nas czarnymi owcami i mowy nie było o chrzcie dopóki nie weźmiemy ślubu. Ktoś mi poradził pojechaćwłaśnie do Franciszkanów - i rewelacja!! Przyjął nas starszy zakonnik - prawdziwy człowiek z powołaniem - porozmawiał, pożartował, zapisał w księdze chrztów i było po wszystkim! Jedyne co to musiałam iść do swojej parafii o papierek że oni się zgadzają na chrzest w innym niż "rejonowy" kościół (co wydali z chęcią ) Chrzest odbył się w zeszłym roku w Wielkanoc - było tylko 4 dzieci razem z naszą, cisza spokój, piękny kościół, wspaniała atmosfera, msza trwała trochę ponad pół godziny (na drugi dzień były chrzciny synka brata męża i tam trwało to w upale prawie 2!!!). Co ciekawe Franciszkanie wogóle nie chcieli pieniędzy, więc mój mąż naprawdę tym wzruszony nieźle im tam wsunął do skarbonki Poza tym rzadnego namawiania, kazań że proszę wziąć ślub , jak to wypada etc. Wręcz przeciwnie ten ojciec, który chrzcił Martę wspaniale ze mną rozmawiał naprawdę ROZMAWIAŁ a nie tonem jak to mają księża w zwyczaju prawił morały. Kiedy wróciłam do zakrystii bo zapomniałam poświęcić medalik Marty ucałował mnie w czoło i zapraszał do siebie kiedy tylko będziemy chcieli!Naprawdę polecam ten kościół i tych PRAWDZIWYCH LUDZI z POWOŁANIEMpozdrawiam

[Gość: guest]

Ksieza chyba dostali jakies nowe wyczyne ze parze niesakramentalnym nalezy podokuczac. My jestesmy po slubie koscielnym i nie sadze zebysmy byli lepsi od tych krorzy nie maja sakramentu. Znajomi brali slub w swieta Wielkanocne bo probosz powiedzial, ze nie dopusci ich coreczki do Pierwszej Komuni, szczerz mowiac to mam takie wrazenie ze ten ich slub nie jest tak calkiem wazny bo w trackie sakramentu odpowiada sie czy nie zostali narzeczeni do niego zmuszeni. Wg mnie probosz ich zmusil bo nie chcieli dziecka przenosic do innej parafi bo tak sie cieszyla na ta uroczystosc.Ja mam chrzest w polowie lipca, zaplacilam 50 zl (Krakow) i nikt nic nie mowil, wiec chyba bylo ok. Ale wiem z doswiadczenia ze rozni sa ksieza i najlepiej miec jakiegos znajomego.Ja mam jeszcze do Was pytanie ile osob zaprosiliscie na chrzciny? U nas sie zebralo 25 wydaje mi sie ze to duzo ale szczerze mowiac nie mialam wyboru bo to tesciowa zadecydowala kogo mamy zaprosic.PozdrawiamMarta

[Gość: guest]

u nas było ogółem 14 osób w tym dwoje maluchów -moja chrzczona i chrzesniak meza (chrzczony nazajutrz)wspolczuje ci ze tesciowa tak manipuluje... wybiera gosci - ale ja tez mam sporo zatargow z tesciowa wiec to znam z autopsjigrunt to zeby to co mowi mamusia meza wlatywalo jednym i natychmiast wylatywalo drugim uchem))

[Gość: guest]

Czesć!Chcilismy synka we wrzesniu 2000r w kosciele w Al. KEN (miedzy st metra Ursynów a Stokłosy) i wiecie co? Ksiądz zapytał czy zamierzamy wziąć slub koscielny (mamy cywilny) a my na to że tak może kiedys ale nikt go nie chce nam dać za darmo, jak nam ksiądz udzieli to weźmiemy dzis (tak żartem ale na serio)!Zmieszał się jak betoniara...Wpisał nas bez niczego i powiedział, że chciny to za 200 zł, a naiwni dalismy mu tyle, zaskoczył nas po prostu!!!Dzis wiem że jakbym mu dała 50 to góra gdyby był tak bezczelny. Po prostu "wyrosłam" z pewnych rzeczy. I na to przykład podam z innej beczki-W mac donaldzie sprzedali mi mc chickena ze zgniła sałatą (a moje dziecko tylko sałatę zjada z tych kanapek) więc poszłam i zareklamowałan mówiąc dobitnie o co mi idzie. Dziewojki przy kasie patrzyły na mnie z ukrywanym smiechem!Reasumując swój wywód: dać tyle ile uwarzasz bez względu na to ile ksiązulek powie że "przeważnie tyle...dają"!!!MartaP

[Gość: guest]

Mam pytanie, nie tylko do Marty. DLACZEGO ochrzciliscie swoje dziecko? Albo - jak Renata czy Magda - dlaczego chcecie to zrobic? Pytam na serio, bo z tego, co mozna wyczytac, rzecz jest nie dosc, ze przykra, to jeszcze droga...

[Gość: usia]

My ochrzciliśmy, żeby dać dziecku drogę wyboru i żeby nie było dyskryminowane. poszliśmy na łatwiznę. Już gdzieś pisałam, że jestem niepraktykująca, ale ślub kościelny wzięłam, bo CHCIAŁM złożyc mężowi taką przysięgę i jej dotrzymać (I vice versa).Moje dziecko pójdzie do komunii, ale o dalszym życiu duchowym bedzie decydowało samo, jak ja. A tak na marginesie, to branie pieniedzy za sakramenty jest obrzydliwei chyba cos tu się nie zgadza...

[Gość: guest]

czy to jest dawanie dziecku wyboru? Ja uwazam, ze wrecz przeciwnie. To ukierunkowanie dziecka na pewna wiare. Ja jestem buddystka i moje dziecko napewno nie bedzie ochrzczone. Jesli dorosnie do tego to samo zadecyduje czy chce czy nie. A mnie jako rodzicowi nic do tego.

