Własne reguły

[slezan]

Dlaczego Górny Śląsk oraz inne regiony w RP pozbawione są możliwości
stanowienia własnego prawa w dziedzinach, ktore dotyczą samych regionów?
Pytanie to przewijało się w różnych dyskusjach, ale nie padły żadne
racjonalne argumenty za utrzymaniem obecnego stanu. Czy członkowie
społeczności regionalnych w Rzeczpospolitej są gorsi czy głupsi od obywateli
Niemiec, Austrii czy USA, że muszą gros swych spraw oddawać w ręce "mędrców"
w stolicy? Może zamiast powtarzać mantrę o nienaruszalności granic,
zbrodniach niemieckich czy jakichkolwiek innych, warto się zająć autentyczną
decentralizacją, czyli oddaniem większości kompetencji regionom i gminom?

[arnold7]

Ruskie dziedzictwo Slezan.
Ojropejskie wytympili, ino take jim uostauo.

Własne reguły

[Gość: kościelny]

Kciaua by Dusza do Raju,
ale grzychy niy dajóm!

[slezan]

To fakt. Za własne grzechy żyjemy jak żyjemy. Mobilizacja społeczna w warunkch
demokracji wymusiłaby odpowiednie rozwiązania ustrojowe. W spóleczeństwie jest
jednak za dużo masochistów, którzy lubią jak centrala traktuje ich niczym
idiotów, oraz żebraków, którzy wolą wisieć u warszawskiej kapsy niż żyć na
własny rachunek.

Własne reguły

[Gość: marx]

A przeca styknie wywjanować Nasz Szlónzek i nareszcie po swojymu żyć?!

Wjanym - kapitau spoueczny.

[Gość: jks]

Ruskie tez (swiezej daty). Ale tradycja centralizmu w Europie jest w duzej
mierze dzielem francuskim (az do przesady w "L'etat, c'est moi" - pewnie wiesz
kto tak mowil)

[slezan]

Ale to zdanieoddaje istotę absolutyzmu, który nie zawsze musiał łączyć się z
daleko idącym centralizmem. Twórcy nowoczesnego, zbiurokratyzowanego i
scentralizowanego państwa to jednak faktycznie Francuzi - pewien adwokacina i
koryskański kapral, co przecierał szlaki Aodlfowi H.

[fiodorus]

slezan napisał:

> "Ale to zdanieoddaje istotę absolutyzmu, który nie zawsze musiał łączyć się z
> daleko idącym centralizmem. Twórcy nowoczesnego, zbiurokratyzowanego i
> scentralizowanego państwa to jednak faktycznie Francuzi - pewien adwokacina i
> koryskański kapral, co przecierał szlaki Aodlfowi H."

Niemogę zgodzić sie z tą tezą:

1. Adolfofi A. szlaki przecierali raczej Fryderyk Wielki i Bismarck.
2. A. de Toqueville trafnie zauważył, że centralizym rewolucyjny jakobinów a
potem Napoleona był przedłużeniem scentralizowanej monarchii Richelieu'a i
Ludwików.

[slezan]

Widzę, że pragnienie wtrącenia swoich trzech groszy i germanofobia są u Ciebie
silniejsze niż zdrowy rozsądek.
1. Przeczytaj sobie o jakim dokładnie państwie pisałem. Porewolucyjna Francja
była pierwszym państwem narodowym. Jakobini i Napoleon jakopierwsi rozprawili
się z historycznymi regionami, wprowadzając wzięty z powietrza podział
administracyjny.
2. Lektura komiksów o Wandzie co nie chciała Niemca wyraźnie rzutuje na Twoją
psychikę. No cóż, czym skorupka za młodu nasiąknie...
Fryderyk Wielki nie miał nic wspólnego z nacjonalizmem, a Bismarck realizował
wzorce napoleońskie. Dodam, że byl przy tym zdecydowanie mniej bezwzględny od
B(u)onapartego, który w swej megalomanii bez wątpienia przypominał
innego "małego kaprala".

[Gość: ballest]

:-)2. Lektura komiksów o Wandzie co nie chciała Niemca wyraźnie rzutuje na
Twoją
psychikę. No cóż, czym skorupka za młodu nasiąknie...
2. Lektura komiksów o Wandzie co nie chciała Niemca wyraźnie rzutuje na Twoją
psychikę. No cóż, czym skorupka za młodu nasiąknie..."

Ta Wanda byla przecuiez NIEMKA?

--
pyrsk
ballest

[slezan]

A co, widziałeś jej paszport?

[ballest]

Nie widzialem, ale wiem, bo kiedys czytalem, ze byla Germanka, poczekaj moze
cos znajde, ale nie obiecuje (chodzi o Wande z Crocova? )

[fiodorus]

slezan napisał:

> "Widzę, że pragnienie wtrącenia swoich trzech groszy i germanofobia są u
Ciebie
> silniejsze niż zdrowy rozsądek.
> 1. Przeczytaj sobie o jakim dokładnie państwie pisałem. Porewolucyjna Francja
> była pierwszym państwem narodowym. Jakobini i Napoleon jakopierwsi rozprawili
> się z historycznymi regionami, wprowadzając wzięty z powietrza podział
> administracyjny.
> 2. Lektura komiksów o Wandzie co nie chciała Niemca wyraźnie rzutuje na Twoją
> psychikę. No cóż, czym skorupka za młodu nasiąknie...
> Fryderyk Wielki nie miał nic wspólnego z nacjonalizmem, a Bismarck realizował
> wzorce napoleońskie. Dodam, że byl przy tym zdecydowanie mniej bezwzględny od
> B(u)onapartego, który w swej megalomanii bez wątpienia przypominał
> innego "małego kaprala"."

Twoja gnostyczna wizja swiata, w której nacjonalizm (zresztą w różnych
kontekstach, różnie przez Ciebie rozumiany) jawi sie jako źródło wszelkiego zła
nie pozwala Ci, niejednokrotnie, spojrzeć obiektywnie na rzeczywistóść.

1. To nie państwa narodowe "rozprawiły się z historycznymi regionami". Było to
zjawisko długotrwałe, które rozpoczęła już monarchia absolutna a państwa
narodowe tylko go dokończyły.

2. Nie ma znaczenia (w konteście mojego wczesniejszego postu) czy Fryderyk
Wielki był czy nie był nacjonalistą. Ważne jest to, że był władcą absolutnym,
który zbudował państwo scentralizowane i imperialne. Tak więc był jednym z
prekursorów imperializmu i centralizmu na niemieckim gruncie.

[slezan]

fiodorus napisał:

>
> Twoja gnostyczna wizja swiata, w której nacjonalizm (zresztą w różnych
> kontekstach, różnie przez Ciebie rozumiany) jawi sie jako źródło wszelkiego
zła
>
> nie pozwala Ci, niejednokrotnie, spojrzeć obiektywnie na rzeczywistóść.

