Ziemie polskie za pierwszych Germanow w Europie.

[Gość: Jan]

Nie bylo takich ziem,bo Slowian nie bylo jeszcze w Europie.
www.fly-and-die.de/Germanen.jpg

[Gość: gunderek]

A czy ci ludzie mieszkali w jaskiniach?

[Gość: Jan]

Tak,a Polacy na drzewach ...

[Gość: czasy dawno minęły]

Ale jaskiń to nie za dużo chyba? W górach może. Goryle górskie?

Do jaskiniowego hitlerowca

[oberschlesier88]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Tak,a Polacy na drzewach ...


No, Jasiu co tak cienko ... no odwaz sie powiedz ze od razu chcialbys nas
(Polakow) wieszac.


---
GLUECK AUF !
OBERSCHLESIER88

[Gość: wyzszy]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Tak,a Polacy na drzewach ...

no to niechcacy wyjasnil ten kartofel
prastary zwyczaj Polakow
olewania z gory germanow !!!

zwyczaj olewania germanow wyjasniony !!!!!!!!!!!!!

[Gość: nidaszlezja]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Tak,a Polacy na drzewach ...

no to niechcacy wyjasnil ten kartofel
prastary zwyczaj Polakow
olewania z gory germanow !!!

[bartoszcze]

Nasmarować se coś na mapce to każdy Jasio potrafi...
..natomiast śladów Germanów na dzisiejszych ziemiach polskich to nawet
niemieccy archeolodzy nie znaleźli.

[aqua]

Ech, Janie, cienko żeś to maznął, trzeba było jeszcze pół Ukrainy zamalować.

[Gość: Jan]

Mapa z oficialnego programu marki ZDF,to jest panstwowa telewizja niemiecka,ktora stara sie laczyc narody.Nie udaje sie jej,ale wazne ze chce.Ale Polacy to twardoglowi,co Sienkiewicz napisal ,to swiete.Dowody na to,ze tam mieszkali Germanie mamy z opisow rzymskich pisarzy.np Tacyta,ktory pisal,ze wschodnimi sasiadami Germanow sa Prusacy.Ani sladu o Slowianach.Zostawcie sobie wykopaliska w spokoju.Te mozna manipulowac.Dowodow na pismie nie!
www.jlo-bw.de/Ueberblick_ostpr.htm
jesli potrzebujesz wiecej dowodow,to znajdziesz je w internecie.
Poczytaj sobie ksiazki Cezara o wojnie w Galii,tam duzo o Germanach.W koncu Rzymianie doszli do Laby,ale dalej nie byli w stanie.I ani slowa o Polakach...

Przemeblowanie Europy

[grba]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Mapa z oficialnego programu marki ZDF,to jest panstwowa telewizja
niemiecka,kto
> ra stara sie laczyc narody.Nie udaje sie jej,ale wazne ze chce.Ale Polacy to
tw
> ardoglowi,co Sienkiewicz napisal ,to swiete.Dowody na to,ze tam mieszkali
Germa
> nie mamy z opisow rzymskich pisarzy.np Tacyta,ktory pisal,ze wschodnimi
sasiada
> mi Germanow sa Prusacy.Ani sladu o Slowianach.Zostawcie sobie wykopaliska w
spo
> koju.Te mozna manipulowac.Dowodow na pismie nie!
> www.jlo-bw.de/Ueberblick_ostpr.htm
> jesli potrzebujesz wiecej dowodow,to znajdziesz je w internecie.
> Poczytaj sobie ksiazki Cezara o wojnie w Galii,tam duzo o Germanach.W koncu
Rzy
> mianie doszli do Laby,ale dalej nie byli w stanie.I ani slowa o Polakach...

Niech żyje Europa Tacyta!
Tylko co zrobić z narodami, o których nie napisał. Słowianie proszę pakować
się. Do Ciebie mówie Zlatko! Niestety Serbowie wracają do siebie. Gdzie? Pod
Ural! Ferenc zostaw to salami! Przed Tobą daleka droga. Ałtaj na Ciebie czeka.
Cholera z Bułgarami kłopot. Kto u nich jest kim? Turcy opuszczą Konstantynopol
i Azję Mniejszą. Co to za hałas? To Włoch spadł z krzesła, kiedy przeczytał w
niemieckim folderze: Akwizgran - najstarsze niemieckie miasto.

[bartoszcze]

Bo umrę ze śmiechu, jak Jasio sobie przeczy..
Sam potwierdza, że na dzisiejszych ziemiach polskich Germanów nie było!
A że Słowian za czasów rzymskich też tu nie było - to o tym się w szkole uczy...
Tak że poczytaj sobie jednak lepiej o wykopaliskach i kulturach
przedsłowiańskich - Germanów tam ani widu, ani słychu.

[anita58]

bartoszcze napisał(a):

> Bo umrę ze śmiechu, jak Jasio sobie przeczy..
> Sam potwierdza, że na dzisiejszych ziemiach polskich Germanów nie było!
> A że Słowian za czasów rzymskich też tu nie było - to o tym się w szkole
uczy..
> .
> Tak że poczytaj sobie jednak lepiej o wykopaliskach i kulturach
> przedsłowiańskich - Germanów tam ani widu, ani słychu.

Nie wiem czy pod pojeciem "ziemie polskie" masz na mysli tez Slask. Jesli "tak"
to smiej sie dalej:
"Ale przecież obecność germańskich plemion na ziemiach Śląska jest faktem
naukowo udokumentowanym. (...) Jeszcze nie tak dawno deklarowano w Polsce
kulturę łużycką i przeworską jako prasłowiańskie. Niesłuszne i niezgodne z
wiedza o Słowianach. Ale wtedy polska nauka była kontrolowana przez reżim
komunistyczny. Dzisiaj gdy wolna Polska staje się częścią Unii Europejskiej,
jest dla mnie rzeczą niezrozumiałą, dlaczego przedstawia się półprawdy. Kto tak
czyni, de facto fałszuje historię."
www.historycy.pl/Strony/Recenzja/Interwencja.html

[bartoszcze]

Cóż, nie każdego śmieszy, jak jego kumoter się kompromituje błędami logicznymi.

Co zas do Germanów. Istotnie, należy przyznać, że w pewnym okresie szwendali
się po polskiej (w tym i śląskiej) ziemi, mniej więcej wtedy, gdy Scytom udało
się rozbić tysiącletnią kulturę łużycką. Po czym wynieśli się pozostawiając
miejsce Słowianom (pod wpływem łagodnej perswazji albo i bez niej), którzy
pozostali tam do dzisiaj.

Czyj zatem jest Śląsk?

To proste - oczywiście Ślązaków :)

[anita58]

bartoszcze napisał(a):

> Cóż, nie każdego śmieszy, jak jego kumoter się kompromituje błędami
logicznymi.
To przede wszystkim bylo do stwierdzenia "poczytaj sobie jednak lepiej o
wykopaliskach i kulturach przedsłowiańskich - Germanów tam ani widu, ani
słychu." Nie komentowalam postu Jana.

> Co zas do Germanów. Istotnie, należy przyznać, że w pewnym okresie szwendali
> się po polskiej (w tym i śląskiej) ziemi, mniej więcej wtedy, gdy Scytom
udało
> się rozbić tysiącletnią kulturę łużycką. Po czym wynieśli się pozostawiając
> miejsce Słowianom (pod wpływem łagodnej perswazji albo i bez niej), którzy
> pozostali tam do dzisiaj.
>
Wiesz, rownie dobrze mozna stwierdzic, ze szwendali sie Slowianie :)
Podobno czesc Germanow zostala jednak na Slasku i wymieszala sie ze Slowianami.

> Czyj zatem jest Śląsk?
>
> To proste - oczywiście Ślązaków :)
tylko ze sporo osob ma specyficzna definicje "Slazaka".

[Gość: monopolista]

A masz jakiś patent?

[anita58]

Gość portalu: monopolista napisał(a):

> A masz jakiś patent?
????

[Gość: monopolista]

Glaub Du!
Definicję Ślązaka.

[anita58]

Gość portalu: monopolista napisał(a):

> Glaub Du!
> Definicję Ślązaka.
sa tacy dla ktorych Slazakiem nie jest ten kto zyje na Slasku od wieeeeelu
pokolen i tworzyl historie tej ziemi (!!!) lecz ten kto wlasnie przyszedl np.
ze wschodu

[Gość: monopolista]

I tu się mylisz.
To definicja ksenofobiczna.

[anita58]

Gość portalu: monopolista napisał(a):

> I tu się mylisz.
> To definicja ksenofobiczna.
??? dosc ciekawy poglad. Ciekawe jakby sie Polacy na Ukrainie czuli gdyby w
mysl twojej interpretacji nazwac ich Ukraincami.
Nie ma w tym wypadku czegos takiego jak definicja "ksenofobiczna"!!!!
Definicji "Slazak" nie mozna rozciagac w nieskonczonosc wedlug
jakiegos "widzimisie". Inwektywe "ksenofobiczny" uzywa sie w tym wypadku tylko
po to aby zatrzec roznice pomiedzy prawdziwymi Slazakami a naplywowymi.

tylko prawdziwy hip-hop

[Gość: prawdziwek]

A czy Ślązak od 2 czy 3 pokoleń albo od młodości tu mieszkający to dla ciebie
nieŚlązak?

[bartoszcze]

anita58 napisała:

> bartoszcze napisał(a):
>
> > Cóż, nie każdego śmieszy, jak jego kumoter się kompromituje błędami
> logicznymi.
> To przede wszystkim bylo do stwierdzenia "poczytaj sobie jednak lepiej o
> wykopaliskach i kulturach przedsłowiańskich - Germanów tam ani widu, ani
> słychu." Nie komentowalam postu Jana.
Cóż, skoro pisałaś "śmiej się dalej" to mogło to dotyczyć tylko stwierdzenia,
że "umrę ze śmiechu, bo Jasio sam sobie przeczy". Więc nie wiem co
komentowałaś, ale wiem, co ci wyszło.

> > Co zas do Germanów. Istotnie, należy przyznać, że w pewnym okresie szwenda
> li
> > się po polskiej (w tym i śląskiej) ziemi, > >
> Wiesz, rownie dobrze mozna stwierdzic, ze szwendali sie Slowianie :)
> Podobno czesc Germanow zostala jednak na Slasku i wymieszala sie ze
Slowianami.

Różnica polega na tym, że Germanowie "śląscy" dość gremialnie poszli jednak
zwiedzać inne ziemie europejskie (np. Rumunię, Hiszpanię, Włochy i jeszcze parę
innych), tworząc tam swoje państewka, natomiast nie umiem sobie przypomnieć,
kiedy i dokąd wynieśli się stąd Słowianie (no, chyba że chodzi o wyjazdy do
Reichu w II połowie XX w.)
A czy jacyś się Germanowie zasymilowali ze Słowianami - oczywiście
niewykluczone. Gwoli ścisłości możesz też od razu dodać, że później potomkowie
Germanów przyjeżdżali lokować wsie w ramach osadnictwa etc.

[oberschlesier88]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> jesli potrzebujesz wiecej dowodow,to znajdziesz je w internecie.


No, no pewnie pod "google.com"


> Poczytaj sobie ksiazki Cezara o wojnie w Galii,tam duzo o Germanach.W koncu
Rzy
> mianie doszli do Laby,ale dalej nie byli w stanie.


Nie byli w stanie ... ? A dlaczego ? ... Czyzby sie upili ... ? Chyba nie.
To ojciec Ballesta z elitarna dywizja spadochronowa i general ppeln-Bronikowski
ze swoja dywizja pancerna powstrzymali marsz rzymskich barbarzyncow.
Ot czego Jasio sie w szkole w Germanii nauczyl ... tak, tak Pisa sie klania.


> I ani slowa o Polakach...

No tak Jasiu, jak nas wczesniej powiesiles na drzewach ... to pewnie w proch
sie rozsypalismy.


---
GLUECK AUF !
OBERSCHLESIER88

[Gość: Jan]

Rzymianie nie zaszli dalej,bo nie byli militarnie w stanie.Znasz druzyne Arminie Bielefeld?To nazwa od Arminiusa,ktory rozgromil 3 legiony rzymskie pod Bielefeldem,cos ok.6 roku naszej ery.To byl koniec podbojow rzymskich.Paresetlat pozniej narodzila sie nowa potega germanska,ktora rozlozyla Cesarstwo Rzymskie:Gotowie.A zamieszkiwali ziemie"polskie"Wiec gdzie ci POlacy?
www.fly-and-die.de/Ostgoten.jpg
Jak was historii w tej Polsce ucza?Z ksiazek Sienkiewicza,Mickiewicza i jak im tam bylo?

[nagao_kagetora]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Wiec gdzie ci POlacy?

Przyszli trochę później i złoili dupy wszystkim tym germańskim paneuropejskim
konkwistadorom. Już rozumiesz czemu jesteśmy tu gdzie jesteśmy?

Nara!

[anita58]

nagao_kagetora napisał:

> złoili dupy wszystkim tym germańskim paneuropejskim
> konkwistadorom.
kolejny zakompleksiony germanofob?

[bolek5]

anita58 napisała:

> kolejny zakompleksiony germanofob?

Nie tak od razu siostro;) Poczytaj sobie poprzedzające posty, spróbuj złapać
właściwy kontekst i dodaj odrobinę słowiańskiego poczucia humoru a uzyskasz
właściwą perspektywę a co za tym idzie - i znaczenie :)

Nara!

PS. Prawdą jest, że Germanie mieszkali tu przed Słowianami, ale każdego, kto
sugeruje iż z tego powodu ja nie mam prawa tu mieszkać - wyśmieję ;D

[anita58]

bolek5 napisał:

> anita58 napisała:
>
> > kolejny zakompleksiony germanofob?
>
> Nie tak od razu siostro;) Poczytaj sobie poprzedzające posty, spróbuj złapać
> właściwy kontekst i dodaj odrobinę słowiańskiego poczucia humoru a uzyskasz
> właściwą perspektywę a co za tym idzie - i znaczenie :)
>
> Nara!
>
> PS. Prawdą jest, że Germanie mieszkali tu przed Słowianami, ale każdego, kto
> sugeruje iż z tego powodu ja nie mam prawa tu mieszkać - wyśmieję ;D
witaj
wybacz, nie bardzo chce mi sie analizowac poprzednie posty (juz pozno) tym
bardziej, ze tu co chwile pojawiaja sie glupie watki
pozdrawiam

[nagao_kagetora]

anita58 napisała:

> wybacz, nie bardzo chce mi sie analizowac poprzednie posty (juz pozno) tym
> bardziej, ze tu co chwile pojawiaja sie glupie watki

Dzięki za wyrozumiałość ;)

Nara!

[anita58]

nagao_kagetora napisał:

> anita58 napisała:
>
> > wybacz, nie bardzo chce mi sie analizowac poprzednie posty (juz pozno) tym
>
> > bardziej, ze tu co chwile pojawiaja sie glupie watki
>
> Dzięki za wyrozumiałość ;)
>
> Nara!
nie ma sprawy :)
Mialo byc "nie bardzo chcialo mi sie"

[aqua]

bolek5 napisał:

>
> PS. Prawdą jest, że Germanie mieszkali tu przed Słowianami,

Udowodnij to bolek5 :)

[bolek5]

Witam!

> Udowodnij to bolek5 :)

Oto jestem ;)) Rzuć okiem tutaj

www.slavinja.prv.pl/
do działu "Teksty różne a ciekawe". Znajdziesz tam duży wybór wypowiedzi na
temat etnogenezy i pochodzenia Słowian. Z wielu prezentowanych tam autorów
bodaj tylko Mańczak stoi twardo na gruncie hipotezy autochtonicznej ale jego
argumenty z podobieństw językowych nie wyglądają poważnie, bo nie
uwzględniają "wymiany międzyjęzykowej" w okresie historycznym.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Bolek, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Mnie nie interesują hipotezy, takie czy
inne, o pochodzeniu Słowian, ich pierwotnych siedzibach, ale dowody, że ziemie
polskie w czasach przedhistorycznych zamieszkiwali germanie. Możesz przedstawić
dowody?

A tą stronę oczywiście znam i mam niezły ubaw gdy ją przeglądam.

[bolek5]

Witam!

> Możesz przedstawić
>
> dowody?

A Ty na popracie tezy, że mieszkali tu Słowianie? To też jest tylko hipoteza,
zresztą coraz trudniejsza do utrzymania.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Coś mi się wydaje, że ty straciłeś zdolność zrozumienia prostych zdań w języku
polskim. Ja się ponownie pytam i staraj się mnie zrozumieć, jakie są dowody na
zamieszkiwanie ziem polskich (chyba wiesz co to znaczy) przez germanów w
okresie przedhistorycznym (wyłączając krótki okres wędrówki ludów).

Chyba, że twoje zdanie: "To też jest tylko hipoteza, zresztą coraz trudniejsza
do utrzymania" odnosi się do hipotetycznej tylko, niczym nie udokumentowanej,
obecności tu germanów.


pozdr.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Coś mi się wydaje, że ty straciłeś zdolność zrozumienia prostych zdań w
języku
> polskim.

Momencik, momencik, bo chyba rzeczywiscie musimy coś ustalić. Zacząłeś od
oczekiwania dowodu na tezę, że Germanie zamieszkiwali tu przed Słowianami a
teraz domagasz się dowodu, że Germanie mieszkali tu w całym okresie
przedhistorycznym. To przecież nie to samo. Na drugą z tych tez nie ma dowodu.
Nie da się wykazać, że np. kultura łużycka była germańska, lub ze była
słowiańska. Pierwszej z tych tez już dowodzić nie trzeba, co potwierdza również
Twoje urocze zastrzeżenie, iż nie chcesz rozmawiać o okresie Wędrówki Ludów. No
i słusznie, bo nie ma oczym gadać. W tym okresie, a więc w czasach bezpośrednio
poprzedzających znaleziska niewątpliwie słowiańskie, żyli tu Germanie. Wszyscy
to wiedzą, Ty również ;)

Pozdrawiam

Bolek

Ja się ponownie pytam i staraj się mnie zrozumieć, jakie są dowody na
> zamieszkiwanie ziem polskich (chyba wiesz co to znaczy) przez germanów w
> okresie przedhistorycznym (wyłączając krótki okres wędrówki ludów).
>
> Chyba, że twoje zdanie: "To też jest tylko hipoteza, zresztą coraz
trudniejsza
> do utrzymania" odnosi się do hipotetycznej tylko, niczym nie
udokumentowanej,
> obecności tu germanów.
>
>
> pozdr.