[Gość: guest]

Pomimo tego, że obecnie nie chadzam do Kościoła - typowa przypadłość wieku między dojrzewaniem a przejrzewaniem, były momenty w moim życiu kiedy Kościol byl mi bardzo potrzebny. Po okresie poszukiwań duchowych wiem już, że wg mnie Kościól spelnia dwie funkcje: po piewsze tłumacząc niematerialną rzeczywistość, po drugie jako wspólnota ludzi. Wizja świata nadprzyrodzonego przedstawiana przez którykolwiek kościół czy religię nigdy nie będzie doskonała ponieważ nasze ludzkie umysły pracują w ziemski, logiczny sposób. Wychowując dzieci w duchu religii dominującej w Polsce daję im możliwość identyfikowania się z dziedzictwem naszej kultury, a także ułatwiam porozumiewanie się z innymi. Wystarczy, że mają ojca cudzoziemca i dziwne nazwisko, nie muszą też dzielić naszych dziwacznych poglądów religijnych, które zresztą trudno byłoby mi wyjaśnić małemu dziecku. A religia katolicka jest piękna, bogata w symbolikę i oczywiście dostępne są środki do jej wykładania (książki, filmy, nauczyciele)

[Gość: guest]

Ochrzciliśmy nasze dziecko, bo sami staramy się żyć blisko Boga i chcemy, żeby nasze dziecię też mogło tego skosztować. Żeby nie było"obcym" ani "przychodniem", lecz domownikiem i dziedzicem Boga. (patrz: List do Efezjan rozdział 2) I żeby w czasie, gdy ona sama jeszcze tego nie rozumie, mogła korzystać z łask Bożych i bycia Bożym Dzieckiem.Tyle mojej wiary.

[Gość: usia]

Niech mnie kto zorientowany w temacie uświadomi, dlaczego za grzech (ha..)rodziców ma cierpiec maleństwo i byc skazane na potępienie wieczne. jakoś tego założenia Kościoła nie rozumiem - nie tylko tego zresztą.....

[Gość: guest]

ja ochrzciłam Martę także żeby w przyszłości wybrała sama i nei miała pretensji że musi się chrzcić jako 20 latka - a jak nie będzie chciała wiary to nie będzie pamiętała; doprowadzę ją jeszcze moze do komunii potem droga wolna - moi rodzice tak ze mną postąpili i uważam to za najlepszy wybór, żadnego zmuszania do paciorków etc.

[Gość: guest]

Zgadzam się z Tobą Kasiu całkowicie. Mam przyszywanego 10 letniego brata i mimo, że ponoć w szkołach można wybrać etykę zamiast religii to tak naprawdę dokonanie wyboru tego oznacza nieprzyjemności dla dziecka.

[Gość: guest]

to jest wlasnie tolerancja wedlug polskich katolikow. Skandal!

[Gość: usia]

Jak się cieszę, że są osoby, które myślą jak ja!!! A myślałam, że jestem odszczepieńcem.

[Gość: guest]

No prosze koleczko konformistek....... ochrzcilismy bo tak jest latwiej. Niech chodzi na religie, ale zadnego paciorkowania, chodzenia do kosciola... i jeszcze ta duma. O na szczescie konformistow jest wiecej........ uffff.....

[Gość: guest]

Po pierwsze to ja tez jestem srednio wierzaca. Ale moj maz wierzy. Nie wzielismy slubu koscielnego, bo ja nie jestem mu w stanie przyzec ze bede z nim do konca zycia, bo nie wiem czy bede. Mam nadzieje. Ale ochrzcilismy nasze dzieci. Dlaczego? Bo wiara jest wazna. Moje dzieci maja mojego meza, z ktorym chodza do kosciola. Maja bardzo wierzacych chrzestnych, ktorzy ja tej wiary ucza. I mame, ktora stara sie nie przeszkadzac. My jako para bez slubu nie mielismy wiekszych klopotow, z chrztem, ktory odbyl sie w Wilanowie w Kosciele Barnabitow. Ale ostrzegam ksiadz jest genialny, ale bardzo szczery. Co do grzechu. Urszulo droga. Malenstwo absolutnie nie jest karane za grzechy rodzicow. w kazdym wieku moze sie ochrzcic. A chrzest jest zaproszeniem do udzialu we wspolnocie. Ty w niej nie bierzesz udzialu jak rozumiem, twoj maz tez nie. Wiec po co wam ta wspolnota? po nic. No wiec po co ona waszemu dziecku. Nie przekazecie dzxiecku wiary samemu jej nie zachowujac. Moje dzieci chodza do kosciola z tata, bo tata czuje autentyczna potrzebe bycia tam. I gdy bylismy u ksiedza i poprosilismy o chrzest, ksiadz sie spytal a po co wam, wiedzielsmy co odpowiedziec. On uznal nasza argumentacja, ja musialam podpisac zgode i zobowiazanie, ze nie stane na przeszkodzie wychowywania dzieci w duchu wiary. I nie staje. Z calym szacunkiem hipokryzja mnie wkurza strasznie, bo potem ludzie, ktorzy naprawde wierza obrywaja na chrzescijanskich rodzicach... Wojtek bardzo dobre pytanie zadal. A z tym placeniem. W kosciele podczas chrztu podeszla do nas taca jak do wszystkich. Maz rzucil jakiegos grosza i potem po podpisaniu dokumentow spytalismy ile zwyczajowo sie daje tu w tej parafii za chrzest. Na to ksiadz sie na nas patrzy z blyskiem w oku- a na tace ile daliscie? A my dwa zlote. A on- no to tyle sie zwykle daje za chrzest w tej parafii No to my- no nie prosze ksiedza, to my jeszcze bysmy dolozyli- na to ksiadz- w kosciele jest skarbona, mogo panstwo tam wlozyc, albo dokonac darowizny na konto. Wzielismy numer i z wielkiego szoku dalismy 100, odpisalismy sobie od podatku...... bardzo faceta cenie. I za sposob podchodzenia do sakramentow i za sposob podchodzenia do pieniedzy. Naturalnie, nie po katach w kopercie.

[Gość: usia]

No to ja czegoś w dalszym ciągu nie rozumiem. A jeśli umrze (maleństwo) zanim będzie mogło świadomie podjąć decyzję o chrzcie to co - piekło? I jeszcze jedno - ile trzeba miec lat, żeby się ochrzcić, czy np. siedmiolatek może iść i o to poprosić?

[Gość: guest]

Male dziecko przed nagla smiercia mozna ochrzcic czymkolwiek, moze to zrobic kazdy. I dziecko i matka w kazdym wieku ma prawo poprosic o chrzest, kazda sprawa jest rozpatrywana indywidualnie, w zaleznosci od tego jaka jest realna szansa, ze ta osoba naprawde dana wiare bedzie wyznawala. Bo myslenie w stylu ochrzcze moja corke, bo wszystkie dziewczynki beda mialy biale sukienki a ona nie, jest smieszna. NIe jem miesa i medytuje. Moja corka jest moja corka, wiec tez miesa nie dostaje. Czasem ma z tego powodu problemy. Jest tez alergikiem i nie moze jesc slodyczy. Tez cierpi w czasie kazdych urodzin. Czy oznacza to, ze powinnam wbrew swoim przekonaniom robic jej schabowe i karmic czekolada- tylko dlatego ze inni tak moga?

