Nieetyczne mundurki

[sir.vimes]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,4441317.html
Świetnie, że dzieciaki są coraz bardziej świadome!

[syriana]

taa...
już widzę tę "świadomość" u dzieciaków
chciałabym zobaczyć w jakich metkach na co dzień chodzą i jakie zabawki mają

numer raczej z tych pod publiczkę, ale ok, rozumiem że w słusznej sprawie

[sir.vimes]

Nawet jeśli szukali "czegoś na mundurki" to sam fakt, że poszli w tym kierunku
cieszy. Znaczy, że wiedzą co i jak, czują jakiś dyskomfort z powodu pracy
dzieci, choćby czasami zastanawiają się co kupują.
To już dużo.

[aluc]

wzruszyłam się naprawdę
już widzę, jak wywalają cały swój sprzęt elektroniczny i czujnie
przyglądają się wyposażeniu szkolnej pracowni komputerowej

a potem rezygnują z kieszonkowego celem wysłania go do Bangladeszu,
co by rodziny tych pracujących dzieci miały co jeść, jak stracą
robotę wskutek moralnego sprzeciwu

[melka_x]

Trzeci świat powinien sobie za motto przyjąć stare życzenie 'chroń
mnie od przyjaciół, z wrogami poradzę sobie sam'. Jaki ma być cel
tego bojkotu? Czy sprawi, że producent zaproponuje Azjatom pensje
minimalne, urlopy, zakładowe przedszkola i 3miesieczne wymówienia?
Dzieci powinny być świadome, ale tego, że głupia, choćby
najszlachetniej umotywowana pomoc szkodzi.

p.s. jestem przeciw pracy dzieci, zaznaczam tak z góry, bo wiem, że
zaraz ktoś zrozumie mój post jako akceptację tegoż.

Idealizm dziecięcy

[sir.vimes]

Ja wierzę , że dzieciaki maja dobre intencje.
Zresztą, ja nie kupuje ciuchów firm mających opinie wyzyskiwaczy - i popieram
tego typu drobne gesty.

[melka_x]

Ja nie dyskutuje z tym, że dzieciaki mają dobre intencje. Podobnie
jak nie dyskutuję z tym, że fakt, że gdzieś dzieci muszą pracować za
miskę ryżu jest prawdziwym dramatem. Ja mówię tylko, żeby pomagać
sensownie. Czy ci gimnazjaliści zastanawili się co dalej? Rynek
pracy jest rynkiem pracy, nawet w Bangladeszu. I zasada jest prosta,
im więcej miejsc pracy tym więcej pracodawca musi dać, im mniej
pracodawców tym płacić można mniej, aż do poziomu tej miski ryżu.
Jeśli takich pracodawców byłoby więcej to szybko trzeba by ludziom
więcej płacić. Zaczynanie od poziomu płacy, którą jest ryż jest
oczywiście straszne, ale to często pierwszy krok do tego następnego
poziomu, czyli kiepskiej płacy, ale już w pieniądzach, a za jakiś
czas do jeszcze następnego, czyli dorobinę lepszej płacy i
podnoszenia warunków pracy. Nie kupisz tych mundurków, czujesz się
fajnie, jaki to jesteś dobry, ale czy zastanowiłeś się czy w TEJ
CHWILI (nie kiedyś, nie hipotetycznie, czyli nie co mogłoby być i co
powinno być, ale tu i teraz) jest dla pracujących dzieci jakaś inna
alternatywa? Czy bojkot spowoduje, że firma da więcej, czy wycofa
się z produkcji? A jeśli wycofa się z produkcji to skąd wziąć tę
miskę ryżu? Czy jest tam taki głód, że brak tych misek z ryżem może
spowodować śmierć, wycieńczenie, choroby? Czy jeśli te dzieci
przestaną pracować zostaną posłane do szkoły? Czy będą miały co
jeść? Bojkot jest bardzo dobrym instrumentem nacisku na nieetyczne
firmy, zgadzam się w pełni, ale najpierw należy sobie odpowiedzieć
na powyższe pytania.

