in vitro ... - petycja naukowców

[topola2005]

zachęcam do podpisania :

wyborcza.pl/0,96562.html

i protest społeczny

[maurra]

www.petycje.pl/3700
(modelatorki proszę o szpilę)

[mama303]

podpisałam się oczywiście.

[irmaaa]

In vitro ok, ale BEZ zgody na tworzenie rezerwowych zarodków. Tym
samym, jako przedstawiciel świata nauki, podpisać się pod petycją
nie mogę.

[asia_i_p]

No ja niestety też nie. Też mnie przeraża idea rezerwowych zarodków.

[kawka74]

A dlaczego przeraża?
Mnie bardziej przeraża konieczność narażania kobiety na drugą, trzecią, piątą
stymulację, która nie jest obojętna dla organizmu.

[maurra]

dzidziusie szczękają ząbkami w azocie, nie wiesz kawko

u mnie po sąsiedzku biega taki rezerwowy zarodek. Cud-miód dziewuszka, jakby nie
ta rezerwa, to by dziecka nie było.

[kawka74]

No popatrz, zapomniałam o tym szczękaniu ;p
Przecież bez tej rezerwy in vitro w dużej mierze traci sens.

[irmaaa]

Mi akurat nie przeszkadza,że dzidziusie szczękaja z zimna.
Zastanawiam się, co z nimi będzie, kiedy ferie zimowe się skończą
a na mamusie się nie załapią.

[kawka74]

I to jest właśnie problem - zabieranie się do sprawy od dupy strony

[swinka-morska]

Lepsza byłaby regulacja dot. przekazywania zarodków do adopcji w
określonych sytuacjach (np. przekroczenie przez rodziców
biologicznych określonego wieku, np. 46-48 lat), niż zakaz mrożenia
zarodków (najgorsze, najgłupsze, najokrutniejsze prawo jakie można
byłoby sobie wyobrazić).

Smieszne jest to, że osobom, które nie zetknęły się z leczeniem
niepłodności wydaje się, że w klinikach dokonuje się jakichś
rytualnych mordów albo wylewa dzieci do zlewu. A tak naprawdę trwa
tam walka o każdy zarodek.

zycie zarodkow! ale zycie czlowieka juz nie wazne.

[insomnia0]

kawka tak tojest jak się nie chce zrozumiec osob dotkniętych tątragedią.. i tak
to jest kiedy bardziej dba sie o zycie zarodkow- a nie o zycie człowieka.
Czy ktoras z pan , ktorych to przeraza.. wie o zespole hiperstymulacji ? o
zagrozeniach INV? nie sądze..czym mniej sie wie o INV i czym mniej "mnie to
dotyczy" wtedy sie szafuje takimi stwierdzeniami.. strasznie to przykre..

[irmaaa]

"bardziej dba się o życie zarodków- a nie o życie człowieka"
Ciekawie postrzegasz ten problem. Życie kilku zarodków, to życie
kilku ludzi, a Ty o czyim życiu mówisz?

Wiem, co to znaczy ból, tęsknota za dzieckiem, którego się pragnie i
którego wciąż nie ma. W ciążę zaszłam, kiedy przerwałam leczenie,
tracąc wiarę w sens terapii.
Miałam szczęście, ale chyba jednak trochę rozumiem.

[szyszunia11]

irmaaa napisała:

> "bardziej dba się o życie zarodków- a nie o życie człowieka"

no własnie do tego sprowadza się dyskusja - bo jeśli ktoś uważa zarodek za człowieka o takich samych prawach jak człowiek w każdej innej fazie rozwoju, to nie ma powodu dla którego można by go skazać na śmierć dążąc do zaspokojenia czyjejś potrzeby rodziecielstwa.

[katia.seitz]

>> jeśli ktoś uważa zarodek za człowieka o takich samych prawach jak człowiek w
każdej innej fazie rozwoju

Prawo polskie nie uważa ani zarodka, ani embrionu, ani płodu za człowieka na
tych samych prawach co w każdej innej fazie rozwoju. Gdyby tak było, za aborcję
- lub niszczenie zarodków - groziłoby dożywocie. A takich postulatów o dziwo nie
słychać.

[szyszunia11]

niestety masz rację.
ale ja się nie wypowiedziałam w imieniu polskiego prawa (które nota bene nie jest dla mnie alfą i omegą i ostateczną instancją w dziedzinie moralności) tylko we własnym

[id.kulka]

katia.seitz napisała:

> >> jeśli ktoś uważa zarodek za człowieka o takich samych prawach
jak cz
> łowiek w
> każdej innej fazie rozwoju
>
> Prawo polskie nie uważa ani zarodka, ani embrionu, ani płodu za
człowieka na
> tych samych prawach co w każdej innej fazie rozwoju. Gdyby tak
było, za aborcję
> - lub niszczenie zarodków - groziłoby dożywocie. A takich
postulatów o dziwo ni
> e
> słychać.

...achh, i ulga podatkowa na dziecko przysługiwałaby już w
ciąży... )

[insomnia0]

ciekawie?
Wlasnie wiekszosc ludzi zapomina ze jednak wazniejszy jest człowiek juz
istniejący a nie embriony ktore to nawet nie koniecznie muszą przezyc bo np
przerywa sie samoistnie podział komorek..albo embrion nie zagniezdza się i
organizm usuwa go samoistnie.
Embrion moim zdaniem jest na drugim miejscu, na pierwszym jest kobieta- czlowiek
ktory zyje!
Czlowiek ktory musiałby dla widzimisie innych po raz kolejny sie stymulować
lekami ktore niosą zagrozenie nawet dla jego zycia.
Ok moz przechodzilas tą drogę tak jak inne niepłodne..ale nie mialas invitro? Ja
mialam.. mam zamrozone jeszcze 4 zarodki... za ok 1 rok sprobuje raz jeszcze
jesli uda sie za pierwszym razem zostaną jeszcze dwa.. wtedy te dwa oddam
jakiejs kobiecie ktora nie moze stworzyc komorek i jej partnerowi - ktory ma
azoospermie.. moze pomoge..moze beda mieli wlasny skarb!
Jakimi ludzie są egoistami.. przykre (

A poza tym.. to panstwo wprowadzajac taka procedure do INV- oby to nie przeszlo.
nie dosc ze zmniejszy to szanse na wlasne dziecko niektorym parom... to bedzie
to wywalanie pieniedzy..
bo kobieta bedzie msiala przechodzic calą procedure kilka razy w tym za bardzo
drogie leki- panstwo- w ramach oszczednosci zaplaci wielokrotnie.. straszna to
głupota.

Cytat
W ciążę zaszłam, kiedy przerwałam leczenie,
> tracąc wiarę w sens terapii.
> Miałam szczęście, ale chyba jednak trochę rozumiem.


gratuluje Ci z calego serca..
nie mniej uwazam ze nie mozemy takiej szansy odbierac innym kobietom..

[kawka74]

Irmaaa
moja matka mawiała: 'kogo nie boli, to powoli'.
Mrożenie zarodków jest fu, jest be, jest nieetyczne, niemoralne, takie i śmakie.
Tyle że jedna z Was ma, a druga za chwilę będzie miała dziecko, więc łatwo
przychodzi Wam dysponowanie czyimś losem. A tam, skoro nie ma dzieci, to co z
tego, niech przechodzi stymulację jeszcze raz, a potem jeszcze raz, a jak
kojfnie, to trudno. Bo takie mogą być koszta rezygnacji z mrożenia.
Grunt to nie mrozić.

[szyszunia11]

rozumiem, że skoro jestem w ciąży, to nie mam prawa uważać embrionu/zarodka/zygoty/płodu za pełnoprawnego człowieka?
a skoro zawsze uważałam i nadal uważam, to nie mam prawa brać udziału w dyskusji?
Ty uważasz że ja dysponuje czimś losem, czyli kobiety chcącej in vitro, na tej samej zasadzie ja moge powiedzieć, że Ty dysponujesz czyimś losem - czyli tych zarodków. Dla mnie to istoty ludzki - dla Ciebie nie i tylko w tym róznica, dlatego nikt nikogo nie przekona.
BTW, na szczęście nie mam zapędów by dysponowac czyimkolwiek losem, nie podpisuję żadych petycji, wyrażam tylko swoje zdanie choć może to już za wiele?

[fogito]

Masz prawo, ale pamiętaj, że z zarodka nie rozwinie się człowiek
jeśli ten nie podzieli się prawidłowo i nie dojdzie do implantacji.
Dlatego natura tak to urządziła, że około 30% zarodków ginie
niezależnie od tego czy są stworzone w probówce czy w łonie matki.
Zamrażanie ich nie zabija tylko przeciąga w czasie ich rozwój.
Poza tym, nikt kto przeszedł in vitro nie pozbywa się zarodków, bo
sa one zbyt cenne.
I gdyby z każdego zarodka rozijał się człowiek, to nie byłoby par
leczących się latami, bo machnęli by sobie dziecko już przy
pierwszym podejściu. Znam pary które leczą sie 10 lat i niestety
bezskutecznie.

[kawka74]

Szyszuniu
możesz sobie uważać, co chcesz. Problem polega na tym, że reprezentujesz, chcąc
nie chcąc, frakcję, która wykazuje kompletną nieznajomość problemu i lekceważy
go, a jednocześnie usiłuje wpłynąć na regulacje prawne dotyczące zapłodnienia in
vitro. Tak Tobie, jak i purpuratom łatwo mówić, im to wisi, Ty nie masz
problemu. Nie dziw się więc, że alergicznie reaguję na gdakanie o mrożeniu, tak
jakby tylko to się liczyło.

[szyszunia11]

no fakt, reagujesz dość alergicznie
ale wyobraź sobie jakie logiczne konsekwencje płyną z przyjęcia założenia, że zarodek ludzi to człowiek. Taki jak Ty i ja, o dokładnie tych samych prawach. To jest podstawa, a to, czy jest mi łatwo to mówic czy trudno nie ma zanczenia. Nawet jak jest mi to (na dzień dzisiejszy) "łatwo mówić" to nie znaczy, ze mi to wisi.
Tak, reprezentuję "frakcję" uznająca zycie ludzkie za pełnoprawne juz w fazie zarodka a Ty reprezentujesz frakcję, która tym zarodkom odmawia praw istoty ludzkiej, a jesli podpisujesz petycję - próbujesz wywierać wpływ. Wszystko zalezy od tego, czy zarodek uznajemny za człowieka czy tez nie.

[kawka74]

> no fakt, reagujesz dość alergicznie

Może dlatego, że widziałam wystarczająco dużo ludzkich tragedii wynikających z
niepłodności.

> Tak, reprezentuję "frakcję" uznająca zycie ludzkie za pełnoprawne juz w fazie z
> arodka a Ty reprezentujesz frakcję, która tym zarodkom odmawia praw istoty ludz
> kiej,

Nie. Reprezentuję frakcję, która chce, aby każda para borykająca się z
niepłodnością miała możliwość bycia rodzicem biologicznym.

[szyszunia11]

kawka74 napisała:


> Nie. Reprezentuję frakcję, która chce, aby każda para borykająca się z
> niepłodnością miała możliwość bycia rodzicem biologicznym.
o, to ja się przyłączam do Twojej frakcji, bardzo ładnie ją określiłaś. Z tym tylko zastrzeżeniem, że uważam zarodek ludzki za pełnoprawnego człowieka, który nie jest mniej wartościowy i mniej uprawniony od kogokolwiek innego, i z wynikającymi z tego logicznymi konsekwencjami.

[fogito]

sorki, ale jakie to logiczne konsekwencje. Jak już napisałam nikt,
kto przechodzi przez in vitro nie zabija zarodków. Jeśli giną to
dzieje się tak jak w przypadku zapłodnienia naturalnego - czyli
tylko najsilniejsze przeżywają.

[kawka74]

E tam, nie wiedziałaś, że na zarodkach przeprowadza się mord rytualny, względnie
te nadliczbowe, jak się skończy miejsce w lodówce, jadą do zlewu?

[fogito]

Taaak.... dowiaduję się o tym codziennie od ludzi, którzy słyszeli,
że 'dzwoni tylko nie wiedzą w którym kościele'.
Jak dłużej tego posłucham to sama zacznę dokonywac mordów rytualnych
na głupcach tego świata.