Wybacz Fiedka, ale trujesz. Nie przypisuj innym wariantów własnych dewiacji.
Nacjonalizm nie zajmuje w moim myśleniu tego miejsca, które w Twom przypadku
okupują Niemcy:-)
>
> 1. To nie państwa narodowe "rozprawiły się z historycznymi regionami". Było
to
> zjawisko długotrwałe, które rozpoczęła już monarchia absolutna a państwa
> narodowe tylko go dokończyły.

Taaak? A to ciekawe, że Śląsk, Morawy, Karyntia czy Styria w całkiem niezłej
kondycji przetrwały absolutyzm habsburski. To ciekawe, że świadomość krajowa
mieszkańców Bretanii czy Normandii nie została wyeliminowana przez Burbonów.
Ciekawe też, że Ludwik XIV nie wprowadził departamentów.
>
> 2. Nie ma znaczenia (w konteście mojego wczesniejszego postu) czy Fryderyk
> Wielki był czy nie był nacjonalistą. Ważne jest to, że był władcą absolutnym,
> który zbudował państwo scentralizowane i imperialne. Tak więc był jednym z
> prekursorów imperializmu i centralizmu na niemieckim gruncie.

Prusy (bo wypada przypomnieć, że Fryc był władcą Prus) były scentralizowane już
wcześniej. Zdecentralizowana była Rzesza. Pomysł stworzenia scentralizowanego
państwa NIEMIECKIEGO Frycowi zapewne nawet nie zaświtał głowie.
W kontekście Twojego wcześniejszego postu ma znaczenie to, że Fryc nie był
nacjonalistą i że jego państwo nie miało charakteru narodowego. Przypomnę (bo
widzę, że swoich postów nie czytasz), że twierdziłeś, iż to Fryc, a nie
Napoleon, przecierał szlaki Hitlerowi. Informuję zatem, że III Rzesza była
państwem narodowym, a nacjonalizm stanowił istotny wątek w ideologii narodowo-
socjalistycznej. Wprawdzie był to nacjonalizm etniczny, a nie obywatelski, ale
związki z Napoleonem pozostają wyraźne.
>
>

[fiodorus]

Slezanie!
Pozwolę sobie znów "wtrącić swoje trzy grosze", ryzykując kolejną reprymendę z
Twej strony!

1. Mojej głowy nic nie żadna idee fixe. Nie mam żadnych uprzedzeń co do Niemiec
ani Niemców.
2. Monarchie absolutne zostawiły fasady dawnych, średniowiecznych autonomii,
ale pozbawiły je treści. Państwom narodowym łatwo zatem bylo zlikwidować twory,
które były już tylko fikcją. Wsparłem się już raz De Toqueville'm: on świetnie
pokazuje to na przykładzie Francji.
3. Centralizm nie jest zjawiskiem, kcharakterystycznym dla nacjonalizmu. Jest
zjawiskiem znacznie wcześniejszym, siegającym starożytności. Podobnie
imperializm. A przecież te dwa elementy odgrywaly znaczącą rolę w koncjepcjach
Hitlera.
4. Świadomość krajową Bretanii czy Normandii zwalczali władcy francuscy od
drugiej poł. XV wieku (symbolicznym przykładem jest tu likwidacja Księstwa
Burgundii). Duże "zasługi" na tym polu oddał Richelieu: likwidując faktycznie
samodzielność prowincji. Wprowadzony przez niego urząd intendenta (urzędnika
krolewskiego, pochodzącego z nominacji) pozbawił całkowicie władzy Stany
Prowincjonalne i urzędy stanowe.
Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!

[slezan]

fiodorus napisał:

> Slezanie!
> Pozwolę sobie znów "wtrącić swoje trzy grosze", ryzykując kolejną reprymendę
z
> Twej strony!
>
> 1. Mojej głowy nic nie żadna idee fixe. Nie mam żadnych uprzedzeń co do Niemie
>
> ani Niemców.

Terefere:-)

> 2. Monarchie absolutne zostawiły fasady dawnych, średniowiecznych autonomii,
> ale pozbawiły je treści. Państwom narodowym łatwo zatem bylo zlikwidować
twory,
>
> które były już tylko fikcją. Wsparłem się już raz De Toqueville'm: on
świetnie
> pokazuje to na przykładzie Francji.

A co było treścią tych autonomii? Nie tylko instytucje, ale przede wszystkim
tozsamość ludzi, a ta mogła się karmić symbolami nawet w postaci instytucji
fasadowych, ale swoich. Porewolucyjna Francja zaczęła systematycznie eliminować
te symbole.

> 3. Centralizm nie jest zjawiskiem, kcharakterystycznym dla nacjonalizmu. Jest
> zjawiskiem znacznie wcześniejszym, siegającym starożytności. Podobnie
> imperializm. A przecież te dwa elementy odgrywaly znaczącą rolę w
koncjepcjach
> Hitlera.

Relacja między centralizmem dawnym i centralizmem państw narodowych jest taka
jak między demokracją ateńską a demokracją współczesną. Hitlera nie byłoby bez
Napoleona (lub jego odpowiednika). Bez Fryca można go sobie wyobrazić.

> 4. Świadomość krajową Bretanii czy Normandii zwalczali władcy francuscy od
> drugiej poł. XV wieku (symbolicznym przykładem jest tu likwidacja Księstwa
> Burgundii). Duże "zasługi" na tym polu oddał Richelieu: likwidując faktycznie
> samodzielność prowincji. Wprowadzony przez niego urząd intendenta (urzędnika
> krolewskiego, pochodzącego z nominacji) pozbawił całkowicie władzy Stany
> Prowincjonalne i urzędy stanowe.

Mylisz co najmniej dwie rzeczy - operacje na świadomości i pozbawienie
prerogatyw rodzimych instytucji. Na Śląsku także Habsburgowie pozbawili
uprawnień zgromadzenia stanowe i inne śląskie władze. Świadomość krajowa na tym
szczególnie nie ucierpiała, bowiem instytucje te nadal istniały, choć jedynie
jako symbol odrębności prowincji. Podobnie w Bretanii istniały BRETOŃSKIE stany
prowincjalne.

> Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!

A jauważam, że fasolka pozostanie bretońska!

[fiodorus]

1. "terefere"?
Ciekawy przyczynek do dyskusji, Slezanie
Hm... nie mam na to za bardzo argumentu!

2. Rzeczywiście symbole mogą dla wielu stanowić substytut rzeczywistości.

3. Z tego co piszesz to państwa absolutne zabrały samorządom rzeczywistą władzę
a zostawiły symbole, które zaczęły likwidować państwa narodowe. Czyli monarchie
absolutne były gorsze od państw narodowych?! No chyba, że dla Ciebie sybole są
ważniejsze?

4. W czym centralizm powiedzmy porewolucyjnej Francji był gorszy od egipskiego
despotyzmu? Bo jeżeli dobrze CIę zrozumiałem to to właśnie chciałeś napisać?

5. Bez Fryca nie można sobie wyobraźić Bismarcka. Bez Bismarcka nie można sobie
wyobrazić Hitlera. Imperializm, najpierw pruski, a potem wielkoniemiecki
wykazuje pewną ciągłóść tradycji i koncepcji.