[aqua]

Sam wiesz, że masz uroczy dar ;) gmatwania tak, żeby zawsze spaść na cztery
łapy. Nie dam się jednak tobie zauroczyć i zapytam czy to, że w którymś
momencie germanie wędrowali przez ziemie polskie jest jednoznaczne, dla ciebie
oczywiście, z zamieszkiwaniem. Wydawało mi się, że wędrowanie znaczy
wędrowanie, jak się zamieszkuje to ma się jednak adres. Oczekuje zatem na
dowody zamieszkiwania tych ziem przez germanów. Jeśli mam się dokładnie
wyrazić, żebyś później nie wykręcił się sianem, zapytam wprost, czy kultura
wielbarska i przeworska, które trwały do początku wędrówki ludów, są kulturami
germańskimi, a jeśli tak to proszę o dowody.

Myślę, że nie powołasz się na projekt scenariusza pana Jóźwiaka pt Vandalus,
bardzo wzruszyłem się czytając, jak taki jeden młody wandal wspominał swoją
rodzinną krainę, stojąc na wysokiej wiślanej skarpie.


pozdr.

ps. mogę oczywiście rozmawiać o okresie wędrówki ludów, będzie to kolejnym
etapem naszej rozmowy, jeśli pozwolisz.

[anita58]

aqua napisał:

> Sam wiesz, że masz uroczy dar ;) gmatwania tak, żeby zawsze spaść na cztery
> łapy.
choc nie adresujesz tego zdania do mnie, to jednak odpowiem na to "gmatwanie".
Aqua, mozesz zarzucac innym gwatwanie ile tylko chcesz. Ale wiedz, ze nikt i
nic nie jest w stanie przebic ciebie :)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=12625861&a=12834311

[anita58]

ups, literowka. Mialo byc "gMatwanie"

[aqua]

Ciekawi mnie gdzież tak bardzo gmatwałem, że aż na to zwróciłaś uwagę, ale i
tak jestem zachwycony jednym z nielicznych miłych postów jakim mnie
zaszczyciłaś.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Sam wiesz, że masz uroczy dar ;) gmatwania tak, żeby zawsze spaść na cztery
> łapy. Nie dam się jednak tobie zauroczyć i zapytam czy to, że w którymś
> momencie germanie wędrowali przez ziemie polskie jest jednoznaczne, dla
ciebie
> oczywiście, z zamieszkiwaniem.

Jak wiesz nie jestem profesjonalnym historykiem ani archeologiem (choć
archeologia to moje niespełnione marzenie i nawet ją króciutko studiowałem).
Nie mam dowodów sensu stricte a jedynie opinie lepszych niż ja fachowców.
Etniczna identyfikacja ludów zamieszkujących ziemie polskie jest możliwa
dopiero od pojawienia się źródeł opisujących te tereny, czyli mniej więcej od
przełomu er. Przez wiele lat za Słowian uważano przynajmniej dwa ludy
zamieszkujące na północ od Markomanów - Lugiów i Wenetów. Zwłaszcza Lugiowie
byli atrakcyjni dla "słowianofilów" bo sugerowano, że ich łacińską nazwę należy
odczytywać zgodnie ze współczesną włoską transkrypcją. Byliby to więc po
prostu "Ludzie". Obecnie jednak Lugiów utożsamia się z Wandalami, zaś kwestię
etnicznej identyfikacji Wenetów (zamieszkujących zresztą na wschód od
dzisiejszej Polski) uważa się za otwartą (J. Ostoja-Zagórski, "Polska w
starożytności", Poznań 1998, s. 106-107; podobnie nie ma wątpliwości co do
germańskiego charakteru przedsłowiańskiego osadnictwa w Polsce L.
Czupikiewicz, "Pochodzenie i rasa Słowian", Wrocław 2002 s. 7). Dzięki
Jordanesowi i współczesnym badaniom archeologicznym możemy dość szczegółowo
prześledzić dzieje pobytu Gotów na ziemiach polskich (J. Strzelczyk, "Goci -
rzeczywistość i legenda", Warszawa 1984, s. 52 i nast.). Szczególnie dużo do
tej wiedzy wniosły badania ratunkowe z ostanich lat (patrz np. "Goci w
Wielkopolsce", rozmowa z T. Skorupką, Archeologia Żywa 3/1997, s. 17-21;
sensacyjne doniesienia na temat prawdopodobnie gockich pochówków łodziowych w:
W. Ossowski, "Wikingowie z Weklic", Archeologia Żywa nr 3/1998, s. 16-22 oraz o
wpływach Gotów na kulturę ludności autochtonicznej: M. Cieślak-
Kopyt, "Tajemnica Piekielnej Górki", Archeologia Żywa, nr 1/1998, s. 16-19).
Jeżeli jakiś lud zostawia po sobie osadę zasiedloną przez ponad dwieście lat, z
cmentarzyskiem liczącym sobie bodaj 317 pochówków to chyba jest "stały adres"?

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Kto tu jest zawodowym historykiem? Jednakże każdy kto choćby amatorsko zajmuje
się historią, a w dodatku czasami przedhistorycznymi, musi z dużą ostrożnością,
podchodzić do wszystkich rozpraw i książek naukowych, jeśli brak jest jednej
dominującej wykładni. Tak też ja czynię, kiedy staram się wychwycić logikę
argumentacji za tą czy inną kwestią. Jak sądzę sprawę Gotów można pominąć, gdyż
jest sprawą pewną, że byli na ziemiach polskich tylko przejazdem, w podróży do
strefy czarnomorskiej. Jest to zupełnie dobrze udokumentowane w zapisanej
historii Gotów. Zapewne odcisnęli jakieś piętno na zamieszkałych tu ludach, co
obecnie stwierdzają również wykopaliska.

Sprawą otwartą jest natomiast jakie ludy zamieszkiwały te tereny i były
autochtonami w stosunku do Gotów. Na plan pierwszy wysuwają się dwa plemiona,
które zaginęły w zamierzchłej przeszłości, nie pozostawiając po sobie żadnych
dokumentów i wskazówek, za wyjątkiem nazwy. Są to Wandalowie i Weneci (Veneti).
Od razu powiem, Weneci zaginęli tam, gdzie trochę później pojawili się
Słowianie. Byłoby wielce nielogiczne nie wiązanie tych dwóch faktów, a wnioski
narzucają się same, to ten sam lud tylko pod inną nazwą. Sprawa umiejscowienia
Wenetów jest otwarta, ale na pewno nie opierałbym się na ściśle na źródłach
rzymskich, gdyż ci co to spisywali na pewno na tych terenach nie byli, a swoje
informacje czerpali często do osób trzecich.
Trudniejsza sprawa jest z Wandalami, gdyż ten uznany za wschodniogermański lud,
brał udział w rozbiciu C. Rzymskiego, a zakończył żywot w Afryce północnej, nie
ma jasno określonych stron rodzinnych. Nie można powiedzieć skąd wyszedł, gdzie
są jego pierwotne tereny. Uchwycono go być może pod nazwą Lugiów, których
terytoria były na północ od Markomanów, zamieszkujących obecne Czechy. Ale do
wędrówki ludów startował z Panonii (Vw), czyli znacznie wcześniej musiał
opuścić tereny dzisiejszego Śląska i może wschodnich Niemiec. Jeśli mamy być
ściśli to mowa jest o Lugiach jako o związku plemion, dlatego Wandalowie mogli
być tylko jednym z plemion tego związku. A gdzie inne? Nie zachowało się nic
poza ich nazwami. Na obrzeżach Cesarstwa, w przededniu wędrówki ludów,
zgromadziło się wiele plemion wschodniogermańskich, które następnie wkroczyły
na terytoria Cesarstwa, ale dziwnym trafem, wszystkie te plemiona zaginęły w
przeciągu 2 wieków, tak że raczej można je uznać za legendarne. Natomiast
również dziwnym trafem w zasadzie wszystkie plemiona zachodniogermańskie
przetrwały (nawet do czasów obecnych). Wnioski znowu same się nasuwają, te ludy
wschodniogermańskie, buńczucznie nazywane plemionami, były zwykłymi
ugrupowaniami zbrojnymi, zawiązanymi w celu osiągnięcia korzyści w postaci
łupów. Po wyczerpaniu się ich zdolności bojowych, rozpłynęły się w morzu
rodzimej ludności.

To wszystko są tylko dywagacje, co nie zmienia przecież nic w mojej tezie, że
brak jest dowodów na to, że jakiekolwiek plemię germańskie zamieszkiwało przez
dłuższy czas ziemie polskie, a w dodatku tworzyło kultury przedhistoryczne na
tych ziemiach znane z wykopalisk.

pozdr.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> To wszystko są tylko dywagacje, co nie zmienia przecież nic w mojej tezie, że
> brak jest dowodów na to, że jakiekolwiek plemię germańskie zamieszkiwało
przez
> dłuższy czas ziemie polskie, a w dodatku tworzyło kultury przedhistoryczne na
> tych ziemiach znane z wykopalisk.

Doskonale rozumiem Twój sceptycyzm, ale - jako amator - staram się kierować
opinią fachowców. Nowsza literatura jest na ogół zgodna w kwestii Germanów na
ziemiach polskich. Nie jest to oczywiście dowód we właściwym znaczeniu tego
słowa, ale - jak dla mnie - wystarczająco przekonujący argument.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Nie jestem zbyt łatwowierny. Zastanawia mnie inna rzecz, wszyscy(?) opowiadają,
że tu byli germanie, że tworzyli kultury przedhistoryczne ma ziemiach polskich,
ale dowodów przecież na to nie ma żadnych, tylko wiara, że Słowianie, czy inne
ludy barbarium nie byłyby zdolne do stworzenia wysokich kultur. A jak
przychodzi do dyskusji, argumentacji, wszyscy zasłaniają się autorytetami.
Smutne.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> wszyscy(?) opowiadają,
>
> że tu byli germanie, że tworzyli kultury przedhistoryczne ma ziemiach
polskich,
>
> ale dowodów przecież na to nie ma żadnych, tylko wiara, że Słowianie, czy
inne
> ludy barbarium nie byłyby zdolne do stworzenia wysokich kultur.

Nigdy w życiu bym czegoś takiego nie pomyślał. Kultura materialna pierwszych
Słowian istotnie była dość prosta, ale np. sztuka wojenna stała na przyzwoitym
poziomie. Poza tym coś atrakcyjnego w tej kulturze musiało być skoro w historii
tamtych czasów spotykamy się raczej ze slawizacją innych ludów (kazus Bułgarów
i - być może - Polan) niż z procesami odwrotnymi. Moje wątpliwości co do
starodawnego słowiańskiego osadnictwa biorą się przede wszystkim stąd, że
według prowadzonych obecnie badań etnos słowiański jest młody i zrodził się
raczej daleko na wschód od Polski. Przed naszą erą Słowian jeszcze nie było na
świecie. W najlepszym przypadku można w tamtych czasach mówić o etnosie bałto-
słowiańskim, który dopiero przekształci się w Bałtów i Słowian.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Dążysz temat, którym w ogóle nie chcę się zajmować, a mianowicie pochodzenie
Słowian, skąd przyszli itp. Są to zagadnienia, które w zupełności opierają się
na gdybaniach i nie podlegają badaniom naukowym, w ścisłym zrozumieniu tego
słowa. Dla mnie specjalnie nie jest ważne skąd i czy przyszli przyszli
Słowianie, ważne natomiast jest to, że jak przyszli to zasymilowali ludy, które
tu mieszkały. Widocznie ludy, które tu mieszkały były na tyle blisko
spokrewnione ze Słowianami, że udało w zupełności. Stąd można wysnuć kolejny
wniosek, że współcześni Słowianie, czyli również Polacy, wywodzą się z ludów tu
od zawsze mieszkających tylko inaczej kiedyś nazywanych, a może w ogóle nie
nazwanych.

bolek5 napisał:

Przed naszą erą Słowian jeszcze nie było na
> świecie. W najlepszym przypadku można w tamtych czasach mówić o etnosie bałto-
> słowiańskim, który dopiero przekształci się w Bałtów i Słowian.
>
Twoje słowa, a również tego typu poglądy, wpisują się doskonale w
mesjanistyczny początek ludu wybranego. Najpierw byli Bałtowie, ale od nich
oddzielili się Słowianie i postanowili swój etnos tworzyć. Trzeźwo myślący
człowiek taki pogląd musi odrzucić, że jakoby kiedyś pojawił się, z woli bogów
jak przypuszczam, pierwszy człowiek który nazwał siebie Słowianinem i niego
wywodzą się wszystkie późniejsze ludy słowiańskie. Niezbadana tajemnica
początków, jakby w czasie zbieżna z nadejście Chrystusa. Przecież bardziej
realne i racjonalne jest twierdzenie, że Słowianie byli tu i wcześniej tylko
nie byli znani i nazwani przez antycznych badaczy, a może nazwani inaczej. To
co nie zostało nazwane, nie istnieje, jak przypuszczam.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Dążysz temat, którym w ogóle nie chcę się zajmować, a mianowicie pochodzenie
> Słowian, skąd przyszli itp. Są to zagadnienia, które w zupełności opierają
się
> na gdybaniach i nie podlegają badaniom naukowym, w ścisłym zrozumieniu tego
> słowa. (...) Niezbadana tajemnica
> początków, jakby w czasie zbieżna z nadejście Chrystusa. Przecież bardziej
> realne i racjonalne jest twierdzenie, że Słowianie byli tu i wcześniej tylko
> nie byli znani i nazwani przez antycznych badaczy, a może nazwani inaczej. To
> co nie zostało nazwane, nie istnieje, jak przypuszczam.

1. Etnogeneza Słowian jak najbardziej poddaje się badaniom naukowym.
2. Wszystko na tym świecie ma swój początek i koniec, dlaczego więc Słowianie
mieli by być wieczni? Kiedyś się zaczęli i kiedyś się skończą. Nie ma w tym ani
odrobiny metafizyki.
3. Jeżeli - jak uważa większość współczesnych badaczy - Słowianie zaczęli się
ok. IV-V w. n.e., to nie mogli tu mieszkać przed naszą erą. Dlatego problem
etnogenezy Słowian jest kluczowy przynajmniej dla odpowiedzi na pytanie, kto w
tym czasie _nie_mógł_ na polskich ziemiach mieszkać.

Pozdrawiam

Bolek

IV-V w. n.e to poczatek konca germanow !!!!!!!!!!

[Gość: real_history]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
>
> 1. Etnogeneza Słowian jak najbardziej poddaje się badaniom naukowym.
> 2. Wszystko na tym świecie ma swój początek i koniec, dlaczego więc Słowianie
> mieli by być wieczni? Kiedyś się zaczęli i kiedyś się skończą. Nie ma w tym ani
>
> odrobiny metafizyki.
> 3. Jeżeli - jak uważa większość współczesnych badaczy - Słowianie zaczęli się
> ok. IV-V w. n.e., to nie mogli tu mieszkać przed naszą erą. Dlatego problem
> etnogenezy Słowian jest kluczowy przynajmniej dla odpowiedzi na pytanie, kto w
> tym czasie _nie_mógł_ na polskich ziemiach mieszkać.
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

oj bolek, bolek ...
nie chcialo sie nosic teczki ....

cytat: ....Słowianie zaczęli się ok. IV-V w. n.e....
ha ha ha ha ha ha !!
ten pseudopewnik bismarkowskich
pseudohistorykow mozna tylko
sparafrazowac mowiac ze:

prawda jest taka iz ok. IV-V w. n.e zaczal sie
poczatek konca germanow na prastarych slowianskich
terenach miedzy odra a laba, ktorzy to (germanie)albo
zostali przez slowian eksterminowani tak jak
wandale i ostrogoci, albo tez uciekli w panice
na poludnie w kierunku cesarstwa rzymskiego
de facto juz w tym czasie upadlego.

anglosasi trafnie ujmuja ten proces
mowiac o ucieczke barbarzyncow, a nie jak
bismarkowscy historycy o wedrowke ludow !

[aqua]

bolek5 napisał:

> 3. Jeżeli - jak uważa większość współczesnych badaczy - Słowianie zaczęli się
> ok. IV-V w. n.e., to nie mogli tu mieszkać przed naszą erą. Dlatego problem
> etnogenezy Słowian jest kluczowy przynajmniej dla odpowiedzi na pytanie, kto
w
> tym czasie _nie_mógł_ na polskich ziemiach mieszkać.

Bolek, co to znaczy nie było Słowian? Ale musiały być ludy_inaczej_nazwane, lub
ludy_nie_nazwane, z których wykształcili się Słowianie. Ty chyba nieuważnie
czytasz tych badaczy, albo ci badacze to pisarze fantasy.

Chcesz mi zasugerować, że Słowianie spadli z Marsa w IVw, lub pojawił się
mesjasz, który przerobił jakichś tam na Słowian, lub że paru osiłków wyszło z
błot poleskich i zrobiło sobie kilka narodów słowiańskich? Czy nie uważasz, że
powstawanie narodów to trochę dłuższa historia niż jeden wiek? nie mówiąc już o
języku.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Bolek, co to znaczy nie było Słowian? Ale musiały być ludy_inaczej_nazwane,
(...) z których wykształcili się Słowianie. (...)
> Chcesz mi zasugerować, że Słowianie spadli z Marsa w IVw,

Po pierwsze - chyba czujesz różnicę pomiędzy Słowianami a ludami z których
Słowianie się dopiero _wykształcili_.
Po drugie - historyk wie tylko tyle, ile mówią mu źródła. Nawet we współczesnej
historii materiały dostępne badaczom nie przedstawiają pełnego obrazu
rzeczywistości (bo tajemnica państwowa, bałagan w archiwach i nie wiadomo co
jeszcze). Co dopiero mówić o czasach, w których pisane źródła są rzadkością i
najczęściej pochodzą z drugiej albo i trzeciej ręki. Tu wiedza historyczna
przypomina snop światła rzucony w ciemność. Co jakiś czas w tym świetle pojawi
się jakiś znajomy kształt, ale nie wiesz nic o tym, co działo się z nim zanim
pojawił się w tym snopie wiedzy, jak i o tym co się z nim działo gdy z niego
zniknął.
Odpowiadając na Twoje wątpliwości: oczywiście, że wielkie etnosy nie powstają w
sto lat. Rodowód Słowian z całą pewnością możnaby wyprowadzić z zamierzchłej
przeszłości. Możnaby - gdybyśmy dysponowali historycznymi źródłami. W świetle
jednak tych żródeł, które posiadamy zabytki niewątpliwie słowiańskie pojawiają
się w naszym regionie świata dopiero ok. V. w ne jezeli dobrze pamiętam. Wtedy
dopiero Słowianie pojawiają się w snopie światła współczesnych nauk
historycznych. Na pewno korzenie tych ludów sięgają głębiej w przeszłość.
Bardzo być może, iż archeologiczne pozostałości po ich przodkach mamy przed
nosem. Ale bez nowych źródeł historycznych nie będziemy potrafili powiązać tych
artefaktów ze słowiańskim etnosem. Może kiedyś pojawi się jakaś "Wliesowaja
Kniga", tym razem autentyczna. Ale póki co musimy bazować na tym, co mamy.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

bolek5 napisał:

>
> Po pierwsze - chyba czujesz różnicę pomiędzy Słowianami a ludami z których
> Słowianie się dopiero _wykształcili_.

