Dodaj do ulubionych

O marihuanie

03.02.02, 17:10
W nawiązaniu to stwierdzenia, że należy karać za handel zielem wypowiedzianym
na wątku o komunie w I L.O. chciałem zapytać o wasz stosunek do marihuany.

Należy karać czy lepiej ją zalegalizować. Udowodniono, że trawa nie powoduje
uzależnień (raport WHO, który jest przemilczany). Oponenci mówią jednak, że
zażywanie narkotyków jest sprzeczne naszą tradycją kulturową (my chlejemy wódę)
i dlatego marihuana jest prostą drogą do ciężkich uzależnień np. heroiną czy
amfetaminą.
Poza tym stwierdzono, że marihuana zalega w mózgu i u nielicznego co prawda
odsetka badanych powoduje nawroty w najmniej oczekiwanym momencie. Objawia się
to tym, że np. poważny biznesmen na poważnej konferencji trzy tygodnie po
wypaleniu jointa ma reminiscencję. Zaczyna się głupkowato śmiać bo czuje się
jakby przed chwilą przypalił. Jest to niebezpieczne zwłaszcza podczas
kierowania samochodem.
No ale jak powiedziałem, dotyczy to tylko niewielkiego odsetka badanych. Jakieś
niespotykane reakcje (rzadkie) pewnie występują również po wypiciu wina.
A legalizacja marihuany ograniczy podziemie narkotykowe i przestępczość. To jak
uważacie?
Obserwuj wątek
    • Gość: bart Re: O marihuanie IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 04.02.02, 10:09
      Tak w/g wyzej wymienionego rapotru trawsko jest mniej szkodliwe niż alkochol ,
      a nawet tytoń, tylko dopuki hasło walki z narkotykami bedzie napedzac wyborców
      róznym populistom doputy kupisz trawy w kiosku. To nic nowego ze ograniczy
      podziemie i wyprze przestempców ktorzy bedą musieli poszukac zródeł dochodu
      gdzie indziej, ale liczenie ze w katolickim kraju da się lekkie drugsy
      zalegalizowac to utopia!
      pozdrawiam!_)
    • borys-krakow Re: O marihuanie 04.02.02, 11:29
      Ja tam trawkę lubię. I jakoś mi nie szkodzi. A że znalazła się u konsumentów w
      jednym worze z brown sugar i ecstasy to nie marychy wina tylko sposobu
      traktowania jej przez ścigantów.
      A za grzyby (psylocybki) ściga się w Polszcze?
    • Gość: Kilowat Re: O marihuanie IP: *.zgora.dialog.net.pl 04.02.02, 12:01
      Flashbacks nie są wcale takie rzadkie tylko ludzie nie potrafią ich
      zidentyfikować. Myślą, że to coś innego. Nigdy nie dowiesz się co jest
      przyczyną wypadków samochodowych szczególnie wtedy gdy nie znaleziono alkoholu
      u kierowcy. Amerykanie od 30 lat donoszą, że marijuana jest przyczyną wielu.
      Czytałem podręczniki (raczej wiarygodne doniesienia z badań naukowych - można
      sobie je zamówić w bibliotece i ściągnąć z Niemiec) na temat marijuany i nie ma
      żadnych dowodów , które potwierdzałyby działanie lecznicze ganji (astma,
      padaczka itd. Curtisowi z Joy Division nie pomogło). Natomiast jest dużo
      doniesień na temat krótkotrwałych zespołów paranoidalnych hospitalizowanych z
      powodu zażycia bambalachy. Ponadto przy nałogowym paleniu (częstym)
      konsekwencją jest szczególny rodzaj depresji zwany syndromem amotywacyjnym
      obserwowanym u palaczy na całym świeci (nie tylko zachód czy ameryka ale także
      afryka). Widziałem ludzi, którzy cierpieli na jedno i drugie. I powiem wam, nie
      ma jak z tego wyleczyć. Prawdopodobnie jest tak, żę przy całkowitej ilości
      przypaleń odsetek bardziej trwałych odjazdów jest znikomy. Ale nie znasz
      przecież dnia ani godziny. I nikt komu się to zdarzyło też tego nie wiedział.
      Psychiatria, psychologia z neurologią razem wzięte nie są w stanie w tej
      materii niczego przewidzieć. Jeżeli przypalacie to wiecie, że czasem lęk czai
      się tuż tuż...Jak abwehrmechanisms wam puści to macie odjazd na drugą stronę
      bytu. Życzę miłej podróży i dobrego powrotu. Ja tam nie jadę.
    • j24 Widzę, że temat "chwycił" ... 04.02.02, 12:40
      ... ale Ty, Gnomek, lepiej opowiedz jak było wczoraj na wycieczce rowerowej :)
      Kierunek: jezioro Gołębie ?

      ... a może zamiast oglądać pracę ... :), do samochodu wsiadłeś, rowerzystów
      spalinami "dotleniać".
      • gnomek Re: Widzę, że temat 05.02.02, 16:44
        j24 napisał(a):

        > ... a może zamiast oglądać pracę ...

        Miło, że również dostrzegasz walory przyglądania się pracy... To zdrowy objaw.
        Miłością do Korskiego się nie przejmuj. Bądź optymistą, podziękuj Ameryce a może
        coś da się jeszcze zrobić.
    • gnomek Re: O marihuanie 04.02.02, 13:14
      borys-krakow napisał(a):
      > Ja tam nie mówię, że marycha zdrowa i polecenia godna. Ale czemu akurat ona
      > zakazana? A nikotyna i alkohol nie?

      I o to właśnie chodzi. Brak konsekwencji w stosunku do używek. Gdyby w XIX w
      stanach południowych uprawiano marihuanę a nie tytoń to dziś ten narkotyk
      pewnie byłby dozwolony. Nie zmienia to faktu, że marihuana jest obca naszej
      (polskiej) kulturze. Spójrzmy na to z innej strony. Gdy mieszkaniec Warszawy
      jedzie do tropiku nie gania na golasa między baobabami jak czynią to miejscowi,
      bo takie zachowanie jest mu obce (podczas spacerów w Ogrodzie Saskim nie
      pokazuje w co go wyposażyła natura).
      Przestawmy więc trochę perspektywę.
      Czy waszym zdaniem palenie marihuany jest grzechem?
      • Gość: Blic Re: O marihuanie IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 04.02.02, 13:42
        gnomek napisał(a):

        > Czy waszym zdaniem palenie marihuany jest grzechem?

        Jak mawiają starzy rabini: Przyjemności? Tak, ale w małych dawkach. To dotyczy
        wszystkiego.
        Co do mniejszej szkodliwości marihuany od alkoholu to byłaby to rewelacja
        ostatnich czasów. Mam wrażenie, że to nie takie proste. Szczególnie jeśli
        uwzględni się marihuanę 'pędzoną' chemicznie dla uzyskania większej mocy. Taki
        specyfik z pewnością 'miękkim' narkotykiem nie jest.

        pzdr
        Bx
          • blitz Re: O marihuanie 04.02.02, 14:51
            Gość portalu: bart napisał(a):

            > Szczególnie jeśli
            > > uwzględni się marihuanę 'pędzoną' chemicznie dla uzyskania większej mocy.
            > Taki
            > > specyfik z pewnością 'miękkim' narkotykiem nie jest.
            >
            > A kto ci taką pewność dał?

            Określenie LSD oraz amfetaminy jako narkotyków twardych.
            Chcesz się dowiedzieć skąd wiem jakie mają działanie? Domyśl się. :)

            pzdr
            Bx
      • Gość: bart Re: O marihuanie IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 04.02.02, 14:49
        Gdy mieszkaniec Warszawy
        > jedzie do tropiku nie gania na golasa między baobabami jak czynią to miejscowi,
        > bo takie zachowanie jest mu obce (podczas spacerów w Ogrodzie Saskim nie
        > pokazuje w co go wyposażyła natura).

        Bzdura zakazac internet ! tez jest obcy polskiej kulrurze! to wymysł Mc'Swiata i
        cywilizacji śmierci!-)
        Nie o to chodzi czy jest obce ale o to dlaczego ktos decyduje za dorosłych ludzi
        co jest dla nich dobre i co powinni robic!
        to jest pytanie!
        pozdrawiam

        • j24 Nieźle Was rajcuje ten wątek... 04.02.02, 14:55
          Gość portalu: bart napisał(a):

          > Gdy mieszkaniec Warszawy
          > > jedzie do tropiku nie gania na golasa między baobabami jak czynią to miejs
          > cowi,
          > > bo takie zachowanie jest mu obce (podczas spacerów w Ogrodzie Saskim nie
          > > pokazuje w co go wyposażyła natura).
          >
          > Bzdura zakazac internet ! tez jest obcy polskiej kulrurze! to wymysł Mc'Swiata
          > i
          > cywilizacji śmierci!-)
          > Nie o to chodzi czy jest obce ale o to dlaczego ktos decyduje za dorosłych ludz
          > i
          > co jest dla nich dobre i co powinni robic!
          > to jest pytanie!
          > pozdrawiam
          >

    • klin! Re: O marihuanie 05.02.02, 01:17
      gnomek napisał(a):

      > A legalizacja marihuany ograniczy podziemie narkotykowe i przestępczość.

      Tak. Legalizacja łapówki skutecznie i nieodwołalnie rozwiąże problem korupcji.
      • raduch Re: O marihuanie 05.02.02, 10:45
        klin! napisał(a):

        >
        > Tak. Legalizacja łapówki skutecznie i nieodwołalnie rozwiąże problem korupcji.

        Porównanie nie jest argumentem, zwłaszcza nietrafne. Porównujesz szkodliwość
        łapownictwa ze szkodliwością używek?

