Nie znoszę tego kultu

[triss_merigold6]

Chodzi mi o wzmacniany z roku na rok kult Powstania Warszawskiego.
Bruksela ma pomnik siusiającego chłopczyka ubierany w kolorowe
koszulki a Warszawa dwunastoletnie dziecko w łachach, za dużym
hełmie i z karabinem. Robi mi sie słabo od tekstów jaki to
fantastyczny wzór patriotyzmu dla młodzieży stanowią powstańcy. Nie
ujmuję im patriotyzmu ale ginęli głupio, niepotrzebnie, często z
brawury i głupoty swoich niewiele starszych dowódców i z powodu
idiotycznej decyzji polityczno-militarnej góry.
Miejsce dwunastolatka jest w domu, szkole i na podworku a nie na
barykadach. Nie, nie widzę takiego celu, idei, czynu, w imię którego
dziecko/nastolatek powinien brać udział w walkach.
Nie znoszę karmienia bogoojczyźnianym kultem bezsensownych zrywów,
tej całej szkolnej martylorogii gloria victis.

[aniakloska]

to po co się wypowiadasz

[attiya]

a po co ty w takim razie komentujesz?
wyginął kwiat inteligencji polskiej bo przecież w powstaniu - mało kto o tym wie
nie tylko warszawiacy walczyli....jak zwykle nikt nam nie pomógł, mimo, że
Polacy niemal na każdym froncie walczyli...
wszyscy nas mieli w d...
te powstanie to był krzyk rozpaczy

[angazetka]

A dla mnie ten kult jest czymś oczywistym do bólu. Można się spierac
o sens Powstania, nie mozna kwestionować bohaterstwa powstańców.

> Miejsce dwunastolatka jest w domu, szkole i na podworku a nie na
> barykadach.

Jasne, w czasie pokoju. Wojna rządzi sie innymi prawami jednak.

[ally]

> Jasne, w czasie pokoju. Wojna rządzi sie innymi prawami jednak.

w cywilizowanym świecie od pewnego czasu tworzy się prawo, które zabrania
wciągania dzieci do ruchów zbrojnych. i bardzo słusznie.
rozumiem, że nie rażą Cię obrazki z dziećmi-żołnierzami np. z Afryki?

udział dzieci w walce to była patologia i należy się wstydzić, że do czegoś
takiego doszło.

[angazetka]

> w cywilizowanym świecie od pewnego czasu tworzy się prawo, które
zabrania wciągania dzieci do ruchów zbrojnych

Od pewnego czasu. Powstanie wybuchło 65 lat temu.

> udział dzieci w walce to była patologia i należy się wstydzić, że
do czegoś takiego doszło.

Te dzieci chciały walczyć. Tak były wychowane, taka była wówczas
atmosfera stolicy.

[kosmitos]

dzieci w Afryce też "są tak wychowywane" i też jest tam
odpowiednia "atmosfera";

[ira_07]

W cywilizowanym świecie. Świat II wojny NIE BYŁ cywilizowany. Oni walczyli o to,
by był. O to, by do ludzi na ulicach nie strzelano jak do kaczek za to, że mówią
po polsku lub noszą pejsy.

[undomestic_goddess]

A miejsce kilkulatka jest na placu zabaw, a nie w komorze gazowej albo
pod ruinami zbombardowanych domow.

[sionasble]

he

a ja też odczuwam jakąś taką ambiwalencję

z jednej strony rozumiem wszystkie argumenty "za"...

z drugiej nie bardzo mogę się pogodzić z corocznym kultem męczeństwa
zarezerwowanym tylko dla tej jednej rocznicy ...

[kropkacom]

No cóż, ja też uważam że to powstanie nie miało sensu. Oczywiście rozumiem że
był taki a nie inny czas i że się gotowało ale jednak.

[kropkacom]

Co do dzieci powstania to one czuły że robią coś koniecznego, potrzebnego ...
Czas wojny jest trudno zrozumieć kiedy w kraju pokój.

[sanna.i]

Triss, wybuch powstania był błędem. Błędem przywódców, a nie tych
12,13,14-letnich dzieci, które poszły walczyć. Dla mnie te dzieci są i będą
absolutnym symbolem bohaterstwa, poświęcenia, czegoś jak najbardziej pięknego.
Zgadzam się, że powstania być nie powinno (tak jak i wojen, okupacji etc.). Ale
jak najbardziej zamierzam świętować pamięć powstańców i Warszawiaków, którzy
stracili wtedy życie. Tak to odbieram.

[attiya]

sanna.i napisała:

> Dla mnie te dzieci są i będą absolutnym symbolem bohaterstwa, poświęcenia,
czegoś jak najbardziej pięknego.
>

sory ale tu nie było nic pięknego - raczej to było tragiczne i
straszne....śmierć jakakolwiek ona nie byłaby zawsze jest okrutna.

[kali_pso]

Patrzysz na to i oceniasz z perspektywy 60 lat. Racjonalnie do bólu.
Dla mnie ci malcy to byli bohaterowie i sądzę, że jako przejaw
patriotyzmu trafia to do młodych ludzi bardziej niż jakieś wyczyny
abstrakcyjnych dorosłych, szarż konnych czy kos na sztorc stawianych.

> Miejsce dwunastolatka jest w domu, szkole i na podworku a nie na
> barykadach

Nikt nikomu na barykady nie każe wchodzić. Raczej zmusza to do
chwili zadumy nad postawą człowieka, młodego i starego w trudnych
czasach.

[lolinka2]

patrz, triss, chociaż jeden pogląd mamy zgodny. To gdzieś odnotować
należy. Zgadzam się w pełnej rozciągłości.

[myga]

> Miejsce dwunastolatka jest w domu, szkole i na podworku a nie na
> barykadach. Nie, nie widzę takiego celu, idei, czynu, w imię którego
> dziecko/nastolatek powinien brać udział w walkach.
________
podpisuje sie pod kazdym slowem.

[superslaw]

warto wspominac że kiedys ludzie łaczyli się by walczyc o wspolne dobro a dziś
juz tego nie potrafią niestety...

[marzeka1]

"kiedys ludzie łaczyli się by walczyc o wspolne dobro "- no, kocham po prostu
kocham takie uogólnienia niczym ze wspomnień 80-letniej babci. Serio tak
było???? Tylko, że moja droga, obok bohaterskich powstańców, byli i ci, którzy z
Niemcami współpracowali,a co powiesz o Polakach-szmalcownikach? Jakie dobro
wspólne im przyświecało????? Nie ujmuję bohaterstwa młodym powstańcom, tylko że
mnie zawsze porażają proporcje: 18 tyś. zabitych młodych AK-owców i prawie 200
tyś, zabitych cywilów. Dlatego gen. Anders jakoś z entuzjazmem do wybuchu
powstania się nie odnosił. To była głupota dowódców,a szaleńczym, romantyczny
patriotyzm rodem z dzieł Słowackiego ("jak kamienie przez Boga rzucane na
szaniec") młodych AK-owców.

[myga]

cyt z forum wiadomosci, wg mnie bardzo trafny:
"A w temacie, może kiedyś skończymy być dumni ze swoich klęsk? Kierownictwo AK
wysłało tysiące ludzi na rzeź i swoją debilną decyzją przyczyniło się do
całkowitego zburzenia Warszawy. Chyba ze liczyli na to, że znienawidzona z
wzajemnością Armia Czerwona im pomoże? "

[vienetta]

Proponuję wnikliwszy kurs historii...

[myga]

Proponuje rozwinac propozycje.

[marzeka1]

Także posłucham, jak można - poza warstwą emocji, patriotycznych uczuć-
wytłumaczyć/uzasadnić posłanie słabo uzbrojonej młodzieży do walki i
zaryzykowanie życiem 200 tyś, cywilów oraz zagładą miasta????

[kawka74]

Ale my nie potrafimy patrzeć bez emocji.
To właśnie emocje (najpierw jakiejś grupki ludzi, potem przelane na masy), graniczące z histerią, doprowadzały do takich tragedii, a nie racjonalne, wyważone decyzje.
Nie cenimy sobie twardej, pozytywistycznej pracy u podstaw, mrówczego ciułania krok po kroku; u nas albo się idzie zaciukać cara po ciemaku, albo prawuje z Panem Bogiem koniecznie chcąc robić za milijon, albo inne kwiaty.

[myga]

kawka74 napisała:

> Ale my nie potrafimy patrzeć bez emocji.
_________
Ja nie potrafie myslec o tym mordzie kwiatu mlodziezy polskiej, dzieci,
nastolatkow, bo inaczej nie mozna nazwac wyslanie dzieciakow na pewna smierc
przez kierownictwo ak, tym bardziej, ze rzad na uchodztwie byl przeciwny
powstaniu. Ci, co swiadomie wyslali dzieci na smierc sa zbrodniarzami. Powtorze
za triss: nie ma takiej idei, dla ktorej dzieci mialy by ginac, zycie jest ponad
jakakolwiek polityke.

[sanna.i]

A nie są zbrodniarzami ci, którzy ich zabijali? Ci, którzy napadali na Polskę?
Jaka pozytywistyczna praca, kiedy w środku wojna, zbory i obozy koncentracyjne?
Myślisz, że Polacy tego chcieli? Jak już szukasz winnych, to spójrz na sprawę z
właściwej perspektywy. Czemu się dziwisz? Że ludzie chcieli być wolni?

[kawka74]

> Jaka pozytywistyczna praca, kiedy w środku wojna, zbory i obozy koncentracyjne?

Bez nerw, wyluzuj.
To była uwaga ogólna na temat naszych cech narodowych.

