jaki cel?

[Gość: Alois]

Jaki cel ma zamieszczanie na tym forum tysiace linkow do stron o zbrodniach
faszyzmu? Marek poruszyl juz wczoraj ten temat. Podzielam calkowicie jego
zdanie. Moze mi ktos wyjasni idee przyswiecajaca tej akcji?

[Gość: penn state]

Jesli dostales wczoraj wyjasnienie, po co pytasz ponownie? Dyslektyk?
Rusz dupsko i idz na spacer, bo czek z socjalu dopiero pod koniec miesiaca.
Przewietrz sie.

[Gość: Marek]

Niektóre z tematów poruszanych tutaj na tym forum są dla wielu niewygodne.
Niewygodne, bo sprzeczne z istniejąca propaganda i z wyznawanymi legendami.
Niewygodne, także (a może przede wszystkim) dlatego, bo brakuje argumentów. I
właśnie ta bezsilność spowodowana brakiem argumentów jest przyczyna uciekania
się do takich metod. Bezsilność ta jest bardzo jednak subiektywna i jest
wynikiem kurczowego trzymania się legend i półprawd historycznych (tak jak z ta
słynna wieża spadochronowa). To bardzo niebezpieczne przywiązanie do legend
pokazujących Polaków tylko w pozytywnym świetle wyzwala u niektórych
konieczność ich obrony za wszelka cenę. Gdy brakuje argumentów, zaczyna się
ucieczka do metod odpowiedzialności zbiorowej by wybielić się kosztem innych.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Marek napisał(a):

> I
> właśnie ta bezsilność spowodowana brakiem argumentów jest przyczyna uciekania
> się do takich metod.

I kto to mówi ;)) Chciałem z Tobą wczoraj podyskutować, przedstawiłem argumenty
i co? Sądzę, że nawet się z nimi nie zapoznałeś. Wymówiłeś się brakiem czasu a
potem przez cały wieczór próbowałeś podgryzać innych forumowiczów w różnych
wątkach. Albo zacznij się lepiej przykładać, albo daj sobie spokój, bo ja już
Ci nie odpuszczę. Urzekła mnie Twoja historia ;)
A co do głównego wątku - to jest właśnie to, o czym pisał Bratkowski. Syndrom
niedokończonej wojny. Zauważcie, że problem niemieckich zbrodni pojawia się
niemal wyłącznie jako odpowiedź na rozmaite wątki rewindykacyjne lub
zmierzające do wskazania Polaków jako naród sprawców. Zawsze jest to reakcja na
niemieckie roszczenia. Przeciętny polski forumowicz myśli pewnie
tak: "Uważacie, że jesteśmy nie rozliczeni? Widocznie zapomnieliście, co
jesteście winni całemu światu. No to wam przypomnimy." Konstrukcja może nieco
zbyt prosta ale "w kontekście całokształtu" całkowicie zrozumiała.

Pozdrawiam i z zapartym tchem czekam na merytoryczne argumenty ;D

Bolek

[Gość: Das Modell]

Skoro polacy uwazaja tamte czasy za zakonczone to dlaczego polskie wladze
podjeły inicjatywe odszkodowan za prace przymusowa dla III Rzeszy, skoro tak to
Polacy sami sa sobie winni wywolanej buzy, oczywiscie sa mistrzami w grze
przelewania odpowiedzialnosci na innych.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Das Modell napisał(a):

> Skoro polacy uwazaja tamte czasy za zakonczone to dlaczego polskie wladze
> podjeły inicjatywe odszkodowan za prace przymusowa dla III Rzeszy, skoro tak
to
> Polacy sami sa sobie winni wywolanej buzy, oczywiscie sa mistrzami w grze
> przelewania odpowiedzialnosci na innych.

Po pierwsze: o ile pamiętam problem odszkodowań dla robotników przymusowych
powstał niezależnie od polskich roszczeń w tej sprawie. Dotyczyło to także
wielu innych nacji.
Po drugie: o jaką odpowiedzialność Ci chodzi? Za co takiego są odpowiedzialni
Polacy?

Pozdrawiam

Bolek

[rico-chorzow]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> Gość portalu: Das Modell napisał(a):
>
> > Skoro polacy uwazaja tamte czasy za zakonczone to dlaczego polskie wladze
> > podjeły inicjatywe odszkodowan za prace przymusowa dla III Rzeszy, skoro t
> ak
> to
> > Polacy sami sa sobie winni wywolanej buzy, oczywiscie sa mistrzami w grze
> > przelewania odpowiedzialnosci na innych.
>
> Po pierwsze: o ile pamiętam problem odszkodowań dla robotników przymusowych
> powstał niezależnie od polskich roszczeń w tej sprawie. Dotyczyło to także
> wielu innych nacji.
> Po drugie: o jaką odpowiedzialność Ci chodzi?





