Wróżenie (Tarot)-takie podsumowanie...

[ccleo]

Chciałabym podsumować tamten wątek o mamach-wróżkach. Wreszcie mój mąż coś
napisal, odpisując jednej z Was na prywatnego mejla i chciałabym zamieścic tę
jego wypowiedź jako podsumowanie, ostrzeżenie, wyjaśnienie ...mam andzieje,
ze ta Osoba zgodzi sie na to, porobiłam skróty ) Uwazam ze to wazne.
Pozdrawiam
CLeo (juz moze nie rozpoczynajmy na nowo dyskusji...)

<<Tu mąż Cleo.

Mocno cholera uzależnia, nie? Widzisz, z Tarotem jest taka sprawa, że to
niby są zwykłe karty

[sojanka]

Słabo mi się robi jak czytam takie rzeczy (ledwo się powstrzymuję, żeby nie
napisać bzdury). We wszystkim należy zachować umiar w wierze w siłę kart też.
Czy twój mąż jest psychologiem? Terapeutą? Czy tylko "nawróconym"? Mamy w
redakcji podobny przypadek - dziennikarz po przejściach, który regularnie
poprawia artykuły w stylu "joga - to sekta, silva - to demon, tarot - to
szatan".

[ccleo]

Sojanko- myślę, że nie mialas do czynienia z Tarotem, więc tak naprawde nei
wiesz czy to rzeczywiscie "bzdury". Ja mogę Cie zapewnić że NIE- To NIE SĄ
BZDURY. I nei zycze Ci zebys sie z tym zapoznala.

Dlaczgeo uwazasz ze ja i moj mąz klamiemy? WYmyslamy cos? Jestem tu już długo
(od początku) i chyba wszyscy wiedzą, że nie ejstem kłamczuchą )To co wlasnie
przeczytalas, to nasze i jego najitymneijsze przezycia- podzielil sie z Wami,
bo wie ile dla mnie znaczą osoby z tego forum. NIe uwazaj od razu ze cos
jest "bzdura" bo TY tego nie znasz...
Twój znajomy z pracy ma rację- JA tak uważam, i takie jest moje zdanie. Czy mam
CIę z kimś umówić, kto CI opowie sowje przeżycia?
Pzodrawiam serdecznie
Cleo

[ewiesia1]

Sojanko, a niby dlaczego teorie wyczytane przez psychologa czy terapeutę
miałyby być bardziej wiarygodne niż autentyczne doświadczenie? Ja też znam
parę osób , które mogłyby napisać własne relacje w bardzo podobnym stylu.
Znam je na tyle dobrze , by wiedzieć ,że nie kłamią.

W wyczytane teorie i powtarzane plotki nie wierzę. Nie wierzę też w straszenie
sektami i demonami prowadzone przez przeróżne insytucje czy to świeckie czy
kościelne. Wierzę w doświadczenie osób, które znam i którym ufam. Akurat Cleo
ufam.

[improve]

Cleo napisała do mnie wraz z mężem - bardzo Wam dziękuję! Pewne rzeczy zaczęły
mi się układać w całość i znajduję wytłumaczenie niektórych zdarzeń w moim
życiu.
To nie są żadne bzdury, doświadczyłam tego na własnej skórze i Tobie tego nie
życzę, bo to jest koszmar.

[iwwo1]

sojanka napisała:

> Słabo mi się robi jak czytam takie rzeczy (ledwo się powstrzymuję, żeby nie
> napisać bzdury). We wszystkim należy zachować umiar w wierze w siłę kart też.
> Czy twój mąż jest psychologiem? Terapeutą? Czy tylko "nawróconym"? Mamy w
> redakcji podobny przypadek - dziennikarz po przejściach, który regularnie
> poprawia artykuły w stylu "joga - to sekta, silva - to demon, tarot - to
> szatan".
Sojanka wiara z umiarem to nie wiara ,bo Bogu zależy na całym człowieku a nie
na jego części ,nie można zyć na dwa fronty dla siebie i Boga ,Móić kocham Cię
Boże ale bawię sie magią -bo magia to nie zabawa
Nie mozesz oceniać męża ccleo bo go nie znasz ,tarot jest niebezpieczny -
bardzo ,magia i okultyzm też -nie zyczę Ci abyś się kiedykolwiek przekonała o
tym na własnej skórze znam kilka osób które miały z tym problem ,wiele ksiązek
z autentycznymi świadectwami ludzi i tym mówi

A co do tego Twojego znajomego dziennikarza -zapytaj go dlaczego tak do
tarota ,jogi itp.spraw podchodzi a nie oceniaj go odrazu jako kogoś
nawiedzonego ,a nuż się czegoś od Niego nauczysz?

IWo

[sojanka]

Widzę iwwo1, że podpadłam Ci postem na forum oddam -przyjmę. Opisałam moje
stanowisko pod postem aluc więc nie chce mi się powtarzać.
Byłam i w Katolickim Stowarzyszeniu Młodzieży i na seansie hipnozy, ani jedno
ani drugie mi nie zaszkodziło. Szkodzi tylko to, w co uwierzymy, że nam szkodzi.

[kicia_edziecko]

Nigdy nie skumam - skąd u ludzi głęboko wierzących (jak sami deklarują) tak
ogromna wiedza o demonach, szatanie, a jednocześnie magii (ja nawet nie
wiedziałam, że jest wysoka i niska, a tu jeszcze pisze się ją wielką literą)
i innych "złych rzeczach"? To mega paradoks. Wynikałoby z tego, że im bliżej
Boga tym bliżej piekła.

[adzia_a]

kicia_edziecko napisała:

> Nigdy nie skumam - skąd u ludzi głęboko wierzących (jak sami deklarują) tak
> ogromna wiedza o demonach, szatanie, a jednocześnie magii (ja nawet nie
> wiedziałam, że jest wysoka i niska, a tu jeszcze pisze się ją wielką
literą)
> i innych "złych rzeczach"? To mega paradoks. Wynikałoby z tego, że im bliżej
> Boga tym bliżej piekła.

No nie, nie wynika. To bardzo nielogiczny wniosek.
Ja akurat na ten temat nic nie wiem, ale nie rozumiem - czyżby wiara była
jakimś zaprzeczeniem wiedzy i doświadczenia? Co ma tak zwany piernik do
wiatraka?

[kicia_edziecko]

Prostuję - napisałam: wynikaloby - to był tryb przypuszczający. Wcale nie
uważam, że "im bliżej Boga tym bliżej piekła". Niezbyt jasno się wyraziłam.
Chodzi mi tylko o to, że, paradoksalnie, to właśnie osoby wierzące świetnie
orientują się w magii, tarocie, znają wiele osób zajmujących się tarotem i
magią oraz innymi takimi.

[adzia_a]

No tak akurat wychodzi, że w tym wątku o swoich doświadczeniach z wróżbami i
innymi takimi piszą trzy osoby religijnie nieobojętne. A oprócz tego kilka osób
deklarujących się jako niewierzące.
Ja osobiście w sumie też uważam się za osobę dość wierzącą (hm, uważam się, to
trochę mało ) a o temacie wiem tyle co nic, co więcej - nie znam nikogo,
kto miałby z tym do czynienia.
Oprócz mojej sąsiadki, która chodzi co kościoła codziennie, a do tego jest
wróżką. Nie wiem, z czego wróży - wiem, że często mówi do siebie.
Świat jest naprawdę ciekawy...
Pozdrawiam

[kicia_edziecko]

Uważam, że przedstawiony wywód jest naciągany bo oparty na jednym błędnym
założeniu, mianowicie takim, że przyszłość faktycznie daje się przewidywać przy
pomocy Tarota. A na to nie ma żadnych dowodów. Owszem, są osoby obdarzone takim
darem, jednak zrobią to z kartami jak i bez nich. A jak ktoś mocno wierzy w
demona w Tarocie to na bank się z nim wcześniej czy później spotka.
Analogicznie - ja nie wierzę i do mnie nie przychodzi)
Pozdrawiam

[ccleo]

Kciia- to oczywiste i masz rację im blizej do Nieba, tym bardziej rozumeisz
też Piekło... Im głębiej wchodzisz w coś, co traktuejsz powąznie, tym wyraźniej
widzisz też wszystko, co temu zagraża, czy coś co tu burzy..
Bardzo prosta zasada...
Z osobami wierzacymi często jest tak, że "idą na ławtiznę"- niekoneicznie
świadomie: po prostu im mniej wiesz, tym mneij musisz ... nie wiem.. straćsię?
zastanawiać? ...obserwować siebie i świat... łatwiej bez tej wiedzy, ale
jednoczesnie niepełnie i łatwiej tak wpaść w różne "pułapki..

Kicia- nic tu nie ejst niestety naciągane dobrze by było, bo moze wtedy
pewne rzeczy nie odbijałyby się nawet teraz po latach an anszym życiu...

Wiesia- dziękuję!
Adzia- tobie też..
Improve- trzymaj się mocno! )
pzodrawiam
cleo

[mrufkaa]

Cleo,
podziwiam Twoje zaangazowanie i swiadectwo.
P.S. Za jednego porzadnego dominikanina pod reka oddalabym gore zlota tu w
Londynie . To jest to.

[kicia_edziecko]

Znowu będzie po kawałku.
Wiem, że wyrażam swoje poglądy w dość bezkompromisowy sposób (pracuję nad
tym), nie chciałam nikogo urazić.
Nie neguję Waszych doświadczeń, przecież to Wy tego doświadczyliście i tylko Wy
możecie to zweryfikować. Jednak wydarzenia to jedno, a nasze myślenie,
oczekiwania i nastawienie to drugie i często przesądzają one o tym, jak
postrzegamy to co się dzieje.

[kicia_edziecko]

Być może ja zupełnie inaczej odczytałabym to co Wam się przydarzyło a opisywał
Twój mąż.
Wierzę w moc umysłu człowieka i jego siłę sprawczą. Dlatego pisałam, że jak
ktoś spodziewa sie spotkania ze "złym" to się z nim spotka.
Jeżeli wierzysz, że tarot to szatan to napewno kiedy weżmiesz karty do ręki to
Twoje życie zostanie przez niego zawładnięte. Ja nie wierzę. Tak samo jak nie
wierzę, że przy pomocy kart tarota można przewidzieć przyszłość.

[kicia_edziecko]

To właśnie mnie zaskakuje w Waszym wspólnym poście - Ty i Twój mąż (tak
przynajmnie to odczytałam) wierzycie, że tak właśnie jest, na tym opiera
się "wywód" (jak to niezbyt fortunnie nazwałam) Twojego męża. Dlatego
napisałam, że argumentacja jest dla mnie wątpliwa. Nie wierzę, że przy pomocy
kart można przewidzieć przyszłośc, dlatego tym bardziej nie wierzę, że można
ale za cenę spotkania z szatanem.

[kicia_edziecko]

No i jeszcze znajomość tajników magii (odniosłam też wrażenie respektu do
zagadnienia), naprawdę uważasz to za zupełnie naturalne u chrześcijanina? Toż
to wiara w magię!
Prezentujemy skrajnie różne podejście do świata, ot i tyle. Myslę, że każde z
nas kreuje otoczenie stosownie do swoich przekonań, oczekiwań i dlatego nasze
doświadczenia się skrajnie różnią.
Pozdrawiam

[wiolontela]

Kicia, czemu Ty uparcie negujesz rzeczy, o których wiesz niewiele, lub których
nie doswiadczyłas? Dlaczego swiadectwo cleo i jej meza uwazasz za naciagane?
Bo naukowych dowodów na to nie ma? Naukowych dowodów nie ma tez na setki
innych rzeczy, w ktore ludzie jednak wierza. Czy doprawdy nic niewarte sa
doswiadczenia innych tak długo az nie zajmie sie nimi sztab naukowców i po
ilus tam latach orzeknie, ze owszem, to mozliwe?

Paradoksalnie to prawda, ze im blizej nieba tym blizej piekła. O ilez wieksza
radosc z sukcesu, gdy zdobedzie sie cos długo niemozliwego do zdobycia. I tak
jak Bóg walczy o kazdego, kto o niego daleko, tak szatan walczy z tych samych
powodów. Im mniejsza swiadomosc zagrozen, tym łatwiej ich unikac. Czemu? Ano
widzisz, zakazany owoc zawsze smakuje najbardziej. I wiele wysiłku trzeba
włozyc by nie dac sie skusic. Sa jednak tacy (patrz cleo), którzy pokusie
ulegli. Nie wiemy z jakich powodów. Jednak wiemy, z jej swiadectwa, co działo
sie potem. Pewnie, mógłby to byc zwykły zbieg okolicznosci. Jednak zagłebiajac
sie w temat mozna zauwazyc wiecej owych "zbiegów okolicznosci", ktore bez mała
w kazdym przypadku wygladaja identycznie. Kto silny i madry, ten bedzie
próbował sie z tego uwolnic, jednak slad pozostanie na całe zycie. I koszmar
bedzie powracał. To walka, kicia, prawdziwa walka.

