Znaleźliśmy nieznane dokumenty dotyczące walk w...

[Gość: joice]

no a gdzie gliwice w tym wszystkim???przeciez to tu pod radiostacja sie tak
naprawde wszystko zaczelo....

[Gość: k.o.]

niezłe jaja,

[arnold7]

Hahha, to nasi boli, wiedziolech:))

[Gość: Hanys]

Tak jak godosz :))))))

[Gość: FikuMiku]

Na Śląsku mieszka ponad 4 mln osób.
Więc co znaczy wasze, her "ktoś" 100 tysiaków.
Warto popatrzeć na Kaszubów. Którzy na dodatek
posiadają własny język, historię mieli trudną
może trudniejszą od waszej, (nie określam was
mianem Ślązacy aby nie obrazić prawdziwych
Ślązaków, a mam wsód nich przyjaciół), a nie
podwijają ogonka pod dupkę. I nie kipią
serią kompleksów. Czytałem kiedyś argumentację
Gorzelika. Można stwierdzić, że świat
zwrócił się przeciwko slązakom i to od wieków.
Nie miał nic innego do roboty tylko kombinował
jak by tu zrobić kuku Ślązakom.
Następnie zrobił kuku i wszystcy mają lepiej
a ślązacy gorzej.
Fiku Miku

[Gość: wrocek]

Slusznie, popieram Twoje stanowisko.

[Gość: raz]

>> Nie potrzebowałem żadnych pozwoleń, budynku nie strzegli ochroniarze.
szok szokow kiedy polacy nawt w sadach sa rewidowani
dzisiaj np. dzienikarze w sadzie na polecenie pana sedziego Celaja

>>W archiwum spędziłem prawie tydzień. Ostatniego dnia odebrałem zamówione ksero i reprodukcje zdjęć

tez szok szokow jak to mozliwe ze urzad panstwowy ma obowiazek cos skserowac
zrobic fotokopie i to w jeden dzien !
to przeciez obywatel ma wg wyroku sadu administracyjnego ma obowiazek przytachac swoje ksero oczywiscie za laskawym zezwoleniem urzedu i oplaceniu
2zl za prad , wara mu od urzadzen urzednika

brakuje mi jeszcze wiesci ile pan redaktor zaplacil za te materialy

moze przezyjemy kolejny cywilizacyjny szok szokow

[Gość: wojtek]

historia radiostacji gliwickiej jest znana, a Łabedy to obecnie dzielnica
Gliwic; odległość z lasu łabędzkiego gdzie stacjonowały oddziały armii
niemieckiej do radiostacji to jakieś 5 km- to dla informacji

Do p. Bartosza T. Wieliński ego

[Gość: czytelnik]

Niemieckie miasto Freiburg im Breisgau niedaleko granicy z Francją i Szwajcarią
po polsku nazywa się Fryburg Bryzgowijski i skoro nazwa polska występuje, to
warto jej używać. zob. m. in. wiem.onet.pl/wiem/00a804.html
Drugie miasto o podobnej nazwie - Freiburg w Szwajcarii, gdzie mieszkał i
wykładał O. Jan Maria Bocheński, to po polsku Fryburg.
Pozdrawiam
K.Grzybowski

[Gość: Grzegorz]

Gdyby autor użył nazwy "Fryburg Bryzgowijski", nikt normalny nie zrozumiałby go.
Na mapach i drogowskazach ta nazwa nie występuje. Dlatego nie warto jej używać.
Słysząc taką nazwę wyobraziłbym sobie jakąś podnowotarską wieś raczej.
Polacy, nawet ci którzy nie znają języków, nie muszą sobie upraszczać nazw, bo
nie są idiotami. Chyba, że uważasz inaczej.
Pozdrawiam narodowych fanatyków ;)

[lalka_01]

Gdyby autor uzyl nazwy Fryburg postapilby analogicznie jak ten, kto nazywa
Monachium Monachium wlasnie a nie München. A o Rzymie pisze Rzym a nie Roma.
Bryzgowijski (im Breisgau) sluzy jedynie do podkreslenia ze nie chodzi o ten
szwajcarski. Na polskich mapach Fryburg nazywa sie Fryburg, tak jak na
niemieckich Krakow to Krakau; i nie ma to nic wspolnego z narodowym fanatyzmem.
Moim skromnym zdaniem oczywiscie.

[Gość: Grzegorz]

Zostają drogowskazy i napisy na lotniskach, dziś znacznie częściej używane niż w
czasach, gdy wymyślano tą nazwę.
(wybacz, jestem informatykiem, i przetłumaczonych na język polski tekstów po
prostu zrozumieć czasem nie potrafię, stąd może jestem troszkę uprzedzony ;)

[lalka_01]

Nie ma co wybaczac; kiedys chcialam w biurze podrozy kupic bilet do Fryburga i
pani nie miala go na liscie (Freiburg moze?) :-). Ale dziennikarz to co innego,
on miedzy innymi poprawnoscia jezykowa zarabia na chleb powszedni. Nie mowiac o
tym, ze ksztaltuje nasze wlasne jezykowe przyzwyczajenia.

[Gość: kroll]

to ciekawe bo we freiburgu nie ma lotniska, najbliższe jest w bazylei.

[Gość: Grzegorz]

Wydaje mi sie, ze nad rzeka bylo widac sportowe lotnisko ;)
Nie uwierzylbys moze, ale do Freiburga mozna tez kupic bilet na pociag :)

[lalka_01]

Do Fryburga dojezdzaja tez z Polski autobusy i to w duzej ilosci. Ale kto tu
jezdzi autobusami do Reichu, fe, fe, nie my europejczycy...Dalsze szczegoly
dot. polozenia lotniska (???) oraz rozkladu jazdy przeroznych srodkow lokomocji
tylko na specjalne zyczenie - w koncu nie o to w tym watku chodzi...

[Gość: Marek]

Czy to taki wielki wysiłek, znać nazwę w wersji oryghinalnej i, o ile istnieje,
przyswojonej?

[Gość: robert]

Gość portalu: czytelnik napisał(a):

> Niemieckie miasto Freiburg im Breisgau niedaleko granicy z Francją i
Szwajcarią
> po polsku nazywa się Fryburg Bryzgowijski i skoro nazwa polska występuje, to
> warto jej używać. zob. m. in. wiem.onet.pl/wiem/00a804.html
> Drugie miasto o podobnej nazwie - Freiburg w Szwajcarii, gdzie mieszkał i
> wykładał O. Jan Maria Bocheński, to po polsku Fryburg.
> Pozdrawiam
> K.Grzybowski

nie zgadzam sie z panem.
wg umowy polsko-niemieckiej z 1970 r
w niemieckich gazetach mozna uzywac
naz niemieckich nawet dla polskich miast.

poniewaz GW jest poprzez udzialy
w duzej czesci niemiecka, wiec ma TAK pisac prawo !

robert

[Gość: elgut]

Autor napisal nazwe miasta poprawnie. Przypomne ze w jezyku niemieckim
jest tez nazewnictwo miast polskich po niemiecku np. Warschau - Warszawa
PALANCIE! do szkoly z powrotem.

[Gość: ona?]

Jest ona niemiecka, ta gazeta ?

[fiodorus]

To już sam nie wiem: niemiecka, żydowska czy masońska? A może "trzy w jednym"
Tak!!! To by wiele wyjaśniało!

[amoremio]

Jak juz tak genau, drogi specu,
to Twoj tzw. 'Freiburg w Szwajcarii'
jest w francuskojezycznej Szwajcarii
i ma swoja francuska nazwe "Fribourg"
- i WARTO BY JA UZYC, hehehehehehehehehehehehe.

[Gość: wladek]

I jednak jak widać była obrona Katowic przed niemcami. Przecież oczywiste było,
że Wieża Spadochronowa nie ma prawa bronić sie długo. Juz jako dzieciak
zastanawiałem się, że przecież łatwo ją trafić z działa - przecież wieża się
nie uchyli. I nie zmienia faktu tej obrony i bohaterstwa straceńców którzy tam
weszli to, że niemcy nie ponieśli znaczących strat. Przecież powstańcy i
harcerze to nie regularne wojsko. Nie mieli żadnych szans. A brak jeńców - no
cóż, nasi cywilizowani sąsiedzi rozwalili ich wszystkich gdzieś pod ścianą, nie
patrząc na ich wiek. I znowu wam nie wyszła unifikacja europy pod niemieckim
wezaniem. I zdołowanie Polaków, że to niby jesteśmy mitomanni itp. Prawda jest
i była oczywista - opór był, ale z punktu widzenia wojsk atakujących
słaby,nieregularny i bez szans powodzenia. A książka Wieża Spadochonanowa jest
pomnikiem dla tych bohaterskich Polaków, którzy poszli na pewną śmierć.
Bo do niemców nigdy nie wolno mieć zaufania. Byli są i będą wobec nas
conajmniej niechętni, a tak naprawdę to albo nas olewają, albo nami gardzą.

W. Pikuła

[mindo]

To nie bohaterstwo - to bohaterszczyzna. Zbiorowe samobójstwo, to wszystko.
Postrzelali sobie trochę z wieży choć od początku wiedzieli że nie mają żadnych
szans. Gdzie tu jest bohaterstwo?
Raczej szaleństwo.
Ich śmierć była nikomu niepotrzeba i niczego nie osiągnęli.

[Gość: ja_tez]

Masz oczywiście racje.
O wiele bezpieczniej i racjonalniej było wyjść z kwiatami na powitanie
wyzwolicielskiej i niezwyciężonej armii niemieckiej a następnie podpisać się na
właściwej liście narodowościowej.

[Gość: Grzegorz]

Tak, w tamtych czasach tak wlasnie ludzie mysleli. Wazny byl dla nich honor,
ojczyzna. Cóż, ich zycie, ich wybor.
Dzis pewnie wysadzaliby sie w niemieckich autobusach, lub ciezarowkami
wyladowanymi dynamitem taranowaliby zapory przeciwczolgowe przed urzedami, lub
rozbijali na wiezowcach samoloty wypelnione podroznymi. Nie wiem, czy wolalbym,
zeby tak bylo.
Musze przyznac, mam sporo szacunku dla tych ludzi, mimo ze nie byli geniuszami.

[Gość: Marek]

Zrównujesz ich z terrorystami? Poza rozbijaniem samolotów, pozostałe wymienione
metody mogli w pełni zastosować już wówczas, lecz nie stosowali, a zatem
porównanie cokolwiek chybione.

To nie bohaterszczyzna

[Gość: wladek]

Trudnow to teraz w tym skorumpowanym i zniszczonym kulturą masową kraju to
sobie wyobrazić, ale Ci ludzie, którzy wtedy poszli na śmierć nie mogli
inaczej. Dla nich wazniejszy był HONOR od rozsądku. A poza tym też dali się
nabrać politykom - że Polska jest silna zwarta gotowa. Uwzględniając ten fakt,
mogli sądzić, że nasze wojsko przyjdzie na odsiecz. i że niemcy nie sa tacy
mocni. A komu była potrzebna ta śmierć? To samemu trzeba sobie odpowiedzieć. A
co powiesz o świętm Maksymilianie? to w twoim rozumieniu też była
bohaterszczyzna? Przecież on świadomie poszedł na śmierć.
wladek

[Gość: Sarah Jones]

Jak by mnie Lepper najechał to też bym zgłupiał...

[Gość: ALL]

> Bo do niemców nigdy nie wolno mieć zaufania. Byli są i będą wobec nas
> conajmniej niechętni, a tak naprawdę to albo nas olewają, albo nami gardzą.

A Polacy to inna postawe wzgledem Niemcow prezentuja, jak widac powyzej. Nawet
zasady polskiej ortografii wydaja sie byc tutaj niewazne :/
Dalej w tym kierunku, a na pewno ludzie nie beda sie w koncu zwalczac bez
sensu... Brawo :/

Dziękuję bardzo

[Gość: wladek]

Najlepiej olać wszystkie zaszłości historyczne i kochać się. Ale może ty chcesz
tak to traktować. I może to zdrowiej, ale pod warunkiem, że druga strona
postąpi tak samo. A oni jednak tego nie robią - pani Stainbach itp (pewnie
zmowu napisałem coś nie ortograficznie ale to dobrze, bo skoro tego sie
czepiasz, to nie potrafisz znaleźć konkretów)

a niemcy są tu z premedytacją pisani przez małe n

[Gość: wladek]

[Gość: J]

Kazda cywilizowana armia w okresie wojny cywilów z bronią traktowała jak
terorystów i momentalnie rostrzeliwała. Zbrodniarzami sa ludzie zachęcajacy
nastolatków do walki z regularnym wojskiem.

[Gość: wladek]

Jeżeli mają conajmniej coś w rodzaju opaski na ramieniu, (biało-czerwonej w tym
wypadku) to winni być traktowani jako stronę konfliktu (to się nazywa kombatant
w konwencjach). I tak (jakoby) traktowali oni podobno naszych Powstańców
Warszawskich, ale sporo było sytuacji, gdy zrywali te opaski z rąk i
mordowali.A POwstańcó i Harcerzy mordowali na poczekaniu i tych co ich dopadli
w walce, i tych, których wydali ukochani sąsiedzi, którzy zostali szybko
volksdojczami z tych wsokich grup.

[Gość: rops9]

Czyli Armia Czerwona rozjezdzajaca czolgami zwiazanych i lezacych na ziemii
nastolatkow z Hitlerjugend, w tym przymusowo wcielonych Polaków a wsrod nich
brata mojego dziadka, na rynku w Bytomiu 28 stycznia 1945 roku byla w
porzadku??? Harcerze bronili Katowic i Polski. Chwala im za to!!!

Armie wrogów

[Gość: wladek]

I armia czerowna i wermaht były siebie warte. Oczywiście nie było w porządku to
co się działo na rynku w Bytomiu. Ale odnoszę wrażenie, że był to moderczy,
bestialski ale ODWET ruskich na niemcach. W opowiadań starszych wiem, że
ruscy "wyzwalając" Polskę, bardzo pytali czy to już ziemia giemańców, bo na
wschodzie niemcy prowadzili nie tylko holokaust żydowski, ale też mordowali
wszystko, co się dało u ruskich. A potem odwet trafił ich - i niestety był on
ślepy i głuchy, tak jak niemcy wobec naszych wschodnich sąsiadów.

[Gość: Marek]

Ta rzekomo cywilizowana armia znalazła się na terytorium RP dokonując agresji
bez wypowiedzenia wojny i prowadząc dzialania skierowane właśnie przeciw
ludności cywilnej. Zatem, będąc okupantem nie miala prawa do prowadzenia
żadnych działań wobec ludności cywilnej, tej z bronią i tej bez. Dla
przypomnienia: 90% obywateli polskich - ofiar okupacji niemieckiej to byli
cywile.

[Gość: sin]

Armia NATO w Jugosławii była gorsza niż Wehrmacht - pieprzone sukinsyny bez
zasad moralnych, przecież kazdy z Was widział jak zestrzelili sobie dla zabawy
pociąg pełen ludzi rakietami powietrze-ziemia, gdy przejeżdżał przez most z
niewielką prędkością. Poligon sobie zrobili, wśród kilkudziesięciu ofiar tego
aktu barbarzyństwa były dzieci i świeżo poślubione małżeństwo.
Wehrmacht przynajmniej nie strzelał do cywilów dla zabawy.

[Gość: Marek]

Zgadzam się z oceną armii państw NATO (w tym niemieckiej) podczas agresji na
Jugosławię (p. np. www.balkan-
archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction_exhibition/). Była to agresja na
suwerenne państwo broniące swojej integralności terytorialnej, a tej agresji
towarzyszyła, jak pamiętamy potworna kampania kłamstw, którą najlepiej chyba
symbolizują briefingi Jamiego Shea. Ówczesna postawa GW nie wymaga komentarza.

[Gość: komzik]

[Gość: Gall Anonim]

Phi, te materiały sa w zbiorach mikrofilmów aleksandryjskich i nie trzeba
jechać do freiburga. chyba , że ma sie sponsora...

Niemcy ROZEBRALI wieżę w 1940 roku jako zniszczoną

[psie.pole]

Na Forum Militaria sensownie to opisywaliśmy że coś jest nie tak z tymi
meldunkami skoro Niemcy rozebrali wieżę w 1940 roku jako zbyt
uszkodzoną !!!!!!!!!! Ta obecna jest z 1949 !!!!!!!

[Gość: ssel]

Sądzę że w niemieckich archiwach jest wiele "gotowych,uporządkowanych ksiag
pamiątkowych rzucajacych nowe swiatło"Kaczmarkowie,naprzód.

[Gość: polak]

Niema się czym szczycić, własną glupotą,teraz ci niemcy dozbrajają Polską
Armię, a i do pracy do niemiec polacy pchają się drzwiami i oknami.Patrząc w
przyszłość śląsk pomaleńku się organizuje i napewno myśla iż trzymając z
niemcem będą mieli lepiej.Tylko co na to nasi pryncypaly.

GW funduje tablicę bohaterskiemu wermahtowi

[Gość: obrońca Grodna]

To zadziwiające jak gazeta zmierza do ufundowania tablicy pamiątkowej
ilustrującej "bohaterstwo" zołnierzy dzielnej dywizjiWermahtu! Chwała wam za
to że udokumentujecie swóją internacjanalistyczną i komsomolską powinność.
Jakże zaciekle i zapiekle redakcja odbiera chwałę garstce polskich harcerzy
walczących i poległych w obronie Ojczyzny , w Katowicach.Chyba już czas
redakcjo aby to samo zrobić z harcerzami, obrońcami Grodna po 17 września 1939
r. Tam także polscy harcerze wspomagali obrońców miasta przeciw hordom
bolszewickim, gdy wasi krajanie wskazywaliSowietom punkty ogniowe mizernej
artylerii Polaków!

[Gość: bolszewik]

Gość portalu: obrońca Grodna napisał(a):

> To zadziwiające jak gazeta zmierza do ufundowania tablicy pamiątkowej
> ilustrującej "bohaterstwo" zołnierzy dzielnej dywizjiWermahtu! Chwała wam za
> to że udokumentujecie swóją internacjanalistyczną i komsomolską powinność.
> Jakże zaciekle i zapiekle redakcja odbiera chwałę garstce polskich harcerzy
> walczących i poległych w obronie Ojczyzny , w Katowicach.Chyba już czas
> redakcjo aby to samo zrobić z harcerzami, obrońcami Grodna po 17 września
1939
> r. Tam także polscy harcerze wspomagali obrońców miasta przeciw hordom
> bolszewickim, gdy wasi krajanie wskazywaliSowietom punkty ogniowe mizernej
> artylerii Polaków!


powyzszy text to przyklad polskiego
zacieklego nacjonalizmu !
no michnik !

czy nie czas na jakies
bolszewickie dokumenty
zadajace klam tej polskiej
nacjonalistycznej legendzie
o obronie Grodna.

Tymw razem bedzie latwiej bo to
prawie rodzinne okolice !

No jak michnik !
do boju ! w imie intereuropy !
walczyc z polskimi burzuazyjnymi
oszolomami !

bolszewik

GW funduje .... A GRODNO TO NIE TO SAMO !!!!!

[Gość: nkwdzista]

Gość portalu: obrońca Grodna napisał(a):

> To zadziwiające jak gazeta zmierza do ufundowania tablicy pamiątkowej
> ilustrującej "bohaterstwo" zołnierzy dzielnej dywizjiWermahtu! Chwała wam za
> to że udokumentujecie swóją internacjanalistyczną i komsomolską powinność.
> Jakże zaciekle i zapiekle redakcja odbiera chwałę garstce polskich harcerzy
> walczących i poległych w obronie Ojczyzny , w Katowicach.Chyba już czas
> redakcjo aby to samo zrobić z harcerzami, obrońcami Grodna po 17 września
1939
> r. Tam także polscy harcerze wspomagali obrońców miasta przeciw hordom
> bolszewickim, gdy wasi krajanie wskazywaliSowietom punkty ogniowe mizernej
> artylerii Polaków!


powyzszy text to przyklad polskiego
zacieklego nacjonalizmu !
no michnik !

czy nie czas na jakies
bolszewickie dokumenty
zadajace klam tej polskiej
nacjonalistycznej legendzie
o obronie Grodna.

Tymw razem bedzie latwiej bo to
prawie rodzinne okolice !

No jak michnik !
do boju ! w imie intereuropy !
walczyc z polskimi burzuazyjnymi
oszolomami !

nkwdzista pozdrawia

dobrze że się nawróciłiście bolszewikui nkwd'zisto

[Gość: obrońca Grodna]

Po tylu latach, jakże miło usłyszeć, że bolszewik i nkwd"zista popieraja mnie
w sporze z Michnikiem! Dziekuję za to wasz komsomoski zapał ostygł/lata robia
swoje/.Niestety Michnik i jego gazeta nadal angażują swój internacjonalistyczny
walterowski duch do obrzydzania naszej przeszłości. Nawet tej garstce
poległych harcerzy po latach chćą nadać bezsens ich obrony Ojczyzny. Mnie to
ni dziwi. Pamiętam jak w Grodnie obywatele polscy wyznania mojżeszowego
wykorzystując działające telefony/ tak działały az do wejścia sowietów/
wskazywali swoim czerwonym sojusznikomii "wyzwolicielom" nasze punkty ogniowe,
a mieliśmy tego niewiele. Pamiętam też radośc tych "obywateli" jak witali
to kałmuckie wojsko. tego nie zapomnę! i dzisiaj po latach czytam o dzielnych
chłopcach z wermahtuna sląsku. Michnik ! Boga to pan dawno się już nie boi!
TO CHOCIAŻ WSTYDŻ SIĘ PRZED LUDŻMI. DOSYĆ TEJ PORNOGRAFII HISTORYCZNEJ!

[Gość: szansa]

> powyzszy text to przyklad polskiego
> zacieklego nacjonalizmu !
> no michnik !
>
> czy nie czas na jakies
> bolszewickie dokumenty
> zadajace klam tej polskiej
> nacjonalistycznej legendzie
> o obronie Grodna.
>
> Tymw razem bedzie latwiej bo to
> prawie rodzinne okolice !
>
> No jak michnik !
> do boju ! w imie intereuropy !
> walczyc z polskimi burzuazyjnymi
> oszolomami !
>
> nkwdzista pozdrawia

podobno ukraincy potrzebuja pilnie kogos
kto by przeprowadzil sledztwo dziennikarskie
w sprawie tzw. orlat lwowskich.

Ponoc jedyna sansa obalenia
tej legendy polskich nacjonalistow
jest GW z jej naczelnym red. michnikiem.

szansa

[Gość: harcmistrz]

No i znowu otworzyło się polskie piekło. znów obrażamy się na historię. I
oczywiście to jest znowu fałszerstwo albo gazety Wyborczej ( no bo przecież
żydowska jest) albo Niemców ( bo wiadomo co).
A może jednak jest tak , ze bohaterska obrona wieży spadochronowej jest mitem i
fantazją K. Gołby. Może było tak , że punkt obserwacyjny który tam był ( bo to
wydaje mi się rozsądne i uzasadnione) po podejściu oddziałów niemieckich oddał
parę strzałów i po rozpoczęciu ostrzału artyleryjskiego wycofał się . I dlatego
nie ma żadnych świadków , zadnych danych o obrońcach wieży .
Przy okazji zwracam uwagę na inny element podważający legendę. w ksiązce
K.Gołba stwierdza , że punkty oporu byłu na wieży spadochronowej i na
drewnianej wieży obserwacyjnej ( triangulacyjnej) . wg relacji niemców , z tej
wieży niemiecki oficer obserwowa przedpole , jeszcze przed rozpoczęciem
ostrząłu wieży spadochronowej. czyli wogóle nie była ona broniona !!!!!
Kolejna nieścisłość.??????????

Czy trzeba bedzie tez zrewidowac auschwitz ????

