A w Berlinie...

[arcykr]

"Kraj kulturowo odległy, nieznany i mało pociągający. Taki obraz Polski
wyłania się z opinii Niemców o festiwalu Terra Polska w Berlinie (od 20 do 25
kwietnia). Dla ponad 90 proc. gości było to pierwsze spotkanie z polską
kulturą i wywołało obojętność."
Dobrze to, czy zle?

"Najbardziej kuriozalnym pomysłem festiwalu było wyświetlenie podczas
filmowych prezentacji dwóch odcinków "Stawki większej niż życie".
Zdecydowanie przeceniono poczucie humoru festiwalowej publiczności. Niemcy
nie wiedzieli, o co chodzi, a niektórzy uznali "Stawkę" za współcześnie
nakręconą groteskę."

Zrodlo

[arcykr]

www.wprost.pl/ar/?O=59634

A co z niemiecką kulturą w Polsce???

[Gość: harc mistrz]

Nie przypominam sobie, żeby w Polsce jakieś szczególne wytwory duchowej kultury
niemieckiej miały miejsce.
Jest amerykanizacji od cholery i trochę, a o niemieckiej kuturze cicho sza!
CZUWAJ!

[arcykr]

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> Nie przypominam sobie, żeby w Polsce jakieś szczególne wytwory duchowej
kultury niemieckiej miały miejsce.
www.radio.com.pl/dwojka/articles/article2.asp?aID=1087
www.radio.com.pl/dwojka/articles/article2.asp?aID=1041
www.radio.com.pl/dwojka/articles/article2.asp?aID=1077

[silesius]

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> Nie przypominam sobie, żeby w Polsce jakieś szczególne wytwory duchowej
kultury
>
> niemieckiej miały miejsce.
> Jest amerykanizacji od cholery i trochę, a o niemieckiej kuturze cicho sza!
> CZUWAJ!

Spotykasz sie z niemiecka kultura juz w dziecinstwie, sluchajac czytanych przez
mame "Krolewny Sniezki", "Kopciuszka", "Czerwonego Kapturka" czy "Jasia i
Malgosi". Pozniej np. sluchasz muzyki powaznej w radio, poznajesz mysli
niemieckich filozofow lub ich uczniow, uzywasz przenosci wyniklych z
niemieckiej poezji czy prozy, nawet nie wiedzac, ze sa to twory kultury
niemieckiej, gdyz stala sie tak powszechna, jest dobrem tak ogolnoeuropejskim
czy nawet swiatowym, ze zapomina sie o jej korzeniach i tworcach.
Nie zapominaj tez, ze tzw. "amerykanska kultura" jest w sporej czesci mniej lub
wiecej kiczowatym wydaniem kultury niemieckiej, pomieszanej z innymi kulturami.

Silesius

[settembrini]

nieco ponad tydzien temu koncert donny reginy w katowicach, z monachium zreszta

[de_oakville]

arcykr napisał:

> "Kraj kulturowo odległy, nieznany i mało pociągający.
> Dobrze to, czy zle?

Ani dobre, ani zle. Jaki kraj wydaje sie Niemcom pociagajacy? Przeciez, wedlug nich, zaden im nie dorownuje?
(byc moze jest w tym nawet zdzblo prawdy). Gdyby w Polsce byla tropikalna dzungla, zyly slonie i hipopotamy, to
kraj nasz bylby dla Niemcow bardziej ciekawy. Ale to przeciez rowniez Europa Srodkowa, podobny klimat itd.
Fakt faktem, to raczej oni sa kulturalnym centrum kontynentu, a my lezymy w stosunku do nich na peryferiach.
Z tego jednak niewiele wynika. Podobne zdanie mogliby miec Szwedzi o Finlandii, Finowie o Karelii itd. Mysle, ze dla
przybysza z kraju prawdziwie odleglego (np. z Urugwaju) Polska i Niemcy moga byc jednakowo ciekawe, choc
oczywiscie z innych powodow.

[madzia.er]

Ja się nie zgadzam że dla Szwabów jesteśmy mało pociągający. Wy wiecie ile
turystów niemieckich jest co roku w Polsce? Na Mazurach jest ich więcej niż
sprzętu pływającego. Po Wrocławiu chodzą jak po swoim. Z punktu widzenia pilota
to najlepsze wycieczki bo zawsze zostawiają suweniry ;-)
Trzeba inwestować w turystykę, ściągnąć ich tu jak najwięcej, niech zostawiają
tu swoje Euro!!!

[silesius]

madzia.er napisała:

> Ja się nie zgadzam że dla Szwabów jesteśmy mało pociągający. Wy wiecie ile
> turystów niemieckich jest co roku w Polsce? Na Mazurach jest ich więcej niż
> sprzętu pływającego. Po Wrocławiu chodzą jak po swoim.

Mazury, Wroclaw to akurat trudno nazwac przykladami polskiej tradycji :-)))

Silesius

[madzia.er]

> Mazury, Wroclaw to akurat trudno nazwac przykladami polskiej tradycji :-)))
>
> Silesius

a ja nie mówię że to przykład polskiej tradycji. Ale tym niemniej leży w
granicach terytorialnych Polski i oni tu przyjeżdżają.....

[arcykr]

madzia.er napisała:

Po Wrocławiu chodzą jak po swoim.
A w IC Wawel
www.intercity.com.pl/scripts/train/index.php?action=show_all&id=63&trasa_id=124&typ=all
na odcinku na zachod od Wroclawia niepodzielnie kroloje jezyk niemiecki.