6. Nie mylę zmian świadomości z likwidowaniem stanowych instytucji. Po prostu
pisałem tu o tym drugim zjaweisku.
Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!

[slezan]

fiodorus napisał:

>
> 1. "terefere"?
> Ciekawy przyczynek do dyskusji, Slezanie
> Hm... nie mam na to za bardzo argumentu!

Nie będziemy chyba dyskutować o kwestiach wiary?:-)

> 2. Rzeczywiście symbole mogą dla wielu stanowić substytut rzeczywistości.
>

Symbole są elementem rzezywistości.

> 3. Z tego co piszesz to państwa absolutne zabrały samorządom rzeczywistą
władzę
>
> a zostawiły symbole, które zaczęły likwidować państwa narodowe. Czyli
monarchie
>
> absolutne były gorsze od państw narodowych?! No chyba, że dla Ciebie sybole
są
> ważniejsze?

Jeżeli przetrwała tożsamość i róznorodność kulturowa, łatwiej było przywrócić
rangę instytucjom. Państwa narodowe rozpoczeły ujednolicenie na płaszczyźnie
tożsamości i kultury, a to pozostawia znacznie trwalsze skutki.
>
> 4. W czym centralizm powiedzmy porewolucyjnej Francji był gorszy od
egipskiego
> despotyzmu? Bo jeżeli dobrze CIę zrozumiałem to to właśnie chciałeś napisać?
>

Był z pewnością inny, nie wiem czy gorszy. O egipskim despotyzmie wiemy
stosunkowo niewiele - stąd trudno porównywać.

> 5. Bez Fryca nie można sobie wyobraźić Bismarcka. Bez Bismarcka nie można
sobie
>
> wyobrazić Hitlera. Imperializm, najpierw pruski, a potem wielkoniemiecki
> wykazuje pewną ciągłóść tradycji i koncepcji.
>

Bismarcka można sobie wyobrazić bez Fryca. Mógł taki Bismarck pojawić się w
Austrii i tam zacząć realizować ideę narodowego państwa niemieckiego. Wtedy
pisałbyś, że nie można sobie wyobrazić Bismarcka bez Józefa II.

> 6. Nie mylę zmian świadomości z likwidowaniem stanowych instytucji. Po prostu
> pisałem tu o tym drugim zjaweisku.
> Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!

Brzmi to coraz bardziej histerycznie:-)

[fiodorus]

1. kwestia wiary?
wyznajesz religię "terefere"?

2. Pisałeś wcześniej o symbolach, teraz sprytnie poszerzyłeś znaczenie
wcześniejszej tezy: tożsamość i kultura to nie "symbol".

3. Rzeczywiście, nieweile wiemy o despotyźmie egipskim, ale mnie chodzilo o to,
ze centralizm (który był jedną z cech monarchi despotycznej) był pierwotny od
nacjonalizmu. Skoro piszesz, że o tej formie centralizmu nie wiele wiadomo to
nie możesz też wiedzieć na ile różnił sie od centralizmu państw narodowych.

4. W Austrii Bismarck nie mógł się pojawić. Ponieważ już po Józefiniźmie
monarchia ta zaczęła ewoluować w stronę mniej absolutystycznych rozwiązań,
czego ukoronowaniem były reformy 1867 roku.
Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!

[slezan]

fiodorus napisał:

>
> 1. kwestia wiary?
> wyznajesz religię "terefere"?

Jej podstawowy dogmat brzmi: Fidorus nie jest garmanofobem. Nie wyznaję jej,
bowiem uważąm, iż jest z gruntu fałszywa.

>
> 2. Pisałeś wcześniej o symbolach, teraz sprytnie poszerzyłeś znaczenie
> wcześniejszej tezy: tożsamość i kultura to nie "symbol".
>
Pisałem również o tożsamości, co wyraźnie przeoczyłeś. Tożsamość to także
identyfikacja z symbolami, a symbole składają się również na kulturę. Nie
łapiesz tych związków?

> 3. Rzeczywiście, nieweile wiemy o despotyźmie egipskim, ale mnie chodzilo o
to,
>
> ze centralizm (który był jedną z cech monarchi despotycznej) był pierwotny od
> nacjonalizmu. Skoro piszesz, że o tej formie centralizmu nie wiele wiadomo to
> nie możesz też wiedzieć na ile różnił sie od centralizmu państw narodowych.

Ale mogę wiedzieć, że się różnił. To raczej oczywiste. Centralizm
przednacjonalistyczny miał przede wszystkim zupełnie inną legitymizację niż
obecny.

> 4. W Austrii Bismarck nie mógł się pojawić. Ponieważ już po Józefiniźmie
> monarchia ta zaczęła ewoluować w stronę mniej absolutystycznych rozwiązań,
> czego ukoronowaniem były reformy 1867 roku.

Prusy po Frycu też ewoluowały w stronę mniej absolutystycznych rozwiązań.
Bismarckowskie Niemcy nie są uważane za państwo absolutystyczne.

> Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!

Musisz z tym jakoś żyć.

[fiodorus]

1. Nie będę się dalej spierał o to, ze nie jestem wielbłądem. Pogadaj o tym ze
swoim kumplem Ballestrem.

2. Napisałeś wyraźnie o zlikwidowaniu symboli.
O tożsamości pisałeś wcześniej. Czyż nie jest to ideologizacja języka?

3. No tak... zgadzasz się, że niewiele wiesz o despotyźmie egipskim, ale (jak
piszesz): "mogę wiedzieć, że się różnił". Brawo! Moja Ty wyrocznio!!!

4. W prusach tendencje leberalne okazały się przejściowe a w Austrii, nie.
Państwo Bismarcka formalnie było monarchia konstytucyjną, ale de facto było
scentralizowaną, zbiurokratyzowaną monarchią wykazującą większość cech m.
absolutnej.
Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!

[slezan]

fiodorus napisał:

>
> 1. Nie będę się dalej spierał o to, ze nie jestem wielbłądem. Pogadaj o tym
ze
> swoim kumplem Ballestrem.

Jakoś nie intrygujesz mnie na tyle, bym poruszał ten temat w dyskusjach z
Ballestem (bo to o niego pewnie chodzi).
>
> 2. Napisałeś wyraźnie o zlikwidowaniu symboli.
> O tożsamości pisałeś wcześniej. Czyż nie jest to ideologizacja języka?
>

Sądziłem, że dla oczytanej i inteligentnej osoby związek między symbolami a
tożasmością jest oczywisty. Na którymś z etapów tego wnioskowania musiałem się
jednak pomylić.

> 3. No tak... zgadzasz się, że niewiele wiesz o despotyźmie egipskim, ale (jak
> piszesz): "mogę wiedzieć, że się różnił". Brawo! Moja Ty wyrocznio!!!
>

Do tego wystarcza średnia ogólna wiedza na temat cywilizacji starożytnych i
państw narodowych. Skoro jej nie posaidasz, to wypada mi odesłać do programów
edukacyjnych na Discovery (o lekturze nie śmiem nawet wspomnieć).