        R.
            • raduch Re: O marihuanie 05.02.02, 11:24
              borys-krakow napisał(a):


              > Więc także nikotyny.
              >
              > Wygląda na to, że mamy pierwszy spór!
              > Ha!
              Na to wygląda, choć lekko odbiegamy od tematu. Chodzi mi o to, że korupcja jako,
              powiedzmy, zapłata za przychylne załatwienie jakiejś sprawy jest kryminogenna
              sama w sobie. Sprawa będzie załatwiona w sposób nieuczciwy, prawda? Legalizacja
              prochów natomiast spowodowałaby likwidację całego nielegalnego procederu od
              wytwarzania do dystrybucji. A więc dałaby całkowicie odwrotny efekt. Dlatego
              pisałem, że porównanie jest nietrafione.
              Pozdrawiam
              R.
              • klin! Re: O marihuanie 05.02.02, 11:27
                raduch napisał(a):

                > Legalizacja prochów natomiast spowodowałaby likwidację całego nielegalnego
                > procederu od wytwarzania do dystrybucji.

                Likwidację? Całego? Procederu? Więc prochów już by nie było?
                    • raduch Re: O marihuanie 05.02.02, 12:08
                      klin! napisał(a):

                      > Nie droczyć, tylko wypowiadać się precyzyjnie. Nie ma żadnej "likwidacji".

                      Ok.
                      Legalizacja znacznie ograniczy przestępczość narkotykową, choć nie wyeliminuje
                      jej całkowicie. Można robić lewe interesy także na legalnych używkach, fakt, tyle
                      że przestępstwa te nie są tak grubego kalibru.

                      Czy teraz lepiej?
                      R.
                      • klin! Re: O marihuanie 05.02.02, 12:17
                        Jaśniej, ale wcale nie lepiej. Z narkotykami należy walczyć wszystkimi
                        dostępnymi metodami. To, że na procederze zarabiają jakieś ciemne typy, to
                        sprawa drugorzędna. Meritum tkwi w społecznych skutkach uzywania narkotyków. W
                        tym (wyjątkowym) przypadku jestem zdecydowanie za ograniczeniem swobód
                        jednostki.
                        • raduch Re: O marihuanie 05.02.02, 12:33
                          Nie. Przestępczość, w dodatku zorganizowana, to nie jest bynajmniej "sprawa
                          drugorzędna". Osobiście boję się tych właśnie ciemnych typów, nie okazjonalnych
                          ćpunów, których NB spotykam dość często.
                          Jak widzę, jesteś za całkowitym zakazem posiadania, używania a już na pewno
                          handlu narkotykami. Ja bym tak ostro sprawy nie stawiał, miękkie dopuściłbym do
                          legalnego obrotu, mając nadzieję na pewne złagodzenie obyczajów. Może się mylę,
                          może to utopia, nie wiem.
                          Pozdr
                          R.
                          • klin! Re: O marihuanie 05.02.02, 12:49
                            raduch napisał(a):

                            > Nie. Przestępczość, w dodatku zorganizowana, to nie jest bynajmniej "sprawa
                            > drugorzędna".

                            Owszem jest sprawą drugorzędną - z punktu widzenia małolata, który przypadkiem na
                            prochy trafia. Jaka dla niego różnica, czy po drodze zarobił ciemny typ, czy
                            trochę jaśniejszy? Mówię o skutkach.

                            > Osobiście boję się tych właśnie ciemnych typów, nie okazjonalnych
                            > ćpunów, których NB spotykam dość często.

                            Osobiście wolałbym, żeby tych ćpunów było znacznie mniej, niż mówisz. I bez
                            względu na to, czy ich się boję, czy nie.

                            > Jak widzę, jesteś za całkowitym zakazem posiadania, używania a już na pewno
                            > handlu narkotykami.

                            Nie. Jestem za całkowitym zakazem handlu narkotykami i posiadania ilości
                            wskazującej na handlowe przeznaczenie. Ofiar karać nie wolno.
                            • raduch Re: O marihuanie 05.02.02, 13:26
                              klin! napisał(a):

                              > Owszem jest sprawą drugorzędną - z punktu widzenia małolata, który przypadkiem
                              > na
                              > prochy trafia. Jaka dla niego różnica, czy po drodze zarobił ciemny typ, czy
                              > trochę jaśniejszy? Mówię o skutkach.

                              Rozumiem, nie będę więcej łapał za słówka.

                              > Nie. Jestem za całkowitym zakazem handlu narkotykami i posiadania ilości
                              > wskazującej na handlowe przeznaczenie. Ofiar karać nie wolno.

                              Taki stan prawny obowiązywał przez lata, przed nowelizacją. Skutkowało?

                              R
                              • klin! Re: O marihuanie 05.02.02, 22:32
                                raduch napisał(a):

                                > Taki stan prawny obowiązywał przez lata, przed nowelizacją. Skutkowało?

                                Ano, różnie. Podobnie, jak cała pozostała część kk. Bardzo niebezpieczne jest
                                rozumowanie, że jeśli prawo działa nieskutecznie, to należy je znieść. W tym
                                konkretnym przypadku, należy najpierw udowodnić (lub przynajmniej mocno
                                uprawdopodobnić) tezę, że legalizacja spowoduje ograniczenie podaży, co wydaje mi
                                się próbą karkołomną.
                                • raduch Re: O marihuanie 06.02.02, 09:33
                                  klin! napisał(a):

                                  > W tym
                                  > konkretnym przypadku, należy najpierw udowodnić (lub przynajmniej mocno
                                  > uprawdopodobnić) tezę, że legalizacja spowoduje ograniczenie podaży, co wydaje
                                  > mi się próbą karkołomną.

                                  Piszesz do mnie? Nie stawiałem takiej tezy.
                                  Napisałem, że legalizacja obrotu miękkimi narkotykami ograniczy przestępczość.

                                  R.
                                  • klin! Re: O marihuanie 06.02.02, 10:06
                                    raduch napisał(a):

                                    > Napisałem, że legalizacja obrotu miękkimi narkotykami ograniczy przestępczość.

                                    No, fakt. Tego akurat nie trzeba udowadniać, bo to tautologia. Działalność,
                                    uznawana dotąd za przestępczą, stanie się legalna. Jak ktoś bardzo chce, może to
                                    nazwać "ograniczeniem". Statystyki się poprawią, ale tylko policyjne. A co z
                                    liczbą ćpunów? Jakieś estymacje?
                                    • raduch Re: O marihuanie 06.02.02, 10:36
                                      klin! napisał(a):


                                      > No, fakt. Tego akurat nie trzeba udowadniać, bo to tautologia. Działalność,
                                      > uznawana dotąd za przestępczą, stanie się legalna.

                                      Niezupełnie tak. Część działalności - pisałem wyłącznie o "miękkich".
                                      Nie podejmuję się dowodzić, że zmniejszy się liczba popadających w nałóg. Podobne
                                      rozwiązania planują wprowadzić inne kraje, może po prostu poczekajmy na efekty?
                                      Do tego czasu - profilaktyka i przyzwolenie na stanowcze działania policji. I
                                      przestańmy sobie wmawiać, że problem jest marginalny, wystarczy się przejść po
                                      mieście...
                                      Miłego dnia
                                      R
            • klin! Re: O marihuanie 05.02.02, 11:29
              Papierosów nie można zdelegalizować, nie z przyczyn merytorycznych. Po prostu,
              nie da się tego zrobić. Gdyby było możliwe, byłbym za. W sprawie narkotyków są
              szanse, przynajmniej znacznie ograniczyć.
    • borys-krakow Re: O marihuanie 06.02.02, 10:03
      1. Nie byłem na Jamajce, ale rozmawiałem z kilkoma odwiedzającymi to miejsce,
      gdzie holy grass jest elementem kulturowym podobnym, wręcz silniejszym od
      naszej gorzałki. Interesowałem się informacjami w mediach na ten temat.
      Żyją na Jamajce ludzie wyeliminowani z życia przez nadmiar THC, ale ma to
      rozmiary proporcjonalne do naszego alkoholizmu. Nie jest to klęska
      demograficzna.
      2. Ktoś kiedyś wsadził marychę do jednego wora z brown sugar i heroiną. A nie
      wsadził tam tytoniu. W moim głębokim przekonaniu (a nie znam autorytatywnych
      opinii głoszących inaczej) marycha jest środkiem mniej szkodliwym niż tytoń.
      Dlatego uważam, że powinna być legalna.
      • kajzerka Re: O marihuanie 06.02.02, 10:37
        Palenie tytoniu szkodzi
        Picie alkoholu szkodzi
        Używanie naroktyków szkodzi
        W tym palenie trawki.

        Nikt mi nie powie, że jak ktos do organizmu wprowadza chemikalia poprzez jame ustną (stężony
        alkohol, narkotyki) lub dożylnie (narkotyki) albo wdycha dym a nie powietrze to nie szkodzi to jego
        zdrowiu. Szkodzi w każdym wypadku. Tylko różnie wygląda zdolnosć regeneracji i odpornosc
        osobnika na stymulację.

        W zasadzie więc np. prohibicja jest więc jak najbardziej pożądanym przedsięwzięciem. Zakaz handlu
        tytoniem równiez. O marihuanie i wszystkic innych nieważne od miejsca na skali - nie wspomne bo i
        tak sa zakazane.
        Dlaczego nie prohibicja? - bo po cholerę brac sie za cos, co i tak nie wyjdzie. A sa na to przyklady.
        Panstwo powinno wiec ksztaltowac kulture picia, egzekwowac istniejace przepisy, zmieniac
        spoleczne nastawienie.. itp
        Jest duze pole do dzialania.
        Przyznam sie, ze mam gleboko w d... profilaktyke, kluby abstynenta, terapie i takie inne. To nie moje
        problemy. Ale szlag mnie trafia, jak lubuska policja ( i pewnie nie tylko lubuska ) zajmuje sie
        pokazywanie dziecion jakiegos durnowatego LUPO-mmaskiotki i puszczeniem pachnacych baków
        zmiast wziac sie do roboty. Jakiej? juz mowie.
        Chdzicie do knajp pubów i takich tam innych? Jak jest srednia wieku bywalców? Powyzej czternastu
        czy ponizej? Wkrotce moze moja mlodsza czterolatka zacznie sie domagac kieszonkowego na piwko.
        I myslice ze oni tam siedza przy coca-coli? Pija piwko, pala papieroski ( za czesto maja jeszcze inne
        �przyjemnosci�)
        Jestem przekonany, ze wystarczyłby jeden wieczorny nalot na lokale - zeby pozbawic koncesji 99 proc
        wlascicieli pubow. Nowe knajpy, od razu zaczelyby sprawdzac dowody osobiste.
        Ale nie policja ma LUPO, ubiera funkcjonariusza w debilny stroj i robi cyrkowe pokazy.