[Gość: usia]

Nie chrzciłam dziecka po to, żeby miało białą sukienkę do komunii, bo to byłby z mojej strony skrajny kretynizm i brak szacunku Boga.Przykro mi, że tak to odczytałaś.Dostała kierunkowskaz i jeśli bedzie chciała, pójdzie tą drogą dalej, jesli nie, to jej wola.A ta cała otoczka (białe sukienki, prezenty z okazji komunii i późniejsze licytacje na podwórku, kto więcej dostał)wkurza mnie najbardziej. Bo po drodze zatraca sie piękna przecież idea....

[Gość: guest]

Mam przyjaciółkę, której rodzice są niewierzący, mają dwie córki. Nigdy nie wzięli ich do kościoła, mimo tego obie dziewczyny przygotowały się i przyjęły wszystkie sakramenty w wieku licealnym. A jednak było im bardzo przykro, że przyjaciele byli na uroczystościach, a rodziców wcale to nie obeszło.

[Gość: guest]

Mysle Anko, ze to naprawde swinstwo. Moja niewierzaca mama przyszla na moj slub..... na chrzty tez....Ale nalezy rozgraniczyc niewiare i brak taktu....

[Gość: guest]

Opowiem wam o dwóch różnych chrztach.Moja pierwsza córeczka została ochrzczona w Kościele z wielką pompą ,uroczystość w domu ,goście ,te sprawy.Wtedy niewiele powiem szczerze zastanawiałam się nad sakramentem chrztu,ot jesteśmy wierzący ,chrzcimy dziecko .Drugi chrzest odbył się w zgoła w odmiennych warunkach.Ada mając 10 dni znajdowała się w bezpośrednim zagrożeniu życia.Jedną z pierwszych(w miarę logicznych)myśli było to że trzeba ją ochrzcić ,myślę żę chciałam to zrobić po to aby oddać ją w jakąś ochronę ,może to wyda się naiwne ale tak właśnie myślałam .Chrzcząc swoje dzieci oddajemy je wspólnocie katolickiej(bez względu na to jaką obierze drogę w przyszłości)i oddajemy je Bogu,oto dlaczego ten sakrament jest tak ważny dla mnie.Gosia

[Gość: guest]

Wydaje mi sie, ze rodzice niedaja dziecku drogowskazu, jesli sami nie wierza - oddaja Bodu i wspolnocie? Pytanie czy tak jest. Sama nie wiem. Kiedy bylam mlodsza, myslalam, ze ludzie powinni sie chrzcic jako dorosli i swiadomie, kiedy dojrzalam, wiem, ze rodzice robia dziecku prezent - dar Ducha, ale wlascie przez duze D. Jesli tego ducha oni nie maja, to dziecko dostaje od innych, ale na pewno mniej, bo w domu rodzinnym tego ducha brak. Ja na razie zyje bez slubu, bo chcialam, zeby byl na prawde i czekalam, czy moim zyciem przekonam ojca mojej corki - udalo sie. A rozwazalam nawet zeby jej nie chrzcic, jesli nasz dom mialby byc bez Boga - On jest milosierny i znalazlby Basie kiedys pozniej, a ona nie mialaby mozliwosci wytknac nam niekonsekwencji lub konformizmu - co natsolatki pewnie chetnie czynia. Ale podjelismy decyzje o slubie i okazalo sie, ze nie uzyskamy go bez cywilnego - co by nam do glowy nie przyszlo, ze tak jest, bo jestesmy prawnikami i sie oczytalismy np konkordatu...hi, hi. Z napieciem czekam co bedzie z chrztem ,czy powiedza nam, ze bez slubu, to nie, a slubu nie dostaniemy, bo itd jestem teraz wsciekla i juz napisalam do kancelarii Kardynala, a jutro napisze gdzie indziej, jeszcze nie wiem, gdzie...Jesli by to mialo czemus sluzyc, zrozumialabym i z pokora sie poddala, ale nie widze sensu, ja pewnie zostane bez slubu, nie wiem, czy z ochrzczonym dzieckiem.Zabili juz we mnie entuzjazm i radosc, wiary jeszcze nie,ale jest ciezkoKasia

[Gość: guest]

Właśnie poprzez chrzest (oprócz oczyszczenia z grzechu pierworodnego),dziecko jest przyjmowane do wspólnoty ludzi wierzących ,dla mnie nie jest to niczym innym jak poleceniem dziecka Bogu.To tak słowem wyjaśnienia.Mam natomiast inną refleksję:czy ksiądz postępuje słusznie odmawiając chrztu(a zdarza się)parom nie posiadającym ślubu kościelnego???Mam mieszane uczucia na ten temat,Gosia

[Gość: usia]

No własśnie, mnie też o to chodziło, kiedy pytałam, dlaczego maleństwo jest karane za grzech (?) rodziców. Przecież to nie jego wina....

[Gość: guest]

Jak widac z tego, co pisza dziewczyny, sa dwie szkoly... Jedni ksieza wychodza z zalozenia, ze lepiej dziecko ochrzcic, nawet jak ma niewierzacych (czy niepraktykujacych) rodzicow. Czesc z nich probuje przy tym przeprowadzic cos w rodzaju malej katechezy - slowem lub czynem (moim zdaniem powiedzenie, ze chrzest nie kosztuje nic, a tam oto wisi puszka, gdzie ci, co chca i moga, wrzucaja ofiare na biednych - to tez jest katecheza). Moge sie domyslac, ze ci chrzczacy maja na wzgledzie dobro dziecka.O reprezentantach szkoly drugiej wiekszosc dziewczyn pisala z zalem i oburzeniem. Sprobuje choc troche wyjasnic motywy, bo mialem okazje je poznac. Otoz chrzest nie jest "prawem i obowiazkiem kazdego obywatela". Nie jest tez tradycja (jak swiecenie jajek czy choinka). Chrzest jest darem, otwierajacym pewna droge. W Kosciele pierwotnym, gdy chrzczono ludzi doroslych, do chrztu przygotowywano przez kilka lat (doroslego!). Stopniowo wprowadzano w tajemnice wiary. Grupa ludzi - wspolnota - badala, czy czlowiek nie tylko rozumie, w co wchodzi, ale tez, czy te tajemnice wiary maja odzwierciedlenie w jego zyciu. Na pewno wiecie, co mam na mysli, jesli spotkaliscie kogos prawdziwie wierzacego.To byla powazna sprawa. I chrzest, choc stanowil zwienczenie calego dlugiego procesu, byl rownoczesnie poczatkiem - zycia w Bogu. A ze to trudne, nowo ochrzczony mial do pomocy najblizsza wspolnote wierzacych, ktora mu pomagala - duchowo, ale tez materialnie. Konkretnie. Co z tego wynika na dzis? Ano to, ze ta najblizsza wspolnota dla malego dziecka to oczywiscie rodzina - przede wszystkim rodzice. Jesli - rozumuje ksiadz - rodzice najwyrazniej uwazaja, ze w swoim zyciu do bycia razem nie potrzebuja Pana Boga w sakramencie, to mozna podejrzewac, ze do zycia z dzieckiem i do zycia dziecka tez jest On im niepotrzebny. Slowem traktuja rzecz cala niepowaznie. A zatem nie powinno sie tego dziecka - przy takim zalozeniu - chrzcic.Mozna argumentowac, ze slub koscielny nie daje zadnych gwarancji powaznego traktowania chrztu. Ale... Tam jest taki fragment w przysiedze malzenskiej: "przyjac i po katolicku wychowac dzieci, ktorymi was Bog obdarzy". Wiec jest przynajmniej cien szansy, jesli powaznie traktuje sie to, co sie mowi.Ufff. Dlugo, co? Krocej jakos nie umialem.