[asia_i_p]

Moja siostra rozmawiała kiedyś z byłym powstańcem. I on powiedział, że rozumie
obecne argumenty, ale ci, którzy je przytaczają, nie rozumieją jednego, że oni
wtedy nie widzieli innego wyjścia.
Powstanie było częścią akcji Burza, która miała za cel, aby Polacy uczestniczyli
w wyzwalaniu swojej ojczyzny. To raz. Po drugie, w przededniach Powstania w
Warszawie ludzie już ginęli w walkach ulicznych, bo młodzi ludzie, którzy
oglądali śmierć swoich bliskich, nie wytrzymywali napięcia i zaczynali walczyć,
a Niemcy byli nastawieni agresywnie i już bardzo nerwowi. Nie wiem, czy była
możliwość uniknięcia walk, czy też był to wybór między walkami zorganizowanymi,
dającymi jako taką szansę na bycie traktowanym według konwencji genewskiej, a
niezorganizowanym wybuchem gniewu gnębionej ludności, który Niemcy z łatwością
mogliby potraktować jako akcje bandyckie (i tak potraktowali, bo, jak się
okazało, konwencję genewską mieli gdzieś). Po trzecie, jeszcze 29 lipca Radio
Moskwa nadawało po polsku apel, aby warszawiacy przystąpili do walki. Być może
naiwnością było uważanie tego za zapowiedź, że Rosjanie ruszają do ofensywy i
chcą współpracy ze strony polskiej, ale na to to wyglądało. Dodatkowo myślę, że
warszawiacy nie wierzyli w możliwość ocalenia Warszawy - w końcu byli świadkami,
jak Niemcy wykończyli getto.
My teraz oceniamy Powstanie z bardzo wygodnej perspektywy - mamy wszystkie dane
i wiemy co się stało potem. Podejmujący wtedy decyzje danych mieli mało, często
także celowo byli wprowadzani w błąd przez przywódców państw, rozgrywających
swoje gierki.
Przyjmuje się, że gdyby nie Powstanie, Warszawa by ocalała, ale w sumie nie
wiemy, czy nie zostałaby zamieniona w twierdzę jak Wrocław, albo po prostu
zrównana przez Niemców z ziemią przed odwrotem.

[attiya]

tylko w jednym wypadku zgodziłabym się - gdyby powstanie zakończyło się wygraną
- wtedy można byłoby usprawiedliwić śmierć kilkuset istnień ludzkich....

sory

[attiya]

kilkuset tysiecy chciałam napisać

[czar_bajry]

Jasne najlepiej było się poddać 1 września 1939 roku.
Miasta były by nie zniszczone, może nie było by obozów i nie zginęło tyle ludzi
a my mówili byśmy po rosyjsku

[attiya]

czar_bajry napisała:

> Jasne najlepiej było się poddać 1 września 1939 roku.
> Miasta były by nie zniszczone, może nie było by obozów i nie zginęło tyle ludz
> i
> a my mówili byśmy po rosyjsku
o ile dobrze pamiętam, to września napadli na nas Niemcy nie rosjanie więc
dobrze mogłaś napisać o mowie niemieckiej

[czar_bajry]

> o ile dobrze pamiętam, to września napadli na nas Niemcy nie Rosjanie więc
> dobrze mogłaś napisać o mowie niemieckiej

Owszem ale ale 17 września wojska radzieckie zaatakowały Polskę.
No tak gdybyśmy poddali się 1 września to może mówili byśmy po niemiecku, jak
dla mnie była to przenośnia i dotyczyła tego że Polski by nie było na mapie europy.

[attiya]

rozumiem
a że września nasi przyjaciele nas napadli to wiem - w końcu jestem stamtąd
gdzie trzeba było walczyc nie z jednym a z dwoma wrogami

[kropkacom]

> Miejsce dwunastolatka jest w domu, szkole i na podworku a nie na
> barykadach.

Wtedy to raczej miejcie dwunastolatka było piwnicy lub innym schronie.

[maman3]

Nikt nie neguje stwierdzenia, że miejsce malucha jest w domu etc.,
nie rozumiem jednak jak to się ma do tematu- są, dzicie, że gdyby te
dzieci zostały w domach , to uszłyby z zyciem??? O czym Wy mówicie?
Wojnę zgotował Hitler, doszło do niej, bo nikt nie wierzył w tak
potężne zło, nikt nie wyobrażał sobie takiej rzezi- a Wy- "nie widzę
takkiego celu...". Otóż dla nich TO był cel, bo te dzieci musiały
szybko zrozumieć,że ze złem trzeba walczyć, inaczej ono będzie sie
rozprzestrzeniać- i nikogo nie oszczędzi...To był heroizm, właśnie
dlatego, że powstańcy wiedzieli, jak kiepskie szanse mają na
zwycięstwo- ale, jak dziś usłyszałam od mądrzejszych- na owe dni nie
było lepszej alternatywy -i tak chyba właśnie było...

[na_pustyni]

Nie ma żadnego wzmacnianego kultu. Ludzi, którzy walczyli w Powstaniu jest coraz
mniej i tyle. Za chwilę nie będzie komu oddawać hołdu. Nie chcesz, nie musisz,
ale nie rzygaj, bo aż smutno się to czyta.
Te dzieciaki zostały wychowane według innych zasad i w innych realiach niż my
teraz, więc wszelkie porównania nie mają sensu. Btw, czytałam ciekawe
wspomnienia Grynberga i Kostańskiego - okazuje się, że część dzieciaków
walczących w Powstaniu to były sieroty ze zlikwidowanego rok wcześniej getta.
A jeśli komuś się wydaje, że Warszawa ocalałaby gdyby nie Powstanie, to naprawdę
jest naiwny. Niemcy mieli co do niej plany już przed wojną.

[undomestic_goddess]

Taaa, a jak nie Niemcy, to przeciez wujek Stalin rece zacieral, zeby
sie z Warszawa rozprawic. A czy NKWD nie mordowalo polskich
inteligentow w czasie wojny i po niej?

Triss, no przestan, bo Twoj post jest zalosny. Nie bylas, nie
widzialas, nie Tobie oceniac.

Moze i Powstanie bylo bledem Londynu, ale bez niego Stalin i tak by
wybil AKowcow. Jakos zludzen nie mam. W jakim innym celu czekal na
drugim brzegu Wisly az Niemcy wyburza Warszawe?

[angazetka]

> Moze i Powstanie bylo bledem Londynu, ale bez niego Stalin i tak
by wybil AKowcow.

AKowców pewnie tak, tak jak w innych miastach, wyzwalanych w
czasie "Burzy". Tyle że to by było - jak się szacuje - jakieś 6000
osób. W Powstaniu zginęło 220 000. Róznica jest i trudno ją
przegapić.

[asia_i_p]

Po pierwsze, nie wiem, skąd wzięłaś 6000, skoro samych zabitych żołnierzy w
Powstaniu było 10 000, a zaginionych 7000. A ktoś jeszcze musiał przeżyć. Po
drugie, biorąc pod uwagę nasilający się terror przed Powstaniem, dużym
optymizmem jest zakładanie, że te 200 000 cywilów by wyszło bez szwanku, gdyby
nie Powstanie. Po trzecie, bycie wyzwalanym przez Armię Czerwoną nie należało do
przyjemności nie tylko dla AK-owców.

[angazetka]

> Po pierwsze, nie wiem, skąd wzięłaś 6000, skoro samych zabitych
żołnierzy w Powstaniu było 10 000, a zaginionych 7000.

Chwlia, mówimy o ewentualności, że Powstania nie było. A 6000 - to
na podstawie szacunków, ile osósb należało do AK w innych regionach,
a ile z nich Sowieci zamordowali, gdy się ujawnili po "Burzy".

> Po trzecie, bycie wyzwalanym przez Armię Czerwoną nie należało do
> przyjemności nie tylko dla AK-owców

To wiadomo. Ale jednak Armia Czerwona na etapie wyzwalnia nie robiła
już rzeczy w stylu rzezi Woli.

[sanna.i]

O Jezu...Moja zmarła niedawno 90-letnia babcia, która TO PRZEŻYŁA na własnej
skórze, miałaby inne zdanie niż ty.

[angazetka]

Co przezyła? Rzeź Woli czy wyzwalanie przez Sowietów? Bo moi
dziadkowie to drugie (dziadek był w AK).

[undomestic_goddess]

a ja nie znosze wmawiania, ze Armia Czerwona nie zniszczylaby
Warszawy.

to po co czekali az Niemcy zniszcza Warszawe? No przeciez mogli
pomoc, ale nie zrobili nic.

no i czy naprawde nikt nie slyszal o takich, co wyzwalania przez
Armie Czerwona nie przezyli? prawda jest taka, ze Powstanie bylo
walka o wolnosc, o normalnosc, ktorej Polsce w Jalcie odmowiono, jak
sie okazalo. W swietle tych faktow, tak nalezy sie tym ludziom
szacunek. I oby takie tragedie sie juz nigdy nie powtorzyly.

A tym z Was, ktore sie rozczulaja nad Armia Czerwona, polecam troche
samodzielnej lektury opracowan historycznych.

[angazetka]

Ktoś się tu rozczula?

[nenia1]

No cóż, ja to odbieram inaczej. Nie widzę gloryfikacji i kultu Powstania, ale szacunek i podziw dla bohaterstwa walczących wtedy powstańców, w tym i 12-letnich dzieci.
I to im się należy pamięć.

W końcu na pomniku nie stoją przywódcy, ale symboliczne bohaterskie dziecko, walczące z okupantem o godność i wolność, jak banalnie
i patetycznie to nie brzmi, to tak właśnie było.