Nie za bardzo czuję tą różnicę, gdyż zawsze coś było pierwsze. Cały spór polega
na tym, antyczni rzymianie nie znali narodowości słowiańskiej, co nie znaczy,
że nie znali narodu inaczej nazwanego, który potem okazał się słowiańskim. Nie
znaczy też, że Słowian nie było.

Rzymianie nie znali też Azteków i Inków, co nie znaczy, że ich nie było w Iw
ne. Zapewne nie znali też Tatarów i Turków, a przecież oni byli. Zapewne nie
znali Duńczyków, czy Anglików, bo te narody wykształciły się później, ale
zapewne znali ich protoplastów, znali pod_inną_nazwą.

> Po drugie - historyk wie tylko tyle, ile mówią mu źródła.

Pełna zgoda, właśnie tak, więc wszystkie przypuszczenia, dywagacje, czy uczone
rozprawy o pierwotne lokalizacji Słowian, nie mogą mieć charakteru czysto
naukowego, są to zwykłe spekulacje, o czym wielokrotnie pisałem.

Nie sądzę, aby współczesna archeologia była w stanie przyporządkować wykopywane
z ziemii skorupy konkretnej narodowości, czy grupie etnicznej. Nie sądze, że
stanie się to w przyszłości, dlatego negowanie obecności Słowian między Odrą a
Wisłą w Iw ne, jest tak samo wątpliwe jak aprobata dla obecności tu germanów.

pozdr.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:


> Nie sądzę, aby współczesna archeologia była w stanie przyporządkować
wykopywane
>
> z ziemii skorupy konkretnej narodowości, czy grupie etnicznej. Nie sądze, że
> stanie się to w przyszłości, dlatego negowanie obecności Słowian między Odrą
a
> Wisłą w Iw ne, jest tak samo wątpliwe jak aprobata dla obecności tu germanów.

Rzecz w tym,że dla tego okresu istnieją rzymskie źródła pisane. Dzięki nim
potrafimy powiązać zabytki archeologiczne z konkretnymi ludami. Można się
oczywiście upierać, że luki w naszej wiedzy o tamtych czasach są dowodami na
autochtoniczność Słowian, ale to marna argumentacja. Już bardziej
prawdopodobne, że jakimś prasłowiańskim narzeczem mówiły rudowłose mumie z
Takla-Makan.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Twój upór z jakim nie chcesz zrozumieć o czym ja pisze jest aż śmieszny.
Zaledwie kilku antyczych pismaków wymieniało ludy barbarium, nie umiejscawiając
ich w dodatku w ściśle określonym terenie, tylko jak leści. "wpierw byli ci,
potem tamci, itd", wszystkich swoich sąsiadów z północnowschodniej strony
zaliczyli do germanów, wogóle barbarzyńców uważali za germanów, były to
synonimy. Nazwy plemion czerpali z przekazów z drugiej czy trzeciej ręki, bo
tam nigdy nie byli. Nazwy pisali fonetycznie po łacinie, dostosowując je do do
swojej transkrypcji. Nie znali Inków, Majów, Chinczyków, Turków. Wiele pism
antycznych zaginęło bezpowrotnie.

Z tych fragmentarycznych, niepewnych danych chesz wyciągać daleko idące
wnioski, że Słowian tu nie było, ale w dwa wieki później byli już tylko
Słowianie. Wybacz, logika nakazuje mi, aby nie brać dosłownie przekazów
antycznych. Tych Słowian było po prosty za dużo, za wiele było różnych plemion
słowiańskich, wyraźnie się od siebie różniących.

Plemiona germańskie, tak dobrze rozpoznane przez antycznych, potrzebowały aż 10
wieków rozwoju, aby zaludnić obszar niemiec zachodnich. Słowianie natomiast w 2
wieki zaludniły trzy czwarte Europy. To się kupy nie trzyma, bolek.

pozdr.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Twój upór z jakim nie chcesz zrozumieć o czym ja pisze jest aż śmieszny.
> (...) To się kupy nie trzyma, bolek.

OK. Rozumiem. Koniec tematu?

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Nie chciałem cię urazić, Bolek, jednakże ty ze mną nie dyskutujesz, tylko
powołujesz się na autorytety. W tym wypadku autorytety nie mogą wiedzieć więcej
niż można samemu znaleźć w źródłach, a są one dosyć skąpe. Wiec i interpretację
źródeł przedstawianą przez te autortety, można poddać krytyce zróżnych punktów
widzenia.
Ja poddaje je pod kątem demografii i na razie nikt mi nie dał solidnej
interpretacji tego niespodziewanego i niesamowitego awansu demograficznego
Słowian w V i w VI wieku.

Pozdrawia cię

aqua

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Nie chciałem cię urazić, Bolek,

Wcale nie czuję się urażony. Po prostu uwazam, że jezeli strony dochodzą do
momentu, w którym mozna juz tylko powtarzac to, co już się powiedziało, to
lepiej dać sobie spokój i nie tracić czasu.

> Ja poddaje je pod kątem demografii i na razie nikt mi nie dał solidnej
> interpretacji tego niespodziewanego i niesamowitego awansu demograficznego
> Słowian w V i w VI wieku.

Moim zdaniem jest takie wyjaśnienie i już parokrotnie się na nie tu
powoływałem. Zgodnie z nim tajemnica słowiańskiego boomu demograficznego nie
tkwi w nadzwyczajnej rozrodczości naszych przodków, lecz w tym, że wiele ludów
zostało przemocą zeslawizowanych w okresie Wędrówki Ludów. Według tej hipotezy
praprzodkami Słowian byli indo-irańscy koczownicy, wypchnięci z Azji Centralnej
przez migrację Hiung-nu (wcale nie identycznych z europejskimi Hunami). W
europejskich puszczach nie mogli już zajmować się hodowlą bydła, więc zajęli
się hodowlą ludzi. Ich gospodarka polegała na zbrojnych rajdach i porywaniu
setek i tysięcy niewolników, których następnie pędzono w zupełnie nowe miejsca.
W ten sposób doszło do takiego wymieszania języków i kultur, że powstała
swoista lingua franca - słowiański, spokrewniony przede wszystkim z językami
indo-irańskimi ale nie tylko. Pozostałości takiej gospodarki i odpowiadającej
jej dwuklasowej struktury społecznej potwierdzają źródła jeszcze z przełomu
tysiącleci. Hipoteza ta wyjaśnia nie tylko Twój boom demograficzny, ale i kilka
innych dziwnych faktów, np. identyfikację Słowian i Scytów w wielu antycznych
źródłach, obecność słowiańskich nazw etnicznych wśród plemion określanych jako
Hunowie, słowiańska terminologia w zachowanych zabytkach językowych Hunów,
sarmackie tamgi (znaki własnościowe) w herbach polskiej szlachty i parę innych.
Jesteśmy Hunami kolego aqua ;)

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Rzeczywiście, pisałeś już o tym, a ja to w zupełności odrzuciłem, z głównego
powodu: Niewolnicy nie tworzą narodów. Ale po kolei.

Zastanawiałem się kiedyś nad zbrojnym zeslawizowaniem narodów podbitych. To nie
jest takie proste, po pierwsze trzeba wybić wszystkich przedstawicieli męskich,
po drugie pozostałe przy życiu kobiety muszą rodzić dużo chłopców, po trzecie,
kobiety nie mogą mówić w rodzimym języku, po czwarte, kto w tamtych czasach
miał takie nadwyżki żywnościowe żeby wyżywić tylu młodocianych. Zbyt wiele
rządzi tutaj przypadków, a wszystkim się udało. Jedni Bułgarzy lokują się koło
tego, ale Słowianie przedbułgarscy byli ludźmi wolnymi, oni wcześniej
zasiedlili swoje tereny, a potem dopiero przyszli właściwi Bułgarzy i zostawili
Słowianom swoją nazwę.

Z Azji centralnej Słowianie nie mogli przyjść, gdyż byliby tam zapamiętani.
Zwróć uwagę, że hellenistyczna środkowa Azja, w owym czasie była bardziej
cywilizowana niż barbarzyńskie Cesarstwo Rzymskie. Tam jest wszystko spisane,
kto, kiedy, co zrobił, w sposób pedantyczny. A tamtym badaczom warto wierzyć,
nie rzymianom, którzy za przeproszeniem d…. nie ruszyli poza bramy Rzymu.

Teorie, że istniały gdzieś organizacje plemienne, łapiące niewolników są
podszyte fantazją. Na Mazowszu była podobno taka organizacja Amazonek, ale
umieszczano ją również w gdzieś na wschodzie. Legendy są piękne, lecz to jest
nie do wykazania. Druga rzecz, takie organizacje musiałyby mieć scentralizowane
władze, jakieś twierdze, grody, nic nie odkryto, czyli fantazje.

Teorie, że słowianie posługiwali się jakimś konglomeratem różnych języków jest
dla mnie nowością. Nowością jest również twierdzenie: że „słowiański,
spokrewniony przede wszystkim z językami indo-irańskimi ale nie tylko”. Na tej
stronie, którą mi kiedyś poleciłeś jest coś o pokrewieństwie języków
indoeuropejskich, a więc i słowiańskiego z innymi językami.

Nowością jest twierdzenie o dwuklasowości społeczeństw słowiańskich, z mojej
wiedzy wynika, ze te społeczeństwa były jednoklasowe, a decyzje podejmowano na
wiecach wszystkich obywateli, dlatego też nie było wśród Słowian
scentralizowanych ośrodków władzy, tak jak u germanów. Wodza wybierano dopiero
jak była potrzeba. Historia opanowania przez Słowian Europy południowej, tam o
tym jest.

Identyfikacje Słowian ze Scytami urabia się współcześnie, w myśl zasady, że jak
nikt nie mówił o Słowianach, to musieli być Scytami, względnie Scytom podlegać.
Również szlachta polska lubiła utożsamiać z Sarmatami, ale dopiero jak
wkroczyła na ukraińskie stepy. Antyczni nie znali Słowian, sam sobie przeczysz.

Wszystko to nadal nie uzasadnia tego boomu demograficznego Słowian.

Hunowie zapewne umożliwili wkroczenie Słowian na ziemie dotychczas zajmowane
przez państwa germańskie i zapewne jakaś podległość wobec Hunów była,
wykazywana jest natomiast współpraca Słowian z Awarami, ale tylko do czasu. Nie
byli krewniakami.


Hunem to może jesteś ty Bolek, ja niespecjalnie przepadam za inwentarzem żywym,
wolę pokopać w ogródku :). To tyle na gorąco.

Pzdr.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Rzeczywiście, pisałeś już o tym, a ja to w zupełności odrzuciłem, z głównego
> powodu: Niewolnicy nie tworzą narodów.

Może. Ale ich panowie tak.

> Zastanawiałem się kiedyś nad zbrojnym zeslawizowaniem narodów podbitych. To
nie
>
> jest takie proste,

Ale też i nie takie znowu skomplikowane. Eksterminacja nie jest potrzebna.
Masowe przesiedlenia i "zmiksowanie" ludności rodzimej wystarczą. Śliwiński -
autor tej hipotezy - podaje przykłady z Afryki z czasów masowych polowań na
niewolników.

> Z Azji centralnej Słowianie nie mogli przyjść, gdyż byliby tam zapamiętani.

Dlaczego tym razem nie dopuszczasz, że mogli być zapamiętani pod innym
imieniem? ;)

> Zwróć uwagę, że hellenistyczna środkowa Azja, w owym czasie była bardziej
> cywilizowana niż barbarzyńskie Cesarstwo Rzymskie. Tam jest wszystko spisane,
> kto, kiedy, co zrobił, w sposób pedantyczny.

Też się dawali wodzić za nos naszym przodkom. Np. legenda o Antach nie
znających wojny narodziła się prawdopodobnie wskutek mistyfikacji wywiadowczej
Słowian naciskających na granice Cesarstwa.

> Teorie, że istniały gdzieś organizacje plemienne, łapiące niewolników są
> podszyte fantazją.

A co Ty opowiadasz?! Pamiętasz jak toczyli wojny pierwsi Piastowie? Rajd na
ziemie przeciwnika, porywanie niewolników i odwrót. Dokładnie tak samo
poczynali sobie Pomorzanie i Czesi. Praga była w tamtych czasach największym
targiem niewolników w Europie.

> takie organizacje musiałyby mieć scentralizowane
>
> władze, jakieś twierdze, grody, nic nie odkryto, czyli fantazje.

Jak to nie odkryto? A pallatia w Gnieźnie i w Poznaniu? ;)

> Teorie, że słowianie posługiwali się jakimś konglomeratem różnych języków
jest
> dla mnie nowością. Nowością jest również twierdzenie: że „słowiański,
> spokrewniony przede wszystkim z językami indo-irańskimi ale nie tylko”.

Opowiadałem Ci już o moim znajomym Kurdzie? Kiedy wysiadł po raz pierwszy na
lotnisku w Wawie, poczuł się jak w domu. Wymieniał mi szereg słów, m. in.
liczebników i terminów oznaczających pokrewieństwo, które są niemal identyczne
w polskim i w jego rodzimym języku.

> Nowością jest twierdzenie o dwuklasowości społeczeństw słowiańskich, z mojej
> wiedzy wynika, ze te społeczeństwa były jednoklasowe, a decyzje podejmowano
na
> wiecach wszystkich obywateli,

Wiec to zgromadzenie wolnych. Niewolni to nie ludzie, więc nikt o nich nie
wspomina. Pamiętasz Ateny - pierwszą demokrację? ;) Większość mieszkańców tego
miasta nie miała żadnych praw.

> Również szlachta polska lubiła utożsamiać z Sarmatami, ale dopiero jak
> wkroczyła na ukraińskie stepy.

Czy nie dziwi Cię zatem, że już od wczesnego średniowiecza polska szlachta
pieczętowała się herbami niemal identycznymi z sarmackimi tamgami?

> wykazywana jest natomiast współpraca Słowian z Awarami, ale tylko do czasu.
Nie
>
> byli krewniakami.

No pewnie. Awarowie nie byli ludem indo-irańskim.

>
>
> Hunem to może jesteś ty Bolek, ja niespecjalnie przepadam za inwentarzem
żywym,
>
> wolę pokopać w ogródku :).

Fakt. Nie znoszę kopania w ogródku ;)

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Cze Bolek.

Panowie też nie tworzą narodów, tworzą państwa. Tak jak germanie tworzyli swoje
lipne, bananowe królestwa.

Wszystkie wojny i utarczki tamtych czasów wiązały się z braniem łupów, czyli
również niewolników. My mówimy jednak o czasach wcześniejszych. Gospodarka
wczesnosłowiańska (poczytaj hist. opanowania południa Europy przez Słowian),
nie przewidywała instytucji niewolnictwa zorganizowanego. Nie wprowadzaj
zamieszania. Poczytaj również o pierwszych kontaktach Słowian z Niemcami na
zachodniej rubieży. Poczytaj również o Rusinach w IX wieku, ani śladu tradycji
koczowniczych i gospodarki pasterskiej, zorganizowanego niewolnictwa.

> A co Ty opowiadasz?! Pamiętasz jak toczyli wojny pierwsi Piastowie? Rajd na
> ziemie przeciwnika, porywanie niewolników i odwrót. Dokładnie tak samo
> poczynali sobie Pomorzanie i Czesi. Praga była w tamtych czasach największym
> targiem niewolników w Europie.

To było później niż w IX wieku, a ci niewolnicy to byli uciekinierami z ziem
Serbów, Wieletów i Obodrzytów w trakcie likwidacji ich państewek przez Niemców.
Tak nimi handlowano. Coś mi się wydaje, że mylą ci się epoki.

> Dlaczego tym razem nie dopuszczasz, że mogli być zapamiętani pod innym
> imieniem? ;)

Dlaczego? Już ci przecież odpowiedziałem. Poszukujesz Słowian już o konkretnej
kulturze, nazwach własnych, itd. Tam tego nie stwierdzono. Nie wierzę poza tym
w wędrówki plemion zajmujących się rolnictwem, jak i w cudowne metamorfozy
jakie nastąpiły w drodze.

Kurdowie są narodem Turskim, nie irańskim, jak mi się wydaje, spokrewnionym z
Turkami.

Scytowie i Sarmaci są plemionami irańskimi. Sarmaci w zorganizowanej formie
wyginęli wraz z przyjściem Awarów. Nie przeczę że jakieś ich elementy mogły
zasilić istniejące już i silne plemiona słowiańskie, szturmujące cesarstwo
Bizantyjskie. Ale np plemiona lechickie w tym dziele nie uczestniczyły.

Jeśli byłoby tak jak przypuszczasz, to różnice wewnątrz słowiańszczyzny byłyby
znaczniejsze niż są.

> Wiec to zgromadzenie wolnych. Niewolni to nie ludzie, więc nikt o nich nie
> wspomina. Pamiętasz Ateny - pierwszą demokrację? ;) Większość mieszkańców
tego
> miasta nie miała żadnych praw.

Uczepiłeś się tych niewolników i podajesz coraz to nowe, nie przystające do
konkretnych czasów przykłady.