[sir.vimes]

IMO - co gimnazjalisci moga zrobic dla tych dzieci to przede wszystkim dobrze
się uczyć , ciężko pracować na studiach i dołączyć do grona decydentów lub ludzi
kultury. A wtedy realnie będą mogli wpłynąć na sytuacje w Bangladeszu itp. Innym
pozostaja gesty lub podpisywanie protestów.

[melka_x]

Nie do końca się z Tobą zgadzam. Pomijając już niezrozumiały dla
mnie przykład z 'ludźmi kultury' jest wiele rzeczy, które można
robić i które nie będą pustymi, a czasem nawet szkodliwymi gestami.
Jest wiele ogranizacji, które zajmują się budową szkół (choćby PAH),
doprowadzeniem wody pitnej do wielu wiosek, pobudzaniem lokalnej
przedsiębiorczości, jest federacja banków żywności, są organizacje
zajmujące się próbami zapewnienia w najbiedniejszych krajach choćby
podstawowej opieki medycznej, szczepień itd. Każda z tych
organizacji chętnie przyjmuje wolontariuszy i przecież nie trzeba do
razu do danego kraju jechać, pewne drobne, ale istotne rzeczy można
robić będąc nawet gimnazjalistą. Powtórzę, że nie mam nic przeciw
bojkotom, ale zanim zdecyduje się tę formę pomocy należy sobie
odpowiedzieć na pytanie, czy w tym konkretnym przypadku bojkot nie
obróci się przeciw tym, którym chciałoby się pomóc.

[sir.vimes]

To prawda , mozna być wolontariuszem którejś z tych organizacji.

Ale zawsze znajdzie sie ktoś kto powie, ze to za mało, że to nie pomaga
wszystkim, że jaki to ma sens wobec całości problemu, że "już widzi" świadomość
tych wolontariuszy itp itd...

Dlatego najlepiej zostać decydentem.

I jeszcze jedno

[sir.vimes]

Nie da się ukształtować postawy pro-pomocowej, że tak sie brzydko wyrażę, jeżeli
nie doceni się u dziecka drobizgów, gestów. Wiadomo, ze gimnazjalista nie
pojedzie do Bangladeszu bronić praw człowieka ale pochwalony za zainteresowanie
tamtejszą sytuacją, może odmówi sobie szytych przez dzieci nike'ów czy wyśle
parę złotych na konto Amnesty. Od czegoś trzeba ZACZĄĆ. Jeżeli drobny gest
dziecka zostanie skomentowany jako cynizm - dziecko nauczy się , ze NIC nie
mozna i nic nie WARTO robić w żadnej sprawie. Pośrednio z tego wynika np. brak
zainteresowania sytuacją polityczną własnego państwa.

[aluc]

a może raczej pogodziwszy się z tym, że NIC nie mogą zrobić w
sprawie pracujących dzieci, powinni się uczyć i wykorzystywać
szanse, jakie dostali przez fakt urodzenia się tutaj, a nie w
Bangladeszu? bo zmarnowanie tej szansy jest IMHO dużo bardziej
niemoralne niż noszenie mundurka z taką czy inną metką

rozumiem romantyzm takich prostestów, ale chyba lepiej uczyć dzieci
odpowiedzialności za własny ogródek, bo co z tego, że mundurek
zbojkotuje, jak potem wodę odkręci na maksa przy myciu zębów?

[sir.vimes]

"powinni się uczyć i wykorzystywać
> szanse, jakie dostali przez fakt urodzenia się tutaj, a nie w
> Bangladeszu? bo zmarnowanie tej szansy jest IMHO dużo bardziej
> niemoralne niż noszenie mundurka z taką czy inną metką"

Masz rację, ale oni nie stoją przed wyborem - rzucić szkołę i pomagać czy się
uczyć Zainteresowanie Bangladeszem nie wyklucza zainteresowania podręcznikami
(a zresztą - IMO się łączy).

[verdana]

Obawiam się , ze to nauczy tylko dzieci dwulicowości. Nie ma bowiem
żadnej mozliwości rezygnacji z rzeczy produkowanych w Azji (no,
chyba, ze ktos jest milionerem). A protest przeciw mundurkom,
ktorych nie chcą tak naprawdę z innych wzgledów, uzsadniany jest
cynicznie dobrem dzieci, ktorych wyroby kupują dla przyjemnosci, to
nie jest dobry start w naukę etyki.
Uczy, ze cudze nieszczęście trzeba wykorzystać dla wlasnego dobra,
nie ponoszac przy tym żadnej straty.