[Gość: guest]

Wojtek napisała/ł:> Chrzest jest darem, otwierajacym pewna droge. W Kosciele pierwotnym, gdy chrzczono ludzi doroslych, do chrztu przygotowywano przez kilka lat (doroslego!). Stopniowo wprowadzano w tajemnice wiary. Grupa ludzi - wspolnota - badala, czy czlowiek nie tylko rozumie, w co wchodzi, ale tez, czy te tajemnice wiary maja odzwierciedlenie w jego zyciu. > I myślę, że tu jest "pies pogrzebany". Jan chrzcił wszystkich, którzy przyszli, ale byli to ludzie dorośli. Jak Wojtek słusznie zauważył, w kościele pierwotnym chrzczeni byli ludzie dorośli, i o ile mi wiadomo to w Piśmie Świętym nie ma żadnej wzmianki o tym, żeby się to zmieniło i żeby Jezus nakazał chrzcić dzieci. Dlatego wydaje mi się, że dylemat "chrzcić dziecko, czy nie" dla osób chcących przestrzegać nauk zawartych w Pismie Świętym nie istnieje. Po prostu dziecko dorasta i samo decyduje, czy chce być ochrzczone. Chrzest małego dziecka nie ma w świetle Pisma Świętego dla niego żadnego znaczenia, bo ma to być wyraz świadomej decyzji oddania się Bogu. Ma tylko znaczenie dla rodziców i to jak wynika z postów z różnych powodów. Od razu zaznaczam, że ta wypowiedź nie jest atakiem na nikogo. Każdy ma prawo do swoich decyzji, ale chcę powiedzieć tym, którzy mają dylemat, że po prostu chrzest to świadoma decyzja osoby chrzczonęj, a której małe dzieci nie są w stanie podjąć.

[Gość: usia]

A co z grzechem pierworodnym, który broni wstepu do raju (tak mnie przynajmniej uczono).To mnie meczy, bo gdy odejdzie dziecko niechrzczone to co z nim dalej, za co do piekła? Niania, dawno, dawno temu opowiadała mi, że takie dzieci w postaci gołąbków siedzą na cmentarnym murze i wołają chrztu, chrztu!Jako dziecko bardzo sie tym przejęłam i nadawałam imię każdemu napotkanemu ptakowi.I ta kwestia nurtuje mnie do dziś, ale w nieco innym wymiarze, bo NIKT mi tego problemu wyczerpująco nie wyjaśnił. O co bardzo proszę jako osobnik wielce dociekliwy i czepliwy.

[Gość: guest]

Chętnie do ciebie napiszę i wyjasnię jak to widzę, ale już dziś nie zdążę. Pa.

[Gość: guest]

Czy mogę napisać na twój e-mail ?

[Gość: usia]

Proszę - [e-mail]

[Gość: guest]

urszula napisała:> A co z grzechem pierworodnym, który broni wstepu do raju (tak mnie przynajmniej uczono).Odnalazłem fragment Katechizmu, który porusza to, o co pytasz:1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni52, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nieprzeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.Cały duży rozdział o chrzcie można znaleźć pod adresem:http://www.katechizm.diecezja.elk.pl/rkkkII-2-1.htmZnalazłem też w sieci fragment książki ojca Jacka Salija "Szukającym drogi", w którym odpowiada na pytanie "Czy ksiądz może odmówić chrztu dziecka?". Na pewno odpowiada kompetentniej ode mnie, ale chyba rodzaj argumentacji jest podobny. Niechaj czyta, kto ciekawy (moze Adzia?):http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/js-sd_49.htmPozdrawiam

[Gość: guest]

Przeczytałam, przeczytałam. Nic dodać, nic ująć. Ale zwróć uwagę, że tam jest napisane, że księża generalnie nie powinni odmawiać. A jednak to się zdarza...Konkluzja - każdy przypadek jest indywidualny. Widzisz, ja też mogłabym myśleć tak surowo i zasadniczo, bo jestem w bardzo komfortowej sytuacji - wierząca i praktykująca katoliczka, ze ślubem kościelnym, dziecko ochrzczone, wszystko pięknie. Łatwo osądzać innych, kiedy samemu nie ma się żadnych problemów. Ale jeśli nie można wziąć ślubu (z jakichś poważnych powodów), a trafia się na tak zasadniczą osobę, od której jeszcze usłyszysz, że nie jesteś godzien... próbuję sobie wyobrazić taką sytuację i wiem, że byłoby mi bardzo przykro... Księża mogą, a nawet powinni pouczać, ale nie potępiać. To jest różnica.

[Gość: guest]

Adziu!150 procent racji! Ksiadz powinien wazyc kazde slowo i przyciagac, a nie odstreczac. A ze nie kazdemu sie udaje albo nie kazdy ma predyspozycje... No to potem takie swieckie elementy jak ja albo Ty cos tam musza probowac prostowac... Swoja droga mysle, ze to dosc niesamowite - Yoda buddystka mnie tlumaczy, a ja tlumacze sie przed Toba - wierzaca i praktykujaca, w komfortowej sytuacji, jak sama piszesz. Jest w tym cos pieknego. SerioCieple lipcowe pozdrowienia!

[Gość: guest]

To dlatego Wojtku, że wszyscy jesteśmy ludźmi myślącymi. A ludzie myślący lubią czasem wątpić...i nic na to nie poradzimy. Tylko ludzie pyszni uważają, że mają monopol na prawdę. Dziękuję za interesującą dyskusję i przytarcie nosa - ten mój pierwszy post faktycznie był lekko nie przemyślany...

[Gość: guest]

Nie wolno odmówić chrztu! Każdy ksiądz, który tak robi, moim zdaniem kiedyś za to odpowie. Pewnie, ustalono sobie jakieś tam prawa kanoniczne, przepisy, nie przepisy, ale to nie zmienia prawa, które dał Jezus! Pamiętacie - Jan chcił wszystkich, którzy przyszli, nie pytał o nic!