        Chcialem jeszcze napisac o reszcie toksyn, ale sie wkurzylem i wroce do tego pozniej....pa pa
      • klin! Re: O marihuanie 06.02.02, 12:03

        Tak jak THC nie jest klęską demograficzną na Jamajce, tak nie jest nią
        nadużywanie alkoholu w Polsce. Nie ulega wątpliwości, że jest jednak poważnym
        problemem społecznym. Koszty społeczne są niewyobrażalne, czego na co dzień w
        ogóle nie dopuszczamy do świadomości. Nie wiem, czy nie chce nam się myśleć o
        nieszczęśliwych dzieciach, poniżanych małżonkach, zdegenerowanych rodzinach.
        Czy oswoiliśmy się ze świadomością tysięcy ofiar pijanych kierowców. Czy mamy w
        nosie miliardy złotych wydawanych na pomoc ofiarom, na leczenie uzależnionych,
        marnotrawionych z powodu niskiej wydajności pracy. Mógłbym tak długo, coraz
        bardziej szczegółowo, ale pewnie szkoda o tym pisać, bo to wszyscy wiemy. Czy
        na pewno? Niby wiemy, ale widok pijanego, zafajdanego nieszczęśnika nie wzbudza
        w nas ani oburzenia, ani litości, ewentualnie uśmieszek zrozumienia. Dotykamy
        istoty sprawy, gdy pijany dróżnik przez zaniechanie obowiązków spowoduje śmierć
        przyjaciela. Chcielibyśmy w jednej chwili udusić sprawcę gołymi rękami, ale
        nasze wzburzenie jest równie gwałtowne, co bezrefleksyjne, bo stypę bez
        wódeczki już trudno sobie wyobrazić.

        Bardzo lubię lampkę koniaku, ciężko mi myśleć o tym, że mógłbym zostać
        pozbawiony smaku piwa. Ale oświadczam z pełną świadomością, że bez żalu
        poświęcę te moje drobne przyjemności, jeśli jednocześnie problem alkoholizmu i
        nadużywania alkoholu zostanie definitywnie rozwiązany. Niestety, to tylko
        mrzonki.

        Nie jest dla mnie argumentem, że problem THC na Jamajce można porównać do
        alkoholizmu w Polsce. Jeśli takie porównanie jest uzasadnione, to w moim
        rozumieniu jest raczej argumentem przeciw legalizacji.

        Marycha jest fajna. Jasne. Papierosy też są dla ludzi. Jasne. Jestem palaczem
        prawie od zawsze. Różnorakie koszty, jakie z tego powodu ponoszę, są w mojej
        indywidualnej skali ogromne. Ale palę. I tak sobie myślę, że gdyby papierosy
        były nielegalne, to pewnie nie miałbym do nich dostępu w wieku 15 lat. A gdybym
        jednak miał i po nie sięgnął, to być może koszty byłyby tak duże, że nie
        uzależniłbym się z powodu braku odpowiednich środków. A jeśli już wpadłbym w
        nałóg, to pewnie świadomość wspierania nielegalnego biznesu pomogłaby mi go
        opanować. Papierosy mogę kupić wszędzie, atakują mnie z każdej witryny. Gdybym
        musiał szukać dealera, wdawać się w pokątne konszachty z jakimś dziwnym typem,
        pewnie umiałbym sobie odmówić przyjemności bezsensownego wciągania dymu.
        Miałbym tyle szans na zdrowsze, normalniejsze, racjonalniejsze życie. Gdy
        odpalałem pierwszego w życiu papierosa nie miałem pojęcia o raku płuc czy
        krtani, o zawałach, o arteriosklerozie. Teraz wiem na ten temat całkiem sporo.
        Piszę to, zaciągając się smakowicie dobrym papierosem, oto mój "wolny" wybór.

        Papierosów i alkoholu nie da się zdelegalizować. Marycha jest nielegalna. Czy
        naprawdę ten joint jest dla mnie taki ważny? Bzdura. Dla mnie nie. Spokojnie
        mogę się bez niego obyć. A mój syn kiedyś go spróbuje... Ciekawe, czy mu
        wystarczy, czy będzie chciał spróbować czegoś innego, jeszcze fajniejszego?
        • Gość: Blic Re: O marihuanie IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 07.02.02, 13:42
          klin! napisał(a):

          > I tak sobie myślę, że gdyby papierosy
          > były nielegalne, to pewnie nie miałbym do nich dostępu w wieku 15 lat. A gdybym
          > jednak miał i po nie sięgnął, to być może koszty byłyby tak duże, że nie
          > uzależniłbym się z powodu braku odpowiednich środków.

          Wiesz, jednak niebezpiecznie zahaczasz o obszary 'uszczęśliwiania'.
          Podążając tym tokiem myślenia należałoby chyba zdelegalizować np. żyletki. :)
          A poważniej, skoro chciałbyś odebrać ludziom prawa do decydowania o tym czy chcą
          uczynić sobie samym krzywdę to co powiesz np. o eutanazji?

          Znacznie prościej kotrolować to co jest legalne.
          Z tego co mówisz wynika, że legalność wpływa wprost na zwiększenie użytkowania.
          Czy jesteś aby pewien tego założenia?
          Wyobraź sobie, że w ten sposób możnaby faktycznie ukrócić używanie tych
          specyfików wśród nieletnich. Dobrze kontrolowany sprzedawca nie sprzeda trawy
          małolatowi ze strachu przed utratą licencji, nielegalnych zaś będzie znacznie
          mniej, z czystej kalkulacji rynkowej.
          Poza tym nie sądzisz, że logiczniej jest zalegalizować i tak istniejący obrót
          handlowy po to choćby żeby z uzyskanych wpływów sfinansować edukację anty-
          używkową?
          Taka edukacja to jedyny sposób na to aby problem choć trochę zmniejszyć.

          Inną sprawą jest, że Polska to jednak kraj gdzie bufoni i partacze rządzą
          nieukami. W takich warunkach nie ma co liczyć na rzetelną edukację czy kontrolę.
          No ale rozmawiamy o ideach, nie o realiach. W 'realiach' zawsze ostatecznym,
          nierozwiązywalnym problemem będzie brak zainteresowania rodziców swoimi
          pociechami.

          Abstrahując nieco, chciałbyś żeby ludzie byli szczęśliwsi i rozumniejsi,
          tymczasem nasza cywilizacja stworzona jest na przelewie krwi i nonszalancji wobec
          życia innych. Dla interesów jednostkowych powstrzymywane są implementacje
          lepszych technologii energetycznych, medycyna staje się biznesem patentowym,
          mleko wylewa się do oceanu, itd. w podobnie banalnym tonie...

          pzdr
          Bx
          • klin! Re: O marihuanie 07.02.02, 14:55
            Gość portalu: Blic napisał(a):

            > Wiesz, jednak niebezpiecznie zahaczasz o obszary 'uszczęśliwiania'.
            > A poważniej, skoro chciałbyś odebrać ludziom prawa do decydowania o tym czy
            > chcą uczynić sobie samym krzywdę to co powiesz np. o eutanazji?

            Kulą w płot. Szkoda, że przed wysłaniem swojego tekstu nie przeczytałeś mojego
            poniżej, ale o 2 godziny wcześniejszego. No więc jak, zgadzasz się na
            legalizację wszystkich narkotyków?

            > Z tego co mówisz wynika, że legalność wpływa wprost na zwiększenie
            > użytkowania. Czy jesteś aby pewien tego założenia?

            Nie. Pewności nie mam. Tylko przekonanie, poparte własnym doświadczeniem. Czy
            masz jakiekolwiek przesłanki przeciw? Doświadczenia na gruncie polskim z
            legalnymi narkotykami nie ma nikt.

            > Wyobraź sobie, że w ten sposób możnaby faktycznie ukrócić używanie tych
            > specyfików wśród nieletnich. Dobrze kontrolowany sprzedawca nie sprzeda trawy
            > małolatowi ze strachu przed utratą licencji, nielegalnych zaś będzie znacznie
            > mniej, z czystej kalkulacji rynkowej.
            > Poza tym nie sądzisz, że logiczniej jest zalegalizować i tak istniejący obrót
            > handlowy po to choćby żeby z uzyskanych wpływów sfinansować edukację anty-
            > używkową?

            Nie wyobrażam sobie i nie sądzę. Teoretycznie alkohol i papierosy nie są
            dostępne małolatom. Takie jest prawo. Od dziesiątków lat państwo kontroluje
            obrót tytoniem i alkoholem. Jakieś wątpliwości?

            Czysta kalkulacja rynkowa wskazuje na to, że z legalnego obrotu marihuaną nie
            będzie dużych dochodów. Należałoby się martwić, czy powołanie odpowiedniego
            aparatu udzielającego licencje i kontrolującego obrót przyniesie w efekcie
            straty a nie zyski. Dlaczego? Z tego prostego powodu, że jeśli legalna trawka
            będzie droższa od nielegalnej, czarny rynek będzie kwitł, jak kwitnie. Aparat
            do ścigania nielegalnego obrotu i tak pozostanie - tu oszczędności nie ma!
            Finansowanie czegokolwiek podatkami z legalnego obrotu marihuaną to mrzonki.
            • Gość: Blic ** O marihuanie i rodzinie IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 08.02.02, 13:34
              klin! napisał(a):

              > No więc jak, zgadzasz się na
              > legalizację wszystkich narkotyków?

              Nie widzę powodu stawiania sprawy w taki sposób. Pornografia także nie
              jest "cała" legalna i jakoś nikt nie dostaje przez to liberalistycznej
              schizofrenii.

              > Doświadczenia na gruncie polskim z legalnymi narkotykami nie ma nikt.

              Możemy jedynie opierać się na estymacji skali występowania narkotyków. Jeśli jest
              to duża skala w takim razie nie ma żadnego sensu utrzymywać istniejącego prawa
              (podkreślam, JEŚLI jest).
              W takiej sytuacji legalizując część narkotyków wprowadzona będzie
              przynajmniej 'kultura zażywania' (coś w rodzaju piwo zamiast wódki). Jeśli ludzie
              masowo używają to znaczy, że można z tym żyć, i co ważniejsze, przejąć korzyści
              od dealerów.