Piszesz tez, ze nie wierzysz, to do Ciebie nie przychodzi. Nie wiesz, czy nie
przychodzi, bo nie wierzysz. A moze byc roznie.

Nie wszystko mozna racjonalnie wytłumaczyc, sa sprawy, do których jednak
potrzeba wiary. Niekoniecznie w Boga, chociaz dla mnie tylko w Niego.

Pozdrawiam
Wiola

[ewiesia1]

kicia_edziecko napisała:

A jak ktoś mocno wierzy w
> demona w Tarocie to na bank się z nim wcześniej czy później spotka.
> Analogicznie - ja nie wierzę i do mnie nie przychodzi)


Droga kiciu, to jest zupełnie nielogiczne.

Jak ktoś wierzy w demona w tarocie to się nim nie zajmuje i się nie może
spotkać.

Rzecz w tym ,że zajmują się wyłącznie Ci, którzy właśnie nie wierzą i
nabijają się tak jak Ty na przykład. A potem gorzko płaczą i drogo płacą za
swoją nadmierną pewność siebie. Znam osobiście trzy osoby, które się bawiły
kartami i wszystkie trzy ironizowały i lekceważyły ostrzeżenia. I wszystkie
trzy dostały tak od życia ,że zweryfikowały swoje poglądy.

Dwie z tych osób po bardzo przykrych doświadczeniach i przyznaniu się do
pomyłki nawróciły saię i teraz ostrzegają innych i spotykają się z taką samą
ironią jaką kiedyś okazywały tym ,którzy ich ostrzegali. Cóż los bywa
przekorny.

Trzecia z tych osób, aż tak daleko nie zabrnęła, ale na tyle by rzucić w
stachu karty; nie przyżyła głębszych zwrotów w swoim życiu , ale kart już nie
rusza i też wie dlaczego.

[kicia_edziecko]

ewiesia1 napisała:

> kicia_edziecko napisała:
>
> A jak ktoś mocno wierzy w
> > demona w Tarocie to na bank się z nim wcześniej czy później spotka.
> > Analogicznie - ja nie wierzę i do mnie nie przychodzi)
>
>
> Droga kiciu, to jest zupełnie nielogiczne.

Może to jest dla Ciebie nielogiczne, jednak tak jest i to wynika z natury
człowieka. Potwierdzone wieloma badaniami.

[kicia_edziecko]

> Jak ktoś wierzy w demona w tarocie to się nim nie zajmuje i się nie może
> spotkać.
Chyba jednak nie, skoro prawie każde z Was, którzy tak usilnie wierzą szatańską
moc tarota miało jakieś ciężkie przejścia, które kojarzycie (lub też jesteście
przekonani) z działalnością złego? Dlaczego, praktycznie każde z Was ma w kręgu
Waszych znajomych po kilkoro, którzy zajmowali się tarotem?

[kicia_edziecko]

Nie wydaje Ci się to dziewne? Mi bardzo, tym bardziej, że ani ja ani moi
znajomi (mający podobne poglądy) nie dość, że tarotem się nie zajmujemy to
jeszcze nie znamy ŻADNEGO takiego przypadku? Baaardzo zastanawiające.

[kicia_edziecko]

Ewiesia1 napisała:
> Znam osobiście trzy osoby, które się bawiły
> kartami i wszystkie trzy ironizowały i lekceważyły ostrzeżenia. I
wszystkie trzy dostały tak od życia ,że zweryfikowały swoje poglądy.
Ciekawa jestem, co takiego stało się tym osobom, że nie można brać pod uwagę
innych przyczyn nieszczęść, które na nie spadły? Może to zwykłe porażki
życiowe? Napędzane przeświadczeniem, że coś złego może się stać?
Pozdrawiam

[ewiesia1]

Kiciu, ja akurat żadnych własnych doświadczań nie mam. Tak samo jak zdecydowana
większość ludzi wierzących.

Niezależnie od tego ,czy Tobie się to podoba , czy nie, tak się akurat składa,
że Ci którym się uda o wyrwać ze spirytyzmu przechodzą dość silny wstrząs i
zwykle nawracają się. Bo wszyscy byli albo niewierzący albo (co w Polsce
częste) teoretycznie wierzący. A potem głośno i często mówią o swoich
doświadczeniach. Dlatego tak często w środowiskach chrześciajńskich można
usłyszeć świadectwa nawróconych. A gdzie niby mają mówić o swoich
doświadczenaich? Na imprezie w akademiku? Na dyskotece? W pijalni piwa?

[ewiesia1]

kicia_edziecko napisała:

> > Ciekawa jestem, co takiego stało się tym osobom, że nie można brać pod
uwagę
> innych przyczyn nieszczęść, które na nie spadły? Może to zwykłe porażki
> życiowe? Napędzane przeświadczeniem, że coś złego może się stać?

Jesteś ciekawa? Nie, nie mam na myśli zwykłych porażek życiowych. Nic z tych
rzeczy. I po raz ostatni podkreślam ,że ŻADNA z tych osób nie miała
przeświadczenia ,ze coszłego może się stać- WRĘCZ PRZECIWNIE. W wielu
przypadkach NIC złego się nie działo do momentu próby zerwania z wróżeniem.


Kicia, jeśli jesteś ciekawa naprawdę, to zainwestuję w Ciebie i przyślę Ci
książkę, "Piękna strona zła", OK? Podaj mi adres , albo skrzynkę pocztową na
priva (na tę skrzynke prywatną tu na gazecie), na który można to przesłać.

[aluc]

im dalej nieba, tym i piekło mniej straszne

no to trzymam się z daleka

[sojanka]

Jak tylko ktoś nie pluje na tarota, to zaraz przeczyta, że nie ma o nim pojęcia.
Pochodzę z rodziny ze staroczarownicowymi tradycjami. Spotkałam się w swoim
życiu z metodą silny, regresingiem, hipnozą, tarotem itp.

Wierzę jednak w siłę ludzkiego umysu i w zdolność progranowania. Zadne karty
nie są w stanie zrobic człowiekowi krzywdy, dopoki sam w to nie uwierzy.

Zauważyłam w ostatnich latach, że wielu ludzi rzuca się na wszystko co new age.
Zaczynają wyznaczać doby tarotem wyrocznią i-ching itp. doznają pewnych
rozczarowań, tracą zdrowy kontakt ze światem, a potem nagle przechodzą na drugą
stronę - są nawroceni i znów jedyni mądrzy.

Moja mama powtarza zawsze - nadgorliwosć jest gorsza od faszyzmu. I to w każdą
stronę!

[marvelka]

Sojanka, a co rozumiesz przez nadgorliwosc w wierze?
Przyznawanie sie do niej?
Mowienie o niej innym To akurat jest cecha nieodzowna chrzescijanstwa -
gloszenie Ewangelii.
powiedzcie mi dlaczego mowienie o Jezusie w katolickim spoleczenstwie, naraza
czlowieka na smiesznosc i opinie "urwanego z choinki swirusa"
Mozna podyskutowac o Feng shui, Buddzie czy Krisznie nawet, ale Jezus, szatan,
Biblia w ogole-to juz dewota z Ciebie wylazi
O co tu chodzi?
Marvel

[iwwo1]

Sojanko wcale mi nie podpadłaś ,odnosnie tamtego postu jest mi tylko przykro
ale nie przenoszę urazów i raczej nie mam czarnej listy znajomych.

Poprostu ja wiem ze wiara w takie rzeczy jak tarot ,new age ,biała magia są
bardzo niebezpieczne

Tak jak już pisałam porozmawiaj z swoim znajomym ,On pewnie ma jakieś
doswiadczenie w tej kwestii i chętnie Ci pomoze

Sojanko "zabawa"z tarotem nie jest zabawą ,konsekwencje tego ciągną się czasem
za ludzmi latami

Tyle myślę na ten temat ,naprawdę nic personalnie do Ciebie nie mam ,co wiecej
dobrze Ci zyczę i dlatego Cię ostrzegam

Pozdrawiam
IWO

[kicia_edziecko]

iwwo1 napisała:
> Poprostu ja wiem ze wiara w takie rzeczy jak tarot ,new age ,biała magia są
> bardzo niebezpieczne
Hmm, uprzejmie proszę o wyjaśnienie jakąż to dziedziną magii jest new age? To
coś nowego, chętnie dowiem się od specjalisty)

[kicia_edziecko]

iwwo1 napisała:
> Tak jak już pisałam porozmawiaj z swoim znajomym ,On pewnie ma jakieś
> doswiadczenie w tej kwestii i chętnie Ci pomoże.
Zastanawiam się, kto tu ma problem. Bo chyba nie Sojanka? Przynajmniej nie
zauważyłam w jej postach nic, co by to sygnalizowało.

Pozdrawiam i z niecierpliwością czekam na odpowiedź na moje pytanie.

[sojanka]

Och Kiciu, Kiciu Ty na pewno jesteś starą tarocistką Żartowałam...
Przeprazam, ale kiedy czytam o tych niebezpieczeństwach o których wspomina
iwwo1 nie mogę się powstrzymać od ironi.

Pewnie jej zdaniem moim problemem jest to, że nie boję się tarota i jego władzy
nad swoim życiem i śmiem się nim nie przejmować.

Raz w życiu miałam do czynienia z tarotem. Znajoma postawiła mi karty - nie
podobało mi się. Nie bardzo wiedziałam czemu ma w moim życiu służyć
przewidywanie przeszłości (lubię wierzyć, że to tylko ja i nikt inny o niej
decyduje, więc przewidywanie jej do miczego nie jest mi potrzebne).
Po tym jednym razie nie zawalił mi sie dom, nie zdechł kot itp.
Po prostu, to było spotkanie bez skutków ubocznych

Co do mojego znajomego, chyba nie chciałabym zeby mi pomagał facet popadający
ze skrajności w skrajność, nawet wtedy gdyby faktycznie z owym tarotem miała
problem.

[kicia_edziecko]

Ja też muszę bardzo uważnie czytać posty przed wysłaniem)
Dyskusja robi się dla mnie coraz bardziej interesująca, tym bardziej, że poza
tarotem mamy teraz nowy, bardzo niebezpieczny przejaw szatana: new age)
Cieszę się, że ktoś ma podobne do moich poglądy, naprawdę się cieszę. Znaczy
to, że nie mnie jedną szatan opętał, choć o tym nie wiemy A ja głupia jeszcze
się uśmiecham.

[kicia_edziecko]

Ja nigdy nie miałam stawianych kart tarota, mam tylko w domu książkę (czy od
tego też mógł mi się szatan zalęgnąć w domu?) o tarocie i chyba czas ją chociaż
przejrzeć. Podzielę się wrażeniami. O rany, karty też mam (nie moje).
Nadmienię, że moje życie nie jest pasmem porażek, wręcz przeciwnie.

[ewiesia1]

Podobnie pasmem sukcesów było życie osób, o których wspomniałam w poprzednim
poście. Do czasu. Potem za sukcesy trzeba było zapłacić.

Pycha chodzi przed upadkiem.

[kicia_edziecko]

Ah tak, teraz powinnam się przestraszyć A może tak coś merytorycznie? Cóż,
tak kończą się niekiedy dyskusje gdy jednej ze stron brakuje argumentów i
zaczynają się ataki personalne. Smutne ewiesiu1, smutne.

[ewiesia1]

Jakie personalne ataki mi zarzucasz? Ja tylko napisałam ,zgodnie z prawdą ,ze
wszystkie znane mi osoby, które wpadły w spirytyzm też wcześniej były bardzo
pewne swego. Bo były.

Przestraszyć się nie musisz. Niby dlaczego? Ale nie pisz rzeczy w stylu, że
demona w tarocie spotykają Ci , którzy w niego wierzą, bo jest dokładnie na
odwrót. Podałam merytoryczne (zresztą co ma oznaczać merytoryczne w tym
kontekście???), może raczej podałam prawdziwe przykłady z życia osób, które
znam. Oczywiście możesz mnie, tak jak Cleo , zarzucić kłamstwa i
stwierdzić ,że wszystkie te osoby były nawiedzonymi dewotami.

Myślę, że masz prawo wierzyć lub nie wierzyć w co chcesz, ale nie masz prawa
nabijać się z czyjegoś doświadczenia i zarzucać kłamstw ludziom, tylko
dlatego ,że piszą o czymś, czego nie rozumiesz.