[insomnia0]

Nie wiecie ze ci ktorzy mają najmniejsza wiedze w tej dziedzinie - najwiecej
"klepią"...
Nawet nie mają pojecia jak wyglada cała pocedura- jakie badania sie wykonuje.. nic..
A nawet kiedys usłyszłam...ze robią sobie in vito.. bo chca miec konkretnie-
małą blondyneczke o niebieskich oczkach - o stad sie bierze ze to kaprys..
Straszne ze tak się ocenia pary niepłodne..
A wiecie co ostatnio przeczytałam, ze para niepłodna nie powinna robic in
vitro- tym samym INV jest zbyteczne bo takie pary moga stworzyc tylko dzieci tez
niepłodne.. ze niby to genetycznie uwarunkowane.. buahahahhaha normalnie
porazka....

[pszczolaasia]

A nawet kiedys usłyszłam...ze robią sobie in vito.. bo chca miec konkretnie-
> małą blondyneczke o niebieskich oczkach - o stad sie bierze ze to kaprys..

o kurrde. to musze isc do mojego profesora z reklamacja...nie dosc ze blizniaki
to raczej nie "male blondyneczki o niebieskich oczkach"...szok!
a na powaznie ja tam sie staram nie denerwowac i nie podniecam juz tym co
pieprza ludzie niedoinformowani ze tak ich lapidarnie okresle.

[ally]

> o, to ja się przyłączam do Twojej frakcji, bardzo ładnie ją określiłaś. Z tym t
> ylko zastrzeżeniem, że uważam zarodek ludzki za pełnoprawnego człowieka, który
> nie jest mniej wartościowy i mniej uprawniony od kogokolwiek innego, i z wynika
> jącymi z tego logicznymi konsekwencjami.

logiczną konsekwencją byłoby wsadzanie do więzień kobiet, które poroniły, bo np.
spadły ze schodów - za nieumyślne spowodowanie śmierci.

[ewelina_1]

ally wypluj te słowa i to szybko, bo jak tak dalej pójdzie to
faktycznie w niedługim czasie, kobiety będą aresztowane. Już teraz
spotkałam się z określeniem poronienia jako "naturalnej aborcji".

[insomnia0]

jestes w ciązy..tak wiec "syty głodnego nie zrozumie.."
Dziewczyno ciesz się że bedziesz miała dziecko- nawet nie wiesz jaką szczesciarą
jestes
Naprawde nigdy nikomu nie zyczyłabym takiej tragedii jaką jest niepłodnosc..
dobrze tylko wykazać się empatią i probować zrozumiec inną kobietę, ktora
pragnie dziecka.. pragnie - a nie jest to jakiś tam kaprys..- bo i takie
stwierdzenia słyszłam..

[szyszunia11]

insomnia0 napisała:

> Dziewczyno ciesz się że bedziesz miała dziecko- nawet nie wiesz jaką szczesciar
> ą
> jestes

bardzo się cieszę

[zofijkamyjka]

szyszunia11 napisała:

>
> bardzo się cieszę

To niech i inni mają taką szanse się cieszyć. Dla niepłodnych
każdy "w bólach" powstały zarodek jest jeszcze bardziej cenny niz
dla Ciebie. Mnie np nie udało się mieć ani jednego zarodka, który
nadawał by sie do zamrożenia /a podchodziłąm 3 razy/ In-vitro sie w
sumie rzadko udaje, trzeba zrobić wszystko aby zwiekszyć szanse aby
sie udało i rzeczą najgłupsza jest ograniczanie liczby wytworzonych
zarodków.

[net79]

kobieta w sposób naturalny traci kilka zarodków w ciągu życia( o zgrozo bywa i
kilkanaście) - dzieci samobójcy, czy kobieta kat?? jeśli się oszukuje naturę to
trzeba dać ku temu warunki, nie widzę dramatu w mrożeniu zarodku, dramatem są
głodne dzieci na całym świcie, ludzie pozbawieni szans i nierówność wobec prawa.
Co więcej jestem za selekcja embrionów, bo jaki ma sens zapładnianie kobiety in
vitro uszkodzonym zarodkiem, ponoszenie kosztów przez Państwo za ten proceder, a
później olewanie niepełnosprawnego dziecka i jego rodziny, stawiając przed nią
wiele przeszkód przez instytucje, które pomoc w nazwie mają ba, każdy
ekonomista od razu zauważy nierentowność takiego przedsięwzięcia, bo przecież
potem trzeba refundować część leków, ponosić część kosztów leczenia, części
rodziców dać świadczenie pielęgnacyjne - same straty

[net79]

podpisałam

juz podpisałam a linka przesylam dalej do znajomyc

[insomnia0]

[topola2005]

dziękuję tym które podpisały, tym które są przeciw - też dziękuję ...
macie prawo mieć własne zdanie - ja zaciekle bronię swojego, bo będąc po kilku
zabiegach in vitro i dwóch hiperstymulacjach wiem o czym mówię - moje
"eskimoski" są dla mnie nadzieją i dziękuję losowi, że je mam ...

[rita75]

podpisalam

[gusia210]

podpisane

[id.kulka]

Podpisałam.
Ale...
Może się czepiam Może się nie znam
Apel zaczyna się od słów: "Coraz więcej kobiet i mężczyzn w Polsce
ma problemy z przezwyciężaniem trapiącej ich bezpłodności"
Czy tu nie chodzi raczej o niepłodność?
Tak z ciekawości pytam...

[insomnia0]

nie czepiasz się..masz racje niepłodnosc- tymczasowa niemoznosc zajscia w
ciaze.. bezpłodnosc to trwała.. bezpłodnosci się nie leczy..ale mozna się z nią
borykać..ale nie da się jej leczyc..

no chyba ze moja wiza sie przeterminowala.. i są jakies zmiany..

[fogito]

Masz rację - powinno być napisane niepłodność, ale niestety wiele
osób w naszym kraju używa tych określeń zamiennie. Jak się okazuje
nawet naukowcy nie siedzą w temacie.

[topola2005]

z tą pomyłką to nie do końca się zgodzę - moim zdaniem uzycie słowa "bezpłodność" ma sens i uzasadnienie
metode in vitro mozna z powodzeniem zastosować np w przypadku bezpłodności mężczyzny - gdy brak plemników w nasieniu - pobiera się wtedy plemnik i podaje do komórki jajowej (icsi) , tu fragmnet mówiący właśnie o tym :

"Mikromanipulacja: oznaczana z angielskiego skrótem ICSI (Intracyto-plasmatic Sperm Injection) polega na wstrzyknięciu pojedynczego plemnika do wnętrza komórki jajowej, za pomocą mikromanipulatora i mikropipetek (odbywa się to pod mikroskopem). Stosuje się ją w przypadkach znacznie ograniczonej liczby lub ruchliwości plemników uniemożliwiających zapłodnienie metodą naturalną lub w zapłodnieniu pozaustrojowym, albo gdy dwukrotna próba zapłodnienia in vitro zakończyła się niepowodzeniem. Przeprowadza się ją także w niektórych przypadkach zupełnego braku plemników w nasieniu, po ich wydobyciu z najądrza lub jądra drogą punkcji."

tak więc in vitro nie dotyczy tylko niepłodności ale i bezpłodności ...

[fogito]

Bezpłodność to kompletny brak plemników w tym wypadku. Jeśli są one
produkowane w jądrach to znaczy, że są i nie można mówić o
bezpłodności. Bo jak sama napisałaś wystarczy jeden, żeby można było
metodą ICSI stworzyć człowieka

[aurita]

madrze prawi fogito.
Po angielsku to jest lepiej odczuwalne Sterility i Infertility.
Z definicji osoba BEzplodna nigdy dzieci miec nie bedzie bo nie istnieje metoda ktora moglaby jej pomoc (oprocz naprotechnologii hehe),
Pan ktory w ejakulacie nie ma plemnikow a ma w jadrach jest "tylko" nieplodny (zapewne z powodu antykoncepcji hormonalnej )
Strasznie wkurza mnie jak w pismach KK mowi sie o bezplodnosci ktorej nie wyleczy IVF bo w gruncie rzeczy maja racje, jednoczesnie czuje sie olewana: nie wazne jaka mam chorobe.......

[insomnia0]

tez tak uwazam..jesli jest choc jeden plemnik czy mozna mowic o bezpłodnosci?
moim zdaniem nie..

[fogito]

...a wszystko przez to, że faceci coraz więcej tabletek
antykoncepcyjnych biorą i stąd się ten problem z plemnikami zrobił.
Jest taka knajpa na Pradze Północ 'W oparach absurdu' - niektórzy
powinni się tam wybrać dla przewietrzenia głów
I w sumie, to żałosne, że nawet 'naukowcy' nie wiedzą jaka jest
różnica między bezpłodnością i niepłodnością i z uporem maniaka
piszą o bezpłodności omawiając problemy z niepłodnością. Ech życie.

[topola2005]

kurcze, tyle lat sie leczyłam, o in vitro wiem prawie wszystko, a w tak
podstawowej kwestii wiedzy brakło ... czoło chylę przed Wami kobietki i wrzucam
definicję bezpłodnosci dla takich niedouczonych jak ja :

"Bezpłodność to trwała niezdolność do zostania rodzicami. Kobieta jest na pewno
bezpłodna, kiedy nie ma macicy i/lub jajników albo już przestała jajeczkować.
Mężczyźni stają się bezpłodni, gdy np. wskutek wypadku czy operacji tracą oba
jądra. Zdarza się też, że jądro wygląda normalnie, ale nie produkuje plemników.
Bezpłodność mężczyzn może być także efektem źle przeprowadzonej operacji
przepukliny, w czasie której uszkodzono nasieniowody, albo choroby zakaźnej, np.
świnki z zapaleniem jąder, na którą mężczyzna zachorował w wieku dojrzewania lub
jako dorosły."

czyli icsi to też w przypadku niepłodności - jak słusznie napisałyście

[fogito]

masz prawo nie wiedzieć. Gorzej jest jak 'naukowcy' produkują
list w którym popełniaja ten kardynalny błąd. Chyba trzeba
wydrukować podaną przez Ciebie definicję na pierwszych stronach
gazet, coby wreszcie przestano bębnić o leczeniu bezpłodności, która
z założenia jest nieuleczalna.

podpisałam

[cudko1]

podpisałam dziewczyny i trzymam kciuki za wszystkie mamusie i
tatusiów które walczą czekają na swoje skarbki

[agni71]

I ja podpisałam. Moje dwa mrozaczki własnie sie ładnie bawia, a za
chwilę kapiel i spanko
Gdyby nie mozliwośc mrożenia zarodków nie byloby ich na świecie.

[topola2005]

gratuluję agni71 - moje szczęście ma już trzy i pół roczku - a teraz będziemy starać się o "eskimoskie" rodzeństwo dla niej ))

[paskudek1]

gratlacje, ja juz podpisałam wcześniej, z linku na innej stronie. A co do dzieci takich jak Twoje to czsem myslę że dobrze byłoby zrobić taką akcję społeczną - zebrać w czasie jednej mszy świętej, najlepiej celebrowanej przez jakiegos purpurata, jak największą liczbę dzieci urodzonych z metody in vitro. A jeszcze lepiej tych urodzonych z zamrożonych zarodków. I podczas tej mszy rozwinąć stosowny transprent. Może do purpurata by dotarło? Albo chociaż takie spotkanko urządzic panu Gowinowi pod gabinetem?
Nie mam problemu in vitro - w ciążę zaszłam normalnie i bez problemów ale kibicuje KAŻDEJ parze walczącej o własne dziecko. Zygota TO NIE CZŁOWIEK i na prawdę przestańmy rozczulać się nad każdym zapłodnionym jejeczkiem. Zdaje się że do czasów rzprzestrzenienia się w języku pojęcia "życie poczęte" za ciąże uznawano ZAGNIEŻDŻONY W MACICY zarodek a nie samą zygotę.

ale po co?

[ciociacesia]

co taka akcja miałaby na celu? Kosciola nie przekonasz

a ja ciesze sie z tych dyskusji - dowiedziałam sie dzieki forum ciekawych
rzeczy. niby nie jest to wiedza tajemna, ale osoby 'nie w temacie' maja mgliste
wyobrazenie jak to naprawde jest z tymi 'eskimosami'. ze jest ich kilka a nie
kilkanascie, ze 'adopcja' zarodków jest tak powszechna. mi byłoby szkoda tych
dzieciaków w zamrazalce - zakladajac ze udałoby sie urodzic juz za pierwszym razem.