> 4. W prusach tendencje leberalne okazały się przejściowe a w Austrii, nie.
> Państwo Bismarcka formalnie było monarchia konstytucyjną, ale de facto było
> scentralizowaną, zbiurokratyzowaną monarchią wykazującą większość cech m.
> absolutnej.

Taaak? A jakież to cechy monarchii absolutnej posiadało "państwo Bismarcka"?

> Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!

Czyżby to było rozpaczliwe wołanie o pomoc?

[slezan]

No cóż, Panowie. Macie jakieś propozycje? Poza tym, że Śląsk ma być polski, bo
to już słyszałem.

[Gość: rop9]

I na tym poprzestańmy. Dobrej nocy.

[Gość: builder]

Polska jest biedna jako calosc`!
podziel ja na regiony to katastrofa!
regiony nie moga samodzielnie dzialac` bo nie sa do tego przygotowane i nie
maja szans!
i przestan`cie pieprzyc` gupoty!

[slezan]

Skoro zatem Polska jest biedna jako całość to także nie może działac sama i
trzeba uczynić z niej region jakiegoś bogatego państwa, np. Finlandii.
A jeżeli rodzina albo pojedynczy człowiek są biedni to też nie mogą działać
sami i trzeba ich gdzieś zamknąć. Gdzieś, gdzie będa mieli skromną, ale
całodobową opiekę.

[Gość: V&Builder]

slezan
Data: 30.03.2004 00:56 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

--------------------------------------------------------------------------------
Skoro zatem Polska jest biedna jako całość to także nie może działac sama i
trzeba uczynić z niej region jakiegoś bogatego państwa, np. Finlandii.
A jeżeli rodzina albo pojedynczy człowiek są biedni to też nie mogą działać
sami i trzeba ich gdzieś zamknąć. Gdzieś, gdzie będa mieli skromną, ale
całodobową opiekę.

bzdury opowiadasz!
z ramienia wolnych krajo`w europejskich mozna zalozyc`, ze nawet najbiedniejszy
naro`d ma prawo dzialac` politycznie i kulturalnie tak jak mu na to pozwala
umysl i zaplecze!
i nikt nie ma prawa w to ingerowac`(owszem!, istnieje mozliwos`c` nieprzyjecia
do grona czy wspolnoty)
twoje poglady sa co najmniej skrajne i nie sadze bys` cos` za pomoca nich w
zyciu zdobyl!
widze, ze lubisz rzadzic` innymi (mam racje?)
no chyba, ze

[slezan]

Pierwsze rozwiązania, które proponuję:
1. Przywrócenie Skarbu Śląskiego i opracowanie czytelnych reguł rozlizeń z
Warszawą w oparciu o doświadczenia międzywojenne
2. Podział administracyjny w ramach regionów ustalany jest przez regionalny
parlament - to on decyduje czy są powiaty czy nie, jakie są ich granice i
wielkość.
3. Ordynację wyborczą do parlamentu regionalnego przyjmuje sam parlament, do
gmin - rady gmin.

[arnold7]

Zaraz Kijonka i jego poplecznicy z forum zaczna krzyczec o zagrozeniach, jakie
niesie ta propozycja dla tzw. "polskosci Slaska"

[hierowski]

Ordynację do rady gmin wybiera rada gminy ????????

[slezan]

Skoro ordynację wyborczą do sejmu przyjmuje sejm, to dlaczego władze gminy nie
miałyby opracowywać i przyjmowac własnego systemu wyborczego?

[aqua]

Tak slezan, każda gmina przyjmuje swoją ordynację wyborczą, uchwala swoje
prawa, ma swoją policję, może jeszcze własną politykę zagraniczną. W ten sposób
cofniemy się do organizacji społecznych ludów pierwotnych.
Jak to się ma do rzeczywistych tendencji, szczególnie w Europie, w której dąży
się do unifikacji praw, rozciągnięcia ich na całe państwa. Powiedz prawdę,
jesteś przeciwko zjednoczonej Europie.

[Gość: Pioter]

Moja gmina prowadzi własną politykę zagraniczną. Nazywa się to "Współpraca z
miastami partnerskimi". Własnej policji niestety nie posiadamy, ale dość mocno
jest od naszego urzędu uzależniona policja państwowa (bez naszych pięniędzy
daleko nie zajadą, bo na paliwo mają jedynie do 4 każdego miesiąca - reszte
daje gmina). Własne prawa uchwalamy od 1989 roku (nazywa się to "prawo
miejscowe"). Do pełni szczęścia brakuje nam tylko możliwości NIEODDAWANIA
wypracowanych u nas podatków do centali, aby potem czekać na to ile nam w
ramach subwencji wrócą. Jakoś od 1989 nie cofnęliśmy się do ludów pierwotnych,
tylko dzięki temu udało się przybliżyć moją gminę do standartów europejskich
(choć jeszcze jest wiele do zrobienia). Czyli Kolego Aqua coś nie tak w tym
przypadku z argumentacją. Szkoda

[aqua]

Kolego Piotrze, chyba jednak źle odczytałeś mój post, skoro mówisz, że coś nie
tak z moją argumentacją. Jak pamiętam, przedstawiłem tam tylko moje
przypuszczenia co do rozwoju wypadków, gdy pełnia władzy przejdzie w ręce
lokalnych kacyków. Rozwinąłem to trochę w sąsiednim moim poście. Argumentacji
tam nie było, a bezpośredniej dyskusji, co do tych przypuszczeń nie podjąłeś.
To, o czym opowiadasz, mieści się w granicach inicjatyw lokalnych i w żadnym
miejscu nie narusza ustroju państwa. Musisz przecież zauważyć, że twoja gmina
może dobrze funkcjonować, gdy istnieje centralna silna policja, sądownictwo,
inne instytucje regulujące choćby ochronę środowiska, ochronę osób słabszych i
wiele innych dziedzin, które na poziomie gminy, czy miasta mogą wydawać się
nieistotne, do czasu, gdy się okaże, że są istotne. Chyba nie chcesz sprawdzić,
co by było gdyby tego zabrakło.
Nie sposób jednak nie zauważyć i chyba ze mną się zgodzisz, że oddanie pełni
władzy ustawodawczej i wykonawczej w ręce niższych szczebli spowoduje
usamodzielnienie się tych jednostek i degradację państwa. Jest to sytuacja nie
do przyjęcia dla każdego, propaństwowo myślącego człowieka, znającego w dodatku
implikacje geopolityczne. Korzystna jednak dla ambicji lokalnych elit, w
dodatku, jeśli te elity mają zacięcie anarchistyczne i awanturnicze. Powiadasz
w innym poście jak marne są elity rządzące z Warszawy, wg twojego pomysłu, tych
elit w całej Polsce musiałoby być wielokrotnie więcej i jakość ich musiałaby
być wielokrotnie niższa. To jest kolejny argument przeciw daleko idącej
autonomii regionów.
Gdzie indziej zarzucono mi, że w ameryce taka regionalizacja się sprawdziła.
Trzeba mieć wiele złej woli, aby porównywać ustrój prawny w USA i w Polsce, aby
przypuszczać, że co tam jest dobre, to i tutaj się sprawdzi. Trzeba nie znać
historii Stanów Zjednoczonych, żeby mówić, że tam zawsze było cacy i piękna
demokracja i tym podobne bzdety. Takie teksty to można serwować na imieninach u
cioci. Błędne jest też mniemanie o jakiejś większej autonomii poszczególnych
stanów w ameryce. Centralny aparat przymusu jest tam szczególnie silnie
rozwinięty, poparty jeszcze wielką siłą i sprawnością sądownictwa, szacunkiem
dla konstytucji. Dorzucić można jeszcze tradycje obywatelskie, zamożność, co
też ma swoją wymowę.