[Gość: guest]

Dobrze, ze nie jestem ksiedzem, bo cos mi wyglada, ze mialbym z Toba ciezko

[Gość: usia]

Ze mną - czy pisałeś do kogoś innego? Bo ja juz gdzies takie słowa słyszałam, a ksiądz w miom katolickim liceum (pracowałam tam 4 lata)zwiewał na mój widok gdzie pieprz rośnie. Na pociechę dodam, że podobnie czynił pan od fizyki, bo tej dziedziny również nie zgłębiłam, a metafizyka i fizyka mają chyba coś wspólnego.

[Gość: guest]

Urszulo!Nie, tym razem mialem na mysli Adzie. A co do Twojego pytania o dzieci nieochrzczone, to niestety nie mam akurat czasu, zeby sprobowac Ci porzadnie odpowiedziec (nie, nie zwiewam, gdzie pieprz rosnie). Wiec na razie najkrocej to, co najwazniejsze: Bog jest Miloscia. Jak zostal niedosyt, to dobrze

[Gość: guest]

O rany, nie chciałam żeby to tak zabrzmiało! Tylko trochę się zbulwersowałam tym, co dziewczyny pisały o odmowie chrztu! Dalej uważam, że to samowola księży.

[Gość: guest]

To jeszcze ja. Pomyślałeś sobie, że jestem anty - klerykalna, nieprawdaż? Dlaczego krytyka jakiegoś postępku księdza prowadzi do takich wniosków? Nie uogólniajmy...

[Gość: guest]

Adziu, nie pomyslalem sobie, ze jestes antyklerykalna. Pomyslalem sobie - tak jak napisalem - ze gdybym byl ksiedzem i przedstawil Ci te argumentacje, ktora przedstawilem w poscie, a Ty potraktowalabys mnie nadal z cala surowoscia , to mialbym ciezko. I juz.Tez jestem przeciw uogolnianiu.I jeszcze cos, o czym Yoda wspomniala (Yoda, dzieki!), ale chce powtorzyc, bo to wazne. Otoz w sytuacji nadzwyczajnej (glownie chodzi, jak rozumiem, o zagrozenie zycia) dziecko - a i doroslego takze - moze ochrzcic kazdy! Nie tylko nie-ksiadz, ale nawet ktos nieochrzczony. Nie musi wiedziec, jak to sie "prawidlowo" robi. Wystarczy, ze ma wole, by to zrobic poprawnie i wyglosi formule trynitarna ("Ja ciebie chrzcze w imie Ojca i Syna i Ducha Swietego"). Tak to jest mniej wiecej sformulowane w Katechizmie Kosciola Katolickiego. Jak jest w innych Kosciolach, nie wiem.Czyli, rozumiesz - zaden ksiadz przy zdrowych zmyslach ani zadna osoba uznajaca wage chrztu nie odmowi go nikomu w naglej sytuacji. To troche tak, jak z lekarzem. Jesli ktos krwawi, to zostanie przyjety wbrew ogolnie obowiazujacym zasadom (np. nie musi czekac w kolejce). A jesli nic nadzwyczajnego sie nie dzieje, to obowiazuje zwyczajna procedura - zapisy, kolejka, badania kontrolne, o ktore trzeba sie samemu zatroszczyc, bo to w koncu pacjent jest chory, a nie lekarz...Aha, no i kazdy lekarz chcialby miec minimum pewnosci, ze pacjent bedzie sie stosowal do jego zalecen (ktore maja przeciez na celu dobro pacjenta). Na przyklad, jesli grozi mu rak pluc - nie bedzie palil, a jesli zawal - zmieni tryb zycia na spokojniejszy... A jezeli lekarz uslyszy: "Moje zycie to moja sprawa, a pan ma mnie leczyc, i tyle", moze chyba zwatpic w sens swoich dzialan?Pozdrawiam!

[Gość: guest]

W sumie trochę mnie przekonałeś...to bardzo trafna argumentacja.Tylko jedna sprawa - jeśli dziecko będzie chciało kiedyś wziąć ślub kościelny, to jednak liczyć się będzie niestety odpis aktu chrztu, a nie to, co ktoś kiedyś zrobił. A tak naprawdę, co mnie wkurzyło: jakiś ksiądz ocenia małżeństwo i wychodzi mu, że żyje niemoralnie. Z różnych powodów, które nie nam oceniać. I nie daje dziecku chrztu, no sami pomyślcie...to już ktoś pisał, ale powtórzę - dlaczego dziecko ma odpowiadać za rodziców?

[Gość: guest]

Wojtek, Adzia, Joda, Urszula i inni!Podoba mi sie Wasza dyskusja. Dobrze, ze taki pokojowy i tresciwy charakter przybrala. Wszyscy jestescie fajni!AdamP.S. Jak rysujecie te smieszne obrazki?

[Gość: usia]

dzięki.Ja również jestem zachwycona tolerancją i brakiem napastliwości moich rozmówców, choć poglądy czasami zdarzały sie diametralnie różne. No i wiele mnie nauczyli , za co juz dziękowałam.

[Gość: guest]

Wydawalo mi sie ze odpowiedzialam- dziecko w razie potrzeby moze ochrzcic kazdy. Potem w razie potrzeby mozna po prostu ten chrzest powtorzyc. Ale interesuje mnie jedno- dlaczego taka wybiorczosc w sakramentach?? Moze zreszta nie tylko w sakramentach. Wierze ale do kosciola ie chodze, wierze, ale slubu koscielnego nie biore, nie biore slubu ale dziecko ochrzcze, zeby w zyciu mialo latwiej. Wojtek slusznie napisal- chrzest jest darem. Andziu ksiadz nie ma prawa odmowic chrztu w potrzebie. Ale generalnie ma prawo odmowic szczegolnie wybaczcie jesli chodzi o nie mowle, ktore nie prosi. Prosza rodzice. Czy przyzeczenia jakie sklada sie w czasie tej uroczystosci sa bez znaczenia? "Czy wyrzekacie sie grzechu? nie nie wyrzekamy sie, bo zyjac bez slubu grzeszymy. Czyli swoimi czynami zaprzeczamy slowom. Mysle, ze zaden rozstadny ksiadz nie odmowi chrztu jesli bedzie mial chociaz cien nadziei, ze dziecko bedzie wychowywane w duchu katolickim nie odmowi. Pan Jezus chrzcil i nie pytal, ale przychodzili do niego sami zainteresowani. A pota tym to byla nowa religia. moim zdaniem najwiecej zlego chrzescijanstwu robi to, ze przyznaje sie do niego przytlaczajaca wiekszosc Polakow. A [przestepczosc wciaz rosnie. Interesujace, nie?Na koniec ostatnia sprawa. Z symboliki i bogactwa katolickiego mozna czerpac nie bedac ochrzczonym.