Z punktu widzenia pilota to najlepsze wycieczki bo zawsze zostawiają
suweniry ;-)
Co to za suweniry?

[silesius]

de_oakville napisał:

> arcykr napisał:
>
> > "Kraj kulturowo odległy, nieznany i mało pociągający.
> > Dobrze to, czy zle?
>
> Ani dobre, ani zle. Jaki kraj wydaje sie Niemcom pociagajacy? Przeciez,
wedlug
> nich, zaden im nie dorownuje?

Sypiesz jakimis postpeerelowskimi mitami propagandowymi. Niemcom wiele krajow
wydaje sie pociagajacymi, chetnie podrozuja i poznaja inne kultury a np. w
Berlinie mozesz spotkac prawdziwa tecze kultur, co owocuja np. corocznym
Festiwalem Kultur, widac to tez w klubach i kawiarniach, knajpkach i salach
widowiskowych czy koncertowych - niestety to Polacy nie maja wiele do
zaoferowania, nieliczne polskie lokale najczesciej stawiaja na jakies disco-
polo.

Silesius

[madzia.er]

Ale faktem jest że puszczenie szwabom "Stawki..." to nie był zbyt mądry
pomysł :-D

[rico-chorzow]

madzia.er napisała:

> Ale faktem jest że puszczenie szwabom "Stawki..." to nie był zbyt mądry
> pomysł :-D

Slązaków nazywa się w Polsce też "Szwabami",wiele for,które czytałem,może mi
Pani to pojęcie wyjaśnić,zbliżyć.

Rico-Chorzow.

[filozosia]

rico-chorzow napisał:

> madzia.er napisała:
>
> > Ale faktem jest że puszczenie szwabom "Stawki..." to nie był zbyt mądry
> > pomysł :-D
>
> Slązaków nazywa się w Polsce też "Szwabami",wiele for,które czytałem,może mi
> Pani to pojęcie wyjaśnić,zbliżyć.
>
> Rico-Chorzow.
Ciekawe gdzie Ty to słyszłeś ? Ja nigdy, czegoś podobnego nie słyszałam !!

[elver.b]

Oj Zosiu, chyba jestes lekko wyobcowana.

[rico-chorzow]

filozosia napisała:

> rico-chorzow napisał:
>
> > madzia.er napisała:
> >
> > > Ale faktem jest że puszczenie szwabom "Stawki..." to nie był zbyt mąd
> ry
> > > pomysł :-D
> >
> > Slązaków nazywa się w Polsce też "Szwabami",wiele for,które czytałem,może
> mi
> > Pani to pojęcie wyjaśnić,zbliżyć.
> >
> > Rico-Chorzow.
> Ciekawe gdzie Ty to słyszłeś ? Ja nigdy, czegoś podobnego nie słyszałam !!

Zosiu!w moim życiu,przeżyłem,słyszałem i czytałem/czytam,jednak sądzę,jest to
znowu niedouczenie polskie,Szwabowie żyją na południowym-południowym-zachodzie
obecnych Niemiec,Slązak żyje po za/w granicach i na południu RP.Egzystują też
inne nazwy Slązaka w Polsce np.Szkop,Krzyżak,Hitlerowiec,Germaniec,Hanys jest
dla mnie komplimentem,Zosiu te nazwy słyszałem,przeżyłem,są jeszcze ciekawsze-
popłuczyna niemiecka-tej twórczości jest dostatecznie dużo w Polsce,wiem Polacy
nie gęsi,swój język mają.

Rico-Chorzow.

[arcykr]

rico-chorzow napisał:

> Slązaków nazywa się w Polsce też "Szwabami",wiele for,które czytałem,może mi
> Pani to pojęcie wyjaśnić,zbliżyć.
Moj kolega ze studiow doktoranckich pochodzacy z Czeladzi tez mnie nazywal pod
nosem okresleniami "Niemiec" lub synonimicznymi, chociaz zaden ze mnie Slazak.

[madzia.er]

ekhem
dla mnie
szwab to niemiec
a Ślązak to Ślązak
a gorole gupie som
zresztą normalne że na innych stosujemy różne epitety, uważane przez nas za
obraźliwe
dlatego jedni mówią "siusiaku niemyty", inni "szwabie" itd, co komu źle się
kojarzy, a co niekoniecznie jest faktycznym stanem rzeczy

[anita58]

madzia.er napisała:

> ekhem
> dla mnie
> szwab to niemiec
> a Ślązak to Ślązak
> a gorole gupie som
> zresztą normalne że na innych stosujemy różne epitety, uważane przez nas za
> obraźliwe
> dlatego jedni mówią "siusiaku niemyty", inni "szwabie" itd, co komu źle się
> kojarzy, a co niekoniecznie jest faktycznym stanem rzeczy
slowo "szwab" jest okresleniem obrazliwym, bo nie sadze by ktos mial na mysli
mieszkanca Szwabii.

[madzia.er]

i nie mów do mnie pani

[silesius]

madzia.er napisała:

> Ale faktem jest że puszczenie szwabom "Stawki..." to nie był zbyt mądry
> pomysł :-D

Czy byla to jakas berlinska impreza dla goszczacych w stolicy Szwabow?

