O marihuanie

[gnomek]

W nawiązaniu to stwierdzenia, że należy karać za handel zielem wypowiedzianym
na wątku o komunie w I L.O. chciałem zapytać o wasz stosunek do marihuany.

Należy karać czy lepiej ją zalegalizować. Udowodniono, że trawa nie powoduje
uzależnień (raport WHO, który jest przemilczany). Oponenci mówią jednak, że
zażywanie narkotyków jest sprzeczne naszą tradycją kulturową (my chlejemy wódę)
i dlatego marihuana jest prostą drogą do ciężkich uzależnień np. heroiną czy
amfetaminą.
Poza tym stwierdzono, że marihuana zalega w mózgu i u nielicznego co prawda
odsetka badanych powoduje nawroty w najmniej oczekiwanym momencie. Objawia się
to tym, że np. poważny biznesmen na poważnej konferencji trzy tygodnie po
wypaleniu jointa ma reminiscencję. Zaczyna się głupkowato śmiać bo czuje się
jakby przed chwilą przypalił. Jest to niebezpieczne zwłaszcza podczas
kierowania samochodem.
No ale jak powiedziałem, dotyczy to tylko niewielkiego odsetka badanych. Jakieś
niespotykane reakcje (rzadkie) pewnie występują również po wypiciu wina.
A legalizacja marihuany ograniczy podziemie narkotykowe i przestępczość. To jak
uważacie?

[Gość: bart]

Tak w/g wyzej wymienionego rapotru trawsko jest mniej szkodliwe niż alkochol ,
a nawet tytoń, tylko dopuki hasło walki z narkotykami bedzie napedzac wyborców
róznym populistom doputy kupisz trawy w kiosku. To nic nowego ze ograniczy
podziemie i wyprze przestempców ktorzy bedą musieli poszukac zródeł dochodu
gdzie indziej, ale liczenie ze w katolickim kraju da się lekkie drugsy
zalegalizowac to utopia!
pozdrawiam!_)

[borys-krakow]

Ja tam trawkę lubię. I jakoś mi nie szkodzi. A że znalazła się u konsumentów w
jednym worze z brown sugar i ecstasy to nie marychy wina tylko sposobu
traktowania jej przez ścigantów.
A za grzyby (psylocybki) ściga się w Polszcze?

[Gość: Kilowat]

Flashbacks nie są wcale takie rzadkie tylko ludzie nie potrafią ich
zidentyfikować. Myślą, że to coś innego. Nigdy nie dowiesz się co jest
przyczyną wypadków samochodowych szczególnie wtedy gdy nie znaleziono alkoholu
u kierowcy. Amerykanie od 30 lat donoszą, że marijuana jest przyczyną wielu.
Czytałem podręczniki (raczej wiarygodne doniesienia z badań naukowych - można
sobie je zamówić w bibliotece i ściągnąć z Niemiec) na temat marijuany i nie ma
żadnych dowodów , które potwierdzałyby działanie lecznicze ganji (astma,
padaczka itd. Curtisowi z Joy Division nie pomogło). Natomiast jest dużo
doniesień na temat krótkotrwałych zespołów paranoidalnych hospitalizowanych z
powodu zażycia bambalachy. Ponadto przy nałogowym paleniu (częstym)
konsekwencją jest szczególny rodzaj depresji zwany syndromem amotywacyjnym
obserwowanym u palaczy na całym świeci (nie tylko zachód czy ameryka ale także
afryka). Widziałem ludzi, którzy cierpieli na jedno i drugie. I powiem wam, nie
ma jak z tego wyleczyć. Prawdopodobnie jest tak, żę przy całkowitej ilości
przypaleń odsetek bardziej trwałych odjazdów jest znikomy. Ale nie znasz
przecież dnia ani godziny. I nikt komu się to zdarzyło też tego nie wiedział.
Psychiatria, psychologia z neurologią razem wzięte nie są w stanie w tej
materii niczego przewidzieć. Jeżeli przypalacie to wiecie, że czasem lęk czai
się tuż tuż...Jak abwehrmechanisms wam puści to macie odjazd na drugą stronę
bytu. Życzę miłej podróży i dobrego powrotu. Ja tam nie jadę.

[borys-krakow]

Gość portalu: Kilowat napisał(a):

> Jak abwehrmechanisms wam puści to macie odjazd na drugą stronę
> bytu. Życzę miłej podróży i dobrego powrotu. Ja tam nie jadę.
Ja tam nie mówię, że marycha zdrowa i polecenia godna. Ale czemu akurat ona
zakazana? A nikotyna i alkohol nie?

[raduch]

borys-krakow napisał(a):

> Ja tam nie mówię, że marycha zdrowa i polecenia godna. Ale czemu akurat ona
> zakazana? A nikotyna i alkohol nie?

Bo żadna mafia nie toleruje konkurencji.

R

[Gość: bart]

daj spokuj i nie strasz! gorsze rzeczy mona powiedziec o alkoholu!

Zdelegalizować !!!!!!!!!!!

[mag9]

Proponuję zdelegalizować WSZYSTKO. Piwo, kawę (kofeina), wino, marychę, tytoń i
co tam jeszcze się da...

Widzę, że temat "chwycił" ...

[j24]

... ale Ty, Gnomek, lepiej opowiedz jak było wczoraj na wycieczce rowerowej :)
Kierunek: jezioro Gołębie ?

... a może zamiast oglądać pracę ... :), do samochodu wsiadłeś, rowerzystów
spalinami "dotleniać".

[Gość: ja]

j24 napisał(a):

> ... a może zamiast oglądać pracę ... :), do samochodu wsiadłeś, rowerzystów
> spalinami "dotleniać".
"...przygadał kocioł garnkowi"
Ty się lepiej przyznaj kiedy sam pedałowałeś rowerkiem?

[gnomek]

j24 napisał(a):

> ... a może zamiast oglądać pracę ...

Miło, że również dostrzegasz walory przyglądania się pracy... To zdrowy objaw.
Miłością do Korskiego się nie przejmuj. Bądź optymistą, podziękuj Ameryce a może
coś da się jeszcze zrobić.

[gnomek]

borys-krakow napisał(a):
> Ja tam nie mówię, że marycha zdrowa i polecenia godna. Ale czemu akurat ona
> zakazana? A nikotyna i alkohol nie?

I o to właśnie chodzi. Brak konsekwencji w stosunku do używek. Gdyby w XIX w
stanach południowych uprawiano marihuanę a nie tytoń to dziś ten narkotyk
pewnie byłby dozwolony. Nie zmienia to faktu, że marihuana jest obca naszej
(polskiej) kulturze. Spójrzmy na to z innej strony. Gdy mieszkaniec Warszawy
jedzie do tropiku nie gania na golasa między baobabami jak czynią to miejscowi,
bo takie zachowanie jest mu obce (podczas spacerów w Ogrodzie Saskim nie
pokazuje w co go wyposażyła natura).
Przestawmy więc trochę perspektywę.
Czy waszym zdaniem palenie marihuany jest grzechem?

[Gość: Blic]

gnomek napisał(a):

> Czy waszym zdaniem palenie marihuany jest grzechem?

Jak mawiają starzy rabini: Przyjemności? Tak, ale w małych dawkach. To dotyczy
wszystkiego.
Co do mniejszej szkodliwości marihuany od alkoholu to byłaby to rewelacja
ostatnich czasów. Mam wrażenie, że to nie takie proste. Szczególnie jeśli
uwzględni się marihuanę 'pędzoną' chemicznie dla uzyskania większej mocy. Taki
specyfik z pewnością 'miękkim' narkotykiem nie jest.

pzdr
Bx

[Gość: bart]

Szczególnie jeśli
> uwzględni się marihuanę 'pędzoną' chemicznie dla uzyskania większej mocy. Taki
> specyfik z pewnością 'miękkim' narkotykiem nie jest.

A kto ci taką pewność dał?

[blitz]

Gość portalu: bart napisał(a):

> Szczególnie jeśli
> > uwzględni się marihuanę 'pędzoną' chemicznie dla uzyskania większej mocy.
> Taki
> > specyfik z pewnością 'miękkim' narkotykiem nie jest.
>
> A kto ci taką pewność dał?

Określenie LSD oraz amfetaminy jako narkotyków twardych.
Chcesz się dowiedzieć skąd wiem jakie mają działanie? Domyśl się. :)

pzdr
Bx

[Gość: bart]

Gdy mieszkaniec Warszawy
> jedzie do tropiku nie gania na golasa między baobabami jak czynią to miejscowi,
> bo takie zachowanie jest mu obce (podczas spacerów w Ogrodzie Saskim nie
> pokazuje w co go wyposażyła natura).

Bzdura zakazac internet ! tez jest obcy polskiej kulrurze! to wymysł Mc'Swiata i
cywilizacji śmierci!-)
Nie o to chodzi czy jest obce ale o to dlaczego ktos decyduje za dorosłych ludzi
co jest dla nich dobre i co powinni robic!
to jest pytanie!
pozdrawiam

Nieźle Was rajcuje ten wątek...

[j24]

Gość portalu: bart napisał(a):

> Gdy mieszkaniec Warszawy
> > jedzie do tropiku nie gania na golasa między baobabami jak czynią to miejs
> cowi,
> > bo takie zachowanie jest mu obce (podczas spacerów w Ogrodzie Saskim nie
> > pokazuje w co go wyposażyła natura).
>
> Bzdura zakazac internet ! tez jest obcy polskiej kulrurze! to wymysł Mc'Swiata
> i
> cywilizacji śmierci!-)
> Nie o to chodzi czy jest obce ale o to dlaczego ktos decyduje za dorosłych ludz
> i
> co jest dla nich dobre i co powinni robic!
> to jest pytanie!
> pozdrawiam
>

[klin!]

gnomek napisał(a):

> A legalizacja marihuany ograniczy podziemie narkotykowe i przestępczość.

