Myśl liberalna

[klin]

"Nie jestem ekonomistą, ale na moje wyczucie te propozycje [Kołodki] też idą
za płytko. (...) będziemy proponowali bardziej radykalne cięcia w podatku
CIT. Ja nie jestem przeciwnikiem firm zagranicznych w Polsce, ale jak patrzę,
że one wykazują zerowy zysk, to myślę, że transferują zyski za granicę. Gdyby
im ten podatek CIT obniżyć np. do 12 proc. jak jest w Irlandii, to byłaby z
tego większa korzyść dla budżetu. Bo w sprawność naszych kontroli skarbowych
nie bardzo wierzę".

I kto mówi? To słowa zagorzałego liberała, pana Jarosława Kalinowskiego.
Wystarczy dostać kopa z rządu, żeby zacząć gadać z sensem?

[darth4]

klin napisał:
> "Nie jestem ekonomistą

> Jarosław Kalinowski "jak patrzę, że one wykazują zerowy zysk, to myślę, że
transferują zyski za granicę. Gdyby im ten podatek CIT obniżyć np. do 12 proc.
jak jest w Irlandii, to byłaby z tego większa korzyść dla budżetu".

Widac on też nie jest ekonomistą :) a jako byłemu ministrowi wystawił Polsce
fatalne świadectwo. Kur*a, ekonomiści za granica to SŁYSZĄ i WYCIĄGAJA WNIOSKI
ŻEŚMY BUSZMENI !!!
Wykazywanie zerowego zysku od JAKIEJKOLWIEK stawki wyniesie ( no szybko ,
kalkulatorek ) ZERO.

Głównym problemem CIT nie jest WYKAZYWANIE zerowego dochodu, ale brak
tworzenia nowych miejsc pracy. Nie wniknę teraz głębiej dlaczego tak sie
dzieje, ale powszechnie wiadomo że NAJWIĘKSZY dochód fiskusowi przynosi PIT a
nie CIT. PIT płacą WSZYSCY więc to bliższa koszula ciału niż CIT, więc trzeba
TU ulżyć ludziom aby ... IM SIE CHCIAŁO !!!

objaśnienia ( nie ze względu na Klina oczywiście :)
CIT - podatek od firm nie będących własnością osób fizycznych( CORPORATE )
PIT - podatek od osób i firm będących własnością osób fizycznych( PERSONAL )

[bart.q]

darth4 napisał:

> powszechnie wiadomo że NAJWIĘKSZY dochód fiskusowi przynosi PIT

Na pewno? A nie VAT?

> PIT płacą WSZYSCY więc to bliższa koszula ciału niż CIT, więc trzeba
> TU ulżyć ludziom

Tak i tak.

[klin]

darth4 napisał:

> Widac on też nie jest ekonomistą :) a jako byłemu ministrowi wystawił Polsce
> fatalne świadectwo. Kur*a, ekonomiści za granica to SŁYSZĄ i WYCIĄGAJA
> WNIOSKI ŻEŚMY BUSZMENI !!!
> Wykazywanie zerowego zysku od JAKIEJKOLWIEK stawki wyniesie ( no szybko ,
> kalkulatorek ) ZERO.

Niestety, nie masz racji. Kalinowski tym razem (ku mojemu zdumieniu) mówi
rozsądnie. Im niższa stawka PIT, tym większa zachęta pozostawienia zysku w
kraju przez te podmioty, które mają możliwość transferu zysku. Jest zupełnie
oczywiste, że korporacja międzynarodowa będzie płacić podatki tam, gdzie są one
najniższe.

Poza tym, nie jest prawdą, że "NAJWIĘKSZY dochód fiskusowi przynosi PIT".
Owszem, przynosi większe wpływy niż CIT, ale co najmniej dwukrotnie mniejsze
niż VAT.

Nie mogę się również zgodzić ze stwierdzeniem, że zmniejszenie obciążeń
osobistych ma większe znaczenie dla pobudzenia gospodarki. O ile wiem,
zdecydowana większość autorytetów ekonomicznych jest przeciwnego zdania.
Uzasadnienie jest dość proste - zmniejszenie obciążeń osobistych zwiększa
przede wszystkim konsumpcję, zmniejszenie podatku od firm - inwestycje.