Za co takiego są odpowiedzialni
> Polacy?
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek


Witam Panie Bolku!
Dziwię się Panu,takie pytanie stawiać?,Pan jako prawnik,jako zgłębiający i
świadom historii polskiej?,jeszcze raz dziwię się.

Rico.

[bolek5]

Witam!

rico-chorzow napisał:

> Witam Panie Bolku!
> Dziwię się Panu,takie pytanie stawiać?,Pan jako prawnik,jako zgłębiający i
> świadom historii polskiej?,jeszcze raz dziwię się.

A dlaczego nie stawiać takiego pytania, zwłaszcza wobec osób, które próbują
porównywać polskie i niemieckie zbrodnie? Każdy musi pamiętać, że nie ma
porównania. Państwo niemieckie, przy aktywnym współdziałaniu swych obywateli
stworzyło niepowtarzalną (jeżeli nie liczyć Czerwonych Khmerów) machinę do
zabijania. Państwo polskie zgrzeszyło natomiast brakiem nadzoru nad swoimi
urzędnikami. Nie ma porównania ani jakościowego ani ilościowego (Morel przez
pół roku zabił tyle ludzi, ile niekiedy ginęło w niemieckich kombinatach
śmierci w ciągu godziny).

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Alois]

> A dlaczego nie stawiać takiego pytania, zwłaszcza wobec osób, które próbują
> porównywać polskie i niemieckie zbrodnie? Każdy musi pamiętać, że nie ma
> porównania. Państwo niemieckie, przy aktywnym współdziałaniu swych obywateli
> stworzyło niepowtarzalną (jeżeli nie liczyć Czerwonych Khmerów) machinę do
> zabijania. Państwo polskie zgrzeszyło natomiast brakiem nadzoru nad swoimi
> urzędnikami. Nie ma porównania ani jakościowego ani ilościowego (Morel przez
> pół roku zabił tyle ludzi, ile niekiedy ginęło w niemieckich kombinatach
> śmierci w ciągu godziny).


widze, ze poslugujesz sie retoryka propagandy komunistycznej i siegasz do
propagandowej odpowiedzialnosci zbiorowej. zapominasz przy tym (swiadomie badz
podswiadomie) o fakcie, ze kazda zbrodnia jest zbrodnia. Tutaj nie chodzi o
zadne porownania, ale tylko i wylacznie o nazwanie zbrodni po imieniu. Ofiara
pozostaje ofiara niezaleznie po ktorej stronie. i o to mi wlasnie chodzilo. to
wlasnie Polacy wykorzystuja porownanie zbrodni oraz instrumentalizuja ja do
swoich celow na wszystkich szeblach hierarchi spoleczenstwa.

[Gość: pan-european]

Porownujesz zbrodnie popelnione przez caly narod niemiecki ze zbrodniami
popelnianymi przez komunistycznych namiestnikow ktorzy byli wrogami narodu
polskiego. W tym wlasnie tkwi roznica.

[Gość: Alois]

> Porownujesz zbrodnie popelnione przez caly narod niemiecki

bardzo ciekawa teoria ;-))))))

> ...ze zbrodniami popelnianymi przez komunistycznych namiestnikow ktorzy byli
> wrogami narodu polskiego.

ktorzy oczywiscie nie byli Polakami. Tak jak cala sanacja ;-))))))


oj wy narod ofiar od siedmiu bolesci. z takim nastawieniem doznacie jeszcze
tyle rozczarowania i upokorzen... no ale polak bez wroga nie potrafi, a poza
tym jest przeciez chrystusem narodow i cierpienia sie nie boi ;-)

[Gość: Legniczanin]

> oj wy narod ofiar od siedmiu bolesci. z takim nastawieniem doznacie jeszcze
> tyle rozczarowania i upokorzen... no ale polak bez wroga nie potrafi, a poza
> tym jest przeciez chrystusem narodow i cierpienia sie nie boi ;-)

Powiedział po polsku pseudo-Niemiec z Berlina.