Tak. Legalizacja łapówki skutecznie i nieodwołalnie rozwiąże problem korupcji.

[raduch]

klin! napisał(a):

>
> Tak. Legalizacja łapówki skutecznie i nieodwołalnie rozwiąże problem korupcji.

Porównanie nie jest argumentem, zwłaszcza nietrafne. Porównujesz szkodliwość
łapownictwa ze szkodliwością używek?

R.

[klin!]

Nie używek w ogóle, tylko prochów. Dowolnych.

[borys-krakow]

klin! napisał(a):

> Nie używek w ogóle, tylko prochów. Dowolnych.
Więc także nikotyny.

Wygląda na to, że mamy pierwszy spór!
Ha!

[raduch]

borys-krakow napisał(a):


> Więc także nikotyny.
>
> Wygląda na to, że mamy pierwszy spór!
> Ha!
Na to wygląda, choć lekko odbiegamy od tematu. Chodzi mi o to, że korupcja jako,
powiedzmy, zapłata za przychylne załatwienie jakiejś sprawy jest kryminogenna
sama w sobie. Sprawa będzie załatwiona w sposób nieuczciwy, prawda? Legalizacja
prochów natomiast spowodowałaby likwidację całego nielegalnego procederu od
wytwarzania do dystrybucji. A więc dałaby całkowicie odwrotny efekt. Dlatego
pisałem, że porównanie jest nietrafione.
Pozdrawiam
R.

[klin!]

raduch napisał(a):

> Legalizacja prochów natomiast spowodowałaby likwidację całego nielegalnego
> procederu od wytwarzania do dystrybucji.

Likwidację? Całego? Procederu? Więc prochów już by nie było?

[raduch]

"Nielegalnego" przeoczyłeś. Lubimy się droczyć, co?
R.

[klin!]

Nie droczyć, tylko wypowiadać się precyzyjnie. Nie ma żadnej "likwidacji".

[raduch]

klin! napisał(a):

> Nie droczyć, tylko wypowiadać się precyzyjnie. Nie ma żadnej "likwidacji".

Ok.
Legalizacja znacznie ograniczy przestępczość narkotykową, choć nie wyeliminuje
jej całkowicie. Można robić lewe interesy także na legalnych używkach, fakt, tyle
że przestępstwa te nie są tak grubego kalibru.

Czy teraz lepiej?
R.

[klin!]

Jaśniej, ale wcale nie lepiej. Z narkotykami należy walczyć wszystkimi
dostępnymi metodami. To, że na procederze zarabiają jakieś ciemne typy, to
sprawa drugorzędna. Meritum tkwi w społecznych skutkach uzywania narkotyków. W
tym (wyjątkowym) przypadku jestem zdecydowanie za ograniczeniem swobód
jednostki.

[raduch]

Nie. Przestępczość, w dodatku zorganizowana, to nie jest bynajmniej "sprawa
drugorzędna". Osobiście boję się tych właśnie ciemnych typów, nie okazjonalnych
ćpunów, których NB spotykam dość często.
Jak widzę, jesteś za całkowitym zakazem posiadania, używania a już na pewno
handlu narkotykami. Ja bym tak ostro sprawy nie stawiał, miękkie dopuściłbym do
legalnego obrotu, mając nadzieję na pewne złagodzenie obyczajów. Może się mylę,
może to utopia, nie wiem.
Pozdr
R.

[klin!]

raduch napisał(a):

> Nie. Przestępczość, w dodatku zorganizowana, to nie jest bynajmniej "sprawa
> drugorzędna".

Owszem jest sprawą drugorzędną - z punktu widzenia małolata, który przypadkiem na
prochy trafia. Jaka dla niego różnica, czy po drodze zarobił ciemny typ, czy
trochę jaśniejszy? Mówię o skutkach.

> Osobiście boję się tych właśnie ciemnych typów, nie okazjonalnych
> ćpunów, których NB spotykam dość często.

Osobiście wolałbym, żeby tych ćpunów było znacznie mniej, niż mówisz. I bez
względu na to, czy ich się boję, czy nie.

> Jak widzę, jesteś za całkowitym zakazem posiadania, używania a już na pewno
> handlu narkotykami.

Nie. Jestem za całkowitym zakazem handlu narkotykami i posiadania ilości
wskazującej na handlowe przeznaczenie. Ofiar karać nie wolno.

[raduch]

klin! napisał(a):

> Owszem jest sprawą drugorzędną - z punktu widzenia małolata, który przypadkiem
> na
> prochy trafia. Jaka dla niego różnica, czy po drodze zarobił ciemny typ, czy
> trochę jaśniejszy? Mówię o skutkach.

Rozumiem, nie będę więcej łapał za słówka.

> Nie. Jestem za całkowitym zakazem handlu narkotykami i posiadania ilości
> wskazującej na handlowe przeznaczenie. Ofiar karać nie wolno.

Taki stan prawny obowiązywał przez lata, przed nowelizacją. Skutkowało?

R

[klin!]

raduch napisał(a):

> Taki stan prawny obowiązywał przez lata, przed nowelizacją. Skutkowało?

Ano, różnie. Podobnie, jak cała pozostała część kk. Bardzo niebezpieczne jest
rozumowanie, że jeśli prawo działa nieskutecznie, to należy je znieść. W tym
konkretnym przypadku, należy najpierw udowodnić (lub przynajmniej mocno
uprawdopodobnić) tezę, że legalizacja spowoduje ograniczenie podaży, co wydaje mi
się próbą karkołomną.

[raduch]

klin! napisał(a):

> W tym
> konkretnym przypadku, należy najpierw udowodnić (lub przynajmniej mocno
> uprawdopodobnić) tezę, że legalizacja spowoduje ograniczenie podaży, co wydaje
> mi się próbą karkołomną.

Piszesz do mnie? Nie stawiałem takiej tezy.
Napisałem, że legalizacja obrotu miękkimi narkotykami ograniczy przestępczość.

R.

[klin!]

raduch napisał(a):

> Napisałem, że legalizacja obrotu miękkimi narkotykami ograniczy przestępczość.

No, fakt. Tego akurat nie trzeba udowadniać, bo to tautologia. Działalność,
uznawana dotąd za przestępczą, stanie się legalna. Jak ktoś bardzo chce, może to
nazwać "ograniczeniem". Statystyki się poprawią, ale tylko policyjne. A co z
liczbą ćpunów? Jakieś estymacje?

[raduch]

klin! napisał(a):


> No, fakt. Tego akurat nie trzeba udowadniać, bo to tautologia. Działalność,
> uznawana dotąd za przestępczą, stanie się legalna.

Niezupełnie tak. Część działalności - pisałem wyłącznie o "miękkich".
Nie podejmuję się dowodzić, że zmniejszy się liczba popadających w nałóg. Podobne
rozwiązania planują wprowadzić inne kraje, może po prostu poczekajmy na efekty?
Do tego czasu - profilaktyka i przyzwolenie na stanowcze działania policji. I
przestańmy sobie wmawiać, że problem jest marginalny, wystarczy się przejść po
mieście...
Miłego dnia
R

[klin!]

Papierosów nie można zdelegalizować, nie z przyczyn merytorycznych. Po prostu,
nie da się tego zrobić. Gdyby było możliwe, byłbym za. W sprawie narkotyków są
szanse, przynajmniej znacznie ograniczyć.

[Gość: mj]

Spox Maria Konopnicka jest spoko zróbmy w Polsce druga Holandie :-)
Ale ostatnio w wielu wysoko rozwinietych krajach widac mocne zlagodzenie
przepisow dotyczacych MJ np.Kanada i Anglia bodajże. :)
Peace :D

[borys-krakow]

1. Nie byłem na Jamajce, ale rozmawiałem z kilkoma odwiedzającymi to miejsce,
gdzie holy grass jest elementem kulturowym podobnym, wręcz silniejszym od
naszej gorzałki. Interesowałem się informacjami w mediach na ten temat.
Żyją na Jamajce ludzie wyeliminowani z życia przez nadmiar THC, ale ma to
rozmiary proporcjonalne do naszego alkoholizmu. Nie jest to klęska
demograficzna.
2. Ktoś kiedyś wsadził marychę do jednego wora z brown sugar i heroiną. A nie
wsadził tam tytoniu. W moim głębokim przekonaniu (a nie znam autorytatywnych
opinii głoszących inaczej) marycha jest środkiem mniej szkodliwym niż tytoń.
Dlatego uważam, że powinna być legalna.

[kajzerka]

Palenie tytoniu szkodzi
Picie alkoholu szkodzi
Używanie naroktyków szkodzi
W tym palenie trawki.

Nikt mi nie powie, że jak ktos do organizmu wprowadza chemikalia poprzez jame ustną (stężony
alkohol, narkotyki) lub dożylnie (narkotyki) albo wdycha dym a nie powietrze to nie szkodzi to jego
zdrowiu. Szkodzi w każdym wypadku. Tylko różnie wygląda zdolnosć regeneracji i odpornosc
osobnika na stymulację.

