Poprawka do Konstytucji

[unsatisfied6]

Konstytucja:
Art33 pkt.2
"Kobieta i męszczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia,
zatrudnienia i awansu , do jednakowego wynagrodzenia za pracę jednakowej
wartości , do zabezpieczenia społecznego oraz zajmowania stanowisk,
pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń ."


Nie widzę powodów , by punkt ten dotyczył obywatela Rzeczypospolitej Polskiej.
W formie jakiej jest może być przez każdego prawnika interpretowany na
płaszczyźnie równoupawnienia płci .

Zastępując "kobieta i męszczyzna mają.. " sformułowaniem
"Każdy obywatel ma.." otrzymamy silne narzędzie w walce z rosnącym zjawiskiem
mobbingu w Polsce jak i z patologią zatrudnienia wg przynależności , a nie
kompetencji, stażu pracy i doświadczenia .

[zoppoter]

A ja wywaliłbym z konstytucji wszystkie sformułowania typu "w szczególności".
Albo cos obowiązuje, albo nie, tu nie ma gradacji, że jedno w szczególności a
drugie w nieszczególności.

[unsatisfied6]

zoppoter napisał:

>
> A ja wywaliłbym z konstytucji wszystkie sformułowania typu "w szczególności".
> Albo cos obowiązuje, albo nie, tu nie ma gradacji, że jedno w szczególności a
> drugie w nieszczególności.
>


W tym też masz rację .
Szukałem artykułu , który mówi o rónouprawnieniu każdego obywatela .
Ten był najbliższy , lecz mówi o..

[stefan4]

zoppoter:
> A ja wywaliłbym z konstytucji wszystkie sformułowania typu "w szczególności".
> Albo cos obowiązuje, albo nie, tu nie ma gradacji, że jedno w szczególności a
> drugie w nieszczególności.

Całym sercem popieram. Ale głową to się trochę waham. Otóż język naturalny,
czyli ludzki, jest okrutnie nieostry. Słowa mają rozmyte znaczenia. Te same
sformułowania mogą oznaczać co innego dla różnych ludzi.

Są więc dwa rozwiązania:
(1) cisnąć w cholerę te wszystkie niejasne mowy polskie, niemieckie czy
angielskie i przejść na notację matematyczną, albo
(2) na razie pozostać przy anachronicznych językach naturalnych, ale starać się
przewidzieć, które sformułowania mogą być błędnie interpretowane i tam zamieścić
dodatkowe wyjaśnienia.

Ja oczywiście jestem za (1). Jednak prawnicy nie znają się na matematyce i
logice i dlatego wybierają zwykle (2). A więc jeśli jakiś król wyda edykt, że
,,składanie corocznego hołdu obowiązuje wszystkich poddanych a W SZCZEGÓLNOŚCI
prymasa'', to ma na myśli: ,,Niech żaden kauzyperda nawet nie śni o takiej
interpretacji pojęć, żeby mu wyszło, że prymas nie jest poddanym i dlatego hołd
go nie obowiązuje''. To oczywiście jest kiepski sposób, bo przez osobne
wymienienie w edykcie król sam głośno stwierdza, że poddaństwo prymasa może być
kwestionowane. Alternatywą byłoby rozpocząć edykt od zdefiniowania używanych
pojęć. Wiele aktów prawnych tak czyni, ale nie te uroczyste, takie jak
Konstytucja.

W przypadku cytowanym przez Unsatisfieda chodziło prawdopodobnie o niejasność
pojęcia ,,równe prawo''. Prawa obywateli RP oczywiście zależą od płci, a więc
nie są równe (na przykład kobiety nie mają obowiązku chodzenia do szwejków na
jakieś upokarzające komisje a mężczyznom nie przysługuje bezpłatna opieka z
okazji ciąży). Ten artykuł Konstytucji mówi więc ,,równe prawa'' i przy tym
porozumiewawczo przymruża oko, a następnie mówi ,,w szczególności'' i już na
poważnie wymienia, co ma być rozumiane pod tymi równymi prawami. Ma być
rozumiane tyle i ani grama więcej.

- Stefan

[Gość: szpadel]

stefan4 napisał:

>
Prawa obywateli RP oczywiście zależą od płci, a więc
> nie są równe (na przykład kobiety nie mają obowiązku chodzenia do szwejków na
> jakieś upokarzające komisje a mężczyznom nie przysługuje bezpłatna opieka z
> okazji ciąży). Ten artykuł Konstytucji mówi więc ,,równe prawa'' i przy tym
> porozumiewawczo przymruża oko, a następnie mówi ,,w szczególności'' i już na
> poważnie wymienia, co ma być rozumiane pod tymi równymi prawami. Ma być
> rozumiane tyle i ani grama więcej.
>
> - Stefan

Mnie również nie podoba się język polskich prawników jakim pisana jest
konstytucja.Jeżeli się nie mylę to ten dokument będzie zastąpiony
konstytucją UE i być może te problemy nie istnieją w konstytucji UE.
Nie mniej uważam,że pojęć kobiety i męszczyzny nie zawsze można zastąpić
jednym pojęciem "obywatele,towarzysze itp",czyli zgadzam się z wywodem Stefana.