W sferze racjonalnej przegrali, owszem, ale w sferze emocjonalnej
w świadomości społecznej pozostaną symbolem patriotyzmu
i poświęcenia.

[marina2]

Cóż to jesteśmy na dwóch biegunach.
Moje dzieci -trzy najstarsze sztuki-są harcerzami i właśnie wczoraj zapakowali
się do pociągu,żeby uczestniczyć w grze "Burza" i uczcić pamięć powstańców.
Zaczytywali się w "Kamieniach na szaniec" i męczą mnie ,żeby pojechać do Lwowa.
Pojechali z dokładną mapą wawy i znają na wyrywki przebieg powstania.
I fajnie .Niech dotkną historii.Niedawno córka 17 przegadała pół dnia z grupą
AKowców.Zaczynam myśłeć ,że taka postawa to obecnie kontestacja na poziomie
zielonych włosów z lat wczesnego punka.

[justen1204]

zgadzam się z tobą triss w całej rozciągłości

[asia_i_p]

Ja bym jednak, ustalając winnych śmierci powstańców, nie pomijała hitlerowców.
Nie ginęli głupio, tylko ginęli nieuchronnie. W momencie, kiedy wstąpili do AK,
już byli skazani. Jeżeli nie ginęli w akcjach przeciw Niemcom, to ich wykańczali
drodzy wyzwoliciele ze wschodu - czytałam artykuł Davies'a, w którym pisał, jak
niezależnie od tego, czy AK-owcy ujawniali się w toku akcji Burza czy już po
"wyzwoleniu" przez Rosjan, byli rozbrajani i internowani.
Ten dwunastolatek, którego miejsce jest w szkole i na podwórku, w przeddzień
Powstania ginął w ulicznej strzelaninie, bo żandarm niemiecki się przestraszył,
albo był zabijany w komorze gazowej, bo był Żydem, albo był torturowany, żeby
zdradził, gdzie ukrywają się jego rodzice, bo był Żydem. Myślisz, że to nie
wpływało na innych dwunastolatków?
Wkurza mnie, kiedy zapomina się o genezie Powstania i tworzy się mit, jakoby AK
pierwsze wciągnęło dzieci w tę wojnę. Wybacz, ale jeszcze w 1939 hitlerowcy
zabijali niemowlęta, żeby z ich matek wyciągnąć zeznania.

[panirogalik]

kult wzmacniany z roku na rok musi być, w razie czego, gdyby kiedyś jeszcze była
wojna społeczeństwo będzie już urobione i bedziem walczyć za ojczyznę i flagę.
Jednak ja powiem szczerze, mam nadzieję, że moje przyszłe dzieci i mąż, jakby
co, dadzą się wywieźć gdzieś w bezpieczne miejsce.

[asia_i_p]

Myślę, że gdyby hitlerowcy ograniczyli się do stwierdzenia "nie macie ojczyzny"
i naplucia na polską flagę, opór przeciwko nim nie byłby tak zacięty. Sęk w tym,
że oni tak przy okazji masowo wybijali polskich obywateli.
Rozumiem, że błędem było zaczynanie jakiegokolwiek ruchu oporu - należało się
spokojnie przyglądać, jak hitlerowcy mordują Żydów, Cyganów, wariatów i polską
inteligencję, modlić się, żeby omyłkowo nie znaleźć się w którejś z tych
kategorii i rozsądnie uciekać w bezpieczne miejsce. Tylko powiedz mi, gdzie w
Europie było wtedy to bezpieczne miejsce? Czy przypadkiem nie tylko tam, gdzie
mniej rozsądni skutecznie go bronili?
Mam nadzieję, że, "jakby co", znajdę odwagę, żeby bronić siebie i innych przed
przemocą. Słabą nadzieję, bo tchórz ze mnie straszny, ale może znajdę odwagę,
kiedy będzie trzeba.

[panirogalik]

"Tylko powiedz mi, gdzie w
> Europie było wtedy to bezpieczne miejsce?"

Ja pisałam o ewentualnej przyszłej sytuacji. Do wojny być możne mam dość
specyficzne podejście bo akurat znam kogoś kto z wojny czerpie konkretne
korzyści materialne (w szczegóły się wdawać nie będę). Gdzieś w świecie wmawia
się komuś ideały a gdzieś indziej są z tego kontrakty i duże pieniądze.

"Mam nadzieję, że, "jakby co", znajdę odwagę, żeby bronić siebie i innych przed
> przemocą."

Ja walczyłabym, owszem, gdybym nie miała innego wyjścia.

[maman3]

asia_i_p, podpisuję się pod każdym Twoim słowem.

[kajak75]

Ale Triss nie odmawia bohaterstwa i patriotyzmu tym, ktorzy w Powstaniu walczyli.
Ja rowniez uwazam, ze Powstanie bylo rzezia. Zginelo 3 razy wiecej ludzi niz w
Hiroszimie.

mam jednak poczucie, ze od kilku lat atmosfera wokol obchodow rocznicy wybuchu
Powstania zaczyna przypominac atmosfere z obchodow innych "slusznych: rocznic.

Wrocilam przed chwila z Powazek i z duzym obrzydzeniem patrzylam na
wykorzystywanie tej rocznicy prezz najrozniejszych pseudokombatantow ( sadzac po
wieku), ktorzy wykorzystywali ja do happeningow o traktacie z Lizbony czy
wyzywania hanny Gronkiewicz Waltz od zydowek.

[heca7]

Przeczytajcie wstrząsający nekrolog w Gazecie Wyborczej- warszawskiej
str.11- Wanda Alicja Lurie. Czytam ten nekrolog od kilku lat w rocznicę powstania.
Teraz sobie wyobraźcie siebie.

[heca7]

heca, zobacz, co jeszcze znalazłam

[na_pustyni]

www.tpw.fr.pl/historia/wlurie.htm

[heca7]

Dzięki.
Myślę, że tylko bohaterka tej historii ma prawo powiedzieć
Czy było warto???

[agamagda]

Piszesz bez głębszego zastanowienia się, ot tak, byle mieć inne
zdanie, i wydać się interesująca. 65 lat temu wybuchł bunt przeciwko
Niemcom którzy przez 5 lat zabijali bezkarnie Polaków, torturowali i
niszczyli naród. Praktycznie każda rodzina straciła kogoś bliskiego
w czasie tej okupacji. Ten zryw był zrywem protestu i buntu.
Głupota piszesz - a zastanowiłaś sie chwilę jakie były założenia???
Wiesz, ze ruscy mieli pomóc i stali na drugim brzegu Wisły?
Jasne, ze dziś wiemy jak bardzo mogliśmy liczyć na przyjaźni
radzieckich towarzyszy, ale tej wiedzy nie mieli warszawiacy
decydujący o powstaniu.

> Miejsce dwunastolatka jest w domu, szkole i na podworku a nie na
> barykadach. Nie, nie widzę takiego celu, idei, czynu, w imię
którego
> dziecko/nastolatek powinien brać udział w walkach.


Tiaaa, każdy dwunastolatek woli być na podwórku i się beztrosko
bawić, szczególnie jak temu dziecku palą w piecu ojca i matkę, po
uprzednim zagazowaniu. Czy Ty nie wiesz w jakich czasach żyli???

Bruksela ma pomnik siusiającego chłopczyka ubierany w kolorowe
> koszulki a Warszawa dwunastoletnie dziecko w łachach, za dużym
> hełmie i z karabinem

Jeśli Belgowie są niepodlegli dzis, to też pośrednio zasługa
innych "polskich głupoli" tych od powstania listopadowego.


> Nie znoszę karmienia bogoojczyźnianym kultem bezsensownych zrywów,
> tej całej szkolnej martylorogii gloria victis.


Te zrywy są częścią historii twojego narodu, którego pewnie nie
byłoby bez nich. Konformizm nie pozwoliłby przeżyć lat rusyfikacji i
germanizacji - a jednak te zrywy choć wg twojej oceny bezsensowne
dały jako rezultat przetrwanie narodu.

Zresztą intelektualne przemyślenia tego typu zwykle powstają w
przerwie reklamowej miedzy "m jak miłość" i "zbuntowany anioł".

[angazetka]

> Jasne, ze dziś wiemy jak bardzo mogliśmy liczyć na przyjaźni
> radzieckich towarzyszy, ale tej wiedzy nie mieli warszawiacy
> decydujący o powstaniu

Mieli. Dowódcy wiedzieli, że pomoc nie przyjdzie - ani od Armii
Czarwonej, ani od aliantów. Wiedzieli. A jednak zdecydowali się
wydać rozkaz o godzinie W.

[pis_out]

Nie mieli. Sowieci nadciągali ze wschodu z szybką ofensywą spychając Niemców na
zachód. Jak można było przewidzieć że nagle zatryzmają sie na linii Wisły nie
próbując jej przekroczyć. Raczej można było się spodziewać, że będą kontynuowac
natarcie i przekroczą Wisłe. Jednak armia czerwona stanęła. Stalin postanowił
poczekać aż Warszawa sie wykrwawi. W końcu jak śpiewał Kaczmarski "ruski tank
nie będzie walczył za Polaków"

Angazetka, doksztalc sie, co?

[undomestic_goddess]

Dowodcy Powstania mysleli i zakladali, ze Sowieci wkrocza do Warszawy,
a nie beda czekac na Pradze. Nie slyszalas o Polakach w Armii
Czerwonej, ktorzy chcieli dolaczyc do Powstania, a nie mogli, bo
rozkazy byly inne?

[angazetka]

Słyszałam, owszem. Tylko że dowództwo AK wiedziało, że Rosjanie nie
pomogą. Nie prowadzono z nimi żadnych rozmów, nie było mowy o
pomocy. Liczenie na finatropię Armii Czerwonej byłoby z kolei dość
zabawne. Szeregowi żołnierze obu stron wiedzieć o tym nie musieli.