W zasadzie więc np. prohibicja jest więc jak najbardziej pożądanym przedsięwzięciem. Zakaz handlu
tytoniem równiez. O marihuanie i wszystkic innych nieważne od miejsca na skali - nie wspomne bo i
tak sa zakazane.
Dlaczego nie prohibicja? - bo po cholerę brac sie za cos, co i tak nie wyjdzie. A sa na to przyklady.
Panstwo powinno wiec ksztaltowac kulture picia, egzekwowac istniejace przepisy, zmieniac
spoleczne nastawienie.. itp
Jest duze pole do dzialania.
Przyznam sie, ze mam gleboko w d... profilaktyke, kluby abstynenta, terapie i takie inne. To nie moje
problemy. Ale szlag mnie trafia, jak lubuska policja ( i pewnie nie tylko lubuska ) zajmuje sie
pokazywanie dziecion jakiegos durnowatego LUPO-mmaskiotki i puszczeniem pachnacych baków
zmiast wziac sie do roboty. Jakiej? juz mowie.
Chdzicie do knajp pubów i takich tam innych? Jak jest srednia wieku bywalców? Powyzej czternastu
czy ponizej? Wkrotce moze moja mlodsza czterolatka zacznie sie domagac kieszonkowego na piwko.
I myslice ze oni tam siedza przy coca-coli? Pija piwko, pala papieroski ( za czesto maja jeszcze inne
�przyjemnosci�)
Jestem przekonany, ze wystarczyłby jeden wieczorny nalot na lokale - zeby pozbawic koncesji 99 proc
wlascicieli pubow. Nowe knajpy, od razu zaczelyby sprawdzac dowody osobiste.
Ale nie policja ma LUPO, ubiera funkcjonariusza w debilny stroj i robi cyrkowe pokazy.

Chcialem jeszcze napisac o reszcie toksyn, ale sie wkurzylem i wroce do tego pozniej....pa pa

[klin!]

Tak jak THC nie jest klęską demograficzną na Jamajce, tak nie jest nią
nadużywanie alkoholu w Polsce. Nie ulega wątpliwości, że jest jednak poważnym
problemem społecznym. Koszty społeczne są niewyobrażalne, czego na co dzień w
ogóle nie dopuszczamy do świadomości. Nie wiem, czy nie chce nam się myśleć o
nieszczęśliwych dzieciach, poniżanych małżonkach, zdegenerowanych rodzinach.
Czy oswoiliśmy się ze świadomością tysięcy ofiar pijanych kierowców. Czy mamy w
nosie miliardy złotych wydawanych na pomoc ofiarom, na leczenie uzależnionych,
marnotrawionych z powodu niskiej wydajności pracy. Mógłbym tak długo, coraz
bardziej szczegółowo, ale pewnie szkoda o tym pisać, bo to wszyscy wiemy. Czy
na pewno? Niby wiemy, ale widok pijanego, zafajdanego nieszczęśnika nie wzbudza
w nas ani oburzenia, ani litości, ewentualnie uśmieszek zrozumienia. Dotykamy
istoty sprawy, gdy pijany dróżnik przez zaniechanie obowiązków spowoduje śmierć
przyjaciela. Chcielibyśmy w jednej chwili udusić sprawcę gołymi rękami, ale
nasze wzburzenie jest równie gwałtowne, co bezrefleksyjne, bo stypę bez
wódeczki już trudno sobie wyobrazić.

Bardzo lubię lampkę koniaku, ciężko mi myśleć o tym, że mógłbym zostać
pozbawiony smaku piwa. Ale oświadczam z pełną świadomością, że bez żalu
poświęcę te moje drobne przyjemności, jeśli jednocześnie problem alkoholizmu i
nadużywania alkoholu zostanie definitywnie rozwiązany. Niestety, to tylko
mrzonki.

Nie jest dla mnie argumentem, że problem THC na Jamajce można porównać do
alkoholizmu w Polsce. Jeśli takie porównanie jest uzasadnione, to w moim
rozumieniu jest raczej argumentem przeciw legalizacji.

Marycha jest fajna. Jasne. Papierosy też są dla ludzi. Jasne. Jestem palaczem
prawie od zawsze. Różnorakie koszty, jakie z tego powodu ponoszę, są w mojej
indywidualnej skali ogromne. Ale palę. I tak sobie myślę, że gdyby papierosy
były nielegalne, to pewnie nie miałbym do nich dostępu w wieku 15 lat. A gdybym
jednak miał i po nie sięgnął, to być może koszty byłyby tak duże, że nie
uzależniłbym się z powodu braku odpowiednich środków. A jeśli już wpadłbym w
nałóg, to pewnie świadomość wspierania nielegalnego biznesu pomogłaby mi go
opanować. Papierosy mogę kupić wszędzie, atakują mnie z każdej witryny. Gdybym
musiał szukać dealera, wdawać się w pokątne konszachty z jakimś dziwnym typem,
pewnie umiałbym sobie odmówić przyjemności bezsensownego wciągania dymu.
Miałbym tyle szans na zdrowsze, normalniejsze, racjonalniejsze życie. Gdy
odpalałem pierwszego w życiu papierosa nie miałem pojęcia o raku płuc czy
krtani, o zawałach, o arteriosklerozie. Teraz wiem na ten temat całkiem sporo.
Piszę to, zaciągając się smakowicie dobrym papierosem, oto mój "wolny" wybór.

Papierosów i alkoholu nie da się zdelegalizować. Marycha jest nielegalna. Czy
naprawdę ten joint jest dla mnie taki ważny? Bzdura. Dla mnie nie. Spokojnie
mogę się bez niego obyć. A mój syn kiedyś go spróbuje... Ciekawe, czy mu
wystarczy, czy będzie chciał spróbować czegoś innego, jeszcze fajniejszego?

[Gość: Blic]

klin! napisał(a):

> I tak sobie myślę, że gdyby papierosy
> były nielegalne, to pewnie nie miałbym do nich dostępu w wieku 15 lat. A gdybym
> jednak miał i po nie sięgnął, to być może koszty byłyby tak duże, że nie
> uzależniłbym się z powodu braku odpowiednich środków.

Wiesz, jednak niebezpiecznie zahaczasz o obszary 'uszczęśliwiania'.
Podążając tym tokiem myślenia należałoby chyba zdelegalizować np. żyletki. :)
A poważniej, skoro chciałbyś odebrać ludziom prawa do decydowania o tym czy chcą
uczynić sobie samym krzywdę to co powiesz np. o eutanazji?

Znacznie prościej kotrolować to co jest legalne.
Z tego co mówisz wynika, że legalność wpływa wprost na zwiększenie użytkowania.
Czy jesteś aby pewien tego założenia?
Wyobraź sobie, że w ten sposób możnaby faktycznie ukrócić używanie tych
specyfików wśród nieletnich. Dobrze kontrolowany sprzedawca nie sprzeda trawy
małolatowi ze strachu przed utratą licencji, nielegalnych zaś będzie znacznie
mniej, z czystej kalkulacji rynkowej.
Poza tym nie sądzisz, że logiczniej jest zalegalizować i tak istniejący obrót
handlowy po to choćby żeby z uzyskanych wpływów sfinansować edukację anty-
używkową?
Taka edukacja to jedyny sposób na to aby problem choć trochę zmniejszyć.

Inną sprawą jest, że Polska to jednak kraj gdzie bufoni i partacze rządzą
nieukami. W takich warunkach nie ma co liczyć na rzetelną edukację czy kontrolę.
No ale rozmawiamy o ideach, nie o realiach. W 'realiach' zawsze ostatecznym,
nierozwiązywalnym problemem będzie brak zainteresowania rodziców swoimi
pociechami.

Abstrahując nieco, chciałbyś żeby ludzie byli szczęśliwsi i rozumniejsi,
tymczasem nasza cywilizacja stworzona jest na przelewie krwi i nonszalancji wobec
życia innych. Dla interesów jednostkowych powstrzymywane są implementacje
lepszych technologii energetycznych, medycyna staje się biznesem patentowym,
mleko wylewa się do oceanu, itd. w podobnie banalnym tonie...

pzdr
Bx

[klin!]

Gość portalu: Blic napisał(a):

> Wiesz, jednak niebezpiecznie zahaczasz o obszary 'uszczęśliwiania'.
> A poważniej, skoro chciałbyś odebrać ludziom prawa do decydowania o tym czy
> chcą uczynić sobie samym krzywdę to co powiesz np. o eutanazji?

Kulą w płot. Szkoda, że przed wysłaniem swojego tekstu nie przeczytałeś mojego
poniżej, ale o 2 godziny wcześniejszego. No więc jak, zgadzasz się na
legalizację wszystkich narkotyków?

> Z tego co mówisz wynika, że legalność wpływa wprost na zwiększenie
> użytkowania. Czy jesteś aby pewien tego założenia?

Nie. Pewności nie mam. Tylko przekonanie, poparte własnym doświadczeniem. Czy
masz jakiekolwiek przesłanki przeciw? Doświadczenia na gruncie polskim z
legalnymi narkotykami nie ma nikt.

> Wyobraź sobie, że w ten sposób możnaby faktycznie ukrócić używanie tych
> specyfików wśród nieletnich. Dobrze kontrolowany sprzedawca nie sprzeda trawy
> małolatowi ze strachu przed utratą licencji, nielegalnych zaś będzie znacznie
> mniej, z czystej kalkulacji rynkowej.
> Poza tym nie sądzisz, że logiczniej jest zalegalizować i tak istniejący obrót
> handlowy po to choćby żeby z uzyskanych wpływów sfinansować edukację anty-
> używkową?

Nie wyobrażam sobie i nie sądzę. Teoretycznie alkohol i papierosy nie są
dostępne małolatom. Takie jest prawo. Od dziesiątków lat państwo kontroluje
obrót tytoniem i alkoholem. Jakieś wątpliwości?

Czysta kalkulacja rynkowa wskazuje na to, że z legalnego obrotu marihuaną nie
będzie dużych dochodów. Należałoby się martwić, czy powołanie odpowiedniego
aparatu udzielającego licencje i kontrolującego obrót przyniesie w efekcie
straty a nie zyski. Dlaczego? Z tego prostego powodu, że jeśli legalna trawka
będzie droższa od nielegalnej, czarny rynek będzie kwitł, jak kwitnie. Aparat
do ścigania nielegalnego obrotu i tak pozostanie - tu oszczędności nie ma!
Finansowanie czegokolwiek podatkami z legalnego obrotu marihuaną to mrzonki.