Wydaje mi się, że każdy może wybrać sobie praprzodków, skąd pochodzi, z kim się
identyfikuje, nikogo to nie powinno dziwić. Darwiniści uważają np. że człowiek
pochodzi od małpy, ja w to nie wierzę, ale są tacy co wierzą.

pzdr.

Nie ma prostej odpowiedzi

[bolko_turan]

aqua napisał:
> Kurdowie są narodem Turskim, nie irańskim, jak mi się wydaje, spokrewnionym z
> Turkami.

Kurdowie nie sa z Turkami spokrewnieni. Jezyk Kurdow jest jednoznacznie
indoeuropejski.


Mowiac ze Slowianie juz zawsze taki a nie inny tryb zycia prowadzili,
ograniczacie sie i zamykacie sobie droge do wiecej wiedzy.

Nie bede sie mieszal w wasza dyskusje, bo nie chce mi sie tu dyskutowac na tak
skomplikowany temat.

Powiem tylko jedno: Nikomu nie przeszkadza twierdzenie, iz Iranczycy –
prowadzacy od neolitu osiadly tryb zycia – rownoczesnie zupelnie gdzies indziej
koczowniczy tryb zycia prowadzili. Czemu wiec plemiona slowianskie nie mogly
rowniez prowadzic koczowniczego trybu zycia? Odpowiedz lezy w ideologiach
nordykocentrycznych, degradujacych Slowian do niewolnikow, oraz w fakcie ze
Indoeuropejczycy ze stepow Rosji pochodzili. A Slowian bezposrednio z
Indoeuropejczykami, w krajach nordyjskich Herrenmenschow, oczywiscie nikt
wiazac nie chcial. A o absurdalnych tezach Renfrewa nie warto tu dyskutowac...

Jezyk slowianski w kazdym razie nie jest Mischsprache...

aqua napisał:
Na tej stronie, którą mi kiedyś poleciłeś jest coś o pokrewieństwie języków
indoeuropejskich, a więc i słowiańskiego z innymi językami.

A jaka strona to byla? Moglbys ja prosze podac?

[bolek5]

Witam!

bolko_turan napisał:

> Nikomu nie przeszkadza twierdzenie, iz Iranczycy –
> prowadzacy od neolitu osiadly tryb zycia – rownoczesnie zupelnie gdzies i
> ndziej
> koczowniczy tryb zycia prowadzili. Czemu wiec plemiona slowianskie nie mogly
> rowniez prowadzic koczowniczego trybu zycia? Odpowiedz lezy w ideologiach
> nordykocentrycznych, degradujacych Slowian do niewolnikow, oraz w fakcie ze
> Indoeuropejczycy ze stepow Rosji pochodzili. A Slowian bezposrednio z
> Indoeuropejczykami, w krajach nordyjskich Herrenmenschow, oczywiscie nikt
> wiazac nie chcial.

No właśnie. Irytuje mnie ten zakorzeniony w świadomości potocznej obraz naszego
pradziada w zgrzebnym gieźle, przepasanego słomianym powrozem, pracowicie
dłubiącego w ziemi i pomykającego na gęślach. Nasi prawdziwi pradziadowie,
którzy przestawiali meble w całej Europie jak im się żywnie podobało muszą się
w grobach przewracać ;)

> A o absurdalnych tezach Renfrewa nie warto tu dyskutowac...
>
> Jezyk slowianski w kazdym razie nie jest Mischsprache...

Jeżeli masz coś ciekawego do napisania na te dwa tematy - chętnie poczytam.

> aqua napisał:
> Na tej stronie, którą mi kiedyś poleciłeś jest coś o pokrewieństwie języków
> indoeuropejskich, a więc i słowiańskiego z innymi językami.
>
> A jaka strona to byla? Moglbys ja prosze podac?

Mogło chodzić o którąś z tych dwóch:

www.slavinja.prv.pl/
www.taraka.most.org.pl/0_slow.htm#slowianie
Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

bolko_turan napisał:

> Kurdowie nie sa z Turkami spokrewnieni. Jezyk Kurdow jest jednoznacznie
> indoeuropejski.

Napisałem przypuszczan, gdyż sami Turcy uważają Kurdów za naród pokrewny.

Ja też nie chciałem dyskutować na ten temat, gdyż całe zagadnienie opiera się
na przypuszczeniach. Można powiedzieć, że jednemu będzie bardziej pasować jedna
koncepcja innemu inna.

Cała "moja" koncepcja opiera się na założeniu, że rozmawiamy o Słowianach w
czasach, w których zostali już zauważeni i nazwani. Można określić ten czas na
III-VI wiek. W tym czasie był to lud prowadzący osiadły tryb życia (chociaż
gospodarkę wypaleniskową związaną z wędrowaniem), trudnił się rolnictwem,
wojna nie była jego podstawowym zajęciem.

To, że prowadził gospodarkę rolną nie znaczy, że był od kogokolwiek zależny.
Zależność mogła powstać dopiero gdy powstały organizmy państwowe. Dlatego nie
wiem czego się czepia kolega we frazie: "Czemu wiec plemiona slowianskie nie
mogly rowniez prowadzic koczowniczego trybu zycia? Odpowiedz lezy w ideologiach
nordykocentrycznych, degradujacych Slowian do niewolnikow, oraz w fakcie ze
Indoeuropejczycy ze stepow Rosji pochodzili".

Stronkę podał bolek.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:


> Panowie też nie tworzą narodów, tworzą państwa. Tak jak germanie tworzyli
swoje

Sorki, myślałem, że mówisz o narodzie w szerokim, nieco metaforycznym
znaczeniu. Jeżeli chcesz ten termin rozumieć ściśle i współcześnie, to w naszej
dyskusji nie wolno nam wyjść poza wiek XIX

> Nie wprowadzaj
> zamieszania. Poczytaj również o pierwszych kontaktach Słowian z Niemcami na
> zachodniej rubieży. Poczytaj również o Rusinach w IX wieku, ani śladu
tradycji
> koczowniczych i gospodarki pasterskiej, zorganizowanego niewolnictwa.

Chyba korzystamy z odmiennej literatury. Przepraszam, że zapytam wprost - jaką
datę wydania nosi ostatnia książka na ten temat, którą czytałeś?

> Coś mi się wydaje, że mylą ci się epoki.

Nic a nic. W źródłach historycznych mamy okazję obserwować schyłkową fazę
słowiańskiej gospodarki wojennej.

> Scytowie i Sarmaci są plemionami irańskimi. Sarmaci w zorganizowanej formie
> wyginęli wraz z przyjściem Awarów. Nie przeczę że jakieś ich elementy mogły
> zasilić istniejące już i silne plemiona słowiańskie, szturmujące cesarstwo
> Bizantyjskie. Ale np plemiona lechickie w tym dziele nie uczestniczyły.

Związki są zbyt mocne jak na powierzchowne zapożyczenia. Całe słowiańskie
słownictwo dotyczące sfery duchowej i niektórych prostych czynności życia
codziennego jest irańskie. Stamtąd pochodzi również słowo "sobaka". Pies
odgrywał dużą rolę w religii irańskich i tureckich koczowników i traf chce, że
wizerunki psów znajdujemy w wielu herbach polskiej szlachty a z Czech znane są
nawet wczesnośredniowieczne rytualne pochówki psów (ten argument - jako psiarz -
szczególnie lubię ;)). Słowiańska kultura ludowa przechowuje baśnie na indo-
irańkich motywach. Czy wiesz, że pod koniec XIX w. zanotowano pod Sieradzem
baśń będącą literalnym powtórzeniem przekazanej przez Herodota legendy o
narodzinach Scytów? Zresztą - Ty sam zachwalałeś solidność bizantyjskich
historyków a to oni pierwsi zaczęli identyfikować Słowian ze Scytami.

> Jeśli byłoby tak jak przypuszczasz, to różnice wewnątrz słowiańszczyzny
byłyby
> znaczniejsze niż są.

Właśnie odwrotnie: Wędrówka Ludów i późniejszy styl życia nowych, słowiańskich,
panów tych ziem zadziałały jak mikser, który zniwelował wszelkie różnice
kultury i języka w połowie Europy.

> Wydaje mi się, że każdy może wybrać sobie praprzodków, skąd pochodzi, z kim
się
>
> identyfikuje, nikogo to nie powinno dziwić. Darwiniści uważają np. że
człowiek
> pochodzi od małpy, ja w to nie wierzę, ale są tacy co wierzą.

O! i przy tym pozostańmy, bo żaden z nas już nic nowego nie wymyśli ;)

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Masz chyba rację, nic nie wymyślimy i każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> aqua napisał:
>
> > Panowie też nie tworzą narodów, tworzą państwa. Tak jak germanie tworzyli
> swoje
>
> Sorki, myślałem, że mówisz o narodzie w szerokim, nieco metaforycznym
> znaczeniu. Jeżeli chcesz ten termin rozumieć ściśle i współcześnie, to w
naszej dyskusji nie wolno nam wyjść poza wiek XIX.

Prześledź sobie historię każdego państwa europejskiego. Chociaż ideologowie
różnej maści twierdzą, że o nowoczesnych narodach możemy mówić dopiero od XIXw,
kiedy powstały ruchy narodowe, to przecież ludy na których oparły się te ruchy
narodowe istniały, np. w słowiańszczyźnie, co najmniej 1000 lat.

Czesi, mieli władców czeskich rodzimych, romańskich, litewskich czyli polskich,
niemieckich, a pozostali Czachami. Podobnie Chorwaci, Serbowie, Bułgarzy. Nawet
jeśli szlachta czeska od XV wieku była już niemiecka, jak i elity państwa
czeskiego, to jednak Czesi przetrwali jako naród czeski, a nie jakiś inny. Nie
rozumiem co masz na myśli pisząc o jakimś metaforycznym znaczeniu narodu. Ja
mówię o narodzie w szerokim znaczeniu, nie metaforycznym, baśniowym.

Ty sam zachwalałeś solidność bizantyjskich
> historyków a to oni pierwsi zaczęli identyfikować Słowian ze Scytami.

A to dopiero, nie spodziewałem się bolek, że ty również na to wpadniesz. No bo
jeśli zaczniemy utożsamiać Scytów ze Słowianami, to przed nami rysuje się
starożytna historia. Walki z Kserksesem, Aleksandrem Macedońskim, Cezarem. Jest
więc dobrze.
Tylko jak się ma to do twoich twierdzeń o wędrówkach Słowian w V wieku, te
wędrówki musiały się odbyć 2 tysiące lat wcześniej, o niewolnictwie.

pzdr.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Masz chyba rację, nic nie wymyślimy i każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

No, chociaż w jednym się zgadzamy ;)

> A to dopiero, nie spodziewałem się bolek, że ty również na to wpadniesz. No
bo
> jeśli zaczniemy utożsamiać Scytów ze Słowianami, to przed nami rysuje się
> starożytna historia.

Zupełnie nie rozumiem tej zaczepki. Przecież od początku pisałem, że wg mnie
czynnikiem sprawczym w procesie formowania się Słowian byli indo-irańscy
koczownicy. To wcale nie znaczy, że Słowianie są sami w sobie starożytni.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

bolek5 napisał:

>
> Zupełnie nie rozumiem tej zaczepki. Przecież od początku pisałem, że wg mnie
> czynnikiem sprawczym w procesie formowania się Słowian byli indo-irańscy
> koczownicy. To wcale nie znaczy, że Słowianie są sami w sobie starożytni.
>

Taki sam wpływ na formowanie się Słowian mieli Bałtowie, Germanie wschodni,
Ilirowie, Wikingowie i inne nieznane już ludy, czyli wszyscy ci co kiedyś,
gdzieś tutaj bywali, i vice versa.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Taki sam wpływ na formowanie się Słowian mieli Bałtowie, Germanie wschodni,
> Ilirowie, Wikingowie i inne nieznane już ludy, czyli wszyscy ci co kiedyś,
> gdzieś tutaj bywali, i vice versa.

No więc chyba nie do końca. Mówiąc obrazowo: wymienione przez Ciebie ludy to
składniki koktajlu, zaś koczownicy to mikser, który zrobił z nich w miarę
jednolity twór. Ale umówmy się, że to szczegół, o który nie będziemy się już
spierać ;)

Pozdrawiam

Bolek

[rico-chorzow]

bolek5 napisał:

> anita58 napisała:
>
> > kolejny zakompleksiony germanofob?
>
> Nie tak od razu siostro;) Poczytaj sobie poprzedzające posty, spróbuj złapać
> właściwy kontekst i dodaj odrobinę słowiańskiego poczucia humoru a uzyskasz
> właściwą perspektywę a co za tym idzie - i znaczenie :)
>
> Nara!
>
> PS. Prawdą jest, że Germanie mieszkali tu przed Słowianami, ale każdego, kto
> sugeruje iż z tego powodu ja nie mam prawa tu mieszkać - wyśmieję ;D


Pozdor!Panie Bolku,nie czytałem do końca,jestem ciekawy jak wygląda sprawa tego
tematu jurystycznie,proszę tego nie brać jako zaczepkę.

Dokładam,Słowiańszczyzna sięgała po Honnover czy duńską granicę,też wyśmieje
się Pan ;D.

Rico.

Zapomniałem,w XII,XIII wieku Polska jako organiczne państwo nie istniała,miał
Pan rację tak można tylko nazwać region wielkopolski.

[bolek5]

Witam!

rico-chorzow napisał:

> jestem ciekawy jak wygląda sprawa tego
>
> tematu jurystycznie,proszę tego nie brać jako zaczepkę.

Rozmawiamy o czasach tak odległych, że jakiekolwiek ówczesne zdarzenie raczej
nie może mieć współczesnych konsekwencji ściśle prawnych.

> Dokładam,Słowiańszczyzna sięgała po Honnover czy duńską granicę,też wyśmieje
> się Pan ;D.

Z czego tu się śmiać. Tak było.

> Zapomniałem,w XII,XIII wieku Polska jako organiczne państwo nie istniała,miał
> Pan rację tak można tylko nazwać region wielkopolski.

Niedokładnie Pan zapamiętał. W naszej dyskusji twierdziłem, że jak długo trwał
pryncypat, tak długo Polska była - jak Pan to nazwał - "organicznym państwem",
nawet jeżeli mocno niestabilnym. Także po upadku pryncypatu Polska stanowiła
odrębny organizm polityczny, połączony przynajmniej wspólną tradycją kulturową.
Gdy w poł. XIII w. mnich Wincenty (znany jako Wincenty z Kielc, choć podobno
naprawdę pochodził z Kiełczy na Śląsku) pisał swoją pieśń "Gaude Mater Polonia"
nie adresował jej do Wielkopolski ;)

Pozdrawiam

Bolek

[rico-chorzow]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> rico-chorzow napisał:
>
> > jestem ciekawy jak wygląda sprawa tego
> >
> > tematu jurystycznie,proszę tego nie brać jako zaczepkę.
>
> Rozmawiamy o czasach tak odległych, że jakiekolwiek ówczesne zdarzenie raczej
> nie może mieć współczesnych konsekwencji ściśle prawnych.
>
> > Dokładam,Słowiańszczyzna sięgała po Honnover czy duńską granicę,też wyśmie
> je
> > się Pan ;D.
>
> Z czego tu się śmiać. Tak było.
>
> > Zapomniałem,w XII,XIII wieku Polska jako organiczne państwo nie istniała,m
> iał
> > Pan rację tak można tylko nazwać region wielkopolski.
>
> Niedokładnie Pan zapamiętał. W naszej dyskusji twierdziłem, że jak długo
trwał
> pryncypat, tak długo Polska była - jak Pan to nazwał - "organicznym
państwem",
> nawet jeżeli mocno niestabilnym. Także po upadku pryncypatu Polska stanowiła
> odrębny organizm polityczny, połączony przynajmniej wspólną tradycją
kulturową.
>
> Gdy w poł. XIII w. mnich Wincenty (znany jako Wincenty z Kielc, choć podobno
> naprawdę pochodził z Kiełczy na Śląsku) pisał swoją pieśń "Gaude Mater
Polonia"
>
> nie adresował jej do Wielkopolski ;)
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

Panie Bolku pozdrawiam!
Kogo jak kogo,Pana muszę szarpać,większość tej reszty tutaj pisze "spam",jednak
Pan,czy ładnie pisze?-połączony przynajmniej wspólną tradycją kulturową-,więc
Polska była połączona w XIII w. tradycją kulturową?ciekawe?Sląsk też?więc gdzie
była Polska w XIII politycznie?Nie wiedziałem że Polska w owym czasie(XIII wiek)
była już tradycyjną,o kulturze moża później porozmawiać.

Rico.

[bolek5]

Witam!

rico-chorzow napisał:

(...) więc
> Polska była połączona w XIII w. tradycją kulturową?ciekawe?Sląsk też?więc
gdzie
>
> była Polska w XIII politycznie?Nie wiedziałem że Polska w owym czasie(XIII
wiek
> )
> była już tradycyjną,o kulturze moża później porozmawiać.

Wielu historyków, również polskich, przedstawia początki polskiego państwa jako
podbój okolicznych plemion przez Polan, będących w istocie Wielkopolanami ;)
Gdyby tak było, należałoby się spodziewac silnych tendencji odśrodkowych w
monarchii wczesnopiastowskiej. Tymczasem niczego takiego w zasadzie (jeżeli nie
liczyc secesji Mazowsza pod wodzą Masława) nie da się zaobserwowac. Mnie
przekonuje hipoteza, że na terenach współczesnej Polski istniał w okresie
przedhistorycznym związek plemienny, składający się z wielu ludów. Ich nazwy
zachowały się np. w używanych na Wschodzie określeniach Polaków - "Lachiv" itp.
(warto przypomniec, że sam Mieszko po raz pierwszy pojawia się na kartach
historii jako książę Liciciavików (czy jakoś tak ;)) a nie Polan).
Prawdopodobnie Mieszko pojawił się w źródłach historycznych w środku procesu
przejmowania władzy w całym związku Polan. Zdobywanie przez niego
zwierzchnictwa nad Małopolską i - byc może - również Śląskiem, byłoby w istocie
procesem swoistej "reconquisty", ponownego jednoczenia związku przeżywającego
kryzys. Inaczej nie da się wyjaśnic niezaprzeczalnego poczucia więzi kulturowej
i politycznej, które leżały u podłoża tendencji zjednoczeniowych w okresie
rozdrobnienia dzielnicowego. Polonia, o której pisze w swej pieśni Wincenty z
Kielc (albo z Kiełczy) nie pojawiła się "z dnia na dzień".