[Gość: Alois]

jasne! jestem zgermanizowanym polakiem. Dzieki, ze ktos mi pomogl i mi w koncu
powiedzial kim jestem ;-) Ale musze jeszcze nad swoja lojalnoscia w stosunku do
okupanta, sorry mojej ojczyzny i moich rodakow - nieprawdaz du depp?

Odpowiedzialność indywidualna sprawców zbrodni

[grba]

Na poniższym zestawieniu możemy przekonać się jak sądy niemieckie po wojnie
karały sprawców zbrodni. Zapamiętajcie sobie ostatnią liczbę.

Zestawienie zbrodni hitlerowskich w Okręgu Rzeszy Gdańsk-Prusy Zachodnie

Ofiary

Od 1939 do 1945 roku zamordowano w Okręgu Rzeszy Gdańsk-Prusy Zachodnie od 52
794 do 60 750 osób, w przeważającej mierze jesienią 1939 roku: przedstawicieli
polskiej inteligencji, Żydów, członków polskich grup oporu, osoby „nienawidzące
Niemców i judzące przeciwko Niemcom”, ludzi niegdyś sympatyzującymi z Polakami,
rzekomych przywódców i współsprawców tzw. Bydgoskiej „krwawej niedzieli”,
ofiary aktów zemsty i denuncjacji.
Ponadto w obozie koncentracyjnym w Stutthofie zginęło w latach 1939-1945 około
65 000 osób.

Sprawcy
Funkcjonariusze NSDAP (gauleiter Forster, okręgowi funkcjonariusze partyjni,
powiatowi funkcjonariusze partyjni, kierownicy terenowych organizacji
partyjnych) – w sumie 560 kobiet i mężczyzn.
SS, Selbstschutz: dowódca Ludolf vov Alvensleben, 5 inspektorów, 23 koła. W
sumie 17 667 ludzi.
Einsatzgruppen (grupy operacyjne) gestapo (Akcja Tannenberg): 5 oddziałów. W
sumie 2700 ludzi.
Dowództwo: Reinhard Heydrich i dr Werner Best, Główny Urząd Bezpieczeństwa
Rzeszy (RSHA)
- Einsatzgruppe IV, dowódca Lothar Beutel, miejsce zbrodni Chojnice, Bydgoszcz
- Einsatzgruppe V, dowódca dr Heinz Gaefe, miejsce zbrodni Olsztyn, Kwidzyn,
Grudziądz, Lubawa, Brodnica, Nowe Miasto Lubawskie
- Samodzielne Einsatzkommando gestapo w Gdańsku, dowódca dr Rudolf Tröger – 100
ludzi
- pododdział (Teilkommando) w Gdyni, dowódca – Kriminaldirektor Claß
- pododdział w Bydgoszczy, dowódca – Kriminalrat Jakob Lölgen
Jednostka specjalna SS (jednostka wartowniczo-szturmowa Eimann) w sile 550 ludzi



Ściganie przez niemiecki wymiar sprawiedliwości po wojnie

Liczba wykrytych (i oskarżonych) sprawców z byłego Okręgu rzeszy Gdańsk-Prusy
Zachodnie, ogółem: 1701

liczba postępowań wszczętych przez prokuratury – 258
liczba postępowań umorzonych przez prokuratury – 233
liczba procesów zakończonych skazaniem – 12
liczba ogółem skazanych – 10
w tym:
członkowie SS i Selbstschutzu – 8
funkcjonariusze gestapo (uczestniczący w akcjach przeciwko inteligencji
polskiej) – 0
skazani za inne zbrodnie, popełnione przez SS i Gestapo – 2 Kurt Eimann, dr
Günther Venediger)

Załoga obozu koncentracyjnego w Stutthofie:

liczba postępowań wszczętych przez prokuratury – 41
liczba procesów zakończonych skazaniem – 3
liczba skazanych ogółem – 5 (z około 2 500 zatrudnionych w obozie
funkcjonariuszy SS)
Ogólna liczba skazanych sprawców – winnych zamordowania około 125 000, w tym
także w Stutthofie - 15

Odpowiedzialność indywidualna - skazany Venediger

[grba]

Sąd Krajowy w Heilbronn umarzając postępowanie przeciwko Venedigerowi, decyzją
z 31 maja 1954:
„Sama obecność przy rozstrzelaniu nie wystarcza do udowodnienia winy
oskarżonego. Jego obecność przy rozstrzelaniu nie może być również
zakwalifikowana jako pełnomocnictwo w zbrodni głównej. Nie ma w zasadzie dowodu
na to, że zdawał sobie sprawę z tego, iż współuczestniczy w rozstrzeliwaniu”.