[Gość: usia]

No to wam powiem, na co trafiłam w literaturze. Otóż śluby kościelne wymyślono zupełnie niedawno, żeby mieć kontrolę nad majątkami ziemskimi. Niedawno to znaczy w okolicach średniowiecza. wolę, żeby to nie była prawda....

[Gość: guest]

Chyba niezupelnie urszulo - bo wezmie mezczyzna kobiete, porzuciwszy matke i ojca, mniej a wiecej tak jest napisane. Sluby w tej formie jak teraz to sobor trydencki, wczesniej bylo mniej formalnie chociaz rowniez. Aczkolwiek my z nieslubnym malzonkiem ostatnio duzo rozmawiamy o slubie, ktorego nam nie chca udzielic i on mial trafna refleksje, jak idziesz do komunii na mszy, to nie sprawdzaja, czy masz kartke od spowiedzi, przy slubie powinno byc tak samo iprzy chrzcie, bo bierzesz odpowiedzialnosc sama za siebie. Nie jest, ale ja staram sie tlumaczyc tych wrednych hierarchow - ze nie moga swiadomie udzielac sakramentu, gdy ktos to traktuje niepowaznie, bo mu pomagaja w grzechu. A to wszystko przez to, ze czesto ludzie chca wlasnie korzystac ze strony zewnetrznej ceremonii a nie wewnetrznej - duchowej, masz racje YOda, ze tak jest. Ale kurcze jesli ja chce o cos w tym Kosciele walczyc - z absurdami w szczegolnosci, wszyscy sie pukaja w czolo.KAsia

[Gość: warpstone]

Hej!Gosiu, podoba mi się Twoja odpowiedź. Nie wiem, czemu takie powszechne jest w naszym społeczeństwie oburzenie, że Kościół nie daje nic za nic (mówiąc w uproszczeniu). Dziwię się także niektórym z Was, czemu chcecie mieć ciastko (nie mieć sakramentalnego ślubu), a jednocześnie je zjeść (ochrzcić dziecko) - mam oczywiście na myśli sytuacje, gdy nie istnieją przeszkody, żeby taki ślub zawrzeć (rozumiem ludzi w trudnej dla wierzących katolików sytuacji po rozwodzie, samotne mamy itd.). Nie chcecie podporządkować się prawu wspólnoty, a jednocześnie chcecie aby ta wspólnota przyjęła Wasze dziecko? To przynajmniej nie dziwcie się, że Kościół może wymagać od Was ślubu. Jeśli ten ślub to dla Was coś tak strasznego, że nie możecie za nic w świecie, to czemu tak bardzo zależy Wam na chrzcie dziecka - przez tych strasznych ludzi? I tu zgadzam się także z Yodą - zbytek konformizmu nie jest zdrowy. Mój małżonek jest ewangelikiem augsburskim, ja pochodzę z katolickiej rodziny. Mieliśmy problemy (sztucznie stwarzane oczywiście) z zawarciem katolickiego ślubu. Odczekaliśmy, urodziłam córeczkę, znalazłam parafię wyspecjalizowaną w duszpasterstwie akademickim i tam wzięliśmy ślub sakramentalny oraz za jednym zamachem ochrzciliśmy córeczkę (miała wtedy prawie roczek). Księża z tamtej parafi byli wspaniali, uszanowali wiarę mojego męża, nie oczekiwali konkretnych pieniędzy, nawet nie kręcili nosem na nasze stroje (mąż stary pankowiec nie był absolutnie w garniturze, miał glany, a ja byłam w takiej lekko gotyckiej sukience). Dałam potem 150 zł za całość, sama z siebie. No i zjadłam to ciastko. Przed ślubem poszłam do spowiedzi (mąż nie musiał). Gdybym nie chciała pójść do spowiedzi, to bym brałam inny ślub (w kościele męża). Nie oburzałam się na to, że wymaga się ode mnie tej spowiedzi - to jest część prawa Kościoła. Niestety lub "stety".

[Gość: guest]

Bardzo madry post, Aleksandro... Tak, jak napisalas: nie da sie zjesc ciasto nie jedzac go rownoczesnie... Dokladnie tak. Nic dodac - nic ujac Pozdrawiam YennaM

[Gość: guest]

Ta dyskusja - mimo że czasami wymyka się spod kontroli - jest bardzo dobra. Dla takiej na przykład osoby jak ja. Moje poglądy o Kościele jako organizacji nie są najpozytywniejsze, jestem typowym niepraktykującym katolikiem, tym niemniej wiara jest dla mnie bardzo ważna, chciałabym żeby była również dla moich dzieci. Uważam że kościół katolicki nie jest zarezerwowany dla rozmodlonych intelektualistów - że jest w nim miejsce też dla takich ludzi jak ja, dla wiejskich kumoszek, czy jak tam to ktoś nazwał, które chodzą do kościoła co niedzielę nie zastanawiając się dlaczego i po co. Idee indywidualnego studiowania Biblii i roztrząsania spraw wiary przez maluczkich pochodzą z protestantyzmu, pod którego wpływem także w katolicyzmie wreszcie zaczęlo się liczyć czy ktoś w ogóle wierzy - przedtem liczyły się tylko postępki. Krótko mówiąc, reprezentuję pewnie znaczną większość naszego społeczeństwa, która nudzi się na nabożeństwach i nie wstydzi się do tego przyznać, a jednocześnie uważa się za część Kościoła. Dla poszukujących kościól katolicki nie jest najlepszą opcją, w Polsce jest on obecnie bardziej instytucją, której większość z nas podlega, niż wspólnotą na kształt pierwszych chrześcijan (i twierdzę, że jest tak od średniowiecza). Takie są fakty, komu potrzeba czegoś więcej, niech się zapisze do ruchów alternatywnych wewenątrz kościoła lub do sekty. Wisły kijem nie zawrócisz, czyli nie sądzę żeby nasi zapalency byli w stanie zmienić kondycję Kościoła, dopóki pozostaje on potężną organizacją o wielkim majątku.