Ja tylko wtrącę

[tebacha]

Czy te osoby, które tak lubią się pośmiać z KK (w ramach
współczesnej tolerancji katolicy są najbardziej szykanowani na
forum) zapoznały się ze stanowiskiem KK w tej kwestii (jest ono
szersze niż zwykłe "nie zgadzamy się, bo tak nam się podoba") czy
tylko tak jedziecie po "facetach w sukienkach" nie zapoznawszy się z
tematem. (Bo żeby dyskutować trzeba znać argumenty obu stron).
A do tych, co mają za argument fakt, że dochodzi do naturalnych
poronień... Jest chyba różnica czy ktoś umiera śmiercią naturaną czy
na skuek zabójstwa (aborcja) czy na skutek działań mogących
zaszkodzić życiu (jest to do założenia przy in vitro, nie wspomnę
już o antykoncepcji).

[id.kulka]

tebacha napisała:

> Czy te osoby, które tak lubią się pośmiać z KK

Czym innym jest wyśmiewanie się z KK, a czym innym z czyjejś
głupoty, hipokryzji, bezduszności, ignorancji.

(w ramach
> współczesnej tolerancji katolicy są najbardziej szykanowani na
> forum)

Ci prawdziwi świetnie się sami bronią.

zapoznały się ze stanowiskiem KK w tej kwestii (jest ono
> szersze niż zwykłe "nie zgadzamy się, bo tak nam się podoba") czy
> tylko tak jedziecie po "facetach w sukienkach" nie zapoznawszy się
z
> tematem. (Bo żeby dyskutować trzeba znać argumenty obu stron).

Ja się zapoznałam.

> A do tych, co mają za argument fakt, że dochodzi do naturalnych
> poronień... Jest chyba różnica czy ktoś umiera śmiercią naturaną
czy
> na skuek zabójstwa (aborcja) czy na skutek działań mogących
> zaszkodzić życiu (jest to do założenia przy in vitro, nie wspomnę
> już o antykoncepcji).

Powiedz, gdzie zaczynają się tak naprawdę "działania mogące
zaszkodzić życiu". I piszesz o każdym zyciu czy tym jedynym świętym -
poczetym znaczy się?

Troche statystyki

[myelegans]

Skutecznosc in vitro to 20-25% czyli taka sama jak naturalnego
poczecia, czyli na chlopski rozum, zeby dojsc do 100% to moze
dopiero udac sie za 5 podejsciem.
Przecietna stymulacja, bezpieczna, nie mowimy od hiperstymulacji,
ktora bezpeczna dla organizmu nie jest, to 4-8 jajeczek, z czego
zapladnia sie moze 50%, z czego do zagniezdzenia do moze nastepne
30% (tyle ile naturalnie), wiec po podaniu 3 zarodkow jest jaka taka
szansa na ciaze pojedyncza. Po podaniu 2 zarodkow ta szansa spada ,
po podaniu jednego jest jeszcze mniejsza.
Wiec zalozmy kobieta podchodzi do in vitro, w wyniku stymulacji
otrzymuje 8 jajeczek, z czego (optymistycznie) zapladnia sie 6, z
czego do stadium 8 blastomerow dochodza 3, z czego podaje sie 2
kobiecie, jeden zamraza. Z tych dwoch jeden sie zagniezdza i nie
porania i jest dziecko (bardzo optymistyczna wersja). Ten zamrozony
zarodek, przechodzi taka sama statystyke, od momentu rozmrozenia,
jak sie rozmrozi.
Wiec propaganda jakoby kliniki leczenia pozaustrojowego produkowaly
zaplodnione jaja jak wylegarnie, to tylko propaganda.
Nie mam zadnych oporow natury moralnej, zeby zamrozone zarodki
przekazywac na badania nad przyszlymi terapiami, dla tych, ktorzy
zyja i cierpia na nieuleczalne, badz chroniczne choroby.

KK zawsze bardziej dbal o to co jest w macicy, niz o zycie po
urodzeniu, jakos nie widze skomasowanych akcji KK na rzecz pomocy
sierotom spolecznym.

[ciociacesia]

> Nie mam zadnych oporow natury moralnej, zeby zamrozone zarodki
> przekazywac na badania nad przyszlymi terapiami, dla tych, ktorzy
> zyja i cierpia na nieuleczalne, badz chroniczne choroby.

tu sie roznimy, ale ja w jakis zboczony sposób przywiazana jestem do moich
jajeczek i macierzynskimi uczuciami obdarzam zygoty ale to ja

z ta statystyka to ładnie pokazałas, ale wiesz jak to jest ze statystyka - nie
wszyscy w nią wierzą. ale faktem jest ze ciemne społeczenstwo wyobraza sobie te
10 zamrozonych zarodków i to moze uwierać

[myelegans]

To juz nie moja wina, ze ktos nie wierzy w statystyki. Dla mnie
statystyka to twarda nauka i wole wiedziec ,czy z jakims tam rakiem
ma 5% szansy czy 95% szansy na przezycie. Ale to ja i nikogo nie
bede przekonywala, ze powinien oprzec sie na statystyce, czy tylko
na wierze..

Ja do swoich jajek, tez nie jestem przywiazana, kiedys nawet bedac
na studiach za granica podreperowalam budzet, poddalam sie
stymulacji dwa razy i oddalam jajeczka do banku w celu uzycia do in
vitro, albo do badan.
Panowie nagminnie sprzedawali swoja sperme do roznych celow, no ale
u nich to wiadomo, sloiczek, odpowiednia gazetka, chwila
przyjemnosci no i juz. Ale tez slabiej byli placeni, ale tez mogli
to robic czesciej.

[fogito]

Wow. To teraz może po świecie chodzą twoje dzieci Myślisz o tym
czasami?

[myelegans]

> Wow. To teraz może po świecie chodzą twoje dzieci Myślisz o tym
> czasami?
Od jajeczka do dziecka droga baaaaardzo daleka, moze ich nawet nie
uzyli, a moze uzyli do badan nad mrozeniem i rozmrazaniem komorek.
NIe zastanawiam sie bo to nie moje dzieci.

[ciociacesia]

> NIe zastanawiam sie bo to nie moje dzieci.
a jak tak kiedys zapukaja do drzwi i beda miec pretensje ze lekkomyslnie do ich
wydania na swiat reke przyłozyłas? nibys nie rodzic, ale nie bez 'winy'...
a swoja drogą, to czytałam aby byc dawca trzeba wczesniej urodzic zdrowe
dziecko? w polsce w ogole praktykuje sie dawstwo jajeczek?

[myelegans]

Jak zapukaja i beda w potrzebie to przygarne .
Nie mieszkam w Polsce. Nie trzeba rodzic zeby byc dawca, trzeba byc
zdrowym, miesiaczkowac, owulowac i miec ponizej 33 lat.


Owszem w Polsce jest dawstwo jajeczek, ale oczywiscie to wszyskto na
wariackim papierach, brak jakiejkolwiek regulacji prawnej, czyli jak
jedna pani wyhoduje za duzo jajeczke i zgodzi sie podzielic z inna
pania, ktora nie moze i ta jest we wlasciwej fazie cyklu i jajeczko
zaplodni sperma meza, to sie moga dogadac. Odsylam do www.nasz-
bocian.pl

[fogito]

Będąc w Stanach ostatnio oglądałam program o dzieciach kobiet, które
skorzystały z banku spermy i które to już nieco starsze szukały
swoich ojców. Był moment pukania do drzwi i była obojetnosc 'ojca'.
Były tez łzy takiego dziecka i tragedia.
A poszukiwania zaczęły się w momencie jak o mały włos siostra nie
wzięła ślbu z bratem, bo nie mieli przecież pojęcia, że maja
wspólnego 'ojca'.
Z jajeczkami może być podobnie, bo w końcu mogły urodzić się z nich
dzieci, które maja wspólna matkę, a które nie maja pojęcia, że są
rodzeństwem.
Nie potępiam takiej decyzji, ale efekt całego zawirowania może być
nie najlepszy właśnie dla samych dzieci.

[myelegans]

Ale ja te jajka sprzedalam zakodowane, tzn. zadnych danych osobowych
nikomu nie ujawniono. Nie wiem nawet, czy byly uzyte to IVF, czy
nie. Jak mowie, jak sie problem pojawi (szansa jak trafienie 80mln w
totka) to sie bede zastanawiac. Wtedy pieniedzy potrzebowalam i nie
zaluje.
Tak to sobie mozna spekulowac, rownie dobrze, moze biologiczna
siostra i brat sie pobrac, jezeli jako dzieci zostaly np. adoptowane
i nic o swoich wiezach krwi nie wiedzialy. Zycie nie jest proste.

[fogito]

No właśnie w takiej sytuacji to ja bym chciała wiedzieć co się z
moimi jajeczkami stanie. Bo to kolosalna różnica, czy powstały z
nich dzieci, czy zostały po prostu uzyte do badań. W każdym razie
nie drążę tematu, ale w związku z dawcami spermy już się taki
problem na świecie pojawił.

[fogito]

Zgadzam się z Toba w 100% choć ja nigdy bym swoich zarodków - gdybym
takowe posiadała - nie przekazała do badań.

[myelegans]

Ja pewnie tez, ale mam znajomych ktorzy oddali, a pozniej ona zaszla
w naturalna ciaze i urodzila.

i jeszcze jedno

[myelegans]

Moze o losie zarodkow powinni decydowac zainteresowani, czyli
rodzice, a nie instytucje. Jezeli rodzicow stac na przechowywanie
mrozonych zarodkow w nieskonczonosc (w USA to kilkaset $ rocznie),
to niech tak robia. Jak stwierdza, ze moga sie przydac ludzkosci w
inny sposob to moga oddac do badan.
Ja robilam badania genetyczne na poronionych zarodkach z klinik,
moze dlatego jestem uodporniona.

[sanciasancia]

> Czy te osoby, które tak lubią się pośmiać z KK (w ramach
> współczesnej tolerancji katolicy są najbardziej szykanowani na
> forum)
Już wiem dlaczego wchodzę na to forum - po prostu to jedyne miejsce, w którym
mogę zapomnieć o tym krzyżu na ścianie sejmu.
>Bo żeby dyskutować trzeba znać argumenty obu stron).
Znam argumenty drugiej strony - ilustrują okładkę "Gościa Niedzielnego" (albo
"Niedzieli")- embrion, embrion, embrion, plask, embrion, embrion, embrion,
embrion, plask ...
Jak dla mnie to dość kiepska argumentacja, z którą nie warto dyskutować. Nie
mówiąc o tym, że poziom merytoryczny argumentów odnoszących się do kwestii
bioetycznych jest po prostu żenujący - zaczynając od popularnych periodyków
katolickich(mój ulubiony - osoby o nieprzepisowej liczbie chromosomów to inny
gatunek, by "Niedziela" albo "Gość Niedzielny", Daeniken umarłby chyba z
zazdrości gdyby to przeczytał), a kończąc na papieskich bullach (dusza, którą
Bóg stworzył w momencie fuzji robertsonowskiej, w której powstał drugi
chromosom, z czego można wnioskować, że siedzi ona w centromerze)
> A do tych, co mają za argument fakt, że dochodzi do naturalnych
> poronień... Jest chyba różnica czy ktoś umiera śmiercią naturaną czy
> na skuek zabójstwa (aborcja) czy na skutek działań mogących
> zaszkodzić życiu (jest to do założenia przy in vitro, nie wspomnę
> już o antykoncepcji).
Założeniem każdej ciąży jest samoistne poronienie pewnego procenta zarodków
płodów (w zależności od źródeł - 15-20%). Zarodków, którym uda się zagnieździć
(pi razy oko 30%).
Czym się w tej kwestii różni IVF oprócz procentu sukcesów?
A może zamiast z teologii warto by się doszkolić z fizjologii?

[fogito]

Znam doskonale stanowisko KK w tej kwestii, bo niestety bębnia o tym
bez przerwy w mediach. I nie chodzi tu o 'facetów w sukienkach'
tylko o głupotę hierarchów KK, która moim zdaniem jest
niewybaczalna.
Wydaje mi się, że Ty też mieszasz pojęcia i nie rozumiesz na czym
polega procedura in vitro. Poczytaj trochę to się dowiesz.
Ja jestem przeciwna aborcji, ale popieram in vitro, bo tam nie ma
mowy o żadnej aborcji jeśli oczywiście ktoś nie zdecyduje się
uśmiercić później zaimplantowanego w macicy zarodka. W Polsce się to
nie zdarza, bo u nas wolno umieścić w macicy maksymalnie 3 zarodki,
a każdy jak już pewnie wiesz jest na wagę złota.
Nie rozumiem też co masz na myśli pisząc o 'działaniach szkodzących
życiu'? Może chodzi Ci o przemoc w rodzinie...
ps. kończyłam uczelnię katolicka i zdawałam egzamin z historii KK,
który wielokrotnie przepraszał za swoje błędy, słowa i zaniechania.
Z in vitro też tak będzie, ale póki co mamy czasy świętej inkwizycji
i palenia czarownic na stosie.