Procesy przeciwko Venedigerowi to długa lista umorzeń i jedyny wyrok otrzymał,
za rozkaz rozstrzelania czterech zbiegłych jeńców angielskich w Trąbkach
Wielkich w marcu 1944 roku, skazany został w 1957 na dwa (!) lata.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Alois napisał(a):

> ze kazda zbrodnia jest zbrodnia. Tutaj nie chodzi o
> zadne porownania, ale tylko i wylacznie o nazwanie zbrodni po imieniu.

O! To jest właśnie retoryka, która zrównuje tuzinkowego kryminalistę, który po
pijaku zastrzelił przechodnia z przywódcą organizacji przestępczej, który
świadomie i z premedytacją, sam lub rękami swoich popleczników, zamordował
setki ludzi. Obu należy nazwać zbrodniarzami. Zgoda. Ale twierdzenie na tej
podstawie, iż są w jakikolwiek sposób podobni do siebie, że ich czyny można (w
moralnym sensie) "wyzerować" - jest nie do przyjęcia. Zwłaszcza w ustach
człowieka przyznającego się do sentymentalnych, rodzinnych czy jakichkolwiek
innych związków z tym drugim zbrodniarzem. Potomkowie jego ofiar mogą to
zrozumieć tylko jako próbę umniejszania jego odpowiedzialności.

> Ofiara
> pozostaje ofiara niezaleznie po ktorej stronie. i o to mi wlasnie chodzilo.

Pod tym się podpiszę obiema rękami. Ale sprawców nie wolno zrównywać.

to
> wlasnie Polacy wykorzystuja porownanie zbrodni oraz instrumentalizuja ja do
> swoich celow na wszystkich szeblach hierarchi spoleczenstwa.

Zapewniam Cię, że żaden rozumny Polak nie próbuje nawet porównywać tych
zbrodni, ponieważ każdy wie, że są to rzeczy nieporównywalne. Takich porównań
próbują raczej dokonywać Niemcy w tekstach typu "mieliśmy wprawdzie Auschwitz,
ale wy też nie jesteście święci, bo mieliście Jedwabne i Kielce". Co tu
porównywać?

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Das Modell]

Akurat Zbrodnie Niemieckie zostały opisane, przedstawione, a sprawcy i nie tylko
ukarani.
Zbrodnie polskie nie. Jestem ciekaw czy wobec zbrodni komunistycznych nie
powinno rowniez odpowiedziec zbiorowo cale Polskie spoleczenstwo, no bo zaczelo
sie buntowac jak mit dobrobytu padl niczym banka mydlana, a pierwotnie co stara
sie dzisiaj przemilczec Solodarnosc nie miala rzadan politycznych tylko gospodarcze.

Co do odszkodowan to w pierwszym momencie mialy zostac skierowane do Zydow, ale
do calego zamieszania wkrecili sie Polacy, co potwierdzil swego czasu w pewnym
wywiadzie J N Jezioranski.
Jesli polacy wykorzystuja przeszlosc innych narodow w celu biezcych obecnych
profitów politycznych to musza wyrazic zrozumienie do takich samych zachowan
drugiej strony.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Das Modell napisał(a):

> Akurat Zbrodnie Niemieckie zostały opisane, przedstawione, a sprawcy i nie
tylk
> o
> ukarani.

Hi, hi, hi! I to jak przykładnie ;D Poczytaj lepiej posty Grby na temat
niemieckiej sprawiedliwości.

> Zbrodnie polskie nie.

Czyżby? To skąd niby o nich wiemy? O czym rozmawiamy?

> Jestem ciekaw czy wobec zbrodni komunistycznych nie
> powinno rowniez odpowiedziec zbiorowo cale Polskie spoleczenstwo,

Nigdy nie zastosowano wobec Niemców zasady zbiorowej odpowiedzialności.
Odpowiedzialność może być tylko indywidualna. Od odpowiedzialności należy
jednak odróżnić następstwa przynależności do określonej wspólnoty politycznej.
Ta wspólnota została przez Aliantów oceniona jako niebezpieczna dla przyszłości
i dlatego postanowiono w Poczdamie nadać jej nowy kształt - i polityczny i
terytorialny. Oczywiście obywatele tej wspólnoty ponieśli konsekwencje tych
decyzji. Dokładnie w ten sam sposób Polacy, niezależnie od swoich poglądów i
życiorysów, ponoszą konsekwencje komunizmu w postaci zapóźnienia
cywilizacyjnego, wielkoprzemysłowego kamienia u szyi, fatalnej infrastruktury i
potwornego zadłużenia. Konsekwencje jakie nas dotknęły są oczywiście inne i nie
tak dotkliwe jak te, które spotkały wypędzonych. Ale też nie ma żadnego
porównania pomiędzy polskim komunizmem a niemieckim nazizmem. Pod żadnym
względem. A już na pewno nie pod względem potworności zbrodni, które oba
systemy mają na sumieniu. I chyba również nie pod względem ideowego
zaangażowania przeciętnego obywatela w funkcjonowanie systemu.