Silesisu

[de_oakville]

silesius napisał:

> Sypiesz jakimis postpeerelowskimi mitami propagandowymi. Niemcom wiele krajow
> wydaje sie pociagajacymi, chetnie podrozuja i poznaja inne kultury a np. w
> Berlinie mozesz spotkac prawdziwa tecze kultur, co owocuja np. corocznym
> Festiwalem Kultur, widac to tez w klubach i kawiarniach, knajpkach i salach
> widowiskowych czy koncertowych - niestety to Polacy nie maja wiele do
> zaoferowania,

Wiem o tym , z tym ze wiekszosc Niemcow ma przy tym wszystkim swiadomosc, ze "Deutschland is die Spitze" (ewentualnie
"die Schweiz is die Spitze", jakby nie bylo tez kraj niemieckojezyczny). Nie pisze tutaj tego, zeby zaprzeczyc, sporo podrozowalem
i oba te kraje naleza do moich ulubionych kierunkow. Zastanawiam sie jednak, czy w takim ukladzie Niemcy sa w stanie spojrzec na
Polske w miare obiektywnie. Polska to nie Tajlandia o zupelnie innej kulturze, ale kraj bedacy przez wieki pod wplywem kultury wlasnie
niemieckiej. A jednak mimo wszystko jakby zupelnie rozny. Polecam ciekawa moim zdaniem ksiazke "Berlin - Moskau. Eine Reise zu Fuss",
autor Wolfgang Buescher, wydana w roku 2003. Autor odbyl samotna piesza wedrowke z Belina do Moskwy. Opiesuje swoje wrazenie
m.in. z Polski, Bialorusi i Rosji. Dla niego wszystkie te kraje musialy byc bardzo ciekawe skoro napisal o tym ksiazke.

Wiesci z okolic

[arcykr]

www.wprost.pl/ar/?O=59698

[rico-chorzow]

arcykr napisał:

> www.wprost.pl/ar/?O=59698

Panie Arcykr!bardzo ładny artykuł,jednak po nagłówku zaczyna
gazeta"Wprost"pisać kłamstawa,głupoty polskiej propagandy,pisząc w pierwszych
dwóch linijkach-Niemcy osiedlali się na polskiej ziemi-,może mi Pan pomoże i
pokaże gdzie była Polska?ok. 1200,ciekawe gdzie była?

Rico-Chorzow.

[arcykr]

rico-chorzow napisał:

może mi Pan pomoże i
> pokaże gdzie była Polska?ok. 1200,ciekawe gdzie była?
A czy mowa tylko o "okolicach" roku 1200?

[bolek5]

Witam!

rico-chorzow napisał:

> (...) może mi Pan pomoże i
> pokaże gdzie była Polska?ok. 1200,ciekawe gdzie była?

Mniej więcej tu, gdzie jest teraz ;) Po testamencie Krzywoustego nie doszło do
rozpadu kraju z dnia na dzień. Państwo polskie po prostu zmieniło ustrój na
znacznie bardziej luźny, rzeklibyśmy dzisiaj - federacyjny ;), określany w
literaturze jako seniorat lub pryncypat. Każdy z Piastowiczów otrzymał swoją
dzielnicę, ale Ziemię krakowską oraz Pomorze wydzielono w tzw. dzielnicę
senioralną. Miał nią rządzić najstarszy z rodu, tzw. senior, sprawując
jednocześnie stanowisko naczelnego wodza połączonych sił książąt polskich, oraz
reprezentując ich na zewnątrz. System był żle skonstruowany ale trzymał się
bodaj ponad sto lat. Pierwszym seniorem był książę śląski Władysław Wygnaniec.
Jego rządy się braciom nie spodobały z wiadomymi konsekwencjami. System
senioratu jednak nie umarł, tyle że został trochę "zmodyfikowany" - seniorem
zostawał nie najstarszy, lecz najsilniejszy z Piastowiczów ;) Po śmierci
Kazimierza Sprawiedliwego w 1194 r. Piastowicze przez jakiś czas nie mogli
pomiędzy sobą ustalić, kto ma być seniorem. Instytucję tą w 1210 reaktywował
Mieszko Plątonogi, a ostatni senior, Leszek Biały został zamordowany w 1227 r.
Historię pryncypatu kończy rywalizacja pomiędzy Konradem Mazowieckim a
Henrykiem Brodatym, z której ten drugi wyszedł zwycięsko. Henrykowie śląscy
byli na dobrej drodze by zjednoczyć kraj, niestety pojawili się Tatarzy. Teraz
dopiero zaczął się prawdziwy chaos, z którego skorzystali nasi sąsiedzi,
odrywając od Polski to i owo (np. Czesi - Śląsk)

Pozdrawiam

Bolek

[baden4]

Ech panie Bolku i ja mialem pana za inteligentnego czlowieka.
Znow sa inni winni, a szkoda.

[bolek5]

Witam!

baden4 napisał:

> Ech panie Bolku i ja mialem pana za inteligentnego czlowieka.
> Znow sa inni winni, a szkoda.

Jak rozumiem zarzuca mi Pan stereotypowość w myśleniu, ale sam wysuwa Pan wobec
mnie zarzut bardzo steretypowy ;) Czy mógłby Pan go uszczegółowić? Gdzie
popełniłem błąd? Bez tego Pańska wypowiedź to zwykłe cliché.