** O marihuanie i rodzinie

[Gość: Blic]

klin! napisał(a):

> No więc jak, zgadzasz się na
> legalizację wszystkich narkotyków?

Nie widzę powodu stawiania sprawy w taki sposób. Pornografia także nie
jest "cała" legalna i jakoś nikt nie dostaje przez to liberalistycznej
schizofrenii.

> Doświadczenia na gruncie polskim z legalnymi narkotykami nie ma nikt.

Możemy jedynie opierać się na estymacji skali występowania narkotyków. Jeśli jest
to duża skala w takim razie nie ma żadnego sensu utrzymywać istniejącego prawa
(podkreślam, JEŚLI jest).
W takiej sytuacji legalizując część narkotyków wprowadzona będzie
przynajmniej 'kultura zażywania' (coś w rodzaju piwo zamiast wódki). Jeśli ludzie
masowo używają to znaczy, że można z tym żyć, i co ważniejsze, przejąć korzyści
od dealerów.

> Teoretycznie alkohol i papierosy nie są
> dostępne małolatom. Takie jest prawo. Od dziesiątków lat państwo kontroluje
> obrót tytoniem i alkoholem. Jakieś wątpliwości?

Sądzę, że legalizacja marihuany zadziałałaby mobilizująco na służby porządkowe,
także w kwestii alkoholu i tytoniu.
Poza tym, umówmy się, czemu państwu ma bardziej zależeć na dobru dzieci niż ich
własnym rodzicom? Nie opowiadaj o sierotach bo to nie one są tu podstawowym
problemem. Jeśli, jak przytaczasz, dziecko nie widzi ojca przez miesiąc to
znaczy, że to DUPA a nie ojciec.

> Czysta kalkulacja rynkowa wskazuje na to, że z legalnego obrotu marihuaną nie
> będzie dużych dochodów.

Skąd ta kalkulacja?

> jeśli legalna trawka
> będzie droższa od nielegalnej, czarny rynek będzie kwitł, jak kwitnie.

Rynek, który jest cały nielegalny nigdy nie jest tani. W Polsce mnóstwo
nielegalnie wypalanej trawy pochodzi z legalnych sklepów w Holandii. Tamta cena +
marża.

> Aparat
> do ścigania nielegalnego obrotu i tak pozostanie - tu oszczędności nie ma!

I nie powinno być! :))
Aparat ów mógłby przynajmniej zająć się naprawdę poważnymi problemami.
Aresztowanie kogoś za jointa to naprawdę kretyństwo.

pzdr
Bx

[klin!]

Gość portalu: Blic napisał(a):

> klin! napisał(a):
>
> > No więc jak, zgadzasz się na legalizację wszystkich narkotyków?
>
> Nie widzę powodu stawiania sprawy w taki sposób.

Więc nie mów mi, że chcę kogoś uszczęśliwiać na siłę. Ty też uszczęśliwiasz na
siłę, tylko chcesz pozwolić na trochę więcej. Taka między nami różnica.

> > Doświadczenia na gruncie polskim z legalnymi narkotykami nie ma nikt.
>
> Możemy jedynie opierać się na estymacji skali występowania narkotyków.

Jedynie? No, to ja dziękuję za takie eksperymenty. Nie bierzemy więc pod uwagę
ani stopnia frustracji społeczeństwa, ani skali biedy, ani stanu świadomości na
temat narkotyków, ani setki innych czynników?

> Sądzę, że legalizacja marihuany zadziałałaby mobilizująco na służby
> porządkowe, także w kwestii alkoholu i tytoniu.

Bardzo Cię przepraszam, ale te argumenty pozostają w sferze pobożnych życzeń.

> Poza tym, umówmy się, czemu państwu ma bardziej zależeć na dobru dzieci niż
> ich własnym rodzicom? Nie opowiadaj o sierotach bo to nie one są tu
> podstawowym problemem. Jeśli, jak przytaczasz, dziecko nie widzi ojca
> przez miesiąc to znaczy, że to DUPA a nie ojciec.

Opowiadam nie tylko o sierotach, ale również o tych wszystkich dzieciakach,
które biegają po osiedlach z kluczami na szyi. Próbujesz być złośliwy, czy
czytasz co drugie zdanie? Znasz realia. Ojców, których można nazwać dupami,
albo jeszcze gorzej, spotkasz na każdym kroku. Oni akurat mnie mało obchodzą,
ale czy to znaczy, że dzieci też mam mieć gdzieś? Nazwę kogoś DUPĄ i mam święty
spokój? No, ja akurat nie.

> Rynek, który jest cały nielegalny nigdy nie jest tani.

Czy to znaczy, że trawka legalna będzie tańsza niż obecnie?

> W Polsce mnóstwo nielegalnie wypalanej trawy pochodzi z legalnych sklepów
> w Holandii.

A, no właśnie! Pytałeś, skąd wiem, że legalizacja spowoduje wzrost podaży?
"W ciągu paru lat o kilkaset procent wzrosła liczba narkomanów w Lubuskiem".

> Aparat ów mógłby przynajmniej zająć się naprawdę poważnymi problemami.
> Aresztowanie kogoś za jointa to naprawdę kretyństwo.

Blic... sprawa jest zbyt poważna, by fechtować się takimi argumentami. Jeśli
chcesz rozmawiać o jednym joincie, to naprawdę szkoda czasu. Ja mówię o dobrze
zorganizowanych gangach, które rozprowadzają w hurtowych ilościach zarówno
marychę jak i inne najgorszego sortu paskudztwo. Dealerzy z pełną świadomością
stosują trawkę jako przynętę. "Typowy przypadek (...) młody człowiek wygląda
normalnie, nie rzuca się w oczy. (...) Zaczyna się od marihuany, potem coś
cięższego, końcowy stopień uzależnienia to, najczęściej, palona heroina" -
Beata Kotus, kierownik Oddziału Detoksykacji i Rehabilitacji szpitala w
Ciborzu.

Cytaty z GW Gorzów z 31 stycznia.

[Gość: Blic]

klin! napisał(a):

> > Nie widzę powodu stawiania sprawy w taki sposób.
>
> Więc nie mów mi, że chcę kogoś uszczęśliwiać na siłę. Ty też uszczęśliwiasz na
> siłę, tylko chcesz pozwolić na trochę więcej. Taka między nami różnica.

"Uszczęśliwianie" potraktowałem pół serio. Ty jednak trzymasz marsową minę. :))

> > Możemy jedynie opierać się na estymacji skali występowania narkotyków.
>
> Jedynie? No, to ja dziękuję za takie eksperymenty. Nie bierzemy więc pod uwagę
> ani stopnia frustracji społeczeństwa, ani skali biedy, ani stanu świadomości na
> temat narkotyków, ani setki innych czynników?

Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja nie proponuję legalizacji niczego w tej chwili.
(Nawet nieśmiało to podkreśliłem.)
Stan świadomości jest czymś co można i należy poprawić, niezależnie od ruchów
legislacyjnych.
Co do frustracji to nie wiem jakim cudem chciałbyś cokolwiek zmienić w tej
materii. Chcesz uczynić ludzi szczęśliwszymi?
Nie mów mi też czasem, że w społeczeństwach bogatszych jest mniejsze użycie
narkotyków.

> Ojców, których można nazwać dupami,
> albo jeszcze gorzej, spotkasz na każdym kroku. Oni akurat mnie mało obchodzą,
> ale czy to znaczy, że dzieci też mam mieć gdzieś? Nazwę kogoś DUPĄ i mam święty
> spokój? No, ja akurat nie.

A więc przyznaj jasno, że postulujesz przejęcie obowiązków rodzicielskich przez
państwo.
Nieodpowiedzialność rodziców będzie pośrednio stymulować spożycie nielegalnych
substancji przez nieletnich niezależnie od tego czy są one legalne czy nie.
Jest to cecha stała, więc można IMO ją pominąć.

> > Rynek, który jest cały nielegalny nigdy nie jest tani.
>
> Czy to znaczy, że trawka legalna będzie tańsza niż obecnie?

Tańsza od tej sprowadzanej z Holandii.

> A, no właśnie! Pytałeś, skąd wiem, że legalizacja spowoduje wzrost podaży?
> "W ciągu paru lat o kilkaset procent wzrosła liczba narkomanów w Lubuskiem".

Nie jestem pewien o czym ma świadczyć fakt wzrostu liczby narkomanów w lubuskim.
U nas to jest chyba nielegalne. Przy okazji, trawa jest legalna w Holandii dłużej
niż kilka lat. Naprawdę nie wiem do czego odnosi się powyższy cytat.
Jedyne co przychodzi mi na myśl to zgodność tego okresu z terminem delegalizacji
posiadania narkotyków na własnych użytek.

> Ja mówię o dobrze
> zorganizowanych gangach, które rozprowadzają w hurtowych ilościach zarówno
> marychę jak i inne najgorszego sortu paskudztwo.

Nie sądzisz, że gdyby zostało im tylko owo paskudztwo to mieliby znacznie
mniejsze możliwości?
Poza tym, nie wiem w którym momencie zaczęliśmy mówić o gangach. Jak dla mnie nie
ma o czym rozmawiać w tym temacie. Wiadomo, trzeba ścigać, oraz wiadomo, nigdy
się nie skończą. Nie tędy droga.

> Dealerzy z pełną świadomością
> stosują trawkę jako przynętę. "Typowy przypadek (...) młody człowiek wygląda
> normalnie, nie rzuca się w oczy. (...) Zaczyna się od marihuany, potem coś
> cięższego, końcowy stopień uzależnienia to, najczęściej, palona heroina" -
> Beata Kotus, kierownik Oddziału Detoksykacji i Rehabilitacji szpitala w
> Ciborzu.

Jak ja kocham takie retrospekcje...
Oczywiście, że każdy narkoman od czegoś zaczął. To nie znaczy, że każdy kto pali
trawkę będzie narkomanem.
Jestem skłonny założyć się, że procent palących trawkę i w konsekwencji
zostających nałogowcami jest taki sam jak w przypadku alkoholizmu.

Ci kompletnie sfustrowani kandydaci na narkomanów mogą zacząć równie dobrze od
kleju. Znamiennym jest, że w historiach o bezdomnych dzieciach wąchanie kleju
jest wszechobecne. Chyba nikt z tego powodu nie planuje delegalizacji klejów.

Poza tym dealer to dealer, a legalny sklep to legalny sklep. Nikt nie będzie
usiłował stosować żadnych 'przynęt' w legalnych firmach.
Dealerom naprawdę byłoby trudniej po utracie tak istotnego elementu w ich
budżetach, tej 'przynęty'.

pzdr
Bx

[klin!]

Nie mam pojęcia, dlaczego za punkt honoru przyjąłeś udowodnienie, że jestem
kretynem. W krótkiej wymianie zdań już zdążyłeś zasugerować, że postuluję:
delegalizację żyletek i klejów, zamykanie ludzi za jednego jointa, przyjęcie
obowiązków rodzicielskich przez państwo. Masz jeszcze jakieś genialne
postulaty, które wciśniesz mi w usta? Jeśli piszę o tym, że sprawa jest poważna
i należy wziąć pod uwagę np. stopień frustracji społeczeństwa, to chyba, do
cholery, nie znaczy, że mam program uszczęśliwienia ludzkości? Wolałbym
przeczytać jakieś argumenty, a nie skecze.

Takim argumentem może być, że legalna trawka będzie, jak twierdzisz, tańsza od
tej obecnie sprowadzanej z Holandii. Ja z tego faktu wyciągam prosty wniosek.
Obniżenie ceny spowoduje wzrost atrakcyjności towaru, co przeniesie się na
wzrost popytu. W moim rozumieniu, jest to argument przeciw legalizacji.

Nie ma wątpliwości, że legalny handel trawką w Holandii, w połączeniu z
otwarciem granic i znacznym wzrostem mobilności Polaków, spowodował gwałtowny
wzrost spożycia marihuany w Polsce. W latach 70 i 80 była, jak i inne narkotyki
z Zachodu, trudno dostępna. Rynek nie znosi próżni, powstawały produkty
zastępcze. Kleje, rozpuszczalniki, grzybki, a przede wszystkim osławiony polski
kompot. Środki o dużo większej szkodliwości zarówno indywidualnej, jak i
społecznej. To wszystko prawda! Ale należy spojrzeć na skalę zjawiska. W
ubiegłej dekadzie nastąpił lawinowy wzrost spożycia narkotyków i liczby osób
uzależnionych, na co wskazują nie tylko statystyki, ale i codzienne obserwacje.
Twierdzę, że jest to skutek m.in. łatwiejszego dostępu do narkotyków, jak w
pierwszym zdaniu akapitu. Nie twierdzę, że jest to jedyny powód, ale na pewno
niebagatelny. Nie wiem, dlaczego z taką trudnością przychodzi Ci skojarzenie
tych faktów.

Indywidualna szkodliwość marihuany jest prawdopodobnie mniejsza od tytoniu czy
alkoholu. Marihuana nie powoduje fizjologicznego uzależnienia (albo powoduje w
małym stopniu). Ale to tylko pół prawdy. Ludzie, którzy zawodowo zajmują się
narkomanią i znają jej najczarniejsze oblicze, twierdzą raczej zgodnie, że
marihuana bardzo często jest pierwszym krokiem do innych narkotyków, tak jak w
przytoczonym przeze mnie cytacie. Nie twierdzę, że tylko trawka i że zawsze
kończy się nałogiem. Ale biorę pod uwagę np. zdanie Marka Kotańskiego, który
wielokrotnie protestował przeciw podziałowi narkotyków na bezpieczne i
niebezpieczne. Moim zdaniem, liberalny stosunek do trawki i przychylna wokół
niej atmosfera ma duży wpływ na wzrost liczby narkomanów. Z tego właśnie powodu
jestem wrogiem marihuany i uważam jej propagowanie za szkodliwe społecznie.

> Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja nie proponuję legalizacji niczego w tej
> chwili.

No i całe szczęście. To jest całkiem przyzwoita pointa i może na tym
poprzestaniemy.

Muszę przyznać, że irytuje mnie rozmowa o narkotykach z ironicznym uśmiechem na
ustach. W sprawie narkotyków całkiem tracę poczucie humoru. Jeśli kochasz
naiwne opowiastki o gówniarzach, którzy zaczęli od trawki a skończyli na herze,
to mogę Ci podrzucić kilka adresów stronek z blogami. Albo zapytaj ludzi,
którzy usiłują dzieciaków z tego wyciągać - mnóstwo ślicznych anegdot. Będziesz
zachwycony.

[Gość: Blic]

klin! napisał(a):

> Nie mam pojęcia, dlaczego za punkt honoru przyjąłeś udowodnienie, że jestem
> kretynem.

Nie ma pojęcia, skąd wziąło Ci się przekonanie. Tam gdzie poza sferą semantyczną
ukryta mogła być ironia czy żart umieszczałem uśmieszki.

> W krótkiej wymianie zdań już zdążyłeś zasugerować, że postuluję:
> delegalizację żyletek i klejów, zamykanie ludzi za jednego jointa, przyjęcie
> obowiązków rodzicielskich przez państwo.

Stary, jeśli wszystkie dyskusje traktujesz ad personam to gratuluję żelaznych
nerwów.
Natomiast, owszem, sugerujesz przejęcie obowiązków rodzicielskich przez państwo.
Nie widzę powodu do unoszenia się z powodu takiej konstatacji. Bardzo możliwe, że
to jedyne wyjście.

> Jeśli piszę o tym, że sprawa jest poważna
> i należy wziąć pod uwagę np. stopień frustracji społeczeństwa, to chyba, do
> cholery, nie znaczy, że mam program uszczęśliwienia ludzkości? Wolałbym
> przeczytać jakieś argumenty, a nie skecze.

Argument jest taki: Żyjemy w popapranym świecie, w którym ludzie szprycują się
śmiercią w małych dawkach. Możemy walczyć z tym metodą Syzyfa - czyli wieczną
policyjną nagonką, albo zabrać się za problem w inny sposób - poprzez oswojenie
ośmiornicy. Nawet jeśli legalizacja nie przyniesie porządanych skutków w postaci
ograniczenia nałogu wśród młodzieży to przynajmniej będzie to kontrolowane. Walka
metodami policyjnymi natomiast z pewnością nie przyniesie żadnego pozytywnego
skutku.

> Obniżenie ceny spowoduje wzrost atrakcyjności towaru, co przeniesie się na
> wzrost popytu. W moim rozumieniu, jest to argument przeciw legalizacji.

Równie dobrze może to spowodować zmniejszenie alkoholizmu. W skali całego kraju
wyjdzie na to samo. Jednocześnie może też równie dobrze spowodować zmniejszenie
spożycia bardziej szkodliwych substancji. To już jest zdecydowanie plus.

> Nie ma wątpliwości, że legalny handel trawką w Holandii, w połączeniu z
> otwarciem granic i znacznym wzrostem mobilności Polaków, spowodował gwałtowny
> wzrost spożycia marihuany w Polsce.

Skąd ten brak wątpliwości? W takiej sytuacji znaczny procent klienteli
holenderskich coffee shopów to musieliby być Polacy. Należałoby chyba zapytać
organizacje zajmujące się problematyką narkomanii o ich opinię nt. wejścia do UE.
Bowiem przy coraz większej mobilności Polaków holenderskie prawo będzie coraz
skuteczniej rozbijać operacje polskiej policji.

> Ale należy spojrzeć na skalę zjawiska. W
> ubiegłej dekadzie nastąpił lawinowy wzrost spożycia narkotyków i liczby osób
> uzależnionych, na co wskazują nie tylko statystyki, ale i codzienne obserwacje.

Moim zdanie powód zwiększenia popytu na narkotyki leży zupełnie gdzie indziej niż
w większej ich podaży.
Na to po prostu nie ma żadnej rady. NIE MA. Musimy sobie jakoś radzić z tym co
jest, albo liczyć na to, że rodzice zaczną interesować się swoimi dziećmi.

> Twierdzę, że jest to skutek m.in. łatwiejszego dostępu do narkotyków, jak w
> pierwszym zdaniu akapitu. Nie twierdzę, że jest to jedyny powód, ale na pewno
> niebagatelny. Nie wiem, dlaczego z taką trudnością przychodzi Ci skojarzenie
> tych faktów.

Ja twierdzę coś zupełnie przeciwnego i nawet staram się używać konkretnych
argumentów. Pominąłeś zupełnie oczywistą zbieżność całkowitej delegalizacji
narkotyków i dalszego lawinowego wzrostu ich spożycia. Czy to naprawde nie jest
wystarczający dowód, że łatwość dostępu nie ma istotnego znaczenia?
Społeczeństwo USA, w którym, podobnie jak u nas, posiadanie jakiejkolwiek ilości
narkotyków jest surowo karana, jest także społeczeństwem, które najwięcej
narkotyków używa. I to bynajmniej nie najwięcej ze względów wielkość populacji.
To że narkotyki zwalcza się zakazami jest tylko efektem hipokryzji, która
zakazuje politykom otwarcie przyznać przed swoimi wyborcami: Proszę państwa,
oprócz bogobojnych obywateli mamy też wielu mniej bogobojnych, którzy regularnie
zażywali albo zażywają różne nielegalne substancje.
Na tej samej zasadzie jak żaden polityk nie powie swoim wyborcom: Jesteście bandą
nierobów i nieuków i nie warto was chronić cłami.

> Ludzie, którzy zawodowo zajmują się
> narkomanią i znają jej najczarniejsze oblicze, twierdzą raczej zgodnie, że
> marihuana bardzo często jest pierwszym krokiem do innych narkotyków, tak jak w
> przytoczonym przeze mnie cytacie.

Zapewniam Cię, że nie tylko ludzie zawodowo zajmujący się tym problemem mają tego
świadomość. Ja osobiście straciłem bliskiego, który za bardzo uwikłał się w
narkotyki. Oprócz tego jednak znam cały tabun ludzi, którzy są najzupejniej
normalni, mimo że, jak sugerowałby ów cytat, byli na drodze narkomanii.
Legalność czy nielegalność narkotyków nie ma żadnego znaczenia w tej kwestii.

> Ale biorę pod uwagę np. zdanie Marka Kotańskiego, który
> wielokrotnie protestował przeciw podziałowi narkotyków na bezpieczne i
> niebezpieczne.

I ja się z nim zgadzam. Przejżyj moje wypowiedzi w tym wątku to znajdziesz
konkret. Uważam że legalizacja marihuany mogłaby naprawdę wprowadzić taki podział
w życie. Pod warunkiem, że wszystko byłoby pod kontrolą.

> Moim zdaniem, liberalny stosunek do trawki i przychylna wokół
> niej atmosfera ma duży wpływ na wzrost liczby narkomanów.

Moim zdaniem większy wpływ może mieć efekt 'zakazanego owocu'.

pzdr
Bx

[gnomek]

Gość portalu: Blic napisał(a):
> Pominąłeś zupełnie oczywistą zbieżność całkowitej delegalizacji
> narkotyków i dalszego lawinowego wzrostu ich spożycia. Czy to naprawde nie
> jest wystarczający dowód, że łatwość dostępu nie ma istotnego znaczenia?
> Społeczeństwo USA, w którym, podobnie jak u nas, posiadanie jakiejkolwiek
> ilości narkotyków jest surowo karana, jest także społeczeństwem, które
> najwięcej narkotyków używa. I to bynajmniej nie najwięcej ze względów wielkość
> populacji.
> To że narkotyki zwalcza się zakazami jest tylko efektem hipokryzji, która
> zakazuje politykom otwarcie przyznać przed swoimi wyborcami: Proszę państwa,
> oprócz bogobojnych obywateli mamy też wielu mniej bogobojnych, którzy
> regularnie zażywali albo zażywają różne nielegalne substancje. Na tej samej
> zasadzie jak żaden polityk nie powie swoim wyborcom: Jesteście bandą nierobów
> i nieuków i nie warto was chronić cłami.

Obawiam się Blicu, że to jest daleko idąca interpretacja, wychodząca że tak
powiem z pozycji utylitarystycznych: Skoro obywatele zażywają, to państwo powinno
uznać stan faktyczny i go zalegalizować. Zapytam czy jeżeli obywatele w imię
rozwoju cywilizacji - albo odwrotnie jakiejś tradycji - zechcą masowo przy sobie
nosić broń to czy państwo powinno się na to zgadzać? Nawet jeśli będą przypadkowe
postrzelenia i morderstwa?

Znów proponuję przestawienie perspektywy. Bo problem nie jest w tym czy politycy
są fałszywi bo zabraniają trawki choć dobrze wiedzą, że elektorat przypala i być
może sami też przypalają. Zastanówmy się dlaczego należy albo nie należy
zabraniać. Czy państwo powinno organizować szkielet standardów dla swoich
obywateli czy nie? Czy klasa polityczna powinna świecić przykładem?

Twój tok rozumowania Blicu prowadzi do konstatacji, że za X lat, gdy dojdzie do
wymiany pokoleniowej marihuana będzie dozwolona, bo elity uznają: nie ma sensu z
tym walczyć. Wszyscy palą i my też. Po co udawać? Lepiej opodatkujmy.

A tu chodzi o to jakie standardy etyczne zwyciężą. Czy tu w tym kraju powinniśmy
się godzić na dodatkowe używki? Czy zachowamy jakiś swój „unique” zasad czy też
rozmyjemy się w globalnej wiosce bliżej nieokreślonego „humanitaryzmu”? Czy
marihuana jest tylko dodatkową używką taką jak papierosy z niezrozumiałych
historcznych względów niedozwoloną? Czy może jej legalizacja to dalszy krok w
kierunku hedonistycznego społeczeństwa, z obcymi nam pierwiastkami (przypominam,
że my chlejemy wódę)?

Proponuję pójść w tę mańkę.

[Gość: Blic]

gnomek napisał(a):

> Obawiam się Blicu, że to jest daleko idąca interpretacja, wychodząca że tak
> powiem z pozycji utylitarystycznych: Skoro obywatele zażywają, to państwo
> powinno uznać stan faktyczny i go zalegalizować.

Myślę, że należy rozróżnić dwie kwestie:
1) Chęci.
2) Możliwości.

Jeśli paralela z pornografią jest mało dosadna to może aborcja będzie celniejszą
analogią.
Mamy 1)chęci (przynajmniej w prawie) stać na stanowisku ochrony życia. W
założeniach chęci owe są jak najbardziej szczytne i moim zdaniem logiczne w
kwestii traktowania płodu jako człowieka.
Tymczasem 2)możliwości (organów ścigania) są tak ograniczone, że podziemie
aborcyjne kwitnie na potęgę a w gazecie można spotkać ogłoszenia 'Ginekologia -
Wszystko'.

Ostatecznie mamy do czynienia z sytuacją gdzie aborcja jest nielegalna ale każdy
może jej dokonać. Efektem tego stanu rzeczy jest to, że:
a) aborcje dokonywane są (bo są i już) czasem w warunkach niebezpiecznych dla
zdrowia kobiet;
b) prawo jest dewaluowane, czego efektem jest coraz mniejsze dla niego poważanie,
także w sferach dotyczących innych rzeczy.

> Zapytam czy jeżeli obywatele
> w imię rozwoju cywilizacji - albo odwrotnie jakiejś tradycji - zechcą
> masowo przy sobie nosić broń to czy państwo powinno się na to zgadzać?
> Nawet jeśli będą przypadkowe postrzelenia i morderstwa?

Ten przykład także jest dobry bowiem dobrze ilustruje fakt, iż nie zakazem można
utrzymać ład ale wychowaniem i prewencją.
Rozumiem, że przywołując ów przykład myślałeś o USA, gdzie rozboje z bronią są
bardzo poważnym zagrożeniem społecznym. Być może jednak nie wiesz, że prawo do
posiadania broni (posiadania, bo do powszechnego noszenia broni prawa nie mają
także Amerykanie) mają również Szwajcarzy. Tymczasem nie powiesz chyba, że jest
to niebezpieczny kraj. Jest tak jak sądzę dlatego, że w Szwajcarii bardziej dba
się świadomość ludzi.

> Zastanówmy się dlaczego należy albo nie należy
> zabraniać. Czy państwo powinno organizować szkielet standardów dla swoich
> obywateli czy nie? Czy klasa polityczna powinna świecić przykładem?

Komunizm był przykładem jak państwo usiłowało narzucić obywatelom standardy. I
bynajmniej nie mam tu na myśli standardów bytowych ale standardy współżycia. Idea
pracy dla dobra wszystkich nie miała szans powodzenia, niemniej jednak komuniści
usiłowali wcielić ją w życie (włącznie z teoretycznym świeceniem przykładem).
W efekcie nawet sama klasa polityczna (w założeniu bardziej ideowa) nie była w
stanie sprostać tym standardom, a gdzie dopiero zwykli obywatele.

> A tu chodzi o to jakie standardy etyczne zwyciężą.

Myślę, że historia uczy nas, iż wygrywają standardy najsilniejsze - te uznawane
przez większość, bądź te wprowadzone przez silniejszą armię. Wartościowanie
różnych, czasami sprzecznych, standardów etycznych z punktu widzenia historii
społeczeństwa raczej nie ma sensu.

> Czy zachowamy jakiś swój „unique” zasad czy też
> rozmyjemy się w globalnej wiosce bliżej nieokreślonego "humanitaryzmu"?

Twoje powyższe stwierdzenie nosi silne znamiona wartościowania jednego elementu
nad drugim. Nie sądzisz? :)
Tymczasem obawiam się, że jest to łabędzi śpiew podobny do tego, który uprawiali
przeciwnicy elektryczności na przełomie wieków.

Codziennie na świecie giną dziesiątki unikatowych kultur i języków. Nie ma
żadnych szans utrzymać ich przy życiu. Można najwyżej zapisać je dla celów
archiwalnych.
Podobnie z etyką i jej ścierającymi się elementami.

pzdr
Bx

[klin!]

Blic, naprawdę nie chcę Cię urazić, ale polemiczna zapalczywość wyprowadziła
Cię daleko na manowce. Zaprzeczasz podstawowym prawom wolnego rynku, którego
jesteś zwolennikiem. Usiłujesz zdezawuować fundamentalne zasady, że łatwość
dostępu do towaru i niższa cena powoduje wzrost popytu. Gdy w końcu godzisz się
z tym wnioskiem, sugerujesz "równie dobrze może to spowodować zmniejszenie
alkoholizmu". Ja już nie potrafię odpowiedzieć na tak "śmiałe" konkluzje.
Musiałbym to zrobić wyjątkowo złośliwie, czego wolę uniknąć.

Można sobie nazwać walkę z marihuaną pracą Syzyfa, ale naprawdę, zastanów się:

> Walka metodami policyjnymi natomiast z pewnością nie przyniesie żadnego
> pozytywnego skutku.

- to zdanie jest pozbawione odrobiny sensu. No, co ja mam na to odpowiedzieć?
Naśmiewać się: "więc zlikwidujmy policję - będziemy mieli oszczędności"? Równie
dobrze można powiedzieć, że walka policji z herą to zadanie dla Syzyfa. Czy
stąd mam wyciągnąć wniosek, że heroinę należy zalegalizować?

> Pominąłeś zupełnie oczywistą zbieżność całkowitej delegalizacji
> narkotyków i dalszego lawinowego wzrostu ich spożycia.

W Polsce miała miejsce liberalizacja prawa w tym zakresie. Nie mam danych, aby
oceniać związek przyczynowo - skutkowy, ale jeśli cokolwiek miałoby być tu
oczywiste, to chyba wniosek przeciwny do Twojego.

Obawiam się, że nie traktujesz tej dyskusji wystarczająco poważnie. Inaczej
wiedziałbyś, że Kotański ma dokładnie przeciwne zdanie do Twojego, podobnie
zresztą jak zdecydowana większość ludzi zajmujących się pomocą narkomanom, o
czym zresztą wyraźnie napisałem w poprzednim poście. Do tej pory Monar
zdecydowanie i jednoznacznie zwalczał ideę legalizacji marihuany, a Kotański
był zadeklarowanym WROGIEM podziału narkotyków na bezpieczne i niebezpieczne.
Chyba, że coś zmieniło się w tym zakresie w ostatnim tygodniu.

[Gość: Blic]

klin! napisał(a):

> Zaprzeczasz podstawowym prawom wolnego rynku, którego
> jesteś zwolennikiem. Usiłujesz zdezawuować fundamentalne zasady, że łatwość
> dostępu do towaru i niższa cena powoduje wzrost popytu.

Czy nie sądzisz że pozytywnym efektem większej dostępności i niższych cen piwa
czy wina jest zmniejszenie ilości spożywanej wódki?
Pozwolę sobie zwrócić Ci uwagę, że w tej dyskusji jestem stroną prezentującą chęć
legalizacji jedynie marihuany. A to także pod pewnymi warunkami.

> Gdy w końcu godzisz się
> z tym wnioskiem, sugerujesz "równie dobrze może to spowodować zmniejszenie
> alkoholizmu".

Strzelam, Klinie, nic ponadto. Wychodzę z założenia, że ludzie (tak ogólnie) mają
określoną pojemność i celem oszołomienia się albo piją wódę albo palą trawę.
Naturalnie można wyjść z kontrprzykładem "rozpijanych chłopów" (czy Indian),
którzy przeczą tezie o górnej granicy pojemności.
Jednak zakładam, że jeśli ktoś ma upaść to upadnie. I vice versa. Przynajmniej z
obecnymi metodami zwalczania narkotyków.

> > Walka metodami policyjnymi natomiast z pewnością nie przyniesie żadnego
> > pozytywnego skutku.
>
> - to zdanie jest pozbawione odrobiny sensu. No, co ja mam na to odpowiedzieć?
> Naśmiewać się: "więc zlikwidujmy policję - będziemy mieli oszczędności"?

Twoja wypowiedź sugeruje, że ja proponuję zakończenie walki z narkotykami w
ogóle. Proszę, zrewiduj swoje zdanie.

> > Pominąłeś zupełnie oczywistą zbieżność całkowitej delegalizacji
> > narkotyków i dalszego lawinowego wzrostu ich spożycia.
>
> W Polsce miała miejsce liberalizacja prawa w tym zakresie.

Kiedy? Naprawdę nie wiem. Jedyne co pamiętam to zmiana parę lat temu odpowiedniej
ustawy z 'zakazującej handlowania i pozwalającej na posiadanie małych ilości
narkotyków na "użytek własny" ' na 'zakazującą posiadania jakiejkolwiek ilości
narkotyków'. Czy od tego czasu coś się zmieniło?
To jest aresztowanie za jointa, o którym mówiłem. Takie jest prawo. Czy może
jestem niedoinformowany?

> wiedziałbyś, że Kotański ma dokładnie przeciwne zdanie do Twojego, podobnie
> zresztą jak zdecydowana większość ludzi zajmujących się pomocą narkomanom, o
> czym zresztą wyraźnie napisałem w poprzednim poście.

Nie traktuję poważnie dyskusji z okopów.
Ja nie mam żadnego zdania na ten temat. Rozważam różne opcje na bieżąco.
Jeśli chcesz wiedzieć jakie naprawdę jest moje zdanie to powiem Ci: mam to w
nosie. Jeśli moje dzieci wpadną w śmiertelny nałóg to będzie to znaczyć, że to
przede wszystkim moja wina. Jeśli miałbym pokładać nadzieje w zakazach to
wolałbym od razu dać się wysterylizować żeby uniknąć zmartwień.

Kotański jest człowiekiem uwrażliwionym widokiem mnóstwa złamanych ludzi.
Dokładnie tą samą retoryką posługują się pracownicy poradni antyalkoholowych
(otarłem się pół-zawodowo o to towarzystwo).
I wszyscy oni mają rację. Picie alkoholu, czy też palenie trawy, może doprowadzić
do uzależnień. MOŻE.

pzdr
Bx

[klin!]

Hmmmm... głupio mi, ale muszę ze skruchą przyznać, że mnie również polemiczna
zapalczywość wyprowadziła na manowce. Po pierwsze, przeoczyłem nowelizację
ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z października 2000 roku, która faktycznie
penalizuje posiadanie narkotyków w każdej ilości. Jest to najświeższa zmiana w
tym zakresie, o ile mi wiadomo. Po drugie, zbyt skwapliwie wykorzystałem Twoje
nieco nieszczęśliwe sformułowanie o walce policji z narkotykami. Trochę
zdołowałem dyskusję, przepraszam.

Ostatnimi postami ładnie podsumowałeś dotychczasową wymianę zdań. Mocno
przemawia do mnie argument demoralizującego wpływu obowiązywania prawa, którego
nie da się wyegzekwować. Po głębszym zastanowieniu i rozważeniu wszystkich
informacji, do których przy okazji tej dyskusji dotarłem, dochodzę do wniosku,
że legalizacja marihuany to tylko kwestia czasu. Wcale mi się to nie podoba i
mam nadzieję, że nie nastąpi to szybko. Taka rewolucja w Polsce w najbliższej
przyszłości przyniosłaby katastrofalne skutki. Jestem i będę wrogiem marihuany,
nie podobają mi się zmiany obyczajowości w "hedonistycznym" kierunku. Brałem
jednak pod uwagę stan aktualny w polskich realiach. W skali Europy proces jest
nie do powstrzymania i w tejże skali wymaga rozwiązania. Pozostaje jedynie
nadzieja, że do tego czasu rzetelna wiedza o narkotykach będzie powszechna.
Marzyłoby mi się, byśmy wszyscy mówiąc o trawce, zawsze podkreślali
niebezpieczeństwa z nią związane, ale to już wynika z moich osobistych
przekonań.

[Gość: bart]

okazuje sie ze jednym z przeciwników legalizacji narkotyków sa rodzice i nie
tylko dla tego ze troszcza sie o pociechy ale i dla tego żeby zrzucic
odpowiedzialnosc na policje która nie łapie i na szkołe która nie informuje i
nie odstrasza! czyli rodzice do dupy , bo to leniuchy i niebieskie ptaki!
pozdrawiam

[klin!]

Gość portalu: bart napisał(a):

> okazuje sie ze jednym z przeciwników legalizacji narkotyków sa rodzice i nie
> tylko dla tego ze troszcza sie o pociechy ale i dla tego żeby zrzucic
> odpowiedzialnosc...

Jeśli masz taki problem, to właśnie myślałem o Tobie. O moje dzieci nie boję się
aż tak bardzo, wiedzą bardzo dużo o prochach, umieją za mną rozmawiać na
wszystkie tematy. Myślę, że mają bardzo duże szanse uniknąć niebezpieczeństw, ale
pewności nigdy się nie ma, niestety. Cóż można powiedzieć o tych dzieciach, które
rodziców nie mają? O tych, które ojca widzą raz na miesiąc? Albo o tych, które
nigdy nikogo nie obchodziły? Takich dzieci jest dużo, być może większość. Kto za
nie weźmie odpowiedzialność?

[gnomek]

Jedni mówią (np. Klin i Kajzerka), że skoro coś jest szkodliwego i nielegalne
to lepiej nie legalizować. Pachnie to jednak państwem szczęśliwości, gdzie
jedni będą innym określać dozwolone przyjemności (spójrzmy na
źródłosłów „używka”).
Inni (np. Borys, Raduch), że koszty finansowe i społecznie jakie niesie walka z
podziemiem narkotykowym są tak wielkie iż lepiej legalizować miękkie narkotyki.
Pachnie to jednak libertynizmem.
Zastanawiająca jest też wypowiedź Kilowata o flashbackach.
Zgody nigdy nie będzie, ale który pogląd zwycięży? Teraz w Polsce nie ma
klimatu na legalizację, ale np. za 10 lat?

[klin!]

gnomek napisał(a):

> Jedni mówią (np. Klin i Kajzerka), że skoro coś jest szkodliwego i nielegalne
> to lepiej nie legalizować. Pachnie to jednak państwem szczęśliwości, gdzie
> jedni będą innym określać dozwolone przyjemności (spójrzmy na
> źródłosłów „używka”).

No, nieco bałamutna interpretacja. Dyskusja jest trudna, dlatego, że rzeczywiście
w wymiarze jednostkowym dotyczy ograniczenia swobody jednostki. Jeśli jednak mamy
żądać dla siebie nieskrępowanej wolności do podejmowania decyzji w sprawie
używek, to konsekwentnie powinniśmy się domagać legalizacji WSZYSTKICH
narkotyków. Domagając się legalizacji tylko wybranych narkotyków, jednocześnie
przyznajemy państwu prawo do ograniczenia naszej wolności w przypadku
pozostałych. Nie szafujmy więc argumentem "uszczęśliwiania na siłę", bo jest on
chybiony.