W ogóle nie rozumiem na czym niby miałaby polegać "merytoryczna" argumentacja:
ktoś czegoś doswiadczył , a ty będzie argumentować "merytorycznie" , że nie
doświadczył, bo Ciebie to rozśmiesza? Nie możesz po prostu poprzestać na
tym ,że Ty w to i tak nie wierzysz i już? I robić swoje, bez demonstrowania aż
takiej pogardy?

[kicia_edziecko]

Ewiesiu, po kolei:
Zarzucasz mi, że się nabijam. Może troszkę. Ale jak tu pozostać poważnym jeżeli
padają takie argumenty:
> Poprostu ja wiem ze wiara w takie rzeczy jak tarot ,new age ,biała magia są
> bardzo niebezpieczne

[kicia_edziecko]

Ale to przecież Wy wierzycie, że za pomocą kart tarota można przewidywać
przyszłość, prawda? To chyba sami wystawiacie na niebezpieczeństwo wierząc w
takie rzeczy. Zbyt dużo jest jak dla mnie sprzeczności w Waszych wypowiedziach.

[kicia_edziecko]

W kwestii wycieczek personalnych. Zrobiłaś odniesienie do mojego życia,
zacytuję:
napisałam:
> ....Nadmienię, że moje życie nie jest pasmem porażek, wręcz przeciwnie.
a Ty na ten post odpowiedziałaś:
> Podobnie pasmem sukcesów było życie osób, o których wspomniałam w poprzednim
> poście. Do czasu. Potem za sukcesy trzeba było zapłacić.
> Pycha chodzi przed upadkiem.

[kicia_edziecko]

Skoro otwarcie zarzucasz mi pychę to chyba nie ot tak sobie to napisałaś? A
może Ty po prostu umiesz przewidywać przyszłość i wiesz ode mnie więcej?
Atak personalny to oczywiście za mocne słowo (jak zawsze mam tendencję do
takowych), ale uważam to za mocno niesmaczne.

[kicia_edziecko]

Co do Twojej wielkodusznej propozycji przesłania książki:
Dziękuję za troskę o moją edukację, jednak za książkę dziękuję. Ja po prostu
nie mam potrzeby grzebania się w brudach tego świata. Nie interesuję się złem.
Wolę dobro. Jak masz jakąś fajną książkę na ten temat chętnie przeczytam.

[kicia_edziecko]

Masz rację, nie rozumiem Waszego podejścia. Bo tak jak napisałam na początku,
różne sprzeczności mieszają sie w Waszych wypowiedziach: wiara chrześcijańska,
wiara w realność przewidywania przyszłości za pomocą kart tarota (choć otwarcie
nikt tego nie przyznaje), wiedza o niebezpieczeństwie magii pod postacią new
age, wrzucanie np. jogi do jednego worka z tarotem itp. Niezbyt to poważne.

[ewiesia1]

Słuchaj Kiciu, najpierw piszesz ,że Cię interesuje Co się przytrafiło, więc
propnuję ksiązkę, potem z ironią piszesz, że nie chcesz czytać ani słuchać .
No to się moja droga zdecyduj. Myśle,ze prawda jest taka, że nie interesuje co
spotkało te osoby, bo i tak swoje wiesz. Twoja sprawa- nie udawaj więc ,ze
prowadzsz jakis dialog. Szczerze mówiąc mam wystarczajaco dużo problemów i nie
będę więcej odpisywać.


Nie życzę sobie jednak przekręcania naszych wypowiedzi i wkładania nam w usta
sformułowań ,jakie nie padły. Nie życzę sobie pisania, że w sidła tarota
wpadły osoby, które w to wierzą ,bo jest to nieprawda. Nie życzę sobie
słuchania ,że wierzę iż tarot przewiduje przyszłośc, bo nie jest to prawda.

Nie życzę sobie nadinterpretacji mojej wypowiedzi o tym ,że pewność siebie
była cechą charakterystyczną tych osób zanim dostały od życia i zmieniły
podejście , bo to jest ich własne zdanie. Same o sobie mówią ,że były
wcześniej pyszałkami. Zaś zdanie "pycha chodzi przed upadkim" jest cytatem z
biblii i odnosi się do każdego.


A na medycynie to o chorobach nie wolno mówić, bo chodzi o to , żeby wszyscy
zdrowi byli. Ja wolę o dobru słuchać i zdrowiu, dlatego w lakarstwa i choroby
nie wierzę. Ha, ha, nie będe się w wiedzy medycznej grzebać ,bo od tego w
chorobę zapadnę. Wogóle lekarze to podejrzany ród- to przez nich są choroby na
świecie, przecież jak ktoś lekarzami nie ma doczynienia to zdrowy, prawda
kiciu?

Można i tak - tylko po co? Zostań sobie przy swoim zdaniu -Twoja sprawa i daj
żyć innym.

[kicia_edziecko]

ewiesia1 napisała:
> ... Myśle,ze prawda jest taka, że nie interesuje co
> spotkało te osoby, bo i tak swoje wiesz...
Przyznam, że i ja nie mam ochoty na dalszą wymianę zdań.
Zapytałam Cie wprost bo byłam ciekawa: "Ciekawa jestem, co takiego stało się
tym osobom, że nie można brać pod uwagę innych przyczyn nieszczęść, które na
nie spadły?" Nic poza ogólnikami nie odpowiedziałaś.Teraz proponujesz mi
książkę w zamian.

[kicia_edziecko]

ewiesia1 napisała:
> ... Nie życzę sobie nadinterpretacji mojej wypowiedzi o tym ,że pewność
> siebie była cechą charakterystyczną tych osób zanim dostały od życia i
> zmieniły podejście , bo to jest ich własne zdanie. Same o sobie mówią ,że
> były wcześniej pyszałkami...
Słaba pamięć? To było żywcem przekopiowane z Twojego postu, o jakiej
nadinterpretacji mowa? To pytanie w kosmos, nie oczekuję odpowiedzi.
Pozdrawiam

[mela007]

Hej wiesiu,

Poczytalam, popytalam i odetchnelam. Wezcie moje panie na luz. Mimo szatana
pojawiajacego sie w waszych postach, mimo potepienia wrozb przez ksiezy
katolickich - kazdy walczy o monopol o wladze na tak trudnym rynku, w mojej
rodzinie zdarza sie co drugie pokolenie dar jasnowidzta. Babcia mojej mamy
wiejska zielarka i osoba od odczyniania urokow, jej babcia tez - opisana
zreszta w kronikach. Moja mama widzi przyszlosc - tak juz jest i nie warto sie
na to obrazac. A jak zamierzacie byc poslusze tym facetom w firankach, to zycze
szczescia. Ich zrzera zazdrosc, bo TEN DAR w wiekszosci zdarza sie kobietom,
nie im. Mimo zamykania tych kobiet w domach lub klasztorach.
Wiesiu - jesli nie wierzysz w dobro, planujac wizyte w Lodzi zadzwon. Poprosze
mame zebyscie sie spotkaly.


Mela

[ewiesia1]

Droga Melu, bardzo Cię lubię i cenię i jestem przekonana ,że Twoja mama jest
dobrym człowiekiem.

Tak samo jak moja przyjaciólka, o której wspominałam i jej mama-
przesympatyczna osoba, taka do któej szłam się wyżalic ,gdy jako młoda osóbka
z moimi rodzicami nie mogłam się dogadać.

Tyle ,że to nie ma nic do rzeczy. Nikt tu nie sugerował ,że osoba zajmująca
się "tymi sprawami" jest zła, pomylona ani nic takiego. Jest po prostu w
niebezpieczeństwie.

Moja przyjaciółka już sama się o tym przekonała i odpuściła sobie karty. Z jej
mamą próbowałam argumentować na różne sposoby- bez skutku. Tak , jak Twoja
twierdzi ,ze to dar. I że tym darem pomaga sobie i innym. I owszem. Robi to od
prawie 40 lat. Ostatnie lata zaczęły przynosić jej mnóstwo kłopotów. Jeden po
drugim. Nie wiem ,czy jest jakiśzwiazek między kartami , a tym , że wszystko
wokół niej się ostatnio sypie. Być może jeszcze nie teraz będzie musiała za
ten "dar" drogo zapłacić. Mam nadzieję ,że , jak jej córka, w porę się
połapie , że wzięła pożyczkę na lichwiarski procent. Że to żaden dar. Raczej
bomba z opóźnionym zapłonem.

Regułą jest, ze prawdziwe oblicze tego "daru" obnaża się wtedy ,gdy próbuje
się z nim zerwać. Jeśli Ty i Twoja mam jesteście otwarte w tej kwestii,
zróbcie eksperyment- niech mama spróbuje pozbyć się kart, przestać wróżyć- a
wtedy sama zobaczy. Nie mam tylko pewności czy faktycznie zaczęłoby się coś
dziać , gdyby eksperyment był przeprowadzany przy założeniu ,że to tylko dla
picu. No nie wiem...ale ten prawdziwy test prawdy we wszystkich znanych mi
przypadkach właśnie wtedy wychodził ,gdy dana osoba podejmowała poważną
decyzję zerwania z wróżeniem. Kiedy zachodziło ryzyko, że "pożyczkobiorca"
(trzymając siętej terminologii) nie spłaci długu...
Oj, pożyczkodawca tak łatwo popuścić nie chciał.

[ma.pi]

ewiesia1 napisała:

Podałam merytoryczne (zresztą co ma oznaczać merytoryczne w tym
> kontekście???), może raczej podałam prawdziwe przykłady z życia osób, które
> znam. Oczywiście możesz mnie, tak jak Cleo , zarzucić kłamstwa i
> stwierdzić ,że wszystkie te osoby były nawiedzonymi dewotami.
>


Ewiesia1, przeczytalam wszystkie Twoje posty w tym watku i nigdzie nie
znalazlam tych przykladow o ktorych tutaj piszesz. Znalazlam tylko stwierdzenia
typu, ze jak ktos sie tam bawil tarotem to cos mu sie stalo. Jakos malo
przekonywujaco to brzmi, zeby na takich podstawach oprzec sie, ze tarot jest
zly.

[ewiesia1]

Mapi , masz rację. Nie podawałam w tym wątku szczegółów. Wspomniałam zaledwie o
kilku bliskich mi osobach i to chyba w poprzednim wątku. Nie sądzę jednak by
podanie szczegółow, tak jak to zrobił mąż Cleo cokolwiek by zmieniło w
sposobie podejścia do sprawy kici. A książka ,którą polecałam jest biografią
pewnej dziewczyny - więc też świadectwem czyjegoś doświadczenia.

Nie czuję się upoważniona po tym wszystkim to podawania intymnych sczegółów z
cudzego życia tu, na forum. Jeśli ktoś jest naprawdę zainteresowany, proszę o
kontakt na priva.

Przepraszam za naciagniętą wypowiedź, co do której się odnosisz. Zrobiłam z
nerwów skrót myślowy- chodziło mi o to, że żadne argumentty "merytoryczne" nie
mają tu sensu, bo jedynym argumentem w wątku o doświadczeniach z tarotem
jest czyjeś doświadzczenie i albo się je przyjmie ,albo zarzuci komuś
kłamstwa i oszołomstwo.

Jeśli komuś zależałoby na argumentach biblijnych to jest to nieco inny temat
i tu faktycznie można podawać argumenty- ale czy będą one dla kogoś
niewierzącego merytoryczne- wątpię.

Mam nadzieję, że mnie zrozumiesz, odpowiedziałam na Twój post,(choć miałam już
milczać) bo Twój zarzut jest słuszny.

Pozadrawiam

[wiolontela]

Otóz to, kiciu, ataki personalne. Personalnie "zaatakowałaś" cleo, iwwo i
Wiesie. One, moja droda, takich osobistych wycieczek w Twoja strone nie
robiły.

A tak z innej beczki - jakich dowodów oczekujesz? Naukowych? No to sie,
niestety, nie doczekasz. Juz pisałam poprzednio dlaczego. Jesli nie sa dla
Ciebie wystarczajacym dowodem AUTENTYCZNE DOSWIADZENIA ludzi, jesli zadajesz
kłam ich swiadectwom, to nie doczekasz sie od nas zadnej innej argumentacji. I
nie szydz z innych, bo maja inne poglady, Twoje tez moga zostac wyszydzone.
Dyskutowac trzeba umiec, to trudna sztuka.