[undomestic_goddess]

Wiesz, co? Rozmow byc nie moglo, ale nikt nie przypuszczal, ze oni sie
zatrzymaja na linii Wisly. Zakladano, ze wkrocza do Warszawy i tenze
kwiat polskiej inteligencji sami wybija.

Poczytaj sobie troche roznych opracowan, a potem wroc dyskutowac.

[angazetka]

Przeczytałam ich więcej niż trochę, więc daruj sobie protekcyjonalny
ton.

[agamagda]

angazetka napisała:

> Słyszałam, owszem. Tylko że dowództwo AK wiedziało, że Rosjanie
nie
> pomogą.

A skąd jeśli łaska? Z fusów sobie wywróżyli i postanowili posłać na
rzeźń rodaków?
Nie Angazeta, Była Jałta, był Teheran, dowódcy naiwnie być moze, ale
liczyli na solidarość sojuszniczą. Po fakcie wiemy, ze założenia te
były błędne.
Pamiętaj jednak, że dopiero po upadku muru berlińskiego
dowiedzieliśmy się o ogromie zbrodni Stalina i o jego zagraniach
psychopaty.



Nie prowadzono z nimi żadnych rozmów, nie było mowy o
> pomocy. Liczenie na finatropię Armii Czerwonej byłoby z kolei dość
> zabawne. Szeregowi żołnierze obu stron wiedzieć o tym nie musieli.

[angazetka]

> A skąd jeśli łaska? Z fusów sobie wywróżyli i postanowili posłać
na rzeźń rodaków?

Nie. Nie prowadzili z Rosjanami żadnych rozmów, więc jak mogli
liczyć na ich pomoc? Z drugiej strony informacje z Londynu były
jednoznaczne - nikt Polakom pomagać nie będzie. Tak, dowódcy uznali
za stosowne wysłać warszawiaków na rzeź.

[paszczakowna1]

> Nie. Nie prowadzili z Rosjanami żadnych rozmów, więc jak mogli
> liczyć na ich pomoc?

Nie prowadzili nie dlatego, że nie chcieli, ale dlatego, że Sowieci wtedy z
Polakami w ogóle nie rozmawiali. Na aktywną 'pomoc' też nikt nie liczył (na czym
taka 'pomoc' może polegać, pokazały już dokładnie losy AK-owców w okręgu
wileńskim i nowogródzkim - tak na Syberię trafił mój dziadek). Natomiast można
było liczyć na kontynuowanie ofensywy, która zresztą pierwotnie zatrzymała się,
jak się wydaje, nie z powodów politycznych, a militarnych. Można nawet
przypuszczać, że początkowo planowano zdobycie Warszawy - po co by Stalin dawał
polskie wojska akurat na ten odcinek, jak nie z powodów propagandowych?

[maurra]

Tylko że dowództwo AK wiedziało, że Rosjanie nie pomogą.>
> A skąd jeśli łaska?

Plan "Burza"

[asia_i_p]

29 lipca radio Moskwa nadało cztery apele bodajże Związku Patriotów Polskich
(organizacja skupiająca polskich komunistów i działająca na emigracji w Rosji)
wzywające do walki. Biorąc pod uwagę, od kogo te apele pochodziły, można je było
wziąć za wezwanie do współpracy.

[pis_out]

Agomagdo wiszę Ci drinka bo wyręczyłaś mnie w pisaniu posta.
Napisałaś dokładnie to co myślę o poście założycielki.
Jakże łatwo klepać w klawisze w sobotni wieczór popijając kawę lub drinka w
wygodnym fotelu. Jak łatwo ferować wyroki po 65 latach wiedząc czym się
skończyło powstanie.
Przywódcy AK i jej żołnierze nie mieli takich możliwości.
Reszte już napisała aga.
Jednak ten tekst o 12 latku który w 1944 powinien byc w szkole czy na podwórku
to już jest szczyt ignorancji.
Z podwórka to mogli podczas łapanki zgarnąć a za naukę na kompletach groziła
kulka w łeb albo obóz. Nie wspomne o tym co działo sie z 12latkami jeśli na imię
mieli Szlomo lub Moryc. Ci 12 latkowie moja pani Triss wylatywali przez komin w
obozach zagłady.
Zatem Chwała Zwycięzonym i mały cytat na koniec
"Lecz nie przestajmy czcić świętości swoje
I przechowywać ideałów czystość;
Do nas należy dać im moc i zbroję,
By z kraju marzeń przeszły w rzeczywistość"

[agamagda]

No to tchin-tchin - mam chłodne białe wino w kieliszku

[pis_out]

Ok, w sam raz jak znalazł.
Dobra jeszcze wkręcę. Po to wtedy nasi rodacy walczyli byśmy dziś mogli
zastanawiać sie jakie wino wypić wieczorem czy też po to by dzieciaki mogły
bawić sie spokojnie na podwórkach czy też uczyć sie i studiować i to w całej
Europie. Po to byśmy żyli spokojnie w wolnym kraju.

[attiya]

agamagda napisała:

>
> Wiesz, ze ruscy mieli pomóc i stali na drugim brzegu Wisły?
> Jasne, ze dziś wiemy jak bardzo mogliśmy liczyć na przyjaźni
> radzieckich towarzyszy, ale tej wiedzy nie mieli warszawiacy
> decydujący o powstaniu.
>
no chyba żartujesz??? nie sądzisz chyba, że w miarę normalnie myślący człowiek
mógłby zapomnieć o 17 wrzesnia? Oni dobrze wiedzieli do czego ruscy sa zdolni.
Poza tym w sumie mogliśmy liczyc tylko na siebie bo dobrzy alianci tez się na
nas wypięli.

[agamagda]

Attiya, po 17 września 1936 nastąpił 22.06.1941.
Niemcy w ZSRR nie zachowywali się grzecznie. Polacy i ruscy mieli
wspólnego wrogo i sądzę, ze większość Polaków uważało Rosjan za
sojuszników - również decydenci. Czy była to naiwość i brak
dojrzałości politycznej - tak, ale to wiemy dziś.
Po drugie, a propos postu w którym ktoś pisze, że decydenci
wiedzieli, ze warszawiacy nie mogą liczyc na pomoc aliantów i Armii
Czerwonej w Warszawie w sierpniu było około 11 tys żołnierzy
Niemieckich - Polacy mieli około 23 tys osób (celowo nie piszę
żołnierzy) i 50 tys członków AK. W założeniu powstanie miało trwać
pare dni do momentu wkroczenia ACzerwonej.
Łatwo dzis powiedzieć, głupio myśleli - powstanie paryskie 1944
jednak sie udało, a na logikę nie powinno

[attiya]

agamagda napisała:

> Attiya, po 17 września 1936 nastąpił 22.06.1941.

czyli rozumiem, ze ta data szybko uczyniła z nas po 17 września przyjaciół? No
nie uwierzę.... to było cos w rodzaju zawieszenia broni... Obawiam się, że ruscy
ze swoim potencjałem ludności, i bez nas sobie poradziliby....
> Niemcy w ZSRR nie zachowywali się grzecznie. Polacy i ruscy mieli
> wspólnego wrogo i sądzę, ze większość Polaków uważało Rosjan za
> sojuszników - również decydenci. Czy była to naiwość i brak
> dojrzałości politycznej - tak, ale to wiemy dziś.

no chyba fakt - naiwnośc, bo z ruskich to taki sojusznik jak ze mnie
cesarzowa....Już wtedy ich plany opierały się li i jedynie na podporządkowaniu
sobie tej części Europy i trzeba było stworzyć jakiekolwiek pozory, które
zachęciłyby Polaków do wstępowania do ich armii i walki u ich boku - uległego
przeciwnika łatwiej podbić. A Polska w pewnym sensie była przez Rosjan podbita.
Pod hasłami - oczywiście - wyzwalania.

> Po drugie, a propos postu w którym ktoś pisze, że decydenci
> wiedzieli, ze warszawiacy nie mogą liczyc na pomoc aliantów i Armii
> Czerwonej w Warszawie w sierpniu było około 11 tys żołnierzy
> Niemieckich - Polacy mieli około 23 tys osób (celowo nie piszę
> żołnierzy) i 50 tys członków AK. W założeniu powstanie miało trwać
> pare dni do momentu wkroczenia ACzerwonej.
> Łatwo dzis powiedzieć, głupio myśleli - powstanie paryskie 1944
> jednak sie udało, a na logikę nie powinno


no fakt - z Francuzów to tacy żołnierze mniej wiecej byli jak w Allo Allo...

[agamagda]

czyli rozumiem, ze ta data szybko uczyniła z nas po 17 września
przyjaciół? No nie uwierzę.... to było cos w rodzaju zawieszenia
broni...

Nie przyjaciół Sojuszników w walce ze wspólnym wrogiem. To nie to
samo, ale cel był wspólny. I chyba (wiem, że błędnie) na to liczyli
nasi. Na wspólny cel. Nie wiedzieli, że Stalina celem było
przesunięcie granicy aż do połowy Niemiec.

[attiya]

dokładnie
tylko, że zawsze niestety w takich wypadkach wczorajsi sojusznicy to już
dzisiejsi wrogowie...

[pis_out]

> no fakt - z Francuzów to tacy żołnierze mniej wiecej byli jak w Allo Allo...