Kolego Piotrze, łatwo jest rzucić hasło -autonomia- dążyć do niej, a co będzie
potem to będzie. Zawsze jakoś to będzie. Wyobraź sobie jednak, że ja nie chcę
sprawdzać na własnej skórze, jak to będzie potem, bo mam swoje doświadczenie i
mogę sobie wyobrazić, że będzie gorzej i że nie warto ryzykować. W dodatku, gdy
istnieje wiele przykładów scentralizowanych państw, jednorodnych narodowo, z
dobrym prawem, mających się zupełnie dobrze.

ps. jeśli nie będziesz miał czegoś istotnego do dodania, a tylko krytykę, to
lepiej nie odpisuj.

[slezan]

Bardzo proszę o przykłady tych scentralizowanych państw wielkości Polski, które
mają się jakoby tak dobrze.

[slezan]

Rozumiem, że Twoje stwierdzenie było prima aprilisowym żartem.

[Gość: Pioter]

Odchodząc od zarzucanego Ci przez Slezana żartu z okazji Prima Apirlis (a może
ma rację?) cała Twoja argumentacja w Tym przypadku ogranicza się do "nie bo
nie". A czasami umiałeś tak dobrze bronić swoich racji. Naprawdę szkoda

[Gość: aqua]

Nie wiem kim jesteś i nie chce mi się analizować, czy jesteś Pioterem, Piotrem,
czy Piotrusiem, naprawdę szkoda, kolego.

[arcykr]

slezan napisał:

> Skoro ordynację wyborczą do sejmu przyjmuje sejm, to dlaczego władze gminy
nie
> miałyby opracowywać i przyjmowac własnego systemu wyborczego?
A w ktorym panstwie gminy sa suwerenne?

[slezan]

Czyżby milczenie oznaczało zgodę? No to dalsze propozycje:
1. Utworzenie podległej władzom regionu policji regionalnej
2. Powołanie w miastach i powiatach (jeżeli będą) policji
municypalnej/powiatowej podległej władzom samorządowym

[Gość: Pioter]

Do tego należy dodać:
1. Własny system edukacyjny (niezależny od programów nauczania przedmiotów
humanistycznych układanych w tzw "centrali") dla szkół podstawowych, gimnazjów
i średnich.
2. Konieczność (jaka istaniała w przedwojennej Ąutonomii Śląskiej)
zatwierdzania na obszar poszczególnych regionów ustaw państwowych o ile odnoszą
się do szczególnie ważnych dla danego regionu dziedzin życia (np - Śląsk -
restrukturyzacja górnictwa czy hutnictwa).
3. Rozparcelowanie po różnych miastach (akurat w naszym przypadku) instytucji
regionalnych (np. Komenda Policji w Gliwicach, ZUS w Chorzowie, Górnictwo i
Energetyka w Bytomiu, Rolnictwo w Opolu, Inspekcja Celna w Cieszynie itd) - to
zapobiegnie centralizacji w wydaniu regionalnym.

[aqua]

Kolego Piotrze, toż to secesja, czy wystąpiłeś już z tymi przemyśleniami na
forum innym niż wirtulne, czy ogłosiłeś w prasie swój autorski program reform
administracji państwowej? Czekam z niecierpliwością na tę chwilę.

[wilym]

Taki system obowiazuje chociazby w Stanach Zjednoczonych niedouczony kolego
aqua.

[aqua]

Cienko u ciebie z korepetycjami, brak kasy zmusza cię do szukania nowych
adeptów? Tu ich nie znajdziesz, tu wszyscy znają poziom wilyma.

ps. hasło drugiej Japonii (obecnie hameryki) wciąż żywe.

[wilym]

Na brak kasy nie narzekam. Pojetnym adeptom korepetycje daje za darmo, Tobie
niestety nawet Oxford nie pomoze, ale to juz nie moj problem :-)

[aqua]

Korepetycje za darmo? Czyli bez wartości?
Biedni ci twoi adepci, gdy mają takiego psora.

Wilym, ty stale przejmujesz się moim poziomem wiedzy, czyli ta sprawa bardzo
ciebie interesuje, dlatego przypuściłem, że chcesz mi udzielić darmowych,
bezwartościowych jednak korepetycji. A może masz problemy z moją obecnością
tutaj.

[Gość: Pioter]

Kolego Aquo, to jednak nie jest secesja. Takie struktury działały w
przedwojennym Województwie Śląskim. Takie struktury działają do dziś w wielu
krajach Europy Zachodniej, czy Ameryki Północnej. Opiera się to na twierdzeniu,
że mieszkańcy lepiej wiedzą co jest im potrzebne, niż urzędnicy z dalekiej
centrali. Wbrew temu co twierdzisz nie jest to więc mój program autorski. Żeby
było śmieszniej dodam do tego, że poszczególne elementy tego "programu
autorskiego reform administracji państwowej" były już dyskutowane przez
parlamentarzystów zarówno poprzedniego jak i obecnego sejmu RP i to zarówno w
rozmowach prywatnych, w rozmowach z wyborcami, w wywiadach prasowych czy
wystąpienach sejmowych, nie są więc oderwane od polskiej rzeczywistości
politycznej. Również od posłów polskiego parlamentu pochodzi pomysł o
rozrzuceniu ośrodków decyzyjnych w różnych sprawach poza jedne miasto
(Warszawę) bo w tym przypadku nie można nic załatwić, a tłumaczenie się
koniecznością niewielkich odległości ośrodków decyzyjnych nie zdaje egzaminu
przy dzisiejszej rozbudowanej komunikacji czy telekomunikacji, a również w
czasach historycznych nie ma żadnego sensu, co dobrze obraduje przykład
Deutsche Kaiserreich, gdzie wiele instytucji celtralnych zlokalizowanych było
poza Berlinem (np. Wyższy Królewski Urząd Górniczy dla Prus w Tarnowskich
Górach, Biblioteka Niemiecka w Lipsku)

[aqua]

Swoją wypowiedź sformułowałem na podstawie kilku postów obecnych w tym wątku i
ją w podtrzymuje. Złączenie wszystkich tych pomysłów skutkowałoby secesją
każdej dzielnicy Polski, nie tylko Śląska. Być może te pomysły sprawdziły się w
USA, być może dobrze funkcjonuję w Niemczech. Nie widzę żadnych przesłanek, aby
mogły dobrze funkcjonować w Polsce. Może w dalekiej przyszłości, gdy polski
wymiar sprawiedliwości osiągnie klasę sądownictwa Stanów, a elity regionalne,
klasę elit niemieckich, takie pomysły sprawdzą się i w Polsce.

z poważaniem
aqua

cytaty:
Czyżby milczenie oznaczało zgodę? No to dalsze propozycje:
1. Utworzenie podległej władzom regionu policji regionalnej
2. Powołanie w miastach i powiatach (jeżeli będą) policji
municypalnej/powiatowej podległej władzom samorządowym

Skoro ordynację wyborczą do sejmu przyjmuje sejm, to dlaczego władze gminy nie
miałyby opracowywać i przyjmowac własnego systemu wyborczego?

1. Własny system edukacyjny (niezależny od programów nauczania przedmiotów
humanistycznych układanych w tzw "centrali") dla szkół podstawowych, gimnazjów
i średnich.
2. Konieczność (jaka istaniała w przedwojennej Ąutonomii Śląskiej)
zatwierdzania na obszar poszczególnych regionów ustaw państwowych o ile odnoszą
się do szczególnie ważnych dla danego regionu dziedzin życia (np - Śląsk -
restrukturyzacja górnictwa czy hutnictwa).
3. Rozparcelowanie po różnych miastach (akurat w naszym przypadku) instytucji
regionalnych (np. Komenda Policji w Gliwicach, ZUS w Chorzowie, Górnictwo i
Energetyka w Bytomiu, Rolnictwo w Opolu, Inspekcja Celna w Cieszynie itd) - to
zapobiegnie centralizacji w wydaniu regionalnym.

[Gość: Pioter]

Przyjęcie tych postulatów skutkowałoby nie jak powiedziałeś secesją, a
federalizacją państwa polskiego, które obecnie jest nadmiernie zcentralizowane.
Inną zupełnie sprawą jest, że w RP brak tradycji historycznych państwa
federacyjnego (może poza unią lubelską czy przedwojennym Woj Śląskim). To nie
pozwala przygotować odpowiednio młodych kadr do tych pomysłów poza, raczej
mocno kontrowersyjnymi w odbiorze mieszkańców dawnej Kongresówki, dawnymi
ziemiami Prus, najlepiej o w miarę nie naruszonej strukturze ludnościowej.
Dlatego idee te wychodzą (czasami równocześnie) z Poznańskiego, Kaszub i
Górnego Śląska (dawna Liga Regionów powstała około 1992).
A czy taki system mógłby dobrze funcjonować w Polsce? Nie powiesz mi chyba, że
sprawa rozwalenia Śląskiej Kasy Chorych w celu zrabowania (bo jak to inaczej
nazwać) jej pieniędzy przez Warszawę, jest Ci jako mieszkańcowi tego regionu
zupełnie obojętna. Przecież to obniżyło znacznie poziom leczenia w naszym
województwie. Tak samo jest i w innych dziedzinach życia. Własny skarb (w
postaci własnych podatków) nie pozwala na uznaniowość Wwy w dzieleniu się nie
przez nich wypracowanymi pieniędzmi. Taki system nie byłby możliwy w państwie
federacyjnym, gdzie 2 izba parlamentu skałda się z przedstawicieli
federacyjnych regionów.
A możliwość secesji jednego (lub większej liczby) regionu kazałaby prowadzić
politykom warszawskim politykę wewnętrzną liczącą się ze zdaniem prostych
obywateli (w regionach łatwiej jest sprawować nadzór obywatelski nad
politykami, bo nie pozostają oni anonimowi).
Inną zupełnie sprawą jest dojrzałość naszej klasy politycznej (czy nawet
naszego społeczeństwa) do takiego systemu sprawowania władzy. Nasze obecne
elity polityczne nie prezentują w większości przypadków zdroworozsądkowego
myślenia nawet w sprawach oczywistych ("jesli nie ma pieniędzy to gospodarkę
nakręci ich dodrukowanie i rozdanie potrzebującym (czyt sobie)") Ale wina za to
leży również po stronie społeczeństwa odzwyczajonego w czasach komunizmu od
samodzielnego myślenia i rozleniwionego nadmierną rolą socjalną państwa. Choć w
wielu przypadkach nasze elity regionalne (często nie powiązane z wielkimi
partiami) stanowią znacznie lepszy pozytywny przykład niż karierowicze lądujący
we władzach państwa.
Zastanów się więc nad tym czy lepiej samodzielnie wydawać zarobione przez
siebie pieniądze (pochodzące z podatków) czy może płaszczyć się przed
urzędnikami w Warszawie i w zależności od ich kaprysów uzależniać rozwój
własnego regionu.
Mnie odpowiedź na powyższe wydaje się jednoznaczna i oczywista.

[aqua]

Dzięki za ten długi tekst, zdziwisz się, ale zgadzam się z tobą w bardzo wielu
punktach, a o kasie chorych, namiastce regionalizmu, zgadzam się w zupełności.
Diabeł pewnie tkwi w szczegółach i nieporozumienia między mami wynikają
zapewne, w traktowaniu polityki regionalnej jako fetyszu, który wszystko
załatwi, a najprędzej dobrobyt. Takie głosy często słychać z „waszej” strony.
Ja mam spore obiekcje, że politycy regionalni podołają, że będzie autentyczny
nadzór obywateli nad samorządami, że uczciwość będzie drogowskazem, a lepkie
ręce będą powodem ostracyzmu towarzyskiego. Doświadczenia z okresu rządów
postkomunistów wyraźnie pokazują, że jeśli w jakimś regionie do władzy dorwie
się zgrana klika, to żaden nadzór społeczny nic nie wskóra, tylko niezależna,
centralna prokuratura i policja, wolna od wpływu lokalnych kacyków.
Społecznego zachowania obywateli nie da się zadekretować, jest to proces
długotrwały, w Anglii trwający od średniowiecza, w Stanach od początków
niepodległości, zapewne i w Polsce jest możliwy. Zaszłości historyczne mają w
tym wypadku duży wpływ, o czym wielu publicystów w Polsce mówi, o czym mówi się
i tutaj, ale stawia się przy tym Polaków w niekorzystnym świetle. Pewno i
względy ekonomiczne maje duży wpływ, i ten wpływ (czytaj bieda) dla mnie jest
bardziej istotny niż spustoszenia w sferze psychicznej spowodowane przez rządy
komunistów.

Kolego Piotrze, moja podejrzliwość w stosunku do idei regionów kształtowała w
ogniu wielu dyskusji na tym forum, triumfalizmu co niektórych forumowiczów,
pogardy dla Polaków, opcji niemieckiej jako jedynej drogi do porządku i
dobrobytu. Z takim podejściem się nie godzę. Dlatego też będę zwalczał idee
regionalizacji Polski lansowane przez RAS i przez ciebie osobiście.