Mogłabym Ci podac przykład osoby, ktora zetkneła sie w swoim zyciu z magia.
Miałam to nawet zrobic wczoraj. Jednak mysle, ze bez wzgledu na to co
napisałabym ja, czy dziewczyny widzace czym to grozi, dla Ciebie i tak nie
bedzie to zadnym argumentem. Troszke pokory, kiciu. Pycha i szyderstwo jeszcze
nigdy nikogo daleko nie zaprowadziły. Ty nie musisz wierzyc w to co my, ale
przyjm do wiadomosci, ze takie rzeczy sie zdarzaja, czesciej niz myslisz, i
bez wzgledu na to, czy kto w to wierzy czy nie.

Zauwaz, zadna z nas nie wysmiewa Ciebie, bo nie wierzysz. Czemuz Ty
wysmiewasz, bo wierzymy?

[misie_pysie]

Spotkałam kilka osób w swoim życiu, zarówno duchownych jak i zupełnie nie
mających z wiarą chrześcijańską nic wspólnego, którzy twierdzili dokładnie to
samo. Osób, które darzę szacunkiem. Sama nie miałam z Tarotem nic wspólnego i
mam nadzieję, że nie będę miała.

Pozdrawiam (szczególnie Cleo i jej męża)

[beti_k]

Chciałabym tylko wyrazić swoje poparcie dla Cleo i tych wszystkich, którzy
wiedzą że Tarot to niebezpieczna "zabawa". Potwierdzam każde zdanie przez Was
napisane.
Pozdrawiam Beti

[ccleo]

Dzień dobry,
Piszę pewnie po raz ostatni, bo ze względów finansowych musze się odciąć od
internetu i pewnie będę mogła sporadycznie korzystać...
Chciałam powiedzieć, że mój maż uważnie czyta Wasze posty i odpisze jak tylko
będzie miał trochę luźniej w pracy, bo teraz to wraca od paru dni o 22.00 a
wczoraj o północy!!

Mela (chyba że pomyliłam z kimś innym) – nie rozumiem, po prostu nie rozumiem,
czemu napisałaś o „firankach”: nawet nie wiesz, jak mnie zabolało takie
szyderstwo i drwina! Ja tak do Ciebie i Twoich spraw nie podeszłam...Myślę
(mam nadzieje), ze może nie zrobiłaś tego specjalnie- po prostu taki
Twój „styl” mówienia o katolicyzmie: mieszanina pozornego luzu i
błahostkowości , bo właściwie nie wiesz jak do tego podejść J....

Kicia (i pośrednio sojanka, mela, itd..J)- to samo do Ciebie : dlaczego tak się
wyżywasz, drwisz i szydzisz??? Nie pojmuję- czy sprawia Ci satysfakcję
poniżanie i ranienie uczuć innych? Ciągle domagasz się „argumentów”, sama
uważając że stoisz na wygranej (tylko ze ja np. nie zmaierzalam grac i
wygrywać...) pozycji, bo wg Ciebie nie podajemy tych „argumentów”... Hmm. To
też jakiś sposób: nieustanne kończenie dialogu: „bo Ty nie masz argumentów, bo
to żaden argument”.. Takt o można wszystko ukrócić. A chciałam Ci powiedzieć,
że domagasz się czegoś przedziwnego w kontekście wiary! W kontekście wiary, nie
da się podać „argumentu” w znaczeniu jakie Ty przyjmujesz: jak mam podać ci
argument odnośnie czegoś takiego jak wiara?! Rozumiem, że to trudne do pojęcia,
dla kogoś kto jest ateistą totalnym, ale to już trudno: po prostu wystarczy
powiedzieć;
„Ok., dziewczyny sama nie wierzę w nic, nie rozumiem pojęcia „wiary”, ale mogę
przyjąć że wy coś takiego odczuwacie, przeżywacie i tak budujecie swój świat.
Ja buduje inaczej. To naturalne.”

I byłoby OK.

Ktoś tu słusznie zauważył: jak ktoś powie, ze wierzy w Buddę, był w Hare
kriszna albo chodzi na bioenergoterpaię, to jest zachwyt i zyczlwie
zainteresowania albo meisznaina podziwu dla wyboru „egzotyki”. A jak ktoś
przyzna się do chrześcijaństwa (katolicyzm i inne) to już są „firanki”, „ t a
instytucja”, „bzdury”...
Wychodzi mi na to, ze obecnie trzeba naprawdę dużej odwagi i samozparacia, żeby
być chrześcijaninem! Zupełnie jak za Nerona czy Dioklecjana, nie mówiąc i o
czasach stalinowskich itp.!.... rety... sama tego doświadczałam i doswiadaczm
nieraz, wiec wiem co mówię.. Przejrzyjecie rożne tego typu dyskusje na
przestrzeni tych paru alt istnienia forum- nieustannie tak było.. Czyli
rzeczywiście chyba chrzesciajnstwo jest religią, wobec której nie da się
rpzejsc obojetnie..I dobrzeJ

Wasze zdziwienie odnośnie „podejrzanej” bliskości wiedzy o magii i
religijności: gdybyście uważnie czytały np. moje wypowiedzi znalazłybyście
odpowiedz: psia lam już chyba, ze to naturalne: tak jakoś jest, ze właśnie
osoby wierzące bardziej głęboko są też bardziej anrazone na tego typu pokusy
czy kontakty: nie wiem jak to anpisac, żeby znowu nie było dla Was bzdurą, ale
złym siłom jakby ciekawiej jest „zabrać” się do kogoś takiego niż do osoby
właściwie religijnie obojętnej albo takiej „wierzącej niepraktykującej”. Dla
nich to wyzwanie, po prostu.
Wiesia proponowała książkę, którą wzgradzilyscie (sorry ze tak w l. Mn.). Ja
tez mogę pozcyzyć rożne książki zawierające świadectwa ludzi „po przejściach”,
bo widzę że niektóre z Was zżera ciekawość- co też to się takiego mogło
przydarzyć? W sumie to normalne- ta ciekawość, ale źle że jednocześnie nie
uznajecie naszych świadectw- osób, tkore jakoś tam znacie. Akurat znam się z
wieloma osobami z tego forum- czy to osobiście czy przez net, i nie wiem- czy
uważacie mnie za jakąś opętaną dewotkę, dziwaczkę itp.? Może czegoś nie
zawuazam,a el jestem chyba normalna 25-letnia dziewczyną, z małym dzieckiem,
wierzącą w Boga... I już.

Zastanawialiśmy się z mężem czy opisać szczególnie jego przejścia,
zwłaszcza „wychodzenie” z praktyk okultystycznych- jednak zdecydowaliśmy się,
ze nie będzie to dobry pomysł. Myślę, ze tak naprawdę nie chcialybysie tego
czyatc... o naprawdę przerażające, straszne, pzoosatjace w pamięci już na
zawsze. Chociaż może tegow alsnie trzeba?... Może cos napiszemy....
Czy opis dorosłego faceta krzyczącego zprzerazneia w poduszkę nie wystarczy
Wam? A dziwny przerażający ból przenoszony z niby-snu na rzeczywistość? A np.
głos w twojej głowie mówiący ci nieustannie- ku twemu rpzerazeniu- idź i się
zabij i kierujący siłą twoje kroki ku ulicy z rozpędzonymi samochodami??..
narpawde jak to pisze, to wiem ze i tak łagodnie opisuje, a robi mi się słabo...

Jakoś to długie wyszło (może dlatego ze pisze Wordzie a potem to skopiuje do
postu )..przepraszam...

Pewnie coś przeoczyłam...
Aha- powtórzę poraz n-ty z innymi: zawsze tak jest ze najpierw Tarot itp. To
zabawa i takie nic, a potem się żałuje.

Cos jeszcze miałam powiedzieć...

Aha- któraś z Was napisała: ach, mam karty to chyba teraz wyciągnę i się
pobawię.. Haha właśnie o tym rozmawiałam z mężem parę dni temu: że zaraz na
pewno kogoś ta dyskusja skusi do tego, bo taka dyskusja to też swego rodzaju
pokusa dla naszej pychy i przekory. Myślenie: ‘o, mnie to nic nie będzie, niech
zobaczą te strachliwe dewotki, ze to zwykle karty, niech mnie znowu przekonują,
niech się boją...”- to jest typowe myślenie na początku pokusy karcianej, i
jest to typowa podpucha, jaka opisuje w dokumentach wiele świadków... Tak wiec-
nie dajcie się temu dziewczyny, bo TO właśnie będzie Wasza przegrana! A nie
jakiś kolejny kontrrarguemnt w formowej dyskusji, która za miesiąc zniknie z
tapety... Ale pamiętajcie- że WY i Wasze życie pozostanie....

No nic.
Na koniec podkreślę raz jeszcze, że to, co mówię, jest prawdą, opieram to na
własnym i bliskich mi osób doświadczeniu życiowym. Wierzę w Boga, Jezusa, Matkę
Bożą i czuję na co dzień obecność Ducha Świętego w moim życiu.

Pozdrawiam Was WSZYSTKIE mocno
Cleo


PS
Kicia- rety- czemu Ty tak rozbijasz swoje posty na kawałeczki????

[electra_edziecko]

A ja się serio przestraszyłam. Moja przyjaciółka wróżyła (zwykłymi kartami), i
działy się przy tym dziwne rzeczy. Wierzę w takie cuda i chyba nigdy nie bedę
sobie wróżyć.

[mela007]

ccleo,

Szanuje kazda wiare. Katolicka rowniez. W niej bylam wychowana jako dziecko. W
moje rodzinie sa bardzo wysocy dostojnicy kosciola katolickiego. Ale nie
szanuje mezczyzn, ktorzy w imie wladzy ubieraja sie wlasnie w firanki, pisza
ksiazki potepiajace wrozenie i a kobiety traktuja jako przydatne urzadzenie do
nizszych poslug - zakonnica gotujaca lub szyjaca im ubrania, gosposia na
plebanii, albo seksu - moj kuzyn jest dzieckiem bardzo znanego dostojnika
koscielnego. Ew jesli te kobiety sa dziecmi - sa uzyteczne do molestowania,
sama to przeszlam na lekcjach religii. Szanuje religie, ale nie bede wyznawala
zadnej, w ktorej jedyne prawo do samostanowienia daja sobie tylko stanowiacy ja
mezczyzni. Bo jestem wiecej warta. Tak jak kazda z Was - kobiet i matek. Wiecej
warta od tych gosci w firankach. Opetanych wladzą. Ktorzy spalili moja
praprababke. Jesli ktos ich tu przyssal, to na pewno nie Bog.


Czemu kobieta nie moze byc ksiedzem? Albo Papierzem? Dlaczego mam byc PR dla
mezczyzn stawiaqjacych mnie z gory na nizszej, uslugowej pozycji z racji braku
jednego chromosomu?

Nie chcialam cie obrazic cleo - przepraszam . Oddziel wiare od monopolu na
sposob jej odczuwania i wyznawiania. Bo w moim odczuciu Ty wyznajesz monopol. A
ja szukam. Ale nie dania z torebki, ktore zaleje woda i po 5 min bedzie gotowe
do spozycia.

Mela

[ania_rosa]

miałam nie brać udziału w dyskusji, ale jednak biorę z powodu ostatniego postu
Meli.
W ogóle to kwestia poruszana przez Melę (Kościół a kobieta, kobieta w historii
religii) mnie osobiście bardzo interesuje, ale wolałabym dyskutować o niej w
osobnym wątku.
Historia kościoła wzgledem kobiety (młot na czarownice i tak dalej) to
oddzielna historia i histeria zarazem.
Nie można jednak generalizować i każdego księdza oskarżać o pedofilię, lamanie
celibatu i pazernośc finansową.
Ogólnie rzecz biorąc Chrześcijaństwo ( nie tylko KK) nigdy nie było religią
kobiet w tym rozumieniu, w jakim były nimi kulty matriarchalne. Może się komuś
to podobać, może nie, ale nie ma sensu w związku z tym robic sobie większych
nadziei na zmianę podejścia KK i oskarżać o cos, co stalo się dogmatem i
integralną częscią doswiadczeń tej religii . Niektórzy i niektóre mimo to
akceptują tę religię z powodu reszty dobrodziejstw, którymi dysponuje. Bo
chrześcijaństwo jest bez watpienia religią głęboką i mądrą, kto się nie zrazi
zewnętrznym "seksizmem" może w niej wiele cennych rzeczy odnaleźć. I za to
chwała KK.
jesli chodzi o tarot to cóż- otarłam się o wiele kultów i doktryn m.in
Krisznaityzm czy Bhakti jogę( a nie "Hare Kriszna" miłe panie!, dbajmy jednak o
prawidłową nomenklaturę!) i buddyzm. Wszelkie religie są ostrożne jesli chodzi
o obcowanie z przedmiotami (wiedzą), co do których nie ma pewności, skąd
pochodzą. KK nie jest tu szczególnym wyjątkiem, nie widzę w postawie Cleo czy
Wiesi niczego nawiedzonego. Mają rację i to nie tylko w świetle Kościoła
Katolickiego, choć ten nurt akurat reprezentują (skądinąd godnie)
Do Kici- w Twoim stwierdzeniu "zaszkodzi mi jeśli uwierzę" jest dla mnie wiele
słuszności. Coś w tym jest, choć ja na to patrzę z laickiego punktu widzenia,
jaki reprezentuje np. pschologia podobnych zjawisk.
Do reszty uczestniczek: operowanie słowami typu Joga, hare kriszna i tak dalej
jest naprawdę mało profesjonalne. Joga nie ma nic wspólnego z tarotem i jest
integralną częscią Hinduizmu. Co więcej nie ma czegoś takiego jak joga w ogóle.
Jest "Bhakti joga", "siddha joga", "raja joga", i w końcu najbardziej w Polsce
popularna hatha joga (czyli joga ciała, upraszczając: ćwiczenia fizyczne).
Pozdrawiam wszystkie panie
Rosa

[ewiesia1]

Melu i inne osoby, które z jakichś powodów utożsamiają wiarę chrześcijańską z
katolicyzmem.