Pozdrawiam

Bolek

Patriotyzm jest w cenie.

[grba]

Arminius-Hermann książę Herusków pobił w 9 r n.e. legiony Varusa w Lesie
Teutoburskim.

W 1838 na szczycie góry Grotenburg koło Detmoldu zaczęto wznosić pomnik
Arminiusa. Do wojny francusko-pruskiej wzniesiono 28 metrowy cokół. Dopiero
pieniądze z francuskiej kontrybucji i narodowa zbiórka pozwoliły ukończyć
figurę 26 metrowego Hermanna Cheruska. Wyklepano go blachy miedzianej. W 1875
uroczyście odsłonięto. I kto miał z tego największy profit? Do kasy fursta
Lippe wpływały fenigowe opłaty za zwiedzanie pomnika. Pomnik był tak chytrze
skonstruowany, że zwiedzający by stanąć pod pomnikiem, musiał wspiąć się po
wewnętrznych schodach na taras. Nawet po odjęciu kosztów na utrzymanie i
konserwacje furst przez wiele lat robił dobry interes.

[Gość: Jan]

Do dzis zloty interes.Dla wlasciciela,to chyba Land Niedersachsen i dla sprzedajacych pamiatki u podnuza pomnika.I dla kneipy w poblizu i dla mieszkancow pobliskich wsi,lezacych na szlaku tzw.Rzymskim,np.wsi Augustadorf (wioska Augusta).
www.digischool.nl/du/lexikon/chronik/specials/teutoburger_woud.php3
Galier (Francuzi)tez postawili pomnik swojemu Vercingetorix,temu,co pod Alesia przegral ze swoimi 200 tys.bojownikow przeciw Cezarowi ze smiesznymi 50 tys.Legionistow.Vercingetorix jest zreszta symbolem walki Francji o wolnosc.Przegrany,ale odwazny...
www.cueni.ch/images/museum/alesiaxl.jpg

[nagao_kagetora]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Nie bylo takich ziem,bo Slowian nie bylo jeszcze w Europie.

Podobnie jak Francuzów, Włochów, Anglików i Niemców (bo Germanie to nie to samo
co Niemcy)

Nara!

[Gość: Jan]

A mowia ci cos takie nazwy germanskich plemion jak:Sueben (Szwaben)Bajuwaren(Bawarczycy) co znaczy Germanen aus Böhmen - czyli w Czechach zyli tez Germanie,Friesen,Sachsen,Angeln itd:
www.prodex.de/lexikon/l/li/liste_der_germanischen_staemme.html
Jak to jest?Dzisiejsi Bawarczycy nie maja nic wspolnego z tymi Bajuwaren?Czy Angeln z dzisiejszymi Anglikami.A Celtowie w Irlandi nie maja nic wspolnego z Celtami sprzed 2000 lat?

[bartoszcze]

Oj, Johanniś, poczytaj lepiej trochę. Germanowie, wywodzący się z Jutlandii i
Skandynawii, rozplenili się z czasem i na Europę Zachodnią, i Wschodnią, i
Środkową, i Południową, i Północną - i tu i ówdzie dali początek róznym
narodom. Ale Bawarczycy czy Szwabowie to bywali tylko na Śląsku na piwo, z
zaproszeniem albo i bez.

[Gość: Jan]

Ursprünge
Die Germanen entstanden etwa um 1000 v. Chr in Südskandinavien, Dänemark und Norddeutschland aus der bronzezeitlichen Kultur des Nordischen Kreises
a co to pisze,filozof?Nie przechodzi przez gardlo Norddeutschland,co?

[bartoszcze]

Oczywiście 3000 lat funkcjonowały już pojęcia Danemark i Deutschland, ha ha.
Czytaj uważnie, Jasieńku - napisane zostało "Germanowie wywodzili się
*z_Jutlandii*", co jest pojęciem geografii fizycznej, a nie politycznej.
Zresztą tak czy owak Norddeutschland to ani Schlesien, ani Bayern :))
Glacowato teraz?

[nagao_kagetora]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> A mowia ci cos takie nazwy germanskich plemion jak:Sueben (Szwaben)Bajuwaren
(Ba
> warczycy) co znaczy Germanen aus Böhmen - czyli w Czechach zyli tez
Germanie,Fr
> iesen,Sachsen,Angeln itd:

Jest różnica między dziedzictwem kulturowym a genetycznym. W warstwie
kulturowej współcześni Niemcy mogą się odwoływać do Arminiusza, ale z tego nie
wynika, że Arminiusz zrozumiałby dzisiejsze pojęcie "Niemcy". Genetycznie
współcześni Słowianie mają wiele wspólnego z germańskimi niewolnikami
chwytanymi przez naszych irańskich przodków. Ani ówcześni łowcy, ani niewolnicy
nie zrozumieliby dzisiejszego pojęcia "Słowianie".

Nara

[Gość: Jan]

No to co ma Mieszko 1 wspolnego z dzisiejszym Polakiem!Nic!Tak jak Karol Wielki z 9 wieku nie ma nic wspolnego z dzisiejszymi Niemcami???????Nie ma ciaglosci historycznej Bawarczykow?Celtowie w Irlandi po za swoim celtyckim jezykiem nie maja nic wspolnego z dawnymi Celtami?A skad te roznice miedzy Szwabami,Bawarczykami,Frankami z Bawarii?Skad te rozne ich jezyki,kultura i architektura?Skad nazwa Niemiec w wiekszosci krajow to Germany?Polacy to w prostej lini potomkowie Warsa i Sawy...

[nagao_kagetora]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> No to co ma Mieszko 1 wspolnego z dzisiejszym Polakiem!Nic!Tak jak Karol
Wielki
> z 9 wieku nie ma nic wspolnego z dzisiejszymi Niemcami???????

W pewnym sensie. Szczegóły musielibyśmy uzgodnić

Nie ma ciaglosci
> historycznej Bawarczykow?Celtowie w Irlandi po za swoim celtyckim jezykiem
nie
> maja nic wspolnego z dawnymi Celtami?A skad te roznice miedzy
Szwabami,Bawarczy
> kami,Frankami z Bawarii?Skad te rozne ich jezyki,kultura i architektura?

Celtowie w Irlandii to jest bardzo specyficzny przykład nijak pasujący do
historii reszty Europy ;)

Skad na
> zwa Niemiec w wiekszosci krajow to Germany?

Tylko wśród narodów nie sąsiadujących bezpośrednio z Niemcami. U Francuzów
jesteście Allemandes, u Polaków - Niemcy, kto mi pomoże z innymi sąsiadami
Niemiec?

Polacy to w prostej lini potomkowie
> Warsa i Sawy...

Przedni kawał ;))

[Gość: O. Rydzyk]

A gowno prawda, bo my Polacy pochodzimy w prostej lini od Boga.
Przykladow prosze w naszych programach szukac.
Amen

[Gość: Jan]

A widzisz,gdybys poczytal dokladniej link o szczepach germanskich,to tam sa wymienieni tez Allemanen.Polacy musieli strasznie pozno miec pierwsze kontakty z Germanami,bo juz nie nazywali ich na podstawie orginalnych historycznych okreslen typu Germane czy Allemane tylko Niemy,bo nie rozumie,co do niego Polak mowi.Ciekawe sa polskie slowa powszedniego uzytku.Prawie wszystkie techniczne okreslenia Polacy zerzneli po prostu z niemieckiego.Mur,ratusz,cegla,kiermasz festyn,dach,komin,hufnal i setki innych.Oznacza to duze techniczne zacofanie Polakow w stosunku do Germanow.I oznacza takze,kto przybyl a kto na tych ziemiech juz byl.

[schloonsack]

A wiesz co oznacza słowo kretyn. Spójrz w lustro.

[Gość: Jan]

Nie masz polskiego slowa,musisz pisac po francusku?Kretyn,to po franzusku,nie?Ale ja mam piekne slaskie slowo na takich jak ty.Tylko Slazacy wiedza co oznacza,i jak kogos nim opierdola,to maja totalna satysfakcje!!
ty GOROLU!!!!!!

[bartoszcze]

Zwłaszcza po niemiecku Niemcy to Germany :))))
ROTFL

[Gość: Jan]

Nie,Germanen...

[bartoszcze]

Lubię cię, Jasiu.
Tak ładnie się kompromitujesz...

[Gość: Assch]

kazdy kto ma jako takie pojecie o historii doaskonale wie
ze zasiedlenie europy powstalo w wyniku migracji ze wschodu
kolejno te ziemie zajmowali
celtowie (cały czas sa odnajdywane wazne osrodki celtyckie m.in.na slasku)
germanie
slowianie
wszystkie granice sa chwilowe, kto jak kto ale my to chobya dobrze poznalismy
na wlasnej skorze ....

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Assch napisał(a):

> kazdy kto ma jako takie pojecie o historii doaskonale wie
> ze zasiedlenie europy powstalo w wyniku migracji ze wschodu

Sorki, ale to akurat nie musi być prawda. Istnieją powody, by twierdzić, że
indoeuropejska wspólnota etniczno-językowa ukształtowała się w czasach neolitu
(np. podobieństwo angielskiego "hammer" i polskiego "kamień"). Colin Renfrew
łączy jej powstanie z tzw. rewolucją neolityczną. W takim przypadku ojczyzną
Indoeuropejczyków byłaby Anatolia i Europa południowa. Ruch ze wschodu na
zachód to coś w rodzaju "powracającej fali" i nie musi opisywać migracji
wszystkich Indoeuropejczyków.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Jan]

Hammer i kamien to podobne slowa?Hammer po angielsku to po niemiecku tez Hammer
i oznacza w obu przypadkach mlotek!!Gdzie tu podobienstwo?Mowilem ze Angeln to Germanie,jak i Teutonen czy Hollender....

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Hammer i kamien to podobne slowa?Hammer po angielsku to po niemiecku tez
Hammer
> i oznacza w obu przypadkach mlotek!!Gdzie tu podobienstwo?

No właśnie! Naprawdę nie zajarzyłeś? ;) Brzmią podobnie i uważa się, że oba
pochodzą od pra-indoeuropejskiego terminu używanego w czasach, gdy kamienie
były narzędziami, np. młotkami ;)

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Jan]

Jeszcze raz.Hammer i kamien podobnie brzmia?Ball brzmi podobnie jak pilka,
fussball jak pilka kopana,kon brzmi jak Pferd,tez krociutki wyraz,
Er-de brzmi prawie tak samo jak zie-mia.Tez dwie sylaby,Mann jak men z dodatkiem szczyzna.No tak niemiecki jest tak do polskiego podobny.
Ale wierze,ze jezyki ludzkie pochodza wszystkie z jednego pierwotnego gardla.
(w ZOO do podziwiania)

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Jeszcze raz.Hammer i kamien podobnie brzmia?

Najpierw chciałem być złośliwy ale mi przeszło. W końcu co Pan jest winien? To
wszystko przez tą PRL-owską szkołę. Też ją kończyłem więc wiem, że nie było
łatwo... Wytłumaczę to najprościej jak umiem: oba wyrazy składają się z dwóch
sylab. W obu wyrazach składowe sylaby są zbudowane na identycznych
samogłoskach. W obu wyrazach sylaby są łączone spółgłoską "m". W obu wyrazach
pierwsza sylaba zaczyna się od podobnych spółgłosek "k" i "h". Wreszcie
istnieje wytłumaczalny neolitycznymi korzeniami funkcjonalny związek pomiędzy
znaczeniami obu wyrazów. Jeżeli to Pana nie przekonuje, niech Pan nawet nie
odpowiada. Jak już prościej tego nie wytłumaczę.

Pozdrawiam

Bolek

To byl wic,przyznaj,tzw abstrakcyjny...

[Gość: Jan]

bardzo abstrakcyjny, przyznaję ;) n/txt

[bolek5]

[aqua]

Przyznaję ci rację bolek, w polskiej, komunistycznej szkole było trudno, ale
też zniej wychodzili całkiem inteligentni ludzie. Dlatego też tak sobie myślę,
że to nie szkoła winna.

pozdr.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Przyznaję ci rację bolek, w polskiej, komunistycznej szkole było trudno, ale
> też zniej wychodzili całkiem inteligentni ludzie. Dlatego też tak sobie
myślę,
> że to nie szkoła winna.

Ja też czasami opowiadam wice. A przynajmniej się staram ;)

Pozdrawiam

Bolek

[schloonsack]

A czy neandertalczycy mówili zrozumiałym dla współczesnych niemców językiem?

[schloonsack]

Czy człowiek z Cromanion był już Niemcem czy należał do tzw. plemion
germańskich.

[schloonsack]

Jak plemiona germańskie przetrwały ostatnie zlodowacenie?

[aqua]

schloonsack napisał:

> Jak plemiona germańskie przetrwały ostatnie zlodowacenie?

To jest właśnie pytanie na właściwym miejscu.

Gorol wpadl w amok....

[Gość: Jan]

przykro pogodzic sie z faktami?Najpierw trzeba bylo sie pogodzic z tym,ze Kloss
to byl tylko aktor,w 4 Pancernych tylko Szarik byl pozytywna postacia,ze Polska to nie kraj wybrany,bitwa z Krzyzakami to nie byla wojna z Niemcami,rozbiory byly wina Polakow a teraz ci Slowianie,z powodu ktorych nie mozna byc dumnym....

[aqua]

przykro powiedzieć, janie, Kloss to jedyny facet w niemieckim mundurze, który
robi pozytywne wrażenie, a pies Szarik, choć miał pochodzenie niemieckie był
mądry.
Resztę twoich wypocin zbędę milczeniem, lajtdojczlanderze.

Co to znaczy:lajtdojczlanderze

[Gość: Jan]

jestesmy na Forum Katowice,nie wszyscy tu Gorole.Szanuj narod,do ktorego z daleka przybyles,ponizyles,przepedziles,wykorzystales,dobrze zyles...

[carrramba]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> jestesmy na Forum Katowice,nie wszyscy tu Gorole.Szanuj narod,do ktorego z
dale
> ka przybyles,ponizyles,przepedziles,wykorzystales,dobrze zyles...

Chyba tu czegos nie rozumiem! Czytam i zastanawiam się: jesteśmy na forum
Katowice /Katowice są w Polsce/ na portalu GW/ GW jest polską gazetą/, i czym
dalej tym jeszcze gorzej Kolego. Kogo poniżyłem, przepędziłem i
wykorzystałem ? I jeszcze sobie dobrze żyłem . Hm, to ciekawostki
dopiero ................... Jakieś fobie ?

[Gość: Jan]

Ale ze ja Slazak,Katowiczanin mieszkajacy w Niemczech gorszy od Poliaka z Katowic,czy co?

[carrramba]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> przykro pogodzic sie z faktami?Najpierw trzeba bylo sie pogodzic z tym,ze
Kloss
> to byl tylko aktor,w 4 Pancernych tylko Szarik byl pozytywna postacia,ze
Polska
> to nie kraj wybrany,bitwa z Krzyzakami to nie byla wojna z Niemcami,rozbiory
b
> yly wina Polakow a teraz ci Slowianie,z powodu ktorych nie mozna byc
dumnym....


Popisz nam coś jeszcze, bo wesoło się robi :)

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Jan napisał(a):

> rozbiory b
> yly wina Polakow

Hi hi hi! Sami się rozebraliśmy? ;DDD

a teraz ci Slowianie,z powodu ktorych nie mozna byc dumnym....

A niby dlaczego? Pierwsze 500 lat obecności Słowian w historii świata to
przykład jednego z najbardziej błyskotliwych sukcesów politycznych,
militarnych, demograficznych i kulturowych. Naprawdę nie mamy się czego
wstydzić.

Pozdrawiam

Bolek

[carrramba]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> Gość portalu: Jan napisał(a):
>
> > rozbiory b
> > yly wina Polakow
>
> Hi hi hi! Sami się rozebraliśmy? ;DDD
>
> a teraz ci Slowianie,z powodu ktorych nie mozna byc dumnym....
>
> A niby dlaczego? Pierwsze 500 lat obecności Słowian w historii świata to
> przykład jednego z najbardziej błyskotliwych sukcesów politycznych,
> militarnych, demograficznych i kulturowych. Naprawdę nie mamy się czego
> wstydzić.
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek



To jakiś bełkot, Bolku. On już nie ma żadnych argumentów, to strzela na oślep !
carrramba..........

[schloonsack]

Czy Noe był Niemcem? Jeśli tak to czy Ararat nie powinien należeć do Niemców?

[Gość: katt]

nie bo on nalezy juz do goroli

interessant über Schlesien

[snah]

www.prodex.de/lexikon/s/sc/schlesien.html

snah nie umiesz tak jak niemcy powiedzieć śnieg...

[zorianx]

... schnee, bo jesteś jak każdy niemiec połsemickim imigrantem z terenów gdzie śniegu nie było;-)

[slazak.slowianin]

Celtowie i potem prawdopodobnie Germanie przeszli przez ziemie polskie (w tym
Śląsk), lecz nie stworzyli tu na tyle trwałych ośrodków władztwa terytorialnego
by mogło to cokolwiek znaczyć dla późniejszych losów tych terenów. Następnie
ziemie te zajęli na trwałe Słowianie i pozostali tutaj do dzisiaj.

[Gość: Jan]

W wiekach srednich nastapila ponowna ekspansja niemiecka na wschod.Zapomniales?Najczesciej niekrwawa.I tak to prawdopodobnie tez wygladalo w czasach antycznych,z ta wedrowka ludow.Troche technicznego Know-How,troche wojenek,troche podstepu,slabszy sie wynosil i robil miejsce nowemu.I tak padl Slask,Pomorze,Prusy,powoli Niemcy doszli by znow do Wisly i Buga.Niemcy terytoria germanskie maja zakodowane w genach,dlatego ten Drang nach Osten od tysiaca lat...Teraz zaczal sie powtorny podboj ekonomiczny...

[zorianx]

> Niemcy terytoria germanskie maja zak
> odowane w genach,dlatego ten Drang nach Osten od tysiaca lat...