Proponuję swoją wiedzę historyczną opierać na żródłach a nie serialach
komediowych nawet tak dobrych jak Allo Allo.
Warto poczytać skąd we Francji wzieły się nastroje pacyfistyczne i niechętne
wojnie i przelewowi krwi.
Mała podpowiedz - radzę zacząć tak od I wojny swiatowej.

no wiesz

[emigrantka34]

No, coz gdyby byc moze Bruksela przeszla tyle co Warszawa i
Warszawiacy, zamiast siusiajacego chlopczyka mialaby pomnik
dwunastoletniego dziecka w lachach.
Trudno porownywac - inne sytuacje historyczno - polityczne.
Wojna i tzw ciezkie czasy przyspieszaja dojrzewanie, dlatego dziwie w
ogole sie Tobie, ze stosujesz porownanie dwunastoletniego powstanca i
wspolczesnego nastolatka, ktorego dziadkowie nie pamietaja juz wojny
najprawdopodobniej i zupelnie innego etosu patriotyzmu.
W sensie decyzji politycznej PW nie popieram, ale wlasnie
paradoksalnie z tego wzgledu zawsze 1 sierpnia sobie mysle i czytam o
tych dzieciaczkach i mlodych ludziach, ktorym los odebral szanse na
normalne zycie. Zamierzam nawet wybrac sie do muzeum PW, dopoki
jestem jeszcze w PL.
A belkotu telewizyjnego naprawde nie musisz sluchac, tv mozesz
wylaczyc sobie i udac sie na spacer do lasu albo basen, gdzie nikt
nie bedzie Twojego spokoju burzyl tym durnym kultem.

[paszczakowna1]

> ujmuję im patriotyzmu ale ginęli głupio, niepotrzebnie, często z
> brawury i głupoty swoich niewiele starszych dowódców

To nie jest prawdą (owszem, mogło się zdarzyć, ale na pewno nie 'często').
Chłodno rzecz rozważając, powstańcy organizowali się i walczyli bardzo dobrze
(nie tylko 'bohatersko', ale po prostu z wojskowego punktu widzenia bardzo
dobrze), jeśli weźmie się pod uwagę ogromną dysproporcję siły militarnej.
Określenia 'brawura' i 'głupota' są tu nie na miejscu, aczkolwiek rozumiem, że
to wieczne trąbienie o 'bohaterstwie' może takie wrażenie wywołać. Ja bym wolała
więcej o stronie technicznej, bo tu jest się czym pochwalić.

Zresztą największy procent ofiar PW to nie wynik walk, tylko zorganizowanej
rzezi ludności cywilnej w pierwszych dniach Powstania (której zresztą po jakimś
czasie dowództwo niemieckie zakazało, bo von dem Bach stwierdził, że żołnierze
się od tego demoralizują).

[undomestic_goddess]

Ano wlasnie, taktycznie byli swietni. I odnosili zwyciestwa, mimo
druzgocacej przewagi Niemcow.

Glupota to sie alianci dokonujacy zrzutow broni i roznych pomocy nad
Warszawa wykazali. Zrzucali mianowicie bron w czesciach, dzieki czemu
czesc pistoletu spadala na strone polska, a czesc na niemiecka.
Slodkie, nie? Iscie alianckie podejscie do tematu.

[attiya]

no fakt...
Nie zapomnij jeszcze o tych ulotkach wzywających do walki....a potem jak oglądam
wywiad z brytyjskim żołnierzem, twierdzącym jakiej to oni pomocy nam w czasie
drugiej wojny udzielili to szlag mnie trafia....szczególnie mam na myśli tę
pomoc min w Jałcie.

[paszczakowna1]

> Glupota to sie alianci dokonujacy zrzutow broni i roznych pomocy nad
> Warszawa wykazali. Zrzucali mianowicie bron w czesciach, dzieki czemu
> czesc pistoletu spadala na strone polska, a czesc na niemiecka.
> Slodkie, nie? Iscie alianckie podejscie do tematu.

Radzę poczytać, ile jaki procent ofiar wśród lotników alianckich pochłonęły
próby dokonywania zrzutów - to były niemal misje samobójcze (i dlatego nieliczne
i w końcu zarzucone - w Londynie umieli liczyć). Warto sobie też uświadomić,
skąd te samoloty musiały się przedzierać i dlaczego (Sowieci nawet nie
udostępnili lotnisk). Naprawdę, przykro się czyta takie słowa.

[mamagapka]

czytam , czytam i musze powiedzieć że jestem z Was dumna,
dziewczyny. Jestem dumna i myślę tak jak Wy. Sorry Triss. Przecież
tak naprawdę w obchodach nie powinno chodzić o ocenianie czy
powstanie było błędem czy nie, ale o uczczenie bohaterstwa
walczących. O to że w dramacie jaki wtedy miał miejsce, w czasach
terroru, oni wreszcie, choć na kilka/naście/dziesiąt dni mogli
założyć biało-czerwone opaski i zatknąc biało-czerwoną flagę zamiast
znienawidzonej swastyki. Przetać myśleć o łapankach, obozach,
obwieszczeniach i zacząć walczyć.
Nie jest dla mnie teraz ważne co myślało/wiedziało dowództwo bo to w
żadnym stopniu, nawet najmniejszym, nie umniejsza bohaterstwa tych
ludzi.
Tak myślę. I cieszę się że wielu ciągle myśli tak samo.

[na_pustyni]

podpisuję się.. żal

[szyszunia11]

polecam książkę "Płacz generała" M. Janion, ciekawy głos w dyskusji.

a tak osobiście jestem przekonana, że powstanie wybuchło, bo wybuchnąc musiało, niezaleznie od jego tzw. sensowności, która zupełnie inaczej wygląda z dzisiejszego punktu widzenia.

[czar_bajry]

Po prostu brak mi słów na taką ignorancję jak autorki wątku.
Jeżeli nie znosisz kultu powstania to nie bierz udziału w obchodach.
Tysiące ludzi oddało swoje życie za Warszawę i nie tylko bo także za swoją
ojczyznę a Ty śmiesz twierdzić że to nie było potrzebne?
Widocznie nikt z Twoich bliskich nie brał udziału w powstaniu, nikt w nim nie
zginął i pewnie nie pochodzisz z Warszawy bo tylko osoba z poza miasta nie
mająca tu swoich korzeni może napisać coś takiego.
W powstaniu walczył mój dziadek i po powstaniu został wywieziony do obozu z
którego już nigdy nie wrócił, moja babcia była łączniczką na Żoliborzu i od
dziecka byłam wychowywana właśnie w kulcie powstania.
Co roku biorę udział w obchodach i w tym także byłam o 17 na placu Krasińskich
pod pomnikiem powstańców tak jak setki Warszawiaków, był ze mną mój 5 letni syn
i po powrocie stwierdził że był to bardzo fajny dzień.
Więc nie mów że nie znosisz tego kultu, bo sama nie wiesz o czym mówisz.
A co do dzieci biorących udział w walce to działo się 65 lat temu i trwała
wojna, więc realia były zupełnie inne.
Owszem miejscem dla dzieci jest plac zabaw a nie barykada ale nie jest ich
miejscem także komora gazowa i obozy.

[angazetka]

> Widocznie nikt z Twoich bliskich nie brał udziału w powstaniu,
nikt w nim nie
> zginął i pewnie nie pochodzisz z Warszawy bo tylko osoba z poza
miasta nie mająca tu swoich korzeni może napisać coś takiego.

Taka uwaga ogólna: nie tylko w Warszawie trwała wojna i nie tylko
warszawiacy byli w AK i walczyli z okupantem (jednym czy drugim -
albo i jednym, i drugim, na zmianę, jak na Białostoczyźnie). Wiem,
że Powstanie było czymś szczególnym, ale nie należy dawać prawa do
dysuktowania na jego temat tylko tym, których przodkowie brali w nim
udział.

[czar_bajry]

> Taka uwaga ogólna: nie tylko w Warszawie trwała wojna i nie tylko
> warszawiacy byli w AK i walczyli z okupantem (jednym czy drugim -
> albo i jednym, i drugim, na zmianę, jak na Białostoczyźnie).

Zdaje się że w tym wątku mówimy akurat o Powstaniu Warszawskim a nie o wojnie
ogólnie.


Wiem,
> że Powstanie było czymś szczególnym, ale nie należy dawać prawa do
> dysuktowania na jego temat tylko tym, których przodkowie brali w nim
> udział.

A gdzie coś takiego napisałam że wypowiadać się o powstaniu mają prawo tylko
osoby których przodkowie brali w nim udział?
Moim zdaniem autorka wątku sama nie wie o czym pisze i tyle, na siłę stara się
zabłysnąć na forum tylko w temat nie trafiła porównując pomnik Manneken Pisa do
pomnika Małego Powstańca i określając go mianem dwunastolatka w łachach -po
prostu żenada.

[angazetka]

> Zdaje się że w tym wątku mówimy akurat o Powstaniu Warszawskim a
nie o wojnie ogólnie.

Temat zaczął się od (bez)sensu wysyłania do walk nastolatków. Otóz
nie tylko w Warszawie i nie tylko w Powstaniu takie osoby walczyły.

> porównując pomnik Manneken Pisa do
> pomnika Małego Powstańca i określając go mianem dwunastolatka w
łachach -po prostu żenada.

Tu zgoda. Ta jej wypowiedź wydała mi się na tyle żenująca, że
niegodna komentarza.

anagazetka

[attiya]

angazetka napisała:

> > Widocznie nikt z Twoich bliskich nie brał udziału w powstaniu,
> nikt w nim nie
> > zginął i pewnie nie pochodzisz z Warszawy bo tylko osoba z poza
> miasta nie mająca tu swoich korzeni może napisać coś takiego.
>
> Taka uwaga ogólna: nie tylko w Warszawie trwała wojna i nie tylko
> warszawiacy byli w AK i walczyli z okupantem (jednym czy drugim -
> albo i jednym, i drugim, na zmianę, jak na Białostoczyźnie). Wiem,
> że Powstanie było czymś szczególnym, ale nie należy dawać prawa do
> dysuktowania na jego temat tylko tym, których przodkowie brali w nim
> udział.

brawo !
malo kto wie - wcześniej juz pisałam o tym, że wiele osób wiedząc, że obrona
skupi się na stolicy kraju własnie taki obrała kierunek.....i za Warszawę i w
Warszawie walczyli nie tylko Warszawiacy....