[Gość: guest]

Ajajaj, Magdo!Tyle napisalas, ze az nie wiem, od czego zaczac. Moze jakos tak... Otoz mam takie poczucie (i doswiadczenie), ze najlepiej mowic o sobie i odwolywac sie do wlasnych doswiadczen. Bo jak mowie "inni to" albo "inni tamto", to uogolniam i najczesciej krzywdze ("ach ci nietolerancyjni... - i tu wpisuje tych, ktorych sam nie lubie albo nie rozumiem. Dajac dowod tolerancji, oczywiscie . No. Piszesz:"Jestem typowym niepraktykującym katolikiem, tym niemniej wiara jest dla mnie bardzo ważna (...). Uważam że kościół katolicki nie jest zarezerwowany dla rozmodlonych intelektualistów".Pewnie, ze nie jest. Chrystus, z tego, co pamietam, przyszedl do wszystkich - intelektualistow faryzeuszy (Pawel), roboli rybakow (Piotr, Jakub, Jan), zolnierzy (setnik od "Panie, nie jestem godzien"), skorumpowanych celnikow (Mateusz), slepych i paralitykow (Bartymeusz), prostytutek (Maria Magdalena). I nic sie nie zmienilo, wiec jestem pewien, ze do "wiejskich kumoszek" takze.A Kosciol? Moze slyszalas, co Matka Teresa z Kalkuty odpowiedziala dziennikarzowi, ktory pytal ja, co nalezaloby zmienic w Kosciele? "Ciebie i mnie". Kosciol jest taki, jaki jestem ja i jaka jestes Ty. To troche tak jak wlasnie z dziecmi - one sa troche takie jak my, a niekoniecznie takie, jak chcielibysmy, zeby byly. Ale... Przeciez nie jestesmy wobec tego calkowicie bezradni. No i kochamy je, prawda?Pozdrowienia

[Gość: guest]

Wojtek napisała/ł:> Moze slyszalas, co Matka Teresa z Kalkuty odpowiedziala dziennikarzowi, ktory pytal ja, co nalezaloby zmienic w Kosciele? "Ciebie i mnie". Kosciol jest taki, jaki jestem ja i jaka jestes Ty. I tu jest wlasnie pies pogrzebany. Swieta prawda i swiete slowa. Zreszta wypowiedziane przez osobe, ktora calym sercem podziwiam. Gdyby wszyscy katolicy byli jak Teresa z Kalkuty to instytucja kosciola wygladalaby inaczej. A skoro jestesmy skrepowani wlasnym jestestwem, egozimem i walka o lepszy byt (czyt: pieniadze) to wlasnie bedzi etak jak jest!I dlatego wybralam swoja droge.

[Gość: guest]

Margotko,wiem, ze wybralas swoja droge. Smutno mi Ale rozumiem, jak to jest, bo ja tez kiedys wybralem "wlasna" droge - w wieku 23 lat przyjalem chrzest. I teraz nie moge sie nadziwic, ze moje dzieci zyja w "katolickim domu". Aha! Jeszcze jedno. Napisałas:> skoro jestesmy skrepowani wlasnym jestestwem, egozimem i walka o lepszy byt (czyt: pieniadze) to wlasnie bedzie tak jak jest!A ja mam takie doswiadczenie, ze skoro jestem skrepowany tym wszystkim (bo jestem!), to wcale nie musi "byc tak jak jest". Tyle, ze sam z tym sobie w zaden sposob nie poradze...Pozdrawiam, chyba juz do jutra

[Gość: usia]

Witam w Klubie. Bardzo się cieszę, że nie jestem w nim sama!!!

[Gość: guest]

Wojtku,Twoja odpowiedź nie bardzo się ma do mojego postu. Moje doświadczenie? Po licznych spotkaniach z gorzej niż przeciętnymi księżmi (to chyba wszyscy znamy?), o mało nie zostałam buddystką (czy czymś takim), ale zdałam sobie sprawę, że każda religia to przenośnia odnosząca się do tej samej sprawy, więc nie ma różnicy czy jestem katoliczką czy nie. Potem odkryłam, że religia (szczególnie katolicka) nie jest adresowana do intelektualistów i powinno się ją raczej traktować jako integralną i naturalną część naszego żywota, nie wsłuchując się w słowa księdza jakby to było ostateczne objawienie - on też jest tylko człowiekiem i reprezentuje niedoskonałość Kościoła na ziemi. Tak więc żyję, świadoma przykazań Bożych, wśród dylematów moralnych (których szczególnie w Polsce nie brakuje, patrz: kasowanie biletów MPK, w innych krajach nie pozostawia się tej decyzji sumieniu pasażera) szanuję tradycje, które wyznaczają rytm naszego życia, ale nie zmuszam się do PRZEŻYWANIA liturgii co niedziela (bo wg mnie jest to egzaltowane zachowanie charakterystyczne dla nastolatków). Myślę, że moje dzieci będą podobne do mnie w tym zakresie, chociaż ucieszyłabym się gdyby były bardziej zaangażowane w życie kościelnej wspólnoty (która mi przypominała koło wzajemnej adoracji - tak, uczestniczyłam w nim osobiście w okresie poszukiwań duchowych). O ile będą dobrymi ludźmi, świadomymi bardziej potrzeb i uczuć innych ludzi, niż własnych rozterek duchowych (za wyjątkiem okresu dojrzewania, wtedy każdy ma prawo do egocentryzmu), będę zadowolona, nawet jeśli ich stopa nigdy nie przekroczy progów świątynnych. Mam wszelako nadzieję, że Kościól pomoże mi we wdrażaniu zasad moralnych (czyniąc z religijnego światopoglądu oczywistą i naturalną część życia)i dlatego ochrzczę moje dzieci. Tyle o moich osobistych doświadczeniach.

[Gość: guest]