              > Teoretycznie alkohol i papierosy nie są
              > dostępne małolatom. Takie jest prawo. Od dziesiątków lat państwo kontroluje
              > obrót tytoniem i alkoholem. Jakieś wątpliwości?

              Sądzę, że legalizacja marihuany zadziałałaby mobilizująco na służby porządkowe,
              także w kwestii alkoholu i tytoniu.
              Poza tym, umówmy się, czemu państwu ma bardziej zależeć na dobru dzieci niż ich
              własnym rodzicom? Nie opowiadaj o sierotach bo to nie one są tu podstawowym
              problemem. Jeśli, jak przytaczasz, dziecko nie widzi ojca przez miesiąc to
              znaczy, że to DUPA a nie ojciec.

              > Czysta kalkulacja rynkowa wskazuje na to, że z legalnego obrotu marihuaną nie
              > będzie dużych dochodów.

              Skąd ta kalkulacja?

              > jeśli legalna trawka
              > będzie droższa od nielegalnej, czarny rynek będzie kwitł, jak kwitnie.

              Rynek, który jest cały nielegalny nigdy nie jest tani. W Polsce mnóstwo
              nielegalnie wypalanej trawy pochodzi z legalnych sklepów w Holandii. Tamta cena +
              marża.

              > Aparat
              > do ścigania nielegalnego obrotu i tak pozostanie - tu oszczędności nie ma!

              I nie powinno być! :))
              Aparat ów mógłby przynajmniej zająć się naprawdę poważnymi problemami.
              Aresztowanie kogoś za jointa to naprawdę kretyństwo.

              pzdr
              Bx
              • klin! Re: ** O marihuanie i rodzinie 08.02.02, 14:44
                Gość portalu: Blic napisał(a):

                > klin! napisał(a):
                >
                > > No więc jak, zgadzasz się na legalizację wszystkich narkotyków?
                >
                > Nie widzę powodu stawiania sprawy w taki sposób.

                Więc nie mów mi, że chcę kogoś uszczęśliwiać na siłę. Ty też uszczęśliwiasz na
                siłę, tylko chcesz pozwolić na trochę więcej. Taka między nami różnica.

                > > Doświadczenia na gruncie polskim z legalnymi narkotykami nie ma nikt.
                >
                > Możemy jedynie opierać się na estymacji skali występowania narkotyków.

                Jedynie? No, to ja dziękuję za takie eksperymenty. Nie bierzemy więc pod uwagę
                ani stopnia frustracji społeczeństwa, ani skali biedy, ani stanu świadomości na
                temat narkotyków, ani setki innych czynników?

                > Sądzę, że legalizacja marihuany zadziałałaby mobilizująco na służby
                > porządkowe, także w kwestii alkoholu i tytoniu.

                Bardzo Cię przepraszam, ale te argumenty pozostają w sferze pobożnych życzeń.

                > Poza tym, umówmy się, czemu państwu ma bardziej zależeć na dobru dzieci niż
                > ich własnym rodzicom? Nie opowiadaj o sierotach bo to nie one są tu
                > podstawowym problemem. Jeśli, jak przytaczasz, dziecko nie widzi ojca
                > przez miesiąc to znaczy, że to DUPA a nie ojciec.

                Opowiadam nie tylko o sierotach, ale również o tych wszystkich dzieciakach,
                które biegają po osiedlach z kluczami na szyi. Próbujesz być złośliwy, czy
                czytasz co drugie zdanie? Znasz realia. Ojców, których można nazwać dupami,
                albo jeszcze gorzej, spotkasz na każdym kroku. Oni akurat mnie mało obchodzą,
                ale czy to znaczy, że dzieci też mam mieć gdzieś? Nazwę kogoś DUPĄ i mam święty
                spokój? No, ja akurat nie.

                > Rynek, który jest cały nielegalny nigdy nie jest tani.

                Czy to znaczy, że trawka legalna będzie tańsza niż obecnie?

                > W Polsce mnóstwo nielegalnie wypalanej trawy pochodzi z legalnych sklepów
                > w Holandii.

                A, no właśnie! Pytałeś, skąd wiem, że legalizacja spowoduje wzrost podaży?
                "W ciągu paru lat o kilkaset procent wzrosła liczba narkomanów w Lubuskiem".

                > Aparat ów mógłby przynajmniej zająć się naprawdę poważnymi problemami.
                > Aresztowanie kogoś za jointa to naprawdę kretyństwo.

                Blic... sprawa jest zbyt poważna, by fechtować się takimi argumentami. Jeśli
                chcesz rozmawiać o jednym joincie, to naprawdę szkoda czasu. Ja mówię o dobrze
                zorganizowanych gangach, które rozprowadzają w hurtowych ilościach zarówno
                marychę jak i inne najgorszego sortu paskudztwo. Dealerzy z pełną świadomością
                stosują trawkę jako przynętę. "Typowy przypadek (...) młody człowiek wygląda
                normalnie, nie rzuca się w oczy. (...) Zaczyna się od marihuany, potem coś
                cięższego, końcowy stopień uzależnienia to, najczęściej, palona heroina" -
                Beata Kotus, kierownik Oddziału Detoksykacji i Rehabilitacji szpitala w
                Ciborzu.

                Cytaty z GW Gorzów z 31 stycznia.
                • Gość: Blic Re: ** O marihuanie i rodzinie IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 08.02.02, 16:00
                  klin! napisał(a):

                  > > Nie widzę powodu stawiania sprawy w taki sposób.
                  >
                  > Więc nie mów mi, że chcę kogoś uszczęśliwiać na siłę. Ty też uszczęśliwiasz na
                  > siłę, tylko chcesz pozwolić na trochę więcej. Taka między nami różnica.

                  "Uszczęśliwianie" potraktowałem pół serio. Ty jednak trzymasz marsową minę. :))

                  > > Możemy jedynie opierać się na estymacji skali występowania narkotyków.
                  >
                  > Jedynie? No, to ja dziękuję za takie eksperymenty. Nie bierzemy więc pod uwagę
                  > ani stopnia frustracji społeczeństwa, ani skali biedy, ani stanu świadomości na
                  > temat narkotyków, ani setki innych czynników?

                  Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja nie proponuję legalizacji niczego w tej chwili.
                  (Nawet nieśmiało to podkreśliłem.)
                  Stan świadomości jest czymś co można i należy poprawić, niezależnie od ruchów
                  legislacyjnych.
                  Co do frustracji to nie wiem jakim cudem chciałbyś cokolwiek zmienić w tej
                  materii. Chcesz uczynić ludzi szczęśliwszymi?
                  Nie mów mi też czasem, że w społeczeństwach bogatszych jest mniejsze użycie
                  narkotyków.

                  > Ojców, których można nazwać dupami,
                  > albo jeszcze gorzej, spotkasz na każdym kroku. Oni akurat mnie mało obchodzą,
                  > ale czy to znaczy, że dzieci też mam mieć gdzieś? Nazwę kogoś DUPĄ i mam święty
                  > spokój? No, ja akurat nie.

                  A więc przyznaj jasno, że postulujesz przejęcie obowiązków rodzicielskich przez
                  państwo.
                  Nieodpowiedzialność rodziców będzie pośrednio stymulować spożycie nielegalnych
                  substancji przez nieletnich niezależnie od tego czy są one legalne czy nie.
                  Jest to cecha stała, więc można IMO ją pominąć.

                  > > Rynek, który jest cały nielegalny nigdy nie jest tani.
                  >
                  > Czy to znaczy, że trawka legalna będzie tańsza niż obecnie?

                  Tańsza od tej sprowadzanej z Holandii.

                  > A, no właśnie! Pytałeś, skąd wiem, że legalizacja spowoduje wzrost podaży?
                  > "W ciągu paru lat o kilkaset procent wzrosła liczba narkomanów w Lubuskiem".

                  Nie jestem pewien o czym ma świadczyć fakt wzrostu liczby narkomanów w lubuskim.
                  U nas to jest chyba nielegalne. Przy okazji, trawa jest legalna w Holandii dłużej
                  niż kilka lat. Naprawdę nie wiem do czego odnosi się powyższy cytat.
                  Jedyne co przychodzi mi na myśl to zgodność tego okresu z terminem delegalizacji
                  posiadania narkotyków na własnych użytek.

                  > Ja mówię o dobrze
                  > zorganizowanych gangach, które rozprowadzają w hurtowych ilościach zarówno
                  > marychę jak i inne najgorszego sortu paskudztwo.

                  Nie sądzisz, że gdyby zostało im tylko owo paskudztwo to mieliby znacznie
                  mniejsze możliwości?
                  Poza tym, nie wiem w którym momencie zaczęliśmy mówić o gangach. Jak dla mnie nie
                  ma o czym rozmawiać w tym temacie. Wiadomo, trzeba ścigać, oraz wiadomo, nigdy
                  się nie skończą. Nie tędy droga.

                  > Dealerzy z pełną świadomością
                  > stosują trawkę jako przynętę. "Typowy przypadek (...) młody człowiek wygląda
                  > normalnie, nie rzuca się w oczy. (...) Zaczyna się od marihuany, potem coś
                  > cięższego, końcowy stopień uzależnienia to, najczęściej, palona heroina" -
                  > Beata Kotus, kierownik Oddziału Detoksykacji i Rehabilitacji szpitala w
                  > Ciborzu.

                  Jak ja kocham takie retrospekcje...
                  Oczywiście, że każdy narkoman od czegoś zaczął. To nie znaczy, że każdy kto pali
                  trawkę będzie narkomanem.
                  Jestem skłonny założyć się, że procent palących trawkę i w konsekwencji
                  zostających nałogowcami jest taki sam jak w przypadku alkoholizmu.

                  Ci kompletnie sfustrowani kandydaci na narkomanów mogą zacząć równie dobrze od
                  kleju. Znamiennym jest, że w historiach o bezdomnych dzieciach wąchanie kleju
                  jest wszechobecne. Chyba nikt z tego powodu nie planuje delegalizacji klejów.