[Gość: historyk]

......
O stratach własnych generał nie wspomniał ani słowem.
Około godz. 11 mercedes generała Neulinga wjechał do
centrum Katowic. Powitał go deszcz kwiatów.
Na łamach "Gazety" zapytaliśmy, czy zapiski
generała są wiarygodne. Napisaliśmy też, że jeżeli
historycy potwierdzą ich wiarygodność, trzeba będzie
zmienić oficjalną historię miasta.
....

co za wspaniala solidna hitlerowska wiarygodnosc !
prawda michnik !
i te potwornie klamliwe polskie nacjonalistyczne
legendy historyczne !
oj michnik, michnik !!!

pewna nadworna fotografka hitlera,
rowniez b. wiarygodna,
pisala w swoich dziennikach klamstwa
o okrucienstwach Polakow we wrzesniu 1939.
Pozniej pisala tez, ze zbrodnia na zydach
to wymysl propagandowy zwyciezcow.

Chyba warto to tez opublikowac,
no ! co o tym michnik sadzicie ?

historyk

CZY TRZEBA BEDZIE ZREWIDOWAC AUSCHWITZ ????

[Gość: pytanie]

......
O stratach własnych generał nie wspomniał ani słowem.
Około godz. 11 mercedes generała Neulinga wjechał do
centrum Katowic. Powitał go deszcz kwiatów.
Na łamach "Gazety" zapytaliśmy, czy zapiski
generała są wiarygodne. Napisaliśmy też, że jeżeli
historycy potwierdzą ich wiarygodność, trzeba będzie
zmienić oficjalną historię miasta.
....

co za wspaniala solidna hitlerowska wiarygodnosc !
prawda michnik !
i te potwornie klamliwe polskie nacjonalistyczne
legendy historyczne !
oj michnik, michnik !!!

pewna nadworna fotografka hitlera,
rowniez b. wiarygodna,
pisala w swoich dziennikach klamstwa
o okrucienstwach Polakow we wrzesniu 1939.
Pozniej pisala tez, ze zbrodnia na zydach
to wymysl propagandowy zwyciezcow.

Chyba warto to tez opublikowac,
no ! co o tym michnik sadzicie ?

historyk

[Gość: dentka]

znowu mamy wyprysk ekspertów nieudaczników, którzy miast rzeczowych argumentów
mają tylko do powiedzenia jedno: Gazeta znowu potwierdziła swą antypolskość.
a gdzie szanowni Państwo byli przez ostatnie dwadzieścia lat w ciągu których
niemieckie archiwa wojskowe stały otworem?
gdzie był podobno historyk Grajewski, historyk Turula, historyczka Heska?
czy i teraz państwo będziecie pisać listy do Michnika?
a może tak debatkę w telewizyjnej trójce?
a może protest do Starsburga?

[Gość: Franek]

Gość portalu: dentka napisał(a):

> znowu mamy wyprysk ekspertów nieudaczników, którzy miast rzeczowych argumentów
> mają tylko do powiedzenia jedno: Gazeta znowu potwierdziła swą antypolskość.
> a gdzie szanowni Państwo byli przez ostatnie dwadzieścia lat w ciągu których
> niemieckie archiwa wojskowe stały otworem?
> gdzie był podobno historyk Grajewski, historyk Turula, historyczka Heska?
> czy i teraz państwo będziecie pisać listy do Michnika?
> a może tak debatkę w telewizyjnej trójce?
> a może protest do Starsburga?

tak wlasnie to trzeba widziec !
ta gazeta nie ma nic wspolnego
z rzetelnym profesjonalnym pismem
historycznym.

Ta gazeta jest tuba propagandowa
sil, ktore daza do
odhistorycznienia i zakompleksienia
polskiego spoleczenstwa, aby tym latwiej
mozna nim bylo manipulowac eurolewackimi
metodami !

Franek

[Gość: mika]

hej dentka
Te dokumenty to polscy historycy odkryli i opublikowali w latach 70-tych w
prasie naukowej. To wyborcza "odkryła" te archiwa teraz a rewelacje te są
mocno odgrzewane

[Gość: robik]

stary, to rewelacja. Szybko podaj kompletną bibliografię w tej sprawie.
udowodnijmy im, że kłamią, jak kłamali

[Gość: pytajnik-za]

Czy w Norwegii, Francji,Anglii na ten przykład możliwa jest taka polityka jaką
prowadzi GW w Polsce?

[arnold7]

Oboz w Auschwitz byl czynny jeszcze dlugo po 1945 roku.
Prawda jest, ze Niemcy rozstrzelali po wkroczeniu do Katowic nie do konca znana
ilosc Polakow, oprocz nich rowniez nie do konca znana ilosc Slazakow.
Ale prawda jest takze, ze po styczniu 1945 roku POLACY wymordowali tysiace
Slazakow!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=10090948

[Gość: Ja]

Groby rozstrzelanych harcerzy i powstańców na panewnickim cmentarzu nie są
wirtualne !

[Gość: sisss]

Jakie dokumenty???????? To tylko wspomnienia zołnierzy.Prawdziwe dokumenty
wojskowe zginely. Nie zapominajcie o propagandzie. Czy jeszcze jakies bitwy
sa "dokumentowane" wspomnieniami????

[Gość: Kelner]

Bardzo pana przepraszam, ale cała dotychczasowa histrpia obrony Katowic jest
pisana w oparciu o wspomnienia i zeznania. Polskei zenzania są wiarygodne,
niemieckie to propaganda i kłamstwo? To chciał Pan powiedzieć ?

HITLEROWSKIE PAMIETNIKI TO LISTY DO GESTAPO !!!!!!

[Gość: historyk_45]

Gość portalu: Kelner napisał(a):

> Bardzo pana przepraszam, ale cała dotychczasowa histrpia obrony Katowic jest
> pisana w oparciu o wspomnienia i zeznania. Polskei zenzania są wiarygodne,


dokladnie tak trzeba powiedziec !

hitlerowcy zwlaszcza ci na wyzszych
stanowiskach byli mistrzami intryg,
klamstawa i propagandy.
Uczyli sie tego od swych wodzow, zwlaszcza
hitlera, gebelsa i innych naczelnych firerkow.

Hitlerowski system byl oparty na inwigilitacji,
szpiclowaniu, donosach i zastraszaniu !!!!!

Zaden z hitlerowskich generalow nie mogl
sobie pozwolic na pisanie prawdy w pamietniku !!!!!!

bo wiedzial, ze wszYstko co napisze bedzie
przeczytane i zkartecyzowane do jego
akt z niemiecka dokladnoscia
albo przez agentow abwery albo przez gestapo czy sd
czy tez inne specjalne sluzby, ktorych
bylo na peczki !

Pozatym hitlerowska mania bylo to,
ze kazdy hitlerowiec, ktory cos
znaczyl mial ambicje pozostawic po
sobie wspaniala historie nobilitujaca
jego potomkow i jego rod.

Sam ogladalem bedac w niemczech,
tuziny hitlerowskich pamietnikow
bogato zdobionych zdjeciami,
rowniez tymi dokumentujacymi
ekzekucje ludnosci cywilnej.
Komentarze byla najczesciej nierzetelne
i klamliwe, ale zawsze nobilitujace
autora.

historyk_45

[Gość: slusznie]

Gość portalu: Kelner napisał(a):

> Bardzo pana przepraszam, ale cała dotychczasowa histrpia obrony Katowic jest
> pisana w oparciu o wspomnienia i zeznania. Polskei zenzania są wiarygodne,


dokladnie tak trzeba powiedziec !

hitlerowcy zwlaszcza ci na wyzszych
stanowiskach byli mistrzami intryg,
klamstawa i propagandy.
Uczyli sie tego od swych wodzow, zwlaszcza
hitlera, gebelsa i innych naczelnych firerkow.

Hitlerowski system byl oparty na inwigilitacji,
szpiclowaniu, donosach i zastraszaniu !!!!!

Zaden z hitlerowskich generalow nie mogl
sobie pozwolic na pisanie prawdy w pamietniku !!!!!!

bo wiedzial, ze wszYstko co napisze bedzie
przeczytane i zkartecyzowane do jego
akt z niemiecka dokladnoscia
albo przez agentow abwery albo przez gestapo czy sd
czy tez inne specjalne sluzby, ktorych
bylo na peczki !

Pozatym hitlerowska mania bylo to,
ze kazdy hitlerowiec, ktory cos
znaczyl mial ambicje pozostawic po
sobie wspaniala historie nobilitujaca
jego potomkow i jego rod.

Sam ogladalem bedac w niemczech,
tuziny hitlerowskich pamietnikow
bogato zdobionych zdjeciami,
rowniez tymi dokumentujacymi
ekzekucje ludnosci cywilnej.
Komentarze byla najczesciej nierzetelne
i klamliwe, ale zawsze nobilitujace
autora.

historyk_45




slusznie

[Gość: harcmistrz]

Sisss
Twoja ignorancja jest porażajaca w tym zakresie !!!!!!
jako przykąld dokumentacji bitwy podamci tylko jeden przykład
Melchior Wankowicz napisał dzieł "Monte Cassino" oparte w 10 % na relacjach jej
uczestników.
Ale tego napewno nie czytałaś/eś

[Gość: harcmistrz]

sorry , oczywiście książka Wańkowicza "Monte Cassino" oparta jest w 90% na
relacjach uczestników, a nie jak napisałem w 10 %.
Przepraszam za literówki

[wilym]

Czytajac wypociny co po niektorych forumowiczow w tym watku dochodze do
przekonania, iz czesc z nich swiecie wierzy w mozliwosc odkrycia historycznej
prawdy obiektywnej. Co wiecej, wierza, ze to oni ja odkrywaja i posiadaja :-)))

[Gość: jerzy]

wilym napisał:

> Czytajac wypociny co po niektorych forumowiczow w tym watku dochodze do
> przekonania, iz czesc z nich swiecie wierzy w mozliwosc odkrycia historycznej
> prawdy obiektywnej. Co wiecej, wierza, ze to oni ja odkrywaja i posiadaja :-)))

co poniektorzy nie stanowia wiekszosci
wiec sie nie podniecaj !
i jezeli juz to skieruj ten swoj truizm
do michnika
bo ton on odkrywa zawsze prawde jedynie sluszna !

notabene: z (euro)lewacka, pionierska dociekliwoscia !

jerzy

[wilym]

Nie zauwazylem w artykule GW wzmianki o tym, ze odkryli prawde. Znalazlem
natomiast notke o tym, ze redaktor GW dotarl do dziennikow Neulinga, na co
wrzawe podniesli hurrapatrioci, ktorzy od razu stwierdzili, ze bylo tak a siak
i szlus. To nie dyskusja, to histeria!

[Gość: genek]

wilym napisał:

> Nie zauwazylem w artykule GW wzmianki o tym, ze odkryli prawde. Znalazlem
> natomiast notke o tym, ze redaktor GW dotarl do dziennikow Neulinga, na co
> wrzawe podniesli hurrapatrioci, ktorzy od razu stwierdzili, ze bylo tak a siak
> i szlus. To nie dyskusja, to histeria!


nie doceniasz GW i jej naczelnego,
jezeli chodzi o przedstawianie prawd(y),
a odnosnie reakcji na forum to
jest ona absolutnie na miescu i utrzymuje
sie w ramach przyzwoitosci !

Zastanow sie !
Czy inaczej bys reagowal gdyby ktos
obcy przyszedl do twojego mieszkania,
zciagnal majtki i napaskudzil ci
bez powodu na srodku pokoju ??!!

genek

[wilym]

Gość portalu: genek napisał(a):

> wilym napisał:
>
> > Nie zauwazylem w artykule GW wzmianki o tym, ze odkryli prawde. Znalazlem
> > natomiast notke o tym, ze redaktor GW dotarl do dziennikow Neulinga, na co
>
> > wrzawe podniesli hurrapatrioci, ktorzy od razu stwierdzili, ze bylo tak a
> siak
> > i szlus. To nie dyskusja, to histeria!
>
>
> nie doceniasz GW i jej naczelnego,
Rozumiem, ze to chytrus jakich malo :-))) Nie zdziwilbym bym sie gdyby to on
sam napisale dzienniki neulinga :-)))

> jezeli chodzi o przedstawianie prawd(y),
> a odnosnie reakcji na forum to
> jest ona absolutnie na miescu i utrzymuje
> sie w ramach przyzwoitosci !
Nie chodzi mi o przyzwoitosc ale rozsadek. A tego tu brak.

>
> Zastanow sie !
Czesto to robie :-)

> Czy inaczej bys reagowal gdyby ktos
> obcy przyszedl do twojego mieszkania,
> zciagnal majtki i napaskudzil ci
> bez powodu na srodku pokoju ??!!

jak na arzie nic takiego mi sie nie przydarzylo-wiesz, ja sie zadaje raczej z
ulozonymi ludzmi, a obcych do domu nie wpuszczam.
Nie wiem do czego zmierzasz.

[Gość: witek]

wilym napisał:

> Gość portalu: genek napisał(a):
>
> > wilym napisał:
> >
> > > Nie zauwazylem w artykule GW wzmianki o tym, ze odkryli prawde. Znala
> zlem
> > > natomiast notke o tym, ze redaktor GW dotarl do dziennikow Neulinga,
> na co
> >
> > > wrzawe podniesli hurrapatrioci, ktorzy od razu stwierdzili, ze bylo t
> ak a
> > siak
> > > i szlus. To nie dyskusja, to histeria!
> >
> >
> > nie doceniasz GW i jej naczelnego,
> Rozumiem, ze to chytrus jakich malo :-))) Nie zdziwilbym bym sie gdyby to on
> sam napisale dzienniki neulinga :-)))
>
> > jezeli chodzi o przedstawianie prawd(y),
> > a odnosnie reakcji na forum to
> > jest ona absolutnie na miescu i utrzymuje
> > sie w ramach przyzwoitosci !
> Nie chodzi mi o przyzwoitosc ale rozsadek. A tego tu brak.
>
> >
> > Zastanow sie !
> Czesto to robie :-)
>
> > Czy inaczej bys reagowal gdyby ktos
> > obcy przyszedl do twojego mieszkania,
> > zciagnal majtki i napaskudzil ci
> > bez powodu na srodku pokoju ??!!
>
> jak na arzie nic takiego mi sie nie przydarzylo-wiesz, ja sie zadaje raczej z
> ulozonymi ludzmi, a obcych do domu nie wpuszczam.
> Nie wiem do czego zmierzasz.


kosmopolitycy i internacjonaly,
a takze eurofanatycy
maja swoj dom wszedzie !

wydaje mi sie, ze do nich nalezysz,
wiec radzilbym ci bardzo uwazac na to
dokad idziesz kiedy chcesz sie zalatwic !

witek

[wilym]

A dlaczego piszesz za trzech? Bo rozumiem, ze Jerzy, Genek i Witek to twoje
trzy imiona? A co do zalatwiania potrzeb fizjologicznych to zwykle robie to w
toalecie, wiec bez obaw :-)

[Gość: powodzenia]

wilym napisał:

> A dlaczego piszesz za trzech? Bo rozumiem, ze Jerzy, Genek i Witek to twoje
> trzy imiona? A co do zalatwiania potrzeb fizjologicznych to zwykle robie to w
> toalecie, wiec bez obaw :-)

tak wlasnie mysla schzofremicy,
mysla, ze robia to w toalecie
a w rzeczywistosci robia to publicznie :-))))

powodzenia

[Gość: vip]

ehehgehheehehheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhehehehehehee
dobre witku-genku-etc :))))))))))

[Gość: Fiodr]

Ten artykuł to typowa dla "Wybiórczej" Donkiszoteria, która dokładnie nic nie
wnosi do śląskiej historii. Autor, zamiast polemizować z powieścią Gołby, która
jest przecież dziełem literackim, powinien sięgnąć do jakiejkolwiek polskiej
pracy historycznej na ten temat. Wtedy przekonałby się, że jego rewolecja są od
lat znane przeciętnemu studentowi historii. Polecam teraz "Gazecie" odkrycie
jakiś "nieznanych" zapisków oświęcimskich kapo i nowa sensacja murowana!!!

[wilym]

A nie zauwazyles, ze sensacje robia na tym forum hurrapatroci w rodzaju
jerzego, wicia itd?
GW dotarla do zwyklych dzeinnikow, a tutaj od razu podnioslo sie larmo, ze ho.
Gazeta cytuje dzienniki Neulinga, zas jej adwersarze jedyne co maja do
powiedzenia to stare jak swiat utarte stereotypy o kosmopolitach, Zydach, itd.

[Gość: Fiodor]

Może masz trochę racji, ale klimat sesacji wprowadził autor artykułu. Notatki
Neulinga i relacje jego żołnierzy w żaden sposób nie rewidują dotychczasowych
ustaleń polskiej historiografii. Od lat było wiadomo, że nasi powstańcy i
harcerze walczyli z dywersantami z Freikorpsu a nie z regularną armią. I
odnieśli zwycięstwo! Wszystkie ataki miejscowych nazistów zostały odparte.

[Gość: harc mistrz]

Gazeta Wyborcza - Katowice, wie co robi.
Tak jak poprzednio z "notatkami niemieckiego gen. Ferdinanda Neulinga cudownie
odnalezionymi"... kontynuje teraz koniunkturalnie ten nośny temat - i nie ma
się czemu dziwić.
Nie chodzi o prawdę obiektywną ale o sensacje i sprzedaż gazety.

[Gość: kermit]

Hej charcerzu !!!!
napiszcie znowu jakiś list, albo zrobcie dabate, może demonstrację na Rynku
Znowu coś sie bedzie działo a poza tym znowu okaże się że jak mierna jest
kondycja intelektualna ludzi spod znaku "Śląska wiernego swej Ojczyźnie"
czuwaj

[Gość: szelma]

ale jaja i tylko brakuje pątników
albo głodówkę zróbcie, że wam patryiotyzm zdeptano i że to nieprawda że
odważni partyzanci stawiali czoła swoim kuzynom z opolskiego
i dawaj na Michnika, do pierdla go razem z Rywinem, a co na będzie Polszkę
szkalował
nie macie już do kogo listu protestacyjnego napisać?
do Watykanu napiszcie

[Gość: vip]

szelmy zdaniem 39 roku nie było, to znamienny mechanizm psychologiczny.

[Gość: rops9]

Idiota!!!

[albrecht1]

Jak słusznie zauważył w swoim komentarzu Jerzy Wójcik, obecnie jest czas na
historyków. Ujawniono nowe dowody, wzbogacono dokumentację tamtych wydarzeń.
Pora by osoby zawodowo zajmujące się badaniem przeszłości fachowo oceniły to co
zebrano w niemieckim archiwum. I dlatego trzeba odrzucić w tej sprawie
niezdrowe emocje.
Jedno jest już dziś pewne- historia Śląska jest bardziej złożona niż mogłoby
się to wydawać.

[Gość: Fiodor]

Ha! Historia Śląska jest złożona!? To rzeczywiście odkrycie! Ale ja odkryłem to
już w przedszkolu - jak rozmawiałem z dziadkiem o jego wojennych przeżyciach

[Gość: Jurij]

Powiedz Fiedia wprost,: dziadek chciał do SS ale był za młody trafił na
Ostfornt, złapiali go ruscy ale sie wyłgał i wrócił na sląsk jako POliak w
szerach Smiersza albo NKWD.

Niemcy ROZEBRALI wieżę w 1940 roku jako zniszczoną

[psie.pole]

JAK TO JEST , ŻE ODDANO DO WIEŻY KILKA STRZAŁÓW Z DZIAŁKA , HARCERZE NIBY
CZMYCHNĘLI (TO TWIERDZENIE WYBORCZEJ) A NIEMCY ROZEBRALI WIEŻĘ W 1940 ROKU JAKO
ZBYT USZKODZONĄ BO TA OBECNA JEST Z 1949 ROKU !!!!! MOŻE MI TO KTOŚ WYJAŚNIĆ ?

[Gość: Jurij]

KOlego psie pole
1. Po pierwsze spójrz na zdjecie w GW, mnie zatkałao, wieża po ataku jest
nietknieta
2. SKad masz wiadomosci ze Niemcy uznali wierzę za zbyt zniszczoną?
3. Wyluzuj, uspokój swój polski temperament I NIE PISZ KAPITALIKAMI

[arnold7]

Prawdopodobnie inspektorat budowlany nakazal rozbiorke, pieron wie w jakim
stanie byla wieza przed wojna.

[psie.pole]

A w jakim stanie miała być wieża zbudowana w 1937 roku ?????????

[Gość: jurij]

a) szkody górnicze - Park KOściuszki do dzisiaj nie może sobie z tym poradzic
b) surowce wtórne - taka wieża to kupa żelastwa
c) niefunkcjonalność, pamiatka polskich czasow - w koncu muzeum slaskie tez
rozebrali

[luka]

To co pisze psie.pole, rzeczywiście jest zastanawiające. Wieża była nowa i nie
było jej sensu rozbierać bez powodu.

[arnold7]

psie.pole napisał:

> A w jakim stanie miała być wieża zbudowana w 1937 roku ?????????

I uszkodzona pociskiem w 1939.

[Gość: Fiodor]

No cóż Jurij, chciałeś być sarkastyczny a wyszło Ci jak autorowi artykułu, o
którym mowa. Mój śp. dziadek był kowalem w Starej Wsi - to dziś dzielnica
Pszczyny jak byś nie wiedział.

[luka]

"szkody górnicze " ? weź mnie Jurij nie rozśmieszaj. Obecna stoi od 1949 roku i
nic jej nie jest.

[arnold7]

luka napisał:

> "szkody górnicze " ? weź mnie Jurij nie rozśmieszaj. Obecna stoi od 1949 roku
i
>
> nic jej nie jest.

Wegla tez pod nia tez od dawna nie ma.

MICHNIK WSPIERA ODERWANIE SLASKA ?????????????????

[Gość: Andrzej_K]

JAK WIDAC NIEJAKI ARNOLD7 CHOC PROWADZI DZALALNOSC
POLITYCZNA WYMIERZONA PRZECIWKO POLSKIEJ RACJI STANU
I LAMIE REGULAMIN FORUM SWOIMI UROJONYMI POLITYCZNYMI
REKLAMAMI, JEST TOLEROWANY PRZEZ CENZOROW GW, CZYTAJ
DOSTAJE WSPARCIE OD MICHNIKA !

Andrzej_K

[albrecht1]

Gość portalu: Fiodor napisał(a):

> Ha! Historia Śląska jest złożona!? To rzeczywiście odkrycie! Ale ja odkryłem
to
>
> już w przedszkolu

No widzisz, a niektórzy nie wiedzą tego do dziś. Poczytaj sobie to:
www2.gazeta.pl/edukacja/1668728,40934,1882239.html?v=3&a=10400231&GazetaWyborczaWWW2=QBtfnMDz4ftiCR1oy2hAqsy4zSNIfN9NtV76J90vtW2Znd
ZuKrKg|-7421736240116050785/-1407973912/6/8083/8083/7002/7002/8083/-1#opinie

[fiodorus]

Podsumujmy dotychczasowe wątki w dyskusji "Z wielkiej chmury mały deszcz" - to
tak jak wtedy kiedy p. Michnik wykrył aferę Rywina

[stefan_ems]

fiodorus napisał:

> Podsumujmy dotychczasowe wątki w dyskusji "Z wielkiej chmury mały deszcz" -
to
> tak jak wtedy kiedy p. Michnik wykrył aferę Rywina

Co ty opowiadasz? Te chmury się jeszcze gromadzą a na deszcz przyjdzie jeszcze
czas (oby to był tylko deszcz).

[fiodorus]

Używaż bardzo wysublimowanych metafor a ja jestem prostym człowiekiem wię
napisz konkretnie co miałeś na myśli, proszę.