[mama-123]

Mimo wszystko te dzieci zrobily cos, czego ja chyba bym nie
potrafila. Jestem im za to wdzieczna. Nikt wtedyu nie wiedzial czy
jest szansa na zwyciestwo. Teraz po tylu latach inaczej oceniamy
realne szanse wygranej.
Mysle jednak, ze nasza pamiec o tych malych Bohaterach jest wazna.

Po kolei

[triss_merigold6]

Literaturę okołopowstaniową historyczną i beletrystyczną znam,
z "Powstanie'44" Daviesa i "Kolumbowie rocznik 20" Bratnego
włącznie. Abstrahując od tego, że PW było błędem politycznym i
militarnym (niby dlaczego armia radziecka miałaby przystąpić do
ofensywy i pomóc powstańcom skoro po odkryciu Katynia ZSRR zerwał
stosunki z rządem londyńskim; efekty akcji "Burza" na Wschodzie były
znane i nie napawały optymizmem) to nie odmawiam walczącym dzieciom
ani patriotyzmu ani bohaterstwa.
Karmiona od dziecka literaturą patriotyczną, po lekturze "Kamieni na
szaniec" uważałam, za wyjątkowo zaszczytne zginąć z bronią w ręku za
ojczyznę w jakimś straceńczym starciu. W wieku nastu lat tak
uważałam. Potem już nie.
Patrzę z perspektywy matki a nie obywatela. Z perspektywy matki
interesuje mnie przetrwanie za wszelką cenę i zapewnienie przeżycia
potomstwu.
Nie pozwoliłabym dziecku na udział w konspiracji. Nie dałabym
równiez błogosławieństwa na udział w walkach, akcjach etc.
Dzieckiem/nastolatkiem kierują emocje, uniesienie, zapał, chęć
odwetu na wrogu i nie jest w stanie świadomie poedjmować takich
decyzji. Starałabym się wywieźć możliwie daleko i przetrwać.

[na_pustyni]

Zaczynam dochodzić do wniosku, że - prostacko to zabrzmi - punkt widzenia zależy
od punktu siedzenia, ale także od (braku) wiedzy na dany temat. Myślę, że nie
jesteś z Warszawy - to nie jest złośliwość! - nie znasz też dobrze jej historii
i tego, jak wyglądała wojna w tym mieście. GDZIE wywiozłabyś swoje dziecko,
skoro wszędzie była wojna, a ludzie starali się po prostu przetrwać? Strasznie
to wszystko naiwne co piszesz.

[triss_merigold6]

Niuniu, wiedzę mam, zwłaszcza z zakresu geopolityki. I jestem z
Warszawy (tu urodzona i mieszkająca od zawsze a nie warszawianka z
aktem urodzenia z Małkini). Trwała okupacja, szedł front ze wschodu
a decyzje polityczne zapadły wczesniej przy całkowitym olaniu rządu
londyńskiego.
Na wieś bym wywiozła, poza lewobrzeżną Warszawę, tam gdzie szanse
przetrwania (nie gwarancja ale szanse!) były większe. I to jak tylko
bym zauważyła cień zainteresowania konspiracją, sabotażem, czynną
walką.
Proponuję spokojnie i ze zrozumieniem przeczytać chociażby Daviesa -
apoteoza bohaterstwa powstańców, oskarżenie aliantów, pokazanie
horroru ludności cywilnej miasta.

[na_pustyni]

Daviesa znam, choć przyznam, że nie traktuję tej książki jako jedynego źródła
wiedzy o Powstaniu. Z mojej strony eot, za bardzo się zacietrzewiasz

[asia_i_p]

Wiesz, z tymi szansami przetrwania na wsi, to trochę tak jak z bezpieczeństwem
latania samolotem. Niby statystycznie ginie tam mniej ludzi, ale jak już masz
awarię samolotu, to zazwyczaj giną wszyscy nim jadący - podobnie na wsi, niby
Niemcy mniej tam się pchali, ale jak już urządzali pacyfikację wsi, to mordowali
hurtowo i nie patrząc. Zresztą skąd w 1939 byś znała te statystyki?
Podziwiam matki, które pozwoliły swoim dzieciom walczyć, które same angażowały
się w tę walkę. Podziwiam, że potrafiły pozwolić dzieciom - dorastającym już, bo
jednak te dziesięciolatki to wstrząsający margines - podjąć własne decyzje,
chociaż wiele je to musiało kosztować. Podziwiam, że nie postawiły za priorytet
po prostu fizycznego przetrwania. Nota bene, historia pokazuje, że przyjęcie
takiego priorytetu niekoniecznie pozwalało przetrwać - hitlerowców mało
obchodziło, kogo zabijają w tej wojnie, pod koniec nawet kolaborancie ginęli i
to niekoniecznie z rąk ruchu oporu.
Dziesięciolatkowi nie pozwoliłabym konspirować. Osiemnastolatkowi - i owszem -
to już jest czas własnych wyborów. Trzęsłabym się ze strachu, ale co bym miała
powiedzieć - tak, kochanie, tam za murem właśnie znowu rozwalili parę tysięcy
kobiet i dzieci, tak, twojego kolegę właśnie złapali w łapance i powoli się
wykańcza w Oświęcimiu - a my widzisz pojedziemy na wieś i spokojnie sobie
poczekamy, aż dzieci innych matek przyjdą nas wyzwolić.
Jedno muszę przyznać - gdyby wszystkie matki wykazywały taką postawę
konsekwentnie - w tym przede wszystkim matki niemieckie - do wojny mogłoby nie
dojść. Teoretycznie to działa, ale teoretycznie to działał i komunizm.

[asia_i_p]

Jeszcze raz, bo wciągnął mnie twój alternatywny wszechświat.

Załóżmy, że siedzicie już na tej wsi. Jest rok 1943, do twojego domu dociera
mężczyzna o silnie semickim wyglądzie, nienaturalnie blady od długiego siedzenia
pod ziemią (uciekł kanałami z getta po powstaniu - byli tacy). Prosi o nocleg, o
ukrycie. Robisz to i narażasz dziecko? Czy nie robisz i stajesz przed kolejnym
wyborem?

Załóżmy, że nie robisz, wtedy prosi tylko o kawałek chleba, wodę i czystą szmatę
do zawinięcia zranionej ręki. Jeśli i tego nie robisz, twoje dylematy się nie
kończą. Masz trzy wybory - przepędzić go i nic, przepędzić i donieść Niemcom,
złapać i wydać Niemcom.

Pierwszy wybór - ktoś go mógł widzieć i doniesie Niemcom - przyjdą, przesłuchają
ciebie i syna i jeśli po tym przesłuchaniu dalej będziecie żyć, to rozwalą.
Drugi wybór - Niemcy mogą pomyśleć, że wiecie coś więcej i patrz wybór pierwszy.
Trzeci wybór - zakładając, że dacie z synem radę go obezwładnić - Niemcy będą
zadowoleni, że mają współpracownika i będą chcieć coraz więcej, każą szpiegować
sąsiadów. W końcu zabije was ruch oporu albo zabiją was wkurzeni sąsiedzi, albo
Niemcom przestaniecie się z jakiegoś powodu podobać i patrz punkt pierwszy.

To nie Polacy w 1939 szukali wojny tylko wojna znalazła ich. Niemcy twierdzili,
że nie ruszają siedzących spokojnie, ale to nie była prawda - Żydzi byli i tak
na liście do odstrzału, pierwsze zbiorowe egzekucje to były planowe egzekucje
polskiej inteligencji, a nie egzekucje odwetowe za akcje podziemia. Nie było
bezpiecznych miejsc, nie było bezpiecznych postaw.

[maman3]

Pomyśl, co byś zyskała zakazem wstapienia do konspiracji? Wczuj sie
w tamta sytuację-siedzielibyście i co? Czekali na smierc? Żyli
nadzieją, że może uda sie uniknąć łapanki? Że nie wyciągną Was z
mieszkania w celu wymierzenia kary za działalność żołnierzy
podziemia? A podczas powstania? Liczyłabyś, że jako niekonspiracyjni
unikniecie śmierci? Jestem matką, boję się o swoje dzieci tu i teraz-
w pozornie bezpiecznym świecie, też chciałabym w tamtych czasach
zakopac sie z nimi pod ziemia i przczekać- ale to było nierealne i
wiem, że nie mogłabym odmówić zgody na wstapienie do konspiracji( o
ile bym o tym fakcie wiedziała)

[kali_pso]

Nie pozwoliłabym dziecku na udział w konspiracji. Nie dałabym
równiez błogosławieństwa na udział w walkach, akcjach etc.
Dzieckiem/nastolatkiem kierują emocje, uniesienie, zapał, chęć
odwetu na wrogu i nie jest w stanie świadomie poedjmować takich
decyzji. Starałabym się wywieźć możliwie daleko i przetrwać