Już to wyraźnie napisałam , ale jeszcze raz: przekonanie o
niebezpieczeństwach wróżb i innych form spirytyzmu nie ma nic wspólnego z
przynależnością do katolicyzmu, wiarą w duchowieństwo, firanki i dogmaty
katolickie.

NIE jestem katoliczką, ba , katolicyzmu nie lubię, na tyle , że odeszłam od
niego kilkanaście lat temu.

Nie mam ochoty dyskutować w tamecie tak poważnym jak spirytyzm o występkach
ksiazey katolickich , bo to nic do rzeczy nie ma.

Bibblia nie została na pisana tylko dla katolików ,ale dla ludzi generalnie i
opiera sie niej parę tysięcy wyznań - judaistycznych i chrześcijańskich.
Wszystkie tak samo rozumieją jasne przesłanie dotyczące wróżb. Życie
pokazuje , że te same straszne konsekwencje spotykają osoby ,któe dały się w
to wciąnąć niezależnie od ich wyznania, ba niezależnie od tego , czy wogóle w
coś wierzą. To są zjawiska obiektywne.

Część osób opisała swoje przeżycia w książkach, cześć dzieli się nimi
osobiśnie. Poczatkowo wszystkie proponowałyśmy opisanie swoich przeżyć na priva
i chyba tak byłoby lepiej. Mąż Cleo opisał swoje doświadczenia i stał się
przedmiotem drwin- nie będę opisywać tego , co przeszły moje koleżanki, bo
nie mam zamiaru narażać ich na podobne upokożenia.

Co do kici, tak Kiciu, uważam ,że Twoja postawa w tym wątku jest pyszałkowata i
nacechowana pogardą dla drugiego człowieka. Nie jest to żadna moja złośliwa
wycieczka, ani argument z braku mocniejszych - jest to stwierdzenie faktu. Być
może poza tym nie jesteś pyszałkiem. Być może. W tym wątku nie znajduję jednak
lepszego określenia dla Twoich wypowiedzi.

I na tym kończę żałując, że dałam się wciągnąć emocjonalnie, w sumie o takich
rzeczach powinno się chyba pisać indywidualnie , do konkretnej osoby, na forum
publicznym robi się dyskusja z czegoś , co z definicji przedmiotem dyskusji
ani nie może ani nie powinno być...

[wiolontela]

Melu, gdybys, jak piszes, szanowała te wiare, to sznowałabys równiez wszystko
co z nią związane. Cała oprawe. Co nie znaczy wcale, ze musi Ci sie to podobac
i musisz to popierac. Nie na tym polega szcunek. Juz pomijam fakt, ze szcunek
nalezy sie kazdemu człowiekowi, tak długo, jak długo nie udowodni swoim
zachowaniem, iz na ów szcunek nie zasługuje.

Zauwazyłam ostatnio jakis owczy ped do potepiania, krytykowania, odcinania sie
do ksiezy, przez ludzi, skadinad wyznajacych te sama wiare co ci potepiani.
Zreszta, przez opcje przeciwne tez, ale to jest dla mnie juz bardziej
zrozumiałe. I tak sie zastanawiam, po co to robic? Po co ponizac, po co
mieszac z błotem? Ksiadz to taki sam człowiek jak kazdy z nas. Człowiek, ktory
byc moze minal sie ze swoim powołaniem, człowiek, ktory byc moze wybrał ten a
nie inny zawod z wygodnictwa i checi zrobienia kasy. Człowiek, ktory byc moze
zbładził. Nie neguje faktu, ze wsród tej grupy zawodowej sa tacy, którzy
kompletnie sie do tego nie nadaja, ale tak samo jest wsrod kazdej innej. Ot,
chocby lekarzy, prawników, nauczycieli. Czy ktos odsadza od czci i wiary
WSZYSTKICH lekarzy, dlatego, ze jeden czy drugi łapówy bierze, albo przez
niechlujstwo doprowadził do smierci pacjenta? Nie. Krytykuje sie tego jednego,
konkretnego człowieka. Czy ktos nie posyła dziecka do szkoły, bo jakis tam
nauczyciel molestawał dzieci? Nie. A na religie przestaje sie posyłac. Czemu?
Ano, bo nieobowiazkowa.

Mozna bezkarnie buzie sobie wycierac kapłanstwem, wiedzac doskonale, ze nic za
to nie grozi. Tylko trzeba sobie zadac pytanie czemu ma to słuzyc? Dla mnie
odpowiedz jest jedna. Bardzo jasna zreszta. Do zniechecenia do wiary
katolickiej. Własnie wiary, nie ksiezy.

Spotkałam w swoim zyciu wielu wspaniałych duchownych, spotkałam i takich,
ktorzy nie nadawali sie do tego, co robili. Czy to ma znaczyc, ze podeptam to
w co wierze, ze odetne sie od koscioła jako od instytucji i bede mowic, ze ja
w Boga - tak, ale do koscioła - nie, bo ksiadz to taki i taki? Nie, mela, to
nie chodzi o to. Nie popieram ślepego uwielbienia dla ksiezy i uwazania ich
pogladów za jedyne słuszne, ale nie popieram tez niczemu nie słuzacego
krytykanctwa. Od tego mamy głowy, zeby nimi myslec. Z czyms mozemy sie
zgadzac, z czyms innym nie. Tylko nie potepiajmy CZŁOWIEKA, co najwyzej jego
zachowanie. To, ze jakiemus ksiedzu kabieta słuzy do prasowania i gotowania,
to wdedług Ciebie uwłaczajace dla kobiet? A czemu? Czyz nie te same rzeczy
robimy dla naszych mezów? To, ze jakis tam ksiadz ma kochanke i dzieci to
tylko sprawa jego sumienia. Wszak on slubował celibat i sluby złamał. A ilez
cywilnych kobiet i mezczyzn slubowało przed Bogiem miłosc, wiernosc, uczciwosc
i tychze slubów nie dotrzymało? Dlaczego tak łatwo rozgrzeszyc Zośke czy
Stefka, a tak trudno ksiedza? Bo Zoske bił maż, a Stefka zona zdradzała to
mieli prawo? Nie, prawa nie mieli, przynajmniej tego Boskiego. Tyle samo warte
sa Bogu ich sluby, co sluby ksiezy. I fak, ze pogardzili tymi slubami to tez
tylko sprawa ich sumien. Nie nasza.

Chrzescijanin wierzacy swiadomie, człowiek ktory nie tylko w niedziele do
koscioła biega a poza tym o swojej wierze niewiele wie, ale taki, ktory
szuka, potrafi sie doskonale zdystansowac do pogladów głoszonych przez
ksiezy. I do praw, ktore ustanawiaja. Sa prawdy, w ktore NALEZY WIERZYC, to
prawdy zapisane w Biblii, wszystkie inne nalezy analizowac, zeby błedu nie
popełnic. Chociaz to tez sprawa kazdego człowieka. Ktos, kto idzie na
łatwizne, bez mrugniecia okiem akceptuje dogmaty narzucone przez Kosciół.
Ktos, kto zada sobie trud zweryfikowania tychze, bardzo czesto dochodzi do
wnisku, ze owe dogmaty, to jednak jego wiara. Tylko przełozona z polskiego na
nasze. Tak prawde mowiac, niewiele jest rzeczy, z ktorymi ja osobiscie dzis
sie nie zgadzam, a ktore reprezentuje Kosciół. A bywało roznie. Tylko zadałam
sobie strud dokładnego przestudiowania Biblii i poprównania prawd w niej
zawartch z dogmatami koscioła zapisanymi Katechizmie Koscioła Katolickego. Bo
tak naprawde, gros z nich, jest tylko przystepniej przetłumaczona. Wyobraz
sobie dowolnosc interpretowania Pisma Sw. Do czego by to dprowadzilo? Człowiek
to takie stwozenie, ktore potrzebuje jasno wytyczonych sciezek, zeby nie
zaplatac sie w gaszczu "przepisów". Kto chce - akceptuje, kto nie chce - nie
akceptuje, i nazywa siebie wierzacym niepraktykujacym, wierzacym w Boga nie
ksiezy (tylko gdzie pisze, ze mamy wierzyc W ksiezy), uznajacym katolicyzm ale
nic poza tym. O.K. Tylko skoro taki ktos nie zadał sobie trudu zgłebienia
tematu, niech nie ocenia, nie krytykuje, nie zionie nienawiscia.

Melu, a w ktorym miejsu ci ksieza stawiaja Cie nizej? Dlaczego twierdzisz, ze
jestes od nich wiecej warta? Bo masz meza i dziecko? Bo ich karmisz i
opierasz, czy tez moze dlatego, ze poglady masz takie a nie inne, zgoła drebne
od tych, ktore oni wyznaja. Czy zanczyłoby to, ze jestes lepsza od kazdego,
kto mysli inaczej?

Jeszcze tylko jedno zdanie - pytasz czemu posługi kapłanskiej nie moga
sprawowac kobiety. Odsyłam do Pisma Sw.

Przepraszam za długi wywód.

Pozdrawiam

Wiola

[mela007]

Wiolu, szanujew czyjas wiare, ale oddzielam szacunek dla wiary od szacunku dla
okreslonego sposobu jej wyznawania.

Chcialabym bez watpliwosci przyjac mozliwosc uczestnictwa we wspolnocie, jakim
jest kosciol katolicki. To takie powszechne i wygodnie w Polsce. Jednak ten
sposob wyznawania wiary, mimo prob z mojej strony jest dla mnie nie do
przyjecia.

Dlaczego nie mozna wypisac sie z tej wspolnoty, ktora dyskryminuje z racji
plci, rasy czy wyznania, gdzie kobiety sa tak nisko stawiane przez mezczyzn tam
rzadzacych, mimo ze inne koscioly poradzily sobie pozytywnie z kwestia kobiet
kaplanek, a tu kobieta uzywana jest do rodzenia i nizszych poslug (w swieckim
swiecie kobieta moze prac i gotowac, albo moze tez robic cos zupelnie innego -
w KK nie ma na to szans) dlaczego podstawowa zasada jest chronienie wystepkow
osob przewodzacych tej organizacji z jednej strony przez ich zwierzchnikow, a z
drugiej przez osoby nalezace do tego kosciola ? A sila przewodnia jest wladza i
pieniadze?

Tak trudno to dostrzec?

Czego kk sie boi odmawiajac mi mozliwosci wypisanie sie z tej organizacji. Ze
zepsuje im statystyke?

Nie krytykuje ksiezy. Krytykuje system ktory ich stworzyl. Ktory wedlug mnie
niewiele w tej chwili ma wspolnego z wiara.

[ewiesia1]

ccleo napisała:

> Zastanawialiśmy się z mężem czy opisać szczególnie jego przejścia,
> zwłaszcza „wychodzenie” z praktyk okultystycznych- jednak zdecydowa
> liśmy się,
> ze nie będzie to dobry pomysł. Myślę, ze tak naprawdę nie chcialybysie tego
> czyatc... o naprawdę przerażające, straszne, pzoosatjace w pamięci już na
> zawsze. Chociaż może tegow alsnie trzeba?... Może cos napiszemy....
> Czy opis dorosłego faceta krzyczącego zprzerazneia w poduszkę nie wystarczy
> Wam? A dziwny przerażający ból przenoszony z niby-snu na rzeczywistość? A np.
> głos w twojej głowie mówiący ci nieustannie- ku twemu rpzerazeniu- idź i się
> zabij i kierujący siłą twoje kroki ku ulicy z rozpędzonymi samochodami??..
> narpawde jak to pisze, to wiem ze i tak łagodnie opisuje, a robi mi się
słabo..