Jestem jeszcze, wiec pisze...Magda napisała:> Wojtku,> Twoja odpowiedź nie bardzo się ma do mojego postu. Oj ma, ma... > Moje doświadczenie? Po licznych spotkaniach z gorzej niż przeciętnymi księżmi(to chyba wszyscy znamy?)Ja mialem w tej materii duzo szczescia.(ciach)> odkryłam, że religia (szczególnie katolicka) nie jest adresowana do intelektualistów. To w ogole nie tak! Zobacz, to tak jakbys mowila, ze Bog jest tylko dla niektorych. Przeciez Bog (jesli jest), to jest dla wszystkich. Podobnie - jesli Go nie ma, to tez dla wszystkich. To mialem na mysli podajac imiona z Pisma. A zatem wiara (lub niewiara) - a wole to slowo od "religia" - odnosi sie do nas wszystkich. I tak jest faktycznie - wystarczy przejrzec chocby nasze forum. I jeszcze a propos intelektualistow - sw.Pawel, sw.Augustyn, sw.Tomasz, Pascal, ks.Tischner, ks.Twardowski, Turowicz, Stomma, Zanussi, Andriej Tarkowski - to przeciez stuprocentowi intelektualisci. Choc dla mnie moze w pewnym sensie bardziej znaczacy sa potomkowie duchowi prostytutki Marii Magdaleny i zlodzieja (celnika) Mateusza.> powinno się ją raczej traktować jako integralną i naturalną część naszego żywota, TAK!, choc i nadnaturalna tez > nie wsłuchując się w słowa księdza jakby to było ostateczne objawienie - on też jest tylko człowiekiem i reprezentuje niedoskonałość Kościoła na ziemi. Jest, ale wsluchac sie nie zawadzi. Mateusz i Maria Magdalena tez na pewno mieli cos do powiedzenia, reprezentujac niedoskonalosc...> Tak więc żyję, świadoma przykazań Bożych, wśród dylematów moralnych (których szczególnie w Polsce nie brakuje, patrz: kasowanie biletów MPK, w innych krajach nie pozostawia się tej decyzji sumieniu pasażera)I to jest bardzo dobry przyklad na to, ze wiara ma bardzo konkretne odniesienie do zycia. I ze nie jest wsyzstko jedno, W CO wierzysz.> szanuję tradycje, które wyznaczają rytm naszego życia,Ja mam do nich bardzo pokretny stosunek...> ale nie zmuszam się do PRZEŻYWANIA liturgii co niedziela Ja chyba tez nie? Musialbym sie zastanowic.> (bo wg mnie jest to egzaltowane zachowanie charakterystyczne dla nastolatków). Wiesz, roznie z tym bywa. Widzialem czlowieka moze piecdziesiacieletniego, po paru wyrokach, przezywajacego z radoscia eucharystie... Dosc niesamowite doswiadczenie.> Myślę, że moje dzieci będą podobne do mnie w tym zakresie, chociaż ucieszyłabym się gdyby były bardziej zaangażowane w życie kościelnej wspólnotySw. Augustyn powiedzial podobno jakos tak: "Niespokojne jest serce moje, poki nie spocznie w Tobie, Panie" - tak mi sie przypomnialo.> (która mi przypominała koło wzajemnej adoracji - tak, uczestniczyłam w nim osobiście w okresie poszukiwań duchowych). No widzisz - doswiadczenia, doswiadczenia. Sa rozne wspolnoty. Na szczescie.> O ile będą dobrymi ludźmi, świadomymi bardziej potrzeb i > uczuć innych ludzi, niż własnych rozterek duchowych (za wyjątkiem okresu dojrzewania, wtedy każdy ma prawo do egocentryzmu), Wiesz, rozterki duchowe wydaja mi sie mniej grozne niz pelna wynioslosci pewnosc albo cyniczna obojetnosc. Masz racje na pewno, ze otwarcie na drugiego czlowieka jest strasznie wazne.> będę zadowolona, nawet jeśli ich stopa nigdy nie przekroczy progów świątynnych. Mam wszelako nadzieję, że Kościól pomoże mi we wdrażaniu zasad moralnych (czyniąc z religijnego światopoglądu oczywistą i naturalną część życia)Ja sam nie wiem, czy nie lepiej, zeby to nie bylo troche nie-oczywiste (mysle o swoich dzieciach). U nich to jest pewna mieszanka codziennej oczywistosci i zdumiewajacej egzotyki. Lubie je za to.> i dlatego ochrzczę moje dzieci. Tyle o moich osobistych doświadczeniach.Bardzo Ci dziekuje.A moze w sprawach wiary przejdziemy na priva? A tu by pozostal watek dotyczacy dzieci? W koncu nie wszystkich na forum to ciekawi. Pozdrawiam

[Gość: guest]

nie zidentyfikowalam Twojego adresu, wiec odpowiadam tu. oczywiscie, zgadzam sie z wieloma Twoimi uwagami - moj post byl nieco tendencyjny (zamierzone). ja tez poznalam kilku wspanialych ksiezy, intelektualisci tez potrzebuja wiary (niektórzy) acz inaczej jest z religia. Co do róznic w podejsciu do katolicyzmu, na pewno inaczej podchodzi do niej czlowiek, ktory swiadomie wybral takie a nie inne wyznanie juz jako dorosly, a inaczej ktos kto wzrastal w pewnej tradycji duchowej (choc nieco pokretnie realizowanej). I tu nie podejme sie oceniania co lepsze, bo chyba sie nie da.

[Gość: usia]

Dziękuję wszystkim, którzy pomogli mi zrozumiec wiele dotychczas niejasnych rzeczy i pozwolili sie poczuć normalnym człowiekiem z watpliwościami a nie heretycznym odszczepieńcem. a najbardziej ucieszył mnie fakt, że jest specjalny obrzadek pogrzebu dla dzieci niechrzczonych . o tym nie miałam pojecia.nie byłabym sobą, gdybym nie zadała kolejnego pytania: otóz moja przyjaciólka straciła dziecko w 32 tygodniu - obumarło, druga urodziła przedwczesnie w 21. To starsze dziecko miało pogrzeb, to młodsze po prostu skremowano. do dziś ona nie ma spokoju, czy nie uczyniła dziecku krzywdy. zaznaczam, że jest głęboko wierzaca.jakie jest stanowisko Kościoła w tej kwestii?

[Gość: guest]

Wzne jest stanowisko prawa, a prawo mowi, ze do 22 tygodnia plodu nie da sie uratowac, wiec sa to poronienia i trzeba wielkiej sily aby wyrwac dziecko z rak szpitala. Tam gdzie byly czrzczone moje dzieci kosciol sie dopiero buduje, ale kiedys ksiadz proboszcz powiedzial cos takiego, ze kazda matka ma prawo pochowac swoje dziecko, wiec u niego kazdy plod bedzie mogl zostac pochowany godnie.

[Gość: guest]

Urszulko, myślę (mam nadzieję...) że brak ceremonialnego pochówku nie ma raczej wpływu na to co się dzieje po śmierci. Wszak pogrzeb to nasze osobiste pożegnanie z bliską osobą, która już należy do Boga...

[Gość: usia]

Jesteś kochana.....To samo powiedziałam tej kolezance (nawiasem pisząc jest w 27 tygodniu i chyba wreszcie jej sie uda).

[Gość: guest]

Na pewno się uda! Nawet gdyby poród zaczął się przedwcześnie, to już chyba takie dziecko da się uratować?Ale swoją drogą dziewczyna przeżyła...człowiek nie wie, ile ma szczęścia w życiu...

[Gość: usia]

Dokładnie...Dwa poronienia - niewydolność cieśniowo- szyjkowa, to ostatnie na poczatku 21 tygodnia. W każdą ciążę zachodziła po mniej-wiecej roku prób, leczen i nadziei. razem płakałysmy w telefon przy kolejnym niepowodzeniu i potem z radości. Ostatnio omal nie padłam na zawał, gdy nie znalazłam jej na stałym miejscu w szpitalu (lezy tam ponad 2 miesiace , a termin w październiku, 4) - po prostu przeniesli ją do drugiej sali. Dostaje cos na rozwój płucek u dzidzi, więc szanse są.Oby tylko małe było zdrowe....Jurto zacznie 28 tydzień, oby jeszcze wytrzymały ze 4 - 5...Nie bardzo mi to wychodzi, ale modlę sie o to po swojemu...