Triss, wybacz ale, czy dopuszczasz w ogóle myśl, że coś działoby się
bez Twojej wiedzy i zgody? Znając Twoje poglądy, jakoś wątpię, że
dziecko w podskokach biegłoby do Ciebie informując o swoim
zaangażowaniu w konspirację. Widzisz siebie wywożącą 16-latka z
miasta? Biorąca go za rekę i nakazującą wyjazd, gdy koledzy już
dawno noszą broń w kieszeni( bo jak rozumiem pomijamy kwestię wpływu
na takiego 10-latka- udział dzieci w powstaniu to jednak margines)?
Dopuszczasz myśl, że młodzieniec zbuntowałby się przeciwko Tobie?
Że wojna sprawia, że dzieci dorośleją w oka mgnieniu?
Historia uczy, że asekuranccy rodzice też zaliczają sprzeciw swoich
dzieci, chociazby starali sie je kształtowac według własnego
widzimisię.
Ja nie tierdzę, że zrobiłabym inaczej, niż Ty.
Tylko, że ja nie mam pewności, że moje dziecko dałoby mi się
poprowadzić za rękę, chociaż teraz jeszcze nie wstydzi się trzymac
mojej dłoni idąć chodnikiem

[inguszetia_2006]

Witam,
Niestety, jesteś ofiarą propagandy pt. "za rozbiory w XVIII wieku
odpowiedzialni są Polacy, a za zbrodnię popełnioną na ludności
Warszawy - powstańcy". To tak jakbyś mówiła; "ona miała mini, więc
sama się prosiła o gwałt". Niesmaczne...
Pzdr.
Inguszetia

[triss_merigold6]

Niestety jesteś ofiarą braku umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Bardzo wielu współczesnych historyków (nie stalinowskich bynajmniej)
ocenia decyzję o wybuchu PW jako błąd tragiczny w skutkach.
Ja sie wypowiadam na temat kultu brania przez dzieci udziału w
czynnej walce zbrojnej bez żadnych szans i stawiania ich za wzór
patriotyzmu współczesnym młodym ludziom. Nie trawię romantycznego
mitu, który nakazuje rzucić się z motyką na słońce po czym
chwalebnie zasilić szeregi trupów w zbiorowych mogiłach. Nie uważam
tego za dobry współczesny wzór, jasne?
Nie odmawiam tym dzieciom patrityzmu, zapału, dobrej woli - jeszcze
raz podkreślam. Natomiast za zbrodnię uważam angażowanie dzieci do
czynnego działania w ruchu oporu i do walk.

[maman3]

Współczesni (powazni) historycy nie oceniają powstania jako błąd.
Piszą o bardzo skomplikowanej sytuacji- mogliśmy odpóścic powstanie,
caly ruch oporu, oddac sie pracy pozytywistycznej i czekać na lepsze
jutro. Jaki mógłby byc efekt- Armia radziecka dotarłaby wczesniej na
zachód, mogłaby spokojnie rościc sobie wieksze pretensje do europy,
wokroić Polske jeszcze bardziej, uczynic ją republiką radziecka,
wyrżnąć w pień inteligencję polską ( tak na wszelki wypadek).
Kolejne pokolenie Polakow nie miałoby wzorców patriotycznych, nie
buntowaoby sie przeciw sowietom, nie byłoby marca, października,
Solidarności, zburzenia muru berlińskiego, siedziałabyś teraz z
dziecmi i sznurowała usta, zeby za dużo nie powiedzieć, bo
maleństwo doniesie towarzyszom.

[czar_bajry]

Łatwo pisać krytykę powstania siedząc przed kompem w wolnym kraju gdzie nie ma
wojny i przeżycia tamtych pokoleń są czysta abstrakcją.
Właśnie dlatego że te dzieciaki walczyły Ty możesz wyrażać swoje opinie bez
żadnych konsekwencji dla zdrowia.
Jeżeli każdy z powstańców i nie tylko powstańców myślał by w ten sposób to
wszyscy zabrali by swój dobytek i wyjechali... .
I jeszcze raz powtarzam nie można porównywać czasów współczesnych z latami wojny.
Nikt o zdrowych zmysłach nie popiera angażowania dzieci w walkę ale to teraz w
czasach pokoju a nie pod okupacją.
Możesz mieć swoje zdanie, ale nazywając pomnik Małego Powstańca "dwunastolatkiem
w łachach" to moim zdaniem zwykłe prostactwo i brak szacunku dla tych którzy
oddali życie między innymi dla Ciebie.

[triss_merigold6]

Krytyki powstania dokonywało wielu przede mną, w tym byli powstańcy.
Sądzisz, że wsród polskich polityków w Londynie po wojnie panowała
jednoznaczna opinia? Zarzut z kategorii absurdalnych, bo wynika z
niego, że nie można analizować i oceniać żadnych wydarzeń
historycznych oraz decyzji wówczas podejmowanych.
Dzieciaki walczyły z okupantem a nie w imię wolności słowa w
internecie, zbyt wiele czynników i to kompletnie niezależnych od
Polski złożyło się na współczesną sytuację, żeby akurat PW przydawać
znaczenia geopolitycznie istotnego. Jesli miało pozytywne skutki to
wyłącznie takie, że trauma popowstaniowa skutecznie zapobiegła
ewentualnym absurdalnym zrywom w momentach napięć społecznych w
PRL.

[babcia47]

Może nie znam tak dobrze historii samego powstania, ale wydaje mi
sie, ze zaangazowanie dzieci..a raczej osób niepełnoletnich, wyszło
samo juz w trakcie powstania..póxniej doszło do powstania poczty
powstańczej, w której brały czynny udział, do oddziałów dołaczała
młodzież osierocona, odłączona od rodziny. Jeszcze czyms innym jest
postrzeganie 12-14 latków obecnie i wówczas..a nawet jeszcze w moim
pokoleniu..to juz nie były malutkie zagubione dzieci wymagające
nieustannej opieki rodziców..mój ojciec co prawda
przezył "pacyfikacje" Kielecczyzny..w momencie zakonczenia wojny
miał 10 lat i juz od '39 roku odpowiedzialnie w czasie zmasowanych
nalotów niemieckich chronił młodsze rodzenstwo przed śmiercią, majac
14 lat juz po wojnie praktycznie wyprowadził się z domu jadąc do
szkoły nadrugim koncu Polski, sam dbał o siebie, swoje
wykształcenie, przyszłość..podobnie moja mama. Jej siostra majac
niespełna 16 lat była sanitaruszka w oddziale partyzanckim na
Wołyniu..to był czas kiedy dzieci siłą rzeczy szybciej dojrzewały,
dorastały..tym bardziej, że same stawały się często obiektem ataków,
zagłady niezawinionej przez nie i ich rodziców..broniły sie jak
mogły, jak umiały i w miarę swoich sił..smutne to ale prawdziwe. Gdy
mogły robiły to zgodnie z odebranym wychowaniem, które gloryfikowało
walke dla wspólnego dobra, uwazały, ze tak jest dobrze i godnie..i
za to nalezy im sie wdzięcznośc i szacunek..a takze pochylenie sie
nad tragedią, która odebrała im dziecinstwo, młodośc a czesto tez
zycie. Nie trzeba było brać udziału w walkach by zginąć, nie trzeba
było być nastolatkiem..to co opowiadał mi ojciec o malutkich
dzieciach zabijanych w tym czasie jezy włos na głowie, nie ma się co
dziwic, ze nawet dzieci stawiały temu opór

[inguszetia_2006]

Witam,
Rozumiem to doskonale. I rozumiem, że stwierdzenie "dziecko w
łachach" jest symbolem twojej troski o los nieletnich podczas
powstania. Lepiej nikt by tego nie ujął. Prawdziwy przyjaciel dzieci
z Ciebie Triss.
ROTFL.
Pzdr.
Inguszetia

[agamagda]

Triss przykro sie czyta Twoje wypowiedzi.Sądzę, ze nadal nie
rozumiesz kontekstu historycznego i sytuacji w jakiej wówczas
znajdowała się Polska i Polacy. Polski jako takiej nie było,była to
przestrzeń do zasiedlenia dla niemców, część zresztą została
wcielona do Rzeszy, część była przygotowywana do zasiedlania. Polacy
byli nieco lepsi "gatunkowo" od Żydów i Cyganów, ale również
przeznaczeni docelowo do eksterminacji, z wyjątkiem dzieci "rasowo"
odpowiednich, które były przeznaczone do zniemczenia.
Zrozum, że Ty i Twoje dzieci byłyby dobre najwyzej do ciężkiej pracy
fizycznej o ile większość Polakó prezentowałaby poglą "byle
przeżyć".
Zrozum, ze nasza historia, siła ekonomiczna i położenie
geograficzne nie dawało nam takiego komfortu jak miała np. Francja
czyli w każdej sytuacji stanie po stronie zwyciężcy (chodzi mi o
marszałka Petain w Paryzu i gen. de Gaulle'a w Londynie), nie
pozwalała przyjąć postawy stusia chowającego głowę w piasek.
Przyjęcie potulnej postawy - takiej właśnie typu troski wyłącznie o
własny dobrobyt i spokój - przez mocarstwa doprowadziło do wybuchu
II światowej i masowego ludobójstwa.

Żeby było jasne - daleka jestem osobiście od wysyłania dzieci na bój
w imię ideologii takiej czy innej. Szczęśliwa jestem, że nie muszę
podejmować takich decyzji jak podejmowały matki młodych powstańców.
ALe postawy takie jak Twoja -głoszenie. że głupotą było poświecenie
tyamtych ludzi, że trzeba było sie chować i nie widzieć zła wokół
panującego, byle tylko przeżyć, jest dalekie od tego co nazywam
człowieczeństwem. Tym bardziej, ze dzis korzystasz z tego, że ludzie
pamiętali jak się zachowała Armia radziecka, że pamiętali i się
buntowali i w 1956, 1970, 1976 i 1980. I dziś jest w końcu normalnie.