Cleo, nie pisz nic wiecej na forum. Owszem, jeśli ktoś na priva poprosi i
ocenisz,że warto pisać, że to ma sens - to owszem. Ale nie tu, tu tylko
sensacja albo kpiny z tego się zrobią.

Nie warto wszystkim ze wszystkimi się dzielić, a dlaczego to wyjaśnionow Mt
7:6...

[kicia_edziecko]

CCleo, zacznę od końca bo pewnie wszystkich to denerwuje, mnie też.

Ccleo napisała:
) Kicia- rety- czemu Ty tak rozbijasz swoje posty na kawałeczki????

Zarówno w domu jak i w pracy korzystam z internetu przez serwer, a ten ponoć
to jakoś tak mieli wszystko, że w efecie nie mogę wysłać długiego postu.
Nawet średnio krótkiego. Jak skończę pisać spróbuję połączyć się przez
TPSA i może wtedy się uda wysłać w całości.

Ccleo napisała:
) * Kicia (i pośrednio sojanka, mela, itd..J)- to samo do Ciebie :
) dlaczego tak się
) )
) ) wyżywasz, drwisz i szydzisz??? Nie pojmuję- czy sprawia Ci satysfakcję
) ) poniżanie i ranienie uczuć innych? Ciągle domagasz się "argumentów"
) ) ;, sama
) ) uważając że stoisz na wygranej (tylko ze ja np. nie zmaierzalam grac i
) ) wygrywać...) pozycji, bo wg Ciebie nie podajemy tych "argumentów".. ) .
) ) też jakiś sposób: nieustanne kończenie dialogu: "bo Ty nie masz argumentó
) ) w, bo
) ) to żaden argument".. Takt o można wszystko ukrócić. A chciałam Ci powiedz
) ) ieć,
) ) że domagasz się czegoś przedziwnego w kontekście wiary! W kontekście
) wiary, nie
) )
) ) da się podać "argumentu" w znaczeniu jakie Ty przyjmujesz: jak mam
) ) podać ci
) ) argument odnośnie czegoś takiego jak wiara?! Rozumiem, że to trudne do
) pojęcia,
) )
) ) dla kogoś kto jest ateistą totalnym, ale to już trudno: po prostu
) wystarczy
) ) powiedzieć;
) ) "Ok., dziewczyny sama nie wierzę w nic, nie rozumiem pojęcia "wiar ) y",
ale mogę
) ) przyjąć że wy coś takiego odczuwacie, przeżywacie i tak budujecie swój
) świat.
) ) Ja buduje inaczej. To naturalne."
) ) I byłoby OK.
Nie ma sensu mieszać wiary do prostego problemu: czy wierzy się w
przewidywanie przeszłości za pomocą kart tarota, bo dla mnie z Twojej (a
właściwie Waszej z mężem) wypowiedzi to właśnie wynika. Mam wielu znajomych,
którzy są katolikami i jak powiedziałam im o przedmiocie naszego sporu to
roześmiali się. Naprawdę, nie szydzę, nie drwię i nie kpię. Kwestie wiary
pojawiły się w kontekście sprzeczności, moim zdaniem, w akceptowanych
poglądach.
Czy pycha przejawia się w mojej postawie w tym, że nie wierzę (nie mówię o
Waszych doświadczeniach, mówię o przewidywaniu przyszłości za pomocą tarota)
i śmiem z Wami polemizować, czy może w tym, że się nie boję? Sorki, mam swój
rozum i zamierzam z niego korzystać jak długo się da.

Mylisz się CCleo, nie jestem ateistką. Nie jestem przypisana do żadnego
kościoła. I pewnie wyda Ci się to przedziwne, ale wierzę mocno w Boga.
Boga, który kocha absolutnie wszystkich ludzi, wszystkich ras, narodowości,
wyznania i orientacji seksualnej. Bo to ludzie i takich ich Bóg stworzył.
Zrozumienie tego jest na pewno wyzwaniem dla wielu z nas.
Jedni tacy drudzy inni i jedynym słusznym kryterium podziału ludzi w kontekście
wiary jest podział na dobrych i złych ludzi.
Co do kościoła, to i ja zabiorę głos.
Nigdy nie zaakceptuję kościoła, który mówi, że grzechem jest kochanie innego
człowieka gdyż nie odpowiada to pewnym przyjętym normom. Tak samo nie
rozumiem jak można w imię Boga dzielić ludzi na lepszych i gorszych ze
względu na płeć czy kolor skóry.

Jest jeszcze jedna strona działalności kościoła co do zasady. Spójrzcie ile
potworności, mordów, wojen jest na tle religijnym (w zasadzie większość). Moim
zdaniem bierze się to z braku tolerancji, niechęci dla innych
rozprzestrzenianej prze kościoły różnych wyznań. Wszyscy chcieliby mieć
monopol. Dlatego skoro już o kościele rozmawiamy - nie darzę tej instytucji
sympatią, dotyczy to wszelkich wyznań. Jest organizacją do miłego łechtania
męskich ego. Dlatego uważam wielu księży i polityków za podobnych sobie, jedni
i drudzy lubią błyszczeć.
Kwestie wiary to jedno, kościół to zupełnie inna bajka. Jedni potrzebują
kościoła dla "ukonstytuowania" swojej wiary, inni nie.
Ponadto, co mnie w KK uderza: smutek, pokora, odkupienie grzechów. Spójrz na
twarze ludzi w kościele - powaga i skupienie, sztywne postawy ciała..
Uważam, że naprawdę nie jest to konieczne aby się modlić. Byłam w kilku
świątyniach muzułmańskich i tam aż chce się przebywać: ludzie siedzą sobie
na dywanach, rozmawiają, śmieją się, dzieci biegają, w niektórych nawet
można jeść, zdrzemnąć się. I wiesz co widzę na twarzach tych ludzi: radość,
pokój, akceptację. Niejednokrotnie przysiadali się do nas ludzie aby
porozmawiać. Tam czułam się jak gość w Swiątyni Boga, w KK czuję się jak na
dywaniku u dyrektora podstawówki.
W meczecie jak ktoś chce się pomodlić podchodzi do świętego miejsca
i to robi.
W KK słyszę stale: Bójcie się! To dla mnie nie do
zaakcepotowania.

Z innej bajki: Nasz umysł jest często zwodniczy. Chodzi o to, że tak samo jak
nasze zachowanie wynika z aktualnie przeżywanych uczuć i doświadczanych stanów,
tak nasze przekonania i to , w co wierzymy (co wywołuje odpowiednie
nastawienia) może wpływać na to, jak odbieramy otoczenie i wszystkie z tym
związane epizody. Czyli w skrócie: doświadczamy tego w co wierzymy, a to, co
jest sprzeczne z naszymi przekonaniami nasza selektywna percepcja odrzuca i
nie dociera to do świadomości.
Dlatego dystansowałam się do waszych doświadczeń, oczekując jednocześnie, że
wyjaśnicie coś. Stale padało słowo: świadectwo. Każda próba drążenia tematu
kończyła się oskarżeniami: zarzucasz mi kłamstwo, nie wierzysz, drwisz,
szydzisz... Nie da się ukryć, że trochę mnie poniosło, ale sama przyznasz,
że niekiedy argumenty padały zaskakujące. Ja po prostu oczekiwałam, że
dowiem się czegoś poza tym, że:
* doświadczyliście spotkania z mocami nieczystymi,
* mamy w to uwierzyć, przecież dajecie świadectwo (świadectwo kojarzy mi się
z jakąś historią, opisem, wtedy jest to świadectwo) i potwierdzacie, że to
prawda.
* nigdy ale to przenigdy nie próbujcie bo to traumatyczne przeżycia i grzech
potworny.
Widzisz, ja wierzę, ze zło jest w nas ludziach, tylko trzeba nad nim
panować. Dlatego szukanie zła gdzieś poza nami moim zdaniem donikąd nie
prowadzi. Zaobserwować można, że wiele osób szuka przyczyn swoich niepowodzeń
na zewnątrz: a to kolega z pracy mi świnię podłożył, a
to ona mnie nie lubi, ktoś tam jest zazdrosny - i w ten sposób można sobie
wiele wytłumaczyć, tyle tylko, że to nie jest prawda. Moim zdaniem prawda
jest taka, że sami jesteśmy sprawcami zdarzeń w naszym życiu (przynajmnie
wielu, a decyduje o tym nasze nastawienie, oczekiwania) i trzeba brać za to
odpowiedzialność. Nie obraź się, naprawdę nie zamierzam Cię urazić tym
przykładem - ale łatwiej jest powiedzieć sobie, że to szatan mnie do czegoś tam
poprowadził niż przyznać się, że coś schrzaniłam.

Ccleo napisała:
) ) Wasze zdziwienie odnośnie "podejrzanej" bliskości wiedzy o magii i )
) ) religijności: gdybyście uważnie czytały np. moje wypowiedzi znalazłybyście
)
) ) odpowiedz: psia lam już chyba, ze to naturalne: tak jakoś jest, ze właśnie
)
) ) osoby wierzące bardziej głęboko są też bardziej anrazone na tego typu
) pokusy
) ) czy kontakty: nie wiem jak to anpisac, żeby znowu nie było dla Was bzdurą,
) ale
) ) złym siłom jakby ciekawiej jest "zabrać" się do kogoś takiego niż d
) ) o osoby
) ) właściwie religijnie obojętnej albo takiej "wierzącej niepraktykującej
) ) 221;. Dla
) ) nich to wyzwanie, po prostu.
) ) Wiesia proponowała książkę, którą wzgradzilyscie (sorry ze tak w l. Mn.).
) Ja
) ) tez mogę pozcyzyć rożne książki zawierające świadectwa ludzi "po przejści
) ? ach",

Ccleo, skoro rozpoczęłaś ten wątek to może w końcu zwróć uwagę, że pisałaś o
swoich przeżyciach (a przynajmniej osoby Ci bliskiej) - dlaczego jesteś
kolejną osobą, która proponuje mi książkę jak zaczynam drążyć temat. Przecież
znacie wiele osób "po przejściach"? Dlaczego mam w zamian czytać książkę?

Ccleo napisała:
) bo widzę że niektóre z Was zżera ciekawość- co też to s

[aptasz]

- czy pytanie księdza: czy jesteś posłuszna mężowi? - nie odzwierciedla
stosunku KK do kobiet?

- księża powinni swoją postawą dawać przykład, a w przypadku ich
ewidentnych "wpadek" (molestowania seksualne, prowadzenie samochodu pod wpływem
alkoholu, gosposie do zadań wszelakich) powinni być natychmiastowo wydalani ze
struktur kościelnych

pozdrawia
Milly

[wiolontela]

aptasz napisała:

> - czy pytanie księdza: czy jesteś posłuszna mężowi? - nie odzwierciedla
> stosunku KK do kobiet?


Nie, nie odzwierciedla. Żeby nie byc gołosłowna, przeczytaj Ef 5, 22-28.
Posłuszenstwo, poddanie zony mezowi i meza zonie, jest zapisanie w Pismie. I
jestem nawet skłonna powiedziec, ze słowo "posłuszna" brzmi znacznie łagodniej
niż "poddana", jak to jest napisane w wymienionym przeze mnie fragmencie.
Zreszta, mozna sie "czepic" wielu słów wypowiedzianych przez ksiezy. Byc moze
ten, o którym piszez zrobił to w sposób niewłasciwy, nie wiem, przytoczyłas
tylko 4 jego słowa.