Oto priorytety ewolucji podatków według prof. Gomółki, który bynajmniej nie
jest skrajnym liberałem (był doradcą ministra Belki):

"a) podatki bezpośrednie (PIT, CIT, składka na ZUS) powinny być zmniejszane,
jeśli to konieczne - nawet kosztem podatków pośrednich (VAT, akcyza);

b) zmniejszenie podatków przedsiębiorstw, a więc podatku CIT i części składki
na ZUS, jest ważniejsze niż zmniejszenie podatków osób fizycznych;

c) podatki bezpośrednie osób fizycznych nie powinny być (mocno) progresywne;

d) dochody bardzo niskie powinny być od podatku zwolnione."

[klin]

klin napisał:

> (...)Im niższa stawka PIT, tym większa zachęta pozostawienia zysku w
> kraju przez te podmioty...

Oczywiście, miało być CIT, nie PIT.

[darth4]

Wiedziałem że mam przerąbane :( Klin , czemu nie pogimnatykujemy sie na forum
gospodarka ? Nie musiałbym wtedy pisac tu o takich nudnych sprawach :(

> zdecydowana większość autorytetów ekonomicznych jest przeciwnego zdania.

No cóż. Mogę przytoczyć tu tylko zdanie Imć Korwina Mikke.
"Pospolitą jest przecież głupota, a nie mądrość - czyż nie ?"

Od siebie dodam że krajem rządzą autorytety ekonomiczne które wybrała
większość. Powszechnie znanym jest natomiast fakt, że owa większość krytykuje
te autorytety za ... brak przystawania owych prawd do życia.
Nie mam w poważaniu tego co głosi większość, albowiem własny umysł posiadam i
nim się kieruję. Być może nie słusznie :) Tyle tytułem krótkiego wstępu. Teraz
konkretnie.

> Im niższa stawka PIT, tym większa zachęta pozostawienia zysku w
> kraju przez te podmioty, które mają możliwość transferu zysku.

Podmioty zagraniczne inwestujące w Polsce inwestują kasę. Skoro inwetują , to
mają KOSZTY. Ponieważ zyski co powszechnie wiadomo nie są u nas zabójczo
wysokie, po odliczeniu kosztów ( inwestycji , amortyzacji, itd ) zysk ... nie
pozostaje zazwyczaj w okresie pierwszych kilku lat. Historia inwestycji dużego
kapitału w Polsce to nieco ponad kilka lat. Więc niewiele firm zdążyło tak
naprawde zarobić ! Większość firm ma niestety straty ! Dla publiki można
stwierdzić NIE PŁACĄ PODATKÓW ŁOBUZY. Ekonomiści wiedzą swoje. Czy słyszałeś
dużo potwierdzonych informacji o transferowaniu zysków ????
Inna sprawa że z zagranicy przychodzą towary o zawyżonych kosztach, a więc
JUŻ WÓWCZAS zysk pozostaje za granicą a nie dopiero po zrobieniu obrotu w
Polsce :)
Na tym poprzestańmy, czy każecie mi też pisać co się dzieje gdy się koszty
zamortyzują i pozostanie jakiś zysk ? Proszę nieeeeee. Sami pomyślcie. Inaczej
będzie jak w tym dowcipie z KOMISJI ŚLEDCZEJ. Poseł "pomagałem żonie w
rachunkach więc wiem że przepuszczenie 17 mln $ poza oficjalnym kanałem jest
niemożliwe ...... " aż musiał zaprotestować Niemczycki " nie, nie panie pośle,
naprawdę możliwe !. Czy mam podac przykłady ? ... żenada ... posła oczywiście.

> Poza tym, nie jest prawdą, że "NAJWIĘKSZY dochód fiskusowi przynosi PIT".
> Owszem, przynosi większe wpływy niż CIT, ale co najmniej dwukrotnie mniejsze
> niż VAT.

Panowie, nie róbcie jaj. Zaczeliśmy od PODATKÓW OD DOCHODÓW I JE OMAWIAMY !
Od dochodów czyli - BEZPOŚREDNIE. VAT to podatek POŚREDNI dla którego istotna
jest sprzedaż KOŃCOWA DLA KLIENTA. Tylko chłonność rynku czyli zwiększanie
zamożności ma tu znaczenie a obniżenie podatków BEZPOŚREDNICH BEZPOŚREDNIO
niema NIC DO RZECZY !

> Nie mogę się również zgodzić ze stwierdzeniem, że zmniejszenie obciążeń
> osobistych ma większe znaczenie dla pobudzenia gospodarki.