[attiya]

inguszetia_2006 napisała:

> Witam,
> Niestety, jesteś ofiarą propagandy pt. "za rozbiory w XVIII wieku
> odpowiedzialni są Polacy, a za zbrodnię popełnioną na ludności
> Warszawy - powstańcy". To tak jakbyś mówiła; "ona miała mini, więc
> sama się prosiła o gwałt". Niesmaczne...
> Pzdr.
> Inguszetia
>
o matko ! ty tak poważnie??
a niby kto jest winny rozbiorów jak nie my sami? no przestań...Pewnie zaraz
obwinisz o to Rosjan, Austryiaków i Prusaków...

przetrwać za wszelką cenę

[pis_out]

Jaka by nie była. Nawet jeśli udałoby Ci się już wyrwać z tej Warszawy to po
pierwsze twoje dziecko nie chodziłoby do żadnej szkoły bo Niemcy uznawali nas
Polaków za podludzi przeznaczonych do najprostszych prac które nie wymagają
wykształcenia.
Już za tą Warszawą mogłabyś trafić na podobnych Tobie i nie znaleźć schronienia.
Przecież oni też chcieliby przetrwać.
Rozumiem, że nigdy nie pomogłabyś osobie z konspiracji czy nie pomogłabyś Żydowi
bo przecież za to była kula w łeb. Więc niech zdychają bo Ty musisz przetrwac ze
swoim dzieckiem które w przyszłości zostanie parobkiem u bauera.
A może najlepszym rozwiązaniem byłaby współpraca z okupantem? Wydawanie
walczących i ukrywających sie Niemcom. Nie dość, że można było zwiększyć szansę
przetrwania to jeszcze i co nieco zarobić.
W Polsce zawsze wałczyły elity narodu. Podbnie było podczas powstań przeciw
zaborcom. Mitem jest udział w nich tak zwanego ludu.
Walczyła szlachta i inteligencja. Lud natomiast dobijał powstańców lub wydawał
ich ruskim przed tem kradnąc im buty.
Wybacz ale piszesz że jesteś z Warszawy. Jednak w twoich postach widać własnie
postawę chłopa którego nie isteresuje nic poza własną zagrodą i pełną michą.

[czar_bajry]

Święte słowa

[elza78]

Z tym ludzem - malowany ptak kosinskiego, piekna ksiazka... przerazajaca...

[maman3]

Ksiązka Malowany ptak nie do końca mówi prawdę, Kośiński był chorym
człowiekiem...

[elza78]

pomimo niedomogi psychicznej kosinskiego jestem sklonna stwierdzic ze obraz
polskiego chlopstwa i zachowan prostych ludzi w sytuacjach ekstremalnych
przedstawiony w malowanym ptaku jest bardzo bliski prawdy...
na polskich wsiach po dzis dzien dostrzega sie zachowania okrutne i
bulwersujacew chocby wzgledem zwierzat, uwazasz ze podczas wojny takie
polmozgowce wspomoglyby ranne zydowskie dziecko wyrzucone z transportu, mocno
watpie... a schizofrenia kosinskiego mysle ze uwrazliwila go wlasnie na
okrucienstwo, nie sa to czcze konfabulacje... niestety, tacy jako narod jestesmy
przynajmniej w tych nizszych warstwach spolecznych...

[babcia47]

uwazasz ze podczas wojny takie
> polmozgowce wspomoglyby ranne zydowskie dziecko wyrzucone z
transportu
taki półmózgowiec, moja babcia zaopiekowała się nastoletnią
Żydówką..doniósł jakiś sąsiad..Babcia wraz z piątką dzieci w wieku
od kilku tygodni do 15 lat, stały już do "rozwałki"..na szczęście
dziewczyna zdążyła ucieć polami ze stodoły do lasu a wówczas 13-
letni wujek przytomnie rozrzucił legowisko i zatarł ślady jej
pobytu..inni półmózgowcy ze strony mojego ojca wspierali działanie
partyzantki na kieleccyźnie..karmili (ukrywali i hodowali w lesie
świniaki przed okupantem, by nie zostały zabrane w ramach
kontrybucji, podobnie płody rolne), kobiety operały, opiekowały się
rannymi, przechowywali partyzantów przez zimę, przynajmniej tych,
którzy nie mogli wrócic do domu lub groziło im aresztowanie, gdyby
zostali złapani..dwóch najstarszych braci ojca (nastoletnich) brało
czasem udział w akcjach jako "czujki" i łącznicy..dobrze, ze juz jie
zyja, bo nie wiem czy by im sie spodobał taki "komplement" i
podziękowanie za narażanie życia bys mogła je wypisywac zamiast
pracowac u bauera w polu lub użyźnić swoimi prochami pola jako
gorszy rodzaj człowieka

[elza78]

babcia ja rozumiem ze sa wyjatki, ja pisze o tych co dopiero urodzone szczeniaki
lopata zabijaja, na wsiach gdzie arizona leje sie litrami to normalka niestety...
o takich ludziach pisze polmozgowce i dramatem jest ze jest ich wiecej i
zazwyczaj oni rzadza bo sa wyszczekani i silniejsi... a dalej... psychologia
tlumu
moja rodzina tez przez cala wojne opiekowala sie podrzuconym zydowskim dzieckiem
na jakiejs zapadlej wsi, ale to sa ulamki procentow wiejskiej ludnosci, a tak to
nikt nie chcial za zydow karku nadstawiac, chocby ze zwyklego strachu.

[triss_merigold6]

Od krytyki straceńczych postaw do szmalcownictwa jeszcze daleko.
Powiedzmy, że bliski mi jest czeski pragmatyzm, nie każdy z tytułu
urodzenia się w Polsce musi byc fanem romantycznych gestów.
Elity, chciałam zauważyć, w czasie powstań były mocno podzielone.
Jestem z Warszawy i m.in. dlatego mam prawo krytycznie oceniać
działania, które przyczyniły się do zagłady miasta i wymordowania
ludności cywilnej Woli i Ochoty.

Co do gdybania w kwestii szans na ocalenie to deko bez sensu, za
dużo zmiennych.

[nikki30]

Triss, a ja ci gwarantuję ze gdyby zabili ci najbliższą rodzinę lub w regularnej
łapance wywiezli rodzinę i sąsiadów do obozu to do powstania poszłabyś jako
pierwsza! Tym się kierowała większość małych powstańców już wtedy bez szans na
normalne życie (bez domu,bez rodziny).Takim małym powstańcem był mój dziadek i
jego brat(obaj przeżyli).Nigdy nie pomyśleli że to był błąd, bo to był krzyk
rozpaczy po latach wojny i czystek.I bez powstania ludność Warszawy była
regularnie mordowana...

[asia_i_p]

Triss, mały kraj w górach bez dostępu do morza, może sobie pozwolić na pragmatyzm.
W naszym przypadku, kiedy jesteśmy uwikłani między Rosją a Niemcami, na ziemi,
na którą niejeden ma ochotę, pragmatyzm zrobiłby z nas Białoruś. Bylibyśmy
obywatelami trzeciej kategorii na ziemi, która wieki temu była krajem naszych
przodków (bo wątpię wtedy w istnienie państwa polskiego), niewykształconymi,
ciężko harującymi na chleb.
A gdybanie w kwestii ocalenia ty zaczęłaś, sugerując, że znasz wybór, który
zwięszyłby szanse twoje i dziecka. My tylko zaczęłyśmy ci wskazywać dalsze
implikacje twojego wyboru.

[czar_bajry]

Sorry ale nie wierzę że jesteś z Warszawy.
Może mieszkasz w Wawie ale nie jesteś stąd.

[triss_merigold6]

Powinnam zeskanować akt urodzenia, świadectwa ukończenia szkół
podstawowej i średniej oraz dyplomy UW + potwierdzenie stałego
zameldowania w tym mieście?
Ciekawy argument - nie wierzysz, bo mam inne zdanie na temat
nieracjonalnego zrywu, ktorego skutkiem było zrównanie Warszawy z
ziemą i wyrżnięcie ludności cywilnej.

[czar_bajry]

Akt urodzenia wystarczy
Reszta nie dowodzi iż jesteś warszawianką z urodzenia
Owszem możesz mieć inne zdanie niż ja i tego nie neguję ale w imię wolności
słowa i poglądów nie obrażaj tych którzy zginęli abyś mogła je wyrażać swobodnie.
Ot i cała filozofia.

[elza78]

ludzie czesto neguja i staraja sie osmieszyc cos co jest im z natury obce...
twoja opinia
temu ze miejsce dzieci jest w domu/ szkole nikt nie przeczy, wojna jest zlem
samym w sobie. Ale powstanie bylo WYBOREM... ci mlodzi ludzie wybrali zycie w
wolnej warszawie, konsekwencja wyboru byla smierc, to czy ten wybor byl sensowny
czy nie nie tobie osadzac...
mozliwosc dokonywania wyborow jest jednym z aspektow wolnego czlowieczenstwa...
i ciesz sie ze spektrum twojej zdolnosci do wybierania na ten moment zawiera sie
w przedziale tylzycki czy masdamer...

[kicia031]

Ja tez mam ambiwalentne uczucia wobec Powstania. Wzmacniane opowiesciami mojej
babci, ktora przyzyla powstanie, siedzac w piwnicy i uciekajac kanalami. Na
szczescie zdolala wywiezc dzieci na wies, a dziadka ktory byl w ruchu oporu,
Niemcy utlukli duzo wczesniej.

Ale sadze, ze nalezy uczcic ludzi, ktorzy poszli walczyc o wolnosc, nawet jesli
motywy dowodcow nie byly do konca rozsadne.