Zreszta, jesli juz o posłuszenstwie mowa. Czy zdziwiłoby cie, gdyby zadał
takie pytanie dziecku w stosunku do rodzica? Nie. Czy oznaczałoby to
niewłasciwy stosunek koscioła do dzieci? A to tez w Biblii zapisane. Tylko nie
bierzmy wszystkiego tak bardzo dosłownie. Posłuszenstwo mezowi to nie tylko
usługiwanie mu i spełnianie jego wszystkich zachcianek. To tez zrozumienie,
miłosc, wiernosc. Wiele innych jeszcze rzeczy.
>
> - księża powinni swoją postawą dawać przykład, a w przypadku ich
> ewidentnych "wpadek" (molestowania seksualne, prowadzenie samochodu pod
wpływem
>
> alkoholu, gosposie do zadań wszelakich) powinni być natychmiastowo wydalani
ze
> struktur kościelnych
>
> pozdrawia
> Milly

Tak, powinni. Jak rowniez lekarze operujacy pod wpływem (sama jestem
przykładem takiego eksperymentu), nauczyciele molestowani, politycy rowniez
prowadzacy samochody pod wpływem. Oni tez powinni dawac przykład. Jesli jedni
nie sa wydalani, czemu drugich traktowac inaczej. Niech nie bedzie rownych i
rowniejszych. Nie twierdze, ze w Kosciele wszystko jest O.K., na wiele rzeczy
przymyka sie oczy, tak samo jak i we wszystkich innych dziedzinach naszego
zycia. Wile spraw tuszuje sie w Kosciele, wsrod lekarzy czy polityków tez.
Wiele jednak spraw jest poruszanych, wiele wyroków zapadło. Niestety, ze
struktur koscielnych wykluczyc nie mozna, własnie dlatego, ze sluby składa sie
przed Bogiem, nie przed ludzmi. I tylko Bóg ma władze takiego delikwenta
odpowiednio ukarac. Nie ludzie. Oni moga nałozyc inne kary. I takie kary sa
nakładane. Nie mnie roztrzasac czy nie za rzadko, byc moze. Ale jak juz
powiedziałam, w innych profesjach jest dokładnie tak samo. Cos sie tuszuje,
czegos innego nie. Wszedzie tam, gdzie sa ludzie u władzy, beda sie dziac
takie rzeczy, bo człowiek to strasznie niedoskonała istota. Rozwazac pod
wzgledem prawnym czy moralnym - tak, ale nie potepiac z góry kazdego kto
sutanne nosi, bo to do niczego konstruktywnego nie prowadzi. I nie nasza jest
rzecza osadzanie.

Wiola

[ania_rosa]

W moj post wkradł się błąd- oczywiście Wiesia nie reprezentuje KK tylko
chrześcijaństwo. Jak słusznie Zauważyła- jedno nie jest tożsame z drugim.
Przepraszam za moją nieuwagę.
Pozdrawiam
ps. Nie sądzę, aby kiedykolwiek kobiety mogły pełnić posługe kapłańską. Nie
jest to akurat kwestią KK, ale stanowiska Pisma Swiętego w tej sprawie.
ps2. Obecnie z przysięgi małżeńskiej wykreślono słowa "I ślubuję ci
posluszeństwo" (przez kobietę). Można je właczyć do tekstu przysięgi na
indywidualne życzenie.
ps3. A co do tego, czy księza rozliczają kobiety z posłuszeństwa względem
męzów... ksiądz Jankowski i ojciec Rydzyk tez nie reprezentują stanowiska
Watykanu we WSZYSTKICH kwestiach i nie ośmieliłabym się wyrokowac o postawie
Kościoła Katolickiego wobec np. UE na podstawie ich wypowiedzi. Prawo
kanoniczne na przyklad stanowi, iż ksiądz nie ma prawa odmówić chrztu dziecku
ze związku pozamałżeńskiego (ostatnio to sprawdziłam), a mimo to wielu księzy
odmawia tego sakramentu. Nie świadczy to o postawie Kościoła, ale o postawie
tych konkretnych księzy (aha, można ich zaskarżyć do biskupa, ktory z pewnością
udzieli niesubordynowanemu podwładnemu nagany, też to sprawdziłam)
pozdrawiam
Rosa

[ekachna]

Kurde, Rosa, jestem pod wrażeniem. Zdrowy rozsądek i logika, tego właśnie
brakuje we wszystkich dyskusjach o religii, KK i wszystkich pochodnych. Zaraz
ktoś wyjedzie z księdzem molestującym albo jeżdżącym drogim samochodem. Jakoś
na forum zdrowie wątki nie kończą się rozliczaniem lekarzy z łapówek.
Cieszę się, że Ty to właśnie napisałaś, ja byłabym już nietolerancyjną dewotką.

Nie o wróżeniu, tylko o KK ;-)

[adzia_a]

Chociaż nie na temat.
Ale dołaczę do Rosy, może trochę z innej strony.
Bo kilka zarzutów w tym wątku jest prawdziwych, ale kilka doprawdy
kuriozalnych
Jak np. ten, że w KK kobieta nie może robić nic innego poza praniem i rodzeniem
dzieci. Słowo daję, że ja osobiście, należąc do tego kościoła, w przerwach
między praniem, gotowaniem i rodzeniem, robię mnóstwo ciekawych rzeczy i czuję
się w stu procentach równa mężczyźnie.
No, ale to tak zakłamany kościół, że pewnie i ja kłamię

Druga sprawa - kapłaństwo kobiet. Nie widzę tego jakoś, bynajmniej nie z
przyczyny tradycji, ale tego, że kościół, który odpuszcza odwieczne zasady,
traci wyznawców - i to jest fakt, kochani. Przerobiło to już kilka kościołów
protestanckich na Zachodzie. Każda reforma budzi niepweność, że na kruchych
podstawach stoi ten kościół, skoro zmienia poglądy...

Inną rzeczą jest to, że wiele rzeczy się ukrywało i ukrywa. Ale wiecie co - ja
widzę (i chyba nie tylko ja) że i w tym kościele zaczyna się jakaś głasnost' ;-
) że mówi się coraz bardziej otwarcie o sprawach, o których dotąd nie mówiono.
I to jest zasługa świeckich i duchownych, którzy widzą "trzecią drogę" pomiędzy
tymi dwoma - czyli pokornym poddaniem się zwierzchności, a odejściem z
kościoła. Bo za ten kościół jesteśmy i my odpowiedzialni (my, w sensie jego
członkowie) i postawa roszczeniowa nie do końca jest tu na miejscu...

Jeszcze inną sprawą jest to, że czasem ksiądz walnie coś takiego, że nie
wiadomo, gdzie oczy podziać - jak o tym posłuszeństwie mężowi. Ale dopuśćcie do
siebie myśl, że to tylko jego poglądy. NIGDZIE w katechizmie nie jest napisane,
że księża są nieomylni. Oni czasem mogą sypać głupotami na prawo i lewo, ale to
nie oni stanowią jądro i sens tego kościoła.

Myślę, że często zdarza się taka roszczeniowa postawa "Kościół musi iść z
duchem czasu, odpuszczać niektóre przykazania, być na każde zawołanie, dawać
sakramenty bez pytania i bez łaski".
A co my musimy dla tego kościoła robić? Czy ktoś zadał sobie to pytanie (mówię
teraz do tych co w środku a nie na zewnątrz).

[nobilus]

Moja żona streściła mi wątek i tym sprowokowany postanowiłem napisać kilka słów
na ten temat. Na wstępie napiszę że należę do osób, które nie dzielą magii na
wysoką i niską. Uważam natomiast że po prostu z biegiem czasu, ćwiczeń i
ciężkiej pracy zdobywa się coraz głębsze wtajemniczenie. Nie uważam też że
można dzielić magię na białą i czarną. Nie można bo tak naprawdę jest tylko
czarna... Mówienie że się robi coś dla dobra kogoś, czegoś jest hipokryzją
czystą. Każda ingerencja w naturę rzeczy jest otwartym buntem przeciw Bogu.
Takie działania mogą zaistnieć tylko dlatego że mamy wolną wolę i właśnie to
wykorzystują siły mroku.
Może jednak zacznę od początku, bo tu temat rozpoczął się od tarota i
wróżenia.
Pierwszą sprawą o której należy pamiętać to jest że każda istota ma coś w
rodzaju siły życiowej, która oczywiście w kontakcie z drugą stroną się
wyczerpuje. To jest trochę tak jak żywicielem i pasożytem. Jeśli chcecie
osiągnąć duży stopień wtajemniczenia to musicie mieć dużo tej energii bo będzie
Wam potrzebna do tego żeby pozostać na tyle długo sobą. Ja miałem to
szczęście czy też nieszczęście że właśnie mam talent i dużą siłę. Nawet
urodziłem się symbolicznie o 12 w nocy.
Tarot jest tylko symbolem. Karty są kawałkami papieru do momentu aż ich nie
zaczynamy traktować inaczej. Wtedy nabierają mocy bo to my je ożywiamy. To się
odnosi do wszystkich symboli i imion spotykanych w magii. O ile jakiś mag da
radę dożyć ostatecznego poziomu wykształcenia to osiągnie stan w którym nie
będzie potrzebował żadnych symboli. Karty staną się zbędne bo już nie będą
otwierały drogi a on sam stanie się drogą i magią. Oczywiście jest to tylko
hipotetyczne rozważanie...bo nikt tego nie dożył. Ja doszedłem do momentu
gdy forma symbolu nie miała znaczenia, Ci co wiedzą o co chodzi to świetnie się
orientują jak to jest wysoko i jaka jest cena.
Tarot daje możliwość zobaczenia prawdopodobnej przyszłości. Często jest to
bardzo zwodnicze z dwóch powodów. Dlatego że ludzie stale dokonują wyborów
jednocześnie modyfikując przyszłość i dlatego że każda odpowiedź kosztuje a
drugiej stronie nie zależy na tym żeby udzielić prostej i rzeczowej odpowiedzi
bo woli ich udzielić kilka. Dlatego właśnie jest bardzo istotne dokładne
precyzowanie pytań a to przypomina błądzenie we mgle właśnie ze względu na
wybory. Druga strona daje nam możliwość spojrzenia na życie człowieka z
perspektywy Boga, jednak bogami nie jesteśmy i nie możemy ogarnąć w pełni tego
co zobaczymy. Jest tyle możliwości że każdej z nich nie damy rady rozpatrzyć.
Możemy oczywiście znając osobę, której wróżymy wybrać tą najbardziej
prawdopodobną przyszłość. Jest jednak też prawdą że jeśli powiemy jej co się
stanie to ta przyszłość z naszej wizji zostanie zachwiana. Dlatego czasem nie
warto nic mówić. Zakładając że zobaczyliśmy w kratach śmierć, wiemy że to
będzie wypadek samochodowy... Mówimy o tym zainteresowanej osobie a ona
obawiając się tego wypadku zaczyna jeździć bardziej nerwowo i...
sprowokowaliśmy przyszłość. To wszystko jest bardzo delikatne.. Można próbować
powiedzieć w którym momencie ma czego unikać, ale nie można do końca
przewidzieć co taka decyzja za sobą pociągnie a łańcuch przyczynowo skutkowy
może się odbić na wiele pokoleń. Zresztą kto się czuje na siłach tak naprawdę
brać odpowiedzialność za życie kogoś innego? Czasem uratowanie jednego życia
powoduje śmierć tysięcy innych. Dla mnie to zbyt duża odpowiedzialność, dlatego
kiedy zrozumiałem że to już nie jest zabawa w "powiedz mi kiedy spotkam fajnego
chłopaka i czy mnie pokocha" przestałem wróżyć znajomym. Zbyt wiele się
sprawdzało a ja zbyt wiele widziałem. Oczywiście mając takie narzędzie do
dyspozycji ciężko się powstrzymać od stosowania go. To wciąga coraz mocniej.
Wydaje się zwłaszcza na początku że ma się tak dużą siłę iż nic się nie może
stać. Jednak każda opowiedz kosztuje i to powoli zmienia człowieka,
utwierdzając go w poczuciu potęgi. W ten sposób zamyka się pułapka bo im mniej
w nas tym bardziej wydajemy się sobie potężnymi.
Kolejnym krokiem jest propozycja... Skoro można zobaczyć to czemu nie zmienić?
Okazuje się że można. Wszystko można. Im więcej robisz tym więcej to kosztuje,
tym trudniej jest zapanować nad sobą nad tym co robisz, nad drugą strona.
Odnośnie drugiej strony to ja mniej więcej widzę to tak: Wszystko jest
przedzielone "prześcieradłem". Ono faluje wygina się, wybrzusza i wklęsa. My
jesteśmy po stronie oświetlonej. Jesteśmy istotami światła z natury. Druga
strona prześcieradła jest ciemna. Są tam różne siły, czasem złośliwe, czasem
smutne, w większości bardzo chciwe, ale wszystkie spragnione naszego światła.
Wydzielając im je możemy nad nimi "panować". Kiedy wróżymy to tak jakbyśmy
wołali przez to prześcieradło i czekali na odpowiedź. Im więcej pytań tym
bliżej prześcieradła. Zaczynamy wtedy zwracać uwagę tego co z drugiej strony
czeka... Stopniowo stajemy się centrum uwagi. W tym czasie wydaje się nam że
potrafimy przecież panować nad sobą i tym co po drugiej stronie. Nasza energia
życiowa-światło powoli się wyczerpuje na dialog, a my stajemy się coraz
bardziej uzależnieni od drugiej strony. W tym momencie pojawia się propozycja
wszystkiego w zamian za nasze światło. Niezwykle ciężko się oprzeć tej
propozycji bo już jesteśmy tak blisko i stopniowo przygasamy. Mam nadzieję że
łapiecie o co chodzi. Jeśli odpowiemy na tą propozycję i dotkniemy
prześcieradła to w ramach równowagi druga strona zrobi to samo, oczywiście tam
gdzie wskażemy /nadal jeszcze mamy światło, którego chce/. W ten sposób możemy
zmieniać świat, rzucać klątwy, próbować coś naprawić, a nawet jak jesteśmy dość
silni zabijać... Odpowiedzialność i tak spada na nas mimo że to nie my
fizycznie to zrobiliśmy a tylko zainicjowali reakcję. Na tym etapie światło z
nas wypływa w zastraszającym tempie. Tracimy je na kontrolowanie wszystkiego
włącznie ze swoimi snami. Druga strona ma stały wpływ na nas, pojawia się w
snach, manifestuje swoją obecność jest uprzejma ale jak tylko może to stara się
nas szarpać. Spełni każdą naszą chorą wizję, nawet tą ze snu. W tym miejscu
traci się zmysły nie ma już granicy między tym co realne a snem. Znaleźliśmy
się na granicy i przekraczamy prześcieradło. Dalej już jest tylko błądzenie w
ciemnościach, straciliśmy światło i staliśmy się jeszcze jedną istotą z drugiej
strony.
Mam nadzieję że wystarczająco Was zniechęciłem do eksperymentowania z Tarotem i
pokazałem jak niewiele brakuje żeby się w tym stracić. Jeśli wróżycie i
myślicie że Was to nie spotka to jest to znak że cały proces się rozpoczął. Tu
jest jeszcze spora szansa wycofania się... potem będzie znacznie trudniej.