[sir.vimes]

Nie ma bowiem
> żadnej mozliwości rezygnacji z rzeczy produkowanych w Azji (no,
> chyba, ze ktos jest milionerem)

Jeżeli chodzi o ciuchy - ja tam nie wiem, wiekszość szyję sobie sama, azjatyckim
dzieckiem nie jestem. I kokosów na ubiór nie wydaję. Sporo ludzi w moim
otoczeniu ubiera się w polskich firmach (patrząc na metkę). IMO duuuużo wiecej
kasy potrzeby by od stóp do głów ubierać się w nike'i czy inne takie.
Z resztą twojej wypowiedzi też się nie zgadzam. Nawet jeśli dzieci rzeczywiście
wymyśliły cynicznie taki sposób walki z mundurkiem to potraktowanie ich
deklaracji poważnie mogłoby zaowocować np. wstydem i rzeczywistym
zainteresowaniem sytuacją pracujących, wykorzystywanych dzieci.
Zakładając z góry, że dzieci sa dwulicowe i cyniczne - nie dajemy im szansy na
zmiane tego (lub krzywdzimy te , które nie są.)

[verdana]

A jakiej produkcji jest Twoj komputer? Zabawki Twojego dziecka? Z
metek nic nie wywnioskujesz - nawet najbardziej znane domy mody
szyją rzeczy w Chinach.
dziecku trzeba powiedzieć, że jak nie chce mundurka z Azji, to nie
powinno uzywac też innych rzeczy z tego rejonu (od ryżu począwszy).
Nie można być moralnym wybiorczo - bo nawet, jak zaczyna się od
idealizmu, konczy się na cyniźmie.
Dopiero jak dziecko zgodzi się pozbyć komputera, mp-3 i telewizora,
moze być potraktowane jako idealistyczne. bez tego - to tylko
wygodna manipulacja, wykorzystująca szcztne hasła.

[sir.vimes]

A ja nadal uważam, że od czegos trzeba zacząć - zresztą, z tego co wiem, w
Polsce też funkcjonują "fabryki potu", wprawdzie nie pracują w nich dzieci ale
też wykorzystywani ludzie.
Nie każde "made in china " oznacza wyzysk, nie każde "made in Poland" oznacza
super sprawę. Dlatego protest przeciwko ubrankom z bangladeszu uważam za gest,
ważny, ale tylko gest. Jeżeli nie poprzestanie się na samych gestach - można
spróbować w ramach swoich ograniczonych mozliwości wpływać na rzeczywistość.
Lecz nawet gesty lepsze są od NICZEGO.

[makurokurosek]

rozumiem , że zakładasz na siebie ciuchy uszytych przez siebie z wyprodukowanych
przez siebie materiałów. Ciekawe również w jaki sposób połączyłaś sie z netem
nie mając komputera bo większość podzespołów wyprodukowana jest albo w krajach
trzeciego świata albo w chinach, a ty jako osoba martwiąca się o godne warunki
tamtych pracowników nic od nich nie kupujesz. A może spójrz na to troszkę z
innej strony, gdyby ci ludzie nie pracowali za miskę ryżu, gdyby ich dzieci
również nie pracowały to większość tych ludzi poumierałaby z głodu,
pozostawiając reszte rodziny na pewną śmierć. Zmianić warunki pracy tych ludzi
mogą tylko rządy państw poprzez wymuszenie tych zmian na koncernach, ale na to
raczej nie możemy za bardzo liczyć, bo koncerny są ściśle powiązane z polityką,
i nie pozwolą sobie na takie straty. Twój bojkot nic nie zmieni oprócz tego, że
jedna osoba dostanie mniejszą porcję ryżu a za kilka dni straci pracę

Wolny rynek

[sir.vimes]

Rynek polega na tym, że jeśli jest popyt na ciuchy produkowane ekologicznie i
etycznie to prędzej czy później się takowe na rynku pojawią. Jeżeli jest popyt
na podzespoły produkowane przez dorosłych, dajmy na to w Polsce, to prędzej czy
później sie takowe na rynku znajdą.
Oczywiście, zaczyna się od czegos - nie przychodzi się na gotowe.
Np. pojawia się coraz więcej firm kosmetycznych SZCZYCĄCYCH się nie testowaniem
na zwierzętach. Gdyby wszyscy kupujący mieli to w zadku - wszystkie firmy
testowałyby.

[zemfira_]

Rynek polega na tym, że jeśli jest popyt na ciuchy produkowane
ekologicznie i
> etycznie to prędzej czy później się takowe na rynku pojawią.
Jeżeli jest popyt
> na podzespoły produkowane przez dorosłych, dajmy na to w Polsce,
to prędzej czy
> później sie takowe na rynku znajdą.

a kogo bedzie na nie stac?

[zemfira_]

a tak w ogole to nie wierze w dobre intencje tych gimnazjalistow.
pewnie wiekszosc z nich zasuwa nikach i adidasach. ciekawe, ze
dopiero przy mundurkach dostali olsnienia.

[zebra51]

zemfira_ napisała:

> a tak w ogole to nie wierze w dobre intencje tych gimnazjalistow.
> pewnie wiekszosc z nich zasuwa nikach i adidasach. ciekawe, ze
> dopiero przy mundurkach dostali olsnienia.
nie mówiac o ciuchach z h&m.....

[sir.vimes]

> a kogo bedzie na nie stac?

Tych samych co stać na nike i adidasa.

[zemfira_]

chyba zartujesz. podzespoly robione w Polsce? podejrzewam, ze
komputery kosztowalby wtedy parenascie jezeli nie paredziesiat razy
wiecej niz kosztuja. na to popytu nie bedzie, chyba ze dostaniemy
obiecane dawno temu 100 milionow hehe

[sir.vimes]

Myślę, że nie chodzi o "robione w Polsce" lecz "nie robione przez dzieci" przede
wszystkim.
Poza tym - nie żartuję. Wolny rynek ma to do siebie, że popyt kształtuje podaż.

Kogo stać

[sir.vimes]

Poza tym - jak widać główny problem to chcieć. Oczywiście, idealnie byłoby ,
żeby było i najlepiej i najtaniej i jeszcze z dostawą pod drzwi i ucałowaniem ręki.
Kosmetyki nietestowane na zwierzętach też z początku były bardzo drogie (bo
testować na zwierzętach jest po prostu najtaniej). Teraz - spokojnie można
znależć takowe za niewielkie pieniądze.

[verdana]

Taaak, tylko jak my już zbojkotujemy te Chiny i pracujace dzieci, i
będziemy kupowali ciuchy ekologiczne, polskie i za tanie pieniadze -
to wiesz jakim kosztem?
Naprawdopodobniej śmierci glodowej milionow tych dzieci. Dziewczynek
przede wszystkim.

[sir.vimes]

Hmm, myslę, że to nie takie proste.

Myslę, że SPOŁECZEŃSTWO na tyle świadome by nie kupować (masowo) rzeczy
produkowanych nieetycznie byłoby tez zdolne MASOWO zaangażować się w inne spekty
tego zjawiska.

[triss_merigold6]

Nadgorliwość gorsza od faszyzmu. Z polskich firm np. Reserved
przeniósł produkcję do Chin, bo taniej.
Kretyńska hipokryzja, to coś jak wegetarianie noszący buty, plecaki,
paski czy płaszcze ze skóry.

[aluc]

reserved jednakowoż z Chin zrezygnował (albo powoli się wycofuje),
bo jakość nie ta
to tak na marginesie oczywiście

[paszczakowna1]

> Taaak, tylko jak my już zbojkotujemy te Chiny i pracujace dzieci, i
> będziemy kupowali ciuchy ekologiczne, polskie i za tanie pieniadze -
> to wiesz jakim kosztem?
> Naprawdopodobniej śmierci glodowej milionow tych dzieci. Dziewczynek
> przede wszystkim.