Z poważaniem

aqua

[Gość: Pioter]

Może ja tajkże Cię zdziwię Kolego, ale jestem człowiekiem niewierzącym w to, że
wszystkie obecne problemy Górnego Śląska znikną po uzyskaniu autonomii. Nie
znikną. Niektóre mogą nawet bardziej się zaostrzyć. Bardzo wiele zależy w tym
wypadku od lokalnych elit (niekoniecznie politycznych). Podstawą jest
zbudowanie najpierw społeczeństwa obywatelskiego, które będzie mogło korzystać
z dobrodziejstw autonomii (niekoniecznie podatkowej).
Policja Federalna istanieje zarówno w USA, Niemczech, jak również ostatnio jej
zalążki pojawiły sięw Polsce (CBŚ). Podział policji na municypalną (Straż
miejska) powiatową i wojewódzką (Policja Państwowa) dokonał się w naszym kraju
już dawno.
Pozostałe punkty z podanych powyżej powoli są wcielane w życie w naszym kraju
(nie bez bólów i oporów lokalnych kacyków). Zmianie ulega również system
edukacji (np. ścieżki regionalne).
A przy okazji czy zastanowiałeś sięnat tym dlaczego w polsce jest tyle biedy?
Czy nie jest to wpływ nadmiernych gwarancji socjalnych państwa? Nadmiernych
obciążeń podatkowych ludzi, którzy chcą uczciwie pracować? Niereformowania
struktur władzy od ponad kilkunastu lat? Dorwania się byłych polityków do
biznesu? Powszechnej korupcji?
Może nie za długo oblicze Polski ulegnie zmianie na lepsze? I mam nadzieję że
będzie można tego dokonać budując społeczeństwo obywatelskie zachowując
jednocześnie to co dobre, a nie niszcząc wszystko w wyniku rewolucji
społecznej, która zmieni jedynie ludzi u władzy, ale nie sytuację szarych ludzi
(vide Meksyk lata 1912 - 1920).

[aqua]

Twój post tchnie optymizmem, którego we mnie jest coraz mniej. Ale podane przez
ciebie przykłady reform, mają się nijak do polityki regionalnej. Np. straż
miejska, to przechowalnia pociotków lokalnych kacyków, może nie wszędzie, może
to się już zmienia. Ich pracę można jednak porównać z ochraniarzami w
supermarketach.

Ech! jak tu z tobą dyskutować skoro też uważam, że wejście do Unii, będzie
przyśpieszonym kursem demokracji i myślenia obywatelskiego. Sama obecność w
Unii będzie miała korzystny wpływ na ogólny rozwój sytuacji w Polsce. Tak,
musimy być optymistami.

aqua

ps gdzieś tam niepotrzebnie odpowiadałem na post podróbki Twojej osoby.

[slezan]

Największą pogardą dla Polaków charakteryzują Się Twoje posty, aqua. Wynika z
nich, że Polacy są tak durni, tak beznadziejnie dzicy i barbarzyńscy, że nie
mogą przyjąć rozwiązań sprawdzających się w USA, RFN czy Szwajcarii. A ja
uważam, że sobie poradzą:-)
PS. Mamy tak fatalną ordyncję wyborczą, że trudno wyobrazić sobie gorszą,
policję niegodną zaufania i zdaniem aquy na to nas stać. Nie stać nas
natomiast, by w małych wspólnotach zająć się naszymi sprawami.

[aqua]

Nie manipuluj moimi wypowiedziami, koleś, nie wkładaj w moje teksty swoich
wulgaryzmów. Myślisz, że każdy jest takim chamem jak ty.

Poza tym nie mów "nas", gdy myślisz o Polakach, ty nie masz nic wspólnego z
Polską, poza tym,że gdzieś tu dupę grzejesz.

[slezan]

aqua napisał:

> Nie manipuluj moimi wypowiedziami, koleś, nie wkładaj w moje teksty swoich
> wulgaryzmów. Myślisz, że każdy jest takim chamem jak ty.

Myślę, że Ty jesteś po stokroć większym chamem, skoro tak gardzisz Polakami, by
uważać, że powinni być ubezwłasnowolnieni.

> Poza tym nie mów "nas", gdy myślisz o Polakach, ty nie masz nic wspólnego z
> Polską, poza tym,że gdzieś tu dupę grzejesz.

I poza tym, że "gdzieś tu" płacę podatki i poza tym, że zależy mi, by to
państwo było normalne i by jak ktoś znowu powie o małpie i zegarku, móc się z
nim nie zgodzić. Ty najwyraźniej lubisz panujący tu bałagan, a to o Twoim
uczuciu do Polski nie świadczy najlepiej. To już wolę moje czysto pragmatyczne
podejście.

Własne reguły

[jaborygyn]

Dej sie ś Niym pokój!

Niy widzisz, iże to wodno zorta hómosowjetikusa?! Pod zoologicznóm uohrónóm.

Na Aprila sie pokozou w coukości.

[arnold7]

aqua napisał:

> Dzięki za ten długi tekst, zdziwisz się, ale zgadzam się z tobą w bardzo
wielu
> punktach, a o kasie chorych, namiastce regionalizmu, zgadzam się w
zupełności.
> Diabeł pewnie tkwi w szczegółach i nieporozumienia między mami wynikają
> zapewne, w traktowaniu polityki regionalnej jako fetyszu, który wszystko
> załatwi, a najprędzej dobrobyt. Takie głosy często słychać z „waszej̶
> 1; strony.
> Ja mam spore obiekcje, że politycy regionalni podołają, że będzie autentyczny
> nadzór obywateli nad samorządami, że uczciwość będzie drogowskazem, a lepkie
> ręce będą powodem ostracyzmu towarzyskiego. Doświadczenia z okresu rządów
> postkomunistów wyraźnie pokazują, że jeśli w jakimś regionie do władzy dorwie
> się zgrana klika, to żaden nadzór społeczny nic nie wskóra, tylko niezależna,
> centralna prokuratura i policja, wolna od wpływu lokalnych kacyków.
> Społecznego zachowania obywateli nie da się zadekretować, jest to proces
> długotrwały, w Anglii trwający od średniowiecza, w Stanach od początków
> niepodległości, zapewne i w Polsce jest możliwy. Zaszłości historyczne mają w
> tym wypadku duży wpływ, o czym wielu publicystów w Polsce mówi, o czym mówi
się
>
> i tutaj, ale stawia się przy tym Polaków w niekorzystnym świetle. Pewno i
> względy ekonomiczne maje duży wpływ, i ten wpływ (czytaj bieda) dla mnie jest
> bardziej istotny niż spustoszenia w sferze psychicznej spowodowane przez
rządy
> komunistów.
>
> Kolego Piotrze, moja podejrzliwość w stosunku do idei regionów kształtowała w
> ogniu wielu dyskusji na tym forum, triumfalizmu co niektórych forumowiczów,
> pogardy dla Polaków, opcji niemieckiej jako jedynej drogi do porządku i
> dobrobytu. Z takim podejściem się nie godzę. Dlatego też będę zwalczał idee
> regionalizacji Polski lansowane przez RAS i przez ciebie osobiście.
>
> Z poważaniem
>
> aqua

Jesli Polska jeszcze nie dorosla do decentralizmu, to czas zaczac, najlepiej od
obszarow, ktore mialy juz do czynienia z zachodnim sposobem rozumienia
demokracji i spoleczenstwa obywatelskiego. Narzucany z gory azjatycki
centralizm w polaczenia z tkwiacym w polskiej mentalnosci warcholstwem jak
dotad skutkuje kuriozalna jak na warunki europejskie sezonowoscia waszego
panstwa. A duza czesc Slaska nieszczesliwym zrzadzeniem losu jest rowniez pod
jego administracja, w zwiazku z tym dobro tego panstwa jest naszym dobrem. Ale
jak znowu znikniecie z mapy Europy to moze tu bedzie lepiej? Kto wie?
Potraktujcie to jako wypowiedz swiadomego obywatela panstwa polskiego, ktoremu
zalezy na pomyslnosci administrowanej przez to panstwo czesci Slaska.
A w zwiazku z tym zalezy mu na rozsadnym dysponowaniu jego podatkami!