[ewiesia1]

Nobilus, dzięki za ten post. Jako osoba bezpośrednio dotknięta zupełnie
inaczej umiesz to przedstawić niż ja- laik, ktoś kto zna to z relacji.

Mogę tylko potwierdzić ,ze odczucia o których piszesz są zbliżone do relacji
innych osób, ja po prostu nie umiem tego przedstawić , bo sama nie
przeżyłam .Ale nie wątpię, że to prawda. Przeżyłam inne rzeczy ze sfery
duchowej, które też jest trudno opisać i zrozumieć komuś z zewnątrz.

[misie_pysie]

Nobilus, dzięki za ten post.
Mam jeszcze pytanie- jaki wpływ ma wróżenie z Tarota na osoby, którym się
wróży? Czy taki człowiek również się otwiera na siły "po drugiej stronie"?
Pozdrawiam i gratuluję, że miałeś siłę z tego wyjść.

[kicia_edziecko]

Ccleo, napisałam odpowiedź na Twój ostatni post, jednak nie mogę go umieścić na
forum bo byłoby to w ok. 25-30 kawałeczkach. Nie będę Wam tego ani sobie robić.
Dlatego chciałabym napisać do Ciebie na priva, podaj mi proszę adres.
Te kawałki są winą serwera, przez który korzystam z internetu, nie potrafię
tego pokonać.
Pozdrawiam

[kicia_edziecko]

Chciałam Ci podziękować za Twój trzeźwy post. Szczególnie cieszę się, że
potwierdziłeś stanowisko, przy którym się przez cały czas upierałam.
Napisałeś:
"Tarot jest tylko symbolem. Karty są kawałkami papieru do momentu aż ich nie
zaczynamy traktować inaczej. Wtedy nabierają mocy bo to my je ożywiamy"
Z całym późniejszymi konsekwencjami wynikającymi z naszej w nie wiary.
Pozdrawiam

[nobilus]

Magia jest formą nauki. Nie daje się wytłumaczyć prostymi prawami fizyki, bo
wtedy by była fizyką. Większość działań, które się podejmuje to forma
komunikacji z czymś dużo potężniejszym od nas co jest może w innym wymiarze,
może w świecie równoległym, a w każdym razie poza naszym światem. To coś
potrafi nas dostrzec choć zwykle nie ma powodu żeby się nad nami zastanawiać.
Jedno jest pewne że siły, które tam są bardzo pragną się dostać tutaj bo są
mocno złaknione światła naszego jako istot i świata. Jeśli zbliżamy się do tej
granicy po prostu stajemy się łatwo zauważalni, rozróżnialni. To co jest po
drugiej stronie ma możliwość ingerowania w nasz świat, ale z bliżej nie
wyjaśnionych powodów nie może tego robić bez nas. Przypuszczam że chodzi tu o
wolną wolę i Boga, który nie pozwala drugiej stronie na samoistne działania.
Dajemy po prostu zaproszenie do naszego świata, bo możemy to zrobić mimo tego
że nasz Bóg się nie zgadza... Dlatego uważam że jest to jawne sprzeciwienie się
Jego woli, a magię można uznać wyłącznie za „czarną”. W każdym razie to
wynika z kontekstu zdawkowych odpowiedzi, które uzyskałem... Nieprzyjemnie to
brzmi prawda?
Kiedy wróżymy komuś to głównie my jesteśmy narażeni i nasze otoczenie (!).
Zwracamy uwagę głównie na siebie bo my dajemy zaproszenie i dysponujemy
światłem, które jesteśmy gotowi oddać. Jednak podając określony cel wróżby,
osobę, wyróżniamy ją z tłumu, nadajemy jej postać. Dla drugiej strony może to
być mało istotne, ale nie musi. Jak już wspominałem tam są różne siły i
potrafią w różny sposób spożytkować informacje, które im damy. To jest właśnie
główny powód dlaczego nie bawię się już nawet w tak małe „działania magiczne”
jak wróżenie. Nie chcę zwracać na siebie i swoich bliskich uwagi. Zbyt łatwo
to się może wymknąć z pod kontroli.
Nie gratulujcie mi „wyjścia” z tego. Ja się urodziłem z talentem i będę go miał
do końca życia. Po prostu z niego nie korzystam i nie będę już tego robił.
Szczerze mówiąc nie wiem czy nie jestem już potępiony. Za to czego się
dopuściłem pewnie by mi się należało. Pozostaje tylko mieć nadzieję że Bóg mi
to wybaczy, bo wiem że nas kocha tak jak dzieci, które nie zawsze są przecież
posłuszne... Nie raz zresztą odczułem Jego siłę.
To jest pewien dylemat moralny. Wiem że magia jest zła, jednak wiem też że mogę
ułatwić sobie życie przez stosowanie jej... Wybieram dobro. Bycie człowiekiem,
którym się urodziłem. Mój talent nie jest zły sam z siebie. Daje mi możliwość
lepszej komunikacji z innymi ludźmi. Takiej „pozazmysłowej”. Wszystko zależy od
tego jak z niego korzystam.
Odnośnie symboli to jest tak że mają znaczenie na początku. Uczymy się tarota,
znaczenia kart, układów i to daje nam możliwość uwolnienia umysłu. Kiedy już to
nastąpi karty staja się zbędne. Możemy je zastąpić czymś innym.. np. zapałkami
o ile je umiemy rozróżnić w jakiś sposób. Możemy im nadać to samo znaczenie co
kartom. Wszystkie zaklęcia, układy przedmiotów są po to żeby wprowadzić umysł w
określony stan. Gdy posiądziemy odpowiednią wiedzę możemy się obywać bez tych
wspomagaczy. Tak jest w teorii. Jednak jak już pisałem do takiego opanowania
sztuki mamy zbyt mało światła by pozostać po tej stronie. Ono się wyczerpuje.
Jeśli się całkiem wyczerpie to oczywiście posiądziemy wiedzę jednak...
Znajdziemy się po drugiej stronie „prześcieradła”. Tam cała nasza wiedza
niewiele już będzie warta... Odradzam też wypady na drugą stronę. To się daje
zrobić tak jak można zanurkować po powierzchnię wody. Jednak stamtąd Można z
nich nie wrócić, wrócić niekompletnym, z pasażerem na gapę, lub postradać
zmysły. Nigdy tego nie róbcie... Najlepiej wcale nie zajmujecie się magią bo
nic z tego dobrego nie może wyniknąć.

Odpowiadam Kici,ale czytajcie wszyscy! :)

[ccleo]

Kicia, przperaszma ze krotko piszę i może nie o wszystkim, ale mam kłopoty i
nie mogę już dłużej kontynuować tej dyskusji, która zresztą jak się
spodziewałam z Tarota zeszła na Kościół J
W każdym razie argument o „smutnym KK” wg mnie należy do argumentów
typu „samochody księży” itp. Jestem w KK już tyle czasu i mogę CI powiedzieć ze
wielokrotnie w tymże smutnym i ponurym KK śpiewałam wesoło, klaskałam a nawet-
o zgrozo! - tańczyłam! J
I nie wiem skąd czerpiesz te doświadczenia –piszesz ze byłaś na zaledwie p a r
u Mszach– popatrz sobie na spotkania młdoziezy z Papieżem, na Lednicę,
Częstochowę, na spotkania różnych grup modlitewnych.... Tam się gra na bębnach,
gitarach, tanczy, śpiewa, wykrzykuje radośnie...!
I mylisz się pisząc ze w Biblii ciągle jest „bójcie się”: itd. właśnie dla
takich osób jak ty wyliczono ze ileś tam setek razy więcej (nie znam dkaldnej
liczby) w Biblii padają wręcz przeciwne slowa, a mianowcie „Radujcie się! „
Cieszcie się! "Wykrzykujcie radośnie!", "Nie płaczcie!" itpJ J
I chrześcijaństwo – co podkreśla np. KK- ma być religia ludzi radosnych,
niosących nadzieje, a rozpacz jest np. katolicyzmie grzechem przeciw Duchowi
Świętemu (co staram sobie pwotarzac teraz gdy doapdly mnie różne kłopoty...)....
Posłuchaj Kiciu, żeby tak naprawde wyrobić sobie zdecydowane zdanie na jakiś
temat, w tym wypadku nie można poprzestac jedynie na „paru Mszach” itp... Ja
tez jak pójdę np. w niedziele na 12.00 do Wizytek czy Św. Krzyża to trafie na
starsze panie i rzeczywiscei- tam będzie spokojnie, poważnie (poważnie, nie:
smutno) itd... A jak wybiorę się na Mszę np. grupy Odnowy czy Ruchu Rodzin to
tam sobie poklaszczę i pomacham rękami, a nawet walnę w bęben Po prostu w tym
właśnie tkwi bogactwo KK- ma w sobie tyle mzoliwosci ze potrafi dotrzrc do
każdego, do każdej grupy, każdego charakteru itd... Dlatego będzie w nim
rozchichotana 14-latka, rozmodlony wiecznie 20-latek, poważna pani księgowa,
chłopak słuchający metalu i dziewczę czytające Jasnorzewską,a także pan
dozorca spod 5, który karmi gołębie ...
I powiem CI ze z ta „powaga,” itd. To jest tak, ze jak ktoś zaczyna się
przekonywać do chrzesciajnstwa i np. chodzi do ajkiejs wspólnoty czy zaczyna
uczestncizyc w Mszach, to dla niego bardzo dobre są te spiewy, oklaski, bębenki
i tamburyny. To pomaga mu się owteirac, ukazuje właśnie radosna stronę wiary,
ale potem..mowie na swoim przykładzie: potem wchodzisz głębiej w wiarę i
okazuje się ze te bębny i okalski...po prostu nie są ważne, a nagle – ze
zdumieniem przyznajesz- ze ważniejsza jest właśnie cisza, skupienie i spokój-
spotkanie z Bogiem w modlitwie i skupieniu, w samotności w brzydkim kościele, w
e własnym pokoju albo w autobusie, którym jedziesz do pracy....
PzodrawiamCie mcono
Cleo
Jakc chesz pisz na priv, tak latwiej mi odpisywac (kieruję to także do innych
chętnych!)
[e-mail]

PS nobilus-dziękuję za psot, bo coś nie mogę anmówić mojego męża żeby napisal
podobnie
i Wiesia – nie wiedzialam!! Gratuluję!! I–-trzymaj się J
i adzia oraz wiolontela- dziękuję Wam także

[kicia_edziecko]

CCleo, i tak nie wszystko się wysłało, zostawmy to jednak.
Chciałabym tylko sprostować: Nigdy nie pisałam, że byłam parę razy w KK.
Pisałam, że byłam w kilku świątyniach muzułmańskich.
Chodziłam na religię przez całą podstawówkę, byłam u komunii, bierzmowana plus
obowiązkowy zestaw coniedzielny... Zatem miałam okazję poznać tą instutycję
dostatecznie dobrze. Oczywiście to są moje doświadczenia.
Też Cię gorąco pozdrawiam