I znowu cichym wieczorkiem...

[iwa_ja]

Odnawiam wątek, bo tamten szedł jak żółw. Patrzę, co się dzieje w Moskwie
(Boże!). Myślę, ze jutro będę daleko od Warszawy. Nadziejam się na ósmego,
kiedy koło Katowni (nomem omen) spotkam paru forumowiczów. Zastanawiam się
nad tą cholerną krzywą dochodowości (że niby dlaczego tak...). Kończę
pranie... Ot, wieczór...

[les1]

Co sie dzieje w moskwie? Nic nadzwyczajnego...ot po prostu...zbyt duzo ludzi
jest na tej malutkiej ziemi.... w dlowach sie przewraca !....
Lepiej mysl o tym, ze juz niedlogo....spotkasz sie w Latajacym....z naprawde
fajnymi ludzmi...ktorzy na dodatek ...Ciebie lubia !!!....
I...to jest najwazniejsze.....zyj...dzisiaj!!!!....Reszte,...nalezy potluc o
kant...:-)
Zycze...wielu usmiechow na tym spotkaniu...kurde...Wy to macie dobrze....nie to
co ci wszyscy....rozsiani po swiecie, ktorym jest tak....inaczej!...?... :-)
:-)

Mockba

[Gość: sombre]

Nic nadzwyczajnego? A moze tam tez spotkac sie poszli znajomi z netu...
A ciekawe, ile randek sie "troszke przeciagnie"? Nic nadzwyczajnego?
Moze jak na afrykanskie warunki to nic nadzwyczajnego, huech.

sombre

[knovak]

Gdy hycel zagoni psa do narożnika, temu robi się już wszystko jedno i rzuca sie
do gardła

[belissarius]

MOCKBA ...Taki wlasnie wiedzialem numer rejestracyjny na
jednym z samochodow u mnie, w Chicago. Ale nie w tym
rzecz. Mowimy o czyms strasznym, o kilkuset ludziach,
niewinnych ludziach, uzytych jako tarcza... nie nawet nie
tarcza... jako sposob na pokazanie kto ma chwilowo
przewage. Ci ludzie zostana zabici - bo znajac metody
Grupy Specjalnej ALFA nikt sie z terrorystami patyczkowac
nie bedzie. I nie ma zadnego znaczenia, czy sa to
Rosjanie, Amerykanie, Niemcy, czy Polacy. Zgina ludzie.
Rozumiecie? LUDZIE... Tacy sami jak ja, ty, on i ona.
Cala ta sprawa ma dwa aspekty, dwie, q... brudne twarze.
Jedna jest twarz terrorysty (neguje, skreslam,
protestuje, nie chce), a druga twarz uznanego i
akceptowanego przez wszystkich rzadu, ze wymienie tylko
takie rezimy jak np. Hiszpanie wzgledem Baskow, Anglicy
wzgledem Polnocnych Irlandczykow, Rosjan wzgledem
Czeczenii, Gruzji, Baszkirii etc, etc, etc. My nie
jestesmy chorzy. Chore sa rzady panstw, ktorym zdalo sie,
ze maja moc niemal boska. O co chodzi? Proste - gdyby
rzad USA pojal wreszcie, ze nie nalezy wspierac Izraela
we wszystkim, lecz pozwolic wreszcie na powstanie panstwa
palestynskiego w granicach sprzed 1967 roku, byc moze nie
byloby 11 wrzesnia. Gdyby Rosja pojela, ze Czeczenia musi
byc niepodlegla, nie byloby tego, co jest teraz...
Bo terroryzm to orez slabszego, doprowadzonego do
rozpaczy czlowieka, ktorego stac jeszcze na jedno - kupno
100 gram dynamitu...

[knovak]

(Nie zdążyłem rano dokończyć myśli...)

Gdy hycel zagoni psa do narożnika, temu jest już wszystko jedno i rzuca sie
do gardła - każdemu!

Dodam tylko, że to nie UFO topi we krwi Czeczenię tylko żołnierze w mundurach
rosyjskich, wysłani tam przez prezydenta i rząd wybranych demokratycznie -
również przez mieszkańców Moskwy. Jednym słowem, przez "pracodawców" hycli.

Atak na cywili to wielki błąd, bo wystarczy jeden zabity i z bojowników
zamachowcy staną się terroryści. A zdaje się - już zginęła jakaś kobieta...
Czarno to widzę, "Alfa" wjedzie do teatru na ostro, rozpirzy wszystko i będzie
po sprawie. Szkoda tych widzów...

[vivion]

Podpisuję się obydwoma rękoma pod słowami Belissariusa. To ogromna tragedia,
tym gorzej, że to dopiero początek... Jestem wstrząśnięta i jest mi smutno.

[belissarius]

Ja to czuje, ja rozumiem tych ludzi: dzieci oderwane od
matek, przestraszone i nie rozumiejace nic, kobiety i
mezczyzn, ktorzy widza pzygotowania bandytow (tak,
bandytow, bo niezaleznie od tego, o co sie walczy, trzeba
miec jakis kodeks postepowania, ale jesli ktos zabija
ludzi niewinnych, kobiety i dzieci, to jest dla mnie
zwyklym bandyta): minowanie, obstawianie istotnych miejsc
kanistrami z benzyna, ktorzy wiedza, ze grupa operacyjn
ALFA poszkapila pare razy wczesniej i ze zycie zlowieka w
Rosji nigdy sie zbytnio nie liczylo...
Pozostaje chyba tylko modlitwa...

[belissarius]

I jeszcze jedno:
czy wiecie, co sie stanie z nieszczesna ludnoscia
Czeczenii jesli ci szalency naprawde wysadza moskiewski
teatr z soba i zakladnikami? Ja jestem w stanie sobie
wyobrazic... Brrr!

[knovak]

Nie tylko w Czeczenii, w całej Federacji Rosyjskiej.
Już się szykują pogromy, a oni tam to potrafią, oj potrafią...

[les1]

A najbardziej ucierpia na tym ludzie niewinni...ktorzy nigdy nikomu nic nie
zawinili...po prostu chcieli zyc w pokoju i spokoju...
Jesli sie bandziory...wysadza razem z zakladnikami to....masz racje....lepiej
nie myslec co bedzie...
W takim przypadku...nie wydaje mi sie zeby Putin zrobil cos naprawde
drastycznego....
Drastycznym bylby tylko wariant...Stalina....
Szkoda ludzi....niemniej, przez nastepne piecdziesiat lat nie bylo-by kwestii
czeczenskiej....
Przykre...ale prawdziwe....
W Stanach...tez mieli problem z czerwonoskurymi....tak to
wszystko "rozwiazali", ze do dzisiaj.....
Australia?....podobnie...
Ten caly swiat jest porabany....i to jest najbardziej...tragiczne...
Z przykroscia...
les1

[Gość: fulmar]

Historia rowniez pokazuje, co dzieje sie w niektorych panstwach (moze w
wiekszosci?) ktore odzyskaly, lub dano im niepodleglosc. Zwykle nieciekawie sie
dzieje. Nie wiem, co dzialoby sie w Czeczenii, ale mysle, ze naprawde trzeba
dobrze znac sytuacje z obu stron, aby ja obiektywnie komentowac. Czeczenia jest
slabsza i "robi" za ofiare. Ale jakie sa motywy Czeczenow, ktorzy tym wszystkim
kieruja? Czy dobro Afganistanu bylo (jest) motywem klanowych przywodcow? Czasem
sobie mysle, ze ludzie chorzy na wladze, tak z jednej jak i drugiej strony,
rozpetuja te piekla. I niewazne sa dla nich ofiary. I tak sie na swiecie
dzialo, dzieje i dziac bedzie dopoki beda tacy ludzie i ci, ktorzy za nimi
pojda. Czy jest z tego jakies wyjscie?

[belissarius]

Jest. To wlasnie, co zrobily godzine temu rosyjskie
sluzby specjalne: zaatakowac, unicestwic, nawet jesli
maja pasc ofiary wsrod zakladnikow. Bo na zadania
terrorystow jedyna odpowiedzia jest brak odpowiedzi.
Trzeba zaatakowac, zniszczyc. Jesli zaczniemy z nimi
negocjowac pokazemy swoja slabosc i damy jasny przekaz
innym, potencjalnym, ze maja szanse. Nie, nie moga miec i
tyle!
Osobiscie bardzo wspolczuje Czeczenom. Ten maly kraik
jest obiektem straszliwego ataku. Ten narod ginie! Ale
metody zastosowane w Moskwie go nie uratuja. Wrecz
przeciwnie. Teraz nienawisc Rosjan zostala ukierunkowana
i raz na zawsze wyjasniona. Jak mawial Kato na
zakonczenie kazdej ze swych mow: "...Carthaginem delendam
esse"

[iwa_ja]

belissarius napisał:

> Jest. To wlasnie, co zrobily godzine temu rosyjskie
> sluzby specjalne: zaatakowac, unicestwic, nawet jesli
> maja pasc ofiary wsrod zakladnikow. Bo na zadania
> terrorystow jedyna odpowiedzia jest brak odpowiedzi.
> Trzeba zaatakowac, zniszczyc. Jesli zaczniemy z nimi
> negocjowac pokazemy swoja slabosc i damy jasny przekaz
> innym, potencjalnym, ze maja szanse. Nie, nie moga miec i
> tyle!
> Osobiscie bardzo wspolczuje Czeczenom. Ten maly kraik
> jest obiektem straszliwego ataku. Ten narod ginie! Ale
> metody zastosowane w Moskwie go nie uratuja. Wrecz
> przeciwnie. Teraz nienawisc Rosjan zostala ukierunkowana
> i raz na zawsze wyjasniona. Jak mawial Kato na
> zakonczenie kazdej ze swych mow: "...Carthaginem delendam
> esse"

Taaa, trzydziestu zabitych zakładników na (chyba) 1000, to daje mniej niż 5%
ofiar. Jakie dzielne są te rosyjskie służby specjalne! Tylko... co byś Piotrze
powiedział, gdyby wśród tych 30 ofiar byli Twoi rodzice, żona, siostra zony z
mężem, Twoje troje dzieci i ich dwoje... To przecież tylko 1% zakladników,
prawda?

Carthago an vero delenda fuit?

[Gość: Stefan]

belissarius:
> Jak mawial Kato na zakonczenie kazdej ze swych mow: "...Carthaginem delendam
> esse"

Trudno mi dostrzec paralele. Rosjanie zrobili to, co zapewne musieli zrobic.
Natomiast Katon namawial do zniszczenia wszystkiego, co sie ruszalo bez
zezwolenia Rzymu. Roma locuta

[iwa_ja]

Cały czas umierają ludzie. Bo ten gaz. Nikt nie odpowie, czy to było naprawdę
konieczne. OK, nie można pobłażać terrorystom, sile nalezy przeciwstawiac się
siłą, bo tu nie ma pola do dyskusji. Jednak... czy na miejscu jest ten
patetyczny ton dumy z dobrze (?) wykonanego zadania. Jakoś po tragedii "Kurska"
nie mogę oprzeć się wrazeniu, że ludzie, niewinni ludzie są w akcji najmniej
wazni. Wazny jest efekt? Ale czy trzeba było aż takiej tragedii? Czy wczesniej
nie można było zauwazyć, co się dzieje w Czeczenii? Żyjemy w ciekawych czasach,
więc: Lasciate ogni speranza voi q'entrate!

ogni speranza -- budiem dołgo ogniej prinimat' za pożary my...

[Gość: Stefan]

iwa_ja:
> nie mogę oprzeć się wrazeniu, że ludzie, niewinni ludzie są w akcji najmniej
> wazni.

W KAŻDEJ akcji...

Po ich stronie są ludzie z bronią: piloci amerykańskich bombowców, ruska Alfa,
Al Qaida, czeczeńscy terroryści, NATO i wielka tradycja Katona, Dżyngiz-Chana,
Napoleona, Stalina i Busha.

Po naszej stronie są ludzie bez broni: ofiary snajpera, widzowie w moskiewskim
teatrze, afgańskie kaleki i różni ukrzyżowani, spaleni żywcem, zagłodzeni i
zagazowani. Dużo trudniej wymienić ich z imienia, bo historycy wolą
dokumentować tych uzbrojonych.