                  Poza tym dealer to dealer, a legalny sklep to legalny sklep. Nikt nie będzie
                  usiłował stosować żadnych 'przynęt' w legalnych firmach.
                  Dealerom naprawdę byłoby trudniej po utracie tak istotnego elementu w ich
                  budżetach, tej 'przynęty'.

                  pzdr
                  Bx
                  • klin! Re: ** O marihuanie i rodzinie 09.02.02, 20:25
                    Nie mam pojęcia, dlaczego za punkt honoru przyjąłeś udowodnienie, że jestem
                    kretynem. W krótkiej wymianie zdań już zdążyłeś zasugerować, że postuluję:
                    delegalizację żyletek i klejów, zamykanie ludzi za jednego jointa, przyjęcie
                    obowiązków rodzicielskich przez państwo. Masz jeszcze jakieś genialne
                    postulaty, które wciśniesz mi w usta? Jeśli piszę o tym, że sprawa jest poważna
                    i należy wziąć pod uwagę np. stopień frustracji społeczeństwa, to chyba, do
                    cholery, nie znaczy, że mam program uszczęśliwienia ludzkości? Wolałbym
                    przeczytać jakieś argumenty, a nie skecze.

                    Takim argumentem może być, że legalna trawka będzie, jak twierdzisz, tańsza od
                    tej obecnie sprowadzanej z Holandii. Ja z tego faktu wyciągam prosty wniosek.
                    Obniżenie ceny spowoduje wzrost atrakcyjności towaru, co przeniesie się na
                    wzrost popytu. W moim rozumieniu, jest to argument przeciw legalizacji.

                    Nie ma wątpliwości, że legalny handel trawką w Holandii, w połączeniu z
                    otwarciem granic i znacznym wzrostem mobilności Polaków, spowodował gwałtowny
                    wzrost spożycia marihuany w Polsce. W latach 70 i 80 była, jak i inne narkotyki
                    z Zachodu, trudno dostępna. Rynek nie znosi próżni, powstawały produkty
                    zastępcze. Kleje, rozpuszczalniki, grzybki, a przede wszystkim osławiony polski
                    kompot. Środki o dużo większej szkodliwości zarówno indywidualnej, jak i
                    społecznej. To wszystko prawda! Ale należy spojrzeć na skalę zjawiska. W
                    ubiegłej dekadzie nastąpił lawinowy wzrost spożycia narkotyków i liczby osób
                    uzależnionych, na co wskazują nie tylko statystyki, ale i codzienne obserwacje.
                    Twierdzę, że jest to skutek m.in. łatwiejszego dostępu do narkotyków, jak w
                    pierwszym zdaniu akapitu. Nie twierdzę, że jest to jedyny powód, ale na pewno
                    niebagatelny. Nie wiem, dlaczego z taką trudnością przychodzi Ci skojarzenie
                    tych faktów.

                    Indywidualna szkodliwość marihuany jest prawdopodobnie mniejsza od tytoniu czy
                    alkoholu. Marihuana nie powoduje fizjologicznego uzależnienia (albo powoduje w
                    małym stopniu). Ale to tylko pół prawdy. Ludzie, którzy zawodowo zajmują się
                    narkomanią i znają jej najczarniejsze oblicze, twierdzą raczej zgodnie, że
                    marihuana bardzo często jest pierwszym krokiem do innych narkotyków, tak jak w
                    przytoczonym przeze mnie cytacie. Nie twierdzę, że tylko trawka i że zawsze
                    kończy się nałogiem. Ale biorę pod uwagę np. zdanie Marka Kotańskiego, który
                    wielokrotnie protestował przeciw podziałowi narkotyków na bezpieczne i
                    niebezpieczne. Moim zdaniem, liberalny stosunek do trawki i przychylna wokół
                    niej atmosfera ma duży wpływ na wzrost liczby narkomanów. Z tego właśnie powodu
                    jestem wrogiem marihuany i uważam jej propagowanie za szkodliwe społecznie.

                    > Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja nie proponuję legalizacji niczego w tej
                    > chwili.

                    No i całe szczęście. To jest całkiem przyzwoita pointa i może na tym
                    poprzestaniemy.

                    Muszę przyznać, że irytuje mnie rozmowa o narkotykach z ironicznym uśmiechem na
                    ustach. W sprawie narkotyków całkiem tracę poczucie humoru. Jeśli kochasz
                    naiwne opowiastki o gówniarzach, którzy zaczęli od trawki a skończyli na herze,
                    to mogę Ci podrzucić kilka adresów stronek z blogami. Albo zapytaj ludzi,
                    którzy usiłują dzieciaków z tego wyciągać - mnóstwo ślicznych anegdot. Będziesz
                    zachwycony.
                    • Gość: Blic Re: ** O marihuanie i rodzinie IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 10.02.02, 13:59
                      klin! napisał(a):

                      > Nie mam pojęcia, dlaczego za punkt honoru przyjąłeś udowodnienie, że jestem
                      > kretynem.

                      Nie ma pojęcia, skąd wziąło Ci się przekonanie. Tam gdzie poza sferą semantyczną
                      ukryta mogła być ironia czy żart umieszczałem uśmieszki.

                      > W krótkiej wymianie zdań już zdążyłeś zasugerować, że postuluję:
                      > delegalizację żyletek i klejów, zamykanie ludzi za jednego jointa, przyjęcie
                      > obowiązków rodzicielskich przez państwo.

                      Stary, jeśli wszystkie dyskusje traktujesz ad personam to gratuluję żelaznych
                      nerwów.
                      Natomiast, owszem, sugerujesz przejęcie obowiązków rodzicielskich przez państwo.
                      Nie widzę powodu do unoszenia się z powodu takiej konstatacji. Bardzo możliwe, że
                      to jedyne wyjście.

                      > Jeśli piszę o tym, że sprawa jest poważna
                      > i należy wziąć pod uwagę np. stopień frustracji społeczeństwa, to chyba, do
                      > cholery, nie znaczy, że mam program uszczęśliwienia ludzkości? Wolałbym
                      > przeczytać jakieś argumenty, a nie skecze.

                      Argument jest taki: Żyjemy w popapranym świecie, w którym ludzie szprycują się
                      śmiercią w małych dawkach. Możemy walczyć z tym metodą Syzyfa - czyli wieczną
                      policyjną nagonką, albo zabrać się za problem w inny sposób - poprzez oswojenie
                      ośmiornicy. Nawet jeśli legalizacja nie przyniesie porządanych skutków w postaci
                      ograniczenia nałogu wśród młodzieży to przynajmniej będzie to kontrolowane. Walka
                      metodami policyjnymi natomiast z pewnością nie przyniesie żadnego pozytywnego
                      skutku.

                      > Obniżenie ceny spowoduje wzrost atrakcyjności towaru, co przeniesie się na
                      > wzrost popytu. W moim rozumieniu, jest to argument przeciw legalizacji.

                      Równie dobrze może to spowodować zmniejszenie alkoholizmu. W skali całego kraju
                      wyjdzie na to samo. Jednocześnie może też równie dobrze spowodować zmniejszenie
                      spożycia bardziej szkodliwych substancji. To już jest zdecydowanie plus.

                      > Nie ma wątpliwości, że legalny handel trawką w Holandii, w połączeniu z
                      > otwarciem granic i znacznym wzrostem mobilności Polaków, spowodował gwałtowny
                      > wzrost spożycia marihuany w Polsce.

                      Skąd ten brak wątpliwości? W takiej sytuacji znaczny procent klienteli
                      holenderskich coffee shopów to musieliby być Polacy. Należałoby chyba zapytać
                      organizacje zajmujące się problematyką narkomanii o ich opinię nt. wejścia do UE.
                      Bowiem przy coraz większej mobilności Polaków holenderskie prawo będzie coraz
                      skuteczniej rozbijać operacje polskiej policji.

                      > Ale należy spojrzeć na skalę zjawiska. W
                      > ubiegłej dekadzie nastąpił lawinowy wzrost spożycia narkotyków i liczby osób
                      > uzależnionych, na co wskazują nie tylko statystyki, ale i codzienne obserwacje.

                      Moim zdanie powód zwiększenia popytu na narkotyki leży zupełnie gdzie indziej niż
                      w większej ich podaży.
                      Na to po prostu nie ma żadnej rady. NIE MA. Musimy sobie jakoś radzić z tym co
                      jest, albo liczyć na to, że rodzice zaczną interesować się swoimi dziećmi.

                      > Twierdzę, że jest to skutek m.in. łatwiejszego dostępu do narkotyków, jak w
                      > pierwszym zdaniu akapitu. Nie twierdzę, że jest to jedyny powód, ale na pewno
                      > niebagatelny. Nie wiem, dlaczego z taką trudnością przychodzi Ci skojarzenie
                      > tych faktów.

                      Ja twierdzę coś zupełnie przeciwnego i nawet staram się używać konkretnych
                      argumentów. Pominąłeś zupełnie oczywistą zbieżność całkowitej delegalizacji
                      narkotyków i dalszego lawinowego wzrostu ich spożycia. Czy to naprawde nie jest
                      wystarczający dowód, że łatwość dostępu nie ma istotnego znaczenia?
                      Społeczeństwo USA, w którym, podobnie jak u nas, posiadanie jakiejkolwiek ilości
                      narkotyków jest surowo karana, jest także społeczeństwem, które najwięcej
                      narkotyków używa. I to bynajmniej nie najwięcej ze względów wielkość populacji.
                      To że narkotyki zwalcza się zakazami jest tylko efektem hipokryzji, która
                      zakazuje politykom otwarcie przyznać przed swoimi wyborcami: Proszę państwa,
                      oprócz bogobojnych obywateli mamy też wielu mniej bogobojnych, którzy regularnie
                      zażywali albo zażywają różne nielegalne substancje.
                      Na tej samej zasadzie jak żaden polityk nie powie swoim wyborcom: Jesteście bandą
                      nierobów i nieuków i nie warto was chronić cłami.

                      > Ludzie, którzy zawodowo zajmują się
                      > narkomanią i znają jej najczarniejsze oblicze, twierdzą raczej zgodnie, że
                      > marihuana bardzo często jest pierwszym krokiem do innych narkotyków, tak jak w
                      > przytoczonym przeze mnie cytacie.

                      Zapewniam Cię, że nie tylko ludzie zawodowo zajmujący się tym problemem mają tego
                      świadomość. Ja osobiście straciłem bliskiego, który za bardzo uwikłał się w
                      narkotyki. Oprócz tego jednak znam cały tabun ludzi, którzy są najzupejniej
                      normalni, mimo że, jak sugerowałby ów cytat, byli na drodze narkomanii.
                      Legalność czy nielegalność narkotyków nie ma żadnego znaczenia w tej kwestii.

                      > Ale biorę pod uwagę np. zdanie Marka Kotańskiego, który
                      > wielokrotnie protestował przeciw podziałowi narkotyków na bezpieczne i
                      > niebezpieczne.

                      I ja się z nim zgadzam. Przejżyj moje wypowiedzi w tym wątku to znajdziesz
                      konkret. Uważam że legalizacja marihuany mogłaby naprawdę wprowadzić taki podział
                      w życie. Pod warunkiem, że wszystko byłoby pod kontrolą.

                      > Moim zdaniem, liberalny stosunek do trawki i przychylna wokół
                      > niej atmosfera ma duży wpływ na wzrost liczby narkomanów.

                      Moim zdaniem większy wpływ może mieć efekt 'zakazanego owocu'.

                      pzdr
                      Bx
                      • gnomek Re: ** O marihuanie i rodzinie 10.02.02, 16:05
                        Gość portalu: Blic napisał(a):
                        > Pominąłeś zupełnie oczywistą zbieżność całkowitej delegalizacji
                        > narkotyków i dalszego lawinowego wzrostu ich spożycia. Czy to naprawde nie
                        > jest wystarczający dowód, że łatwość dostępu nie ma istotnego znaczenia?
                        > Społeczeństwo USA, w którym, podobnie jak u nas, posiadanie jakiejkolwiek
                        > ilości narkotyków jest surowo karana, jest także społeczeństwem, które
                        > najwięcej narkotyków używa. I to bynajmniej nie najwięcej ze względów wielkość
                        > populacji.
                        > To że narkotyki zwalcza się zakazami jest tylko efektem hipokryzji, która
                        > zakazuje politykom otwarcie przyznać przed swoimi wyborcami: Proszę państwa,
                        > oprócz bogobojnych obywateli mamy też wielu mniej bogobojnych, którzy
                        > regularnie zażywali albo zażywają różne nielegalne substancje. Na tej samej
                        > zasadzie jak żaden polityk nie powie swoim wyborcom: Jesteście bandą nierobów
                        > i nieuków i nie warto was chronić cłami.

                        Obawiam się Blicu, że to jest daleko idąca interpretacja, wychodząca że tak
                        powiem z pozycji utylitarystycznych: Skoro obywatele zażywają, to państwo powinno
                        uznać stan faktyczny i go zalegalizować. Zapytam czy jeżeli obywatele w imię
                        rozwoju cywilizacji - albo odwrotnie jakiejś tradycji - zechcą masowo przy sobie
                        nosić broń to czy państwo powinno się na to zgadzać? Nawet jeśli będą przypadkowe
                        postrzelenia i morderstwa?

                        Znów proponuję przestawienie perspektywy. Bo problem nie jest w tym czy politycy
                        są fałszywi bo zabraniają trawki choć dobrze wiedzą, że elektorat przypala i być
                        może sami też przypalają. Zastanówmy się dlaczego należy albo nie należy
                        zabraniać. Czy państwo powinno organizować szkielet standardów dla swoich
                        obywateli czy nie? Czy klasa polityczna powinna świecić przykładem?

                        Twój tok rozumowania Blicu prowadzi do konstatacji, że za X lat, gdy dojdzie do
                        wymiany pokoleniowej marihuana będzie dozwolona, bo elity uznają: nie ma sensu z
                        tym walczyć. Wszyscy palą i my też. Po co udawać? Lepiej opodatkujmy.

                        A tu chodzi o to jakie standardy etyczne zwyciężą. Czy tu w tym kraju powinniśmy
                        się godzić na dodatkowe używki? Czy zachowamy jakiś swój „unique” zasad czy też
                        rozmyjemy się w globalnej wiosce bliżej nieokreślonego „humanitaryzmu”? Czy
                        marihuana jest tylko dodatkową używką taką jak papierosy z niezrozumiałych
                        historcznych względów niedozwoloną? Czy może jej legalizacja to dalszy krok w
                        kierunku hedonistycznego społeczeństwa, z obcymi nam pierwiastkami (przypominam,
                        że my chlejemy wódę)?

                        Proponuję pójść w tę mańkę.
                        • Gość: Blic Re: ** O marihuanie i rodzinie IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 15.02.02, 11:22
                          gnomek napisał(a):

                          > Obawiam się Blicu, że to jest daleko idąca interpretacja, wychodząca że tak
                          > powiem z pozycji utylitarystycznych: Skoro obywatele zażywają, to państwo
                          > powinno uznać stan faktyczny i go zalegalizować.

                          Myślę, że należy rozróżnić dwie kwestie:
                          1) Chęci.
                          2) Możliwości.

                          Jeśli paralela z pornografią jest mało dosadna to może aborcja będzie celniejszą
                          analogią.
                          Mamy 1)chęci (przynajmniej w prawie) stać na stanowisku ochrony życia. W
                          założeniach chęci owe są jak najbardziej szczytne i moim zdaniem logiczne w
                          kwestii traktowania płodu jako człowieka.
                          Tymczasem 2)możliwości (organów ścigania) są tak ograniczone, że podziemie
                          aborcyjne kwitnie na potęgę a w gazecie można spotkać ogłoszenia 'Ginekologia -
                          Wszystko'.

                          Ostatecznie mamy do czynienia z sytuacją gdzie aborcja jest nielegalna ale każdy
                          może jej dokonać. Efektem tego stanu rzeczy jest to, że:
                          a) aborcje dokonywane są (bo są i już) czasem w warunkach niebezpiecznych dla
                          zdrowia kobiet;
                          b) prawo jest dewaluowane, czego efektem jest coraz mniejsze dla niego poważanie,
                          także w sferach dotyczących innych rzeczy.

                          > Zapytam czy jeżeli obywatele
                          > w imię rozwoju cywilizacji - albo odwrotnie jakiejś tradycji - zechcą
                          > masowo przy sobie nosić broń to czy państwo powinno się na to zgadzać?
                          > Nawet jeśli będą przypadkowe postrzelenia i morderstwa?

                          Ten przykład także jest dobry bowiem dobrze ilustruje fakt, iż nie zakazem można
                          utrzymać ład ale wychowaniem i prewencją.
                          Rozumiem, że przywołując ów przykład myślałeś o USA, gdzie rozboje z bronią są
                          bardzo poważnym zagrożeniem społecznym. Być może jednak nie wiesz, że prawo do
                          posiadania broni (posiadania, bo do powszechnego noszenia broni prawa nie mają
                          także Amerykanie) mają również Szwajcarzy. Tymczasem nie powiesz chyba, że jest
                          to niebezpieczny kraj. Jest tak jak sądzę dlatego, że w Szwajcarii bardziej dba
                          się świadomość ludzi.

                          > Zastanówmy się dlaczego należy albo nie należy
                          > zabraniać. Czy państwo powinno organizować szkielet standardów dla swoich
                          > obywateli czy nie? Czy klasa polityczna powinna świecić przykładem?

                          Komunizm był przykładem jak państwo usiłowało narzucić obywatelom standardy. I
                          bynajmniej nie mam tu na myśli standardów bytowych ale standardy współżycia. Idea
                          pracy dla dobra wszystkich nie miała szans powodzenia, niemniej jednak komuniści
                          usiłowali wcielić ją w życie (włącznie z teoretycznym świeceniem przykładem).
                          W efekcie nawet sama klasa polityczna (w założeniu bardziej ideowa) nie była w
                          stanie sprostać tym standardom, a gdzie dopiero zwykli obywatele.

                          > A tu chodzi o to jakie standardy etyczne zwyciężą.

                          Myślę, że historia uczy nas, iż wygrywają standardy najsilniejsze - te uznawane
                          przez większość, bądź te wprowadzone przez silniejszą armię. Wartościowanie
                          różnych, czasami sprzecznych, standardów etycznych z punktu widzenia historii
                          społeczeństwa raczej nie ma sensu.

                          > Czy zachowamy jakiś swój „unique” zasad czy też
                          > rozmyjemy się w globalnej wiosce bliżej nieokreślonego "humanitaryzmu"?

                          Twoje powyższe stwierdzenie nosi silne znamiona wartościowania jednego elementu
                          nad drugim. Nie sądzisz? :)
                          Tymczasem obawiam się, że jest to łabędzi śpiew podobny do tego, który uprawiali
                          przeciwnicy elektryczności na przełomie wieków.

                          Codziennie na świecie giną dziesiątki unikatowych kultur i języków. Nie ma
                          żadnych szans utrzymać ich przy życiu. Można najwyżej zapisać je dla celów
                          archiwalnych.
                          Podobnie z etyką i jej ścierającymi się elementami.

                          pzdr
                          Bx
                      • klin! Re: ** O marihuanie i rodzinie 10.02.02, 20:13
                        Blic, naprawdę nie chcę Cię urazić, ale polemiczna zapalczywość wyprowadziła
                        Cię daleko na manowce. Zaprzeczasz podstawowym prawom wolnego rynku, którego
                        jesteś zwolennikiem. Usiłujesz zdezawuować fundamentalne zasady, że łatwość
                        dostępu do towaru i niższa cena powoduje wzrost popytu. Gdy w końcu godzisz się
                        z tym wnioskiem, sugerujesz "równie dobrze może to spowodować zmniejszenie
                        alkoholizmu". Ja już nie potrafię odpowiedzieć na tak "śmiałe" konkluzje.
                        Musiałbym to zrobić wyjątkowo złośliwie, czego wolę uniknąć.

                        Można sobie nazwać walkę z marihuaną pracą Syzyfa, ale naprawdę, zastanów się:

                        > Walka metodami policyjnymi natomiast z pewnością nie przyniesie żadnego
                        > pozytywnego skutku.