Pozdrawiam

Bolek

[anita58]

bolek5 napisał:

> .... z którego skorzystali nasi sąsiedzi,
> odrywając od Polski to i owo (np. Czesi - Śląsk)
Eeeee tam. Jakie odrywali? Slask tylko wrocil do Czeskiej Macierzy. ;)

[bolek5]

anita58 napisała:

> bolek5 napisał:
>
> > .... z którego skorzystali nasi sąsiedzi,
> > odrywając od Polski to i owo (np. Czesi - Śląsk)
> Eeeee tam. Jakie odrywali? Slask tylko wrocil do Czeskiej Macierzy. ;)

Z pewnego punktu widzenia :) Tak naprawdę, Czesi chyba wzięli Śląsk - by tak
rzec - mimochodem. W Polsce był taki bajzel, że Przemyślidzi zobaczyli przed
sobą realną szansę wzięcia wszystkiego i niewiele im zabrakło do pełnego
sukcesu. Wacław II pchał się nie tylko na Śląsk ale i do Małopolski i gdzie
tylko się dało. Kolejni czescy królowie snuli plany podzielenia się Polską z
Zakonem. Biorąc pod uwagę, że Czechy były jednym z głównych mocarstw ówczesnej
Europy można się dziwić, że Łokietkowi udało się odwojować aż tyle. Na Śląsku
był na straconej pozycji z wielu powodów, w tym i ze względu na - i tu masz
rację - związki tej dzielnicy z Czechami i Rzeszą.

Pozdrawiam

Bolek

Czechy

[grba]

anita58 napisała:

> bolek5 napisał:
>
> > .... z którego skorzystali nasi sąsiedzi,
> > odrywając od Polski to i owo (np. Czesi - Śląsk)
> Eeeee tam. Jakie odrywali? Slask tylko wrocil do Czeskiej Macierzy. ;)


Witaj Anito,

Czechy, wpływy czeskie, czeska kultura, czeski język na Śląsku to kolejna
sprawa, która mnie interesuje. Zauważyłem, że często się mówi o bliskim
powinowactwie narodu śląskiego z narodem czeskim. Czy możesz podać przykłady
żywych czeskich wpływów w śląskiej tradycji?

pozdrawiam
grba

[rico-chorzow]

grba napisał:

> anita58 napisała:
>
> > bolek5 napisał:
> >
> > > .... z którego skorzystali nasi sąsiedzi,
> > > odrywając od Polski to i owo (np. Czesi - Śląsk)
> > Eeeee tam. Jakie odrywali? Slask tylko wrocil do Czeskiej Macierzy. ;)
>
>
> Witaj Anito,
>
> Czechy, wpływy czeskie, czeska kultura, czeski język na Śląsku to kolejna
> sprawa, która mnie interesuje. Zauważyłem, że często się mówi o bliskim
> powinowactwie narodu śląskiego z narodem czeskim. Czy możesz podać przykłady
> żywych czeskich wpływów w śląskiej tradycji?
>
> pozdrawiam
> grba

Panie Grba!podaję Panu nagłówek list Jana Kazimierza,króla polskiego,który
podporządkowywuje sią mowie obowiązującej na Sląsku w XVII wieku:

My Jan Kazimir z Bouży Milosti Kral Polsky,Welike Kniże Litewske Ruske Pruske
Mazowske Samogitske Ifflandtske Smolinske a Czernichowske,Kniże w Sleży Opolske
a Ratiborzke,gakuoże take Szwedtskij a Wandalskij diedicznij Kral.

Wyznawame tymto Listem naszym obecnie przedwszemj Ze przed Wysocze Urozoneho
Radu a Haytmana naszeho Zemskeho dotczenych Kniźtstwi naszych Oppolskeho a
Rattiborzskeho,naszeho mileho Frencze Swate Rzimske Rzysze Hrabietie z
Oppersdorffu Urozeneho Pana z dubu...itd.

Jeżeli się nie mylę dokument leży w Krakowie,a Pan Bolek5 pewnie wie co to za
dokument.

Rico-Chorzow.

[Gość: pilsner]

buahahahaha
po jakiemu miał pisać Jan Kazimierz podporzodkowując się mowie panującej na
Śląsku, skoro Śląsk wówczas do Czech należał, a spisanych reguł śląskiego po
dziś dzień nie ma ??
czy są jakieś inne po temu dowody, zwłaszcza z wcześniejszych czasów, czy są to
tylko domniemania podważających jakąkolwiek swą polskość, śląskich
nieudaczników, którzy zbyt sentymentalnie przywiązali się do swych brudnych i
brzydkich podwórz albo mieli za słabe papiery by do Reichu się dostać ?

[anita58]

Gość portalu: pilsner napisał(a):

> buahahahaha
> po jakiemu miał pisać Jan Kazimierz podporzodkowując się mowie panującej na
> Śląsku, skoro Śląsk wówczas do Czech należał, a spisanych reguł śląskiego po
> dziś dzień nie ma ??
> czy są jakieś inne po temu dowody, zwłaszcza z wcześniejszych czasów, czy są
to
>
> tylko domniemania podważających jakąkolwiek swą polskość, śląskich
> nieudaczników, którzy zbyt sentymentalnie przywiązali się do swych brudnych i
> brzydkich podwórz albo mieli za słabe papiery by do Reichu się dostać ?
no widzisz prymitywie, trzeba bylo brac rozumek, jak Bozia chciala dac.

[anita58]

grba napisał:

> Witaj Anito,
>
> Czechy, wpływy czeskie, czeska kultura, czeski język na Śląsku to kolejna
> sprawa, która mnie interesuje. Zauważyłem, że często się mówi o bliskim
> powinowactwie narodu śląskiego z narodem czeskim. Czy możesz podać przykłady
> żywych czeskich wpływów w śląskiej tradycji?
>
> pozdrawiam
> grba
Witaj,
Czeskich i morawskich. Masz racje, wplywy byly, np. ksiegi miejskie na Slaski
byly pisane m.in. po czesku. Co do jezyka (slaskiego – oczywiscie) to podam
przyklady:
dac pozor – uwazac,
hnet – wnet,
cera – corka,
podziwac sie – popatrzec sie,
kiery – ktory,
szpatny – szpetny,
Niestety, czeski ma jedna wade: mozna go bardzo latwo przerobic na polski.
Podam konkretny przyklad: moj wujek ma nazwisko bedace rzeczownikiem. Poniewaz
rzeczownik ten wystepuje w polskim, to przez cale lata myslalam, ze to polskie
nazwisko. Dopiero jakis czas temu dowiedzialam sie, ze jego nazwisko jest
czeskie (stamtad przyszla rodzina). A w czeskim tez funkcjonuje ten rzeczownik
jak i w polskim. Roznica polega jedynie na jednaj literze: w polskim „ł” a w
czeskim „l”, np. „stodoła”, „stodola”. Po 1945r. Polacy „sprostowali” wujkowi
nazwisko zmieniajac „l” na „ł” ogłaszajac przy tym swiatu, ze to bylo polskie
nazwisko a to ze przez pokolenia bylo pisane przez „l” to tylko efekt zmiany
przez „zlych Niemcow”, bo u nich ma „ł”.
Bog jeden wie, ile jest takiej „odwiecznej polskosci” na Slasku.
Jesli jestes tez zainteresowany, to mozesz przejrzec slaski po czeskiej
stronie: www.sweb.cz/ls78/ponaszymu.htm

Slowa sa pisane wg czeskich zasad, jednak gramatyka i zasob slownictwa jest
bardzo podobny do slaskiego po polskiej stronie. Podobnie jak brak „ą” i „ę”.
A propos: czy wiesz, ze herb Slaska znajduje sie w herbie Czech?
pozdrawiam
Anita

[anita58]

anita58 napisała:

> bo u nich ma „ł”.
mialo byc: u nich nie ma "ł"

[rico-chorzow]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> rico-chorzow napisał:
>
> > (...) może mi Pan pomoże i
> > pokaże gdzie była Polska?ok. 1200,ciekawe gdzie była?
>
> Mniej więcej tu, gdzie jest teraz ;) Po testamencie Krzywoustego nie doszło
do
> rozpadu kraju z dnia na dzień. Państwo polskie po prostu zmieniło ustrój na
> znacznie bardziej luźny, rzeklibyśmy dzisiaj - federacyjny ;), określany w
> literaturze jako seniorat lub pryncypat. Każdy z Piastowiczów otrzymał swoją
> dzielnicę, ale Ziemię krakowską oraz Pomorze wydzielono w tzw. dzielnicę
> senioralną. Miał nią rządzić najstarszy z rodu, tzw. senior, sprawując
> jednocześnie stanowisko naczelnego wodza połączonych sił książąt polskich,
oraz
>
> reprezentując ich na zewnątrz. System był żle skonstruowany ale trzymał się
> bodaj ponad sto lat. Pierwszym seniorem był książę śląski Władysław
Wygnaniec.
> Jego rządy się braciom nie spodobały z wiadomymi konsekwencjami. System
> senioratu jednak nie umarł, tyle że został trochę "zmodyfikowany" - seniorem
> zostawał nie najstarszy, lecz najsilniejszy z Piastowiczów ;) Po śmierci
> Kazimierza Sprawiedliwego w 1194 r. Piastowicze przez jakiś czas nie mogli
> pomiędzy sobą ustalić, kto ma być seniorem. Instytucję tą w 1210 reaktywował
> Mieszko Plątonogi, a ostatni senior, Leszek Biały został zamordowany w 1227
r.
> Historię pryncypatu kończy rywalizacja pomiędzy Konradem Mazowieckim a
> Henrykiem Brodatym, z której ten drugi wyszedł zwycięsko. Henrykowie śląscy
> byli na dobrej drodze by zjednoczyć kraj, niestety pojawili się Tatarzy.
Teraz
> dopiero zaczął się prawdziwy chaos, z którego skorzystali nasi sąsiedzi,
> odrywając od Polski to i owo (np. Czesi - Śląsk)
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

Jaki kraj? chcieli Henrykowie zjednoczyć?jaką nazwę miał by ten kraj?Sądzę Pan
zna tytuły Piastów Sląskich.Pisze Pan o Czechach,może Chrobry jest dla Polaków
bohaterem,dla mnie Slązaka jest agresorem wraz z jego przyjaciółmi Niemcami o
czym polska szkolna historia nawet nie piśnie-Chrobry i jego przyjaciele Niemcy-
Może Czesi upomnieli się,w ich oczach,o swoje,może ktoś czegoś nie zapłacił?
Pisze Pan o Leszku Czarnym,jest to ten na którego dworze obowiązywał język
niemiecki?,Konrad Mazowiecki którego Krakowianie przegnali,który sprowodził
Krzyżaków w tym ma też udział dalszej historii,mianowicie Prus.Pytam jeszcze
raz gdzie była Polska ok.1200,nigdzie,proszę nie pisać bzdur Piastowi"zmienili-
zmodyfikowali system",organicznego państwa polskiego nie było w owym
okresie,nie wspominajmy korony.

Rico-Chorzow.

[filozosia]

Witaj Rico !
Czy Ty musisz pisać zawsze takie powieści. Nie można zrobić z tego skryptu ?
O rany, kiedy ja to przeczytam ? Nawet nie mogę się włączyć /przez Ciebie/ do
dyskusji !!!

[rico-chorzow]

filozosia napisała:

> Witaj Rico !
> Czy Ty musisz pisać zawsze takie powieści. Nie można zrobić z tego skryptu ?
> O rany, kiedy ja to przeczytam ? Nawet nie mogę się włączyć /przez Ciebie/ do
> dyskusji !!!

Zosiu witaj!

Nikt nie zmusza Cię do czytania moich"powieści",steno,niestety nie potrafię.

[filozosia]

rico-chorzow napisał:

> filozosia napisała:
>
> > Witaj Rico !
> > Czy Ty musisz pisać zawsze takie powieści. Nie można zrobić z tego skryptu
> ?
> > O rany, kiedy ja to przeczytam ? Nawet nie mogę się włączyć /przez Ciebie/
> do
> > dyskusji !!!
>
> Zosiu witaj!
>
> Nikt nie zmusza Cię do czytania moich"powieści",steno,niestety nie potrafię.
Rico, strasznie zrobiłeś sie złośliwy. Wyluzuj sie !!!!!!!!!!

[rico-chorzow]

Zosiu,ja Ciebie zostawiam w spokoju,więc wyluzuj Ty.

[bolek5]

Witam!

rico-chorzow napisał:

> Jaki kraj? chcieli Henrykowie zjednoczyć?jaką nazwę miał by ten kraj?Sądzę
Pan
> zna tytuły Piastów Sląskich.

Tego rodzaju wątpliwości można by mieć wobec Probusa, ale chyba raczej nie
wobec dwóch pierwszych Henryków. Określenie "dux Poloniae" było używane przez
seniorów. Nawet książęta z Wielkopolski (w ówczesnej łacinie określanej tym
samym terminem co Polska) używali niekiedy tytułów odwołujących się do ich
lokalnych posiadłości.

Pisze Pan o Czechach,może Chrobry jest dla Polaków
> bohaterem,dla mnie Slązaka jest agresorem wraz z jego przyjaciółmi Niemcami o
> czym polska szkolna historia nawet nie piśnie-Chrobry i jego przyjaciele
Niemcy
> -
> Może Czesi upomnieli się,w ich oczach,o swoje,może ktoś czegoś nie zapłacił?

Czesi pojawili się na Śląsku nie tak znowu dużo wcześniej niż Polanie. Z punktu
widzenia miejscowych zapewne też byli okupantami. Szybkość z jaką Polanie
podbili Śląsk i lojalność wobec nich miejscowej arystokracji (np. Włostów) może
świadczyć, że Czesi byli okupantami niezbyt lubianymi ;)

> Pisze Pan o Leszku Czarnym,jest to ten na którego dworze obowiązywał język
> niemiecki?,

Nie, ja pisałem o Leszku Białym - nieco wcześniejszym. Żaden z nich nie
wprowadził na swoim dworze języka niemieckiego. Leszek Biały natomiast popierał
u siebie osadnictwo niemieckie. Było to powodem konfliktów z Henrykiem
Brodatym, bo ten podejrzewał Leszka, że mu podbiera kolonistów niższymi
podatkami.

> Konrad Mazowiecki którego Krakowianie przegnali,

Niemcy, nawiasem mówiąc ;)

który sprowodził
> Krzyżaków w tym ma też udział dalszej historii,mianowicie Prus.

On ich sprowadził jako krzyżowców a nie jako Niemców. Naiwniak ;)

> Pytam jeszcze
> raz gdzie była Polska ok.1200,nigdzie,proszę nie pisać bzdur
Piastowi"zmienili-
> zmodyfikowali system",organicznego państwa polskiego nie było w owym
> okresie,nie wspominajmy korony.

Pan chyba należy do ludzi, którzy używają słowa "bzdura" dla określenia
niewygodnych dla siebie faktów. Przykro mi, że stałem się powodem Pana złego
humoru ale nic na to nie poradzę - Polska na przełomie XII i XIII w. istniała.
Władza centralna była bardzo słaba i w pewnych okresach zanikała, ale zaraz
znajdował się ktoś, kto próbował ją odbudować. Sytuacja w pewnym stopniu
przypomina to, co działo się w Japonii w okresie Sengoku. Władza centralna
faktycznie zniknęła, panowanie w prowincjach przejęli lokalni daymio
rywalizujący pomiędzy sobą o dominację. Kraj pogrążył się w permanentnej wojnie
domowej. Nie znam jednak nikogo, kto by twierdził, że w tamtych czasach Japonia
nie istniała.

Pozdrawiam

Bolek

[rico-chorzow]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> rico-chorzow napisał:
>
> > Jaki kraj? chcieli Henrykowie zjednoczyć?jaką nazwę miał by ten kraj?Sądzę
>
> Pan
> > zna tytuły Piastów Sląskich.
>
> Tego rodzaju wątpliwości można by mieć wobec Probusa, ale chyba raczej nie
> wobec dwóch pierwszych Henryków. Określenie "dux Poloniae" było używane przez
> seniorów. Nawet książęta z Wielkopolski (w ówczesnej łacinie określanej tym
> samym terminem co Polska) używali niekiedy tytułów odwołujących się do ich
> lokalnych posiadłości.


Panie Bolku!
Który z wielkich książąt śląskich prowadził tytuły polskie(oprócz jednego)?
żaden,np.nazywali się księciami Krakowa ale nie"Poloniae",książęta wielkopolski
używali tego tytułu,więc Polski,proszę bardzo Naiwniak!
>
> Pisze Pan o Czechach,może Chrobry jest dla Polaków
> > bohaterem,dla mnie Slązaka jest agresorem wraz z jego przyjaciółmi Niemcam
> i o
> > czym polska szkolna historia nawet nie piśnie-Chrobry i jego przyjaciele
> Niemcy
> > -
> > Może Czesi upomnieli się,w ich oczach,o swoje,może ktoś czegoś nie zapłaci
> ł?
>
> Czesi pojawili się na Śląsku nie tak znowu dużo wcześniej niż Polanie. Z
punktu
>
widzenia miejscowych zapewne też byli okupantami.