Wiemy, ile naszych dolarów Amerykańskie wojsko wydało na wojnę w Afganistanie;
wiemy ilu pojmali terrorystów. Mamy powody przypuszczać, że koszty po naszej
stronie były wyższe niż te dolary

[les1]

Po raz pierwszy jestem zadowolony, ze moje posty od czasu do czasu gdzies sie
ulatniaja...
Ale nie w tym przypadku....:-)
Odpowiadajac na uwagi sombre...poruszylem pare spraw, ktore mogly-by pomnozyc
liczbe moich "wielbicieli"...:-)
Pisalem, ze ta sprawa...zakonczy sie przed niedziela....ale nie oczekiwalem tak
niskiego collateral.....
Zaraz rozlegna sie glosy oburzenia!!!??? Dlaczego??? Bo, dzialo sie to w
Rosji??? Bo...zginelo tylu niewinnych ludzi?
Oczywiscie, ze jest to bardzo przykre! Ale gdy dochodzi do podobnych
sytuacji...nalezy, niestety....wybrac...mniejsze zlo!
Osobiscie...nie chcialbym podejmowac takiej decyzji...
Taka, niestety jest nasza mentalnosc, ze przejmujamy sie tzw. "numerami
zbiorowymi"...nie zwracajac uwagi na "jednostki"....
Te wszystkie "jednostki", ktore jesli pozbierac je do kupy...podwoja...co
najmniej!!....liczbe ofiar w Moskwie...(okres-3dni)
Mam na mysli...pojedyncze "wypadki" w samej polsce....
Ot....zakatowane dziecko...zatluczony przechodzien....zastrzelona
ekspedientka...zarzniety taksowkarz....
Ale to jest wszystko takie...swojskie i nie-hollywoodzkie!!!...Prawda?
Moze na drogach krajowych... zginac 1-tys ludzi w jednym miesiacu...nie ma
problemu....ale jesli raz na rok zwali sie Jumbo i zginie 300 osob ???...wielka
tragedia....wszyscy boja sie wtedy latac....ale jezdzic wozami...to wszyscy
jezdza....nie ma problemu. Takie to swojskie...
I...to wlasnie mialem na mysli w swoim poprzednim poscie...

Pozd.....les1

[knovak]

Ech, jakie mniejsze zło?
Zamach w Moskwie to był tylko - otwarty na kilka dni - kolejny front tej samej
wojny, która trwa od lat dziesięciu, a tak naprawdę od dwóch wieków. Cóż za
różnica, czy "ci z bronią" noszą mundury czeczeńskie czy rosyjskie? Ci ostatni
nie mają jednego teatru na koncie tylko cały kraj i 250 tysięcy ofiar...
Każdy strzał w tej wojnie jest złem. Pora ją zakończyć.

[o__o]

Przerażająca jest rosnąca liczba ofiar. Wegług ostatnich informacji zginęło 118
zakładników i nie wiadomo czy to już koniec dramatu.
Wiadomo, mniejsze zło, mogło zginąć nawet 1000 osób, a jednak jakoś źle i coś
męczy...

[Gość: Stefan]

o__o:
> Przerażająca jest rosnąca liczba ofiar. Wegług ostatnich informacji zginęło
> 118 zakładników i nie wiadomo czy to już koniec dramatu.

Na razie 118 zakładników, 35 terrorystów, nie wiadomo ilu antyterrorystów i 100
osób zaginionych bez wieści. Jeśli założyć skromnie, że z tych zaginionych
tylko połowa nie żyje, że zginęło tylko 5 antyterrorystów i że w szpitalach
umrze jeszcze nie więcej niż 10 osób, to dochodzimy do 218. Ile to jest?
Trzydzieści procent?

o__o:
> Wiadomo, mniejsze zło

Mniejsze zło

[belissarius]

Oczywiscie, laczenie tych dwoch spraw jest idiotyczne.
Posluzylem sie Katonem tylko i wylacznie po to, by
uwypuklic rosyjski plan zniszczenia Czeczenii, ktory
teraz uzyskal blogoslawienstwo z reki samych Czeczenow.
Kazda wojna jest straszna, kazdy atak terrorystow jest
straszny, ale powtarzam raz jeszcze - nie wolno im
ustepowac, a jesli negocjowac, to tylko dla zyskania na
czasie. Nie wolno dopuscic by terroryzm zadomowil sie w
naszym zyciu, by stal sie "normalna" droga dochodzenia
swoich racji...

[les1]

Masz racje..,
Wiecej nie pisze...bo moglbym podpasc...jak zwykle...;-)
Ale ...zycia tych ludzi...szkoda....z obydwu stron...