[Gość: Przechodzień]

Gazeta codzienna żyje w jakimś sensie z sensacji, a jest stawiana pod ścianę za
to że jest sobą i nie opisuje faktów jak fachowe czasopismo historyczne - czyli
wszechstronnie z uwzględnieniem w jednej publikacji wszelkich znanych źródeł.
Szkoda, że nikt nie chce zastanowić się nad tym, że na paru stronach nie da się
napisać o wszystkim i z każdej strony.
Takie “sensacyjne”publikacje powinny skłonić historyków do zabrania głosu.
Tymczasem oni “in gremio” milczą. W poczuciu wyższości, czy kompromitującej
niewiedzy? Jak wytłumaczyć fakt, ze obrona Katowic czy Śląska w ogóle nie
doczekała się historycznej monografii??? Ach tam monografii, gdzie te prace
magisterskie, doktoraty i habilitacje, gdzie ich autorzy i dlaczego uparcie
milczą? Puk. Puk Odezwijcie się!!! Komuna zamykała wam usta? Toż juz 14 lat
jej nie ma. Przez 14 lat nikt nawet nie napomknął o tym temacie.
Gdzie ta zadufana pani profesor zaperzająca się przed kamerami, że tyle ma
zgromadzonych materiałów. Czemu nie opublikowała choćby jednej relacji?
Może i jestem odosobniony, ale cieszę się, że dowiedziałem się czegoś o
historii swojego miasta z gazety codziennej i to w strawnej formie. A, że z
opisu drugiej strony, toż to dla mnie ciekawsze.
I dziękuje GW za to że podała te fakty, a nie potraktowała mnie jak idioty
opatrując każde zdanie komentarzem. Przecież wskazali, że to pisali Niemcy. A
ja, wiedząc kto i kiedy pisał tamte relacje mogę ocenić co z tego jest dla,
mnie wiarygodne. I czuje teraz niedosyt relacji ze strony polskiej.
Mogę tylko żałować, ze będąc urodzonym w Katowicach wiedzy o założeniu miasta i
jego historii nie mogłem czerpać w szkole tylko muszę się dowiadywać z
gazety. Ale tym większy mój żal że nadal w szkołach milczy się o prawdziwej
historii miasta. I to jest prawdziwy wstyd i blamaż dla polskiej “nauki”.

[fiodorus]

Nikt nie zarzuca popularnemu, mieszczańskiemu dziennikowi (jakim jest GazWyb),
że nie nie stosuje w swoich publikacjach warsztatu historycznego i nie
drukuje "uczonych" tekstów. Chodzi tylko o to, że w sprzedawaniu sensacji też
trzeba zachować pewne poczucie przyzwoitości. "Wyborcza" buńczucznie głosi, że
trzeba będzie teraz zrewidować naszą wiedzę o obronie Katowic w 1939 roku a
artykuł, który ma to sprawić mie wnosi nic nowego do naszej wiedzy o tym
wydarzeniu!!! Wiadomo od dziesięcioleci, iż powstańcy i harcerze samorzutnie
stawili opór nazistowskim dywersantom i ulegli dopiero Wehrmahtowi. Wiadomo,
nie od dziś, że regularna oddziały poniosły minimalne straty przy wkraczaniu do
miasta. Ale nie jest chyba zaskakujące, że garstka dzieciaków została pokonana
przez najlepszą armię na świecie?! To co zaskakuje to biestialska nienawiść z
jaką Niemcy potraktowali harcerzy

[Gość: adi]

> To co zaskakuje to biestialska nienawiść z
> jaką Niemcy potraktowali harcerzy

napisz troche wiecej

[fiodorus]

Nie chcę się teraz rospisywać, ale udokumentowano ok. 1500 Ślązaków
zamordowanych przez Niemców we wrześniu/październiku 1939 roku. Odsyłam
chociażby do ostatniego numeru Biuletynu IPN czy klasycznej pracy Pawła
DDubiela o obronie Śląska w 1939 roku.

[Gość: adi]

nie zapomnij o prawdziwych slazakach mordowanych w latach 1918-1921 przez
polakow, a pozniej wypedzanych z katowickiego!

[fiodorus]

Masz rację! Istotnie w latach 1918 - 1921 Niemcy wymordowali kilka tysiecy
Ślązaków, którzy optowali za Polską. Co do Katowickiego to nie istniało wówczas
takie pojęcie. A tak na marginesie herr Adi to słowo "Polak" pisze się z dużej
litery!!!

[Gość: jurij]

A co będzie Fiedia, gdy okażę się że polscy powstańcy wymordowali sporą liczbę
niemieckich cywili (?). Nie możemy wykluczyć że w tej sprawie pojawią sie
jakieś nowe dokumenty. Prawda?
Bezkrytyczne spojrzenie na historię, powielanie propagandowych sloganów i
bezrefleksyjnośc historyczna tu na Śląsku wyrządziła same szkody.
Zastanowiłeś się ( wierzę że mówię do rozsądnego człowieka)dlaczego tak wielu
Katowiczan hajlowało Wehrmachtowi? ( według spisu tylko co piąty był
NIemcem) , dlaczego 50 lat po wojnei temat obrony miasta nie zostal wogóle
rozpoznany?, kto i po co wysłał harcerzy na wieżę? dlaczego żaden polski
histroyk nie wybrał się do Fryburga sprawdzić co o walakch mówią niemieckie
źródła?
To są pytania na kóre ciągle nie mam odpowiedzi. Martwi mnie to, bo wskazuje
na to, że w Katowicach ciągle istnieje cenzura , tym razem w formie ostracyzmu
i tematy tabu. Cześć i chwała polskim harcerzom, hańba tym Polakom, ktorzy
pośrednio i bezpośrednio doprowadzili do ich śmierci. Sądzę, że zatajanie
prawdy jest ujmą dla bezimiennych bohaterów tego miasta

[fiodorus]

Ooo! Pan Jurij powrócił! Jeżeli takowe dokumenty się znajdą to przyjmę je do
wiadomości. Nie zgadzam się z Tobą, że temat nie został rozpoznany. Wiemy kiedy
i w jakich okolicznościach nasze oddziały opuściły miasto. Wiemy (co do
godziny) kiedy i gdzie niemieccy dywersanci atakowali polskie urzędy
posterunki wojskowe czy zakłady pracy. Wiemy w jakich punktach miasta bronili
się powstańcy i harcerze. Znamy wreszcie dokładny przebieg wkraczania Wehrmahtu
do Katowic. Nie znamy pełnej listy zamordowanych obrońców - zadbali o to sami
Niemcy i nic nie pomoże choćby i 10 dziennikarzy "Wyborczej" penetrujących
kolejne archiwa. Co do odpowiedzialności za śmierć harcerzy to sprawa ta też
została w miarę rozpoznana. I oddziały powstańców i harcerze z Pogotowia
Harcerskiego otrzymali KATEGORYCZNY tozkaz opuszczenia miasta wraz z
żołnierzami - większość się temu podporządkowała. Dlatego większość poległych i
pomordowanych harcerzy wywodziła się z poza Katowic. Znalazła się tu 3.09
uciekając przed Niemcami i nie dotarły do nich rozkazy o ewakuacji.

[Gość: adi]

> Co do odpowiedzialności za śmierć harcerzy to sprawa ta też
> została w miarę rozpoznana. I oddziały powstańców i harcerze z Pogotowia
> Harcerskiego otrzymali KATEGORYCZNY tozkaz opuszczenia miasta wraz z
> żołnierzami - większość się temu podporządkowała. Dlatego większość poległych i
>
> pomordowanych harcerzy wywodziła się z poza Katowic. Znalazła się tu 3.09
> uciekając przed Niemcami i nie dotarły do nich rozkazy o ewakuacji.

a skad uciekala? bo przeciez nie z terenu Niemiec i nie z Warszawy?

poza tym nie zapominaj, ze powstania slaskie byly agresja polskiego panstwa na
terenie obcego panstwa. i ze wybuchlo 3 ps, ktore sila zmienilo wyniki
plebiscytu - bo przeciez kattowitze nie glosowalo za polska! - albo sie myle?

[fiodorus]

Kolego! Irytujesz mnie z tym ostentacyjnym pisaniem "polska", "Polak" z małej
liter - spróbuj napisać tak jeszcze raz a zaryzykuję tezę, że jesteś
człowiekiem o niskiej kulturze. Pytasz skąd byli harcerze, którzy znaleźli się
w Katowicach? Ano np. z Mikołowa, z Tychów, z Rybnika, z Tarnowskich Gór itp.
Katowickie drużyny miały stałą łączność przez łączników z Komendą Chorągwii a
harcerze z innych miast nie dlatego właśnie nie dotarły do nich rozkazy o
ewakuacji. Co do powstań to absolutnie nie mogę się z Tobą zgodzić!!! Powstania
śląskie były zorganizowane przez naszych ludzi stąd! A jest naturalne, że
państwo polskie udzielało powstańcom pomocy.
Co do trzecie powstania to nie zapominaj, że wybuchło ono w momencie kiedy Rada
Ambasadorów przyznała Polsce znacznie mniejsze terytorium niz wskazywały by na
to wyniki plebiscytu.
To naturalne, że Katowice głosowały za Niemcami, pamiętaj, że było centrum
administracyjno-polityxzno-gospodarcze Śląska i znaczną część mieszkańców
stanowili Niemcy spoza Śląska - wysłani tu jaki kolonizatorzy.

[Gość: alois]

znowu polski NAZi na forum!

[fiodorus]

Ładnie się nam Pan przedstawił przed milionami czytelników!!! Tylko uważaj
Kolego bo ja strasznie nie lubię nazioli!!!

[Gość: Ziutek]

Za to uczciwy, przecież pisze że śląsk jest i pozostanie polski ale nie usiłuje
kłamać, że był. Jakoś znajomośc map historycznych cienka u nas. Bo przez wieki
ten teren poza poska był granica :)

[Gość: mama mija]

Bywało też tak, że Polskich granic nie było.

[fiodorus]

Gość portalu: Ziutek napisał(a):

> "Za to uczciwy, przecież pisze że śląsk jest i pozostanie polski ale nie
usiłuje
> kłamać, że był."
Dziękuję Kolego za miły komplement.

[Gość: Ziutek]

prosze bardzo, ale to nachalne dopisywanie tekstu o Polskosci Ślaska
ptrzypomina mi dwie rzeczy:
1. dyskusję czy kot jest biały w czarne łaty czy czarny w białe, zamiast
dyskusji czy on myszy łapie.
2. (nie chce obrażać ale niestety) stare goebbelsowskie metody. "Kłamcie,
kłamcie, kłamcie a świat wam uwierzy" tylko cos co jest podejrzane wymaga
ciągłego udowadniania że jest takie a nie inne.

[fiodorus]

Gość portalu: Ziutek napisał(a):
> "(nie chce obrażać ale niestety) stare goebbelsowskie metody. "Kłamcie,
> kłamcie, kłamcie a świat wam uwierzy" tylko cos co jest podejrzane wymaga
> ciągłego udowadniania że jest takie a nie inne."
Z tym kotem to nie zrozumiałem, ale porównanie do goebbelsa - nietrafne!
Po pierwsze: Śląsk jest polski - zarówno w sensie przynależności państwowej
jak ze względu na poczycie większości mieszkańcow przynależności do narodu
polskiego.
Po drugie: chyba nie twierdzisz, że są ktoś dąży do odłączenia Śląska od
Polski??? Aż takich oszołomów to sobie nie wyobrażam!!!

[Gość: Bolek]

Moje uznanie Fiodorus.
Jedoczesnie podziwiam twoja odwage
za to ostatnie zdanie, bo
w dzisiejszej Polsce trzeba miec sporo
odwagi aby publicznie nie narazajac sie
na zarzut nacjonalizmu takie rzeczy wypowiadac.

Ciekawe jak przelknie to GW z jej naczelnym ?
I czy cenzor nie usunie tego antyeuropejskiego
tekstu z forum ?

pozdrawiam

Bolek

[fiodorus]

Witaj Bolek!
Dzięki za miłe słowa!!! Puki co cenzura jeszcze nie zadziałała więc walczymy
dalej
Pozdrawiam serdecznie!

[Gość: rops9]

Moje najwyższe uznanie, Fiodor!!! Mam nadzieję, że Gazeta pojdzie dalej i
doczekamy sie demaskatorskiego tekstu o powstaniu w warszawskim getcie,
przepraszam, to było politycznie niepoprawne: o pierwszym powstaniu
warszawskim, tak sie teraz podobno mowi (sic!)
Pozdrawiam

[stefan_ems]

fiodorus napisał:

> Puki co cenzura jeszcze nie zadziałała więc walczymy
> dalej...

Tylko nie zapomnij o potrzebach fizjologicznych i zetrzyj wreszcie tę pianę z
ust.

> Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!

Jak można tak bardzo się mylić?

[fiodorus]

stefan_ems napisał:

> "Tylko nie zapomnij o potrzebach fizjologicznych i zetrzyj wreszcie tę pianę
z
> ust."
Nie wiem za bardzo o co Ci chodzi Stefanie, ale skoro Ty biorąc udział w tej
dyskusji toczysz pianę z ust to wcale nie znaczy, że innych też spotyka ta
przypadłość Czy nie jesteś czasem przepełniony jadem nienawiści? Wyluzuj
chłopie! żyjemy w społeczeństwie demokratycznym.

[Gość: POW]

Fiedio!
Lwów i Kołomyja polske! Oddawajcie Ukraińcy coście wzięli z Wołynia i Podola!
Grodno i Mińsk zawsze polskie! Won Białorusini z polskiej Rusi i Polesia!
Na Litwę po Wilno aż po Żmudź!
Żądamy całej Orawy i Spiszu!
Wodzu na południe!
Odbierzemy wreszcie czeskim okupantom nasze polskie Zaolzie!
Wodzu prowadź! Jak Piłsudski! I jak Chrobry!
Nie rzucim ziemi skąd nasz ród...

[fiodorus]

Gość portalu: POW napisał(a):

> Fiedio!
> Lwów i Kołomyja polske! Oddawajcie Ukraińcy coście wzięli z Wołynia i Podola!
> Grodno i Mińsk zawsze polskie! Won Białorusini z polskiej Rusi i Polesia!
> Na Litwę po Wilno aż po Żmudź!
> Żądamy całej Orawy i Spiszu!
> Wodzu na południe!
> Odbierzemy wreszcie czeskim okupantom nasze polskie Zaolzie!
> Wodzu prowadź! Jak Piłsudski! I jak Chrobry!
> Nie rzucim ziemi skąd nasz ród...

Ho, ho!!! Zapomniałeś o Babilonie oraz o Milsku i Łużycach!
Ale Twoj przewrotny żart się nie powiódł. Sądzę, że jesteś członkiem RAŚ, który
usiłuje być dowcipny.

[Gość: Marek]

Gość portalu: POW napisał(a):

> Fiedio!
Tu Marek. Może po kolei:
> Lwów i Kołomyja polske!
Obecnie nie w wyniku ekspatriacji miejscowych Polaków, przed wojną,
przynajmniej Lwów ukraiński w zaledwie 16%. Popatrz na groby.
> Oddawajcie Ukraińcy coście wzięli z Wołynia i Podola!
Życia odebranego tym ludziom przez Ukraińców nikt nie odda (przed Sądem
Ostatecznym)
> Grodno i Mińsk zawsze polskie!
Grodno jak najbardziej obecnie teraz. Proszę pojechać. A Mińsk został utracony
b. głupio w '21. Gdyby nie - to p. Lwów.
> Won Białorusini z polskiej Rusi
Nikt Białorusinom nie mówił won. BtW: proszę porównać stopień zachowania
odrębności etnicznej Ukraińcvów i Białorusinów na poszczególnych obszarach w
zależności od czasu trwania przynależności danych terenów do Polski albo
Rosji/ZSRR. Co do Białorusinów to uprawniony jest pogląd, że najlepiej
zachowali ją na Białostocczyźnie.
> i Polesia!
To Białorusinom mówią raczeej Ukraińcy.
> Na Litwę po Wilno aż po Żmudź!
Wilno nie sięga po Żmudź. W obecnych warunkach Polacy to 1/5 mieszkańców Wilna.
Przed wojną Litwinów było tam 2%. Żmudzi nikt się w Polsce nie domagał. proszę
sięgnąć do "Akt delegacji polskiej na konferencję pokojową w Paryżu". Z góry
uprzedzam, co do haseł z III'38: Kowno to nie Zmudź. A cała ta akcja była
całkiem sprytną zagrywką polsko-litewską pozwalającą władzom w Kownie nawiązać
stosunki dypl. z Polską bez utraty twarzy przed własnym społeczeństwem.
> Żądamy całej Orawy i Spiszu!
Nikt nigdy w Polsce nie żądał całej Orawy i Spisza (przy okazji: dop. Sing
kończy się na 'a'). Obecnie w słowackiej części Orawy jest 32 tys. ludności
etnicznie polskiej w 11 wsiach, a na słowackim Spiszu tejże ludności ~45 tys. w
ok. 35 wsiach. O innych regionach nie wspominam.
> Wodzu na południe!
> Odbierzemy wreszcie czeskim okupantom nasze polskie Zaolzie!
Zaolzie jest polskie. Grzechem pierworodnym był czeski 'cios w plecy' 26. I.
1919 r. łamiący umowę Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego i Slezského
Národního Výboru pro Slezsko z 5. XI. 1918. Na Orawie i Spiszu okupacja
czechosłowacka zaczęła się 13. I. 1919. łamiąc stan uregulowany formalnie odp.
31. i 25. XII 1918. (de facto, po ustąpieniu Węgrów od 5. XI. kiedy powstała
tam pierwsza polska Rada Narodowa)
> Wodzu prowadź! Jak Piłsudski!
Niekoniecznie
> I jak Chrobry!
Piękna tradycja
> Nie rzucim ziemi skąd nasz ród...
TAK

[fiodorus]

Wreszcie jakiś ciekawy, nie oparty na epitetach głos. Brawo za odwagę Marku!!!
Pozdrawiam!

UWAGA ! Dyskusja staje się powoli niemerytoryczna

[fiodorus]

Ostatnie głosy (pomijając może ropsa9) bazują głównie na inwektywach i i są
przejawem intelektualnej lepperszczyzny, ale spokojnie!!! bo oto powróciłem.

[Gość: dreifuss]

masz racje, jezeli uwazasz, ze slask jest polski. ale czy bedzie? to jedna
wielka niewiadoma. Polska ma w kazdym badz razie bardzo slabe karty utrzmac
slask przy sobie.

[fiodorus]

Witaj Kolego!!! Skąd ten pesymizm!!! Nie ma co przejmować się przecież garstką
fanatyków!
Pozdrawiam!!!

[Gość: dreifuss]

to nie pesymizm, to optymizm!
;-)
---
slask wroci do macierzy!

[fiodorus]

A to przepraszam! Śląsk jest już w Macierzy! ;-)

[Gość: reden]

fiodorus napisał:
"Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!"

Mie zaś sie zdowo iże Ślonsk pierwyj boł, terozki je i dycki bydzie ślonski!
Erlyjz!
Fest sie ale na mie niy jargejcie skiż tego'ch co sam napisoł bo wiycie... jo
mom recht!

peace man !

[Gość: sean paul]

No jest śląski synku i komu to przeszkadza ?
Tak jak Kaszuby kaszubskie (nie tylko), Warsiawa warszawska( nie tylko), Tyrol
tyrolski (nie tylko), Mazury mazurzą( nie tylko), Łużyce łużyckie (nie tylko )
Walyjczycy pieprzą 3 po 3, itd itd.
Ludzie żyją ze sobą, mieszają się, geny się uszlachetniaja i gro !
A świat się kręci dalej.

[Gość: rops9]

Drogi Panie Dreifuss (z tych Dreifussó??) informuję, że taki optymizm może
wyczerpywać przesłanki przestępstwa z art. 127 kk. cyutję:

Art. 127. § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części
obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej,
podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio
do urzeczywistnienia tego celu,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat
pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.
§ 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
Od siebie dodam, że jest to ścigane z urzędu. Ale nie martw się, mam dziś
wolne.

[stefan_ems]

Podzielam optymizm Dreifussa.

[Gość: reden]

Jesdyrkusie rops!
Ciesza sie piyrońsko że sie jutro jyszcze zjym niydzielny łobiod bo bez sobota
i niydziela jak żeś pedzioł bajów niy robisz...
Kaj nos zamykocie?

[fiodorus]

Gość portalu: reden napisał(a):

> Jesdyrkusie rops!
> Ciesza sie piyrońsko że sie jutro jyszcze zjym niydzielny łobiod bo bez
sobota
> i niydziela jak żeś pedzioł bajów niy robisz...
> Kaj nos zamykocie?

Witaj Kolego!!! Masz ukryty kompleks męczeństawa! Ah, to takie polskie!!! A
może być Bereza Kartuska? Ha, ha, ha...

[Gość: reden]

> Witaj Kolego!!! Masz ukryty kompleks męczeństawa! Ah, to takie polskie!!! A
> może być Bereza Kartuska? Ha, ha, ha...

Mom sie śmioć?
Abo pszijeć sam na Ślonsk to sie pośmiejymy razym...

[fiodorus]

Gość portalu: reden napisał
>
> Mom sie śmioć?
> Abo pszijeć sam na Ślonsk to sie pośmiejymy razym...

Chopie! Jo tu żyja! Moga sie z Toba posmioc, ale nie wypisuj juz farmazonow
pyrsk

[Gość: reden]

fiodorus napisał:
> Chopie! Jo tu żyja! Moga sie z Toba posmioc, ale nie wypisuj juz farmazonow
> pyrsk

A to niby jo wypisuja, ja?

[fiodorus]

Gość portalu: reden napisał(a):
>
> A to niby jo wypisuja, ja?

Dyć nie jo!

[Gość: rops9]

Pierona reden!!! Na razie nikaj. Jo jest Polok i sam je Polska. I bydzie. I
byda tego bronił.
PS Jakie mosz jutro kluski na łobiod: guminklejzy abo kopytka?

[arnold7]

Gość portalu: reden napisał(a):

> Jesdyrkusie rops!
> Ciesza sie piyrońsko że sie jutro jyszcze zjym niydzielny łobiod bo bez
sobota
> i niydziela jak żeś pedzioł bajów niy robisz...
> Kaj nos zamykocie?

Niych nos wszyskich zawrom, 172 tys:))

[fiodorus]

arnold7 napisał:

> Gość portalu: reden napisał(a):
>
> > Jesdyrkusie rops!
> > Ciesza sie piyrońsko że sie jutro jyszcze zjym niydzielny łobiod bo bez
> sobota
> > i niydziela jak żeś pedzioł bajów niy robisz...
> > Kaj nos zamykocie?
>
> Niych nos wszyskich zawrom, 172 tys:))
>
> Chopy, chopy w Niemcach to by wos dawno zawarli, ale my Poloki to
tolerancyjny narod

[fiodorus]

Gość portalu: rops9 napisał(a):

> Drogi Panie Dreifuss (z tych Dreifussó??) informuję, że taki optymizm może
> wyczerpywać przesłanki przestępstwa z art. 127 kk. cyutję:
>
> Art. 127. § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie
części
> obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej
Polskiej,
> podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą
bezpośrednio
> do urzeczywistnienia tego celu,
> podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25
lat
> pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.
> § 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1,
> podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
> Od siebie dodam, że jest to ścigane z urzędu. Ale nie martw się, mam dziś
> wolne.
Witaj Koleżko!!! Zabrzmiało groźnie! A co ze słynną polską tolerancją? ;-)
czy rops to skrót tej nacjonalistycznej organizacji Ruch Obywatelski "Polski
Śląsk"? Chciałbym się do Was zapisać
Pozdro!!! :-)

[Gość: rops9]

Dzięki za słowa wsparcia. Co do nika rops9 to przypadek. Ale też bym się
zapisał.
Na razie opuszczam forum, gdyż idę na imprezę.
PS dla redena: ida na geburgstag.
sih

RUCH OBYWATELSKI "POLSKI ŚLĄSK" czy ktoś ma namiar

[Gość: aro]

RUCH OBYWATELSKI "POLSKI ŚLĄSK" czy ktoś ma namiar? Jest jeszcze troche
prawdziwych Ślązaków, którym RAŚ nie przewrócił w głowie. Jeśli ktoś ma
namiarna RO"PŚ" nie go da na forum.