> no bo zaczelo
> sie buntowac jak mit dobrobytu padl niczym banka mydlana, a pierwotnie co
stara
> sie dzisiaj przemilczec Solodarnosc nie miala rzadan politycznych tylko
gospoda
> rcze.

E tam! Postulat wolnych związków postawiono od razu. Zresztą - strajk wybuchł w
obronie Anny Walentynowicz, która byłą aktywistką podziemia.

> Co do odszkodowan to w pierwszym momencie mialy zostac skierowane do Zydow,
ale
> do calego zamieszania wkrecili sie Polacy,

Mówisz o niewolnikach III-ciej Rzeszy tak, jakby byli to cwaniacy bez sumienia,
o wymyślonych biografiach.

> Jesli polacy wykorzystuja przeszlosc innych narodow w celu biezcych obecnych
> profitów politycznych to musza wyrazic zrozumienie do takich samych zachowan
> drugiej strony.

Co to znaczy "wykorzystują przeszłość innych narodów"? Nie musimy niczego
wykorzystywać. Sami doznaliśmy w tamtej wojnie aż za wiele krzywd. Na dodatek
tacy jak Ty wziąż nie pozwalają nam o nich zapomnieć.

Pozdrawiam mimo wszystko

Bolek

[Gość: sztywny pal azji]

Niektóre z tematów poruszanych tutaj na tym forum są dla wielu niewygodne.
Niewygodne, bo sprzeczne z istniejąca propaganda i z wyznawanymi legendami.
Niewygodne, także (a może przede wszystkim) dlatego, bo brakuje argumentów. I
właśnie ta bezsilność spowodowana brakiem argumentów jest przyczyna uciekania
się do takich metod. Bezsilność ta jest bardzo jednak subiektywna i jest
wynikiem kurczowego trzymania się legend i półprawd historycznych (tak jak z ta
słynna wieża spadochronowa). To bardzo niebezpieczne przywiązanie do legend
pokazujących Polaków tylko w pozytywnym świetle wyzwala u niektórych
konieczność ich obrony za wszelka cenę. Gdy brakuje argumentów, zaczyna się
ucieczka do metod odpowiedzialności zbiorowej by wybielić się kosztem innych
Przez uciekanie się do innych, chcą ukryć swe błędy, swe wypaczenia
(Westerplatte). Półprawdy historyczne, a nawet ćwierć-prawdy, bezsilnie
implikowane na przestrzeni wieków, stuleci(1410). A to przecież w negatywnym
świetle powinno się ukazywać pewne postaci a nawet narody. Bo nie ma takiej
narodowości o której dało by się powiedzieć, niech rzuci kamień, która bez
winy. I pod tym płaszczykiem obłudy rodzą się mali piewcy nowych czasów, w
bólach się rodzą lat 30. A imię ich srogie i ostrze cięte, bo nie wszystko
złoto dla zuchwałych.

[grba]

Gość portalu: sztywny pal azji napisał(a):

> Niektóre z tematów poruszanych tutaj na tym forum są dla wielu niewygodne.
> Niewygodne, bo sprzeczne z istniejąca propaganda i z wyznawanymi legendami.
> Niewygodne, także (a może przede wszystkim) dlatego, bo brakuje argumentów. I
> właśnie ta bezsilność spowodowana brakiem argumentów jest przyczyna uciekania
> się do takich metod. Bezsilność ta jest bardzo jednak subiektywna i jest
> wynikiem kurczowego trzymania się legend i półprawd historycznych (tak jak z
ta
>
> słynna wieża spadochronowa). To bardzo niebezpieczne przywiązanie do legend
> pokazujących Polaków tylko w pozytywnym świetle wyzwala u niektórych
> konieczność ich obrony za wszelka cenę. Gdy brakuje argumentów, zaczyna się
> ucieczka do metod odpowiedzialności zbiorowej by wybielić się kosztem innych
> Przez uciekanie się do innych, chcą ukryć swe błędy, swe wypaczenia
> (Westerplatte). Półprawdy historyczne, a nawet ćwierć-prawdy, bezsilnie
> implikowane na przestrzeni wieków, stuleci(1410). A to przecież w negatywnym
> świetle powinno się ukazywać pewne postaci a nawet narody. Bo nie ma takiej
> narodowości o której dało by się powiedzieć, niech rzuci kamień, która bez
> winy. I pod tym płaszczykiem obłudy rodzą się mali piewcy nowych czasów, w
> bólach się rodzą lat 30. A imię ich srogie i ostrze cięte, bo nie wszystko
> złoto dla zuchwałych.