[stefan4]

szpadel:
> Mnie również nie podoba się język polskich prawników jakim pisana jest
> konstytucja.Jeżeli się nie mylę to ten dokument będzie zastąpiony konstytucją
> UE

Chyba się mylisz. Konstytucje krajów członkowskich mają nadal istnieć. Tylko
nie mogą być sprzeczne z tą europejską. Taka dwupoziomowość konstytucji nie
jest nowością, bo już była praktykowana. Zdaje się, że gdzieś za oceanem na
jakichś preriach.

Język polskich prawników jest tak samo ciemny i nielogiczny jak języki wszelkich
innych prawników na świecie. Nie bardziej, ale też nie mniej. W tej sprawie
nie mamy zaległości.

- Stefan

[unsatisfied6]

stefan4 napisał:

> szpadel:
> > Mnie również nie podoba się język polskich prawników jakim pisana jest
> > konstytucja.Jeżeli się nie mylę to ten dokument będzie zastąpiony konstytu
> cją
> > UE
>
> Chyba się mylisz. Konstytucje krajów członkowskich mają nadal istnieć. Tylko
> nie mogą być sprzeczne z tą europejską. Taka dwupoziomowość konstytucji nie
> jest nowością, bo już była praktykowana. Zdaje się, że gdzieś za oceanem na
> jakichś preriach.
>
> Język polskich prawników jest tak samo ciemny i nielogiczny jak języki
wszelkic
> h
> innych prawników na świecie. Nie bardziej, ale też nie mniej. W tej sprawie
> nie mamy zaległości.
>
> - Stefan


Nie zgodzę sie z Tobą w tym pkcie. Wielu prawników po Harvardzie skonczyło
wpierw matematykę . Ponadto język angielski sam w sobie zawiera mniej
"nielogiczności" niż polski .

Przedmiot , język ojczysty w stanach i w Polsce , to zupełnie inne
przedmioty i zupełnie inne oczekiwania od ucznia . To dotyczy rónież
innych przedmiotów humanistycznych .

[stefan4]

unsatisfied6:
> Nie zgodzę sie z Tobą w tym pkcie. Wielu prawników po Harvardzie skonczyło
> wpierw matematykę . Ponadto język angielski sam w sobie zawiera mniej
> "nielogiczności" niż polski .

Język angielski jest tak samo nieprecyzyjny i mętny jak każdy język naturalny,
uwierz matematykowi. Podejmuję się na każdą nielogiczność albo dwuznaczność
znalezioną przez Ciebie w języku polskim znaleźć nielogiczność albo dwuznaczność
w języku angielskim.

Na prawie amerykańskim znam się słabo, bo nie jestem prawnikiem tylko
matematykiem. Ale to, co zostało zapisane w USA jako przepisy prawne, jest tak
samo niejasne jak wszędzie na świecie. Faktem jest, że takich przepisów jest
mniej niż w Europie, bo amerykański system prawny nie opiera się na prawie
zapisanym tylko na zwyczajowym (czyli na precedensach); tymczasem u nas już od
czasów Hammurabiego prawa SĄ spisywane.

Jako przykład weź sobie słynną drugą poprawkę do Konstytucji USA:

,,A well-regulated Militia being necessary to the security of a free State, the
right of the people to keep and bear Arms shall not be infringed.''

Gdyby odrzucić część przed przecinkiem, byłoby w miarę jasne, że nikt nie może
zakazać ludziom noszenia broni. Ale część przed przecinkiem jest dłuższa niż
część za przecinkiem, więc jest zapewne co najmniej równie ważna. Co to jest
,,well-regulated Militia''? Kto ma ją regulować? Czy w 150 lat po
zlikwidowaniu tych oddziałów nadal wolno nosić broń? Czy bezpieczeństwo wolnego
Państwa jest warunkiem koniecznym do zezwolenia na noszenie broni?

Ten przepis dopuszcza 100 milionów różnych interpretacji, po jednej na każdego
dorosłego obywatela USA. Wobec tego jest bezwartościowy i decydują inne
przepisy lub zwyczaj.

Jeśli prawnik, który popełnił tego pucla, skończył kiedyś matematykę, to pewnie
zaraz odetchnął z ulgą, rzucił podręczniki na strych i do końca życia zajmował
się już tylko jakąś prawną łatwizną, np. pisaniem poprawek do Konstytucji.

- Stefan

[unsatisfied6]

stefan4 napisał:

> unsatisfied6:
> > Nie zgodzę sie z Tobą w tym pkcie. Wielu prawników po Harvardzie skonczyło
> > wpierw matematykę . Ponadto język angielski sam w sobie zawiera mniej
> > "nielogiczności" niż polski .
>
> Język angielski jest tak samo nieprecyzyjny i mętny jak każdy język naturalny,
> uwierz matematykowi. Podejmuję się na każdą nielogiczność albo dwuznaczność
> znalezioną przez Ciebie w języku polskim znaleźć nielogiczność albo
dwuznacznoś
> ć
> w języku angielskim.
>
> Na prawie amerykańskim znam się słabo, bo nie jestem prawnikiem tylko
> matematykiem. Ale to, co zostało zapisane w USA jako przepisy prawne, jest
tak
> samo niejasne jak wszędzie na świecie. Faktem jest, że takich przepisów jest
> mniej niż w Europie, bo amerykański system prawny nie opiera się na prawie
> zapisanym tylko na zwyczajowym (czyli na precedensach); tymczasem u nas już od
> czasów Hammurabiego prawa SĄ spisywane.
>
> Jako przykład weź sobie słynną drugą poprawkę do Konstytucji USA:
>
> ,,A well-regulated Militia being necessary to the security of a free State,
the
> right of the people to keep and bear Arms shall not be infringed.''
>
> Gdyby odrzucić część przed przecinkiem, byłoby w miarę jasne, że nikt nie może
> zakazać ludziom noszenia broni. Ale część przed przecinkiem jest dłuższa niż
> część za przecinkiem, więc jest zapewne co najmniej równie ważna. Co to jest
> ,,well-regulated Militia''? Kto ma ją regulować? Czy w 150 lat po
> zlikwidowaniu tych oddziałów nadal wolno nosić broń? Czy bezpieczeństwo
wolneg
> o
> Państwa jest warunkiem koniecznym do zezwolenia na noszenie broni?
>
> Ten przepis dopuszcza 100 milionów różnych interpretacji, po jednej na każdego
> dorosłego obywatela USA. Wobec tego jest bezwartościowy i decydują inne
> przepisy lub zwyczaj.
>
> Jeśli prawnik, który popełnił tego pucla, skończył kiedyś matematykę, to
pewnie
> zaraz odetchnął z ulgą, rzucił podręczniki na strych i do końca życia zajmował
> się już tylko jakąś prawną łatwizną, np. pisaniem poprawek do Konstytucji.
>
> - Stefan
Miło mi , też z wykształcenia jestem matematykiem .

[unsatisfied6]

stefan4 napisał:

> zoppoter:
> > A ja wywaliłbym z konstytucji wszystkie sformułowania typu "w szczególnośc
> i".
> > Albo cos obowiązuje, albo nie, tu nie ma gradacji, że jedno w szczególnośc
> i a
> > drugie w nieszczególności.
>
> Całym sercem popieram. Ale głową to się trochę waham. Otóż język naturalny,
> czyli ludzki, jest okrutnie nieostry. Słowa mają rozmyte znaczenia. Te same
> sformułowania mogą oznaczać co innego dla różnych ludzi.
>
> Są więc dwa rozwiązania:
> (1) cisnąć w cholerę te wszystkie niejasne mowy polskie, niemieckie czy
> angielskie i przejść na notację matematyczną, albo
> (2) na razie pozostać przy anachronicznych językach naturalnych, ale starać
się
> przewidzieć, które sformułowania mogą być błędnie interpretowane i tam
zamieści
> ć
> dodatkowe wyjaśnienia.
>
> Ja oczywiście jestem za (1). Jednak prawnicy nie znają się na matematyce i
> logice i dlatego wybierają zwykle (2). A więc jeśli jakiś król wyda edykt, że
> ,,składanie corocznego hołdu obowiązuje wszystkich poddanych a W SZCZEGÓLNOŚCI
> prymasa'', to ma na myśli: ,,Niech żaden kauzyperda nawet nie śni o takiej
> interpretacji pojęć, żeby mu wyszło, że prymas nie jest poddanym i dlatego
hołd
> go nie obowiązuje''. To oczywiście jest kiepski sposób, bo przez osobne
> wymienienie w edykcie król sam głośno stwierdza, że poddaństwo prymasa może
być
> kwestionowane. Alternatywą byłoby rozpocząć edykt od zdefiniowania używanych
> pojęć. Wiele aktów prawnych tak czyni, ale nie te uroczyste, takie jak
> Konstytucja.
>
> W przypadku cytowanym przez Unsatisfieda chodziło prawdopodobnie o niejasność
> pojęcia ,,równe prawo''. Prawa obywateli RP oczywiście zależą od płci, a więc
> nie są równe (na przykład kobiety nie mają obowiązku chodzenia do szwejków na
> jakieś upokarzające komisje a mężczyznom nie przysługuje bezpłatna opieka z
> okazji ciąży). Ten artykuł Konstytucji mówi więc ,,równe prawa'' i przy tym
> porozumiewawczo przymruża oko, a następnie mówi ,,w szczególności'' i już na
> poważnie wymienia, co ma być rozumiane pod tymi równymi prawami. Ma być
> rozumiane tyle i ani grama więcej.
>
> - Stefan


czy jednak ktos mógłby powolac sie na ten artykuł , w przypadku gdy jest
dyskryminowany w porównaniu z innymi . Uważam że nie .

Natomiast można się na niego powołać dykrymiowana z powodu płci kobieta
lub dyskryminowany z powodu plci mężczyzna .