[Gość: ewk]

mam namiar, ale nie wiem, czy strona chodzi:
www.republika.pl/rops

[Gość: reden]

www.republika.pl/maugola/12.jpg

[Gość: Anduril]

Czołem! Ta strona jeszcze nie chodzi, ale można kontaktować się na
skrzynkę: "[e-mail]"

[Gość: Anduril]

Błąd w zapisie, soryy!!! Własciwy adres to "[e-mail]"

[Gość: reden]

www.republika.pl/maugola/13.jpg

[Gość: reden]

www.republika.pl/maugola/2.jpg
www.republika.pl/maugola/3.jpg

[fiodorus]

Aro chciol zajta obo inszy namiar na Ruch Obywatelski "Polski Śląsk a coś Ty mu
wysłoł to już nie byda pisoł!

[spyra]

Gość portalu: Anduril napisał(a):

> Błąd w zapisie, soryy!!! Własciwy adres to "[e-mail]"

Wszystkich zaniepokojonych zagrożeniami dla polskości Śląska proszę o kontakt:
[e-mail]

[fiodorus]

Uwaga!!! Spryciarz Reden robi dywersję; to wcale nie jest strona Ruchu
Obywatelskiego "Polski Śląsk"!

[Gość: reden]

A kery godoł że to bydzie zajta ze ROPSu?

ROPŚ - nasza strona

[spyra]

republika.pl/rops/

BRAWO FIODORUS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Wladyslaw]

Uznanie, szacunek i podziw !
Brawo Fiodorus !

Nareszcie znalazl sie ktos na tym forum,
kto rzeczowoscia, spokojem i sila argumentow
przciwstawil sie plugawieniu i michniczeniu
historii Polski przez lewakow, folksdojczy i
libertynow.

Wladyslaw

[fiodorus]

Dziękuję Drogi Kolego (kimkowiek jesteś) za te niezasłużone pochwały!
NaRa!!!

[Gość: emes]

Gdy GazWyb rozpoczynała temat "Wieży" wydawało sie, że trzeba będzie rozebrać
Pomnik Harcerzy w Katowicach,zburzyć wieżę w Parku Kościuszki i przemielić
książki. Zauważcie jak daleko dyskusja od tego odeszła. Wyborcza broni
przegranej, swojej, sprawy. Dyskusja nie dotyczy meritum.
Pozdro dla Fiodora i jemu podobnych. Klepy dla adich i innych jurijów.

[Gość: reden]

Widza co na siła musicie sam robić ordnung...
A dejcie trocha ludziom wolności...
Bez pszimusu i siły...
Jo je Ślonzok!
Niy polski ani niymiecki yno ślonski... Keremu sie niy podobo to curig za
Brinica...

[Gość: emes]

Ktoś zabiera Redenowi wolność. Uwaga, uwaga. Obserwujmy.

[fiodorus]

No właśnie! Ja stawiam na jakieś szalenie ciemne, nacjonalistyczne siły. Może
Panie z Radia "Maryja", to one chcą mu zabrać tę wolność??? Nie penkej chopie
bydemy Cie bronić ino postow halba.
pyrsk

[arnold7]

fiodorus napisał:

> No właśnie! Ja stawiam na jakieś szalenie ciemne, nacjonalistyczne siły.
Może
> Panie z Radia "Maryja", to one chcą mu zabrać tę wolność??? Nie penkej chopie
> bydemy Cie bronić ino postow halba.
> pyrsk

I wyduopiej Gorolu za Brynica, tam sie docyniom:)))))

Hahha, niy wiym kiery to bou, ala bravo!!!!!

[Gość: rops3]

ja, a pon gorzelik tela godaja o tolerancjo i ze kazden jeden mo mijsce na
szlasku. sluchej swojego szefa, glabie abo wydupiej za odra

[Gość: Songo]

Arnoldzio, biedny, męczy się, bo nie dorósł intelektualnie do kulturalnej
rozmowy z niezwykle spokojnymi ludźmi. :))))

[Gość: zuch]

nie że nie dorósl, to w harcerstwie pewnie wybyli mu z głowy jakie kolwiek
myślenie. Na czałe szczescie przezwyciezyl nawyk przyjmowania historii tak jak
opowiaa ją drużynowy.
czuwaj

[Gość: Songo]

a co on był w gitler jugend ?

[Gość: zuch]

tak, w naszej polskiej rodzimej wersji

[arnold7]

Heh, wy Gorole scie som fajni, uod razu wos momy:))))))

[Gość: zuch]

pieprzyć ich, niech se siedzom na tym turmie kaj im je richtig dobrze
czuwej

[Gość: Songo]

Arnoldzio ma typowy objaw zaawansowanej alienacji, wszędzie widzi mitycznych
goroli.
No coż, łatwo mu z tego wyjść nie będzie...
Na początek, na ukojenie nerw, proponuję jakąś miła muzyczkę, może Queenów ?

[fiodorus]

Ale z tym Quinem to tochę przesadziłeś Kolego! Polecił bym raczej disco-polo,
a przepraszam disco-silesio.
Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!

[Gość: Songo]

1.Czamu przesadziłem z Queen, kiedy ona rządzi ?
2Co rozumiesz przez disco-silesio ?
3.Jeśli chodzi ci o zicpolki to podobnie jak disko w polu, moze wyprowadzić z
równowagi nawet niezwykle spokojnego człowieka. ;)))

[fiodorus]

Wiesz, uznałem, że znam już trochę Arnoldzika i to chyba muza nie dla niego.
Potem pomyślałem sobie, że pewnie dobrze by się bawił przy disco-polo, ale od
razu przyszła kolejna myśl: przecież Arnoldzikowi disco-polo spojarzyłoby się
z Polską i nieszczęście murowane. Dlatego właśnie, ad hoc, wymyśliłem
koncepcję disco-silesio :-)))

[fiodorus]

arnold7 napisał:

"I wyduopiej Gorolu za Brynica, tam sie docyniom:)))))"
> Cześć Arnoldzik!!! Kindersztuby to ty ni mosz za grosz. Pozatym bardzo
impulsywnie eksplikujesz swoje myśli. A tak wogóle to jo nie je gorol :-))))

[arnold7]

fiodorus napisał:

> arnold7 napisał:
>
> "I wyduopiej Gorolu za Brynica, tam sie docyniom:)))))"
> > Cześć Arnoldzik!!! Kindersztuby to ty ni mosz za grosz. Pozatym bardzo
> impulsywnie eksplikujesz swoje myśli. A tak wogóle to jo nie je gorol :-))))

Tos jes Polok, a to to samo Gorolu!!!!!!
>
>
>
>

[Gość: zuch]

arni, zostaw go, wymieniajac go z nazwiska podbudowujesz jego charcerskie ego
Fiodorku-Adasiu - idź spać , bo pewno jutro masz dyżur, a podobno operator nie
lubi gdy mu sie spozniasz

[arnold7]

Gość portalu: zuch napisał(a):

> arni, zostaw go, wymieniajac go z nazwiska podbudowujesz jego charcerskie ego
> Fiodorku-Adasiu - idź spać , bo pewno jutro masz dyżur, a podobno operator
nie
> lubi gdy mu sie spozniasz

Schowom giwera i ida spac. Sosnowiec sie som zawali(zbuli), jak tyn ROPS`

Pyrsk!

[fiodorus]

Idziesz spac Arnoldzik? Pierwsze mądre zdanie jakieś dziś napisał! Kolorowych
snów!!!

bronia czy broń ?

[Gość: Songo]

Paranoik, w dodatku niebezpieczny ?

[Gość: Songo]

Istnieje też poważne podejrzenie roszczepienia jaźni.

[arnold7]

No coz Gorole, Raus nach Polen:)))))

[Gość: Songo]

Te, zacięty, zacięło cie ? :)))

?czkawka pijacka ?

[fiodorus]

arnold7 napisał:

> No coz Gorole, Raus nach Polen:)))))
Aleś się uparł z tymi Gorolami. Ooo! do tego jeszcze neonazistowskie hasła.
Trochę mi wstyd za ciebie bo mimo wszstko też jesteś Ślązakiem.
Ale obiecałeś, że idziesz już spać!!!
>

[arnold7]

fiodorus napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > No coz Gorole, Raus nach Polen:)))))
> Aleś się uparł z tymi Gorolami. Ooo! do tego jeszcze neonazistowskie hasła.
> Trochę mi wstyd za ciebie bo mimo wszstko też jesteś Ślązakiem.
> Ale obiecałeś, że idziesz już spać!!!
> >
>
>
Kolego, ja tylko wymyslilem haslo wyborcze dla ROPSIA, kilka piw wypitych ze
Spyra wiele wnioslo do mojej wiedzy na temat tej pokreconej organizacji.

[fiodorus]

No dobra, nie rozdrapujmy starych ran
pyrsk

[arnold7]

fiodorus napisał:

> No dobra, nie rozdrapujmy starych ran
> pyrsk

Ciekawy jest stosunek Spyry do Zaglebia, rozwiniemy ten temat?

[fiodorus]

arnold7 napisał:

> fiodorus napisał:
> "Ciekawy jest stosunek Spyry do Zaglebia, rozwiniemy ten temat?"
No cóż wczoraj mnie brali za Turulę dziś za Spyrę. Kim będę jutro??? Może
Gorzelikiem.

>
>

[fiodorus]

arnold7 napisał:

> fiodorus napisał:
>
> > arnold7 napisał:
> Tos jes Polok, a to to samo Gorolu!!!!!!
Arnoldzik? Aleś ty uparty; a nie słyszałes o Ślązakach, którzy się czują
Polakami? I nie pisz mi więcej żebym wyd... za Brynicę bo jestem rodowitym
Ślązakiem i żadn chłystek nie będzie mnie obrażał. A jak nie rozumiesz, że
żyjemy w demokracji to se sam wyjedz, ale troche dalej na wschód. :-)))
> >
> >
> >
> >
>
>

polscy slazacy?

[Gość: dreifuss]

czy istnieje cos takiego jak polski slazak?
jakie cele maja ci "polscy slazacy"? czy sa oni najpierw Polakami a dopiero
pozniej Slazakami? (tak jak polscy katolicy: najpierw jest sie Polakiem a
dopiero pozniej katolikiem?... - co juz z definicji uniemozliwia byc dobrym
katolikiem). Jezeli sa najpierw Polakami, to nie moga byc dobrymi Slazakami, bo
wyzej stawiaja dobro Polski niz dobro Slaska! - a sa to cele, ktore sie
wzajemnie wykluczaja! czyli sa po prostu Polakami!

albo tez sa najpierw Slazakami a dopiero pozniej Polakami (tak jak Niemcy ze
Slaska, Bawarczycy w Niemczech lub slascy Slazacy- ktorzy tylko sa Slazakami).
Jezeli mialoby tak byc, to powinni stawiac dobro Slaska ponad dobro Polski! czy
to czynia?...

czekam na wypowiedzi.

[Gość: Marek]

1/ Dlaczego dobro Śląska i dobro Polski mają się wykluczać?
2/ Analogia: polski Ślązak i polski katolik jest z grunt błędna, bowiem:
a/ kategoria etniczna jest nadrzędna nad etnograficzną;
w innym ujęciu: b/ kategoria państwowa jest nadrzędna nad regionalną.
Natomiast w przypadku 'polski katolik' kategoria wyznaniowa jest nadrzędna nad
narodowościową tzn. przede wszystkim jest się wyznawcą Chrystusa, a dopiero
potem Polakie. W pierwszym związku przymiotnik rządzi rzeczownikiem, a w drugim
na odwrót i dlatego Pana analogia jest błędna.
3/ Bycie Ślązakiem nadrzędne w stosunku do bycia Polakiem (co w przypadku
Śląska z przyczyn historycznych można zrozumieć) nie stoi w sprzeczności z
faktem bycia Polakiem.
Podobnie jak nadrzędność tożsamości bawarskiej nie zaprzecza tożsamości
niemieckiej u Bawarczyków.
4/ Dobro Polski i dobro Śląska nie stoją w sprzeczności (o antagonizmie nie
mówiąc), więcej: jedno wynika z drugiego, pod warunkiem, że tym którzy
definiują te dobra rzeczywiście na nich zależy. Odpowiedzialni za zaniedbanie
Śląska w ll. 1920-39 i od 1945 są zarazem ci, którym na dobru Polski nie
zależało, a wręcz przeciwnie.

Arnold - jak szukasz goroli to zacznij od szefa

[Gość: rops9]

Arnold - jak szukasz goroli to zacznij od szefa. Wszędzie szukasz goroli, a
masz jednego tuż obok, może raczej nad sobą. Jurek G. dla którego zbierasz
deklaracje poparcia to przecież gorol, a w najlepszym wypadku basztard.

WRÓĆMY DO TEMATU!

[Gość: rops3]

moze dzisiaj wrocimy do tematu tego watku zamiast na siebie bluzgac?!

[Gość: reden]

Richtig sie sam nerwowo porobioło...
Proponuja wrócić do tymatu, yno napisza jeszcze ło polskich harcerzach.
Łostatnio widzioł'ch jak przi kasach klijyntom pakowali zakupy do nylonbojtli
we "Geancie". Dobro robota chopcy! Tak czimać!

[fiodorus]

Gość portalu: rops3 napisał(a):
"moze dzisiaj wrocimy do tematu tego watku zamiast na siebie bluzgac?!"
Święta Prawda Kolego rops3!!! Proponuję zacząc na nowo od odpowiedzi na
pytanie: Co nowego wniósł do naszej wiedzy artykuł z "Wybiórczej"? Odpowiedż
brzmi: Nic!!! Meldunki gen. Neulinga i relacje jego żołnierzy mogą
zweryfikować jedynie pewne detale dotyczące działań wojennych na terenie
Katowic i to na poziomie taktycznym. Natomiast "obrazobórcze tezy", które
wysnuł na podstawie tych źródeł autor, moż na znaleźć w polskich opracowaniach
historycznych - i to już w latach 60-ątych! To co trzeba jeszcze wyjaśnić to
przede wszystkim pełna lista nazwisk Ślązaków pomordowanych
przez "wyzwolicieli" i ich miejscowych, nazistowskich popleczników. Nie do
końca też wyjaśnione są okoliczności i przebieg martyrologii mieszkańców
Katowic w 1939 roku

[arnold7]

fiodorus napisał:

> Gość portalu: rops3 napisał(a):
> "moze dzisiaj wrocimy do tematu tego watku zamiast na siebie bluzgac?!"
> Święta Prawda Kolego rops3!!! Proponuję zacząc na nowo od odpowiedzi na
> pytanie: Co nowego wniósł do naszej wiedzy artykuł z "Wybiórczej"? Odpowiedż
> brzmi: Nic!!! Meldunki gen. Neulinga i relacje jego żołnierzy mogą
> zweryfikować jedynie pewne detale dotyczące działań wojennych na terenie
> Katowic i to na poziomie taktycznym. Natomiast "obrazobórcze tezy", które
> wysnuł na podstawie tych źródeł autor, moż na znaleźć w polskich
opracowaniach
> historycznych - i to już w latach 60-ątych! To co trzeba jeszcze wyjaśnić to
> przede wszystkim pełna lista nazwisk Ślązaków pomordowanych
> przez "wyzwolicieli" i ich miejscowych, nazistowskich popleczników. Nie do
> końca też wyjaśnione są okoliczności i przebieg martyrologii mieszkańców
> Katowic w 1939 roku
>
>
Masowa tragedia katowickich Slazakow zaczela sie w 1945:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=10090948
oczywiscie zdrajcy lizacy dupe Zawadzkiemu i innym komunistom zza rzeki
skorzystali na tym.

[shiden]

fiodorus napisał:

Co nowego wniósł do naszej wiedzy artykuł z "Wybiórczej"? Odpowiedż
> brzmi: Nic!!!
Jeśli nic nie wnosi, to dlaczego wybuchła z powodu tego artykułu taka awantura ?
;)

[fiodorus]

shiden napisał:

> fiodorus napisał
> "Jeśli nic nie wnosi, to dlaczego wybuchła z powodu tego artykułu taka
awantura"
Bo temat jest ciekawy sam w sobie a każda okazja jest dobra żeby
poduskutować :-)

[arnold7]

shiden napisał:

> fiodorus napisał:
>
> Co nowego wniósł do naszej wiedzy artykuł z "Wybiórczej"? Odpowiedż
> > brzmi: Nic!!!
> Jeśli nic nie wnosi, to dlaczego wybuchła z powodu tego artykułu taka
awantura
> ?
> ;)

Seria slaskich artykulow w GW ostatecznie przekonala moje dzieci, zeby nie
wierzyly w bzdury, jakimi je karmia otumanieni nauczyciele na lekcjach historii.

[Gość: Marek]

Serie artykułów na inne tematy w GW od 1989 (zwłaszcza od 1990) nieprzerwanie
po dzień dzisiejszy przekonują mnie o miałkości myślenia jej dziennikarzy i ich
niekompetencji ujętej wszakże w taki sposób, że laik nawet się nie spostrzeże.
Ciekaw jestem jaki jest ich warsztat historyczny. Czy wiedzą na czym polega
praca ze źródłami, interpretacja i krytyka źródeł, ocena autentyczności itd.
Wiem o czym piszę, bo sam niejednokrotnie dokonywałem edycji źródeł, że o
intencjach nie wspomnę. Niestety, współcześni dziennikarze mają za mało
cierpliwości do pracy naukowej. A swoją drogą, dlaczego jakoś wcześniej Niemcy
nie rozdmuchali tej sprawy przez tyle dziesiątków lat. Federalne Archiwum
Wojskowe we Fryburgu to nie jest jakiś fond zagrzebany w zapomnianej wsi.
Zapewne ma porządnie zrobiony inwentarz i to dużo, dużo wcześniej niż w X'03. A
jeszzce co do tekstu: cóż to za sensacja ten deszcz kwiatów, o którym mowa.
Katowice liczyły w '38 134 tys. mieszkańców, a jeśli przyjąć, że Niemcy
stanowili wówczas ok. 20 tys., to nie sądzę, żeby ten deszcz kwiatów
odzwierciedlał chociażby tę liczbę, nie mówiąc o większej.

[rico-chorzow]

Ciekawe są wspomnienia niemieckiego dowódzcy a jeszcze ciekawsze jego
żołnierzy,rekrutujących się z Sląska Opolskiego i ich przywitanie,Slązacy
witali Slązaków.Co mnie zastanawia ? to brak rodzin tych poległych harcerzy.O
ile znam polską propagandę,trąbiła by na cały świat,mielibyśmy wypowiedzi i
komentarze rodzin tych harcerzy, a te brakują.Nie potrzebni byliby
świadkowie.Znalibyśmy tą historię na wskroś,tak jak znamy z polskich medii od
1 września do następnego 1 września,przemyślcie to Panie i Panowie.

Poza tym,jeżeli to prawda,pierwszych,których bym do odpowiedzialności
pociągnoł,byli by ci,którzy tym smarkaczom karabiny do ręki dali.Pewnie byli
to ci tego pokroju,którzy dzisiaj jeszcze wrzeszczą"Sląsk był,jest i będzie
polski" albo się dzisiaj podobnie w każdym wpisie podpisują Panie Fiodorus,4
litery zabrali jak polska armia i uciekli.

Rico.

Rico.

[Gość: rops9]

Rzeczywiście, Ślązacy witali agresora tak jak powinni. Ogniem.
W tym czasie miejscowi Niemcy, z jakiegos niepojetego powodu nazywani rownież
Ślązakami(sic!!!), strzelali im w plecy.
Ciekawe są rowniez wspomnienia obrońców Śląska przed niemiecką napaścią.
Jezeli chodzi o dawanie do ręki broni smarkaczom, to harcerstwo od swego
poczatku było "młodzieżówką" armii, niezaleznie od państwa.
I były to czasy, kiedy jeszcze wychowywano młodzież w duchu poszanowania
wartości, patriotyzmu i miłości Ojczyzny. Że są rzeczy w obronie których warto
zginąć.
I tą rzeczą nie jest kas.

[rico-chorzow]

Ciekawe,teraz wiem jako Slązak jak się wychowuje polskich Nacjonalistów,Panie
rops9,tak też wychowywali Hitlerowcy swoją młodzież.Wspaniała
ta "młodzieżówka" tej polskiej armii i Polaków.Pan się nie wstydzi?

Rico.

[Gość: Marek]

> tak też wychowywali Hitlerowcy swoją młodzież.

Porównanie niestosowne: w odnośnej wypowiedzi rops'a9 jest mowa o witaniu
agresora, obronie i obrońcach przed napaścią, wychowywaniu młodzieży w duchu
poszanowania wartości, patriotyzmu i miłości Ojczyzny. Tego należy się
wstydzić? Nadto, rzecz dotyczyła skautingu, więc nie należy mieszac w to
hitlerowców. Pomylił się Panu Baldur von Schirach i Baden Powell. Chyba nie ma
Pan wątpliwości do kogo nawiązywało polskie harcerstwo? Poza tym 'hitlerowcy' w
środku zdania należy pisać przez małe 'h'.

[Gość: klops69]

Adam idź spać nie marudź. Znowu zaśniesz przed kamera

[Gość: Marek]

Gość portalu: klops69 napisał(a):

> Adam idź spać nie marudź. Znowu zaśniesz przed kamera

To do mnie? Jeśli tak to pomyłka. Nie mam na imie Adam.

[Gość: rops9]

Czego mam sie wstydzić? Patriotycznego wychowania? Mój dziadek bronił Śląska
przed Niemcami jako żołnierz 11 Pułku Piechoty z Tarnowskich Gór, jego młodi
bracia jako harcerze. To było naturalne i oczywiste. Dla mnie jest to nadal
oczywiste.

[Gość: klops69]

lubie cie rops, majteczki tez masz mundurowe w kolorze scout-green???

[Gość: ewk]

Przepraszam, panie klops69, czy jest pan zboczeńcem??

WRÓĆMY DO TEMATU!!!

[fiodorus]

Gość portalu: rops3 napisał(a):
"moze dzisiaj wrocimy do tematu tego watku zamiast na siebie bluzgac?!"
Święta Prawda Kolego rops3!!! Proponuję zacząc na nowo od odpowiedzi na
pytanie: Co nowego wniósł do naszej wiedzy artykuł z "Wybiórczej"? Odpowiedż
brzmi: Nic!!! Meldunki gen. Neulinga i relacje jego żołnierzy mogą
zweryfikować jedynie pewne detale dotyczące działań wojennych na terenie
Katowic i to na poziomie taktycznym. Natomiast "obrazobórcze tezy", które
wysnuł na podstawie tych źródeł autor, moż na znaleźć w polskich opracowaniach
historycznych - i to już w latach 60-ątych! To co trzeba jeszcze wyjaśnić to
przede wszystkim pełna lista nazwisk Ślązaków pomordowanych
przez "wyzwolicieli" i ich miejscowych, nazistowskich popleczników. Nie do
końca też wyjaśnione są okoliczności i przebieg martyrologii mieszkańców
Katowic w 1939 roku. Tym jednak zajmuje się już IPN; miejmy więc nadzieję, że
lista niemieckich zbrodniarzy zostanie wkrótce uzupełniona i zweryfikowana. A
jeśli jeszcze który żyje... Bądźmy konsekwentni - jak Szymon Wiesenthal!!!

[Gość: reden]

Niy chciało mi sie pszepisywać to'ch zeskanowoł taki tekst ze lokalnygo
cajtungu www.republika.pl/maugola/oswald.jpg kaj napisali o Oswaldzie
Lokajczyku jak sie wpisoł w historja Wielkich Hajduk.
Dzisioj takich sie nazywo "terrorysta". A z drugi strony to biydok boł fest
zdesperowany tym bardzij że Wojsko Polskie dwa dni wcześnij pitło za Brynica a
obrona "polskiygo" Ślonska łostawili powstańcom na pendzyjo i bajtlom ze ZHP.

[baden4]

Takie bylo, jest i bydzie te panstwo.
Co zlego, to nie my ino te niemce albo slonzoki kere z Polskom sie nie
rozumia ( bo i poco) oder zydki, ruskie, pepiki, franzuskie, nawet amiki,
ale nie luoni, ci to narod wybrany.
i no doczego ?