                        - to zdanie jest pozbawione odrobiny sensu. No, co ja mam na to odpowiedzieć?
                        Naśmiewać się: "więc zlikwidujmy policję - będziemy mieli oszczędności"? Równie
                        dobrze można powiedzieć, że walka policji z herą to zadanie dla Syzyfa. Czy
                        stąd mam wyciągnąć wniosek, że heroinę należy zalegalizować?

                        > Pominąłeś zupełnie oczywistą zbieżność całkowitej delegalizacji
                        > narkotyków i dalszego lawinowego wzrostu ich spożycia.

                        W Polsce miała miejsce liberalizacja prawa w tym zakresie. Nie mam danych, aby
                        oceniać związek przyczynowo - skutkowy, ale jeśli cokolwiek miałoby być tu
                        oczywiste, to chyba wniosek przeciwny do Twojego.

                        Obawiam się, że nie traktujesz tej dyskusji wystarczająco poważnie. Inaczej
                        wiedziałbyś, że Kotański ma dokładnie przeciwne zdanie do Twojego, podobnie
                        zresztą jak zdecydowana większość ludzi zajmujących się pomocą narkomanom, o
                        czym zresztą wyraźnie napisałem w poprzednim poście. Do tej pory Monar
                        zdecydowanie i jednoznacznie zwalczał ideę legalizacji marihuany, a Kotański
                        był zadeklarowanym WROGIEM podziału narkotyków na bezpieczne i niebezpieczne.
                        Chyba, że coś zmieniło się w tym zakresie w ostatnim tygodniu.
                        • Gość: Blic Re: ** O marihuanie i rodzinie IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 15.02.02, 12:06
                          klin! napisał(a):

                          > Zaprzeczasz podstawowym prawom wolnego rynku, którego
                          > jesteś zwolennikiem. Usiłujesz zdezawuować fundamentalne zasady, że łatwość
                          > dostępu do towaru i niższa cena powoduje wzrost popytu.

                          Czy nie sądzisz że pozytywnym efektem większej dostępności i niższych cen piwa
                          czy wina jest zmniejszenie ilości spożywanej wódki?
                          Pozwolę sobie zwrócić Ci uwagę, że w tej dyskusji jestem stroną prezentującą chęć
                          legalizacji jedynie marihuany. A to także pod pewnymi warunkami.

                          > Gdy w końcu godzisz się
                          > z tym wnioskiem, sugerujesz "równie dobrze może to spowodować zmniejszenie
                          > alkoholizmu".

                          Strzelam, Klinie, nic ponadto. Wychodzę z założenia, że ludzie (tak ogólnie) mają
                          określoną pojemność i celem oszołomienia się albo piją wódę albo palą trawę.
                          Naturalnie można wyjść z kontrprzykładem "rozpijanych chłopów" (czy Indian),
                          którzy przeczą tezie o górnej granicy pojemności.
                          Jednak zakładam, że jeśli ktoś ma upaść to upadnie. I vice versa. Przynajmniej z
                          obecnymi metodami zwalczania narkotyków.

                          > > Walka metodami policyjnymi natomiast z pewnością nie przyniesie żadnego
                          > > pozytywnego skutku.
                          >
                          > - to zdanie jest pozbawione odrobiny sensu. No, co ja mam na to odpowiedzieć?
                          > Naśmiewać się: "więc zlikwidujmy policję - będziemy mieli oszczędności"?

                          Twoja wypowiedź sugeruje, że ja proponuję zakończenie walki z narkotykami w
                          ogóle. Proszę, zrewiduj swoje zdanie.

                          > > Pominąłeś zupełnie oczywistą zbieżność całkowitej delegalizacji
                          > > narkotyków i dalszego lawinowego wzrostu ich spożycia.
                          >
                          > W Polsce miała miejsce liberalizacja prawa w tym zakresie.

                          Kiedy? Naprawdę nie wiem. Jedyne co pamiętam to zmiana parę lat temu odpowiedniej
                          ustawy z 'zakazującej handlowania i pozwalającej na posiadanie małych ilości
                          narkotyków na "użytek własny" ' na 'zakazującą posiadania jakiejkolwiek ilości
                          narkotyków'. Czy od tego czasu coś się zmieniło?
                          To jest aresztowanie za jointa, o którym mówiłem. Takie jest prawo. Czy może
                          jestem niedoinformowany?

                          > wiedziałbyś, że Kotański ma dokładnie przeciwne zdanie do Twojego, podobnie
                          > zresztą jak zdecydowana większość ludzi zajmujących się pomocą narkomanom, o
                          > czym zresztą wyraźnie napisałem w poprzednim poście.

                          Nie traktuję poważnie dyskusji z okopów.
                          Ja nie mam żadnego zdania na ten temat. Rozważam różne opcje na bieżąco.
                          Jeśli chcesz wiedzieć jakie naprawdę jest moje zdanie to powiem Ci: mam to w
                          nosie. Jeśli moje dzieci wpadną w śmiertelny nałóg to będzie to znaczyć, że to
                          przede wszystkim moja wina. Jeśli miałbym pokładać nadzieje w zakazach to
                          wolałbym od razu dać się wysterylizować żeby uniknąć zmartwień.

                          Kotański jest człowiekiem uwrażliwionym widokiem mnóstwa złamanych ludzi.
                          Dokładnie tą samą retoryką posługują się pracownicy poradni antyalkoholowych
                          (otarłem się pół-zawodowo o to towarzystwo).
                          I wszyscy oni mają rację. Picie alkoholu, czy też palenie trawy, może doprowadzić
                          do uzależnień. MOŻE.

                          pzdr
                          Bx
                          • klin! Re: ** O marihuanie i rodzinie 15.02.02, 14:58
                            Hmmmm... głupio mi, ale muszę ze skruchą przyznać, że mnie również polemiczna
                            zapalczywość wyprowadziła na manowce. Po pierwsze, przeoczyłem nowelizację
                            ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z października 2000 roku, która faktycznie
                            penalizuje posiadanie narkotyków w każdej ilości. Jest to najświeższa zmiana w
                            tym zakresie, o ile mi wiadomo. Po drugie, zbyt skwapliwie wykorzystałem Twoje
                            nieco nieszczęśliwe sformułowanie o walce policji z narkotykami. Trochę
                            zdołowałem dyskusję, przepraszam.

                            Ostatnimi postami ładnie podsumowałeś dotychczasową wymianę zdań. Mocno
                            przemawia do mnie argument demoralizującego wpływu obowiązywania prawa, którego
                            nie da się wyegzekwować. Po głębszym zastanowieniu i rozważeniu wszystkich
                            informacji, do których przy okazji tej dyskusji dotarłem, dochodzę do wniosku,
                            że legalizacja marihuany to tylko kwestia czasu. Wcale mi się to nie podoba i
                            mam nadzieję, że nie nastąpi to szybko. Taka rewolucja w Polsce w najbliższej
                            przyszłości przyniosłaby katastrofalne skutki. Jestem i będę wrogiem marihuany,
                            nie podobają mi się zmiany obyczajowości w "hedonistycznym" kierunku. Brałem
                            jednak pod uwagę stan aktualny w polskich realiach. W skali Europy proces jest
                            nie do powstrzymania i w tejże skali wymaga rozwiązania. Pozostaje jedynie
                            nadzieja, że do tego czasu rzetelna wiedza o narkotykach będzie powszechna.
                            Marzyłoby mi się, byśmy wszyscy mówiąc o trawce, zawsze podkreślali
                            niebezpieczeństwa z nią związane, ale to już wynika z moich osobistych
                            przekonań.
          • Gość: bart Re: O marihuanie IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 08.02.02, 11:10
            okazuje sie ze jednym z przeciwników legalizacji narkotyków sa rodzice i nie
            tylko dla tego ze troszcza sie o pociechy ale i dla tego żeby zrzucic
            odpowiedzialnosc na policje która nie łapie i na szkołe która nie informuje i
            nie odstrasza! czyli rodzice do dupy , bo to leniuchy i niebieskie ptaki!
            pozdrawiam
            • klin! Re: O marihuanie 08.02.02, 12:57
              Gość portalu: bart napisał(a):

              > okazuje sie ze jednym z przeciwników legalizacji narkotyków sa rodzice i nie
              > tylko dla tego ze troszcza sie o pociechy ale i dla tego żeby zrzucic
              > odpowiedzialnosc...

              Jeśli masz taki problem, to właśnie myślałem o Tobie. O moje dzieci nie boję się
              aż tak bardzo, wiedzą bardzo dużo o prochach, umieją za mną rozmawiać na
              wszystkie tematy. Myślę, że mają bardzo duże szanse uniknąć niebezpieczeństw, ale
              pewności nigdy się nie ma, niestety. Cóż można powiedzieć o tych dzieciach, które
              rodziców nie mają? O tych, które ojca widzą raz na miesiąc? Albo o tych, które
              nigdy nikogo nie obchodziły? Takich dzieci jest dużo, być może większość. Kto za
              nie weźmie odpowiedzialność?
    • gnomek Re: O marihuanie 06.02.02, 18:17
      Jedni mówią (np. Klin i Kajzerka), że skoro coś jest szkodliwego i nielegalne
      to lepiej nie legalizować. Pachnie to jednak państwem szczęśliwości, gdzie
      jedni będą innym określać dozwolone przyjemności (spójrzmy na
      źródłosłów „używka”).
      Inni (np. Borys, Raduch), że koszty finansowe i społecznie jakie niesie walka z
      podziemiem narkotykowym są tak wielkie iż lepiej legalizować miękkie narkotyki.
      Pachnie to jednak libertynizmem.
      Zastanawiająca jest też wypowiedź Kilowata o flashbackach.
      Zgody nigdy nie będzie, ale który pogląd zwycięży? Teraz w Polsce nie ma
      klimatu na legalizację, ale np. za 10 lat?
      • klin! Re: O marihuanie 07.02.02, 11:49
        gnomek napisał(a):

        > Jedni mówią (np. Klin i Kajzerka), że skoro coś jest szkodliwego i nielegalne
        > to lepiej nie legalizować. Pachnie to jednak państwem szczęśliwości, gdzie
        > jedni będą innym określać dozwolone przyjemności (spójrzmy na
        > źródłosłów „używka”).