Po raz kolejny czytam ten bełkotliwy tekst, który przenosi wiele spraw ważnych
dla mojego narodu w sferę mitu. Otóż każdy naród ma swoją mitologię narodową,
która bywa czasem nieścisła, bo okazuje się, że np. Ordon nie poległ na
szańcach tylko zastrzelił się w Rzymie 50 lat później.
Mit musi się żywić jednak doświadczeniem danego narodu, które wynika z
konkretu, faktu, realnych przeżyć. Niestety polacy przekonali się, że
Wehrmacht, SS, KZ, GeneralPlanOst, GG, itd. to nie były mity. Mitem nie był
fakt aresztowania moich pradziadków i zapędzenie ich do obozu. Mitem nie było
aresztowanie mojego dziadka, mitem nie było wykończenie kilku osób z rodziny, w
tym sparaliżowanego kaleki. To nie był sen, jawa, mit, bajka, metafora, tylko
konkret.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: sztywny pal azji napisał(a):

> Przez uciekanie się do innych, chcą ukryć swe błędy, swe wypaczenia
> (Westerplatte).

A to piękny przykład polskiego mitu! Wytłumacz mi, na czym w tym przypadku
polega to "wypaczenie". Na tym, że za długo stawiali opór? A może na tym, że
solidarnie bronili dobrego imienia swojego dowódcy? Ci ludzie dali przykład
iście samurajskiego poczucia honoru żołnierza, przed którym można tylko
pochylić z szacunkiem głowę. I pewnie właśnie dlatego zgrzytasz zębami i
starasz się sięgnąć im do kostek.

Półprawdy historyczne, a nawet ćwierć-prawdy, bezsilnie
> implikowane na przestrzeni wieków, stuleci(1410).

No nie! O tym to nawet nie będę rozmawiał. Powinieneś jednak trzymać pewien
poziom.

A to przecież w negatywnym
> świetle powinno się ukazywać pewne postaci a nawet narody. Bo nie ma takiej
> narodowości o której dało by się powiedzieć, niech rzuci kamień, która bez
> winy.

A to z kolei piękny przykład niemiecko-szowinistycznej retoryki: "kto jest bez
grzechu, niech rzuci kamieniem. Wszyscy coś mają na sumieniu? A więc wszyscy są
równie grzeszni jak nasi rodzice. I o co cały ten szum z wojną i ludobójstwem?"

> I pod tym płaszczykiem obłudy rodzą się mali piewcy nowych czasów, w
> bólach się rodzą lat 30. A imię ich srogie i ostrze cięte, bo nie wszystko
> złoto dla zuchwałych.

A tego to już zupełnie nie rozumiem. Mniejsza o to.

Pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów na niwie literackiej ;)

Bolek

[Gość: stary kamjoon]

"Bo nie ma takiej narodowości o której dało by się powiedzieć, niech rzuci
kamień, która bez winy."

Je!

To Szloonzouki.

[Gość: sztywny pal azji]

A kto tak powiedział stary kamjonie? Ty ?... hm....

[Gość: sztywny pal azji]

Bolku czy nie wyczuwasz podwójnego a nawet podwójnie poczwórnego dna. Czy nie
zauważyłeś, że radośnie rozwinąłem bełkoczący wątek twórcy Aloisa?Wymagam
trochę intelektu od czytelnika. Pozdro ;)

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: sztywny pal azji napisał(a):

> Bolku czy nie wyczuwasz podwójnego a nawet podwójnie poczwórnego dna. Czy nie
> zauważyłeś, że radośnie rozwinąłem bełkoczący wątek twórcy Aloisa?Wymagam
> trochę intelektu od czytelnika. Pozdro ;)

Jassny gwint! Przepraszam ;o) Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że na
tym forum niektórzy pisali nawet gorsze rzeczy zupełnie serio. Tutaj
rzeczywistość często przekraca ludzkie pojęcie ;)

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Das Modell]

> Hi, hi, hi! I to jak przykładnie ;D Poczytaj lepiej posty Grby na temat
> niemieckiej sprawiedliwości.

tego nie bede komentowac bo nie warto

> Czyżby? To skąd niby o nich wiemy? O czym rozmawiamy?
O historii

>Nigdy nie zastosowano wobec Niemców zasady zbiorowej odpowiedzialności.

hehehe

>Odpowiedzialność może być tylko indywidualna.
Zgadzam sie calkowicie

>Od odpowiedzialności należy
>jednak odróżnić następstwa przynależności do określonej wspólnoty politycznej.
>Ta wspólnota została przez Aliantów oceniona jako niebezpieczna dla przyszłości
Komuna byla o wiel bardziej niebezpieczna dla przyszlosci swiata niz nazim w
latch 30/40

>i dlatego postanowiono w Poczdamie nadać jej nowy kształt - i polityczny i
>terytorialny. Oczywiście obywatele tej wspólnoty ponieśli konsekwencje tych
>decyzji.

To prawda poniesli konsekwencje a jak wsazuje historia sa rowni i rowniejsi

>Dokładnie w ten sam sposób Polacy, niezależnie od swoich poglądów i
>życiorysów, ponoszą konsekwencje komunizmu w postaci zapóźnienia
>cywilizacyjnego, wielkoprzemysłowego kamienia u szyi, fatalnej infrastruktury i
>potwornego zadłużenia.

Zadluzenie zrobili wasi towarzysze z Sosnowca, promujacy jednolitosc etniczna i
rozwoj bez konca, ale nie o takie konsekwencje mi chodzi bo jakos ciezko mieszac
konsekwencje zlego rzadzenia z konsekwencjami przynaleznosci do zbrodniczego
systemu.

>Konsekwencje jakie nas dotknęły są oczywiście inne i nie
>tak dotkliwe jak te, które spotkały wypędzonych. Ale też nie ma żadnego
>porównania pomiędzy polskim komunizmem a niemieckim nazizmem.
>Pod żadnym
>względem. A już na pewno nie pod względem potworności zbrodni, które oba
>systemy mają na sumieniu.

Tu chyba starasz sie wziac mnie na litosc, otoz kazdy historyk ci powie ze
komunizm zamordowal wiecej istnien niz faszyzm cala prosta prawda, co do
zamordyzmu komunistycznego na Slasku to bym uwazal Slask byl traktowany zupelnie
inaczej.

>I chyba również nie pod względem ideowego
>zaangażowania przeciętnego obywatela w funkcjonowanie systemu.

akurat mozesz to wiedziec

> no bo zaczelo
> sie buntowac jak mit dobrobytu padl niczym banka mydlana, a pierwotnie co
stara
> sie dzisiaj przemilczec Solodarnosc nie miala rzadan politycznych tylko
gospoda
> rcze.

E tam! Postulat wolnych związków postawiono od razu. Zresztą - strajk wybuchł w
obronie Anny Walentynowicz, która byłą aktywistką podziemia.

> Co do odszkodowan to w pierwszym momencie mialy zostac skierowane do Zydow,
ale
> do calego zamieszania wkrecili sie Polacy,

>Mówisz o niewolnikach III-ciej Rzeszy tak, jakby byli to cwaniacy bez sumienia,
>o wymyślonych biografiach.

Wcale tak nie sugeruje ale Niemcy zaplacily odszkodowania po wojnie, w postaci
miast, wiosek, ziem, wyprowadzonego sprzetu, wiec nie nalezalo do tego wracac.
A jesli chodzilo o kase mozna bylo powiedziec wprost bez kreowania martyrologii
bo dzis kazdy chce kapuchy.

>Co to znaczy "wykorzystują przeszłość innych narodów"? Nie musimy niczego
>wykorzystywać. Sami doznaliśmy w tamtej wojnie aż za wiele krzywd. Na dodatek
>tacy jak Ty wziąż nie pozwalają nam o nich zapomnieć.

Slask doznaje krzywd od 80 lat i jakos nikt sie nie skarzy. Najpierw endecja
potem komuna a obecnie postkomuno - endecja, ciekawy neologizm oddajacy obecna
sytuacje na Slasku.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Das Modell napisał(a):

> tego nie bede komentowac bo nie warto

Istotnie. Zwłaszcza te fragmenty sądowego uzasadnienia o nieświadomym
uczestnictwie w rozstrzelaniu są wręcz żenujące.

> > Czyżby? To skąd niby o nich wiemy? O czym rozmawiamy?
> O historii

Ja proszę bez pustej retoryki. Dokonywane przez Polaków po wojnie zbrodnie nie
są ukrywane ani przemilczane. Są przedmiotem śledztw, prac naukowych i
publicznej debaty. Są tacy, którzy twierdzą, że ta debata byłaby łatwiejsza,
gdyby nie mieszali się do niej obcy próbujący na siłę wpasować ją w swój
stereotyp historii, ale ja tak nie uważam. To są naładowane emocjami głosy
spadkobierców ofiar, którym trzeba oddać szacunek, co nie znaczy koniecznie -
przyjąć ich wersję wydarzeń.

> >Nigdy nie zastosowano wobec Niemców zasady zbiorowej odpowiedzialności.
>
> hehehe

hihihi. I co z tego wynika?

> Komuna byla o wiel bardziej niebezpieczna dla przyszlosci swiata niz nazim w
> latch 30/40

Ciekawy problem: co jest bardziej niebezpieczne - dżuma czy cholera? ;)

> To prawda poniesli konsekwencje a jak wsazuje historia sa rowni i rowniejsi

Nie rozumiem, prawda?

> Zadluzenie zrobili wasi towarzysze z Sosnowca, promujacy jednolitosc etniczna
i
> rozwoj bez konca,

Jezu Chryste! Nie rozumiesz, że dokładnie to samo można napisać w odwrotną
stronę? "Wojnę zrobili wasi kameraden z Monachium, promujący jednolitość
etniczną i rozwój bez końca". Sorki - ostatni fragment się nie zgadza - Rzesza
była planowana tylko na tysiąc lat...

> ale nie o takie konsekwencje mi chodzi bo jakos ciezko miesza
> c
> konsekwencje zlego rzadzenia z konsekwencjami przynaleznosci do zbrodniczego
> systemu.

A doprowadzenie do wojny, która kosztowała życie setek milionów ludzi, w tym
dziesiątków milionów własnych współobywateli, to nie jest _kurewsko_ złe
rządzenie?

> >Konsekwencje jakie nas dotknęły są oczywiście inne i nie
> >tak dotkliwe jak te, które spotkały wypędzonych. Ale też nie ma żadnego
> >porównania pomiędzy polskim komunizmem a niemieckim nazizmem.
> >Pod żadnym
> >względem. A już na pewno nie pod względem potworności zbrodni, które oba
> >systemy mają na sumieniu.
>
> Tu chyba starasz sie wziac mnie na litosc, otoz kazdy historyk ci powie ze
> komunizm zamordowal wiecej istnien niz faszyzm cala prosta prawda,

Człowiek, luknij do mojego tekstu. Pisałem o polskim komuniźmie. Za światowy
nie mam zamiaru ponosić odpowiedzialności.

> >I chyba również nie pod względem ideowego
> >zaangażowania przeciętnego obywatela w funkcjonowanie systemu.
>
> akurat mozesz to wiedziec

Akurat mogę. Komunę w Polsce sam dobrze pamiętam, a o nazistowskich Niemczech
istnieje bogata literatura. Polecam np. "Historię społeczną Trzeciej Rzeszy"
Richarda Grunbergera.

> Wcale tak nie sugeruje ale Niemcy zaplacily odszkodowania po wojnie, w postaci
> miast, wiosek, ziem, wyprowadzonego sprzetu, wiec nie nalezalo do tego wracac.

Czyli co? Roszczenia wypędzonych są odpowiedzią na roszczenia naszych
robotników przymusowych? To dla mnie nowa teza. Muszę to przemyśleć...

> A jesli chodzilo o kase mozna bylo powiedziec wprost bez kreowania
martyrologii
> bo dzis kazdy chce kapuchy.

A to o naszych robotnikach czy o Wypędzonych?

Najpierw endecja
> potem komuna a obecnie postkomuno - endecja, ciekawy neologizm oddajacy obecna
> sytuacje na Slasku.


No rzeczywiście ciekawy. Musisz mi bliżej scharakteryzować jego znaczenie, abym
mógł się ustosunkować to Twojej tezy.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: pytany]

Za nojdugszo wojna, kjero trwo uode "szloonzkih" powstanioow.

Za degradacyjo i sponiywjyrani gospodarki, kultury i cywilizacyje na Szloonzku!