STRZELAL DO TERRORYSTOW I BANDYTOW !!!!!!!!!!

[Gość: robert_b]

Gość portalu: reden napisał(a):

> Niy chciało mi sie pszepisywać to'ch zeskanowoł taki tekst ze lokalnygo
> cajtungu www.republika.pl/maugola/oswald.jpg kaj napisali o Oswaldzie
> Lokajczyku jak sie wpisoł w historja Wielkich Hajduk.
> Dzisioj takich sie nazywo "terrorysta". A z drugi strony to biydok boł fest
> zdesperowany tym bardzij że Wojsko Polskie dwa dni wcześnij pitło za Brynica a
> obrona "polskiygo" Ślonska łostawili powstańcom na pendzyjo i bajtlom ze ZHP.


wedlug konwencji genewskiej postapil prawidlowo
bo strzelal do umundurowanych bandytow, ktorzy
najechali jego ojczyzne bez wypowiedzenia wojny,

lamiac wszelkie miedzynarodowe konwencje, rozpocznajac
gigntyczne uprzemyslowione ludobojstwo na niespotykana
skale w historii ludzkosci.

wermaht tak jak ss byl zbrodnicza formacja pseudo-
militarna ( patrz wystawa organizowana obecnie w hamburgu )

i tylko dzieki politycznemu wstawiennictwu amerykanow
(myslacych juz o IIIWS) nie zostal oficjalnie w norymbergii
uznany za taka.

robert_b

[Gość: reden]

A jak by dzisioj wg tyj konwencji wyglondałyby powstania ślonskie?
Prosza o łodpowiydź...

[fiodorus]

Gość portalu: reden napisał(a):

> "href="http://www.republika.pl/maugola/oswald.jpg"target="_blank">www.republi
ka.pl/maugola/oswald.jpg</a> kaj napisali o Oswaldzie
> Lokajczyku jak sie wpisoł w historja Wielkich Hajduk.
> Dzisioj takich sie nazywo "terrorysta". A z drugi strony to biydok boł fest
> zdesperowany tym bardzij że Wojsko Polskie dwa dni wcześnij pitło za Brynica
a
> obrona "polskiygo" Ślonska łostawili powstańcom na pendzyjo i bajtlom ze
ZHP."
Dzięki za info o Osfaldzie Lokajczyku!!! Nie znałem tego wątku. Natomiast nie
moge się z Tobą zgodzić, kiedy nazywasz go terrorystą!! To nieporozumienie,
przecież była wojna Polska została zaatakowana przez Niemcy, Lokajczyk był
wojskowym. To normalne, że strzelał do nieprzyjacielskich wojsk. Tak się robi
w czasie wojny. Naprawdę! Nienormalne było to, że go rozstrzelali - był jeńcem
i chriła go konwencja genewska; a już to zrobili to na oczach żony i dzieci to
poprostu skrajne bestialstwo - ale czego oczekiwać po narodzie, który wybrał
hitlera na kanclerza!!!

[Gość: reden]

No ja! W sumie mogemy tak prosto rozumować...
Bandyty to tyż byli Poloki jak krótko przed wojnom na spóła ze Hitlerym zajeli
czeskie tereny, pra?

[fiodorus]

Gość portalu: reden napisał(a):

> "No ja! W sumie mogemy tak prosto rozumować...
> Bandyty to tyż byli Poloki jak krótko przed wojnom na spóła ze Hitlerym
zajeli
> czeskie tereny, pra?"
Polacy nie mordowali jeńców na oczach iż żon i dzeci - przynajmniej nie znam
takiego przypadku! A co do Zaolzia: zgadzam się, że było to błędem. Zresztą
ówczesna opozycja w polskim parlamencie też oceniała to negatywnie.

[arnold7]

fiodorus napisał:


> Polacy nie mordowali jeńców na oczach iż żon i dzeci - przynajmniej nie znam
> takiego przypadku!

"Każdego dnia nazwiska zmarłych Niemców wędrowały do Czesława, który
niezmiennie mówił: Dlaczego tak mało? Z czasem prawie całe Bielice były martwe,
ale ze wschodu przybywały pociągi pełne Polaków, więc policja musiała oczyścić
Arnsdorf, Bauersdorf oraz trzy tuziny innych wiosek, i dostarczyć ich
mieszkańców do obozu Czesława. Najgorszy los spotkał kobiety z Grben. W czasie
wojny SS pogrzebało Polaków, pięćset ciał jak się okazało, na rozległej łące
pod Łambinowicami. Czesław wszelako słyszał, że jest ich tam dziewięćdziesiąt
tysięcy i kazał kobietom z Grben wykopywać te zwłoki. Niemki dokonały tego.
Kiedy pokazały się ciała, czarne jak szlam ze studzienki ściekowej, więźniarki
poczuły nudności. Twarze nieboszczyków były zgnite, mięśnie zamieniły się w
maź, ale strażnicy którzy częstokroć wydawali się psychopatami, zmuszającymi
Niemki do picia uryny, krwi, jedzenia ludzkich ekskrementów, wkładającymi
nasączone olejem pięciomarkowe banknoty w pochwy kobiet i podpalającymi je
wrzeszczeli do więźniarek z Grben: Kładźcie się obok nich Kobiety robiły co im
kazano. Przytulcie ich Pocałujcie Kochajcie się z nimi i wpychali lufy
karabinów w potylice swych ofiar aż ich oczy, nosy i usta tkwiły głęboko w
szlamie z polskich twarzy. Kobiety, które zaciskały usta nie mogły krzyczeć, a
te które krzyczały, musiały skosztować czegoś ohydnego. (...) W barakach nie
było pryszniców, a wszyscy zmarli najwyraźniej mieli tyfus bo sześćdziesiąt
cztery kobiety z Grben zmarły".

(John Sack, Oko za oko, Gliwice 1995, ss. 214215)


"Wydaje się, że ani Morel, ani Gęborski nie doczekają się sprawiedliwego
procesu. Prawdopodobnie żaden z uczestników komunistycznych represji wobec
ludności Górnego Śląska nie zostanie skazany przez polski sąd. Bardziej jest
jednak pobłażliwy stosunek do owych zbrodniarzy części opinii publicznej,
którego wyrazem były wspomniane reakcje na pikietę pod domem Gęborskiego.
Niewiele wcześniej światowe media oburzeniem odpowiedziały na decyzję włoskiego
sądu, który uznał przedawnienie win oficera SS Priebkego, uczestniczącego w
egzekucji ludności cywilnej w Rzymie. Jak widać, po dziś dzień do zbrodni
nazistowskich i komunistycznych przykłada się zupełnie inną miarę."

sierp.tc.pl/geborski.htm
Zdjecie tego polskiego "bohatera":

arch.rzeczpospolita.pl/a/rz/2001/01/20010127/200101270093.html
Cos dla ludzi o mocnych nerwach:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=10090948

[fiodorus]

Zbrodnie, o których piszesz ani inne z tego okresu nie mogą ujść bezkarnie.
Niestety Morel zmarł zanim można go było deportować. Miejmy nadzieję, że IPN
zdąży ukarać innych.
Mam tylko wątpliwości czy faktami, o których mówisz można obarczać Polskę i
Polaków? Moim zdaniem nie:
1. Większość osób odpowiedzialna za zbrodnie etnicznie nie była Polakami lecz
Żydami (dlatego właśnie książka Sacka na całym świecie (również w Polsce)
miała problemy z wydawcami.
2. W sensie politycznych służyli oni Sowietom (niektórzy wprost jako agenci
NKWD a więc zdrajcy Polski) a w sensie ideologicznym - komunizmowi. Nie można
zapominać, że w tym samym okresie ci sami ludzie mordowali równie brutalnie
polskich patriotów - właśnie za to, że byli polskim patriotami.
Nie zmienia to faktu, iż Rzeczpospolita Polska winna jest więźniom obozów i
ich potomkom: szacunek, pamięć i rekompensatę.

[Gość: dreifuss]

fiodorus napisał:

> Zbrodnie, o których piszesz ani inne z tego okresu nie mogą ujść bezkarnie.
> Niestety Morel zmarł zanim można go było deportować. Miejmy nadzieję, że IPN
> zdąży ukarać innych.
> Mam tylko wątpliwości czy faktami, o których mówisz można obarczać Polskę i
> Polaków? Moim zdaniem nie:
> 1. Większość osób odpowiedzialna za zbrodnie etnicznie nie była Polakami lecz
> Żydami (dlatego właśnie książka Sacka na całym świecie (również w Polsce)
> miała problemy z wydawcami.
> 2. W sensie politycznych służyli oni Sowietom (niektórzy wprost jako agenci
> NKWD a więc zdrajcy Polski) a w sensie ideologicznym - komunizmowi. Nie można
> zapominać, że w tym samym okresie ci sami ludzie mordowali równie brutalnie
> polskich patriotów - właśnie za to, że byli polskim patriotami.
> Nie zmienia to faktu, iż Rzeczpospolita Polska winna jest więźniom obozów i
> ich potomkom: szacunek, pamięć i rekompensatę.

argumentujac jak ty moznabybylo bylo napisac: "Większość osób odpowiedzialna za
zbrodnie nazistowskie nie byl Niemcami lecz nazistami,(a moze nawet austriakami) ;-)
> Żydami

[fiodorus]

Gość portalu: dreifuss napisał(a):

> "argumentujac jak ty moznabybylo bylo napisac: "Większość osób
odpowiedzialna za
> zbrodnie nazistowskie nie byl Niemcami lecz nazistami,(a moze nawet
austriakami
> ) ;-)
> > Żydami"
Cześć Dreyfusss!

Jak zwykle nie mogę się z Tobą zgodzić!
1. W III Rzeszy aparat represji był w rękach niemieckich.
2. W pierwszych latach tzw. Polski Ludowej Sowieci tworząc struktury tego
aparatu oparli się na polskich Żydach co wynikało zresztą z różnych przyczyn.
3. Austriacy - jak zresztą doskonale wiesz - są etnicznie Niemcami.
4. komuniści w Polsce doszli do władzy "na sowieckich bagnetach" - tłumiąc
krwawo podziemie i opozycję przeciw sobie.
5. Partia nazistowska w Niemczech doszła do władzy poprzez demokratyczne
wybory - zyskując znaczne poparcie społeczne; mimo, że ich andydemokratyczne
cele były już znane przed 1933 rokiem.
Pozdrawiam! :-)

[Gość: Marek]

Zajęli polskie tereny administrowane przez Czechów. Zrobili to w najgorszym dla
Polski i Czechosłowacji momencie, to prawda. Ale nikt poza Polakami nie ma
moralnego prawa potępiać Polski za to. Polska w 1938 z opóźnieniem 20 lat
odparła agresję ze I'1919 łamiącą polsko-czeskie porozumienie z XI'1918
ustalające linię b. podobną do tej z XI' 1938.

[Gość: dreifuss]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Zajęli polskie tereny administrowane przez Czechów. Zrobili to w najgorszym dla
>
> Polski i Czechosłowacji momencie, to prawda. Ale nikt poza Polakami nie ma
> moralnego prawa potępiać Polski za to. Polska w 1938 z opóźnieniem 20 lat
> odparła agresję ze I'1919 łamiącą polsko-czeskie porozumienie z XI'1918
> ustalające linię b. podobną do tej z XI' 1938.

bardzo ciekawa teza.
najwyzszy czas skonczyc z tym "narodem ofiar" i "chrystusem narodow". najwyzszy
czas zabrac sie za doglebne odkrywanie polskich bialych plam. Polska jest tez
narodem sprawcow. warto o tym pamietac

Ad: Zaolzie

[Gość: Marek]

Jaka teza? Przytoczyłem fakty i tyle. Faktem jest, że Zaolzie nosiło polski
charakter. Faktem jest, że było administrowane przez Czechów. Notabene decyzja
Rady Ambasadorów z 28. VII. 1920. nie była radtyfikowana przez polski
parlament; była zresztą sprzeczna z nieco wcześniejszą decyzją o sukcesji
prawnej poszczególnych państw na terytorium b. Austro-Węgier. Faktem jest, że
jesień 1938 była najgorszym momentem dla dochodzenia przez Polskę praw do
Zaolzia. Tak oceniała to zresztą część polskiej klasy politycznej , m.in.
Narodowa Demokracja. Faktem jest, że czeski atak z 26. I. 1919 r. był aktem
agresji, a Polska znajdowała się wtedy w położeniu równie fatalnym o ile nie
gorszym od Czechosłowacji w 1938. To odbiera Czechom moralne prawo potępienia
postępowania Polski w 1938 r. jakkolwiek to postępowanie nie uznać za złe.
Takiego prawa nie mają również Niemcy, a także Sowieci, Francja, Wielka
Brytania, Włochy i Węgry (główni aktorzy sprawy monachijskiej). Czesi złamali
porozumienie Zemského Národního Výboru pro Slezsko z Radą Narodową Księstwa
Cieszyńskiego z dnia 5. XI. 1918 r. zawarte w Polskiej Ostrawie, którym
ustalono linię podziału Śląska Cieszyńskiego, głównie na bazie etnicznej.
Późniejsza decyzja Rady Ambasadorów była arbitrażem, bowiem pod naciskiem
Czehosłowacji planowany plebiscyt odwołano.
Czeskim znajomym mój pogląd na těšínskou otázku jakoś nie przeszkadza.
Jeżeli masz jakieś fakty, to chętnie podyskutuję, ale proszę o fakty a nie
jakąś poprawnopolityczną nowomowę.

[Gość: Przechodzień]

Czytam i oczom nie wierzę. Modrowali Żydzi, Zaolzie było słuszne! Polak to
anioł z urodzenia; anioł albo ofiara Żyda, Niemca, a jak agresja to w słusznej
sprawie. Zbiera się na wymioty. I to ma być POLSKOŚĆ? Dziękuje wreszcie
zobaczyłe,m na czym może zdaniem niektórych polegać.

[fiodorus]

Zamiast rzucać ogólnikami to powiedz konkretnie, Kolego, co jest wedłuk Ciebie
błedne albo z czym konkretnie się nie zgadzasz! Chociaż może nie? Jak Ci się
zbiera na wymioty?

[arnold7]

Fiodorus - a co powiesz o Opavie?

[arnold7]

Gość portalu: Przechodzień napisał(a):

> Czytam i oczom nie wierzę. Modrowali Żydzi, Zaolzie było słuszne! Polak to
> anioł z urodzenia; anioł albo ofiara Żyda, Niemca, a jak agresja to w
słusznej
> sprawie. Zbiera się na wymioty. I to ma być POLSKOŚĆ? Dziękuje wreszcie
> zobaczyłe,m na czym może zdaniem niektórych polegać.

Nie potrafie zrozumiec tego mesjanizmu. Przeciez to, ze ilus tam Slazakow
rowniez mordowalo Polakow, chocby podczas zajmowania wschodniej czesci Gornego
Slaska w 1939, to po prostu fakt. Taki sam jak mordy dokonane przez Polakow i
Niemcow na Slazakach.
W kazdej populacji, w kazdym narodzie jest pewien odsetek zbrodniarzy.
W czasie pokoju zaspokajaja sie jak Kuba Rozprowacz, w czasie wojny robia to
praktycznie legalnie.
Gorsze od tego jest mesjanistyczne zaklamanie. Trzeba pogodzic sie ze swoja
historia, a nie kreowac nienormaly narod, ktory nie posiadajac zbrodnarzy nie
milby po prostu prawa zaistniec, a przeciez nikt nie neguje istnienia narodu
polskiego.

[Gość: reden]

fiodor napisał:
"Polacy nie mordowali jeńców na oczach iż żon i dzeci - przynajmniej nie znam
takiego przypadku!"

Obóz w Łambinowicach. Fragmenty
zwww.slonsk.de/Slonsk/Aepo/Lambinowice.htm

"Wojsko i cywile w sposób brutalny wypędzali ludzi z mieszkań (...) Widziałem
osobiście, że podczas akcji żołnierze i cywile bili miejscową ludność oraz
rabowali ubrania, obrączki i inne wartościowe przedmioty (...) musieli pieszo
przejść 12 km do Łambinowic. W czasie drogi żołnierze polscy, cywile bili tycli
ludzi, którzy nie mogli iść (...) W czasie drogi do Łambinowic śpiewaliśmy po
polsku pieśń kościelną Pod Twoją obronę. Po przybyciu na teren obozu zostaliśmy
dotkliwie pobici przez strażników...".

Sam szef obozu Gęborski, 20 letni mężczyzna na tak poważnym stanowisku (!!??)
przyznał, "że być może w obozie byli osadzeni Polacy, jednak mówili tak
niezrozumiałą gwarą, że trudno było ich uznać za Polaków lub wyróżnić spośród
Niemców". A oni po prostu mówili śląską gwarą. "W czasie przyjmowania do obozu
nie brano pod uwagę ludzi, którzy faktycznie byli Polakami, a ich nawet
najmłodsze dzieci władały językiem polskim" (protokół przesłuchania świadka
Władysława Duchniaka). "Znęcano się również na tymi, którzy przyznawali się do
narodowości polskiej"

Obóz było ogrodzony płotem drucianym a jego wielkość zamykała się w prostokącie
300 na 150 metrów, pilnujący strażnicy rekrutowali się z okolic Będzina, Jasła
i Golubia-Dobrzynia; większość była bardzo młoda (17-23 lata) i nie ukończyła
szkoły podstawowej, a pracę przyjęła z "chęci przygód i wyżycia się"

Codziennie rano odbywały się apele, w których musiał każdy brać udział,
obojętnie czy był chory albo ledwie powłóczył nogami ze starości. Jeżeli jakaś
osoba padała, lub specjalnie przez strażników została spoliczkowana lub
uderzona kolbą, tak że padała, reszta strażników rzucała się na niego i biła
tak długo aż wyzionął ducha. Mężczyznom, kazano ubierać hełmy i śpiewać
niemieckie pieśni i w czasie tego śpiewu byli bici, tak że krew lała się spod
hełmów po całej twarzy. Kazano wchodzić na drzewa a inni więźniowie musieli te
drzewa ścinać, często przy wchodzeniu na drzewa strzelano do nich jak
do "ruchomych celów". Podczas gimnastyki kazano kłaść się na ziemi a strażnicy
chodzili po leżących, nie patrząc gdzie stawiają nogi. Bito i lżono tych,
którzy "ćwiczeń" nie potrafili wykonywać lub wykonywali nie tak jak życzyli
sobie strażnicy.

Strażnicy wzywali do siebie kobiety, dziewczyny i gwałcili je często na oczach
innych. Niesubordynacja była ciężko karana. Jedna z kobiet występujących w
procesie w charakterze świadka zeznała: "strażnicy wpuszczali dziewczętom, do
pochwy szczury i myszy, rozpalonym pogrzebaczem przypalano pochwy".

"Gęborski nieludzko znęcał się nad więźniami. On też jest winowajcą
zamordowania 46 Polaków oraz własnoręcznie zastrzelił znanego w powiecie
działacza Związku Polaków w Niemczech"

[Gość: rops9]

Nikt nie neguje faktu, że wśrod Polaków byli i są bandyci. Ale jak słusznie
zauważył Fiodorus, aparat bezpieczeństwa nie był polski. Morel i inni oprawcy
z Łambinowic i innych obozów byli zwykłymi mordercami na usługach
komunistycznego reżimu, mordowali Polaków, w tym Ślązaków, i Niemców. Nie
można uznawać jakigoś narodu za naród sprawców in corpore, tak samo jak nie
można uznawać jakigoś narodu za naród ofiar. Sprawcami są zawsze konkretni
ludzie. A że wsród Niemców było ich bardzo wielu to juz inna sprawa. Komuniści
prowadzili antypolską politykę, są winni szeregu zbrodni na Narodzie Polskim,
są też winni zbrodni na Niemcach.
A co do narodowości oprawców z Łambinowic, niezaleznie czy byli Polakami czy
Żydami, wypada zacytować klasyka: komunista nie ma ojczyzny. Jest zwykłym
bandytą.

[Gość: dreifuss]

Gość portalu: rops9 napisał(a):

> Nikt nie neguje faktu, że wśrod Polaków byli i są bandyci. Ale jak słusznie
> zauważył Fiodorus, aparat bezpieczeństwa nie był polski. Morel i inni oprawcy
> z Łambinowic i innych obozów byli zwykłymi mordercami na usługach
> komunistycznego reżimu, mordowali Polaków, w tym Ślązaków, i Niemców. Nie
> można uznawać jakigoś narodu za naród sprawców in corpore, tak samo jak nie
> można uznawać jakigoś narodu za naród ofiar. Sprawcami są zawsze konkretni
> ludzie. A że wsród Niemców było ich bardzo wielu to juz inna sprawa. Komuniści
> prowadzili antypolską politykę, są winni szeregu zbrodni na Narodzie Polskim,
> są też winni zbrodni na Niemcach.
> A co do narodowości oprawców z Łambinowic, niezaleznie czy byli Polakami czy
> Żydami, wypada zacytować klasyka: komunista nie ma ojczyzny. Jest zwykłym
> bandyta

bardzo wygodna teoria ;-)
czyli za komuny nie bylo polskich zbrodni? a krotko przed komuna?
my nie, to byli inni, co? bardzo, bardzo wygodne.
zaznaczam w tym miejscu, ze jestem zdania, ze nie ma narodu ofiar tak samo jak
nie ma narodu sprawcow. nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej! ale zeby glosic
takie utopizmy jak ty, to trzeba miec tupet!
"to nie byli Polacy", bo tak wygodniej i mozna dalej rozkoszowac sie "opinia
ofiary" ?
najlepsze jest jednak cos innego! ;-)))))
wlasciwie odcinamy sie od zbrodni popelnionych np. na slazakach - tak, jak nam
to zaprezentowales. jednakze z drugiej strony dalej zachowujemy sie tak, jak ci
ktorych w pierwszym kroku potepiamy! ;-) akceptujemy po prostu zastany
(spowodowany oczywiscie obcymi zbrodniami!;-) status quo, bo jest bardzo wygodny
i bo oddaje przede wszystkim nasze tzw. "interesy narodowe" ;-)

FAZIT: z jednej strony Polacy odcinaja sie (w podany przez ciebie sposob) od
niewygodnej przeszlosci, z drugiej jednak posluguja sie dokladnie tymi samymi
narzedziami, ktore sa przez nich jednoczesnie negowane.

JEZEKI JUZ KTOS WYKONAL CZARNA ROBOTE, TO DLACZEGO NIE WYCIAGAC Z TEGO PROFITOW?
;-)

[Gość: rops9]

Nie stwierdziłem, że wsród Polaków nie ma zbrodniarzy. Zaznaczyłem to na
wstępie, oczywiscie że są. Troche dziwnie rozumiesz interes narodowy:
wymordowanie przez komunistów tysięcy najwartościowszych Polaków ma być zgodne
z polskim interesem narodowym? To jest dopiero ciekawa teza.
Co do ostatniego zdania. Oczywiscie, masz rację. Okazje są po to, by je
wykorzystywać. Tylko nie mów, że sam tak nigdy nie robiłeś.

[Gość: dreifusss]

w twojej odpowiedzi skoncentrowales sie na stosunkach wewnetrznych. poprawnosci
twojej wypowiedzi nie mozna nic zarzucic. oczywiscie masz racje.

ale jak to waglada np. w stosunku do wypedzonych Niemcow? ;-)
z jednej strony to przeciez "nie Polacy ich wypedzali! to oczywiscie byli inni i
przede wszystkim na podstawie nie polskich przeciez postanowien" - z tymi
"zbrodniarzami nie chcemy miec nic!, ale to nic!! do czynienia! - ale z drugiej
strony nie jestesmy w stanie skorygowac "tych nieczlowieczych postanowien", BO
PRZECIEZ TAK WLASCIWIE TO MIELI RACJE????
;-)
podwojna moralnosc?! w niedziele ide do kosciola, a w poniedzialek bije moja
zone?...

ciekawe, bardzo ciekawe
;-O

[Gość: rops9]

Ze zbrodnierzami chcemy mieć do czynienia - chcemy ich osądzic i ukarać!!!
Niezaleznie od tego czy są Polakami, Niemcami czy Żydami.
Zmiana granic po wojnie i wypedzenia ludności z Kresów Wschodnich, zarówno
Polski jak i Niemiec były dla obu narodów tragedią. Zadecydowano za nas i za
Niemców. Nam zbrano Wschód i dano Zachód. Niemcom zabrano ich Wschód i nie
dano nic w zamian. Ale pamietajmy: to Niemcy wywołały wojnę i ją przegrały.
Ciekawe jak wyobrażasz sobie skorygowanie "tych nieczlowieczych postanowien"?
Oddać Niemcom ich byłe ziemie? A Litwa, Białoruś i Ukraina odda nam nasze? W
ramach sprawiedliwości dziejowej? Tak poprostu???

[Gość: dreifuss]

Gość portalu: rops9 napisał(a):

> Ze zbrodnierzami chcemy mieć do czynienia - chcemy ich osądzic i ukarać!!!
> Niezaleznie od tego czy są Polakami, Niemcami czy Żydami.
> Zmiana granic po wojnie i wypedzenia ludności z Kresów Wschodnich, zarówno
> Polski jak i Niemiec były dla obu narodów tragedią. Zadecydowano za nas i za
> Niemców. Nam zbrano Wschód i dano Zachód. Niemcom zabrano ich Wschód i nie
> dano nic w zamian. Ale pamietajmy: to Niemcy wywołały wojnę i ją przegrały.
> Ciekawe jak wyobrażasz sobie skorygowanie "tych nieczlowieczych postanowien"?
> Oddać Niemcom ich byłe ziemie? A Litwa, Białoruś i Ukraina odda nam nasze? W
> ramach sprawiedliwości dziejowej? Tak poprostu???

dzisiaj o tej pozniej porze bardzo krotko:

- sprawa granic byla tragedia! - ale jak juz napisalem nie chodzi tutaj o
granice. Granice nie implementuja panstwa jednonarodowego, czesto sie
przesuwaly, ale ludnosc auchtotoniczna pozostawala...

- z tym zadecydowaniem to nie calkieem tak:
* po pierszwe ziemie te nie zostaly przyznane Polsce, tylko oddane pod polska
administracje do konferencji pokojowej (przed zasnieciem mozesz sie zastanowic
nad pojeciem tzw. "konferencji pokojowej"

* z pojeciem "zadecydowali za nas" bardzo bym uwazal, jezeli zna sie podstawowe
fakty historyczne: kiedy powstaly plany wypedzenia, i kiedy zaczeto je realizowac...
(to tez do poduszki! ;-)

> "Ale pamietajmy: to Niemcy wywołały wojnę i ją przegrały"

- znowu jestesmy w punkcie, ktory tyle razy podkreslalem: a mianowicie tzw.
"odpowiedzialnosc zbiorowa". Pojecie "odpowiedzialnisc zbiorowa" jest negowane
po polskiej stronie ale jednoczesnie wykorzystywane w stosunku do Niemcow!
(pisalem juz powyzej)


> Ciekawe jak wyobrażasz sobie skorygowanie "tych nieczlowieczych postanowien"?

to na razie wasz problem
;-)

[Gość: Ghoust Dog]

wydaje mi się, że nie można porównywać tego co zrobiono po wojnie z niemcami
i polakami.
nasze kresy wschodnie utraciliśmy na skutek niegalnego - w świetle prawa
międzynarodowego - traktatu ribbentrop mołotow oraz w wyniku aktów agresji ze
strony najpierw niemiec a potem zsrs. natomiast ziemie zachodnie i północne
otrzymaliśmy decyzją traktatu poczdamskiego jako rekompensatę za zbrodnie i
zniszczenia wojenne dokonane przez niemcy. umowa pocztamska była zgodna z
konwencjami międzynarodowymi. dlatego tródno mi się zgodzić z
określeniem "wypędzeni" w stosunku do niemców. bardziej pasuje tutaj
termin "wysiedleni"
nie zmienia to faktu, że popełniono przy okazji masę nadurzyć a nawet zbrodni a
wsensie ludzkim dla poszczególnych ludzi tak czy siak oznaczało to osobistą
tragedię. słusznie przypomniałeś, że w 1939 roku niemcy wysiedlili z terenów
wcielonych do rzeszy kilkaset tysięcy polaków (w tym również ślązaków).

[Gość: gisz]

Dla tych, którzy nie potrafią (ale chyba udają) zrozumieć różnicy między
odrzucanymi przecież przez zdecydowaną większość społeczeństwa polskiego
mordercami z UB a hitlerowskimi ludobójcami (popieranymi wówczas przez
miżdżącą większość Niemców)podam przykład.
Po zakończeniu II wojny razem w jednej celi uwięzieni byli: polski działacz
niepodległościowy Kazimierz Moczarski i Jurgen Stroop, ss-man, dowódca
pacyfikacji warszawskiego getta w 1943 r. Zgadnijcie, kto był gorzej
traktowany? Przeczytajcie "Rozmowy z katem", to się dowiecie.

Jeszce prośba. Przestańcie Arnoldziki, dreifuss'y czy żenujący "Przechodnie"
rzempolić o polskim mesjaniźmie, jakimś narodzie idealnym. Przecztałem całą
dyskusję i nikt nie plótł ogólników w tym stylu. Albo to wasze braki
intelektualne, albo zła wola. Przynajniej w jednym przypadku - chyba to drugie.
Wyłączam się.

[Gość: rops9]

Dzięki!!! Myślałem, że wszyscy nasi już śpią.

[Gość: dreifuss]

a moze by tak wiecej faktow historycznych, wiecej argumentow i mniej powiesci?

[Gość: rops9]

Uwaga gramtyczna: Niemcy wywołały, a nie wywołali. Chodzi o państwo
niemieckie, które niezaleznie od pełnej, formalnej nazwy tak po polsku określa
się każdorazowo. Chodzi o odpowiedzialność państwa.
Jeśli chodzi o kto dokonywał zbrodniczych przesiedleń zwracam uwagę na
orzeczenia Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z 1946 roku.
To prawda: zgodnie z treścią Układu Poczdamskiego, podpisanego w dniu 2
sierpnia 1945r. przez Trumana, Stalina i Attllee (co prawda nie są oni
Polakami, ale to żaden dowód, że zadecydowano za nas), ziemie zachodnie oddano
pod administrację polską.
To, że ostatni rozdział Układu Poczdamskiego nosi tytuł "Powrót ludnosci
niemieckiej" i mówi o "przesiedleniu do Niemiec ludności niemieckiej lub jej
elementów pozostałych w Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech" to pewnie też
nie jest dowód, że zdecydowano za nas.
Ziemie oddane pod polską administrację ostatecznie stały się formalnie
terytorium Polski wraz z ustaleniem zachodniej granicy Polski, co nastąpiło na
mocy Układu Zgorzeleckiego z dnia 6 lipca 1950r. podpisanego z NRD - art. 1
oraz Układu Polska - RFN z dnia 7 grudnia 1970r. - art. 1, p.1.
Ja nie mam problemu ze skorygowaniem "tych nieczlowieczych postanowien", choć
są one rzeczywiście nieczłowiecze, przecież po tamtej stronie została duża
część Ziemii Lubuskiej.
Ale to tylko żart, do poduszki.

[Gość: dreifuss]

trzy male "kleinigkeiten" do poduszki:

1) pytanie: kiedy zaczeto wysiedlac?

2) pisalem juz pare razy, ze nie chodzi o granice a o ludnosc - a to przeciez
nie to samo, albo?!

3) polecam zainteresowac sie pojeciem "do zawarcia traktatu pokojowego"

[Gość: rops9]

Ad 1. Polaków z Wielkopolski, Pomorza i Ślaska już w 1939r. Dużą ich część
wysiedlono "do piachu".
Ad 2. Jak wskazałem poprzednio, to na mocy Układu Poczdamskiego miały miejsce
przesiedlenia ludności niemickiej. Autochtoniczna ludność Śląska, tak jak moi
dziadkowie, pozostała. Również część napływowych Niemców pozostała.
Ad 3. Polecam preambułę Układu Zgorzeleckiego: strony "uznając ustaloną i
istniejacą granicę jako nienaruszlaną granicę POKOJU i przyjaźni" oraz
preambułę Układu Polska-RFN z 1970r. strony "dążąc do umocnienia POKOJU i
bezpieczeństwa".
Tylko proszę bez idiotycznego argumentu, że nie ma traktatu pokojowego z
Niemcami sensu stricte. Nie ma i nie będzie, gdyz nie istnieje podmiot
publicznego prawa międzynarodowego z którym można taki układ zawrzeć. III
Rzesza nie istnieje, choc niektórzy zdają się załować. A z RFN i wcześniej z
NRD Polska nigdy nie była w stanie wojny, więc nie mogła i nie może takiego
układu zawrzeć.

[Gość: Marek]

Gość portalu: dreifuss napisał(a):

> a moze by tak wiecej faktow historycznych, wiecej argumentow i mniej powiesci?

"Rozmowy z katem" to nie powieść.

[Gość: kermit]

przepraszam bardzo, a co ?
dokument, z notarialnym uwiarygodnieniem ????
nie kpij sobie

[Gość: Marek]

A powieść? Nie kpij sobie.

[Gość: kermit]

kończmy z kpinami: beletrystyka, kótrą historyk powinien potraktować jako
źródło conajwyżej pomocnicze.
wartośc podtsawowa mają (miałyby) zeznania Stroopa przed prokuratorem oraz
dokumenty niemieckie, potwierdzające lub uwiarygadniające to co Stroop
prokuratorwi był powiedział.
A btw Moczarski napisał kapitalną książke

[Gość: gisz]

No i chyba mamy przykład cynicznego relatywizmu. Bo relacje K.Moczarskiego są
niewiarygodne,natomiast relacje zawarte w książce Johna Sacka już jak
najbardziej. Jakoś ich kermit nie podważał.
Zabrzmi to patetycznie, ale niech tam. Cierpienie ludzi nie ma narodowości.
Jeśli dla niektórych mniej ważne są te polskie, to nie nadają się oni do roli
dyskutantów.
Bez szacunku dla: kermit.

[Gość: dreiifuss]

a co z cierpieniami Niemcow i Slazakow?

---------------
kazda ofiara jest jedna ofiara za duzo! (niezalenie po ktorej stronie)

[Gość: kermit]

Drogi generalny inspektorze sił zbrojnych piszący z redakcji Dziennika
Zachodniego

mam tylko jedno pytanie: czy twoje skrajne i niereformowalne poglądy sa
wyrazem nowej polityki redakcyjnej nowego naczelnego DZ? Czy wygłaszasz tego
typu poglądy za jego wiedzą i zgodą? W końcu podpisujesz się IP Dziennika
Zachodniego
To pytanie zadam też p. red. naczelnemu przy najbliższej okazji.
Z wyrazmi współczucia: GISZ

[Gość: Ghoust Dog]

donosimy na współinternautów? czy to aby postawa godna ślązaka??? ;-)

[Gość: gisz]

Powtórzę swój wpis.
No i chyba mamy przykład cynicznego relatywizmu. Bo relacje K.Moczarskiego są
niewiarygodne,natomiast relacje zawarte w książce Johna Sacka już jak
najbardziej. Jakoś ich kermit nie podważał.
Zabrzmi to patetycznie, ale niech tam. Cierpienie ludzi nie ma narodowości.
Jeśli dla niektórych mniej ważne są te polskie, to nie nadają się oni do roli
dyskutantów.
Bez szacunku dla: kermit.

[Gość: kermit]

drogi generlany inspektorze
zapraszm na lekcje metodologii nauk historycznych
tam dowiesz sie czegoś o klasyfikacji źródeł i ich krytyce
na podsatwie samych rozmwó z katem nie dojdziesz do niczego. Są doskonałe w
konfrontacji z innymi materiałami.
Kadłubek też pisałże Aleksander Wielki dostał w dupę w Sarmacji i co ...
dostał ??????

jak kapuś może być Ślązakiem ?

[Gość: kermit]

A kermit jest Ślązakiem ? To brzmi zbyt dumnie !

[Gość: kermit]

> donosimy na współinternautów? czy to aby postawa godna ślązaka??? ;-)

donosimy na głupków z DZ

[Gość: Ghoust Dog]

nidojże skarżypyta to jeszcze źle wychowany. fe

[Gość: kermit]

> nidojże skarżypyta to jeszcze źle wychowany. fe
trudno, głupota nie boli, wiec niech zaboli

[Gość: gisz]

kermit, misiu puszysty, jak ja się przestraszyłem. Nie wiem jak będę spać.
Nie miałem czasu czytać wcześniej tych wszystkich gróźb. Jestem pod wrażeniem.
Proponuję, obu stronom dyskusji,ignorować posty tego typa. To było niesmaczne.

[Gość: kermit]

tak tak ignorować, z tragarzami, bardzo cię polubiłem gisiu :* cipko

[Gość: Przechodzień]

Kolego, komentowane teksty wypada wpierw czytać a ironię i sarkazm nauczyć csię
odczytywać. :) Inaczej samemu jest się żenujacym.

[Gość: Przechodzień]

>Czytam i oczom nie wierzę.
>Modrowali Żydzi, Zaolzie było słuszne! Polak to
>anioł z urodzenia; anioł albo ofiara Żyda, Niemca, a jak agresja to w słusznej
>sprawie.
Sorry, ale ironizowanie na temat wypisywanych w dyskusji usprawiedliwień
zachowań Polakówi i twierdzeń, że to nie Polacy a Żydzi czy Niemcy byli
oprawcami nie jest gloryfikacją tylko kpiną z takich postaw.

[Gość: notrust]

Je... Niemcow!

[psie.pole]

Jak rozumiem , jak piszecie o Łambinowicach to macie na myśli te dziesiątki
tysięcy zabitych tam przez Niemców żołnierzy Rosyjskich ?

[fiodorus]

psie.pole napisał:

> "Jak rozumiem , jak piszecie o Łambinowicach to macie na myśli te dziesiątki
> tysięcy zabitych tam przez Niemców żołnierzy Rosyjskich ?"

Drogi Koleżko "psie pole"! Oj, chyba się zagalopowałeś! Od razu widać, że
powtarzarz oklepane frazesy komunistycznej i nacjonalistycznej propagandy,
Każde śląskie dziecko wie (a jak nie wie to już mo go wyedukujemy), że Niemcy
traktowali jeńców sowieckich humanitarnie - będąc na tym polu prekursorem
europejskich konwencji praw człowieka. Poza tym nie zapominaj, iż to właśnie
Niemcy wyzwolili Górny Śląsk spod polskiej okupacji! Człowieku!!! Ty nie znasz
podstawowych faktów? Widzę, że nie czytałeś na tym forum wzruszających
opowieści jak Ślązacy, ze łzami radości w oczch, witali armię nieniecką -
wyzwolicielkę. ;-)
>

[Gość: harcmistrz]

Ludzie o czym wy tu bełkotacie !!!!!!!!!!
Miała być dyskusja o obronie Katowic w świetle przedstawionych przez GW
dokumentów, a jest dyskusja o wszystkim.
Wracając do meritum , w świetle przedstawinych dokumentów można by wyciągnąc
twierdzenie.
1.Nie było walk w rejonie Parku Kościuszki
2. na wieży spadochronowej miescił się prawdopodobnie punkt obserwacyjny,
którego załoga po ostrzale artyleryjskim wycofała się i prawdopodobnie
rozproszyła się Stąd tez nie ma zadnych danych dot. obrońców.
3. Wbrew opisowi K. Gołby nie było punktu oporu na drewnianej wiezy
triangulacyjnej na wzgórzu Beaty ( w parku), gdyz niemcy mieli tam punkt ,
obserwacyjny . taka rozbieżnośc relacji jest wręcz nieprawdopodobna.
4. Jakikolwiek brak świadków obrony wiezy spadochronowej, danych osobowych jej
obrońców jest wręcz nieprawdopodobny. Przecież mieli wszyscy rodziny które ich
szukały, ktoś by w końcu natrafił na ich ślad.
5.Wątpliwym wydaje się byc twierdzenie , ze byli to harcerze spoza Katowic. Kto
by im dał broń, przecież nie było tak że obrona katowic to był jakies
niekontrolowane działanie . Wbrew pozorom , po wyjściu WP kierował nim Związek
powstańców Śląskich i oni wiedzieli komu dają bron, a nie było jej wiele .Stad
też wątpliwe jest by jakas obca grupa otrzymała bron
Podobnych pytań nasuwa się wiele , czy kiedyś poznamy jednozanczną odpowiedź????

[fiodorus]

Wtaj Koleżko!!!
Nie mogę się zgodzić z niektórymi Twoimi tezami:
ad. 1. Były walki w rejonie Parku Kościuszki, ale wcześnie i głównie z
dywersantami.
ad. 2. W Parku Kościuszki mieściła się baza Pogotowia Harcerskiego: m.in.
szpital polowy. Na wieży był punkt obserwacyjny, ale również stanowisko CKM-u.
Dancy dotyczących harcerzy z Weierzy nie ma bo Niemcy chowali ich w zbiorowych
grobach, po kryjomu i nie dopuścili do identyfikacji zwłok. Po wojnie w sposób
haniebny niszczono pamięć harcerzy, czego kulminacją była kradzież relacji z
archiwum Gołby. Trzeba też pamiętać, że mieszkańcy Katowic bali się ujawniać co
kolwiek - i przed, i po 1945 r.
ad. 3. Był tam polksi punkt oporu yylko wcześniej - przed wkroczeniem głównych
sił 239 dywizji.
ad4. Tak, tylko, że te rodziny nie wiedziały gdzie zginęły boć zostały
zamordowane ich dzieci. A po zatym bały się szukać!
ad. 5. Byli. Nie tylko w Katowicach powstańcy i harcerze mieli pełnić funkcje
pomocnicze w polskim systemie obrony. Z innych miejscowości wraz z reguralnym
wojskiem wycofywali się w kierunku Katowic. Władze Związku Powstańców i
Chorągwi Katowickiej podporządkowały się rozkazowi wycofania z Katowic. Nie
wszystko było pod kontrolą: - nie udało się np. wymontować kilku ckm-ów
zamontowanych ma stałe na stanowiskach pplot ( m.in. na wieży). Przejmowali je
samorzutnie powstańcy i harcerze. Zdarzało się, iż wycofujące się poddodziały
Policji wydawały powstańcom i harcerzom starsze, niepotrzebne egz. broni (tak
było m.in. na ul. Pocztowej). I wreszcie swoje zasoby broni posiadał Związek
Powstańców - został on częściowo przejęty przez tych, którzy nie chcieli się
wycofać.

[Gość: jurij]

prosze o podanie źrodeł do powyzszych twierdzeń
każdy może napisać ze na marsie jest zycie, treba to jeszcze udowonic

[Gość: ahim]

O jurij zaatakował od wschodu !

[fiodorus]

Gość portalu: jurij napisał(a):

> "prosze o podanie źrodeł do powyzszych twierdzeń
> każdy może napisać ze na marsie jest zycie, treba to jeszcze udowonic"
Oh! Opracowania na ten temat są dostępne choćby w bibliotece WNS-u. Piszę z
pamięci - mogą być przejęzyczenia. Polecam zwłaszcza pracę "Wizerunki
Harcerstwa Śląskiego" (1991), gdzie jest artykuł o obronie katowic. Kilka
relacji opublikowano w "Kronice Katowic" (niestety, nie pamiętam roczników).
Ciekawy wybór relacji dotyczących Śląska w latach 1939 - 1945 wydała (bodaj w
1981 roku Prof. Kwaśniewicz). Trochę szczegółów jest we wspomnieniach Henryka
Rackiego "Śląski wrzesień" Ze starszych opracowań ciekawa jest książka
Dubiela "Wrzesień 1939 roku na Śląsku" (1960) Dużo źródłowych materiałów IPN
przejął po Gł Kom. Bad. Zbrodni Hitl...

[baden4]

A godolueh Stanislaw Lem.
I jeszcze jedno, umarl silesius88, niech zyje fiodorus.

A tak pozatym uwazam, ze mars jest polski

[Gość: harcmistrz]

Witaj Fiodorus
Dzięki za merytoryczna odpowiedź, ale nie moge ze wszystkimi twymi ezami się
zgodzić.
ad1 . nie twierdze , ze tych walk nie było wcześniej, ale mówimy o obronie
Katowic w dniach 3-4 09 39.
ad.2 Twierdzenie , ze w parku mieścił się szpital polowy jest wysoce wątpliwe.
Szpitale raczej nie mieszczą się w pobliżu rubieży obronnych, raczej na tyłach,
mógł to byc jedynie punkt opatrunkowy. Skąd masz takie dane.
Owszem , ja nie twierdze , ze na wieży nie było CKM-U ( raczej jednak RKM-U)
natomiast twierdzę , iz najprawdopodobniej obrońcy sie wycofali po ostrzale .
Ad 3 i 4 Każdy z tych obrońców miał kolegów , rodziców , rodzinę bliższą i
dalszą, no i był zarejestrowany w spisie hufcowym. Nie jest możliwe , biorąc to
pod uwage , by nie udało sie ustalić personaliów przynajmniej jedego z
uczestników. Tym bardziej , że musiałaby być to jednak grupa zorganizowana , z
jednej drużyny , czy hufca. Nie można wymazac wszystkich śladów po człowieku.
Poszukiwania były prowadzone wielokrotnie , w czasach gdy już można było mówić
i nie dały rezultatu.
Nasuwa się wniosek ......... może nie było obrony wiezy spadochronowej, może to
kolejna , piekna ale tylko legenda dla pokrzepienia serc.....

Przy okazji co rozymiesz jako zamontowane na stałe CKM na wieży ,, na stałe to
montowało sie bron jedynie w zabudowaniach fortecznych czy bunkrach. Nie wierz
że wojsko porzucało broń wycofując się ze Śląska. to był zorganizowany odwrót a
nie ucieczka.
I zeby nie było niedomówien...... Nie neguję polskości Śląska, ani faktu obrony
katowic przez powstańców i harcerzy. Ale historia ma swoje tajemnice , które z
czasem ulegają dewaluacji ........ Kilka legend II wojny juz sie
przewartościowało , np legenda bohaterskiego dowódcy Westerplatte.

[Gość: zuch]

tajemnice historii - to brzmi nieźle

[fiodorus]

Witaj Harcmistrzu :-)!
Postaram się w skrócie ustosunkować:
ad/ad1. W tym zatem punkcie wszystko jasne
Ad/ad2. Masz rację - przejęzyczyłem się. W parku Kościuszki znajdował się
duży, polowy punk sanitarny oznaczony flagą czerwonego krzyża i obsłtgiwany
przez Pogotowie Harcerskie.
Nie! obrońcy wieży nie wycofali się zostali do końca i wszyscy zginęli!
Ad/ad3,4. Przypuszcza się, że wieży bronili starsi harcerze z drużyny
instruktorskiej przy Komendzie Chorągwi (ponieważ przeszli oni przeszkolenie
strzeleckie na strzelnicy 73 pp a obsługa CKM wymagała sporych umiejętności).
Co do CKM-ów to podtrzymuję swoją tezę: Pododziały pplot - wchodzące w skład
załogi Obszaru Warownego "Śląsk" - wycofywały się wraz z innymi naszymi
oddziałami na wschód. Wcześniej zamontowano na stałych statywach (do ognia w
pozycji horyzontalnej) w niektórych kluczowych punktach miasta CKM-y. Teraz
nie udało się ich wymontować - samorzutnie przejmowali je powstańcy i harcerze.
Jak dotąd ustalono nazwiska bodaj 54 harcerzy poległych w obronie Katowic.
Zginęło ich znacznie więcej. Są pochowani w zbiorowych mogiłach. Cześć miejsc
pochówku została przez Niemców ukryta. Pamiętaj, że większość drużyn
katowickich, w uporządkowanym szyku, zorganizowana w hufce - wyruszyła wraz z
wojskiem na wschód. Duża część nie wróciła z tułaczki. Nie wiemy ilu harcerzy
zostało i nie wiemy ilu uznanych za zaginionych zginęła na miejscu a ilu
gdzieś w głębi Polski.
Serdecznie Pozdrawiam!!!

[rico-chorzow]

Pytam jeszcze raz,gdzie są rodziny tych poległych harcerzy,wszystkie
wymarły?.Dlaczego w tylu latach nie słyszeliśmy żadnych wypowiedzi rodzin
poległych harcerzy.Jeszcze raz, w mediach polskich mamy 1-go września do
następnego 1-go września rokrocznie od 1945,tylko wypowiedzi rodzin poległych
harcerzy nie słyszałem/widziałem,o ile znam polską propagandę,ta wytrąbiła by
to na cały świat,Panie Fiodorus.

Mam do Pana prośbą,Panie Fiodorus!jeżeli Pan z moim wpisem operuje-cytując i
swoje poglądy wpisuje,proszę pod tym mojego podpisu <Rico> nie zostawiać.

Rico.

[fiodorus]

rico-chorzow napisał:

> "Pytam jeszcze raz,gdzie są rodziny tych poległych harcerzy,wszystkie
> wymarły?.Dlaczego w tylu latach nie słyszeliśmy żadnych wypowiedzi rodzin
> poległych harcerzy.Jeszcze raz, w mediach polskich mamy 1-go września do
> następnego 1-go września rokrocznie od 1945,tylko wypowiedzi rodzin
poległych
> harcerzy nie słyszałem/widziałem,o ile znam polską propagandę,ta wytrąbiła
by
> to na cały świat,Panie Fiodorus.
>
> Mam do Pana prośbą,Panie Fiodorus!jeżeli Pan z moim wpisem operuje-cytując i
> swoje poglądy wpisuje,proszę pod tym mojego podpisu <Rico> nie zostawiać."

Zacznę od przeprosin, że odpowiadam tak późno, ale byłem ostatnio zajęty.
Przepraszam również za omyłkowe pozostawienie Pańskiego nika, nasze poglądy są
na tyle różne, że nie było to ani w Pańskim ani moim interesie.
Co do rodzin harcerzy; są setki relacji: np. w archiwavh po Komisji Badania
Zbrodni Hitlerowskich, która w latach 60-ątych prowadziła śledztwo w tej
sprawie, w zbiorach Komisji Historyczneh Komendy Horągwii Katowice ZHP. Swego
czasu sporo wspomnień Ślązaków z tego okresu publikowała pras (np. "Gość
Niedzielny".
Co do polityki władz wojewódzkich PRL-u a co gorsza również III RP, które
starały się o ofierze naszych harcerzy zapomnieć - są to dla mnie fakty
niepojęte. Tak samo jak niepojęte jest dla, że równocześnie stawiano pomniki
jakiemuś watażce na ogierze ;-) i robiono to z wielką pompą.
>

[Gość: zuch]

skąd wiesz, czy sie nie wycofali. Może NIemcy dorwali ich gdzieś w głebi imast
a i sprwadzili spowrotem do Parku na rozwał, może zabito harcerzy któzy
bronili sie na ziemie, a nie na wiezy. NIe ma świadków, nic nie można
powiedzieć na pewno poza tym, że NIemcy zabijali ludzi. Nawet nie wiemy ilu

[Gość: antypolacky]

wygodne narzedzie! ;-)
tym wytlumaczysz na pewno kazde polskie przestepstwo!

[Gość: Marek]

Gość portalu: antypolacky napisał(a):

> wygodne narzedzie! ;-)
> tym wytlumaczysz na pewno kazde polskie przestepstwo!

Człowieku, antypolskość chyba Cię oślepiła! Zuch napisał: "skąd wiesz, czy sie
nie wycofali. Może NIemcy dorwali ich gdzieś w głebi imast
a i sprwadzili spowrotem do Parku na rozwał, może zabito harcerzy któzy
bronili sie na ziemie, a nie na wiezy. NIe ma świadków, nic nie można
powiedzieć na pewno poza tym, że NIemcy zabijali ludzi. Nawet nie wiemy ilu"

Gdzie tu jest próba tłumaczenia jakichś polskich przestępstw?

[Gość: wróćmy!]

Wszyscy wiemy, ze to Polacy z Sochaczewa napadli podstępnie na Niemców w
Gliwicach !

CEL OSIAGNIETY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Karlik]

Gość portalu: antypolacky napisał(a):

> wygodne narzedzie! ;-)
> tym wytlumaczysz na pewno kazde polskie przestepstwo!


Jeszcze jedna proba publicznego celowego beszczenia Polskiej
Historii na lamach GW, przez lewakow, masonow i folksdojczy
zostala odparta.

Odparta za pomoca rzeczowych argumentow tych forumowiczow,
ktorzy wykazali sie wielka wiedza, kompetencja w temacie
i wysoka kultura prowadzenia dyskusji.

Jak widac folksdojcze (patrz powyzej cytowany tekst) z braku argumentow
siegneli do bliskich im metod kultury rynsztokowo-nacjonalistycznej
zasmradzajac (przepraszam za wyrazenie) tym samym to forum.
Pora wiec chyba skonczyc te dyskusje zwalszcza, ze cel zostal osigniety.

Slask jest i pozostanie Polski !

Karlik

LEKARZA! LEKARZA SZYBKO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: lekarz]

szybko bo on zaraz umrze!!!
bardzo cieżkiprzypadek,chyba trzeba bedzie go jednak dobić
medycyna w takich przypadkach jest bezradna

LEKARZA PSYCHOL WZYWA LEKARZA !!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: jonas]

lekarz wzywa lekarz i do tego stwierdza,
ze medycyna jest bezradna !!
To przecierz tautologia !!
czyli przypadek logicznej schizofremii !!

Tacy to niestety sort pseudo-dyskutantow
krzykaczy opanowal to forum !

jonas

[fiodorus]

Gość portalu: lekarz napisał(a):

> "szybko bo on zaraz umrze!!!
> bardzo cieżkiprzypadek,chyba trzeba bedzie go jednak dobić
> medycyna w takich przypadkach jest bezradna"
Hmmm, jesteś lekarzem Kolego? Sądząc po Twoim niewybrednej i głupiej
wypowiedzi, medycynę poznawałeś na bazie praktyki dr mengele. Zastanów się co
piszesz!!!

[Gość: hcm. lekarz]

a ciebie fiodorku bił w dziecinstwie chyba sam Iwan IV, ale ty raczej nie
kojarzysz takich wydarzeń.
Historii uczył cie zastepowy, wedlug wersji zatwierdzonej przez komede hufca,
a wczesniej przez BP KC PZPR
czuwaj

[fiodorus]

Gość portalu: hcm. lekarz napisał(a):

> "a ciebie fiodorku bił w dziecinstwie chyba sam Iwan IV, ale ty raczej nie
> kojarzysz takich wydarzeń.
> Historii uczył cie zastepowy, wedlug wersji zatwierdzonej przez komede
hufca,
> a wczesniej przez BP KC PZPR
> czuwaj"
Panie lekarz!!! Nie będę odpowiadał na Pańską impertynetską wypowiedź. Jeśli
jednak to Pan jest tym, który wcześnie użył nika "lekarz" i napisał o innym
forumowiczu, że "trzeba go do dobić" to właśnie pan, stanowczo, wymaga opieki
lekarskiej. Niech Pan już tak nie pisze bo nawet w obrażaniu kogoś nie należy
przekraczć pewnych granic!!!
Zegnam ozięble.

[Gość: hcm. lekarz]

aha, czyli kolejny pseudohistotyk, w tym wypadku fiodorek, z głowy.

[Gość: Harcmistrz]

Witam Fiodorusie.
Jeszcze raz pozwole sobie nie zgodzić się z twoimi tezami, wybacz.
Nie wierzę, by w parku znajdował sie punkt opatrunkowy, bo jeżeli to miała być
linia obrony , to byłby to idiotyzm i wbrew Konwencji Genewskiej , która
określa że nie wolno umieszczać tego typu punktów na linni frontu. Poza tym nie
spotkałem sie z tym w zadnych żródłach, podaj swoje źródła.
Jeżeli byłaby to drużyna instruktorska przy KCh to juz od dawna znalibysmy
nazwiska tych ludzi, choćby od śp. dh Niederlińskiego - członka przedwojennej
komendy i komendanta śląskich Szarych Szeregów. tak więc ta teza jest wysoce
niewiarygodna.
Dot. CKM- uważasz , ze były przyspawana do wieży - nie żartuj.
Na wyposażeniu WP w 1939 byłu ckm typu Maxim ( na wózeczkach) oraz niewielka
ilośc przeznaczonych do strzelań plot - na trójnogach. nie sądze , aby wojsko
wycofująć się pozostawiło je, było ich zbyt mało i były zbyt cenne
Jeśli juz to na wieży mogłyby byc lżejsze rkm-y typu Browning lub Bren ,które
były na wyposażeniu WP.
Czy nie zastanawiało ci ę nigdy , że ksiązka K. Gołby jest jedynym opisem walk
pod wieżą spadochronową. Nigdzie indziej nie znalazłem innych relacji
bezpośrednich lub pośrednich świadków. Przecież niedaleko od wieży mieszkały
dziesątki ludzi. przecież ktoś by o tym wiedział.
Czy my wszyscy nie ulegamy zbiorowej sugestii wywołanej wspaniaął książką i
filmem i nie umiemy spojrzeć na sprawę choc trochę obiektywnie , lecz zaraz
podnosimy wrzask o szarganie świętości.
Co do egzekucjiw katowicach -znamy ich miejsca , w większości przypadków wiemy
kto w nich zginął, są ich świadkowie. Kiedyś nawet ( dawno) byłem na spotkaniu
z człowiekiem , który przeżył taka egzekucję . Był potem jednym z
odsłaniających pomnik na rynku.
Dot zaginionych. Kiedys wyszała pozycja bodajże "Harcerze Śląscy" ( albo
podobny tytuł) przedstawiająca sylwetki harcerzy śląskich , którzy zginęli bądź
zagineli w czasie wojny. Nie natknąłem się nawet tam na sugestie by ktos zginął
w obronie wieży, a w przypadku zaginięcia w wiekszości przypadków podawano
gdzie zaginął .
W związku z wszystkimi tymi faktami ja tak bardzo kategorycznie nie
twierdziłbym , ze była az taka dramatyczna obrona wieży.
Na razie mamy dowody archiwalne ( niezależnie co sądzimy o ich wartości), ze
tak nie było. Natomiast by je odeprzeć - nie mamy nic , poza naszyą wiara , że
tak musiało byc.
Nie obrażajmy się na historię , jaka by ona nie była..........

[Gość: Marek]

Prof. Kaczmarek dotarł tylko do jednego dokumentu. Na razie dziennikarz ma te
dowody. Są to źródła, które jeszcze nie zostały poddane krytyce. Poza tym nie
wiemy co jeszcze zawiera archiwum fryburskie. Czyli właściwie nie wiemy nic.

[Gość: alois]

wedlug obecnych informacji wiemy, ze polska wersja jest tylko i wylacznie
legenda, gdyz nie ma poparcie w zrodlach historycznych.
czy Polakom uda sie zweryfikowac raport generala Neuling pokaze czas. Do tego
momentu trzeba jednak uznac wersje generala za prawziw i pogrzebac legendy,
niezaleznie od tego, jak bardzo one Polakom odpowiadaja!

[Gość: Marek]

Do momentu weryfikacji źródła, trudno je uznać za prawdziwe lub fałszywe oraz
je ocenić, więc sprawa jest otwarta. Poza tym trudno uznać dziennikarską
kwerendę za kompetentną i kompletną. A właściwie to dlaczego prof. kaczmarek
nie zrobił sensacji z tych paruset stron już w X'03? Odstąpił je dziennikarzowi
GW czy jak?

[Gość: alois]

strony niemiecka dostarcza wiarygodnych informacji, ktore mozna/nalezy
zweryfikowac
strona polska poza legenda (wiarygodnosc=0) nie posiada nic!

[Gość: Marek]

Prosze sobie zweryfikować bazę źródłową polskich publikacji, które są
wymienione w dyskusji bodajże harcmistrza, jurija i fiodorusem, a nie powtarzać
w kółko to samo. To czy niemieckie informacje są wiarygodne zależy właśnie od
ich weryfikacji. Na razie mamy tylko dziennikarza i jego artykuł, niezupełnie
zresztą sensacyjny (cóż to za sensacja - to powitanie kwiatami przez Niemców).
Niech przygotuje ich edycję i wtedy będzie można normalnie rozmawiać, a nie
kręcić się wokół tych samych argumentów.

Kto powiedział, że Wehrmacht witali tylko Niemcy?

[slezan]

Rozumiem, że niektórym wygodnie przyjąć takie założenie. Niemcy witali Niemców,
nie-Niemcy nie witali i czekali dnia wyzwolenia. Tyle, że założenie to nijak
nie pasuje do śląskich realiów. Znam przypadki ludzi, którzy za Niemców się nie
uważali a we wrześniu 1939 r. witali niemieckie wojska, bo liczyli, że nowa
rzeczywistość będzie lepsza.
TAK WIĘC PROPONUJĘ PRZEJRZEĆ NA OCZY - ÓWCZESNY PROBLEM TO NIE POZYTYWNY
STOSUNEK DO NIEMIECKOŚCI ALE NEGATYWNA OCENA II RP PRZEZ WIELU GÓRNOŚLĄZAKÓW.

[Gość: rops3]

1. to wugodnie oprzeć się na dowodzie, którego nie można zwertfikować. czy są
jakieś źródła, potwierdzające twoją tezę?
2. jeżeli nawet tak było to skąd wiadomo, że witali hitlerowców ze względu na
negatywną ocenę II RP? a może po prostu ze strachu bo widzieli co robili
naziści po wkroczeniu do katowic?

[arnold7]

Gość portalu: rops3 napisał(a):

> 1. to wugodnie oprzeć się na dowodzie, którego nie można zwertfikować. czy są
> jakieś źródła, potwierdzające twoją tezę?
> 2. jeżeli nawet tak było to skąd wiadomo, że witali hitlerowców ze względu na
> negatywną ocenę II RP? a może po prostu ze strachu bo widzieli co robili
> naziści po wkroczeniu do katowic?

Oma mi opowiadala, jaki byl burdel za Grazynskiego i ze samam witala Wehrmacht,
jak mnostwo innych Slazakow - w tym wypadku mieszkancow Tychow.

[slezan]

A jakie żródła potwierdzają tezę, jakoby Wehrmacht witali wyłącznie Niemcy?
Hipotezę, jakoby porzyczyną udziału nieniemeickich Ślązaków w powitaniu
Wehrmachtu był strach, można włożyć między bajki. Ze strachu to ludzie
siedzieli w domu.

[Gość: michalkowitz]

U nos, na Michalkowcach to wojna zaczla sie dzien wczesni. Moj ujek strzelol
do bandy Pisarskiego co chciala zdobyc kopalnia "Michał". I jak mi ktos powie,
ze to Ślązoki szli wyzwalć, to mu sie łosmiejaja w pysk. My Ślązoki bronili
Śląska i Polski przed Niemcami.

[slezan]

"W dotychczasowym województwie [śląskim] po załamaniu oporu można było
obserwować, zwłaszcza u niemieckich czy niezdeklarowanych narodowo Ślązaków,
wyraźne demonstrowanie nastrojów proniemieckich wynikające zarówno z
rozczarowania polityką państwa polskiego, jak i tego, że sukcesy niemieckie i
porządek niemiecki imponowały".
M. Czapliński, Historia Śląska, Wrocław 2002

Może sę śmiać jak głupi do sera, ale nauki to nie zastąpi.

[Gość: Marek]

No, i sobie te 8% ludności ówczesnego województwa demonstrowało. I co z tego?
Gdzie tu sprzeczność? A stanowiącym ewidentną większość polsko zadeklarowanym
Ślązaków jakoś te, pożal się Boże, sukcesy i koszarowy ordnung - nie
odpowiadały, cokolwiek by nie pomyśleli o niedomaganiach II RP, bo ta
niedomagająca II RP to była po prostu POLSKA czyli ich OJCZYZNA. I w momencie
takim jak Wrzesień to nie ważne czy się w niej dobrze żyje czy źle. Może wielu
po prostu nie potrafi tego zrozumieć. Trudno. Nawiasem, ten porządek i sukcesy
III Rzeszy lat 1933-39 był w gruncie rzeczy mitem, typową propagandą państwa
socjalistycznego (czasem do złudzenia przypominającą opisy niektórych
zachodnich dziennikarzy przedstawiających Sowiety lat. 30), chociaż pewnie, jak
to z propagandą bywa, przemawiała do ludzi, którzy nie mieszkali w Niemczech, w
pierwszym rzędzie do Niemców i indyferentnych narodowościowo. Nie można odmówić
III Rzeszy jedynie swoiście rozumianych sukcesów w polityce zagranicznej.

[slezan]

Skąd wziąłeś te 8%? Z księgi pobożnych życzeń? Korfanty oceniał, że samej
ludności indyferentnej narodowo jest ok. 30%. No ale pewnie kłamał:-)

[Gość: Marek]

slezan napisał:

> Skąd wziąłeś te 8%? Z księgi pobożnych życzeń? Korfanty oceniał, że samej
> ludności indyferentnej narodowo jest ok. 30%.

Kiedy i na jakim obszarze? Mówimy przecież o b. województwie śląskim (1922-39).

[slezan]

Korfanty mówił o tym już w woj. śląskim. Jego opinia cytowana jest bez
komentarza - trudno zatem dociec czy myślał tylkoo pruskiej części czy takżeo
cieszyńskiej.
Pogląd Korfantego potwierdza oscylowanie sporej grupy ludności między polskimi
i niemieckimi listami wyborczymi. W ostatnich wyborach komunalnych w woj.
śląskim przed wprowadzeniem w II RP rządów autorytarnych listy niemieckie
uzyskały pond 40% głosów. Ponownie mam wątpliwości czy dane te dotycząc całego
wojjewództwa czy tylko pruskiej części, bowiem w literaturze dosyć często
wyniki wyborów podaje się rozbite na te dwie części.

[Gość: wiarygodny]

Gość portalu: alois napisał(a):

> strony niemiecka dostarcza wiarygodnych informacji, ktore mozna/nalezy
> zweryfikowac
> strona polska poza legenda (wiarygodnosc=0) nie posiada nic!

Gość portalu: Kelner napisał(a):

> Bardzo pana przepraszam, ale cała dotychczasowa histrpia obrony Katowic jest
> pisana w oparciu o wspomnienia i zeznania. Polskei zenzania są wiarygodne,
> niemieckie to propaganda i kłamstwo? To chciał Pan powiedzieć ?


dokladnie tak trzeba powiedziec !

hitlerowcy zwlaszcza ci na wyzszych
stanowiskach byli mistrzami intryg,
klamstawa i propagandy.
Uczyli sie tego od swych wodzow, zwlaszcza
hitlera, gebelsa i innych naczelnych firerkow.

Hitlerowski system byl oparty na inwigilitacji,
szpiclowaniu, donosach i zastraszaniu

Zaden z hitlerowskich generalow nie mogl
sobie pozwolic na pisanie prawdy w pamietniku !!

bo wiedzial, ze wszystko co napisze bedzie
przeczytane i zkartetyzowane do jego
akt z niemiecka dokladnoscia
albo przez agentow abwery albo przez gestapo
czy sd czy tez inne specjalne sluzby, ktorych
bylo na peczki !

Pozatym hitlerowska mania bylo to,
ze kazdy hitlerowiec, ktory cos
znaczyl mial ambicje pozostawic po
sobie wspaniala historie nobilitujaca
jego potomkow i jego rod.

Sam ogladalem bedac w niemczech,
tuziny hitlerowskich pamietnikow
bogato zdobionych zdjeciami,
rowniez tymi dokumentujacymi
ekzekucje ludnosci cywilnej.
Komentarze byla najczesciej nierzetelne
i klamliwe, ale zawsze gloryfikujace
autora.

historyk_45

Tego Pana też nie da się wyleczyć

[Gość: lekarz]

[Gość: abc]

Patrioto na OBCZYŹNIE wracaj albo milcz

[Gość: lekarz]

ciekaw jestem co porabiasz wielkiPOlaku w the United KIngdom? Praca kuchenna,
czy może obsługa klientów pubu, a może to o czym mysle, ale nie wypada mowic w
tak szacownym gronie ?

[Gość: doktor]

Gość portalu: lekarz napisał(a):

> ciekaw jestem co porabiasz wielkiPOlaku w the United KIngdom? Praca kuchenna,
> czy może obsługa klientów pubu, a może to o czym mysle, ale nie wypada mowic
w
> tak szacownym gronie ?

gdybys sie uczyl osiolku prawdziwej historii,
wiedzial bys sieroto po gestapowcu, ze najwieksi
polscy patrioci przebywali na emigracji.
Najwiecej sprzedawczykow i agentow takich jak ty
bylo zawsze niestety w Kraju.

[Gość: lekarz]

nie wiem co mam odpowiedzieć, na prawde mi głupio, wierzcie mi Feliksie
Edmuntowiczu.

POzdrawiam kelrnerów i pomywaczy w restauracjach na Zachodzie. To nasz ostatni
szaniec w walce z antypolskimi silami ciemności. Bądżcie dzielni i myjcie ręce
po wyjściu z toalety to zwyciężymy

[rico-chorzow]

Panie Marku!teraz zrozumiałem w środku zdania pisze się małą literą,jak pański
przykład "prof.kaczmarek"pokazuje,dziękuję za pouczenie.Będę zawsza z Pana
wzór brał.

Rico.

[Gość: Marek]

To, że napisałem 'prof. Kaczmarek' przez małe "k" jest typową literówką. Za
słabo, albo w pewnym odstępie czasowym nacisnąłem Shift i K i nie zauważyłem
tego przed wysłaniem odpowiedzi. Natomiast,Pan, żeby
napisać 'hitlerowcy 'przez "H" musiał się Pan pofatygować z tym Shiftem, zatem
nie była to literówka lecz błąd ortograficzny, być może mimowolny.
Jeżeli chce Pan brać ze mnie wzór to proszę bardzo - Pana wybór.

[Gość: Chytrusek]

Polska Chytrusem narodów!

[Gość: ewk]

Chytrusek idiotą swojego narodu!

Nowe informacje o obronie Katowic

[wicu27]

Czegos w tej ciężkiej dyskusji forumowej nie rozumiem: rozmawiacie o tym, czy
była obrona Katowic, czy tez o tym czy była obrona wieży?
Nagle okazuje się, że wojska niemieckie w mieście z różnych lokalizacji
przywitał ostrzał. To znaczy, ze jednak ktoś Katowic bronił. Więc może warto
skoncentrowac się na tych obrońcach, o których dotychczas było cicho, a nie na
niepewnych relacjach świadków o męczennikach harcerskich z wieży
spadochronowej. Rozumiem, że książka Gołby umożliwiła kilka akademickich
karier (pani profesor Kwaśniewicz na ten przykład - aż strach pomyśleć czym by
się zajmowała, gdyby Gólba książki nie napisał!) ale jeśli chcemy komuś
postawić pomnik, to może warto zastanowić sie komu on się rzeczywiście należy.
Obserwując tę dyskusję z pewnego dystansu (żadna z wersji zdarzeń nie budzi we
mnie żadnych emocji) można odnieść wrażenie, że część forumowiczów nie broni
historii ale własnych stanowisk, które przyjęli przed laty i których rewizja
naraziłaby ich na kompromitację. Tak juz niestety jest z historią, że wciąż
odkrywamy i będziemy ją odkrywać na nowo.
Wyobraźcie sobie sytuację, jak z filmu Body: archeolodzy odnajdują szczątki
Chrystusa i okazuje się, że nie zmartwychwstał. Cóż byście uczynili?
Teraz na tym forum zachowujecie się tak, jakbyście chcieli jak najszybciej
zabić archeologów i zatrzeć po nich wszelki ślad...