[tebacha]

Mam na mysli działania, w których człowiek sam wpływa na to, że
dochodzi do ronienia. Np. antykoncepcja hormonalna z jej zapasowym
działaniem gdy do jaczkowania dojdzie, ale sluzówka macicy dzieki
hormonom jest taka, że do zagnieżdżenia nie dojdzie.
Co do stanowiska KK - sprawa nie kraży tylko wokół zarodków,
emrionów, azotu, ale w oóle wokół życia właśnie ludzi po urodzeniu
(bo że niby o tych KK już nie dba - padają tu takie słowa) - do
sposobu przekazywania życia w małżeństwie. Jest cała nauka o
teologii ciała. Bardzo piekna jak się tak wczytać w Jana Pawła II.

Rozumiem zgorszenie wielu skostnieniem kościoła, wyciaganiem kasy
itd. W sensie: jest w nim wiele miejsc, gdzie nie widać żywej wiary.
Być może 5% katolików na świecie to ludzie wierzący - takie
statystyki ktoś mi pokazał. W każdym razie chcę tylko zaznaczyc, że
stanowisko KK nie wynika z durnoty, ale jest oparte na głębokiej
nauce, która - ROZUMIEM - wielu nie rusza. Tych jednak, którzy wg
niej zyją rusza. A dotyczy w ogóle człowieka i jego ciała. Z niej
wychodzi wniosek - in vitro nie jest dobre.

Sorry za literówki - mam twardą klawiaturę.

[myelegans]

tebacha, dziekuje za te wypowiedz i rozumiem intencje KK, ale....
jak zawsze gdzie sprawa jest kontrowersyjna a nastawienie wielu
ludzi emocjonalne, dochodzi do manipulacji, swiadomej, czy mniej
swiadomej.
Kosciol wypowiada sie wyrwanymi z kontekstu faktami, nie twarda
nauka, i dla wielu wierzacych, moze ludzi, ktorzy artykulow
naukowych na PubMed-zie nie czytaja, a wiedze opieraja na nauce
kosciola, to jest to wiedza nierzetelna i wybiorcza. I to jest
wiedza z naglowkow gazet "antykoncepcja powoduje bezplodnosc", "w
klinikach in vitro zarodki wylewa sie do zlewu" "w klinikach
produkuje sie zarodki na akord i wybiera te z niebieskimi
oczami", "in vitro = aborcja" itd. itp. wiem, przerysowuje, ale gros
ludzi zapamieta,to i na tym bedzie ksztaltowala sie opinia, a
daleka jest ona od faktow.
Zeby KK operowal faktami, zostawiajac interpretacje wierna to nie
mialabym problemu, ale problem mam, bo nie tylko wybiorczo i
wykretnie te wiedze podaja, to przekrecaja fakty i narzucaja
interpretacje i tu mam problem.

[szyszunia11]

to taki koronny argument za tworzeniem zarodków nadliczbowych i ich mrożeniem - że przeciez znaczący procent zarodków powstających w naturalny sposób umiera i nikt nie ma na to wpływu. A ja powiem nawet więcej - nie 60%, nie 75% ale 100% naszych dzieci w końcu umrze ale to jeszcze nie znaczy, że zabijanie ludzi (z taką argumentacją, ze przeciez i tak wszyscy umrą czy tego chcemy czy nie) jest moralnie dozwolone (choćbysmy mieli nawet najpiękniejsze ku temu motywacje). Wszystko zależy od tego, czy zarodek uznamy za człowieka czy też nie. To jest kluczowe pytanie, cała reszta z tego wynika. Dla osób, których światopogląd, wiedza, koncepcja człowieczeństwa czy cokolwiek innego każe przyjmować, że człowiekiem stajemy się dopiero w jakimś konkretnym tygodniu ciąży lub po urodzeniu dopiero - jest całkowicie oczywiste, że zarodki nadliczbowe są tylko środkiem do celu, więc można je zamrozić a najgorszym razie - no trudno - umrą, w każdym razie łatwiej się zgodzić na to że ich los jest delikatnie mówiąc niepewny, bo to dopiero tzw. "człowiek potencjalny", "troszkę człowiek". I ja takie podejście rozumiem - jest w nim jakas logika, choć go nie podzielam.

[id.kulka]

szyszunia11 napisała:

> to taki koronny argument za tworzeniem zarodków nadliczbowych i
ich mrożeniem -
> że przeciez znaczący procent zarodków powstających w naturalny
sposób umiera i
> nikt nie ma na to wpływu. A ja powiem nawet więcej - nie 60%, nie
75% ale 100%
> naszych dzieci w końcu umrze ale to jeszcze nie znaczy, że
zabijanie ludzi (z
> taką argumentacją, ze przeciez i tak wszyscy umrą czy tego chcemy
czy nie) jest
> moralnie dozwolone (choćbysmy mieli nawet najpiękniejsze ku temu
motywacje).

Ale tych zarodków nikt nie zabija, nie niszczy czy jakkolwiek to
inaczej nazwać... Zamraża się je nie po to, by je zniszczyć - ale po
to, by je "przechować", choć brzmi to może nieelegancko. A później -
taki zarodek ma swoją szansę: zagnieździ się, rozwinie...albo nie.
Tu już wola człowieka się kończy. Można by powiedzieć, że wtedy już
wszystko w rękach opatrzności

[fogito]

Zarodek, który się nie zaimplantuje w macicy nie stanie się
człowiekiem. Gdyby wszystkie się implantowały, to kliniki leczenia
niepłodności były by puste, bo po pierwszym razie każda para
doczekałaby się dziecka. Prawda jest taka, że sa zarodki lepsze i
gorsze i tylko te lepsze maja szansę na stanie się człowiekiem. Tak
to matka natura urządziła i żaden kościół tego nie zmieni.
Jednym słowem przeżywają najsilniejsi niezależenie od tego gdzie i
jak powstali.

[szyszunia11]

fogito napisała:

> Zarodek, który się nie zaimplantuje w macicy nie stanie się
> człowiekiem.

no własnie - piszesz "nie stanie się" czyli dla Ciebie zarodek nim jeszcze nie jest. Jest czymś innym, ale jeszcze nie człowiekiem. A dla mnie on już nim jest, nawet, jesli niedługo pożyje. Więc tak jak mówię - dyskusja sprowadza się do określenia początku zycia ludzkiego. I oczywiście tutaj kazdy ma prawo do swojego poglądu, z którego przyjęcia wynikają jednak konkretne konsekwencje.

[myelegans]

Skrot myslowy, "z zarodka (czlowieka), ktory nie zagniezdzi sie w
sluzowce macicy, nie urodzi sie dziecko" styknie?

Moze niech ten poczatek zycia i problemy etyczne zostana pod rozwage
tych, ktorych proboem dotyczy, czyli potencjalnych rodzicow, nie
tych, ktorzy takich dylematow nigdy miec nie beda.

Zreszta nie ma przymusu, nieplodne pary, nie musza sie poddawac
zabiegowi in vitro, sa inne metody zostania rodzicami, ale niech sie
KK laskawie nie wtraca, w to w jaki sposob ktos chce rodzicem
zostac.

[szyszunia11]

myelegans napisała:

> Skrot myslowy, "z zarodka (czlowieka), ktory nie zagniezdzi sie w
> sluzowce macicy, nie urodzi sie dziecko" styknie?
ja bym powiedziała: człowiek (na etapie zarodka) który nie zagnieździ się w macicy także nie urodzi się, nie dojrzeje, nie dozyje starości... po prostu pożyje bardzo krótko.


ale niech sie
> KK laskawie nie wtraca, w to w jaki sposob ktos chce rodzicem
> zostac.

kk swoje wypowiedzi adresuje do ludzi do niego należących, ale wszyscy przeciez mają prawo mieć swoje zdanie. Na szczęście w Polsce kazdy ma prawo mieć swoje zdanie (kk ma jeszcze dodatkowo obowiązek zaprezentować swoje stanowisko wiernym) i nie wyobrażam sobie jak ktoś mógłby mi swój punkt widzenia narzucić

[id.kulka]

szyszunia11 napisała:

> kk swoje wypowiedzi adresuje do ludzi do niego należących, ale
wszyscy przeciez
> mają prawo mieć swoje zdanie. Na szczęście w Polsce kazdy ma prawo
mieć swoje
> zdanie (kk ma jeszcze dodatkowo obowiązek zaprezentować swoje
stanowisko wierny
> m) i nie wyobrażam sobie jak ktoś mógłby mi swój punkt widzenia
narzucić


Szyszunia, czy my aby na pewno w tym samym kraju mieszkamy?
Bo ja regularnie obserwuję, jak KK użądza kolejne spektakularne
akcje, mające na celu ustanowienie prawa (sic!), zgodnego z jego
naukami.

[fogito]

Problem polega na tym, że KK zmienia swoje stanowisko w wielu
sprawach na przestrzeni dziejów i nie jest stabilny w swojej ocenie.
Jeszcze w latach 50tych moj teść został ekskomunikowany za ślub z
protestantką a ja w 2000 roku już nie, bo problem zniknął. Podobnie
będzie z in vitro. A póki co KK odbiera swoimi 'poglądami' szansę na
refundację in vitro najbiedniejszym katolikom, bo bogatsi juz od
dawna korzystają z usług najlepszych klinik.

[syriana]

gorzej Fogito, Kościół nie odbiera szansy na refundację katolikom, bo oni jak
rozumiem, do in vitro się nie garną

on odbiera szansę na refundację niekatolikom, tej części społeczeństwa, która
chce z możliwości cywilizowanej nauki korzystać, a nie uprawiać pięknosłowie o
godności poczęcia, bez której niesprecyzowane nieszczęścia na człowieka w życiu
czekają

[fogito]

ależ garną się już od dawna
Ale faktycznie w najgorszej sytuacji są niekatolicy, bo przeciez np.
kościoły ewangelickie i kościół prawosławny in vitro nie potępiają.
Nie wspominajac juz o ateistach, buddystach i wielu innych.
Mnie samej jako katoliczki jest po prostu wstyd, że znowu KK
zachowuje się jak za 'świętej inkwizycji' i uważa się za głosiciela
jedynie słusznej sprawy. Jak zawsze zresztą - tupetu nie brakuje.
Tylko potem ciągle muszą za coś przepraszać

[zofijkamyjka]

fogito napisała:

> Mnie samej jako katoliczki jest po prostu wstyd, że znowu KK
> zachowuje się jak za 'świętej inkwizycji' i uważa się za
głosiciela
> jedynie słusznej sprawy. Jak zawsze zresztą - tupetu nie brakuje.
> Tylko potem ciągle muszą za coś przepraszać

To jest cudowny pretekst dla KK do zaistnienia np. w mediach.

[id.kulka]

szyszunia11 napisała:

> fogito napisała:
>
> > Zarodek, który się nie zaimplantuje w macicy nie stanie się
> > człowiekiem.
>
> no własnie - piszesz "nie stanie się" czyli dla Ciebie zarodek nim
jeszcze nie
> jest. Jest czymś innym, ale jeszcze nie człowiekiem. A dla mnie on
już nim jest
> , nawet, jesli niedługo pożyje. Więc tak jak mówię - dyskusja
sprowadza się do
> określenia początku zycia ludzkiego. I oczywiście tutaj kazdy ma
prawo do swoje
> go poglądu, z którego przyjęcia wynikają jednak konkretne
konsekwencje.

Jakie straszliwe konsekwencje spotykają zarodek przy in vitro?

A poza tym... Tak w zasadzie w czym problem? Jeśli katolicka para
zgadza się z obecnie serwowaną nauką KK o in vitro - to się na ten
zabieg nie zdecyduje. Ale jeśli ludzie nie wierzą, nie są
katolikami, to jakim prawem im tego zabraniać? W imię słuszności
własnych poglądów? Żyjemy w państwie świeckim, gdzie nie można
mieszać przepisów prawnych z nakazami wiary, jakakolwiek by ona nie
była.
Czy świadkowie Jehowy domagają się ogólnego zakazu transfuzji krwi
(bo tego, zdaje się, zabrania im wiara?),czy muzułmanie biją na
alarm, że należy wprowadzić prohibicję, czy żydzi domagają się
ustawowo zagwarantowanej dla wszystkich wolnej soboty?

[szyszunia11]

id.kulka napisała:

Ale jeśli ludzie nie wierzą, nie są
> katolikami, to jakim prawem im tego zabraniać?

ja na pewno im tego nie zabraniam, wyraziłam tylko swoje poglądy.
Dorosłym ludziom zabronić czegoś może prawo, a jesli mam na nie wpływ np. przez jakies wybory, głosowanie, to głosuję zgodnie ze swoim sumieniem, jak chyba kazdy, to tyle. Ale akurat co do tego zagadnienia jestem w mniejszości, więc nie ma obaw

[id.kulka]

szyszunia11 napisała:

> id.kulka napisała:
>
> Ale jeśli ludzie nie wierzą, nie są
> > katolikami, to jakim prawem im tego zabraniać?
>
> ja na pewno im tego nie zabraniam, wyraziłam tylko swoje poglądy.
> Dorosłym ludziom zabronić czegoś może prawo

Rzecz w tym, że KK chce w Polsce stanowić prawo.

[fogito]

Opieram się na biologii a nie na ideologii. Tak dobrze jeszcze nie
ma, żeby ciąża ludzka rozwijała się poza organizmem kobiety. Więc
sam zarodek to jeszcze nie ciąża. O ciąży mówi się w momencie
zaimplantowania zarodka w macicy.
Uwierz mi chciałabym, żeby z każdego zarodka postał człowiek, ale
nie tak to zostalo urządzone - przez Boga? matkę naturę?

[szyszunia11]

fogito napisała:
O ciąży mówi się w momencie
> zaimplantowania zarodka w macicy.

tak, oczywiście, pojmuję Twój punkt widzenia. Wiem tez doskonale, że z medycznego punktu widzenia terminologia jest taka, że o ciąży mówimy od czasu zagnieżdżenia. Ja jednak uznaję życie ludzkie także przed tym momentem, tzn. od momentu zapłodnienia.

[fogito]

Oczywiście masz do tego prawo, ale nie jest to zgodne ze stanem
faktycznym. Bo pomimo wierzeń poszczególnych osób jesteśmy
skupiskiem komórek funkcjonujących w ten a nie inny sposób i tego
przeskoczyć się nie da. Po prostu nie z każdego zapłodnionego jaja
rozwija się człowiek. Implantują się tylko te, które maja szansę na
rozwój. Pozostałe giną niezależnie od tego gdzie się znajdują.

[id.kulka]

szyszunia11 napisała:

> Wiem tez doskonale, że z medyczne
> go punktu widzenia terminologia jest taka, że o ciąży mówimy od
czasu zagnieżdż
> enia. Ja jednak uznaję życie ludzkie także przed tym momentem,
tzn. od momentu
> zapłodnienia.

Ależ możesz uznawać, przecież nikt Ci nie broni... Dlaczego jednak
bronić innym, by myśleli inaczej?

[szyszunia11]

id.kulka napisała:

Dlaczego jednak
> bronić innym, by myśleli inaczej?

alez nikomu tego nie bronię! nawet gdybym chciała to jest to poza moimi kompetencjami
jedyny cel moich wypowiedzi w tym wątku, to było spostrzeżenie, że dyskusja o in vitro jest nierozerwalnie połączona z poglądem na poczatek ludzkiego zycia.
Dla jednych "z zarodka rozwija się (lub nie) człowiek", dla innych ten "zarodek jako taki już jest człowiekiem". W kontekście dyskusji o in vitro ta róznica w postrzeganiu ma podstawowe znaczenie.

[myelegans]

Czyli gdybys nie mogla zajsc w ciaze po Bozemu, to nie
zdecydowalabys sie na in vitro tylko wybrala bezdzietnosc albo
adopcje?

Put your money where your mouth is.

myelegans - prywata

[ciociacesia]

> Put your money where your mouth is.

to jest jakies idiomatyczne powiedzonko? bo juz ktorys raz sie z tym stykam, a
znaczenie mi umyka

[chicarica]

Oznacza "zacznij coś robić, wspieraj coś finansowo, a nie tylko gadaj".

[myelegans]

Dokladnie, albo "poprzyj swoje gadanie czynami"

[id.kulka]

szyszunia11 napisała:

> id.kulka napisała:
>
> Dlaczego jednak
> > bronić innym, by myśleli inaczej?
>
> alez nikomu tego nie bronię! nawet gdybym chciała to jest to
poza moimi kompe
> tencjami

Szyszunia... Jeszcze raz...
Bronić usiłuje KK - usiłuje wpływać (i udaje mu się czasem...) na
obowiązujące w Polsce prawo - które powinno być wolne od
jakiejkolwiek religijnej ideologii, jako że nie żyjemy w państwie
wyznaniowym a świeckim.
Już chyba jaśniej nie mogę

[szyszunia11]

id.kulka napisała:


> Bronić usiłuje KK - usiłuje wpływać (i udaje mu się czasem...) na
> obowiązujące w Polsce prawo - które powinno być wolne od
> jakiejkolwiek religijnej ideologii, jako że nie żyjemy w państwie
> wyznaniowym a świeckim.
> Już chyba jaśniej nie mogę

ja też chyba wyraziłam się jasno o co mi chodzi
co do KK to akurat nieco inne obserwacje (ich wyjasnienie wymagałoby dłuższej rozmowy), ale to juz inny temat, zdaje się powstał przed chwilą adekwatny do niego wątek - to bardziej ten adres dla Twoich zastrzeżeń niż moje posty
>

[id.kulka]

szyszunia11 napisała:

> to bardziej ten adres dla Twoich zastrzeżeń niż moje posty

Szyszuniu, pozwól, że sama będę decydować, w którym wątku będę się
wypowiadać, dobrze?
Dyskusja jest o in vitro i przy okazji o całej tej wynikłej ostatnio
aferze. A nie tylko o pani o nicku Szyszunia

[szyszunia11]

id.kulka napisała:

A nie tylko o pani o nicku Szyszunia
>
uff, dzięki, co za ulga

[fogito]

Ty się Kobieto w ciąży w takie dyskusje nie wdawaj, bo jeszcze to
dziecku zaszkodzi - mówię poważnie.
A swoją drogą, to dlaczego nagle wrzuciłaś ten wielgachny suwaczek
do dyskusji?

[szyszunia11]

fogito napisała:

> A swoją drogą, to dlaczego nagle wrzuciłaś ten wielgachny suwaczek
> do dyskusji?

znalazł się tam przez przypadek, niedopatrzenie. Wczesniej starałam się go usuwac z tego watku, bo uznałam go za niestosowny w dyskusji z ludźmi, którzy borykają się z problemem niepłodności.
Co do zaszkodzenia dziecku, to ja raczej w jakies egzaltacje czy zacietrzewienia dyskusyjne nie popadam

[kawka74]

bo uznałam go za niestosowny w dyskusji z ludźmi, którzy boryk
> ają się z problemem niepłodności.

LOL
Szyszuniu, ten suwaczek, jak znam życie, nie uderza nikogo swoją niestosownością
(doprawdy, bez przesady, co jest niestosownego w byciu w ciąży?), ale jest w
jakimś stopniu świadectwem, że problem znasz teoretycznie to nawet praktycznie,
ale praktycznie to tylko teoretycznie ;p

[id.kulka]

> bo uznałam go za niestosowny w dyskusji z ludźmi, którzy boryk
> > ają się z problemem niepłodności.

Myślę, że co poniektóre posty na tym forum są znacznie bardziej
niestosowne i przykre, niż ten suwak...

[fogito]

Mnie przeszkadza wielkość suwaczka. bo z założenia ich nie cierpię
niezależnie czy pokazują wiek dziecka, cążę, czy ile dni od
rozwodu Po prostu zajmuja dużo miejsca.

[szyszunia11]

kawka74 napisała:


> LOL
> Szyszuniu, ten suwaczek, jak znam życie, nie uderza nikogo swoją niestosowności
> ą
> (doprawdy, bez przesady, co jest niestosownego w byciu w ciąży?),

w byciu w ciąży nie ma nic niestosownego (pewnie odkrywam Amerykę tym stwierdzeniem), natomiast moim zdaniem jest coś niestosownego w epatowaniu i obnoszeniu się swoją ciążą wobec osób borykających się z niepłodnością, a zakładam, że to niekkótrzy uczestnicy tej dyskusji. Faktycznie jak ktoś zauważył w tym wątku sa bardziej niestosowne, ale ja mogę odpowiadać tylko za siebie.


ps. a można jakoś suwak zmniejszyć, tak przy okazji, bo chętnie bym to zrobiła - bije po oczach?

[kawka74]

moim zdaniem jest coś niestosownego w epatowaniu i obnoszeni
> u się swoją ciążą wobec osób borykających się z niepłodnością, a zakładam, że t
> o niekkótrzy uczestnicy tej dyskusji.

Bez przesady, Szyszuniu, naprawdę.
A suwaczka chyba nie da się zmniejszyć.

[szyszunia11]

kawka74 napisała:

> Bez przesady, Szyszuniu, naprawdę.

ale na taka nieszkodliwą "przesadę" (choć ja tego za przesadę nie uważam tylko za podstawy taktu) chyba mogę sobie pozwolić, nieprawdaż? chyba mnie za to moderacja nie wykasuje
oj czepiasz się kobieto czepiasz, (i to że nie wstawiam suwaczka....)

[zofijkamyjka]

szyszunia11 napisała:

> Ja jednak uznaję życie ludzkie także przed tym momentem, tzn. od
momentu
> zapłodnienia.

No to ja -od momentu wyprodukowania plemnika. A co nie mogę?

[maurra]

nie mam zamiaru wczytywać się w papieskie wersje "przekazywania życia w
małżeństwie", teologię ciała czy inne katolickie pomysły.
Życie można swobodnie i przyjemnością przekazywać poza małżeństwem, co
popełniłam dwukrotnie i bardzo mi z tym dobrze. Nie interesują mnie religijne
opowieści o dawaniu życia przez boga, bo jak żyję nikt nie udowodnił, ze ktoś
takowy w ogóle istnieje.

Katolicy mogą sobie dowolnie zakazywać i nakazywać najrozmaitsze rzeczy, jest to
wspólnota dobrowolna i jak komuś pasuje, to w nią wchodzi z całym
dobrodziejstwem inwentarza.
Ja jednakowoż nie mam najmniejszego zamiaru liczyć się z katolickim punktem
widzenia na moją płodność, niepłodność czy antykoncepcję a kk nie ma
najmniejszego prawa żądać ode mnie przestrzegania katolickiej wersji moralności
a już zwłaszcza wiary w boga-dawcę życia.

[fogito]

Wszystko pięknie, tylko czemu łączysz sprawy aborcji z in vitro. In
vitro robi się po to by ciążę uzyskac a nie po to żeby przerwać,
więc nie powinno się łączyć tych diametralnie różnych spraw.

Ja rozumiem, że teologia może być piękna, ale in vitro jest po to,
żeby rodzina mogła miec dziecko i to przecież jest piękne. Znam
takie rodziny i ich cudowne dzieci. Nie widzę żadnej sprzeczności.

A co do 'durnoty' KK to obawiam się jednak, że najgłośniej krzyczą
ci, którzy nie maja bladego pojęcia o leczeniu niepłodności.
Niestety dotyczy to większości wypowiadających się w mediach księży.

I cały czas nie wyjaśniłaś co jest złego w in vitro. Może posługuj
się konkretnymi argumentami i powiedź co złego jest w in vitro na
cyklu naturalnym, w kórym powstaje tylko jeden zarodek?

[fogito]

[kawka74]

> Czy te osoby, które tak lubią się pośmiać z KK

Zacznijmy od tego, że ja się nie śmieję, bo działalność społecznie szkodliwa nie
śmieszy mnie w najmniejszym stopniu.

apoznały się ze stanowiskiem KK w tej kwestii (jest ono
> szersze niż zwykłe "nie zgadzamy się, bo tak nam się podoba")

Zapoznały się dość dogłębnie i są przerażone ignorancją KK.

[liliankaa77]

Jestem przeciwko refundacji in vitro. Uważam, że jeśli rodziny nie stać na in
vitro, tym bardziej nie stać jej będzie na wychowanie dziecka, chyba, że
zamierza go tylko "chować".
W momencie, gdy brakuje pieniędzy na ratowanie życia ludzi kontrowersyjnym
wydaje mi się spełnianie swoich zachcianek, które nie stanowią zagrożenia dla
zdrowia i życia.
Nie potrafię także zrozumieć osób, które mają niesłychany pęd rozmnażania i brak
swojego dziecka z krwi i kości uważają za tragedię. To mi zakrawa na jakąś obsesję.
Chciałabym zrozumieć, ale nie potrafię.

[kawka74]

Nazwanie chęci posiadania dziecka i walkę o nie 'zachcianką' w ogóle jest poza
konkursem.

> Chciałabym zrozumieć, ale nie potrafię.

Cóż, obawiam się, że rozumieją niemal wyłącznie ci, którzy chorują na
niepłodność (bo niepłodność to choroba), względnie ci, których empatia sięga
ponad poziom pantofelka.

[liliankaa77]

Bo jest to zachcianka wynikająca z potrzeby zaspokojenia naturalnych instynktów.
Wiesz, ile dzieci czeka na adopcję?
Jeśli ktoś nie wyobraża sobie życia bez rozmnożenia się, to moim zdaniem podpada
to pod chorobę psychiczną.

ja nie wiem

[ciociacesia]

> Wiesz, ile dzieci czeka na adopcję?
ile?

[maurra]

no przecież że miliony

złota rada, której dziwnym trafem doradzający na sobie samym testować nie mają
zamiaru
tak daleko ich "wrażliwość na przepełnione domy dziecka" nie sięga

[agni71]

lilianko droga, jak zachoruje na nowotwór, to chęć leczenia go
będzie tez moją zachcianką spełnienia instynktu życia?

[fogito]

Chęć posiadania dziecka to podstawowe prawo człowieka niezależnie od
tego co głosi jakikolwiek kosciół. To nie zachcianka tylko instynkt.
A dzieci do adopcji w Polsce nie ma. Czeka się na nie latami. Te co
są w domach dziecka maja rodziców, którzy nie chcą utracić praw
rodzicielskich.

[id.kulka]

liliankaa77 napisała:

> Bo jest to zachcianka wynikająca z potrzeby zaspokojenia
naturalnych instynktów
> .
> Wiesz, ile dzieci czeka na adopcję?
> Jeśli ktoś nie wyobraża sobie życia bez rozmnożenia się, to moim
zdaniem podpad
> a
> to pod chorobę psychiczną.

Masz dziecko? Dzieci?
Jeśli tak, to rozumiem, że adoptowane - jesteś konsekwentna w
poglądach.
Bo jeśli nie, to wyłazi z Ciebie zwykła hipokryzja i chęć układania
innym życia, zatem nic ładnego...

[kawka74]

> Wiesz, ile dzieci czeka na adopcję?

<rotfl>
Bardzo źle trafiłaś z tym pytaniem. Albo bardzo dobrze, zależy od punktu widzenia.
Sama czekam na adopcję - jeśli chcesz, mogę Ci udzielić nad wyraz szczegółowych
informacji o liczbie dzieci, liczbie czekających par, procedurze
kwalifikacyjnej. Życzysz sobie?

> Jeśli ktoś nie wyobraża sobie życia bez rozmnożenia się, to moim zdaniem podpad
> a
> to pod chorobę psychiczną.

Niektórzy kwalifikują jako chorych psychicznie tych, którzy nie chcą się
rozmnażać, więc może wreszcie trzeba się zdecydować, kogo leczyć?
Ograniczanie rodzicielstwa do rozmnożenia się jest ciut... ograniczone.

[chicarica]

Nieźle się uśmiałam, jak zobaczyłam post tej całej lilianki skierowany akurat do
Ciebie...

[kawka74]

ano podłożyła się kobieta ;p

[pszczolaasia]

liliankaa77 napisała:

> Bo jest to zachcianka wynikająca z potrzeby zaspokojenia naturalnych instynktów
> .
> Wiesz, ile dzieci czeka na adopcję?

wiem. moja psiapsiolka czeka juz trzy lata. widac tych dzieci jest MILIONY!

> Jeśli ktoś nie wyobraża sobie życia bez rozmnożenia się, to moim zdaniem podpad
> a
> to pod chorobę psychiczną.

zgadza sie. dlatego trzeba zlikwidowac przyczyne tej choroby tak?
cukrzyk musi isc na diete cukrzycowa i jej sie trzymac, palacz rzucic palenie,
narkoman narkotyki i tak mozna w nieskonczonosc. a z leczacych sie na
nieplodnosc robi sie jakich wynaturzonych rozpasanych idiotow ktorzy maja
FANABERIE. tak jak ty to robisz...

[id.kulka]

kawka74 napisała:

> Nazwanie chęci posiadania dziecka i walkę o nie 'zachcianką' w
ogóle jest poza
> konkursem.
>
> > Chciałabym zrozumieć, ale nie potrafię.
>
> Cóż, obawiam się, że rozumieją niemal wyłącznie ci, którzy chorują
na
> niepłodność (bo niepłodność to choroba), względnie ci, których
empatia sięga
> ponad poziom pantofelka.

Kawko, miałam to samo napisać, ubiegłaś mnie..

Do niekatoliczek:)

[tebacha]

Przecież Kościół Wam nic nie nakazuje. Jesteście poza nim. Wypowiada
swoje zdanie. Tak jak w przypadku konfliktów wojennych, gdy pojawia
się wiele głosów komentujących tak i głos Kościoła się pojawia. I
przy innych sprawach.(Poza tym mam wrażenie, że mówiąc Kościół
Katolicki macie na mysli tylko ksieży - to taka uwaga off topic).

(Ktoś mi zwrócił uwagę, że czemu piszę o aborcji, antykoncepcji i in
vitro obok siebie. Piszę o działaniach, których efektem jest/może
być unicestwienie zarodka - wg. katolików istoty ludzkiej - na
skutek działań ludzkich).

Ponownie przepraszam za zjadane litery. Głupia klawiatura.

W każdym razie to oburzanie się, że Kościół WAM coś każe i WAM się
wtrąca to takie bicie piany. Wypowiada się po prostu, a politycy i
tak ustalą co ustalą.

[id.kulka]

tebacha napisała:

> Przecież Kościół Wam nic nie nakazuje. Jesteście poza nim.
Wypowiada
> swoje zdanie.

W szkołach jest religia, na którą w praktyce często muszą chodzic
wszystkie dzieci, bo taka jest presja; dzieci zasuwają na
rekolekcje, msze rozpoczynające rok szkolny i cóż tam jeszcze; gdzie
się nie ruszysz, krzyze na ścianach w państwowych instytucjach;
prawo państwowe zakazuje aborcji dla wszystkich, nie tylko nie
katolików, a na w państwowych szkołach uczy się jedynych słusznych
metod planowania rodziny, czyli NPR; wstrzymuje się edukację
seksualną z prawdziwego zdarzenia; z budżetu państwa finansowane są
kościelne przedsięwzięcia, czyli wspomniane lekcje religii czy
świątynie opatrzności.
Mnie, jako katoliczkę, mierzi to strasznie i słabo mi się robi, jak
kk wciaż wypowiada się na tematy polityczne, wywiera presję,
wykorzystuje to, że ma wpływ na wiernych do mało wzniosłych celów; a
głupi politycy słuchają, by zyskać elektorat.

[fogito]

Ja jestem katoliczką, bo zostałam ochrzczona i bierzmowana, ale to
co wyprawiaja ostatnimi czasy hierarchowie KK przypomina mi czasy
świętej inkwizycji i palenia kobiet na stosach za domniemane czary.
Wstydzę się, że jestem katoliczką, a nie tak chyba powinno być

[tebacha]

Fogito, a który hierarcha KK najbardziej Ci zaszedł za skóre? Z
ciekawości szczerej pytam, żeby tak ogólnikami nie latać. Papież
jest wg mnie "wporzo".

A do zorientowanych - ile kosztuje in vitro? (całość procesu)

[fogito]

Po ostatnim liście biskupów przeczytanym w kościołach w dniu św.
Rodziny nie znajduję w Polsce biskupa, któremu należałby się
szacunek. No chyba, że jest jakiś, który się wyłamał... Wiem jednak,
że w samym Watykanie jest kilku biskupów reformatorów, którzy nie
zgadzają się ze stanowiskiem papieża.
Co do papieża obecnego i poprzedniego to według mnie popełniaja
grzech zaniechania, bo nie zajmuja się najistotniejszymi sprawami
dla katolików oraz ukrywają przestępstwa popełniane przez księży na
różnych szczeblach. Dla mnie jest to niewybaczalne, bo zanim kogoś
zaczniesz umoralniać sam musisz mieć czyste konto.

[attiya]

tebacha napisała:

> Fogito, a który hierarcha KK najbardziej Ci zaszedł za skóre? Z
> ciekawości szczerej pytam, żeby tak ogólnikami nie latać. Papież
> jest wg mnie "wporzo".
>
> A do zorientowanych - ile kosztuje in vitro? (całość procesu)
jest tyle klinik in-vitro - zadzwoń - oni Cię poinformuja. No i
dlaczego w ogóle Cię jako katoliczke to tak obchodzi?

[aurita]

Ale KK probuje wplynac na ustawe bioetyczna. Ta ustawa ma obowiazywac
wszystkich, nie tylko katolikow.
Przy procedurze IVF nie unicestwia sie zarodkow, KK nie slucha specjalistow w
dziedzinie ale tworzy "wlasna" biologie.

[tebacha]

Bo nie chodzi tylko o unicestwianie zarodków, kórego być może już ma
nie być w tej metodzie. Sprzeciwia się też metodzie poczęcia. A
wpływa na ustawę jak każdy głos "za" lub "przeciw". Demokrację mamy.
Ponoć to najlepszy ustrój dla państwa.

[id.kulka]

tebacha napisała:

> A
> wpływa na ustawę jak każdy głos "za" lub "przeciw".

No co ty, a jak binzesmeni lobbują w innych sprawach, to jest wielki
raban A niech ktoś spróbuje forsować ustawę, pisaną "pod siebie".
No ale jak nasi lobbują po naszemu, to jest ok Ciekawy sposób
myślenia.

[tebacha]

To naukowcy też tu lobbują? No i zaineresowani - kolejne lobby? Bez
sensu

[id.kulka]

tebacha napisała:

> To naukowcy też tu lobbują? No i zaineresowani - kolejne lobby?
Bez
> sensu

Lobbują ci, którzy mają autorytet bądź realny wpływ i to
wykorzystują, w przypadku kk calkiem perfidnie.

[tebacha]

Ale jaki KK ma w tym INTERES. Poza tym, że będzie jeszcze barziej
wysmiewany. Wiernych nie przybędzie

[id.kulka]

tebacha napisała:

> Ale jaki KK ma w tym INTERES. Poza tym, że będzie jeszcze barziej
> wysmiewany. Wiernych nie przybędzie

Że wszyscy będą żyli po NASZEMU, bo jakże by mogli inaczej?

[sanciasancia]

Chyba katokrację.
Sytuacja, w której większość bezwględnie narzuca swoje poglądy, z demokracją nie
ma nic wspólnego.
Przy czym zgadzam się, że protesty kk powinny zostać potraktowane tak, jak
protesty świadków Jehowy w sprawie transfuzji.

[tebacha]

Bezwzględnie narzuca? Do czego Cię ZMUSILI? Ja widzę odwronie
takie "naciski". Moje dziecko jest jedynym zerówkowiczem, który nie
poszedł na zajęcia programu zdowia psychicznego "Przyjaciele
Zippiego". Dwie lekcje wykluczają się z nauką KK. Wychodzi jakbym
byla jedyną matką katoliczką w klasach 0. A rodzice dwójki dzieci,
które jako katolicy nie chciały się przebrać na halloween zostali
wezwani do szkoły, bo ich dzieci robią bojkot!
Sorry, że odjeżdżm od tematu. Jakoś nie czuję tego nacisku KK wokół.
Raczej odwrotnie. Szykany itp. Wydaje mi się to famą!

[kawka74]

Nacisk wyraża się choćby w katolickiej symbolice, która obecna jest
w świeckich placówkach. Nacisk wyraża się także w tym, że w imię
abstrakcyjnych dla sporej części ludzi idei i historii o Niebiańskim
Czajniczku kk dąży do tego, aby wg owych idei i historii
kształtowane było prawo świeckie.

[anik0987]

Katolicka symbolika obecna jest w świeckich placówkach, bo było i jest na to
przyzwolenie społeczeństwa. KK ma prawo uważać, że w Polsce katolicy stanowią
większość, ponieważ mają na poparcie wpisy z ksiąg parafialnych. Jeśli ma się
coś zmienić, muszą pojawić się realne dane na temat katolików w Polsce. A to już
zależy od samych zainteresowanych. Gdyby ci wszyscy krzyczący, że zostali
ochrzczeni, ale katolikami nie są "wypisaliby się" z tej instytucji, wszystko
byłoby jasne. Ale prawda jest taka, że większość społeczeństwa "od święta" do
kościoła chodzi, ślub w kościele chce mieć, bo ładny i taka tradycja, dziecko
chrzci, bo babcia i ciocia tego chce, itd. Kiedy oficjalnie w kraju większość
społeczeństwa nie będzie już katolikami, wtedy KK nie będzie miał już tak
silnego wpływu.

[kawka74]

Gdyby ci wszyscy krzyczący, że zostali
> ochrzczeni, ale katolikami nie są "wypisaliby się" z tej instytucji, wszystko
> byłoby jasne.

Wypisałam się, w końcu. Tzn. wysłałam papier do kurii. I co? G... Sama jestem
chyba jak ten palec albo coś tam.
I co mi z tego, że ślubu kościelnego nie brałam, hipotetycznych nie ochrzczę,
kościoły wizytuję z okazji zwiedzania? Też g...

[gryzelda71]

Napisz coś więcej o tym programie Przyjaciele Zippiego.Co z nim jest nie tak?

[aurita]

Trzeba byc wyjatkowo zaklamanym aby nie widziec powszechnego wtracania sie
kosciola katolickiego w zycie polityczne Polski.

[tebacha]

Pewnie, że są przegięcia. "Katolicka rozgłośnia w twoim domu" u mnie
też wywołuje wysypkę Wiele rzeczy mi się nie podoba, ale w tej
dyskusji sprawa idzie o in vitro. Dla kościola to nie jest polityka
tylko problem moralny, więc się wypowiada. Ale przecież Ci nie
zabroni zabiegu in vitro. Ustawa o aborcji też nie jest
chrześcijańska. Kosciól swoje, prawo swoje i tyle.

[kawka74]

Jeśli ustawa w takim kształcie, w jakim jest proponowana, przejdzie,
in vitro nie będzie miało sensu. Zresztą pojawiły się już głosy,
żeby in vitro zabronić całkowicie.

Ustawa o aborcji też nie jest
> chrześcijańska.

I w naszym państwie, mimo że istnieje możliwość legalnego przerwania
ciąży, prawo to nie jest respektowane.

[id.kulka]

tebacha napisała:

> Wiele rzeczy mi się nie podoba, ale w tej
> dyskusji sprawa idzie o in vitro. Dla kościola to nie jest
polityka
> tylko problem moralny, więc się wypowiada.

To jest ustawa bioetyczna, zatem głos powinni mieć przede wszystkim:
naukowcy i etycy. A nie kk.

Ale przecież Ci nie
> zabroni zabiegu in vitro.

Ale zabroni np. zamrożenia dodatkowych zarodków.
Ty naprawdę nie widzisz pod jaką presją są zatwierdzane co
poniektóre ustawy?

> Ustawa o aborcji też nie jest
> chrześcijańska. Kosciól swoje, prawo swoje i tyle.

Ale aborcji się odmawia, nawet jak są wskazania, a niech się ktoś
upomni o swoje (Alicja Tysiąc) to zadziobią, miłosierni
chrześcijanie, oplują i jeszcze przydepną.

[sanciasancia]

Ustawa aborcyjna jest martwa - aborcja w Polsce jest praktycznie zakazana, bo
niedostępna. W Polsce rocznie dokonuje się ok. 300 legalnych aborcji, a powinno
ok 30000 (szacunki przez porównanie m.i. z Wyspami Owczymi, które mają
bliźniaczą ustawę).

[aurita]

> chrześcijańska. Kosciól swoje, prawo swoje i tyle.

to niech glosi to na ambonie.

Kosciol dawno juz stracil moralnosc wiec straznikiem moralnosci byc nie moze

[tebacha]

Po soborze watykańskim II ambony są już tylko ozdobą w starszych
kościołach
Życzę napotkania chrześcijan - katolików, którzy zyją wiarą z duchem
Chrystusa i nie sieją zgorszenia. Ja takich znam.

[aurita]

to naucz sie od nich pokory i empatii

[sanciasancia]

Do czego mnie zmusili?
Między innymi do chodzenia na religię przez pewien czas, bo była o takiej porze,
że albo przychodziłam wcześniej albo zostawiałam kapcie w szatni dla
spóźnialskich (i wpisywałam się do specjalnego zeszytu), a było to upokarzające.
Lekcji etyki oczywiście nie było. Odpowiadam na Twoje pytanie - tak, to mi
szkodziło, bo naruszało moje konstytucyjne prawa, a żyjemy w kraju, w którym
Konstytucja jest nadrzędna. Gwoli ścisłości każdy krzyż w urzędzie państwowym
narusza Konstytucję, bo art. 25-ty pkt. 2-gi mówi, że " Władze publiczne w
Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych".
Nie mówiąc o przypominaniu w szpitalu, że dziecko jest nieochrzczone, a zaraz
zaprzestajemy ratowania jego życia.
> Sorry, że odjeżdżm od tematu. Jakoś nie czuję tego nacisku KK wokół.
> Raczej odwrotnie. Szykany itp. Wydaje mi się to famą!
Gratuluję poczucia humoru.
Opowiedz może, jak Cię szykanują?
Zabraniają Twoim dzieciom chodzić na religię?
Każą ściszyć dzwony kościelne?
Czy może nie zrobili dnia wolnego w Trzech Króli?
I sąsiedzi protestują, jak głośno słuchasz RM w ciszy nocnej?
Nie pozwalają palić na stosach heretyków?

[id.kulka]

> > Sorry, że odjeżdżm od tematu. Jakoś nie czuję tego nacisku KK
wokół.
> > Raczej odwrotnie. Szykany itp. Wydaje mi się to famą!

Tak, tak, oczywiście, szykany
KK wciaż musi być prześladowany (co najmniej jak w czasach
pierwszych chrześcian), wciaż musi mieć wroga/-ów, bo nic tak nie
scala jak wspólne zagrożenie z zewnątrz. Tylko ci źli obcy się
zmieniają, choć ostanio jest kilku dyżurnych...

ci, co dopuszczają możliwość aborcji...
geje...
ci, co chcą in vitro...
feministki...

Jak się wsłuchać to retoryka wciaż jest ta sama - patrz: list
biskupów na Dzień Rodziny. Jaka ta rodzina jest atakowana,
zagrożona, jaki jej byt niepewny. I dlaczego? Bo geje Ach, ci
geje, wstręciuszki, rozbijają chrzescijańskie rodziny... Absurd.

[tebacha]

Twoja ironia - dobry przykład szykan, nie?
Trzech lekarzy nie chciało mnie leczyc, bo nie zgadzałam się na
branie środków antykoncepcyjnych. Nazywano mnie nieodpowiedzialą i
inni lekarze z poradni (tajemnica lekarska?) też się o mnie
nasłuchali i przekazywali swoim pacjentom, jaka nieodpowiedzialna
osoba ze mnie, bo wierząca Argument o światopoglądzie nie
przekonywał.
Przy podejrzeniu u dziecka Zespołu Downa od razu skierowano mnie do
Instytutu Genetyki w Wawie. i tam powiedziano, że aborcja jest
mozliwa w 20tyg. w razie złych wyników amniopunkcji. Lekarz
prowadzący doradzał aborcję w przypadku ZD. Zdaje sie, że o aborcję
jednak bardzo łatwo. Wystarczy, że dziecko jest chore na ZD.

[id.kulka]

tebacha napisała:

> Twoja ironia - dobry przykład szykan, nie?

??
To raczej taki smiech przez łzy, wiesz?
Bo mnie to w sumie przeraża trochę wszystko.
Ale swoją drogą: co było szykanującego w moim poście?

[id.kulka]

tebacha napisała:


> Trzech lekarzy nie chciało mnie leczyc, bo nie zgadzałam się na
> branie środków antykoncepcyjnych. Nazywano mnie nieodpowiedzialą i
> inni lekarze z poradni (tajemnica lekarska?) też się o mnie
> nasłuchali i przekazywali swoim pacjentom, jaka nieodpowiedzialna
> osoba ze mnie, bo wierząca Argument o światopoglądzie nie
> przekonywał.

Ale gdyby świadek Jehowy nie zgodził się na transfuzję, to dopiero
byłby nieodpowiedzialny, prawda?
Brak zachowania tajemnicy lekarskiej oczywiscie poniżej krytyki.

> Przy podejrzeniu u dziecka Zespołu Downa od razu skierowano mnie
do
> Instytutu Genetyki w Wawie. i tam powiedziano, że aborcja jest
> mozliwa w 20tyg. w razie złych wyników amniopunkcji. Lekarz
> prowadzący doradzał aborcję w przypadku ZD. Zdaje sie, że o
aborcję
> jednak bardzo łatwo. Wystarczy, że dziecko jest chore na ZD.

Widać zalezy, gdzie. A częściej pewnie, za ile.

[aurita]

> Trzech lekarzy nie chciało mnie leczyc, bo nie zgadzałam się na
> branie środków antykoncepcyjnych.

Skoro uwazali ze to jest jedyna mozliwosc to jak inaczej mogli Cie leczyc?
Lekarze sa zobowiazani leczyc Cie jak umieja.
Pozatym mylisz sie KK nie zabrania hormonow (pigulek antykoncepcyjnych) w ramach
terapii.

> Instytutu Genetyki w Wawie. i tam powiedziano, że aborcja jest
> mozliwa w 20tyg.

to cie oklamali? Aborcja jest dopuszczalan w Polsce do 12 tyg.
Szykana bylaby gdyby Ci na sile do pyska wkladali antykoncepcje i skrobali
przywiazana do stolu. Wstydu nie masz zeby takie rzeczy mowic podczas gdy w
Chinach w ten sposob postepuja z kobietami w ciazy.
Katolicka obluda

[tebacha]

Wyniki amniopunkcji są w 20tc, bo pobranie wód jest w 16tc. Więc
aborcja w 5 m-cu. Ależ to nie miała być terapia ta antykoncepcja.
Mam przewlekłą chorobę. Zdaniem tych lekarzy npr odpadał. Dziś mam
trójkę zdrowych dzieci i planuję kolejne. Stosuję npr i mam dosyć
wizyt u lekarzy, kóre sprowadzają się do dyskusji o pigułkach. To
mnie już nuuuudzi! Sprzęt, który mi ułatwił opanowanie choroby w
czasie ciaży byl badzo drogi. No i nie płacze, że nie było
refundacji (to a propos refundacji na in vitro)
To, co się dzieje w Chinach to przesladowanie, masakra, a nie
szykany. Szykany to pestka. Po mnie spływa. Idę budować z klocków
Lego pałac syrenki, wybaczcie.

[id.kulka]

tebacha napisała:

> Stosuję npr i mam dosyć
> wizyt u lekarzy, kóre sprowadzają się do dyskusji o pigułkach. To
> mnie już nuuuudzi!

Jeśli proponują pigułki jako antykoncepcję, zmień lekarza, zresztą
nie widzę celu w tłumaczeniu się z metody antykoncepcji, jeśli to
nie ma wpływu np. na schorzenia czy planowane leczenie. Jeśli jako
terapię, proponuję zielarza może?

[sanciasancia]

> to cie oklamali? Aborcja jest dopuszczalan w Polsce do 12 tyg.
W przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu do 24-tego tygodnia (do momentu, w
którym ma szansę przeżyć w inkubatorze).

[aurita]

ale to chyba nie dotyczy ZD? trudno ZD nazwac ciezkim uszkodzeniem plodu

[aurita]

amniopunkcje mozna wykonac takze w 10-14 tyg

[myelegans]

aurita napisała:

> amniopunkcje mozna wykonac takze w 10-14 tyg
Raczej nie, na tym etapie robi sie CVS (chorionic villus sampling),
pobieranie probki kosmowki. Mialam w 11tc, wyniki po tygodniu

[aurita]

spierac sie nie bede , mialam tylko Pappa

[sanciasancia]

To jako szykany można wstawić komentarze?
Dziewczyno, wołowej skóry by nie starczyło na spisanie wszystkiego, co usłyszałam.
Łącznie z ulubionym pytaniem "A dlaczego ślub cywilny".
Za szykany uważasz poinformowanie Cię o Twoich prawach u lekarza?
I zdenerwowanie lekarza, że odmawiasz terapii (bo w końcu pigułki
antykoncepcyjne mogą być lekarstwem i są używane do terapii)?
Wiesz jaka jest różnica między Tobą a niekatolikami? Oni nawet takich drobiazgów
nie zauważają.
> Twoja ironia - dobry przykład szykan, nie?
Czuj się szykanowana dalej, ewidentnie to lubisz.

[tebacha]

Powtarzam - do pigułek namawiali w miejsce npr. Nie jako leczenie.
A gdzie Cię pytali "czemu slub kościelny" skoro nie chodzisz do
kościoła? A jak pytały o to ciocie katoliczki to po prostu pytały.
Jejku. To są szykany???

[tebacha]

cywilny znaczy się

[sanciasancia]

Widzisz - dla Ciebie coś naturalnego, dla mnie szykany. To tak jak z moimi
ironicznymi komentarzami.
Na tym to polega, żeby mieć trochę zrozumienia dla innych.

[aurita]

> Powtarzam - do pigułek namawiali w miejsce npr. Nie jako leczenie.

krecisz. To dlaczego mieliby mowic ze jestes nieodpowiedzialna?

Pytanie o slub koscielny to nie szykany. Informacja o mozliwosci aborcji (co
jest OBOWIAZKIEM kazdego lekarza) to szykany...

[tebacha]

Ich zdaniem przy mojej chorobie nie da się stosować npr. nonsens. O
możliwości aborcji niech mówią. Ale niech nie doradzają i nie
komentują mojego wyboru. Czy może Twoim zdaniem mają prawo?

[aurita]

Kosciol nazwal mnie wyrafinowana aborcjonistka poniewaz osmielilam sie miec
dziecko z IVF. Ja sie nie skrobalam nigdy. czy Kosciol ma do tego prawo?
Nie wiem jaka masz chorobe, nie jestem lekarzem o NPR mam zdanie takie ze jak
sie udaje nie zajsc w ciaze to oznacza ze dziala swietnie a jak sie juz
"wpadnie" to oznacza ze bylo planowanie (ogolnie nie polecam jako biolog tej
metody jako antykoncepcji).

Jako lekarze maja prawo i obowiazek doradzac osobie "niewyksztalconej" w
medycynie. Komentarze Twojego wyboru sa zbyteczne i nie na miejscu, ale przed
konsekwencjami ostzec Cie musza.
Nigdzie nie widze szykan KK w tym co piszesz.

UWAGA!

[aurita]

www.petycje.pl/petycja/3700/protest_spoleczny_p-ustawie_o_in_vitro_(tzw._bioetycznej).html

[tebacha]

Nie wiem czy tak Cię nazwał Kościół Powszechny (raczej nie, co?) czy
jakaś osoba w duskusji publicznej uzyła takiego wyrafinowanego
epitetu. No bywa. Zwłaszcza w gorącej dyskusji.

[aurita]

Rada Episkopatu Polski do spraw Rodziny w oficjalnym liscie do parlamentarzystow
aby nie refundowali IVF.
Dyskusji z KK nie ma z definicji

Tebacha...

[id.kulka]

Jeszcze w sprawie potepiania in vitro. Że kk nie tylko niszczenie
zarodków (którego można uniknąć) potępia, ale i samo zapłodnienie.
Dlaczego?
Pada argument, że tylko Bóg jest dawcą życia.
Ale...
Człowiek sam nie STWARZA człowieka. Człowiek wspomaga naturalny
proces, ktory się naturalnie, z różnych powodów, odbyć nie może. I
to na samym początku tylko, bo potem - po wszczepieniu zarodków do
macicy, wszystko już się dzieje poza ludzką ingerencją. To, czy
zarodek się zagnieździ, a następnie rozwinie - ten etap przebiega
już tak, jak przy "tradycyjnej" metodzie poczęcia.
Poza tym - ja tu widzę potężną sprzeczność. Mówiąc, że Bóg jest
dawcą życia i że należy się boskim wyrokom podporządkować, neguje
sie sens całej medycyny. Bo czym innym ona jest, jak nie takim
własnie przeciąganiem liny z Bogiem?
I ten człowiek, który wieki temu zmajstrował sobie opatrunek na
krwawiącą ranę z jakiegoś zielska, już postapił wbrew. Bo trzeba się
było modlić a nie samemu tamować krwotok.
A leki przeciwbólowe? A operacje? A przeszczepy? A respiratory? Może
zgodnie z wolą bożą dany człowiek powinien umrzeć teraz, a my go
reanimujemy i przywracamy życiu?
Lekarz, wykonujący zabieg in vitro nie bawi się w Boga - a jeśli
przyjąć taki tok rozumowania, to trzeba konsekwentnie powiedzieć, że
bawi się tak już tysiące lat.

[tebacha]

Nie wszystko, co proponuje medycyna jest do przyjęcia przez
Chrześcijan. (Jak dla Żydów nie wszystko co da się jesć jest
koszerne, hehe). Z tym zapłodnieniem to chodzi o akt małżeński, w
którym uczestniczy Bóg. Moment dla Chrześcijan święty. Dlatego nie
może się to odbywać w laboratoriach. (czy na kuchennym stole))
Oczywiście - ponieważ Bóg jest Osobą, która KOCHA bezgranicznie -
"winien" jest Bóg niepłodnym małżeństwom wyjaśnienie dlaczego
dopuścił dla nich taką historię. Znam chrześcijańskie małżeństwa
bezdzietne. Nie są nieszcześliwe. Cierpią, ale nie są nieszcześliwe.
Dostali od Boga odpowiedź. Bezpośrednio do ich serc. Wszystko
przyjmują w kluczu Ewangelii. Dużo by pisać.
Żeby zejść z temperaturką dyskusji polecam na wieczór film (nie
wystepuje w nim żaden ksiądz - słowo!) trącający wątek in vitro.
Trochę fantastyka a trochę prawda o człowieku i jego dążeniu do
idealnego życia, co jest niemozliwością GATTACA
www.eonline.pl/video/1555/Gattaca--Szok-przyszłości
(O! I sama sobie wbiłam gwóźdź do trumny. Katoliczka, a ogląda za
darmo filmy online. Hipokryzja na maksa.)

[id.kulka]

tebacha napisała:

> Nie wszystko, co proponuje medycyna jest do przyjęcia przez
> Chrześcijan.

To nie jest żadna odpowiedź...

> Znam chrześcijańskie małżeństwa
> bezdzietne. Nie są nieszcześliwe. Cierpią, ale nie są
nieszcześliwe.
> Dostali od Boga odpowiedź. Bezpośrednio do ich serc. Wszystko
> przyjmują w kluczu Ewangelii. Dużo by pisać.

Ale to nie jest droga dla każdego.

PS. I nie rozumiem, co złego jest w kuchennym stole

[maurra]

tebacha napisała:
> Z tym zapłodnieniem to chodzi o akt małżeński, w
> którym uczestniczy Bóg. Moment dla Chrześcijan święty. Dlatego nie
> może się to odbywać w laboratoriach >

a bóg i jego działalność to jakiś fakt naukowy, że trzeba go koniecznie w prawo
państwowe wprzęgać? ktoś ten udział może potwierdzić? bo dla mnie to bajanie,
nie ma obowiązku płodzenia dzieci w małżeństwie, co mnie obchodzi, że jakaś
religia tak sobie umyśliła a już tym bardziej, dlaczego czyjeś bajanie ma być
dla mnie obowiązującym prawem

[zofijkamyjka]

maurra napisała:

> nie ma obowiązku płodzenia dzieci w małżeństwie, co mnie obchodzi,
że jakaś
> religia tak sobie umyśliła a już tym bardziej, dlaczego czyjeś
bajanie ma być
> dla mnie obowiązującym prawem

No wiec właśnie paradoksalnie to nie KK tu szkodzi. To ludzie-
politycy bezkrytycznie przyjmujący to, co głosi. Niech sobie KK
głosi swoje wzniosne i wydumane herezje - zapoznajmy sie znimi i
róbmy swoje, kierujmy sie rozumem ludzie. Wybierajmy z religii to co
sensowne a nie - wszystko. Za jakiś czas KK uzna in-vitro, jestem
tego pewna. Zresztą - może to Bóg stworzył in-vitro..../to wersja
dla tych co w Boga wierzą/

[tebacha]

Bóg dopuszcza różne rzeczy. Eutanazję, aborcję, wojny. Dopuszcza a
nie stwarza.

[id.kulka]

tebacha napisała:

> Bóg dopuszcza różne rzeczy. Eutanazję, aborcję, wojny. Dopuszcza a
> nie stwarza.

Ale powiedz, dlaczego to panowie w dziwnych czapkach mają orzekać,
co dla Boga jest ok, a co nie?...
Tym bardziej że jak spojrzeć na historię - baardzo się w kk poglądy
zmieniały. Niegdyś kk sam organizował wojny, stosował karę śmierci -
dziś to potępia.
Dziś potępia in vitro, za 100 lat pewnie się puknie w czółko i
stwierdzi, że in vitro jest w porządku. Tylko że niepłodne pary nie
mają tyle czasu na czekanie..

[zofijkamyjka]

tebacha napisała:

> Bóg dopuszcza różne rzeczy. Eutanazję, aborcję, wojny. Dopuszcza a
> nie stwarza.

A któż Go tam wie, co on stwarza a co dopuszcza, co niszczy a czego
nie dopuszcza

[fogito]

Hmmm...ale podczas aktu małżeńskiego jak ładnie określiłaś
uprawianie seksu z mężem nie dochodzi do zapłodnienia. Bo do
zapłodnienia dochodzi dopiero po kilku dniach jak już plemniki
dotrą do jajeczka. Więc chyba uczestnictwo Boga należałoby
przesunąc w czasie. Poza tym nie po każdym stosunku dochodzi do
zapłodnienia, więc może powinnaś oddzielić te dwie sprawy...
Poza tym akty seksualne małżonków zdarzaja się również na stołach i
w różnych innych ciekawych miejscach poza łóżkiem, więc nie skreślaj
tak od razu miejsca, bo akurat w tym temacie nie ma ono znaczenia.
Pomijam już takie drastyczne przypadki jak gwałty, również
małżeńskie.

[topola2005]

poza tym uczestnictwo Boga (dla wierzącej części) można odnaleźć
również w przypadku in vito - to Bóg pozwala zagnieździć się
zarodkowi - jak nie pozwala to in vitro nie wychodzi - itd itp
itd itp
a może to własnie wszystko jest dziełem Boga : - dał nam (ludziom)
rozum, dzięki rozumowi rozwinęła się medycyna, dzięki medycynie
ratujemy życie ludzkie, dzięki niej możemy również je powołać -
skąd u diaska pewność, że to jest Mu niemiłe ???
to tak jak u Świadków Jehowy z krwią - w razie potrzeby jej
przetoczenia u dziecka matka rezygnuje z ratowania swej pociechy, bo
to nie jest miłe Bogu - (wrrrr) - katolik unika in vitro - bo to nie
jest miłe Bogu (wrrrr) - znaczy się , żadne nie korzysta z
dobrodziejstw medycyny - a to dopiero nie jest miłe Bogu !
ufff - ale zakręciłam ...

[fogito]

Też tak myślę. Bez pomocy Boga nawet in vitro się nie uda.
Poza tym mamy już w historii niestandardowe poczęcie Jezusa -
niepokalane, bez aktu seksualnego. Ale cóz to oznacza...

[hancik5]

Biedne prześladowane przez Kościół katolicki niewinne istoty...

Jak ten KK śmie w ogóle cokolwiek zakazywać, umoralniać, jak śmie Was
krytykować.. To STRASZNE !!!!!!!!!!!!!!!!!

[topola2005]

hancik5 napisała:
> Biedne prześladowane przez Kościół katolicki niewinne istoty...
>
> Jak ten KK śmie w ogóle cokolwiek zakazywać, umoralniać, jak śmie
Was
> krytykować.. To STRASZNE !!!!!!!!!!!!!!!!!


a i owszem ! jak śmie ?! umoralniać moze swoich wyznawców - ode mnie
wara ! jakbyś się czuła gdyby naraz Świadkowie Jehowy, Buddyści,
Islamiści itd zaczęli wpływać na państwo żądając ustaw zgodnych z
ich światopoglądem i moralnością ?

[fogito]

Straszne! - zwłaszcza, że sami hierarchowie KK moralnością i
uczciwością nie grzeszą. Pomijam juz niedouczenie i ciemnotę
intelektualną - również coponiektórych wyznawców

[gaja78]

W którymś z niedawnych numerów Newsweeka był artykuł o rosnącym problemie
niepłodności. Jest źle, będzie jeszcze gorzej. Za 10-20 lat może się okazać, że
NIE STAĆ nas na trudności z dostępem do in vitro, bo rodzi się za mało
przyszłych podatników.