Na "gospodarce" juz pisałem sporo na ten temat. Obniżenie tego podatku dla
PRACOWNIKA wpływa tylko na zwiększenie konsumpcji. PRAWDA.
Ale przecież zmniejszenie tego podatku dla PRACODAWCÓW drobnych ( też PIT )
powoduje wzrost inwestycji !.
Tylko w ten sposób małe firmy moga rosnąć gdy im zostanie na inwestycje !. A w
Polsce jest ponad 1,5 mln takich firm.
Jedno miejsce pracy kosztuje powiedzmy 5 tys. Każda firma aby utworzyć 2
miejsca pracy potrzebuje mieć 10 tys. w kieszeni dodatkowo. Dało by to 3 mln
miejsc pracy, a więc faktyczną likwidację bezrobocia.
Wniosek : na FAKTYCZNĄ likwidację bezrobocia trzeba wydac około 75 mld złotych.
Tyle więc musi pozostac w kieszeni podatników !!! a nie w budżecie socjalnego
państwa. Innej logiki niema.

> zmniejszenie podatku od firm - inwestycje.

TO UPROSZCZONE HASŁO !!! Od firm tak. Ale TAKŻE będących własnością osób
fizycznych ! A wg mnie przede wszystkim.

> Oto priorytety ewolucji podatków według prof. Gomółki,

Wielu ekspertów, wiele opinii. Prof. Gomółka NIGDY nie był MAŁYM
przedsiębiorcą. Więcej nie skomentuję jego opinii, bo wszystko zależy od
aktualnych okoliczności i odniesienia do podmiotu gospodarczego. Opinia
prawidłowa dziś jutro może byc na śmietnik.

[klin]

darth4 napisał:

> Wiedziałem że mam przerąbane :( Klin , czemu nie pogimnatykujemy sie na forum
> gospodarka ? Nie musiałbym wtedy pisac tu o takich nudnych sprawach :(

Ależ, nie ma przymusu. Nie wpisuj się do wątków, które Cię nudzą, to
najprostsze rozwiązanie.

Potwornie namieszałeś, próbując zamaskować drobny lapsus. Szkoda wysiłku, a
dyskusja staje się całkiem nieczytelna. Spróbujmy skupić się na istocie
wypowiedzi Kalinowskiego. Napisałem: "jest zupełnie oczywiste, że korporacja
międzynarodowa będzie płacić podatki tam, gdzie są one najniższe" i nie
zrozumiałem z Twojej odpowiedzi, czy się z tym stwierdzeniem zgadzasz, czy nie?

[darth4]

klin napisał:
> Nie wpisuj się do wątków, które Cię nudzą, to najprostsze rozwiązanie.

Masz rację. Byłem trochę zmęczony :)

> Napisałem: "jest zupełnie oczywiste, że korporacja międzynarodowa będzie
> płacić podatki tam, gdzie są one najniższe" i nie zrozumiałem z Twojej
> odpowiedzi, czy się z tym stwierdzeniem zgadzasz, czy nie?

Moja odpowiedź brzmi NIE.
Gdyby tak było wszystkie korporacje były zarejestrowane np. na Kajmanach czy
wyspie MAN albo w Luksemburgu.

Czy taka odpowiedź jest zrozumiała ?

Szczególnie nie jest to mozliwe w Polski gdzie WSZYSTKIE reguły gospodarcze są
nieczytelne. Zmiana wysokości nic nie zmieni , bo wzrosna inne koszty, np.
koszty pracy czy prądu, itd.

Masz rację. Moja odpowiedź nie była czytelna poniewaz sprawa wymagałaby
omówienia wpływu różnych czynników na gospodarkę. Uznałem że taka polemika
zmęczyła by nas obu. Przepraszam, pomyliłem się. Rozumiem teraz że Ciebie by
nie zmęczyła.
Obniżenie tylko podatku CIT do 12 % nie poprawiła by sytuacji budżetu.
Chciałbym przypomniec że nasza dyskusja nie była zawieszona w próżni, ale
dotyczyła konkretnej wypowiedzi Kalinowskiego
" Gdyby im ten podatek CIT obniżyć np. do 12 proc. jak jest w Irlandii, to
byłaby z tego większa korzyść dla budżetu ".

[klin]

darth4 napisał:

>> Napisałem: "jest zupełnie oczywiste, że korporacja międzynarodowa będzie
>> płacić podatki tam, gdzie są one najniższe" i nie zrozumiałem z Twojej
>> odpowiedzi, czy się z tym stwierdzeniem zgadzasz, czy nie?
>
> Moja odpowiedź brzmi NIE.
> Gdyby tak było wszystkie korporacje były zarejestrowane np. na Kajmanach czy
> wyspie MAN albo w Luksemburgu.
>
> Czy taka odpowiedź jest zrozumiała ?

Owszem, zrozumiała. Tyle, że argument jest nieprawdziwy. Nie każda firma może
skorzystać na "zarejestrowaniu" w raju podatkowym. Przy podejmowaniu decyzji o
miejscu prowadzeniu działalności bierze się pod uwagę cały zestaw wielu
czynników, wśród których wysokość podatku może mieć poślednie znaczenie.
Przykładowo, koncern motoryzacyjny nie postawi fabryki na wyspie Man z
najróżniejszych powodów, o których szkoda się rozpisywać. Jeśli jednak tenże
koncern prowadzi działalność w dwóch krajach, w których wysokość opodatkowania
znacznie się różni, z całą pewnością będzie dążył do tego, aby minimalizować
zysk w kraju o wyższych podatkach.

Co więcej, wysokość płaconych podatków ma duże znaczenie (choć niekoniecznie
decydujące) przy wyborze kraju, w którym firma inwestuje. Tzw. atrakcyjność
inwestycyjna krajów o niskim podatku dochodowym jest faktem, z którym chyba nie
zamierzasz dyskutować?

Piszę o firmach, dla których tajemniczy "transfer zysków" nie wiąże się z
nielegalnymi machinacjami księgowymi, a raczej z wykorzystaniem zupełnie
legalnych i jawnych możliwości różnej wyceny usług i produktów w różnych
krajach. Nie ma w tym nic nagannego ani przestępczego. Taka firma nie skorzysta
na "zarejestrowaniu się" na Kajmanach, ponieważ nie ma legalnych
możliwości "przetransferowania" tam zysku, a rzeczywiste prowadzenie tam
działalności byłoby absurdem. Jednak przy podejmowaniu decyzji, czy nową
fabrykę postawić we Francji czy w Irlandii, z całą pewnością weźmie pod uwagę
niższe irlandzkie podatki.

[darth4]

klin > jest zupełnie oczywiste, że korporacja międzynarodowa będzie płacić
podatki tam, gdzie są one najniższe"

darth4 > Moja odpowiedź brzmi NIE. Gdyby tak było wszystkie korporacje były
zarejestrowane np. na Kajmanach czy wyspie MAN albo w Luksemburgu.

Kalinowski > Gdyby im ten podatek CIT obniżyć np. do 12 proc. jak jest w
Irlandii, to byłaby z tego większa korzyść dla budżetu.

darth4 > Moja odpowiedź brzmi NIE ponieważ to nie wystarczy z powodu złożonosći
wielu czynników wśród których wysokość podatku może mieć poślednie znaczenie.

klin > Przy podejmowaniu decyzji o miejscu prowadzeniu działalności bierze się
pod uwagę cały zestaw wielu czynników, wśród których wysokość podatku może mieć
poślednie znaczenie.

darth 4 > Dokładnie to chciałem nieudolnie przekazać.

PRZY PODEJMOWANIU DECYZJI O MIEJSCU DZIAŁALNOŚCI niska stawka podatku CIT 12% w
tej konkretnej sytuacji gospodarczej w Polsce moim zdaniem może wpłynąć na
decyzję o PODJĘCIU działalności w Polsce.

Jednak PRZY PROWADZENIU DZIAŁALNOŚCI obniżenie podatku CIT nawet do 12% w tej
konkretnej sytuacji gospodarczej w Polsce moim zdaniem NIE POPRAWI sytuacji
budżetu ponieważ także przy prowadzeniu działalności bierze się pod uwagę cały
zestaw wielu czynników wśród których wysokość podatku MA poślednie znaczenie.

Przez to twierdzenie Kalinowskiego jest stwierdzeniem NIE EKONOMISTY a minister
rolnictwa POWINIEN sobie zdawać sprawę z tej złożoności ekonomii biznesu.

Jest to wyłącznie moje zdanie i jestem świadom że nie muszę mieć racji.
Opieram się na osobistych doświadczeniach.

[darth4]

klin napisał:
> Piszę o firmach, dla których tajemniczy "transfer zysków" nie wiąże się z
> nielegalnymi machinacjami księgowymi, a raczej z wykorzystaniem zupełnie
> legalnych i jawnych możliwości różnej wyceny usług i produktów w różnych
> krajach.

Do obniżenia podatku CIT już się odniosłem.
Mamy tu drugi wątek , tajemniczy "transfer zysków".
Generalnie dla każdej firmy jest korzystne płacenie podatków "u siebie".
Dlatego że NAJLEPIEJ zna się swój system podatkowy, ma się "swoich"
prawników, "swoje" urzędy podatkowe, wywalczone ulgi lokalne , federalne , itd.
W sumie musielibyśmy odnieść się do tzw. stopy realnej. Na przykładzie Polski
stopa nominalna CIT wynosi 27 % , a realna chyba nie więcej niż 15 %.
Sowdowane to jest różnego rodzaju ulgami, odpisami i zwolnieniami
przedmiotowymi.
Widać to na przykładzie Szwecji która miała bardzo wysokie podatki, a jednak
nie przeniosła produkcji, Zarządu ani produkcji podzespołów Volwo do innego
kraju.
Tak więc zawsze gdy sytuacja podatkowa ( czy raczej kosztowa ) w danym kraju
jest skomplikowana ( tak jak w Polsce ), większości firm będzie opłacało się
wykorzystać w zupełnie legalny i jawny sposób możliwości różnej wyceny usług i
produktów, aby rozliczenia podatkowego dokonać "u siebie".

[Gość: roman.g]

Miej nawet nieduży rozum, ale swój.
Johann Wolfgang Goethe

Prawdę się przeżywa, a nie wykłada.
Hermann Hesse

Nie zarzucajcie Kalinowskienu swoich myśli.Patrzcie wyżej.

Jedna jest moim zdaniem pewne. Jeżeli obniżycie podatki CIT do 0% to jeszcze
trzeba znaleźć kogoś kto to kupi ich produkt lub usługę. Przeznaczenie wolnych
środków w firmie na inwestycje czy to duża czy mała firma musżą przynieść efekt
w postaci popytu. I tu się zgadzam z tymi co twierdzą, że należy obniżyć
podatek PITowski.
Bo PITowiec coś kupi lub wykaże popyt na dobro, które wyprodukuje lub będzie
mógł świadczyć CITowiec. Kupując to dobro lub usługę zapłaci i VAT i dochodowy
za CITowca.
(Kopalnie produkują hałdy i przynoszą nam straty nie płacąc podatku. Żeby
Państwo nie wykazywału ich zobowiązań jako należności przeterminowanych to
należy je też zwolnić z podatków. Od razu poprawi się struktura budżetu
Państwa.)
Ważne jest by te dobra o obniżonych CITach były sprzedawane w Polsce by VAT i
dochodowy z pracy polskich pracowników wracał do polskiego budżetu, nawet
poprzez TESKO czy inny sklep. Jest to najkrótsza droga do wzrostu
gospodarczego kraju (poza eksportem).
Często sprawdzam gdzie są produkowany wyroby sprzedawane w tych angielskich,
niemieckich czy też francuskich sklepach. Większość w Polsce. Obejrzyjcie sobie
wyroby w TESCKO z nazwą firmową TESKO. Wszystko pochodzi z Polski. Jest tańsze
i napewno obłożone VATem. Jeżeli nie płaci TESKO to płaci dostawca i my
osobiście. A jak jest wyrób zagraniczny na półce to zawsze szukam podobnego
polskiego.
Ee... może starczy.

[darth4]

Gość portalu: roman.g napisał(a):
> jak jest wyrób zagraniczny na półce to zawsze szukam podobnego
> polskiego.

To jest bardzo istotne.
Ja też często, i jak jest równie dobry, kupuję polski :)

[klin]

Gość portalu: roman.g napisał(a):

> Jedna jest moim zdaniem pewne. Jeżeli obniżycie podatki CIT do 0% to jeszcze
> trzeba znaleźć kogoś kto to kupi ich produkt lub usługę. Przeznaczenie
> wolnych środków w firmie na inwestycje czy to duża czy mała firma musżą
> przynieść efekt w postaci popytu. I tu się zgadzam z tymi co twierdzą, że
> należy obniżyć podatek PITowski.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem PITu liniowego z niską stawką i nie należy
moje poprzednie rozważania rozumieć jako niechęć do obniżania tego podatku.
Generalnie jestem za jak największą redukcją podatków bezpośrednich, aż do ich
całkowitego wyeliminowania z systemu (co jest obecnie niemożliwe, ale można
traktować jako cel strategiczny). O ile jednak trudno sobie wyobrazić budżet
bez podatków osobistych, o tyle całkowite pozbycie się CITu wydaje mi się
bardziej realne.

Oczywiście, w kraju, w którym próbuje się uprościć system poprzez mnożenie
progów podatkowych, tego rodzaju rozważania mają charakter czysto akademicki.
Niestety.