[rico-chorzow]

Panie Marku!na Pana miejscu,czekałbym na następny błąd tego typu mojej
strony,oprócz tego może Pan liczyć na moje poparcie w sytuacjach właśnie tego
typu,chociaż nasze poglądy/stanowiska się zasadniczo różnią.

Rico.

[fiodorus]

Witaj Harcmistrzu :-)!!!
Przepraszam za poślizg czasowy, ale byłem zajęty przez ostatnie dni.
Pozwolę sobie podtrzymać niektóre moje wcześniejsze stwierdzenia.
Trzy informację, które budzą Twoje wątpliwości (punkt opatrunkowy, CKM-y,
Drużyna Instruktorów) znalazłem w artykule Jerzego Pelc-Piastowskiego
pt. "Obrona Katowic i Harcerska Służba" (Wizerunki Śląskiego Harcerstwa w
latach wojny i okupacji, "Wszechnica Górnośląska", t. VIII, Katowice- Opole-
Cieszyn 1994, s. 9-37.).
To, że w Parku Kościuszki znajdował się punkt opatrunkowy wynikało z faktu, iż
przed wojną był tam obóz harcerski, który po utworzeniu Pogotowia Harcerskiego
przekształcono właśnie w punkt opatrunkowy. Z niewiadomych przyczyn nie został
on ewakuowany. Polskie dowództwo zostało zaskoczone szybkim rozwojem wypadków,
stąd mimo, że ewakuacja naszych głownych sił z Katowic (noc 1/2 września)
przebiegała w sposób zorganizowany i zgodny z zasadami sztuki wojennej,
zdarzały się potknięcia. Dlatego właśnie nie zdążono wymontować wszystkich CKM-
ów, które byłe zamontowane w pewnych miejscach do ognia pplot.
Co do Obrońców Wieży to sprawa nie jest do końca jasna. Z wielu relacji
wynika, że obsada wieży kilkakrotnie się zmieniała!!!
Nie jest tak, że jesteśmy zdani tylko na powieść Kazimierza Gołby. Jest wiele
źródeł niemieckich (jak choćby "osławiona" relacja Georga Bartoscha) i relacji
polskich (zbiory Komisji Historycznej Hufca ZHP Katowice czy archiwa po
Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich).
Niestety, jest faktem, że żaden polski historyk nie pokusił się jeszcze o ich
całosciową kwerendę i analizę. Być może, zrobienie tego w sposób kompleksowy
doprowadzi do przełomu w badaniach nad Wieżą Spadochronową.
Na pewno takim przełomem nie jest artykuł z "Wyborczej" choć sama inicjatywa
zbadania dokumentów 239 DP jest niewątpliwie cenna!!!
To co budzi moje wątpliwości to (być może nie zawiniona przez Autora) otoczka
sensacji, którą artykułowi nadała wyborcza.
Co do listy ofiar to nadal nie znamy wszystkich nazwisk obrońców Katowic!!!
Podtrzymuję w tym miejscu swoje stanowisko:
- w przypadku wielu powstańców, żołnierzy i harcerzy nie wiadomo czy zginęli
na miejscu czy w głebi Polski,
- nie wiemy jakie śląskie drużyny harcerskie i oddziały powstańcze spoza
Katowic właczyły się w obronę miasta,
- Niemcy mordując obrońców starali się siła rzeczy utrzymać to w tajemnicy
(znamienna jest tu cyniczna notka Neulinga, o tym, że jego oddziały nie wzięły
żadnych jeńców),
- Ślązacy, których krewni zagineli we wrześniu nie mogli ich oficjalnie szukać
pod okupacją niemiecką,
- tak samo było po 1945 roku - jakże podła i irracjonalna była postawa tych
komunistycznych włodarzy Śląska, którzy zabijali pamięc o bohaterskich
harcerzach ze względów ideologicznych, eksponując jednocześnie "bohaterstwo"
agenturalnych struktur tzw. KPP, PPR, GL, AL i tym podobnych!!!
Nie obrażam się na historię, wbrem Twojej sugestii, która mnie trochę ubodła ;)
Serdecznie pozdrawiam!!!
ps. Jako dzieciak też byłem przy odsłonięciu pomnika w 1984!!!

[rico-chorzow]

Panie Fiodorus!dalej pytam ,gdzie są rodziny ty poległych/zamordowanych
harcerzy?Gdzie są ich wypowiedzi?Osobiście, raporty tego niemieckiego generała
nie interesują mnie.Proszę podać,gdzie znajdę wypowiedzi rodzin tych harcerzy.
Panie Fiodorus!ckm tu,sztuka wojenna tam,żaden polski historyk nie pokusił się
znowu.I oczywiście pomnik,dam Panu radę,Pan jest obecnie dorosły,proszę
zapytać o pomnik w Jedwabnie,nie daleko od Warszawy.Jako Polak chce Pan
przecież polską historię poznać,tam są fakty,może to jest czubek tej kry w
Brynicy,Panie Fiodorus i Aqua.

Dziękuję Harzmistrzowi za obiektywność.

Rico.

[fiodorus]

rico-chorzow napisał:

> "Panie Fiodorus!dalej pytam ,gdzie są rodziny ty poległych/zamordowanych
> harcerzy?Gdzie są ich wypowiedzi?Osobiście, raporty tego niemieckiego
generała
> nie interesują mnie.Proszę podać,gdzie znajdę wypowiedzi rodzin tych
harcerzy.
> Panie Fiodorus!ckm tu,sztuka wojenna tam,żaden polski historyk nie pokusił
się
> znowu.I oczywiście pomnik,dam Panu radę,Pan jest obecnie dorosły,proszę
> zapytać o pomnik w Jedwabnie,nie daleko od Warszawy.Jako Polak chce Pan
> przecież polską historię poznać,tam są fakty,może to jest czubek tej kry w
> Brynicy,Panie Fiodorus i Aqua.
>
> Dziękuję Harzmistrzowi za obiektywność."

Witam Panie Rico!!! No cóż, trochę mi smutno, że i mnie nie podziękował Pan za
obiektywność. Co do relacji rodzin to już podałem w jakich archiwach się
znajdują. One tam sa FIZYCZNIE, naprawde!. Natomiast z publikacji polecam
pozycję Tadeusza Czyloka pt. "tak nadeszła Hekatomba. Katowicki harcerski
wrzesień 1939 roku", wydaną w Katowicach w 1995 roku. Tam też znajdzie Pan
spis najważniejszych publikacji do tematu (w tym również relacji).
Nie zrozumiałem za bardzo odniesienia do pomnika w Jedwabnym. Hm, być może ta
Pańska uwaga nie była do kończ na temat?
Z wyrazami szacunku

[Gość: .re]

rico-chorzow napisał:

> "Panie Fiodorus!dalej pytam ,gdzie są rodziny ty poległych/zamordowanych
> harcerzy?Gdzie są ich wypowiedzi?Osobiście, raporty tego niemieckiego
generała
> nie interesują mnie.Proszę podać,gdzie znajdę wypowiedzi rodzin tych
harcerzy.
> Panie Fiodorus!ckm tu,sztuka wojenna tam,żaden polski historyk nie pokusił
się
> znowu.I oczywiście pomnik,dam Panu radę,Pan jest obecnie dorosły,proszę
> zapytać o pomnik w Jedwabnie,nie daleko od Warszawy.Jako Polak chce Pan
> przecież polską historię poznać,tam są fakty,może to jest czubek tej kry w
> Brynicy,Panie Fiodorus i Aqua.
>
> Dziękuję Harzmistrzowi za obiektywność."

Witam Panie Rico!!! No cóż, trochę mi smutno, że i mnie nie podziękował Pan za
obiektywność. Co do relacji rodzin to już podałem w jakich archiwach się
znajdują. One tam sa FIZYCZNIE, naprawde!. Natomiast z publikacji polecam
pozycję Tadeusza Czyloka pt. "tak nadeszła Hekatomba. Katowicki harcerski
wrzesień 1939 roku", wydaną w Katowicach w 1995 roku. Tam też znajdzie Pan
spis najważniejszych publikacji do tematu (w tym również relacji).
Nie zrozumiałem za bardzo odniesienia do pomnika w Jedwabnym. Hm, być może ta
Pańska uwaga nie była do kończ na temat?
Z wyrazami szacunku

[Gość: Harcmistrz]

Witaj Fiodorusie !
Z naszej dyskusji wynika, pomimo różnicy zdań w zasadniczej kwestii, że
wątpliwości dot obrony wieży spadochronowej jest mnóstwo.
Niestety brak dostatecznych dowodów nie pozwala stanowczo stwierdzić , czy ta
obrona miała miejsce , czy tez jest fikcją literacką.
Osobiście , jako instruktor ZHP, wychowany niejako w kulcie wieży, wielokrotnie
uczestniczący w imprezach pod wieżą , chciałbym by było to faktem potwierdzonym.
Z drugiej strony brak bezpośrednich dowodów z jednej strony oraz przedstawione
dokumenty z drugiej strony powodują powstanie poważnych wątpliwości.
Przytoczone przez ciebie pozycje literackie powtarzają tylko zasłyszane
relacjie. Przykładowo Pan Pelc Piastowski ( kawaler Virtuti Militari, którego
miałem okazję kiedyś poznać, nie brał udziłu w obronie Katowice a historykiem
jest amatorem - z całym szacunkiem)
Tak że ja nie stawiam raczej kategorycznych twierdzeń , natomiast podkreśłam
wątpliwości, które stawiają pod znakiem zapytania pewne fakty.
Nie zgodzę się np z tym , że ludzie nie szukali swoich dzieci, bez względu na
okoliczności. Czy matka nie szukała by swojego dziecka , zawsze i wszędzie ,
niezależnie od tego co by jej nie groziło...........?
Przy okazji , zarówno komisja historyczna hufca katowice jak i chorągwiana nie
dotarła również do żadnych wiarygodnych relacji.......
CO do Śląska , to pewne jest że pozostanie polski, natomiast historycznye rzecz
ujmując Śląsk dłużej był obcy ( panstwowo) niż polski. I to też jest ciekawe ,
że pomimo wieków pozostawania poza Państwem Polskim utrzymano na tych ziemiach
polskość.
Ciekawe jest natomiast , tak na koniec, co jeszcze zostanie odkryte w
archiwach /
Pozdrawiam .

[fiodorus]

Witaj Harcmistrzu!
Zgodzę się z Tobą, że zobroną Wieży Spadochronowej wiąże się wiele znaków
zapytania. Niezgodzę się, iż sam ten fakt może budzić wątpliwości. Istnieje
dostatecznie duża liczba relacji o zaistnieniu tego faktu. To, że mało wiemy na
ten temat wynika z następujących faktów:
- nie istnieją ani polskie ani niemieckie dokumenty opisujące to wydarzenie
(mamy tylko mniej czy bardziej pośrenie relacje osób postronnych);
- najpierw naziści a potem komuniści (przynajmniej do pewnego momentu) zabijali
pamięć o bohaterskich harcerzach;
Nie przytaczałem na obronę swoich twierdzeń pozycji literackich. To nieuczciwy
zarzut z Twojej strony. Rodziny oczywiście szukały swoich dzieci, ale w
większości przypadków nie były w stanie ustalić miejsca i okoliczności ich
śmierci. Dokumenty Neulinga nie wnoszą żadnych nowych faktów dotyczących obrony
Wieży a co za tym idzie nie "powodują powstania poważnych wątpliwości".
Wątpię czy coś nowego zostanie na ten temat odkryte w archiwach. Ndzieja leży,
moim zdaniem, w dokładnej, całościowej i skrupulatnej analizie tych źródeł,
które mamy.
Pozdrawiam :-)!!!

[Gość: adi]

> Witaj Harcmistrzu!
> Zgodzę się z Tobą, że zobroną Wieży Spadochronowej wiąże się wiele znaków
> zapytania. Niezgodzę się, iż sam ten fakt może budzić wątpliwości. Istnieje
> dostatecznie duża liczba relacji o zaistnieniu tego faktu.

przytocz

> To, że mało wiemy na
> ten temat wynika z następujących faktów:
> - nie istnieją ani polskie ani niemieckie dokumenty opisujące to wydarzenie
> (mamy tylko mniej czy bardziej pośrenie relacje osób postronnych);

???


> - najpierw naziści a potem komuniści (przynajmniej do pewnego momentu) zabijali
> pamięć o bohaterskich harcerzach;
> Nie przytaczałem na obronę swoich twierdzeń pozycji literackich. To nieuczciwy
> zarzut z Twojej strony. Rodziny oczywiście szukały swoich dzieci, ale w
> większości przypadków nie były w stanie ustalić miejsca i okoliczności ich
> śmierci.



>Dokumenty Neulinga nie wnoszą żadnych nowych faktów dotyczących obrony
> Wieży a co za tym idzie nie "powodują powstania poważnych wątpliwości".

??????????????????????????????????????????

> Wątpię czy coś nowego zostanie na ten temat odkryte w archiwach.



> Ndzieja leży, moim zdaniem, w dokładnej, całościowej i skrupulatnej analizie
> tych źródeł, które mamy.

ktore zrodla? ktore macie?

co to jest "nadzieja"?!. Nadzieja implementuje chec osiagniecia czegosc
subiektywnego, niezaleznie jak sie potoczy obiektywny rozwoj wypadkow. Czyli z
definicji jest poboznym zyczeniem spelnienia sie jakis osobistych "zascianek".

Jakie sa twoje osobiste zyczenia? i dlaczego takie?

DO CZEPIALSKIEGO ADIEGO!!!

[fiodorus]

Witaj Adi!!! Stajesz się coraz bardziej złośliwy, jak sądzę.
ad 1. Istnie kilkadziesią polskich relacji, które zawierają jakieś informacje o
obronie Wieży Spadochronowej. Nie przytoczę ich teraz. Tylko jeden przykład:
mieszkanka Katowic, Gertruda Langner zeznała przed Okręgową Komisją Badania
Zbrodni Hitlerowskich w Katowicach, że poszła (z ciekawości) pod wieżę, w
godzinę po zakończeniu walk i widziała tam ok. 10 zwłok harcerzy i harcerek,
poskręcanych w nienaturalnych pozach - z czego wywnioskowała, iż zostały z
Wieży zrzucone.
Ad. 2 Zamiast znacznej liczby pytajników przytocz choć jeden fakt dotyczący
obrony Wieży Spadochronowej, który poznaliśmy dzięki artykułowi w GazWyb!
Ad. 3 Jedyne źródła, którymi dysponujemy to te kilkadziesią polskich relacji.
Większość z nich znajduje się w archiwum IPN-u. Nie wszystkie były drukowane.
4. Co do Twojej dziwacznej interpretacji słowa "nadzieja" to nie rozumiem za
bardzo o co Ci chodzi - poza tym, że wyraźnie szukasz dziury w całym ;-).
Oczywiście nie będę też na tym forum pisał o swoich osobistych życzeniach. Są
one bowiem zbyt intymne.
Pozdrawiam!!!

do Fiedii - nie sciemniaj

[Gość: krol]

W GW czytałem o opisach walk pod wieżą, spisanych przez świadków, żołnierzy
niemieckich. To nazywasz brakiem źródeł i świadków? Czy może panowie z drugiego
brzegu Odry są niewiarygodni ??
Wypowiedz sie w tej sprawie?

Do Krola: Czytaj uważniej!!!

[fiodorus]

Gość portalu: krol napisał(a):

> "W GW czytałem o opisach walk pod wieżą, spisanych przez świadków, żołnierzy
> niemieckich. To nazywasz brakiem źródeł i świadków? Czy może panowie z
drugiego
>
> brzegu Odry są niewiarygodni ??
> Wypowiedz sie w tej sprawie?"
Narodowość autorów relacji nie ma żadnego znaczenia. Chodzi o wiarygodność
poszczególnych kategorii źródeł i wiedzę posiadaną przez ich autorów.
Najcenniejsze dla historyka są źródła dokumentowe - a takich niestety "w tym
temacie" nie posiadamy. Dysponujemy tylko relacjami polskimi i niemieckimi.
Releacje polskie są jedynie pośrednie (ponieważ bezpośredni, polscy uczestnicy
wydarzeń zginęli). Relacje niemieckie są, z niewiadomych przyczyn
zdekompletowane. Te relacje, które przytacza "Wyborcza" nie podają ŻADNYCH
nowych faktów o obronie Wieży Spadochronowej. Są to relacje zwykłych żołnierzy,
którzy mieli jedynie bardzo fragmentaryczny ogląd sytuacji. Źródła, które mogły
rzeczywiście coś wnieść czyli dzienniki bojewe 239 DP z września 1939 -
zaginęły (patrz GwK 29.01.04)!!!

[Gość: krol]

ty ich musisz okropnie niecierpieć, tych dziennikarzy.
i vhyba wszystkiego nie doczytałeś. Tam kilku żołnierzy mówi co widziało pod
wieżą spad. Byli świadkami wydarzeń. A ne jak pani Lagner z ul Kościuszki 42
chyba. Przeczytaj te tesksty jeden po drugim, myśl trzeźo i zakręć kurek z
katolickim patriotyzmem. Wtedy nam się uda podsykutowac.
Zresztą zeznania POlaków wógole nic nie wnosza bo są wycinkowe, i w wiekszosci
powielaja wiedze z tzw. drugiej badz trzeciej reki.

[fiodorus]

Gość portalu: krol napisał(a):

> "ty ich musisz okropnie niecierpieć, tych dziennikarzy.
> i vhyba wszystkiego nie doczytałeś. Tam kilku żołnierzy mówi co widziało pod
> wieżą spad. Byli świadkami wydarzeń. A ne jak pani Lagner z ul Kościuszki 42
> chyba. Przeczytaj te tesksty jeden po drugim, myśl trzeźo i zakręć kurek z
> katolickim patriotyzmem. Wtedy nam się uda podsykutowac.
> Zresztą zeznania POlaków wógole nic nie wnosza bo są wycinkowe, i w
wiekszosci
> powielaja wiedze z tzw. drugiej badz trzeciej reki."

Witaj Krol!!!
Nie wiem dlaczego się tak denerwujesz?
Bardzo lubię dziennikarzy, mam wśród nich nawet paru przyjaciół i kolegów.
Skąd Ci przyszedł do głowy ten pomysł z katolickim patriotyzmem?
Pokaz mi jedną moją wypowiedź, w której dałbym Ci pretekst abyś tak o mnie
napisał!
Twoje uwagi metodologiczne są, na ogół, trafne, ale ja ich nigdy nie negowałem.
Pozdrawiam!!!

[Gość: Harcmistrz]

Witaj Fiodorusie
Sprowokowany dyskusją , dla odświeżenia pamięci sięgnąłem do źródeł.
W książce "Bohaterowie spod znaku lilijki" zawierającej min zeznania dot obrony
Śląska złożone w latach 60 tych przed OKBZH znalazłem kilka conajmniej
rozbieżnych zeznań.
I tak :
1. Zeznanie młodego czlowieka , który 4 września był w parku Kościuszki i
wszedł ! na wieżę. Stwierdził iz wieża była podziurawiona , ale nie było
żadnych śladów krwi !
2. Zeznanie drugie , w którym świadek stwierdza , iz widział grupę harcerzy
schodzącą pod ostrzałem z wieży!
3. Zeznanie trzecie swiadka który słyszał! , ze na wieży zginęło 5 harcerzy i 2
żołnierzy.

pozostawiam to bez komentarza ( na razie)
Poecam powyższa pozycje łaskawej uwadze szanownych dyskutantów.
Nie wiem natomiast dlaczego twierdzisz Fiodorusie , że dokumenty Neulinga nie
wniosły nic nowego. ja osobiście uważam , ze trochę wniosły , pomijając
oczywiście główny wątek.
Pozdrawiam

[fiodorus]

Gość portalu: Harcmistrz napisał(a):

> "Witaj Fiodorusie
> Sprowokowany dyskusją , dla odświeżenia pamięci sięgnąłem do źródeł.
> W książce "Bohaterowie spod znaku lilijki" zawierającej min zeznania dot
obrony
>
> Śląska złożone w latach 60 tych przed OKBZH znalazłem kilka conajmniej
> rozbieżnych zeznań.
> I tak :
> 1. Zeznanie młodego czlowieka , który 4 września był w parku Kościuszki i
> wszedł ! na wieżę. Stwierdził iz wieża była podziurawiona , ale nie było
> żadnych śladów krwi !
> 2. Zeznanie drugie , w którym świadek stwierdza , iz widział grupę harcerzy
> schodzącą pod ostrzałem z wieży!
> 3. Zeznanie trzecie swiadka który słyszał! , ze na wieży zginęło 5 harcerzy i
2żołnierzy.
> pozostawiam to bez komentarza ( na razie)
> Poecam powyższa pozycje łaskawej uwadze szanownych dyskutantów.
> Nie wiem natomiast dlaczego twierdzisz Fiodorusie , że dokumenty Neulinga nie
> wniosły nic nowego. ja osobiście uważam , ze trochę wniosły , pomijając
> oczywiście główny wątek.
> Pozdrawiam

Witaj Harcmistrzu!!!
Wybacz, że długo nie odpowiadałem, ale przez jakis czas nie było mnie na necie
i ten wątek po prostu mi umknął.
Nie twierdziłem, ze polskie relacje daja jasny i pełny obraz wydarzeń z Parku
Kościuszki - napisałem nawet w jednym z postów, że wreszcie powinien ktos
zebrac wszystkie polskie źródła i dokonać ich żmudnej analizy porównaczej,
czego dotąd nie zrobiono.
No dobrze Harcmistrzu, piszesz, ze dokumenty Neulinga jednak coś wniosły, ale
co???
Wymień proszę te nowe Fakty, kore poznaliśmy!
Pozdrawiam :-)

[Gość: rockmen_q]

no i pogonil Polaków i zrobili porzadek, o co chodzi?

[Gość: .re]

rico-chorzow napisał:

> "Panie Fiodorus!dalej pytam ,gdzie są rodziny ty poległych/zamordowanych
> harcerzy?Gdzie są ich wypowiedzi?Osobiście, raporty tego niemieckiego
generała
> nie interesują mnie.Proszę podać,gdzie znajdę wypowiedzi rodzin tych
harcerzy.
> Panie Fiodorus!ckm tu,sztuka wojenna tam,żaden polski historyk nie pokusił
się
> znowu.I oczywiście pomnik,dam Panu radę,Pan jest obecnie dorosły,proszę
> zapytać o pomnik w Jedwabnie,nie daleko od Warszawy.Jako Polak chce Pan
> przecież polską historię poznać,tam są fakty,może to jest czubek tej kry w
> Brynicy,Panie Fiodorus i Aqua.
>
> Dziękuję Harzmistrzowi za obiektywność."

Witam Panie Rico!!! No cóż, trochę mi smutno, że i mnie nie podziękował Pan za
obiektywność. Co do relacji rodzin to już podałem w jakich archiwach się
znajdują. One tam sa FIZYCZNIE, naprawde!. Natomiast z publikacji polecam
pozycję Tadeusza Czyloka pt. "tak nadeszła Hekatomba. Katowicki harcerski
wrzesień 1939 roku", wydaną w Katowicach w 1995 roku. Tam też znajdzie Pan
spis najważniejszych publikacji do tematu (w tym również relacji).
Nie zrozumiałem za bardzo odniesienia do pomnika w Jedwabnym. Hm, być może ta
Pańska uwaga nie była do kończ na temat?
Z wyrazami szacunku

[Gość: cromagnon]

Śląsk zajmowano czeskim sprzętem!!!
to była zemsta św. Wacława

[Gość: ola]

Polecam ksiazke Wilhelma Szewczyka "Ptaki Ptakom"
Przeczytacie o obronie Wiezy Spadochronowej,Ligoty,folwarku
w Parku KoSciuszki,dzisiejszego Placu Wolnosci itd. w pierwszych dniach
wrzesnia 1939.r.Komentarz pozostawiam "inaczej" myslacym.