... chyba w swoich półsemickich genach, bo wyznają żydowską religię i mówią w jidisz;-) skreolizowanym dialekcie słowianskougrofińskozydowskim;-)

www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Goci.htm
''Goci - Peryferyjnie wobec imperium Skolotów niemieckie Gott, znaczy bóg Syryjskie Illi znaczy bóg, a w niemieckim Illi to Słowianin, czyli w nadjęzyku słowa Illi i Gott to synonimy.''

... a niemcy uciekli przed chrobackim scytyjskim królem duchem... którego zresztą nazywali najwyższym bogiem Wodanem.

www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/krolwste.htm
''Kim jest ''Król Duch'', o kogo chodzi, gdzie to się dzieje, kiedy to się dzieje, wreszcie o co chodzi samemu Słowackiemu w tym dziele?

Kim jest odpowiada nam sam tekst dzieła i to wielokrotnie, Król Duch w synonimach to Król Upiór, Król Kurhanów, to samo wynika z kontekstu bo to władca ''nie wysłuchanego dotąd świata Upiorów''. ''Śpiący na wieńcu z węży ~ przestrach tyranów''. Był ''Upiorem... co krew... skry za sobą ronił, w ogień się ubrał i mgłą obłóczył...''(czyli to wódz ~ władca armii Harów, walczących w osłonie dymów, tworzących ułudę ~ z'maja ogiennego), ''który odszedł... swoją płomienną koroną (Kagan ~ kaganek), trwożąc upiory... (tak) straszny'', ''który jak upiór we krwi się umywał, a wszędy oczom ludzkim pokazywał smutek i mogiły (kurhany) większe niż domy... postać... tak straszna jak postać szatana... człowiek w myśli i duchu tak śmiały, (że) sam mógł się potykać z rycerzy tysiącem, przerazić ich swoją tarczą jak miesiącem... że całe ludy przed nim uciekały.''

Chyba pomyliles Fora

[Gość: Jan]

Nienawidze tego typowego pytania polskiej Polonistki:"co chcial poeta przez to powiedziec,o co chodzi samemu Słowackiemu w tym dziele,co mial na mysli ten czy tamten Pacan."!!!Chlop poeta umarl juz dawno,a Polaki dawaj mu interpretacje do geby.Czasy sie zmieniaja,a ipolskie interpretacje tez...

[grba]

Typowe pytania niemieckiej Germanistki:"co chcial poeta przez to powiedziec,o
co chodzi samemu
Goethemu w tym dziele,co mial na mysli ten czy tamten Pacan."!!!Chlop poeta
umarl juz dawno,a Niemcy dawaj mu
interpretacje do geby.Czasy sie zmieniaja,a i niemieckie interpretacje tez...

takie ogólnikowe bździny, każdy potrafi napisać

[Gość: Jan]

ale w Niemczech interpreptacja na przestrzeni lat sie nie zmienila,w Polsce jak komu pasuje...

[grba]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> ale w Niemczech interpreptacja na przestrzeni lat sie nie zmienila,w Polsce
ja
> k komu pasuje...


Jasiu,

Z jednej kartki, niemieckie belferstwo od lat czyta niemieckiej dziatwie
jedynie słuszną wykładnię działa literackiego? Litości!!! Za chwilę wmówisz mi,
że chałwę robi się z łupieżu. I, że niemiecki łupież jest do tego najlepszy.
Obecnie w Polsce do nauczania języka polskiego w każdej klasie jest KILKANAŚCIE
podręczników i programów, zatwierdzonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej
i Sportu. Od koloru do wyboru.

grba
PS. Temat na rozprawkę: Lepper bohater romantyczny czy pozytywistyczny.

Pleciesz i nie za bardzo wiesz co pisali niemcy...

[zorianx]

Pleciesz i nie za bardzo wiesz co pisali niemcy, to przecież EINHARD w kronice ''ŻYCIE KAROLA WIELKIEGO'' pisał

(Karol Wielki) [...] zmusił do płacenia trybutu wszelkie barbarzyńskie
i dzikie narody, osiadłe w Germanii między Renem
a Wisłą i między Oceanem a Dunajem, mówiące
prawie wspólnym językiem, ale bardzo różne w obyczajach
i ubiorze; wśród nich najważniejsi są: Welatabowie,
Sorabowie, Obodrzyce, Czesi ? z tymi nawet wojnę
prowadził ? i wiele jeszcze innych.''
Słowianie sięgali prawie do Renu, a ''germania'' to tylko rzymskie pojęcie geograficzne.

[Gość: Jan]

Tak,ale to bylo dopiero w 13 wieku.Mowimy o pierwszych mieszkancach ziem "polskich"

[zorianx]

Gość portalu: Jan napisał(a):
> Tak,ale to bylo dopiero w 13 wieku.Mowimy o pierwszych mieszkancach ziem "polskich"
... co było w 13 wieku? Einhard opisywał sytuację z VIII wieku.

[bartoszcze]

Taa... w XIII wieku..
Dla przypomnienia: pierwszym władcą Koepenick był niejaki Jaksa, który wtedy
nazywał swój gród z gruntu germańsko Kopanicą.
Dłużej Słowianie rezydowali na ziemiach rzekomo germańskich, niż Germanie na
Śląsku..

Chopie,ty mowisz o Sredniowieczu..

[Gość: Jan]

Markomannen napadli na Rzym w 2 wieku przed nasza era..!!!

[bartoszcze]

To dowodzi, że szwendali sie wtedy nad Padem i Tybrem, a nie ze mieszkali nad
Łabą lub Odrą...

[Gość: Jan]

Jak sie napada,to sie gdzie indziej mieszka.Logiczne,nie?Nie napadam tam,gdzie mieszkam.Wyjatkowo w Polsce mozliwe i nazywa sie Rokosz...

[bartoszcze]

I to niby dowodzi, że mieszkali gdzie?
Gdybyś zapomniał, to w Nordjutland..

[oberschlesier88]

bartoszcze napisał(a):

> I to niby dowodzi, że mieszkali gdzie?
> Gdybyś zapomniał, to w Nordjutland..


Daj sobie spokoj, nie warto ... dla niego i tak od razu Germanie budowali
wszedzie autostrady, zamki i szklane domy, bunkry i twierdze obronne linie
szybkiej kolei magnetycznej ... a na strazy wszystkiego staly "zielone diably"
ojca Ballesta, Gestapo, Waffen SS no i oczywiscie dywizja pancerna jakiegos tam
Poppla-Bronikowskiego. No i zeby nie zapomniec Rzym takze zbudowali Germanie.


---
GLUECK AUF !
OBERSCHLESIER88

Prawda

[Gość: Jan]

co wymieniles,masz w dzisiejszej Polsce...

[carrramba]

Gość portalu: Jan napisał(a):

?Nie napadam tam,gdzie
> mieszkam.


No, ja myślę :)

Goci ===========moje własne

[Gość: malop]

GOCI RUSZAJĄ W ŚWIAT

Mamy I wiek naszej ery w Rzymie rządzą cesarze Wspazjan, Domicjan czy
Hadrian .
Powstaje Koloseum,Łuk Tytusa, Witruwiusz pisze Księgi o architekturze
W tym momencie z południowej Szwecji rozpoczyna wędrówkę germańskie plemię
Gotów. Ich liczebność ocenia się na kilkadziesiąt tysięcy czyli mniej niż
miejsc w Koloseum gdzie mieściło się do 80 tysięcy widzów . A jednak to oni
kilka wieków później przyczynili się do upadku Cesarstwa Rzymskiego .
Wsród licznych plemion które przemierzały Europę na początku tysiąclecia
wyróżniają się Goci. Żadne z germańskich plemion nie pokonało tak imponujących
obszarów Europy. Droga ich wiodła ze Skandynawii przez południowe wybrzeże
Morza Bałtyckiego nad Morze Czarne, a potem przez Półwysep Bałkański do Italii,
Galii i Hiszpanii. Uciekając i przed Hunami z Ukrainy, rozpoczęli wielką
wędrówkę ludów, a po drodze dołączamy się do nich inne plemiona germańskie.
Większość archeologów i historyków uważa szwedzką wyspę Gotlandię lub
prowincją Oster- i Vastergotland za pierwotne siedziby Gotów .Skąd statkami
przepłyneli na południowe
wybrzeże Bałtyku .
Najstarsze wzmianki w źródłach pisanych o Gotach pochodzą z
pierwszych stuleci naszej ery. Źródła pisane przez historyków rzymskich i
greckich którzy po raz pierwszy opisują Gotów, lokalizują ich niezbyt
dokładnie: z dala od Markomanów i Lugiów, w pobliżu Burgundów na wschodzie.
Po analizie tekstu siedziby Gotów znajduje się na południe od Bałtyku ale
nie na samym wybrzeżu Bałtyku, ale nieco bardziej na południe w głębi lądu, na
wschód od Wisły.
O podróży Gotów pisze w IV wieku rzymski senator Kasjodor pęłniący w Rawennie
u ostrogockiego króla rolę ministra .Z dzieła które zagineło Jordanes zrobił
wypis i jego streszczenie jest najważniejszym opisem dziejów Gotów. Zawarta tam
jest również historia Gotów którzy na trzech statkach przepłyneli Bałtyk i
wylądowali na Pomorzu.

„Goci wraz ze swym królem Bergiem wyszki z łona wyspy Skandza i wyruszyli na
Trzech statkach na tę stronę oceanu, czyli do Gothiskandzy.Spośród tych trzech
okrętów jeden, jak to często bywa,przybył później i stąd wzięła się nazwa ludu.
Albowiem w ich języku gepanta znaczy leniwy. Z tego przezwiska powoli i w
zniekształcony sposób powstała nazwa Gepidów.Gepidzi bez wątpienia wywodzą się
od Gotów


Figury Gotów z wystawy z Muzeum Archeologicznego Kraków 2003



Wędrówki Gotów




GOCI NA POMORZU

Goci osiedlili się najpierw po obu stronach dolnej Wisły, gdzie
istniały już cmentarzyska ludności autochtonicznej. W ciągu I w. n.e.
rozprzestrzenili się dalej na zachód, zajmując nie zasiedlone wcześniej
morenowe wzgórza Pojezierza Kaszubskiego
i Krajeńskiego. W początku II w. rozszerzyli swe siedziby także na wschód, po
zachodnie Mazury, a na południowym-zachodzie ich archeologiczne ślady sięgają
do okolic Poznania. Goci utworzyli więc kulturę archeologiczną, która od
wielkiego cmentarzyska w Wielbarku na przedmieściach Malborka została nazwana
kulturą wielbarską.
Ważnym elementem kultury, który przynieśli za sobą Goci na teren Pomorza były
kurhany z jądrem kamiennym , otoczone kręgami z większych kamieni.
Pojawiły się też osobne kręgi z wielkich głazów naturalnych. Tradycja ich
budowy pochodzi ze Szwecji gdzie zwane są kręgami sędziowskimi (dommaringar’)-
gdyż jak podają przekazy średniowieczne odbywały się w nich zgromadzenia i
sądy. Bardzo ważnym elementem , który pojawił się wraz z Gotami były groby
szkieletowe , których wyróżniającą cechą był brak broni w grobach mężczyzn.
Zwyczaj ten przetrwał przez historię Gotów ,aż do hiszpańskich Wizygotów oraz
italskich Ostrogotów. W 1976 roku w Leśnej Koło Bydgoszczy odkryto bardzo
bogaty grób „księżniczki”. W grobie znaleziono srebne i brązowe zapinki i
srebne bransolety zdobione główkami węży. Znaleziono również sznury paciorków
szklanych i bursztynowych , ze złotą klamerką na szyi. Znajdowały się tam
również złoty wisiorek w kształcie gruszki , brązową sprzączkę , części
wrzeciona. W grobie znaleziono również brązowy kociołek oraz dwa szklane
puchary. U stóp znaleziono resztki drewnianej szkatułki z brązowymi okuciami ,
a w niej czarkę glinianą , bursztynowy paciorek . przęślic z gliny. Część
elementów pochodzi z prowincji rzymskich ale większość wyposażenie
wyprodukowano na miejscu. Prowadzi to do wniosku o bardzo wysokim poziomie
sztuki –kowalstwa i jubilerstwa.
Bardzo ciekawe miejsca w których występują kamienne kręgi oraz kurhany na
Pomorzu
to Węsiory w gminie Sulęczyno, Odry w gminie Czersk.
Przed budową gazociągu w Wielkopolsce w Kowalewku odkryto jedno z
największych cmentarzysk kultury wielbarskiej





KAMIENNE KRĘGI NA POMORZU
Wykaz kręgów na podstawie informacji dostarczonej przez prof. dr. hab.
Tadeusza Grabarczyka, kierownika Zakładu Archeologii Pomorza Uniwersytetu
Łódzkiego1. Babi Dół – Borcz, gm. Somonino 2. Belno, gm. Jeżewo (zniszczone po
1877 r.) 3. Błędowo, gm. Płużnica 4. Bytów (zniszczony ok. 1880 r.) 5. Dąbrowa,
gm. Kamień Krajeński (zniszczone) 6. Dębina, gm. Ustka 7. Grzybnica, gm.
Kłanino 8. Krępsk, gm. Człuchów 9. Leśno, gm. Brusy 10. Lutom, gm. Czersk
(zniszczone ok.1894 r.) 11. Odry, gm. Czersk 12. Osowo Leśne, gm. Lubichowo 13.
Podgóry, gm. Kępice (zniszczone ok. 1880 r.) 14. Przodkowo (zniszczone ok. 1874
r.) 15. Starzyska, gm. Osieczna (zniszczone ok. 1875 r.) 16. Węsiory, gm.
Sulęczyno 17. Złe Mięso, gm. Czersk (zniszczone po 1877 r.)




CMENTARZYSKO W WĘSIORACH
Cmentarzysko to jest położone na mocno pofałdowanej morenie w odległości ok.
1,5 km na południe od wsi, na północnym brzegu jeziora Długie. Obiekt znany
jest od 1938 r., kiedy etnograf – amator G. Petsch opublikował artykuł
omawiający legendy i podania ludowe z nim związane. W latach 1955-1963
przeprowadzono prace wykopaliskowe przez zespół Katedry Archeologii
Uniwersytetu Łódzkiego, kierowany przez J. Kmiecińskiego. Badania te
doprowadziły do prawie całkowitego rozpoznania cmentarzyska. Rozkopano i
następnie zrekonstruowano 20 kurhanów o konstrukcji kamienno-ziemnej, zbadano
także 3 lub 4 kręgi kamienne i znaleziono ogółem 110 grobów.

Kurhany i kręgi kamienne są elementami charakterystycznymi dla tego typu
cmentarzysk, do jakich należała także nekropolia w Węsiorach. Oba rodzaje
konstrukcji są usytuowane na dwóch różnych płaszczyznach zróżnicowanych
wysokościowo. Kurhany – to kopce z usypanych głazów i mniejszych kamieni, pod
którymi zalegają na różnych głębokościach pochówki ciałopalne lub szkieletowe.
Groby ciałopalne znajdują się zazwyczaj na głębokości od 0,5 do 1,0 m, zaś
szkieletowe na poziomie 1,5 – 2,0 m. Kręgi kamienne – to regularne koła
wyznaczone przez sterczące pionowo duże głazy, tzw. stele. Na ogół są one
pozbawione grobów, choć w kręgach na cmentarzysku w Węsiorach groby takie
występują z wyjątkiem kręgu usytuowanego w górnej części rezerwatu. Kręgi
stawiano w momencie zakładania cmentarza i są one najstarszymi konstrukcjami na
tego typu stanowiskach archeologicznych. Można przypuszczać, że służyły jako
miejsca spotkań starszyzny plemiennej, w których zapadały najważniejsze decyzje
dotyczące grupy użytkującej cmentarz. Wokół kręgów powstawały kurhany, które
pełniły funkcję współczesnych grobowców rodzinnych, bowiem pod nasypami
kamiennymi występuje od 1 do 3 grobów.

Groby oznaczone stelami to pochówki, nad którymi pozostawiono na powierzchni
duży głaz. Należy przypuszczać, że pierwotnie wszystkie groby były w ten sposób
oznakowane. W Węsiorach znaleziono 6 takich grobów.

Groby płaskie nie były w czasie prowadzenai prac wykopaliskowych oznaczone na
powierzchni i odkryto je wyłącznie metodami archeologicznymi. W Węsiorach
znaleziono 91 takich pochówków.

Obrządek pogrzebowy na cme

Wanda tez byla Germanka ???!

[ballest]

www.kurierplus.com/issues/1999/k250/kp250-14.htm

[aqua]

A, smok wawelski był germaninem, czy germanką, stary ramolu.

[Gość: Gero]

www.bdv-hessen.de/pageframe_heimat_oschl.html

[Gość: Gero]

www.mittgard.de/archiv/wandalen/

Wandale to w średniowieczu było imię Polaków...

[zorianx]

dzisiejsza Polska powstała z zjednoczna królestw Wielotów(Wandali), Polan(Gotów) i Chrobatów (Gierusów-Dzierusów)... przez Wilcynjusza ojca Wyzymira(Wismarusa)...

www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Wandale.htm

[Gość: GERO]

HA HA HA!!! POLACZKI I WANDALE BO PEKNE ZE SMIECHU!! NO W KONCU JESTESCIE
SLOWIANAMI-POLANAMI CZY WANDALAMI!! HI HI HI HI!!!

[Gość: Jan]

sie nazywac.Widac dokladnie na Slasku (4,3mln.Wandali i 145 tys Slazakow)

[bartoszcze]

I na szczęście żadnych Germanów.

[Gość: Jan]

Skad wiesz ,ze ja nie German.Babka z domu Niemiec,starzyk Wowra.Polacy, albo maga sie ubiegac o obywatelstwo niemieckie???

[carrramba]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Skad wiesz ,ze ja nie German.Babka z domu Niemiec,starzyk Wowra.Polacy, albo
ma
> ga sie ubiegac o obywatelstwo niemieckie???


Uchowaj na Boże, przed obywatelstwem niemieckim !

[Gość: Jan]

Ale ja mam jedno zycie doczesne.Mam je spedzic na wywodach Mickiewicza albo na okazjach Neckermanna...?

[bartoszcze]

Twój wybór albo-albo.
Ja spędzam życie na okazjach Neckermanna, czytając na nich Mickiewicza:)

SILINGOWIE = PLEMIONO WANDALSKIE

[bolko_turan]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> sie nazywac.Widac dokladnie na Slasku (4,3mln.Wandali i 145 tys Slazakow)

??????

SILINGOWIE = PLEMIONO WANDALSKIE

Mapa ktora w Twojej pierwszej wypowiedzi podales nie jest prawidlowa.

Germania lezala na wschod od Renu oraz na polnoc od Dunaju. Znaczace czesci
Niemiec nigdy nie nalezaly do Germanow. Germanie zyli dokladnie tam gdzie w
sredniowieczu Slowianie zyli.

W Bawarii Germanow nigdy nie bylo - zyli tam za czasow Rzymian Celtowie. Tego
sie w Niemczech oczywiscie nie uczy. A Bojowie, od ktorych nazwa Bawarii
pochodzi, tez Celtami byli. Bajuwarowie byli przed przesiedleniem na obszary
Bawarii wlasnie Bojami.

Ciekawe jest ze zachodni Slowianie, szczegolnie Polacy, w Europie az do
renesansu jako Germanie spostrzegiwani byli - Niemcy natomiast czuli sie
dopiero od czasow renesansu jako potomkowie Germanow.

[Gość: Jan]

Ze w Bawarii zyli celtowie,tego nikt w Niemczech nie ukrywa.
Masz piekne muzea z wykopaliskami.
www.archaeologie-bayern.de/au_fr_baj.html
Niemcy ze Germanie dopiero w renesansie....Po prostu nie wiedzieli,skad pochodzi nazwa Piatku (Freitag - Freya,bogini germanska czy Donnerstag od Donnar..)
Wikingowie to tez Germanie.
www.daimonen.de/gae_dai/germanen.htm

[bolko_turan]

bolko_turan napisał:

> SILINGOWIE = PLEMIONA WANDALSKIE

Ponadto archeologiczna "kultura przeworska" nalezaca do plemion wandalskich,
ktora w prawie calej Polsce wystepuje, nie wywodzi sie od typowej
archeologicznej kultury Germanow. Wiec wcale nie jest takie jasne czy plemiona
wandalskie nie byly zachodnimi Slowianami, odrozniajacymi sie kulturaralnie od
Slowian wschodnich.


Gość portalu: Jan napisał(a):

> Ze w Bawarii zyli celtowie,tego nikt w Niemczech nie ukrywa.

Nie chodzi o to czy Niemcy ukrywaja ze w Bawarii Celtowie zyli, lecz o to czy
nauka niemiecka przyznaje ze Bajuwarowie zadnymi Germanami nie byli, lecz
Celtami nazywajacymi sie wczesniej "Boje". Dotychczas twierdzi sie nadal ze
Bajuwarzy to germanskie plemie, chociaz Celtowie Bawarii w ten sam sposob
zniemczani byli jak Slowianie zyjacy miedzy Renem a Odra.
Ponadto wiemy z badan antropologicznych przeprowadzonych przed wojna w Bawarii,
ze Semici antropologicznie rasie nordyjskiej bardziej odpowiadaja niz ludnosc
Bawarii.


> Niemcy ze Germanie dopiero w renesansie....Po prostu nie wiedzieli,skad
pochodz
> i nazwa Piatku (Freitag - Freya,bogini germanska czy Donnerstag od Donnar..)

To ze Freitag od Freya pochodzi nie znaczy ze jest to slowo z jezyka
rzeczywistych Germanow, a Freya to bogini rzeczywistych Germanow. Po tych
rzeczywistych Germanach oprocz sladow archeologicznych prawie nic nie zostalo.
Oczywiscie istnieje pokrewienstwo miedzy ludnoscia obszarow lezacych na zachod
od Renu i ludnoscia Skandynawii. Ale Germanie zyli na wschod od Renu i
odrozniali sie wyraznie w pojeciu Rzymian od ludnosci Skandynawii oraz ludnosci
zyjacej na zachod od Renu. Archeologia potwierdza to zreszta.

Ciekawe jest w tym wszystkim ze Slowianie, a szczegolnie wlasnie Polacy, dla
samych Niemcow oraz innych Europejczykow Germanami byli. Na grobie samego
Boleslawa Chrobrego znajduje sie inskrypcja twierdzaca ze byl on krolem Gotow,
czyli Germanow, a to w czasach kiedy z wiedza historyczna w Europie bardzo
kiepsko wygladalo. W Niemczech z czasow przed renesansem nie ma podobnej
inskrypcji nawiazujacej do germanskiego pochodzenia Niemcow. Do dzis nazywa sie
zreszta Slowian w krajach niemieckojezycznych "Wenden" – lacinska forma
nazwy "Wenden" jest "vandali".

> Wikingowie to tez Germanie.

Wlasnie nie. "Germanie" to pojecie Rzymian jedynie dla ludow zyjacych miedzy
Renem a Wisla. Wszystkie inne interpretacje powstaly o wiele pozniej.



Cos mi sie wydaje ze widzisz w sobie potomka Germanow, wiec powiem cos takiego:

Wsrod ludnosci Europy Srodkowej wyraznie dominuja dzisiaj slowianskie cechy
rasowe, ktore sa podobne - lub nawet identyczne - do antropologicznych cech
Celtow. Cechy rasy nordyjskiej – dolichocefaliczna, czyli szczegolnie w tylnej
czesci bardzo waska czaszka, oraz bardza waskie i bardzo dlugie szczeki - sa w
Europie Srodkowej w mniejszosci i znajduja sie przedewszystkim wlasnie na
zachod od Renu. Prawie nikt w Europie Srodkowej – a napewno nie na Slasku - nie
ma bardzo waskiej i bardzo dlugiej twarzy nordyjskiej. Cechy rasy nordyjskiej
odpowiadaja antropologicznie cechom ludnosci Bliskiego Wschodu, czyli Semitom.
Slask byl nawet za czasow niemieckich rasowo homogenicznie slowianski, wtedy
mowiono o tzw "ostische Rasse", ktora na Slasku dominowala. To ze sie ma
niemieckie nazwisko po prostu jeszcze dlugo nie znaczy ze przodkowie nie byli
Slowianami lecz Nordykami. Dalej mozemy wnioskowac ze osadnicy z zachodu nie
stanowili wiecj niz 1% ludnosci slaskiej, po prostu byli kropla w wodzie – albo
Slazacy "dbali" o czystosc etniczna i mordowali wszystkich o obcym wygladzie
typu Johna Kerryiego. John Kerry lub niemiecki polityk von Dohnanyi sa
doskonalymi przykladami rasy nordyjskiej.

www.thepoorman.net/images/john_kerry.jpg
www.20.idpmf.de/images/Dohnanyi,Kv.JPG
www.realchange.org/kerry.jpg

Natomiast po twarzach wiekszosci osob w niemieckiej TV i polityki, widac
wyraznie ze sa oni slowianskiego lub celtyckiego pochodzenia.

Z braku cech rasy nordyjskiej wsrod ludnosci Europy Srodkowej mozemy wnioskowac:

1)ze Slowianie Germanow zyjacych miedzy Renem a Odra zupelnie wymordowali, lub
2)ze "Germanie" to zachodni Slowianie, ktorzy sie za czasow Rzymian od Slowian
wschodnich wedlug kultury archeologicznej odrozniali. Wtedy rzymska
nazwa "suevi" dla najwiekszego zwiazku plemion germanskich, bylaby nazwa wlasna
Slowian, ktora pozniej w sredniowieczu wystepowala w formie "slavi".
Czyli "suevi" = "slavi".


To powinno wystarczyc. W historii nic nie jest pewne. Raz dominuje jedna teza,
sto lat pozniej moze dominowac inna teza. Nic nie jest zupelnie jasne…

[Gość: Jan]

Czemu Wikingowie maja tych samych bogow i mowia germanskim jezykiem?
Bajuwaren wedlug Leksykonu niemieckiego:
de.wikipedia.org/wiki/Bajuwaren
pisze dokladnie,ze to Celtowie z pochodzenia.
Naciagaj dalej....

[bolko_turan]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Bajuwaren wedlug Leksykonu niemieckiego:
> de.wikipedia.org/wiki/Bajuwaren
> pisze dokladnie,ze to Celtowie z pochodzenia.


Jakos ciezko kapujesz, wiec jeszcze raz:

Na obszarze Bawarii zyli Celtowie. W sasiedztwie owych Celtow, na obszarze
Czech, rowniez zyli Celtowie nazywani przez Rzymian "Boii" - po polsku Bojowie
a po niemiecku Boier. Rzymianie podbili Bojow i zalozyli na ich terenie
rzymianska prowincje "Boiohaemum", od ktorej pozniejsza niemiecka
nazwa "Böhmen" pochodzi.

Pozniej Bojowie opuscili "Boiohaemum" i przesiedlili sie na obszary dzisiejszej
Bawarii, czyli Celtowie przeniesli sie do Celtow. Od tego czasu nazywno
Bojow "Boiiavari", od ktorych dzisiejsza nazwa Bawarii pochodzi. Ale mimo to
Boiiavari byli nadal Boii, czyli zawsze byli Celtami a nie zadnymi Germanami, a
do tego nie kazdy w Niemczech chce sie przyznac. Zreszta Ty sam pieprzyles
wczesniej o Germanach Bawarach...


Zobaczymy co o Bojach pisze Wikipedia:

Die Boier (Boii, Bojer) waren ein keltisches Volk, dessen Ursprungsgebiet in
Böhmen liegt.
Um 555 n. Chr. besideln Stämme der Boiern vermutlich das von den Nariskern
verlassene Gebiet zwischen Donau und Fichtelgebirge und begründen dadurch das
Herzogtum und heutige deutsche Bundesland Bayern.
Die Boier sind beispielsweise namensgebend für Böhmen, Bayern ("Bajuwaren"=Boii-
avari) und Bologna.

de.wikipedia.org/wiki/Boier

A co pisza teraz o Bajuwarach:

Die Bajuwaren (Boii-avari, Baiwaren, Baioaren, evtl. Germanen aus
Böhmen/Boiohaemum) oder auch Volksstamm der Baiern genannt bilden die
Bevölkerung des frühen Bayern.

Nadal pisza EVENTUELL GERMANEN, chociaz germanskie pochodzenia Bajuwarow smialo
mozna wykluczyc. Dalej pisza:

Die tatsächlichen Ursprünge der Baiern sind nicht genau bekannt, wobei Anklänge
an den Namen des keltischen Volkes der Boier in der Wissenschaft kontrovers
diskutiert werden, jedoch evident sind.

de.wikipedia.org/wiki/Bajuwaren

A co pisze wissen.de o Bajuwarch:

Bajuwaren Baiovaren Baiwaren
westgermanischer Volksstamm, Vorfahren der heutigen Bayern. Die Herkunft der um
die Mitte des 6. Jahrhunderts n. Chr. zum ersten Mal schriftlich erwähnten
Baiern ist ungewiss, ihre Sprache war mit dem Langobardischen und dem
Alemannischen verwandt.

www.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&SEARCHTYPE=topic&query=bajuwaren

Widzisz jak sobie przecza? W Niemczech nadal ukrywa sie fakty pochodzenia
Bawarow. I nie tylko Bawarow...


Gość portalu: Jan napisał(a):
> Czemu Wikingowie maja tych samych bogow i mowia germanskim jezykiem?

Jeszcze raz:
To ludnosc nadrenska – czyli Protoniemcy - i Skandynawowie mowili spokrewnionym
jezykiem. Jakim jezykiem prawdziwi Germanowie mowili niewiemy, bo oprocz sladow
archeologicznych nic po nich nie zostalo. Zaden prawdziwy Germanin nie zostawil
po sobie tekstow w swoim jezyku.
Takie interpretacje ze ludnosc zyjaca na lewej stronie Renu oraz Skandynawowie
to tez Germanie, powstaly o wiele pozniej i mialy swoje poczatki wlasnie w
renesansie. Ale to ze Skandynawowie i ludnosc nadrenska z Germanami
spokrewnieni byli i tym samym lub podobnym jezykiem mowili nie jest pewne. Sa
to jedynie interpretacje. Rzymianie wyraznie odrozniali Germanow – czyli
ludnosc zyjaca miedzy Renam a Wisla - od ludnosci nadrenskiej oraz Skandynawow.

Natomiast :
Faktem jest, ze nikt w Europie nie zauwazyl slowianskiej ekspansji do Europy
Srodkowej.
Faktem jest, ze zadni Germanowie przed Slowianami nie uciekali do innych czesci
Europy.
Faktem jest, ze ludnosc zyjaca na terenie Germanow nagle w sredniowieczu byla
nazywana "Slowianie".
Faktem jest, ze ludnosc zyjaca miedzy Renem a Wolga, od Nordykow z lewej strony
Renu i ze Skandynawii sie antropologicznie odroznia.

W kazdym razie wszyscy jestesmy Slowianami, wszyscy mamy slowianskie gymby…

kurhany naszym władcom sypaliśmy już 6tys lat temu

[zorianx]

polacy Scytowe Regii (Kurgani-Chrobaci) to naród starozytnieszy od Egipcjan ale tacy nieoczytani hanysi co oty moga wiedzieć;-) nimieckie brednie z XIX wieku.

www.historiakurgany.republika.pl/kopceslonow.htm

=============================================goci

[Gość: malop]

GOCI RUSZAJĄ W ŚWIAT

Mamy I wiek naszej ery w Rzymie rządzą cesarze Wspazjan, Domicjan czy
Hadrian .
Powstaje Koloseum,Łuk Tytusa, Witruwiusz pisze Księgi o architekturze
W tym momencie z południowej Szwecji rozpoczyna wędrówkę germańskie plemię
Gotów. Ich liczebność ocenia się na kilkadziesiąt tysięcy czyli mniej niż
miejsc w Koloseum gdzie mieściło się do 80 tysięcy widzów . A jednak to oni
kilka wieków później przyczynili się do upadku Cesarstwa Rzymskiego .
Wsród licznych plemion które przemierzały Europę na początku tysiąclecia
wyróżniają się Goci. Żadne z germańskich plemion nie pokonało tak imponujących
obszarów Europy. Droga ich wiodła ze Skandynawii przez południowe wybrzeże
Morza Bałtyckiego nad Morze Czarne, a potem przez Półwysep Bałkański do Italii,
Galii i Hiszpanii. Uciekając i przed Hunami z Ukrainy, rozpoczęli wielką
wędrówkę ludów, a po drodze dołączamy się do nich inne plemiona germańskie.
Większość archeologów i historyków uważa szwedzką wyspę Gotlandię lub
prowincją Oster- i Vastergotland za pierwotne siedziby Gotów .Skąd statkami
przepłyneli na południowe
wybrzeże Bałtyku .
Najstarsze wzmianki w źródłach pisanych o Gotach pochodzą z
pierwszych stuleci naszej ery. Źródła pisane przez historyków rzymskich i
greckich którzy po raz pierwszy opisują Gotów, lokalizują ich niezbyt
dokładnie: z dala od Markomanów i Lugiów, w pobliżu Burgundów na wschodzie.
Po analizie tekstu siedziby Gotów znajduje się na południe od Bałtyku ale
nie na samym wybrzeżu Bałtyku, ale nieco bardziej na południe w głębi lądu, na
wschód od Wisły.
O podróży Gotów pisze w IV wieku rzymski senator Kasjodor pęłniący w Rawennie
u ostrogockiego króla rolę ministra .Z dzieła które zagineło Jordanes zrobił
wypis i jego streszczenie jest najważniejszym opisem dziejów Gotów. Zawarta tam
jest również historia Gotów którzy na trzech statkach przepłyneli Bałtyk i
wylądowali na Pomorzu.

„Goci wraz ze swym królem Bergiem wyszki z łona wyspy Skandza i wyruszyli na
Trzech statkach na tę stronę oceanu, czyli do Gothiskandzy.Spośród tych trzech
okrętów jeden, jak to często bywa,przybył później i stąd wzięła się nazwa ludu.
Albowiem w ich języku gepanta znaczy leniwy. Z tego przezwiska powoli i w
zniekształcony sposób powstała nazwa Gepidów.Gepidzi bez wątpienia wywodzą się
od Gotów


Figury Gotów z wystawy z Muzeum Archeologicznego Kraków 2003



Wędrówki Gotów




GOCI NA POMORZU

Goci osiedlili się najpierw po obu stronach dolnej Wisły, gdzie
istniały już cmentarzyska ludności autochtonicznej. W ciągu I w. n.e.
rozprzestrzenili się dalej na zachód, zajmując nie zasiedlone wcześniej
morenowe wzgórza Pojezierza Kaszubskiego
i Krajeńskiego. W początku II w. rozszerzyli swe siedziby także na wschód, po
zachodnie Mazury, a na południowym-zachodzie ich archeologiczne ślady sięgają
do okolic Poznania. Goci utworzyli więc kulturę archeologiczną, która od
wielkiego cmentarzyska w Wielbarku na przedmieściach Malborka została nazwana
kulturą wielbarską.
Ważnym elementem kultury, który przynieśli za sobą Goci na teren Pomorza były
kurhany z jądrem kamiennym , otoczone kręgami z większych kamieni.
Pojawiły się też osobne kręgi z wielkich głazów naturalnych. Tradycja ich
budowy pochodzi ze Szwecji gdzie zwane są kręgami sędziowskimi (dommaringar’)-
gdyż jak podają przekazy średniowieczne odbywały się w nich zgromadzenia i
sądy. Bardzo ważnym elementem , który pojawił się wraz z Gotami były groby
szkieletowe , których wyróżniającą cechą był brak broni w grobach mężczyzn.
Zwyczaj ten przetrwał przez historię Gotów ,aż do hiszpańskich Wizygotów oraz
italskich Ostrogotów. W 1976 roku w Leśnej Koło Bydgoszczy odkryto bardzo
bogaty grób „księżniczki”. W grobie znaleziono srebne i brązowe zapinki i
srebne bransolety zdobione główkami węży. Znaleziono również sznury paciorków
szklanych i bursztynowych , ze złotą klamerką na szyi. Znajdowały się tam
również złoty wisiorek w kształcie gruszki , brązową sprzączkę , części
wrzeciona. W grobie znaleziono również brązowy kociołek oraz dwa szklane
puchary. U stóp znaleziono resztki drewnianej szkatułki z brązowymi okuciami ,
a w niej czarkę glinianą , bursztynowy paciorek . przęślic z gliny. Część
elementów pochodzi z prowincji rzymskich ale większość wyposażenie
wyprodukowano na miejscu. Prowadzi to do wniosku o bardzo wysokim poziomie
sztuki –kowalstwa i jubilerstwa.
Bardzo ciekawe miejsca w których występują kamienne kręgi oraz kurhany na
Pomorzu
to Węsiory w gminie Sulęczyno, Odry w gminie Czersk.
Przed budową gazociągu w Wielkopolsce w Kowalewku odkryto jedno z
największych cmentarzysk kultury wielbarskiej





KAMIENNE KRĘGI NA POMORZU
Wykaz kręgów na podstawie informacji dostarczonej przez prof. dr. hab.
Tadeusza Grabarczyka, kierownika Zakładu Archeologii Pomorza Uniwersytetu
Łódzkiego1. Babi Dół – Borcz, gm. Somonino 2. Belno, gm. Jeżewo (zniszczone po
1877 r.) 3. Błędowo, gm. Płużnica 4. Bytów (zniszczony ok. 1880 r.) 5. Dąbrowa,
gm. Kamień Krajeński (zniszczone) 6. Dębina, gm. Ustka 7. Grzybnica, gm.
Kłanino 8. Krępsk, gm. Człuchów 9. Leśno, gm. Brusy 10. Lutom, gm. Czersk
(zniszczone ok.1894 r.) 11. Odry, gm. Czersk 12. Osowo Leśne, gm. Lubichowo 13.
Podgóry, gm. Kępice (zniszczone ok. 1880 r.) 14. Przodkowo (zniszczone ok. 1874
r.) 15. Starzyska, gm. Osieczna (zniszczone ok. 1875 r.) 16. Węsiory, gm.
Sulęczyno 17. Złe Mięso, gm. Czersk (zniszczone po 1877 r.)