Był Pan przy tych miejscowych,Naiwniak!


Szybkość z jaką Polanie
> podbili Śląsk i lojalność wobec nich miejscowej arystokracji (np. Włostów)
może


Dlatego Włastowi tak szybko oczy wypalili,Naiwniak!



> świadczyć, że Czesi byli okupantami niezbyt lubianymi ;)
>
> > Pisze Pan o Leszku Czarnym,jest to ten na którego dworze obowiązywał język
>
> > niemiecki?,


Tutaj przepraszam,pomyliłem się z kolorem,jednak na dworze Leszka
Białego,pozwolę sobie zmienić,był niemiecki mile widziany,sięgnę do następnych
pańskich ustępów,nawiązuje do następującego-Konrad Mazowiecki wygnany przez
mieszczan krakowskich"Niemców"-Panie Bolku,Niemcy w XII-XIII wieku w Krakowie!!!
wyganiają polskiego Konrada!!Naiwniak!!Dlatego mowa niemiecka na dworze
piastowskim Leszka Białego!Naiwniak!


> Nie, ja pisałem o Leszku Białym - nieco wcześniejszym. Żaden z nich nie
> wprowadził na swoim dworze języka niemieckiego. Leszek Biały natomiast
popierał


Proszę sam Pan pisze.Naiwniak!


> u siebie osadnictwo niemieckie. Było to powodem konfliktów z Henrykiem
> Brodatym, bo ten podejrzewał Leszka, że mu podbiera kolonistów niższymi
> podatkami.

Proszę sam pan pisze.Naiwniak!


> > Konrad Mazowiecki którego Krakowianie przegnali,
>
> Niemcy, nawiasem mówiąc ;)

Teraz Pan potwierdza,Naiwniak!


> który sprowodził
> > Krzyżaków w tym ma też udział dalszej historii,mianowicie Prus.
>
> On ich sprowadził jako krzyżowców a nie jako Niemców. Naiwniak ;)

Tutaj nie pisałem nic o Niemcach,Naiwniak!



> > Pytam jeszcze
> > raz gdzie była Polska ok.1200,nigdzie,proszę nie pisać bzdur
> Piastowi"zmienili-
> > zmodyfikowali system",organicznego państwa polskiego nie było w owym
> > okresie,nie wspominajmy korony.
>
> Pan chyba należy do ludzi, którzy używają słowa "bzdura" dla określenia
> niewygodnych dla siebie faktów. Przykro mi, że stałem się powodem Pana złego
> humoru ale nic na to nie poradzę - Polska na przełomie XII i XIII w.
istniała.
> Władza centralna była bardzo słaba i w pewnych okresach zanikała, ale zaraz
> znajdował się ktoś, kto próbował ją odbudować. Sytuacja w pewnym stopniu
> przypomina to, co działo się w Japonii w okresie Sengoku. Władza centralna
> faktycznie zniknęła, panowanie w prowincjach przejęli lokalni daymio
> rywalizujący pomiędzy sobą o dominację. Kraj pogrążył się w permanentnej
wojnie
>
> domowej. Nie znam jednak nikogo, kto by twierdził, że w tamtych czasach
Japonia
>
> nie istniała.
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

Panie Bolku w ostatniej wypowiedzi Pan sobie sam zaprzecza-władza centralna
była słaba- dalej -władza centralna faktycznie zniknęła-,tutaj pominę
określenia mojej osoby i proponuję Panu przenieść sie na e-mail,może tutaj
zbliżymy nasze poglądy,czy wymienimy,sądzę nie muszą być jednakowe,większość
obcujących tutaj nie ma Pańskich wiadomości,które potrafię docenić.

Pozdrawiam Rico-Chorzow.

[bolek5]

Witam!

Przede wszystkim widzę, że muszę wyjaśnić poważne nieporozumienie. Użyte przeze
mnie określenie "naiwniak" odnosiło się do Konrada Mazowieckiego. To on był
naiwny, myśląc, że sprowadza krzyżowców, którzy ograniczą się do nawracania
pogan, nie oczekując nic w zamian. Strasznie się Pan zaperzył i nakrzyczał na
mnie zupełnie niepotrzebnie. Nie będę się czepiał, bo rozumiem, że wszystkiemu
winna moja niedoskonałość stylistyczna i specyficzny, nerwowy, klimat tego
forum ;) Co do strony merytorycznej - pozwoli Pan, że odpiszę jutro. Dziś mam
jeszcze trochę pracy.

Pozdrawiam

Bolek

[rico-chorzow]

Panie Bolku!dziękuję za wytłumaczenie,dźiwiło mnie to(Krzyżacy-Niemcy-Naiwniak)
przy pańskich wiadomościach i oczywiście życzę Panu dobrej nocy.

Rico-Chorzow

[bolek5]

Witam!

No więc tak:
1. Co do tytułów. To że Henrykowie używali tytułu dux Silesiae nie musi zaraz
oznaczać braku identyfikacji z Polską. Formalnie rzecz biorąc określenia "dux
Poloniae" używali książęta dwóch różnych kategorii. Po pierwsze posługiwali się
nim książęta-seniorzy, po drugie - książęta wielkopolscy (w tym drugim
przypadku było to następstwem tego, że w óczesnej łacinie słowa "Polonia"
używano zarówno dla Polski jako całości, jak i dla Wielkopolski). O ile się
orientuję spośród książąt śląskich tylko Wygnaniec, jako senior, miał formalne
podstawy do używania tytułu dux Poloniae. Mógł też użyć tego tytułu Bolesław
Wysoki, który miał wygórowane ambicje i rościł sobie pretensje do tronu
polskiego. Żaden z Henryków natomiast nie był nigdy - o ile się orientuję -
księciem-seniorem, więć pomimo panowania w Krakowie, nie miał podstaw do
używania tytułu dux Poloniae. Cała ta sprawa tytulatury nie wnosi nic - moim
zdaniem - do problemu, który, jak zrozumiałem, stanowi główny przedmiot Pana
zainteresowania: czy zwycięstwo książąt śląskich nad pozostałymi Piastowiczami
należałoby nazwać zjednoczeniem Polski, czy też podbojem pozostałych dzielnic
przez Śląsk. Jak już pisałem wcześniej - można by mieć wątpliwości co do
odpowiedzi na to pytanie, gdyby podboju dokonał Probus. W razie zwycięstwa
któregoś z dwóch pierwszych Henryków bez wątpienia byłoby to zjednoczenie
Polski. Zresztą - nawet w przypadku zwycięstwa Probusa - za wysoce
prawdopodobną uważam repolonizację dynastii.
2. Czy Czesi byli w X w. okupantami na Śląsku? Tu można tylko gdybać, opierając
się na skąpych źródłach historycznych i archeologicznych. Wymowne są dane
archeologiczne z wrocławskiego Ostrowa Tumskiego. Odkryto tu okazały gród
plemienny, a _obok_ niego czeski gródek garnizonowy, tzw. "czeską posadkę".
Umieszczenie grodu obok właściwej zabudowy grodowej a nie w jej obrębie może
świadczyć o tym, że Czesi nie ufali miejscowym. Generalnie wydaje się, że
sytuacja na Śląsku była dość skomplikowana. Szczątki najstarszego wrocławskiego
kościoła wskazują, że był on budowany na planie kościoła w czeskich Lidicach,
stolicy tzw. państwa Sławnikowiców. To mogłoby sugerować, że Praga nie rządziła
Śląskiem bezpośrednio, lecz za pośrednictwem lub z udziałem zhołdowanych przez
siebie Sławnikowiców. Oznacza to, że musieli oni odegrać jakąś rolę w przejęciu
Śląska przez Polan. Jaka to była rola można się tylko domyślać. Jedno jest
pewne: Sławnikowice zawsze starali się prowadzić niezależną politykę, opierając
się na Ludolfingach, z którymi byli skoligaceni, oraz na Piastach. Jednym z
ostatnich aktów polsko-czeskiego konfliktu z końca X w. jest rzeź Lidic
dokonana przez Przemyślidę, Bolesława Pobożnego w 995 r. Pozostali przy życiu
Sławnikowice, św. Wojciech, Radzim-Gaudenty i Sobiebor (Sobiesław) wybrali
Polskę jako nową ojczyznę. Wychodzi więc na to, że Sławnikowice mieli znaczącą
pozycję na Śląsku, że Przemyślidzi ich nie lubili, oraz że oni lubili Piastów.
3. Sprawa Piotra Włosta. Wiele wskazuje na to, że Włostowie (a ściślej - ród
Łabędziów, z którego się wywodzili) reprezentowali starą ślężańską arystokrację
plemienną. Wskazuje na to umiejscowienie ich dóbr rodowych w kluczowych
miejscach Śląska: we Wrocławiu i w okolicach świętej góry Ślęży. Był to ród
zawsze lojalny wobec głównej linii Piastów. Piotr Włost był najbliższym
współpracownikiem Krzywoustego, a po jego śmierci - Władysława Wygnańca. Został
oślepiony i okaleczony przez tego ostatniego za to, że próbował nie dopuścić do
złamania zasad testamentu Krzywoustego i stanął po stronie młodszych
Piastowiczów. Legenda dodaje do tego jeszcze osobisty konflikt z Agnieszką,
niemiecką żoną Władysława. Syn Piotra z kolei wystąpił przeciwko Bolesławowi
Wysokiemu. Generalnie wydaje się, że Włostowie i Piastowie Śląscy za sobą nie
przepadali ;)
4. Wreszcie kwestia kluczowa: czy Polska istniała ok. 1200 r. Przywołałem
analogię Japonii okresu Sengoku nieprzypadkowo. Tam sytuacja była jeszcze
trudniejsza, niż w Polsce w okresie rozbicia. Daimyo nie byli ze sobą
spokrewnieni, cesarz odgrywał już rolę wyłącznie symbolu religijnego, shogunat
rodu Ashikaga trudno nazwać nawet marionetkowym. W Polsce książęta byli ze sobą
stosunkowo blisko spokrewnieni i istniała, przynajmniej aż do śmierci Leszka
Białego, władza słaba bo słaba, ale jednak centralna. Nikt na całym świecie nie
ma wątpliwości, że w okresie Sengoku Japonia istniała nie tylko w wymiarze
polityczno-kulturowym ale i polityczno-prawnym. Skąd więc u Pana takie
wątpliwości wobec Polski? Czyżby nierówna miara ;) Ale jeżeli tak, to dlaczego?

Pozdrawiam

Bolek

Niemiecka pomoc

[arcykr]

miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,2060576.html