[borys-krakow]

klin! napisał(a):

> konsekwentnie powinniśmy się domagać legalizacji WSZYSTKICH
> narkotyków.
Niekoniecznie. Ja tam wolę żeby państwo kontrolowało obrót uranem, arszenikiem, czerwonš rtęciš (o ile istnieje)....
Jestem minimalistš - wolę zmniejszenie liczby prohibitów. Akurat o marychę. Ale życia za to nie oddam.

Gnomek, moja koleżanka pyta jakie masz haluny

[j24]

... po tej trawce.
My w ramach nałogów pracujemy właśnie nad pączkami.

My wszyscy jesteśmy forumowe ćpuny

[j24]

Boryś jakie masz haluny ?

[borys-krakow]

j24 napisał(a):

> Boryś jakie masz haluny ?
Najpoważniejsze haluny miałem po zastrzyku w kręgosłup przed operacjš. Jakie� znieczulenie.
�wietliste bryły w�ród których fruwałem...
Znajomy skurwydeusz który w ten sen się zaplštał uosabiał jak sšdzę �wiadomo�ć, że w niejakim zwišzku z tymi wizjami pozostaje utrata przeze mnie połowy stopy.
Ale, bez amputacji, dla takiej projekcji pewnie dałbym sobie znowu co� wstrzyknšć. Ale higienicznie, pod kontrolš lekarza.

[borys-krakow]

Teraz mam haluny, ze mi wywalilo polskie znaki. Sorki.

[coton]

Ale moralizacja! Było nie było, na marii kumpla mojego złapał nałożek. I to
taki niezły, całkiem w krótkim czasie. Chłop nie myśli, źle trawi, bawi się
tylko w towarzystwie Marii i - co tu kryć - nudny jest, no nudny jest, po
prostu.

[kajzerka]

To chyba blic gdzies napisal, ze policji bedzie latwiej kontrolowac ten biznes, jak bedzie legalny.

Wali mnie to, czy policji bedzie latwiej czy nie.
Policja ma legalne puby i nie jest w stanie skontrolować czy daja tam piwo nieletnim czy nie. A dają.
Czy ktos za to stracil koncesję?
Czy jesli dzieciom w legalnym coffie-shopie beda sprzedawac narkotyki (niewazne jak je zwal) to
policja cos z tym zrobi? Per analogiam do piwka twierdze ze nie.

Wolnosc jednostki? Taki argument sie tu przewija. Jak chce to mogę, co panstwu do tego, wara od
mojego swobodnego wyboru.
Dobra, tak to moze i byloby gdyby ktos sie wysadzil na ksiezycu ze skrzynką trawki, workiem heroiny,
cysterną spirytusu i wagonem fajek i arsenalem bomb, rewolwerów i rakiet.. Rob chłopie sobie co
chcesz.
Ale zyjemy w Polsce, w Europie, w spoleczenstwie, jest prawo, spoleczne zasady, wartosci itp. i na
tym oparte jest panstwo takie a nie inne.
Wszystko jest ze soba powiązane. Dlatego nie jest w interesie społecznym, ani rozwijanie nalogu
palenia, ani alkoholizm, ani zażywanie narkotyków

Czy to, ze nie ma prohibicji sprawia, że nagle problem alkoholizmu zniknął? Panstwo ma tylko troche
wiecej kasy i nic wiecej. Meliny są, przemyt kwitnie, ludzie chleją.
Póki co w Polsce jeszcze trudniej jest dostać jointa niż witaminy. W Amsterdamie przy każdym
sklepiku z marycha i innym badziewiem zaczapiali mnie kolesie proponując cos znacznie �lepszego�.
Moglem kupioc co chcialem. To sa te korzysci z legalizacji?
Coffieshopy bedą po prostu pierwszym stopniem do wtajemniczenia. Panstwo zarobi jakies grosze a
interes bedzie kwitl.

[Gość: 66]

Wszyscy dyskutanci najwyraźniej maja biznesowe zaciecie.Żadnej kasy Państwo ani
handlarze z maryśki by nie mieli a to z tej prostej przyczyny,że wszyscy chetni
mogliby( jak to i dzisiaj bywa)sami ją sobie uprawiać.
A sama maryśka nie jest ani mniej ani bardziej szkodliwa niż wóda czy papierosy
wysztko zalezy w jakiej ilosci to czy tamto sobie zaaplikujemy.maryśka ani
wóda w nałóg mnie nie wpedziły za to papierosy i owszem!
nasze kochane państwo bez mrugnięcia okiem sciąga kase z wódy czy fajek i jakoś
nikt kaca moralnego z tego tytułu nie ma

[klin!]

Gość portalu: 66 napisał(a):

> wszyscy chetni mogliby( jak to i dzisiaj bywa)sami ją sobie uprawiać.

Wódki pędzić nie wolno. Prowadzenie plantacji tytoniu, jak mi się wydaje, wymaga
specjalnego pozwolenia i obowiązkowej kontraktacji.

[Gość: 66]

klin! napisał(a):

> Gość portalu: 66 napisał(a):
>
> > wszyscy chetni mogliby( jak to i dzisiaj bywa)sami ją sobie uprawiać.
>
> Wódki pędzić nie wolno. Prowadzenie plantacji tytoniu, jak mi się wydaje, wymag
> a
> specjalnego pozwolenia i obowiązkowej kontraktacji.
Oczywiście ,ze nie wolno bo gdyby było inaczej dziura budżetowa urosła by
niewyobrażalnych rozmiarów co wcale nie znaczy że pokątnie sie nie pędzi.chociaż
przemycany spiryt czyni i ta działalność nie opłacalną.

uprawy

[Gość: Blic]

Gość portalu: 66 napisał(a):

> Żadnej kasy Państwo ani
> handlarze z maryśki by nie mieli a to z tej prostej przyczyny,że wszyscy chetni
> mogliby( jak to i dzisiaj bywa)sami ją sobie uprawiać.

Legalnie nie mogliby. A nielegalnie to mogą sobie na parapecie postawić w
doniczce. Na dwa słabe skręty.
Uprawa hydroponiczna to trudna i kosztowna rzecz. Bimber pędzi się o niebo
łatwiej.

pzdr
Bx

Problem rolnictwa

[misio00]

Można rozwiązać jedną ustawą. Przy okazji byłoby więcej turystów (ze wschodu i
z zachodu). Przykład: Holandia i zachodnie landy w Niemczech oraz Hamburg.

[borys-krakow]

W sumie pytanie głównie do Klina, bo on jest Tatusiem Który Ma Przemyślane.
Osobiście nie mam nic przeciw temu, żeby Koza (córa 7 lat) w przyszłości na
balanżce sztachnęła się trawą. Ja się sztachałem i sobie chwalę.
Ale wciągającej butapren już nie wyobrażam sobie. Tym bardziej rzeczy ciężkie.
Po rodzinie i znajomych patrząc proste zabranianie a czasami tłumaczenie i
wykłady nie skutkują i dzieci robią poważne eksperymenty kończące się czasami
na ławie oskarżonych.
Jak bronić dzieci?

[klin!]

Ho ho! Tuś mnie zażył. Łatwo popaść w mentorstwo, co pewnie często mi się tu
zdarza, ale jakoś w innych kwestiach przychodzi mi to łatwiej... :))

Teraz już bankowo zostanę forumowym mentorem, ale co mi tam! Odważę się na
tyleż osobistą, co ogólną refleksję. Dwie kwestie są najważniejsze, osobisty
przykład i jakość kontaktów. Dzieci chłoną wiedzę o świecie z obserwacji, żadne
pouczanie tego nie zastąpi. Mimo, że w pewnym wieku gwałtownie przeciwstawiają
się autorytetom, jednak tym bardziej ich potrzebują i nieświadomie za nimi
podążają. Im silniejszą i bardziej wyrazistą osobowość będą miały na co dzień w
domu, tym mniejsze będą (być może niepożądane) wpływy "z zewnątrz".
Najtrudniejsze jest to, że tu niczego nie da się udawać, nie można się
sztucznie wykreować. No i trzeba dać im szansę, żeby nas dobrze poznały, stąd
drugi aspekt - jakość kontaktów. Reszta, to konsekwencje: rozmawiać dużo i na
każdy temat, zajmować jasne stanowisko, a jeśli takiego się nie ma - nie
ukrywać tego... itd. - tu lista praktycznych wniosków o objętości niezłego
poradnika.

Jeśli w domu nie ma autorytetu, w wieku dojrzewania znajdą go sobie gdzie
indziej. Brzmi banalnie, ale w praktyce wcale banalne nie jest. Żeby było
jasne, autorytet to nie tylko wiedza, to codzienne zwyczaje, stosunek do
innych, umiejętność pokonywania trudności i wszystko inne, co można nazwać
postawą lub światopoglądem. Niemniej, wiedza pomaga. Moje motto (na mój
osobisty użytek): chcesz mieć mądre dzieci - ucz się, baranie! Pewnie
powinienem dodać, że bez miłości nic się nie uda, ale to chyba też truizm. Bo
najlepszy autorytet to taki, do którego można się bez skrępowania przytulić.

Jeśli nie masz nic przeciw temu, Koza po tę trawkę sięgnie. Ja jestem
przeciwny, ale wcale nie mam pewności, że moje nie sięgną (wiekowo mają do tego
znacznie bliżej). Dlatego czasami gaworzymy sobie niezobowiązująco o "życiu na
trzeźwo", o ułudzie substytutów, o tym, że w świecie fantazji nie rozwiązuje
się realnych problemów. A także o tym, że warto być panem siebie. Wiesz, pewnym
optymizmem napawa mnie fakt, że strasznie mnie ścigają za papierosy, normalnie
mnie tyranizują! Autorytet chyba nie powinien być bez skazy, byłby nierealny.