CMENTARZYSKO W WĘSIORACH
Cmentarzysko to jest położone na mocno pofałdowanej morenie w odległości ok.
1,5 km na południe od wsi, na północnym brzegu jeziora Długie. Obiekt znany
jest od 1938 r., kiedy etnograf – amator G. Petsch opublikował artykuł
omawiający legendy i podania ludowe z nim związane. W latach 1955-1963
przeprowadzono prace wykopaliskowe przez zespół Katedry Archeologii
Uniwersytetu Łódzkiego, kierowany przez J. Kmiecińskiego. Badania te
doprowadziły do prawie całkowitego rozpoznania cmentarzyska. Rozkopano i
następnie zrekonstruowano 20 kurhanów o konstrukcji kamienno-ziemnej, zbadano
także 3 lub 4 kręgi kamienne i znaleziono ogółem 110 grobów.

Kurhany i kręgi kamienne są elementami charakterystycznymi dla tego typu
cmentarzysk, do jakich należała także nekropolia w Węsiorach. Oba rodzaje
konstrukcji są usytuowane na dwóch różnych płaszczyznach zróżnicowanych
wysokościowo. Kurhany – to kopce z usypanych głazów i mniejszych kamieni, pod
którymi zalegają na różnych głębokościach pochówki ciałopalne lub szkieletowe.
Groby ciałopalne znajdują się zazwyczaj na głębokości od 0,5 do 1,0 m, zaś
szkieletowe na poziomie 1,5 – 2,0 m. Kręgi kamienne – to regularne koła
wyznaczone przez sterczące pionowo duże głazy, tzw. stele. Na ogół są one
pozbawione grobów, choć w kręgach na cmentarzysku w Węsiorach groby takie
występują z wyjątkiem kręgu usytuowanego w górnej części rezerwatu. Kręgi
stawiano w momencie zakładania cmentarza i są one najstarszymi konstrukcjami na
tego typu stanowiskach archeologicznych. Można przypuszczać, że służyły jako
miejsca spotkań starszyzny plemiennej, w których zapadały najważniejsze decyzje
dotyczące grupy użytkującej cmentarz. Wokół kręgów powstawały kurhany, które
pełniły funkcję współczesnych grobowców rodzinnych, bowiem pod nasypami
kamiennymi występuje od 1 do 3 grobów.

Groby oznaczone stelami to pochówki, nad którymi pozostawiono na powierzchni
duży głaz. Należy przypuszczać, że pierwotnie wszystkie groby były w ten sposób
oznakowane. W Węsiorach znaleziono 6 takich grobów.

Groby płaskie nie były w czasie prowadzenai prac wykopaliskowych oznaczone na
powierzchni i odkryto je wyłącznie metodami archeologicznymi. W Węsiorach
znaleziono 91 takich pochówków.

Obrządek pogrzebowy na cme

[Gość: Jan]

Skad to masz?Chyba z polskich ksiazek historycznych.Gdzie bitwa z krzyzakami
byly bitwa narodow....

[bartoszcze]

Ty nie czytasz zadnych książek historycznych, to po co głupio pytasz?

[Gość: builder]

Autor: Gość: Jan IP: *.dip.t-dialin.net
Data: 31.05.2004 23:49 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

--------------------------------------------------------------------------------
Nie bylo takich ziem,bo Slowian nie bylo jeszcze w Europie.
www.fly-and-die.de/Germanen.jpg


www.fly-and-die.de/Germanen.jpg
PHOENIX nadawal o 19.40 jeszcze przed nasza era,
jacy oni byli uzdolnieni?,
nadawali z Germani?????,

osobis`cie nie slyszalem by Slowianie prowadzili wojne z Germania w tym czasie
i po pokonani wysiedlili wszystkich Germano`w ze swojej ziemi, moze ten
szlaczek (pomaran`czowy) na mapie z firmy PHOENIX po s`rodku ma duze znaczenie!,
-
siejcie dalej propagande!,

[Gość: Jan]

Polacy doszukaja sie porazek w sukcesie innych...

Za trudne,co?

[Gość: Jan]

[Gość: Das Modell]

Co builder germanscy angole znowu pokazali ci gdzie twoje miejsce, prawda boli
bo oni nie pozwalaja wychylic glowy ponad "stol".

Pamietaj jednak ze zawsze mozesz wrocic do swojego ukochanego zaglembia
przywitaja cie tam chlebem i sola.

A na koniec jeszcze jedna dobra rada wylecz sie z gruzlicy.

[Gość: builder]

Autor: Gość: Jan IP: *.dip.t-dialin.net
Data: 04.06.2004 23:20 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

--------------------------------------------------------------------------------
Polacy doszukaja sie porazek w sukcesie innych...

bluznisz czlowieku!,
bo jak popaczysz na swoje posty to naprawde tak wieje, ze glowe urywa!,
jak bys` byl tym co przedstawiasz to bys` boga sie nie bal a tu co
reprezentujesz?!,
twoi Germanowie niczym nie ro`znia sie od innych nacjii ze s`wiata,
dlaczego oni musza byc` dla ciebie najlepsi?,
odnosze wrazenie, ze jestes` chory psychicznie na ich punkcie,

[Gość: Jan]

Germanie sa normalni.Swiat germanski jest normalny.Tylko Polacy i inni Slowianie odstaja.Podszkoleni przez Germanow Slowianie,typu Czesi czy Sloweni cos reprezentuja.A Polacy i reszta produkuje tylko zlodzieji,gastarbeiterow i chaos....

[bartoszcze]

To potwierdza oczywistą od początku tezę, że Jan normalny nie jest...

Slowianie to najpotezniejsza grupa !!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: real_szlezja]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Germanie sa normalni.Swiat germanski jest normalny.Tylko Polacy i inni Slowiani
> e odstaja.Podszkoleni przez Germanow Slowianie,typu Czesi czy Sloweni cos repre
> zentuja.A Polacy i reszta produkuje tylko zlodzieji,gastarbeiterow i chaos....

gdybys zkundlony hanyski osiolku
mial troche oleju w lepetynie,
zajzal bys ciemniaku do atlasu
czy tez wyczytal w internecie, ze:

Slowianie to najpotezniejsza
grupa narodowosciowa w europie (ok. 300 mln)
zajmujaca ok. 50 % powierzchni europy !
a lacznie zamieszkujaca obszar euroazji
liczacy ok. 17 mln km kw. !!

w V-VI w.n.e ekspansja Slowian,
ktorzy zajeli 2/3 europy (i de facto
pozostali tam do dzisiaj) eksterminujac
lub przepedzajac germanow, nie ma sobie
rownych w historii.

[Gość: builder]

Autor: Gość: Jan IP: *.dip.t-dialin.net
Data: 04.06.2004 23:20 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

--------------------------------------------------------------------------------
Polacy doszukaja sie porazek w sukcesie innych...

ty masz jakas` obsesje?!,
nie wyobraz`am sobie siebie bym doszukiwal sie swojej poraz`ki w twoim sukcesie,
mo`glbys` mi wytlumaczyc` to twoje mys`lenie?,
Jan wejs` sie skarbie do roboty i popracuj nad swoim umyslem bo walisz takie
kupy, ze szok mnie przeraz`a!

[ramell]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Nie bylo takich ziem,bo Slowian nie bylo jeszcze w Europie.
> www.fly-and-die.de/Germanen.jpg

byli za to Marsjanie. są na to niezbite dowody hahaha

[slezan]

Wybacz Jasiu, jak mi odbije to pisze takie bzdury jako ramell. To minie, proszę
zatem o wyrozumiałość.

Ta mapa jest ok ! ale dlaczego nie ma na niej NRD?

[Gość: germanikus]

ramell napisał:

> Gość portalu: Jan napisał(a):
>
> > Nie bylo takich ziem,bo Slowian nie bylo jeszcze w Europie.
> > www.fly-and-die.de/Germanen.jpg
>
> byli za to Marsjanie. są na to niezbite dowody hahaha
>

mysle, ze jak zaistnieje potrzeba polityczna
to najlepsi na swiecie historycy i
archeolodzy (w prostej lini od bismarcka)
tez udowodnia, ze marsjanie tam zyli i
ze zdecydowanie ustepowali we wszystkim germanom ....

nota bene:
slyszalem juz glosy, ze Chrystus ponoc tez mial
pochodzenie germanskie !!!

[Gość: Jan]

..to nie byli Marsjanie.To byli Germanie.Ciezko kapowac.Polacy nie sa narodem wybranym,jak wielu z was mysli.I po kazdej zwycieskiej wojnie Polakow z Niemcami,Polacy cos tracili...

[Gość: do gebelsa]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> ..to nie byli Marsjanie.To byli Germanie.Ciezko kapowac.
> Polacy nie sa narodem w
> ybranym,jak wielu z was mysli.I po kazdej zwycieskiej
> wojnie Polakow z Niemcami
> ,Polacy cos tracili...

widac, ze kiepski z ciebie propagandzista
i slabiutki historyk,
chlapiesz tylko ta swoja klapa
jak stary gebels !!

Polacy cos stracili ale tylko po IIWS,
natomiast niemcy po kazdej wojnie
tracily wszystko i zostawaly
systematycznie przesuwane na zachod !!

istnieje prognoza (prawo serii),
ze po IIWS Polska bedzie miala
granice przyjazni z francja !!

[Gość: do gebelsa!]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> ..to nie byli Marsjanie.To byli Germanie.Ciezko kapowac.
> Polacy nie sa narodem w
> ybranym,jak wielu z was mysli.I po kazdej zwycieskiej
> wojnie Polakow z Niemcami
> ,Polacy cos tracili...

widac, ze kiepski z ciebie propagandzista
i slabiutki historyk,
chlapiesz tylko ta swoja klapa
jak stary gebels !!

Polacy cos stracili ale tylko po IIWS,
natomiast niemcy po kazdej wojnie
tracily wszystko i zostawaly
systematycznie przesuwane na zachod !!

istnieje prognoza (prawo serii),
ze po IIIWS Polska bedzie miala
granice przyjazni z francja !!

[Gość: radio erewan]

Hola, hola panie germanikutasie.
NRD jest nasze, czyli polskie, a Chrystus jest synem bozym, ktory pochodzil z
malej wsi na lubelszczyznie a wiec jest nasz slowianski

[Gość: Jan]

Ty Kloss,wojna sie skonczyla,wracaj do Polski.Co robisz jeszcze w Germanii?Albos zdradzil i wielki Niemiec teraz z ciebie..

[Gość: kazik]

Fajnie sie te posty czyta, az cos za serce lapie jak Polacy pisza ze im tak na
Slasku zalezy.No coz teraz musza cos zrobic zeby Slazakom tez zalezalo zeby byc
w Polsce. No jale jak to zrobic, i tu jest pies pogrzebany.

[Gość: real_szlezja]

Gość portalu: kazik napisał(a):

> Fajnie sie te posty czyta, az cos za serce lapie
> jak Polacy pisza ze im tak na
> Slasku zalezy.No coz teraz musza cos zrobic
> zeby Slazakom tez zalezalo zeby byc
> w Polsce. No jale jak to zrobic, i tu jest pies pogrzebany.

cos ci sie kartofelku pop...olilo
w tej twojej zakutej hanyskiej bance !

nie myl baranku prawdziwych Slazakow
(tym zawsze zalezalo zeby byc w Polsce)
z hanysami, kartoflami i folksdojczami !

[Gość: molik]

Gość portalu: real_szlezja napisał(a):

> cos ci sie kartofelku pop...olilo
> w tej twojej zakutej hanyskiej bance !
>
> nie myl baranku prawdziwych Slazakow
> (tym zawsze zalezalo zeby byc w Polsce)
> z hanysami, kartoflami i folksdojczami !
to jest niemożliwe skąd sie takie debile biorą!!!!!!nie dość że obraża innych
to jeszcze sam pie..li."prawdziwym Ślązakom" zawsze zależało żeby być w
Polsce???????? i jeszcze odróżnia "prawdziwego Ślązaka" od hanysa!!!!!ciekawe
jak?
real_szlezja ty jestes najwyraźniej głupszy niż to ustawa przewiduje.!!!!!!!!!!

[Gość: super_silesian]

Gość portalu: molik napisał(a):

> Gość portalu: real_szlezja napisał(a):
>
> > cos ci sie kartofelku pop...olilo
> > w tej twojej zakutej hanyskiej bance !
> >
> > nie myl baranku prawdziwych Slazakow
> > (tym zawsze zalezalo zeby byc w Polsce)
> > z hanysami, kartoflami i folksdojczami !
> to jest niemożliwe skąd sie takie debile biorą!!!!!!nie dość że obraża innych
> to jeszcze sam pie..li."prawdziwym Ślązakom" zawsze zależało żeby być w
> Polsce???????? i jeszcze odróżnia "prawdziwego Ślązaka" od hanysa!!!!!ciekawe
> jak?
> real_szlezja ty jestes najwyraźniej głupszy niż to ustawa przewiduje.!!!!!!!!


A PASZOL WON TY CUCHNACY KARTOFLU !!!
BEDZIESZ TU PRAWDZIWYCH SLAZAKOW SZKALOWAL
ty ZGNILCU jeden !!!

[Gość: molik]

Gość portalu: super_silesian napisał(a):

> Gość portalu: molik napisał(a):
>
> > Gość portalu: real_szlezja napisał(a):
> >
> > > cos ci sie kartofelku pop...olilo
> > > w tej twojej zakutej hanyskiej bance !
> > >
> > > nie myl baranku prawdziwych Slazakow
> > > (tym zawsze zalezalo zeby byc w Polsce)
> > > z hanysami, kartoflami i folksdojczami !
> > to jest niemożliwe skąd sie takie debile biorą!!!!!!nie dość że obraża inn
> ych
> > to jeszcze sam pie..li."prawdziwym Ślązakom" zawsze zależało żeby być w
> > Polsce???????? i jeszcze odróżnia "prawdziwego Ślązaka" od hanysa!!!!!ciek
> awe
> > jak?
> > real_szlezja ty jestes najwyraźniej głupszy niż to ustawa przewiduje.!!!!!
> !!!
>
>
> A PASZOL WON TY CUCHNACY KARTOFLU !!!
> BEDZIESZ TU PRAWDZIWYCH SLAZAKOW SZKALOWAL
> ty ZGNILCU jeden !!!
"prawdziwi Ślązacy" ze Lwowa czują sie szkalowani? :)a feee... cóż za okropność
buahaha

[Gość: hiper_silesian]

Gość portalu: molik napisał(a):

> Gość portalu: super_silesian napisał(a):
>
> > Gość portalu: molik napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: real_szlezja napisał(a):
> > >
> > > > cos ci sie kartofelku pop...olilo
> > > > w tej twojej zakutej hanyskiej bance !
> > > >
> > > > nie myl baranku prawdziwych Slazakow
> > > > (tym zawsze zalezalo zeby byc w Polsce)
> > > > z hanysami, kartoflami i folksdojczami !
> > > to jest niemożliwe skąd sie takie debile biorą!!!!!!nie dość że obraż
> a inn
> > ych
> > > to jeszcze sam pie..li."prawdziwym Ślązakom" zawsze zależało żeby być
> w
> > > Polsce???????? i jeszcze odróżnia "prawdziwego Ślązaka" od hanysa!!!!
> !ciek
> > awe
> > > jak?
> > > real_szlezja ty jestes najwyraźniej głupszy niż to ustawa przewiduje.
> !!!!!
> > !!!
> >
> >
> > A PASZOL WON TY CUCHNACY KARTOFLU !!!
> > BEDZIESZ TU PRAWDZIWYCH SLAZAKOW SZKALOWAL
> > ty ZGNILCU jeden !!!
> "prawdziwi Ślązacy" ze Lwowa czują sie szkalowani? :)a feee... cóż za okropność
>
> buahaha

jeszcze rzezisz
ty kartoflany kmiocie ?!

a poza tym uwazaj
bo cie naftalina albo
azotoxem zalatwia,
jakoze przyszedl czas aby
oczyscic Slask z moli, molikow,
i innych gnid.

[Gość: Jan]

Dyskusja byla goracy.Kto ma racje,sie nie dowiemy.Rzecz interpretacji..
Otwieram nowy watek!

Ale bardzo prosze bez bismarkowskich bzdur !!!!!!!

[Gość: historyk]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Dyskusja byla goracy.Kto ma racje,sie nie dowiemy.Rzecz interpretacji..
> Otwieram nowy watek!

poza tym prosze bez bledow gramatycznych,
logicznych, bez tej nacjonalistycznej,
zajadlej propagandy progermanskiej !!!

bo to tylko rozsmiesza !!!
(mozna dostac zajadow)