To nie jest takie proste. Załóżmy, że jest bojkot produktow firmy
wykorzystujacej prace dzieci w Chinach, i firmie spada sprzedaz. Co robi firma?
Verdana mówi - zamyka fabryke. No dobrze, a co dalej? Firma chce odzyskac rynek,
i nadal chce produkowac i sprzedawac. Byc moze zatem otwiera fabryke moze nie w
Chinach, moze w Bangladeszu, i zatrudnia tam nie dzieci, ale doroslych (z
wielkim szumem medialnym), ktorym placi, zalozmy, cztery-piec razy wiecej niz
dzieciom (co i tak w stosunku do zysku firmy stanowi groszowe sprawy - ile
promili ceny w takiej lalce Barbie czy butach Nike moze stanowic pensja
robotnikow?). Efekt, ogolnie rzecz biorac, pozytywny bedzie, bo owi dorosli beda
mogli wykarmic swoje dzieci nie zmuszajac ich do pracy.

Dlatego uwazam, ze bojkot firm wykorzystujacych prace dzieci (zwlaszcza tych
znanych firm) jest zasadny. Co, jakkolwiek, nie przeklada sie na bojkot towarow
azjatyckich w ogole (tak zaczynaly Japonia a pozniej Korea Pld, a teraz gdzie sa?).

[aluc]

ale dlaczego kosmetyki nietestowane na zwierzętach są tańsze? bo
wynaleziono niedrogie technologie pozwalające na testowanie bez
użycia żywych zwierząt, a nie dlatego, że firmy kosmetyczne
wspaniałomyślnie zrzekły się marży

produkcja odzieży opiera się natomiast na pracy rąk i jeszcze długo
się będzie opierała, więc jedną tanią siłę roboczą trzeba będzie
zastąpić inną tanią siłą roboczą

[sir.vimes]

Wynaleziono te technologie między innymi pod wpływem popytu na nietestowanie na
zwierzętach.

[aluc]

no dobra, ale zdajesz sobie sprawę, jaka technologia byłaby wymagana
do zastąpienia człowieka przy szyciu odzieży? kiedy nie tylko każdy
model, ale każdy rozmiar szyje się inaczej? kiedy jest takie
bogactwo materiałów i dodatków, a do każdej kombinacji trzebaby
oddzielnie ustawiać produkcję? nie wykluczam, że jest to technicznie
możliwe, ale z pewnością byłoby kosmicznie drogie i niekoniecznie
opłacalne, bo dobra szwaczka potrafi z własnej inicjatywy poprawić
to, co zostało sknocone na jakimkolwiek wcześniejszym etapie
produkcji, a maszyna - zanim się ktoś zorientuje - już natrzaska
dziesięć tysięcy spodni nadających się tylko do kosza

ubrania to nie jest produkcja samochodów, tu nie tłucze się w
fabryce wyłącznie modelu X przez parę lat bez żadnej zmiany

[sir.vimes]

Nie widzę powodu by szwaczkę miała zastępować maszyna. Zresztą, ludzie w
fabrykach pot traktowani sa gorzej niż jakiekolwiek maszyny. Problem nie w tym
by żaden człowiek "nie kalał" się pracą fizyczną tylko w tym, by praca ta nie
wiązała się z wyzyskiem (tak dzieci jak i dorosłych).

Podkreślam - nie chodzi o to, że jak dziś kupisz eko-koszulkę to jutro świat
będzie zbawiony. Nie będzie. Długą i ciężką pracę zawsze zaczyna się od
pierwszego kroku.

[aluc]

czyli wracamy parę linijek wyżej, a zatem jak zamienić jedną tanią
siłę robocza na inną tanią siłę roboczą

ja nie mam pomysłów

[kropkacom]

Kto z Was może powiedzieć z czystym sumieniem ze nie ma w domu nic chińskiego?
Nawet tzw. dobre firmy mają fabryki w Chinach i innych tego typu krajach.
Globalizacji nie powstrzymamy.

PS. Mundurki OKROPNE. Ciesze sie ze moje dzieci nie będą chodzić w tych ciuchach.

[sir.vimes]

Hm, mi chodzi o to co napisałam.

[kropkacom]

To było wtrącenie czysto off topic.