[arnold7]

aqua napisał:

> Swoją wypowiedź sformułowałem na podstawie kilku postów obecnych w tym wątku
i
> ją w podtrzymuje. Złączenie wszystkich tych pomysłów skutkowałoby secesją
> każdej dzielnicy Polski, nie tylko Śląska. Być może te pomysły sprawdziły się
w
>
> USA, być może dobrze funkcjonuję w Niemczech. Nie widzę żadnych przesłanek,
aby
>
> mogły dobrze funkcjonować w Polsce. Może w dalekiej przyszłości, gdy polski
> wymiar sprawiedliwości osiągnie klasę sądownictwa Stanów, a elity regionalne,
> klasę elit niemieckich, takie pomysły sprawdzą się i w Polsce.

Elity byly na Slasku, trzeba bylo tego nie ruszac.
Silne panstwo to panstwo silnych regionow. A wy Polacy chcecie naprawde kolejny
raz sprawdzic, ze slabe panstwo to panstwo sezonowe? Czy moze tych myslacych
jest za malo i decyduje elektorat czytajacy i to rzadko co najwyzej Fakt, Nie
czy Nasz Dziennik?

[arcykr]

arnold7 napisał:

> Elity byly na Slasku, trzeba bylo tego nie ruszac.
Takie pretensje to do Hitlera i Stalina.

> Silne panstwo to panstwo silnych regionow.
Niekoniecznie.

[slezan]

Bawimy się dalej? No to jakie macie propozycje odnośnie ordynacji wyborczej do
regionalnego parlamentu. Ile izb, ilu posłów itp.

[slezan]

System prezydencki czy parlamentarno-gabinetowy?

[Gość: jks]

A moze krola?

[Gość: Pioter]

A wiysz że to niy jes gupi pomysł?

[slezan]

Jesteś monarchistą? Mnie bliższe są jednak idee republikańskie. Kto miałby
zasiąść na górnośląskim tronie, wysuniesz swoją kandydaturę?:-)

[Gość: Pioter]

Sprawa ordynacji.
Jestem za zastosowaniem ordynacji pruskiej, niebezpośredniej a
przedstawicielskiej (a może raczej nawet mieszanej), z wyłączeniem osób
pobierających w jakikolwiek sposób zapomogi od państwa czy gminy. Może nie jest
to demokratyczne w rozumieniu amerykańskim, ale ......
1) nie ma problemu z jasnym określeniem, który z polityków reprezentuje
interesy bisnesu i do tego jakiego (1/3 parlamentu wybierana przez biznes -
dawny tzw "cenzus majątkowy")
2) wszystkie uchwalane prawa mają jasne odbicie w gospodarce samorządowej (1/3
parlamentu dla przedstawicieli powiatów i miast)
3) odpada problem niskiej frekwencji wyborczej (osoby pobierające zasiłki nie
są uprawnione do głosowania)
4) odpada sprawa polityków - demagogów (skoro i tak nie można kupić głosów
biedoty obietnicami wyższych zapomóg to poco to deklarować)
5) bezpośredniemu wyborowi podlega jedynie 1/3 parlamentu, co pozwala zawsze
utworzyć stabilne władze wykonawcze nie na bazie partii politycznych, a
fachowców
6)zróżnicowanie początku kadencji poszczególnych grup posłów, co zniweluje
efekt znany z Sejmu RP, że każdy następny sejm nie zajmuje się sprawami
rozpoczętymi przez poprzedników i niektóre ustawy leżą w fazie projektów po
kilkanaście lat
7)w wyborach bezpośrednich wprowadzić okręgi jednomandatowe, a nie metody
podliczania głosów dobre dla partii, pozwoli to wykreować rzeczywistych liderów
8)wprowadzić system pozwalający na odwołanie danego deputowanego bez
rozwiązywania parlamentu, przez tych, którzy go wybrali, o ile nie spełnia ich
oczekiwań lub postępuje niezgodnie z wolą wyborców
Demokracja w systemie bezpośrednim utraciła już swój walor, bo wartość oddanego
pojedyńczego głosu w danej sprawie nie pokrywa czasami kosztów jego uzyskania,
a zwykli obywatele wogóle nie czują żadnej możliwości wpływu na rządzących,
szczególnie jeśli Ci nie spełniają wcześniejszych obietnic.

Wanda Germanka!

[ballest]

Slezan paszportu Wandy nie widzialem, ale wiedzialem, ze wiem co pisze:

"Nie lepiej z krolewna Wanda i jej ojcem Krakiem. Wedle kronikarza Wincentego
Kadlubka jest ona corka Grakha przybylego z dzisiejszej Karyntii, co by
wskazywalo na rzymskie pochodzenie. Od jej imienia nazwano podobno
rzeke "Wandal" (stad Wisla) a lud Wandalami. Czy warto chlubic sie koligacjami
z tym germanskim plemieniem, ktore potem tak okrutnie zlupilo Rzym, ze przeszlo
do historii jako symbol niszczycielstwa? Dzisiejsza wersja legendy wywodzi sie
z pozniejszych kronik Jana Dlugosza, zrobila zreszta kariere miedzynarodowa,
poswiecil jej sztuke sam wielki Goethe, a opere Dworzak."

Pamietaj Slezan, Moniuszko i jego Halka, to to samo co Sienkiewicz i jego
Krzyzacy!
Nie wierz w powiesci i inne pierdoly!

[slezan]

Ale to nie ja zaczytywałem się w komiksach o Wandzie - dla mnie to postać
zupełnie obojętna. Co innego dla Fiodorusa:-)

[rico-chorzow]

slezan napisał:

> Ale to nie ja zaczytywałem się w komiksach o Wandzie - dla mnie to postać
> zupełnie obojętna. Co innego dla Fiodorusa:-)

Slezan!pozdor!dziś jest dzień wolny od FANFARONA-FIODORUSA,ładny dzień i
kładzie się w spokoju.

Rico-Chorzow.

[hierowski]

Wandale byli spox, szczególnie jak mieszkali w Afryce

[slezan]

No to jak wyobrażacie sobie realizację zasady subsydiarności?