        No, nieco bałamutna interpretacja. Dyskusja jest trudna, dlatego, że rzeczywiście
        w wymiarze jednostkowym dotyczy ograniczenia swobody jednostki. Jeśli jednak mamy
        żądać dla siebie nieskrępowanej wolności do podejmowania decyzji w sprawie
        używek, to konsekwentnie powinniśmy się domagać legalizacji WSZYSTKICH
        narkotyków. Domagając się legalizacji tylko wybranych narkotyków, jednocześnie
        przyznajemy państwu prawo do ograniczenia naszej wolności w przypadku
        pozostałych. Nie szafujmy więc argumentem "uszczęśliwiania na siłę", bo jest on
        chybiony.
        • borys-krakow Re: O marihuanie 11.02.02, 20:11
          klin! napisał(a):

          > konsekwentnie powinniśmy się domagać legalizacji WSZYSTKICH
          > narkotyków.
          Niekoniecznie. Ja tam wolę żeby państwo kontrolowało obrót uranem, arszenikiem, czerwonš rtęciš (o ile istnieje)....
          Jestem minimalistš - wolę zmniejszenie liczby prohibitów. Akurat o marychę. Ale życia za to nie oddam.
    • coton Re: O marihuanie 09.02.02, 01:09
      Ale moralizacja! Było nie było, na marii kumpla mojego złapał nałożek. I to
      taki niezły, całkiem w krótkim czasie. Chłop nie myśli, źle trawi, bawi się
      tylko w towarzystwie Marii i - co tu kryć - nudny jest, no nudny jest, po
      prostu.
      • kajzerka Re: O marihuanie 10.02.02, 17:04
        To chyba blic gdzies napisal, ze policji bedzie latwiej kontrolowac ten biznes, jak bedzie legalny.

        Wali mnie to, czy policji bedzie latwiej czy nie.
        Policja ma legalne puby i nie jest w stanie skontrolować czy daja tam piwo nieletnim czy nie. A dają.
        Czy ktos za to stracil koncesję?
        Czy jesli dzieciom w legalnym coffie-shopie beda sprzedawac narkotyki (niewazne jak je zwal) to
        policja cos z tym zrobi? Per analogiam do piwka twierdze ze nie.

        Wolnosc jednostki? Taki argument sie tu przewija. Jak chce to mogę, co panstwu do tego, wara od
        mojego swobodnego wyboru.
        Dobra, tak to moze i byloby gdyby ktos sie wysadzil na ksiezycu ze skrzynką trawki, workiem heroiny,
        cysterną spirytusu i wagonem fajek i arsenalem bomb, rewolwerów i rakiet.. Rob chłopie sobie co
        chcesz.
        Ale zyjemy w Polsce, w Europie, w spoleczenstwie, jest prawo, spoleczne zasady, wartosci itp. i na
        tym oparte jest panstwo takie a nie inne.
        Wszystko jest ze soba powiązane. Dlatego nie jest w interesie społecznym, ani rozwijanie nalogu
        palenia, ani alkoholizm, ani zażywanie narkotyków

        Czy to, ze nie ma prohibicji sprawia, że nagle problem alkoholizmu zniknął? Panstwo ma tylko troche
        wiecej kasy i nic wiecej. Meliny są, przemyt kwitnie, ludzie chleją.
        Póki co w Polsce jeszcze trudniej jest dostać jointa niż witaminy. W Amsterdamie przy każdym
        sklepiku z marycha i innym badziewiem zaczapiali mnie kolesie proponując cos znacznie �lepszego�.
        Moglem kupioc co chcialem. To sa te korzysci z legalizacji?
        Coffieshopy bedą po prostu pierwszym stopniem do wtajemniczenia. Panstwo zarobi jakies grosze a
        interes bedzie kwitl.
        • Gość: 66 Re: O marihuanie IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 15.02.02, 14:37
          Wszyscy dyskutanci najwyraźniej maja biznesowe zaciecie.Żadnej kasy Państwo ani
          handlarze z maryśki by nie mieli a to z tej prostej przyczyny,że wszyscy chetni
          mogliby( jak to i dzisiaj bywa)sami ją sobie uprawiać.
          A sama maryśka nie jest ani mniej ani bardziej szkodliwa niż wóda czy papierosy
          wysztko zalezy w jakiej ilosci to czy tamto sobie zaaplikujemy.maryśka ani
          wóda w nałóg mnie nie wpedziły za to papierosy i owszem!
          nasze kochane państwo bez mrugnięcia okiem sciąga kase z wódy czy fajek i jakoś
          nikt kaca moralnego z tego tytułu nie ma
          • klin! Re: O marihuanie 15.02.02, 15:05
            Gość portalu: 66 napisał(a):

            > wszyscy chetni mogliby( jak to i dzisiaj bywa)sami ją sobie uprawiać.

            Wódki pędzić nie wolno. Prowadzenie plantacji tytoniu, jak mi się wydaje, wymaga
            specjalnego pozwolenia i obowiązkowej kontraktacji.
            • Gość: 66 Re: O marihuanie IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 15.02.02, 15:25
              klin! napisał(a):

              > Gość portalu: 66 napisał(a):
              >
              > > wszyscy chetni mogliby( jak to i dzisiaj bywa)sami ją sobie uprawiać.
              >
              > Wódki pędzić nie wolno. Prowadzenie plantacji tytoniu, jak mi się wydaje, wymag
              > a
              > specjalnego pozwolenia i obowiązkowej kontraktacji.
              Oczywiście ,ze nie wolno bo gdyby było inaczej dziura budżetowa urosła by
              niewyobrażalnych rozmiarów co wcale nie znaczy że pokątnie sie nie pędzi.chociaż
              przemycany spiryt czyni i ta działalność nie opłacalną.

          • Gość: Blic uprawy IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 15.02.02, 20:32
            Gość portalu: 66 napisał(a):

            > Żadnej kasy Państwo ani
            > handlarze z maryśki by nie mieli a to z tej prostej przyczyny,że wszyscy chetni
            > mogliby( jak to i dzisiaj bywa)sami ją sobie uprawiać.

            Legalnie nie mogliby. A nielegalnie to mogą sobie na parapecie postawić w
            doniczce. Na dwa słabe skręty.
            Uprawa hydroponiczna to trudna i kosztowna rzecz. Bimber pędzi się o niebo
            łatwiej.

            pzdr
            Bx
    • misio00 Problem rolnictwa 12.02.02, 15:50
      Można rozwiązać jedną ustawą. Przy okazji byłoby więcej turystów (ze wschodu i
      z zachodu). Przykład: Holandia i zachodnie landy w Niemczech oraz Hamburg.
    • borys-krakow Re: O marihuanie 14.02.02, 22:08
      W sumie pytanie głównie do Klina, bo on jest Tatusiem Który Ma Przemyślane.
      Osobiście nie mam nic przeciw temu, żeby Koza (córa 7 lat) w przyszłości na
      balanżce sztachnęła się trawą. Ja się sztachałem i sobie chwalę.
      Ale wciągającej butapren już nie wyobrażam sobie. Tym bardziej rzeczy ciężkie.
      Po rodzinie i znajomych patrząc proste zabranianie a czasami tłumaczenie i
      wykłady nie skutkują i dzieci robią poważne eksperymenty kończące się czasami
      na ławie oskarżonych.
      Jak bronić dzieci?
      • klin! Re: O marihuanie 15.02.02, 15:17
        Ho ho! Tuś mnie zażył. Łatwo popaść w mentorstwo, co pewnie często mi się tu
        zdarza, ale jakoś w innych kwestiach przychodzi mi to łatwiej... :))

        Teraz już bankowo zostanę forumowym mentorem, ale co mi tam! Odważę się na
        tyleż osobistą, co ogólną refleksję. Dwie kwestie są najważniejsze, osobisty
        przykład i jakość kontaktów. Dzieci chłoną wiedzę o świecie z obserwacji, żadne
        pouczanie tego nie zastąpi. Mimo, że w pewnym wieku gwałtownie przeciwstawiają
        się autorytetom, jednak tym bardziej ich potrzebują i nieświadomie za nimi
        podążają. Im silniejszą i bardziej wyrazistą osobowość będą miały na co dzień w
        domu, tym mniejsze będą (być może niepożądane) wpływy "z zewnątrz".
        Najtrudniejsze jest to, że tu niczego nie da się udawać, nie można się
        sztucznie wykreować. No i trzeba dać im szansę, żeby nas dobrze poznały, stąd
        drugi aspekt - jakość kontaktów. Reszta, to konsekwencje: rozmawiać dużo i na
        każdy temat, zajmować jasne stanowisko, a jeśli takiego się nie ma - nie
        ukrywać tego... itd. - tu lista praktycznych wniosków o objętości niezłego
        poradnika.

        Jeśli w domu nie ma autorytetu, w wieku dojrzewania znajdą go sobie gdzie
        indziej. Brzmi banalnie, ale w praktyce wcale banalne nie jest. Żeby było
        jasne, autorytet to nie tylko wiedza, to codzienne zwyczaje, stosunek do
        innych, umiejętność pokonywania trudności i wszystko inne, co można nazwać
        postawą lub światopoglądem. Niemniej, wiedza pomaga. Moje motto (na mój
        osobisty użytek): chcesz mieć mądre dzieci - ucz się, baranie! Pewnie
        powinienem dodać, że bez miłości nic się nie uda, ale to chyba też truizm. Bo
        najlepszy autorytet to taki, do którego można się bez skrępowania przytulić.

        Jeśli nie masz nic przeciw temu, Koza po tę trawkę sięgnie. Ja jestem
        przeciwny, ale wcale nie mam pewności, że moje nie sięgną (wiekowo mają do tego
        znacznie bliżej). Dlatego czasami gaworzymy sobie niezobowiązująco o "życiu na
        trzeźwo", o ułudzie substytutów, o tym, że w świecie fantazji nie rozwiązuje
        się realnych problemów. A także o tym, że warto być panem siebie. Wiesz, pewnym
        optymizmem napawa mnie fakt, że strasznie mnie ścigają za papierosy, normalnie
        mnie tyranizują! Autorytet chyba nie powinien być bez skazy, byłby nierealny.

Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka