Dodaj do ulubionych

PrzekLenstwo "Proporcjonalnej" Ordynacji Wyborcze

15.03.06, 18:49
PARTIOKRACJA
Jak się jej pozbyć?

Przyglądając się wynikom wyborów do Sejmu RP możemy zaobserwować zdumiewające
zjawisko. Oto kandydat na posła uzyskał ponad 60 tysięcy głosów, ale nie
wszedł, natomiast innemu wystarczyło tylko 150 głosów i został posłem (na 1
300 000 uprawnionych).

Czy my rzeczywiście głosujemy?

W wielu wypadkach tylko oddajemy głos, zaś wybór nie zależy od naszego
głosowania. Umożliwia to obecna ordynacja wyborcza, według której przelicza
się głosy na mandaty.

Od przełomowego 1989 roku jesteśmy nadal oszukiwani, gdyż podział mandatów
jest nieproporcjonalny do ilości otrzymanych głosów. Pomimo tego ta ordynacja
nosi nazwę "proporcjonalna"! To słowo chyłkiem wpisano do konstytucji bez
żadnej dyskusji społecznej.

Nie przedstawiono skutków tej ordynacji, osłabiających Polskę.

Oto mechanizm manipulacji:

1. Choć wyborcy głosują na konkretnego kandydata X, to ich głosy są wliczane
na konto partii lub bloku wyborczego.

2. Aby kandydat X miał szansę na zdobycie mandatu nie wystarczy, że otrzyma
dużo głosów, a nawet najwięcej ze wszystkich w danym okręgu wyborczym, ale
najpierw partia lub blok, w którym kandydat X występuje musi przekroczyć tzw.
próg procentowy (np. 5%) czyli cała partia (blok) musi zdobyć w sumie
odpowiednio dużą ilość głosów.

3. Aby otrzymać mandat, trzeba mieć dobre miejsce na liście. To zaś zależy od
wpłaconej przez kandydata sumy oraz decyzji władz partii.

4. Ugrupowania, które przekroczyły próg wyborczy dzielą się mandatami, ale
podział ten jest nieproporcjonalny do ilości głosów. Partia która wygrała
wybory na 1 mandat potrzebuje 20 000 głosów, natomiast partia, która
przekroczyła próg, ale znalazła się na ostatnim miejscu potrzebuje aż 120 000
głosów. Czyli 120 000 wyborców jednym razem ma 6 przedstawicieli w Sejmie, a
innym razem tylko 1.

Obowiązująca w Polsce tzw. ordynacja proporcjonalna jest tylko z pozoru
demokratyczna. Faktycznie natomiast jest to partiokracja, czyli rządy partii,
które podporządkowują sobie wiele środowisk, w tym Związki Zawodowe. Z drugie
strony ustrój w Polsce można nazwać oligarchią czyli rządami bogatych,
których stać na opłacenie miejsca na liście. Nie istnieje prawdziwe
przedstawicielstwo, a poseł (radny) nie jest odpowiedzialny przed wyborcami.
Nawet skompromitowani posłowie, wbrew woli wyborców, otrzymują mandaty,
dzięki partyjnym listom. Taka ordynacja gwarantuje politykom trwałe krążenie
w orbicie władzy nierzadko pod różnymi szyldami. W praktyce wyborcy nie mogą
odwołać posła. Liczy się usłużność partii, a nie wola wyborcy. Obecny system
wyborczy daje uprawnienia politykom, a odbiera obywatelom jakikolwiek wpływ
na bieg spraw państwowych. Niedemokratyczna ordynacja wyborcza jest więc
niesprawiedliwa i demoralizująca.

Jak temu zaradzić?

Potrzeba nowej ordynacji bez tylu mankamentów. Taką zaś jest prosta i
czytelna ordynacja większościowa z jednomandatowymi okręgami wyborczymi:

1. Należy podzielić Polskę na 460 okręgów, równych co do ilości mieszkańców
(odpowiada to mniej więcej obecnym powiatom).

2. Mandat zdobędzie ten, kto w danym okręgu uzyska najwięcej głosów. I to
wszystko. Tym sposobem każdy powiat lub dzielnica miejska wybierze swojego
posła.

Wybór zależy tylko od ilości głosów, wiąże posła (radnego) bezpośrednio z
wyborcami. Przy takiej ordynacji mandaty mogą zdobyć nowi ludzie, nie
uwikłani w machinacje partyjne, poparci przez większość. A jeżeli poseł
(radny) nie sprawdzi się; następcę wyłonią tylko głosy większości wyborców.

Ordynacja jednomandatowa nie preferuje żadnej partii, ale może radykalnie
zmienić sytuacje w Polsce. Więcej niż dotąd, zależy od Ciebie.

Ta ordynacja może zmusić posłów do rzetelności, odpowiedzialności przed
wyborcami oraz zagwarantować czytelność funkcjonowania polityki. Mniejszy
okręg wyborczy (bo jednomandatowy) to mniej kandydatów i łatwiej ich
rozpoznać. To trafniejszy wybór.

Nowo wybrani posłowie określonych orientacji politycznych obdarzeni zaufaniem
wyborców mogliby tworzyć partie wyrażające rzeczywiste dążenia grup
społecznych. Takie partie musiałyby zabiegać o względy wyborców. Prywata i
jałowe kłótnie eliminowałyby ich uczestników, bo wyborcy tego nie cierpią.
Wybory byłyby tańsze, bo okręg wyborczy można łatwiej objechać, a obliczanie
wyników jest łatwe. Takiej ordynacji nie da się ośmieszyć.

Czy można zarzucić najbardziej stabilnym i rozwiniętym krajom - Stanom
Zjednoczonym, Anglii, Kanadzie, Australii, że mają system wyborczy popierany
przez "oszołomów"? Także Włosi opowiedzieli się za większościową ordynacją
jednomandatową, a odrzucili proporcjonalną, w referendum ogólnonarodowym. W
1994 roku głosując już w okręgach jednomandatowych wybrali całkiem nowy
parlament. Od tego czasu nastąpiły we Włoszech istotne zmiany m.in. udało się
odnieść sukcesy w walce z mafią.

www.netgate.com.pl/kdk/referendum/aktual/now.htm
Obserwuj wątek
    • argos1 Re: PrzekLenstwo "Proporcjonalnej" Ordynacji Wyb 16.03.06, 11:08
      fredrus napisał:

      > PARTIOKRACJA
      > Jak się jej pozbyć?
      >
      >
      > Czy my rzeczywiście głosujemy?
      >
      > W wielu wypadkach tylko oddajemy głos, zaś wybór nie zależy od naszego
      > głosowania. .
      >
      Nie przedstawiono skutków tej ordynacji, osłabiających Polskę.
      >
      >

      > Ordynacja jednomandatowa nie preferuje żadnej partii, ale może radykalnie
      > zmienić sytuacje w Polsce. Więcej niż dotąd, zależy od Ciebie.
      >
      > Ta ordynacja może zmusić posłów do rzetelności, odpowiedzialności przed
      > wyborcami oraz zagwarantować czytelność funkcjonowania polityki. Mniejszy
      > okręg wyborczy (bo jednomandatowy) to mniej kandydatów i łatwiej ich
      > rozpoznać. To trafniejszy wybór.
      >
      > Czy można zarzucić najbardziej stabilnym i rozwiniętym krajom - Stanom
      > Zjednoczonym, Anglii, Kanadzie, Australii, że mają system wyborczy popierany
      > przez "oszołomów"? Także Włosi opowiedzieli się za większościową ordynacją
      > jednomandatową, a odrzucili proporcjonalną, w referendum ogólnonarodowym. W
      > 1994 roku głosując już w okręgach jednomandatowych wybrali całkiem nowy
      > parlament. Od tego czasu nastąpiły we Włoszech istotne zmiany m.in. udało się
      > odnieść sukcesy w walce z mafią.

      ...<0>...
      Obecna ordynacja wyborcza pozwala łaskawie Obywatelom Polskim na wskazanie
      partii- kliki, natomiast posłow nie wybieramy w ogóle. Taka jest prawda.
      W ciągu 16 lat, każda partia lub koalicja w majestacie prawa przez siebie
      uchwalonego mogła :
      1. pozwalać na horendalne kradzieże majątku narodowego i osób prywatnych
      2. propagować korupcję i przekręty pozwalajace bogacić sie jednostkom
      kryminalnym.
      3. pozwalać posłom na bezkarność i lekceważenie Obywateli Polskich
      4. w arogancki sposób lekceważyć tzw. "wyborców" zaraz po ogłoszeniu wynikow
      wyborów przez PKW.
      5. w sposób beszczelny wmawiać Obywatelom Polskim, ze to oni wszystko wybierają.
      6. wmawiac oponentom, że Obywatele Polscy nie dorośli jeszcze do
      demokratycznych i bezpośrednich (wybieranych posłow przez Obywateli Polskich).
    • kronopio77 święta prawda 16.03.06, 13:57
      popieram
      • ph29 gó.. prawda 16.03.06, 15:28
        Mieszacie ludziom w głowach i uprawiacie demagogię nie gorszą od Leppera.

        JOW ma swoje zalety i jest wiele argumentów za nią. Ale jeżeli ktoś mówi, że
        JOW zlikwiduje partiokrację, to to jest bullshit. Jak sądzicie, kto tych
        kandydatów będzie wystawiał? Oddolnie powstające stowarzyszenia wyborców?
        Guzik. Tyle, że różnica będzie taka, że o ile teraz w ramach danej listy możesz
        wybrać odpowiadającego ci kandydata, to przy JOW - chcąc poprzeć daną partię -
        jesteś _zmuszony_ zagłosować na tego kandydata, którego dana partia wystawiła.
        I co? Z PO kandyduje aferzysta, więc mam głosować na jego kontrkandydata z LPR?
        Dziękuję, postoję.

        Partia co prawda nie ma możliwości różnicować miejsc kandydatów na swoich
        listach, ale może za to wystawić go w "lepszym" albo "gorszym" okręgu. Efekt
        podobny.

        No i chciałbym zapytać, czy w Wielkiej Brytanii albo Stanach partiokracji nie
        ma - i ilu niezależnych kandydatów w tych krajach dostało się do parlamentu.
        • ph29 Re: gó.. prawda 17.03.06, 15:41
          I jak zwykle krzykacze spod szyldu JOW-ów pokrzyczeli, a gdy przyszło stanąć do
          dyskusji, pochowali się po kątach.

          • kronopio77 JOW - do poczytania 23.03.06, 08:52
            Przyczyny, dla których posłowie na Sejm RP obawiają się wprowadzenia
            jednomandatowych okręgów wyborczych (JOW) są już dzisiaj dla każdego zrozumiałe
            i oczywiste: wybory w JOW to konkurs, w jakim ich szanse stanięcia na podium są
            przeraźliwie małe. Praktyka wyborów w JOW w innych krajach świata pokazuje, że
            aby wygrać trzeba zdobyć minimum ok. 30% głosów wyborców w okręgu wyborczym.
            Tymczasem nawet Jarosław Kaczyński, który uzyskał w ostatnich wyborach
            rekordowe poparcie 171129 wyborców nie może spać spokojnie. Gigantyczny okręg
            wyborczy, Warszawa I, jest równy 19 JOW. Jeśli podzielimy 171129 przez 19
            wypadnie nam 9006. Na taki JOW przypada ok. 65700 wyborców, a więc wynik
            Jarosława Kaczyńskiego to zaledwie 13,7%. Nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę niską
            frekwencję wyborczą to wynik lidera PiS ląduje w okolicach 30%. A przecież był
            to rekord. Jeśli weźmiemy wynik wyborczy, startującego w tym samym okręgu, tak
            wybitnego polityka PiS jak Mariusz Kamiński, to uzyskane przez niego po parcie
            9142 głosów, podzielone przez 19 daje 481, czyli 0,7% uprawnionych do
            głosowania. I tak dalej. 297 posłów obecnego składu sejmowego nie przekroczyło
            1% głosów w ich (wielkich) okręgach wyborczych. Gdyby więc Jarosław Kaczyński,
            jak emfatycznie głosi, rzeczywiście chciał się odwołać do tego najbardziej
            demokratycznego rozstrzygnięcia, jakim są uczciwe wybory, to z pewnością nasza
            scena polityczna wyglądałaby inaczej. Z tego powodu politycy polscy wolą
            zajmować się wyborami na Białorusi niż zadbaniem o to, żeby wybory do Sejmu w
            Polsce były rzeczywiście demokratyczne, a więc równe, bezpośrednie, a nawet
            proporcjonalne i gwarantowały obywatelom RP ich konstytucyjne bierne prawo
            wyborcze.
            Aby ukryć przed opinią publiczną prawdziwe powody strachu przed uczciwym
            konkursem wyborczym, nasi politycy zasłaniają się Konstytucją i twierdzą, że
            zapisy konstytucyjne zabraniają wprowadzenia JOW. Ten sam argument powtarzają
            uparcie wszyscy komentatorzy telewizyjni i radiowy. Wspiera ich w tym Jarosław
            Kaczyński, który twierdzi, że wprowadzenie JOW jest niemożliwe, bo do tego
            potrzeba zgody co najmniej 307 posłów. Jest ciekawe, że wcale mu to nie
            przeszkadza, żeby nawoływać do samorozwiązania Sejmu, gdzie także potrzeba
            poparcia 2/3 Sejmu. Więc jak to jest: poważny polityk nawołuje do czegoś, o
            czym wie, że PO tego nie przyjmie, natomiast nie widzi możliwości wprowadzenia
            czegoś, do czego ta sama PO nawołuje?
            Nie jest prawdą, że zapisy konstytucyjne uniemożliwiają wprowadzenie JOW. W
            rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie: to wybory takie, jakie nam się od roku
            1989 urządza są jak najbardziej sprzeczne nie tylko z zasadami ujętymi w
            Konstytucji, ale nawet w Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela. W interesie UE,
            OBWE, USA itd. jest obalenie Łukaszenki i urządzenie tam kolejnego majdanu,
            wszyscy więc niezależni obserwatorzy głoszą, że tam narusza się prawa
            człowieka, fałszuje wybory itp. Nie jestem takim wielkim altruistą, żeby
            przejmować się nadmiernie losem Białorusi i nie będę się z nimi spierał. Mnie
            interesuje Polska i to, co się w niej dziej, a kiedy w Polsce gwałci się prawa
            obywatelskie, to hipokryzją jest rozdzieranie szat nad Białorusią. Gdyby
            rzeczywiście niezależni obserwatorzy zechcieli przyjrzeć się wyborom w Polsce,
            to właśnie tutaj powinni podnosić larum. Tak jednak się nie dzieje, ponieważ od
            roku 1989 ustalono, że Polska będzie czempionem demokracji, a więc inni m ogą
            się od nas co najwyżej uczyć, a w żadnym wypadku nie można nas krytykować.
            Żeby zrozumieć, że wybory w Polsce systematycznie gwałcą konstytucyjne zasady
            równości i proporcjonalności, nie potrzeba ani być wybitnym prawnikiem, ani
            kończyć studiów wyższych. Wystarczy przeanalizować wyniki.
            Na przykład: w roku 1993 Katolicki Komitet Wyborczy „Ojczyzna” zdobył ponad 878
            tysięcy głosów poparcia i nie uzyskał ani jednego mandatu poselskiego. W tych
            samych wyborach Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem uzyskał tylko 746 tysiące
            głosów i wprowadził do Sejmu 16 posłów. Komitet Mniejszości Niemieckiej zdobył
            niecałe 50 tysięcy i dostał w nagrodę 2 mandaty.
            Inny przykład: w roku 2001 AWS zdobyła ok. 730 tysięcy głosów i ani jednego
            mandatu, Mniejszość Niemiecka, podobnie jak poprzednio, mniej niż 50 tysięcy i
            2 mandaty.
            O jakiej równości albo proporcjonalności można tu mówić? Z pomocą przychodzą tu
            Bracia Kaczyńscy, Ludwik Dorn i inni. Czując pismo nosem i obawiając się, że
            czeka ich wyeliminowanie z parlamentu, składają (w kwietniu 2001) wniosek do
            Trybunału Konstytucyjnego o uznanie ordynacji za sprzecznej z Konstytucją!
            Szczęśliwie Aleksander Kwaśniewski godzi się na zmianę metody rozdziału
            mandatów i PiS wprowadza 44 posłów. Skarga konstytucyjna ląduje w koszu.

            Polscy wyborcy, przede wszystkimi polscy inteligenci, którzy bez przerwy
            martwią się problemem zgodności ordynacji wyborczej z konstytucją, powinni
            zrozumieć kilka prostych faktów.
            Po pierwsze: nie istnieje żadna definicja prawna pojęcia proporcjonalnych
            wyborów. Jest to więc wyłącznie sprawa INTERPRETACJI. Jak tego dowodzi praktyka
            pięciu już kadencji Sejmu i pięciu różnych ordynacji wyborczych, politycy cały
            czas interpretują to pojęcie, tak jak im się podoba, zależnie od chwilowej
            konstelacji politycznej i wyników sondaży.
            Po drugie: istnienie tzw. klauzul zaporowych, a więc progów wyborczych,
            powoduje, że słowo proporcjonalne traci sens. Politolodzy na świecie (ale także
            w Polsce) piszą o indeksie dysproporcjonalności i, obliczając wartości tego
            indeksu dla różnych wyborów, porównują wyniki ze sobą. Wtedy wybory są jedynie
            mniej albo bardziej proporcjonalne. Przy porównaniach tego rodzaju okazuje się,
            że wybory w JOW wcale nie muszą być mniej proporcjonalne od wyborów w Polsce.
            Przeciwnie, i na tym właśnie argumencie opierała się skarga konstytucyjna Dorna
            i S-ki z 2001 roku. Wymieniali tam szereg krajów z JOW, w których ten indeks
            dysproporcjonalności był znacznie mniejszy niż dla wyborów proporcjonalnych w
            Polsce.
            Podczas konferencji międzynarodowej 15 Lat Praktyki Konstytucyjnej w Krajach
            Europy Środkowo-Wschodnie, jaka odbyła się na Zamku Królewskim w Warszawie w
            listopadzie 2004, politolodzy zachodni mówili o tym, że pojęcie wybory
            proporcjonalne należy rozumieć, jako zachowanie odpowiedniej normy
            przedstawicielskiej, a więc przydział mandatów poszczególnym regionom w
            proporcji do liczby wyborców. W tym sensie np. wybory do Kongresu USA mogą być
            uważane za proporcjonalne, bo każdy stan wybiera tylu kongresmenów ilu wynika z
            proporcjonalnego podziału, a na przykład wybory do Senatu USA nie są
            proporcjonalne, ponieważ każdy stan, bez względu na liczbę mieszkańców, wybiera
            2 senatorów. I tak np. dwu przedstawicieli w Senacie ma stan Wyoming, który
            zamieszkuje ok. 300000 mieszkańców, i dwu senatorów ma stan Kalifornia, gdzie
            mieszka ponad 60 milionów.
            Aby wprowadzić w Polsce wybory w 460 JOW, przy zachowaniu warunku, że okręgi
            wyborcze będą w dobrym przybliżeniu równe (ok. 62 tysiące wyborców), nie
            potrzeba zmieniać konstytucji. Wyniki takich wyborów będą w podobny sposób jak
            do tej pory odbiegać od proporcjonalności, a indeks dysproporcjonalności będzie
            raz mniejszy, a raz większy, w zależności od mnóstwa czynników. Konstytucję
            trzeba by zmieniać, gdyby się chciało zmniejszyć liczbę posłów, np. do 230 jak
            proponowała Platforma Obywatelska, albowiem w Konstytucji zapisano, że Sejm
            liczy 460 posłów.
            Problemy z konstytucyjnymi zasadami mają wszystkie ordynacje, jakie
            obowiązywały w Polsce od 1989 roku. Jest rzeczą godną najwyższego ubolewania,
            że polscy miłośnicy demokracji na to się godzą i przeciwko temu nie wychodzą
            protestować na majdany. Ufam, że jest to tylko kwestia niewiedzy i
            niezrozumienia. (prof. Jerzy Przystawa)
        • greg_slask Re: gó.. prawda 04.05.06, 10:48
          > JOW ma swoje zalety i jest wiele argumentów za nią. Ale jeżeli ktoś mówi, że
          > JOW zlikwiduje partiokrację, to to jest bullshit.

          Może nie zlikwiduje ale powinna ograniczyć, bo:
          1. Następuje rzeczywiste związanie kandydata z okręgiem wyborczym.
          2. Okręgi wyborcze są małe i dokładnie wiem, kto z mojego okręgu wygrał ( ktoś
          w rzeczywisty sposób jest związany z okręgiem; możliwa jest sytuacja, że
          wygrany z ugrupowania na które nie głosowałem jest mimo wszystko "moim"
          posłem ).
          3. Głosuję przede wszystkim na osobę a nie na partię ( wiele osób obecnie
          głosując robi tak samo, nie rozumiejąc istoty obecnej ordynacji - gdyby
          zrozumieli w ogóle zrezygnowaliby z udziału w wyborach ).
          • ph29 Re: gó.. prawda 04.05.06, 14:57
            > 1. Następuje rzeczywiste związanie kandydata z okręgiem wyborczym.

            No więc moim zdaniem jest to akurat bardzo poważny argument _przeciw_ JOW.
            Kandydat, a później poseł, nie ma być posłem swojego okręgu wyborczego, ale
            całego kraju. Skutkiem związania posła z okręgiem będzie to, że głównym
            obiektem zainteresowania takiego posła w sejmie stanie się "załatwienie" czegoś
            dla swojego okręgu i z tego go będą wyborcy rozliczać. Już teraz w gazetach i
            internecie można poczytać histeryczne teksty wyzywające posłów X czy Y nieomal
            od zdrajców, gdy głosowali przeciw przyznaniu z budżetu środków dla jakiejś
            lokalnej inwestycji (niezależnie, czy ta inwestycja w ogóle ma rację bytu i czy
            jest uzasadnione jej wspieranie funduszami z krajowego budżetu). W Stanach
            Zjednoczonych, jak podaje strona Citizens Against Government Waste, wydatki na
            projekty służące jedynie zaspokajaniu lokalnych grup interesów (tzw. pork)
            wynoszą, w budżecie na rok 2006, 29 mld $. To jest ponad procent całego
            budżetu.

            • greg_slask Re: gó.. prawda 05.05.06, 08:50
              No więc moim zdaniem jest to akurat bardzo poważny argument _przeciw_ JOW.
              > Kandydat, a później poseł, nie ma być posłem swojego okręgu wyborczego, ale
              > całego kraju.

              I tak to jest zapisane obecnie w Konstytucji. Tylko, że tak naprawdę prowadzi
              to do sytuacji, że niektórzy posłowie reprezentują najpierw sami siebie ( sejm
              jako źródło zarobkowania ), potem swoją partię a wyborców mają gdzieś. Jak sam
              stwierdzasz, że obecnie też są naciski - w takim razie co się może zmienić na
              gorsze w takiej sytuacji ? Zauważ - naciski są i tak, natomiast NIKT NIKOGO nie
              rozlicza z obietnic przedwyborczych. Ordynacja większościowa powoduje, że
              parlamentarzyści mają pełną swobodę - jedyną odpowiedzialności ponoszą przed
              własnym ugrupowaniem i to nie zawsze, a w końcu jak napisałeś mają
              reprezentować przede wszystkim NARÓD, a nie taką czy inną partyjkę. Powiedzmy
              sobie szczerze - małe jednomandatowe ukróciłyby ten proceder.

              Stanach
              > Zjednoczonych, jak podaje strona Citizens Against Government Waste, wydatki
              na
              > projekty służące jedynie zaspokajaniu lokalnych grup interesów (tzw. pork)
              > wynoszą, w budżecie na rok 2006, 29 mld $. To jest ponad procent całego
              > budżetu.
              Uważasz, że to źle że cały 1% budżetu idzie na lokalne inicjatywy ? Osobiście
              uważam że to bardzo mało ( inna sprawa, że USA nie są tu zbyt dobrym przykładem
              bo tam budżet federalny naprawdę nie służy jakimkolwiek lokalnym interesom ).
              • ph29 Re: gó.. prawda 05.05.06, 10:02
                > Jak sam stwierdzasz, że obecnie też są naciski - w takim razie co się może
                zmienić na gorsze w takiej sytuacji ?

                Bo obecnie poseł jest, mimo wszystko, bardziej związany ze swoją partią niż ze
                swoim okręgiem wyborczym. I dla mnie to jest _zaleta_. Cała kampania JOW-ów
                jest urządzana pod hasłem walki z partiokracją - jakby to mogło istnieć życie
                polityczne bez sprawnie działających partii politycznych, które reprezentują
                przekonania i interesy społeczeństwa.

                > Uważasz, że to źle że cały 1% budżetu idzie na lokalne inicjatywy ?( inna
                sprawa, że USA nie są tu zbyt dobrym przykładem
                > bo tam budżet federalny naprawdę nie służy jakimkolwiek lokalnym interesom ).

                Oczywiście, że źle. I polecam lekturę wspomnianej przeze mnie strony, albo
                choćby amerykańskiej prasy (szukaj słowa "pork").
                • greg_slask Re: gó.. prawda 05.05.06, 10:16
                  Bo obecnie poseł jest, mimo wszystko, bardziej związany ze swoją partią niż ze
                  > swoim okręgiem wyborczym. I dla mnie to jest _zaleta_. Cała kampania JOW-ów
                  > jest urządzana pod hasłem walki z partiokracją - jakby to mogło istnieć życie
                  > polityczne bez sprawnie działających partii politycznych, które reprezentują
                  > przekonania i interesy społeczeństwa.

                  Partie są i istnieć będą. Tylko, że nie odniosłeś się do tego co naprawdę wg
                  mnie jest istotne - do odpowiedzialności przed wyborcami. Dążąc do pełnego
                  oderwania posłów od okręgów wyborczych można by pójść dalej i kazać głosować
                  tylko na partie, a te wskazywałyby same kogo typują, ale czy naprawde o to
                  chodzi ? Poza tym jak już napisałem gdzieś wcześniej - wydaje mi się, że
                  właśnie przekonanie społeczeństwa jest takie, że to źle że parlamentarzyści są
                  tak słabo związani z wyborcami. Wg mnie dowodem na to jest słaba ( i coraz
                  słabsza ) frekwencja wyborcza ( w odróżnieniu od wyborów prezydenckich gdzie
                  głosuje się na osobę ).
                  Poza tym, obecnie występuje następująca sytuacja ( osobiście mnie to
                  dotknęło ) - chcę głosować na jakieś ugrupowanie ale nie chcę głosować na
                  danego kandydata. W związku z tym mam wybór - albo głosuję na inne ugrupowanie
                  niezgodnie z przekonaniami albo głosując na innego kadydata z danej listy
                  liczyć się z tym, że posłem najprawdopodobniej zostanie ten kogo nie chciałbym
                  wybierać. Innymi słowy mój wybór jest w znacznym stopniu ograniczony.
    • ph29 Re: PrzekLenstwo "Proporcjonalnej" Ordynacji Wyb 16.03.06, 15:29

      > W 1994 roku głosując już w okręgach jednomandatowych wybrali całkiem nowy
      > parlament. Od tego czasu nastąpiły we Włoszech istotne zmiany m.in. udało się
      > odnieść sukcesy w walce z mafią.

      Włochy i ich premier to akurat rewelacyjny przykład.
      • Gość: harc mistrz Re: PrzekLenstwo "Proporcjonalnej" Ordynacji Wyb IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.06, 21:43
        Mnie się wydaje, że ordynacja proporcjonalna (czyli partyjna) może być
        stosowana, ale tylko do wyborów parlamentarnych. Natomiast w wyborach
        samorządowych - powinna być ordynacja większościowa.
        Niepotrzebnie upartyjniono samorządy (nawet te gminne).
        I jeszcze jedna rzecz, co do wyborów samorządowych: okręgi wyborcze nie powinny
        być takie duże, by ludzie mieli wybierać takich kandydatów, których nie znają.
        Jest jeszcze sprawa kosztów kampani wyborczej: nie może, głównie pieniądz,
        decydować o szansach kandydata na zdobycie mandatu wyborczego.
        (HKP)
        ...
        PRECZ Z PARTIĄ (I PARTIAMI)!!! - tak jak było: << PRECZ Z KOMUNĄ >>.
        CZUWAJ, NARODZIE!!!
        • pawro2001 Re: PrzekLenstwo "Proporcjonalnej" Ordynacji Wyb 17.03.06, 08:37
          Ordynacja wiekszościowa, zwłaszcza przy jednomandatowych okręgach ma jedną
          poważną wadę. Przywiązuje ona posła, czy radnego do elektoratu a nie do partii.
          Wyborcy zatem będą go rozliczać nie za to co jego partia zrobiła dla Polski
          (albo gminy)tylko za to co zrobił dla swojego okręgu. Nieważne więc będzie, że
          partia posła X obnizyła np.podatki, ale to ile udało (lub nie) mu sie wyrwać na
          lokalna inwestycję, chocby najmniej istotną i absurdalna zpunktu widzenia
          całości.
          • argos1 Re: PrzekLenstwo "Proporcjonalnej" Ordynacji Wyb 17.03.06, 23:12
            pawro2001 napisał:

            > Ordynacja wiekszościowa, zwłaszcza przy jednomandatowych okręgach ma jedną
            > poważną wadę. Przywiązuje ona posła, czy radnego do elektoratu a nie do
            partii.
            > Tak ma być nich jest z jakiejkolwiek partii.
            > Wyborcy zatem będą go rozliczać nie za to co jego partia zrobiła dla Polski
            .
            To co partie robią to teraz widzimy.
            .
            > (albo gminy)tylko za to co zrobił dla swojego okręgu.- Tak ma Być!.

            Zatem, dlaczego nie można iśc na kompromis.
            Listy partyjne -tak, ale na liście kandydaci według alfabetu (nie będzie
            preferowanych pierwszych miejsc na liście) . Do sejm wchodzi ten kandydat,
            który uzyskał najwięcej głosów na liście. Obywatele zadecydują, kogo chcą.
            Będą więc i listy partyjne a posłem zostanie kandydat,który uzyska największą
            ilość głosów.
            Na początek to byłoby lepsze .
            Pamiętacie listy krajowe posłow do sejmu?. Obywatele Polski wydarli
            aparatczykom z gardła i zlikwidowali szachrajstwo wyborcze. - Przypomnijcie
            sobie.
            • ph29 Re: PrzekLenstwo "Proporcjonalnej" Ordynacji Wyb 18.03.06, 09:26
              > Zatem, dlaczego nie można iśc na kompromis.
              > Listy partyjne -tak, ale na liście kandydaci według alfabetu (nie będzie
              > preferowanych pierwszych miejsc na liście) . Do sejm wchodzi ten kandydat,
              > który uzyskał najwięcej głosów na liście. Obywatele zadecydują, kogo chcą.
              > Będą więc i listy partyjne a posłem zostanie kandydat,który uzyska największą
              > ilość głosów.

              _I tak_ posłem zostaje ten kandydat, który uzyskuje największą ilość głosów. I
              nie ma żadnych preferowanych pierwszych miejsc na liście. Poczytaj sobie
              ordynację wyborczą. Na pierwszych miejscach partie umieszczają najbardziej
              znane nazwiska, ale było całkiem sporo przypadków, że kandydaci z dołu listy
              przebijali się do parlamentu.

              Nota bene, nie wiem, czy wyniszczająca walka między kandydatami tej samej
              partii w czasie kampanii (w jakimś stopniu dzieje się to już teraz, a będzie
              się działo w jeszcze większym, jeśli kandydaci będą na liście partii w
              kolejności losowej) w jakimkolwiek stopniu przysłuży się budowaniu demokracji.

              • argos1 Re: PrzekLenstwo "Proporcjonalnej" Ordynacji Wyb 19.03.06, 01:28
                ph29 napisał


                > nie ma żadnych preferowanych pierwszych miejsc na liście. Poczytaj sobie
                > ordynację wyborczą. Na pierwszych miejscach partie umieszczają najbardziej
                > znane nazwiska,
                ---Ha, ha, ajakże inaczej to same "kolesie" z kliki partyjnej od korupcji
                przekrętów, rozdawania stanowiski innych draństw-
                >ale było całkiem sporo przypadków, że kandydaci z dołu listy
                > przebijali się do parlamentu.
                - bleble , bleble, bleble!
                >
                > Nota bene, nie wiem, czy wyniszczająca walka między kandydatami tej samej
                > partii w czasie kampanii (w jakimś stopniu dzieje się to już teraz, a będzie
                > się działo w jeszcze większym, jeśli kandydaci będą na liście partii w
                > kolejności losowej)-
                --nie losowej,Koleś, a sprawiedliwie w kolejności alfabetycznej. O wyborze
                zadecyduja wyborcy a nie wierchowka aparatczyków jakiejs tam partii .
                • Gość: zuhmistrz Re: A jednak Ordynacja Większosciowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.06, 22:44
                  A jednak Ordynacja Wiekszościowa daje przeciętnemu Obywatelowi Polski pewność,
                  że to on wybiera posłów do Sejmu a nie zarząd jakiejś tam partii. Daje mu
                  pewność, że nie będzie tego, co się dotychczas dzieje w Polsce
                • argos1 Re:ordynacja proporcjonalna tworzy partie wodzo... 20.03.06, 01:34
                  Ordynacja proporcjonalna w miarę upływu czasu "volens nolens" przekształca
                  partie demokratycznie w partie typu leninowskiego-wodzowskie". Partia typu
                  leninowskiego-"wodzowskiego" charakteryzuje się:
                  1. posiadaniem swojej ideologii- (nie mylic z programem wyborczym)
                  2. centralizmem partyjnym zmuszającym członków partii do dyscypliny zachowań
                  między innymi w parlamencie (Sejmie).
                  3. rozdawnictwem beneficjów w postaci stanowisk, synekur, mozliwości tworzenia
                  grup "kolesiów",pierwszych miejsc na listach kandydatów do sejmu i innych
                  korzyści,-pod jednym warunkiem, że się słucha się i wykonuje polecenia "Wodza".

                  Hitler, Mussolini, Franko i inni pomniejsi przywódzcy partii, skwapliwie
                  korzystali z dorobku Lenina.
                  Historia Europy XX i XXI wieku wykazała ,że partie typu leninowskiego
                  wykazywały się mocnymi akcentami kryminogennymi.
                  W Polsce po roku 89 jedynie partia Millera SLD wykazywała się cechami partii
                  typu "wodzowskiego"( o odmiennej od Lenina ideologii).Pozostałe partie
                  polityczne tych cech nie wykazywały.
                  Niestety, Ordynacja Proporcjonalna zafundowana nam przez Konstytucję
                  Kwaśniewskiego ozpoczęła proces przekształcania niektórych partii w partie typu
                  partii wodzowskiej.
                  Obecnie najsilniejsze akcenty patrii typu "wodzowskiego" posiada Samoobrona A.
                  Leppera.
                  Nieco mniej posiada tych cech LPR Gertycha.
                  Stosunkowo mało,albo wogóle, nie obserwuje się tych cech "wodzowskich" w PO i
                  PSL oraz z natury rzeczy, w małych partiach SDPL,Demokraci.Pl
                  Bardzo szybko przekształciła się w partię silnie "wodzowską" partia PiS Braci
                  Kaczyńskich. Stosuje taktykę walki z przeciwnikiem politycznym godną W. Iljicza
                  (o dziwo ! nie zwalcza SLD)
                  Partia SLD, po wyeliminowaniu grupy Millera, przez Młodych Gniewnych
                  Olejniczaka, w połowie ubiegłego roku,jak dotąt nie wykazuje wyraźnie
                  widocznych cech partii "wodzowskiej".Czas pokaże.
                  Stosowana w wielu krajach rozwiniętych Ordynacja Większościowa, nie powoduje
                  tak wielkich patologii rządzenia państwem, jak w Polsce.

                  Ciekawostka: Konstytucja 1 Maja przewidywała wybory w oparciu o Ordynację
                  Większościową.
    • Gość: Kokosz Re: PrzekLenstwo "Proporcjonalnej" Ordynacji Wyb IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.03.06, 15:06
      Jestem ZA ordynacją większościową z 1-mandatowymi okręgami. Obecny system
      proporcjonalny umożliwia zdobywanie mandatów partyjnym aparatczykom, których
      jedynym celem jest nabijanie własnej kasy. Tak było w poprzednich kadencjach
      i tak jest obecnie. Ordynacja większościowa byłaby moralną rewolucją naszej
      kulejącej demokracji. Kandydatów mogłyby nadal wystawiać partie polityczne,
      ale nie miałyby wtedy monopolu na zwycięstwa.
      Weźmy np. ordynację do senatu, gdzie wybieramy konkretną osobę. Niektórzy
      uważają,że ordynacja większościowa doprowadzi do rozdrobnienia sceny politycznej.
      Wybory do senatu temu jednak zaprzeczają - zdecydowaną przewagę ma PIS
      ps. jakie są szanse na zebranie 0,5mln podpisów?
      • argos1 Re: PrzekLenstwo "Proporcjonalnej" Ordynacji Wyb 22.03.06, 10:58
        Ale, Ci Panowie przy władzy "et consortes" są zdania, że Obywatele Polscy nie
        dorośli intelektualnie do Ordynacji Większościowej.Przy wyborach mamy tylko
        wskazać patrię a nominacją najlepszych posłów zajęli już wcześniej ONI-
        dygnitarze partyjni. (najlepsi to pierwsi na listach wyborczych- choć malutko
        głosików i tak wchodzą do sejmu )
        Po co ta farsa-Kabaret Wyborczy?.
      • Gość: Zuchmistrz Re: Zmiana Ordynacji Wyborczej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 21:37
        W świetle wypowiedzi polityków głównych partii w rachubę wchodzi zmiana
        Ordynacji Wyborczej na Większościową lub Mieszaną.
        A więc zwycięża rozsądek?.
        • pawro2001 Re: Zmiana Ordynacji Wyborczej 04.05.06, 09:31
          A może proporcjonalna, ale z małymi okregami? 3-5 mandatów max., albo
          wiekszościowa z więcej niż jednym mandatem- jak do senatu. Obie
          gwarantują,pewna reprezentatywnośc preferencji wyborczych( tzn.,ze nie
          zdobedzie 80% mandatów partia z 30 proc. poparciem.) Pozatym wiekszościowa
          kilkumandatowa pozwala na dokładniejsze określenie preferencji wyborczych, ( w
          ostatnich wyborach startował mój dobry znajomy z partii, którą nie koniecznie
          chciałem poprzeć. No i konflikt sumienia- głosować na niego czy nie? gdyby to
          było na takich zasadach jak wybiera sie senat nie byłoby problemu- oddałbym
          głos i jemu i kandydatowi partii, którą popieram.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka