Dodaj do ulubionych

Wygląda na to, że w Gliwicach będzie referendum

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.07.09, 14:30
Forumowi krzykacze niech wreszcie przedstawią swoje rajonalne
argumenty. Dotychczasowe ograniczają się do "ttamwaje są brzydkie,
stare i hałąsują, precz z pieczyrakiem" itp.

Likwidowanie kolejnych linii tramwajowych to kuriozum na skalę
światową. Argumenty podawane przez przeciwników tramwajów są jakby
żywcem wyjęte z lat 60-tych ubiegłego wieku, gdzie decydenci
zachłyśnięci samochodami i autobusami przeznaczali do rozbiórki całe
systemy tramwajowe w wielu miastach Polski i Europy.
Nie ulega wątpliwości, że obecny stan był nie do przyjęcia i
należało podjąć działania związane z poprawą funkcjonowania
tramwajów w Gliwicach. Jak zwykle wybrano jednak prostsze
rozwiązanie, czyli likwidację, bez jakiegokolwiek zastanowienia się
nad przyszłością transportu miejskiego w mieście i w aglomeracji.Nie
wykonane zostało żadne studium komunikacyjne, którego wyniki byłyby
publicznie dostępne.

Argument o tym, że tramwaj ma rację bytu wyłącznie w postaci
wydzielonych linii dużych prędkości łączących części miasta jest
chybiony w zestawieniu z przykładami eksploatacji sieci tramwajowych
w miastach europejskich. Tramwaje z powodzeniem kursują
śródmiejskimi uliczkami, czy przez zabytkowe starówki. Oczywiście na
ulicach, gdzie wbudowane jest torowisko tramwajowe ograniczony jest
ruch samochodowy. Dobrym przykładem jest Zurych, czy Linz (a w
Polsce Kraków, czy Wrocław), gdzie tramwaje niepodzielnie królują w
centrum miasta i przewożą tysiące pasażerów. Poza centrum kursują
oczywiście torowiskiem wydzielonym, jednak w śródmieściu bez
problemu eksploatowane są torowiska w jezdni. Tymczasem Gliwice
nadal podążają drogą bujnego rozwoju motoryzacji indywidualnej i
wychodzą z założenia, że konieczne jest dojechanie własnym
samochodem do każdego miejsca w centrum miasta. Władze miasta na
każdy przykład sprawnego funkcjonowania i rozwoju tramwaju
odpowiadają, że „Gliwice są inne”. Owszem, mentalność urzędników
bowiem zatrzymała się w czasie kilkadziesiąt lat temu.
Dlaczego w Gliwicach nie podjęto nawet próby modernizowania linii
tramwajowej, nawet ze zmianą jej przebiegu? Władze miasta tłumaczą
się, że nie mają pieniędzy. Jednak świadomie i dobrowolnie
zrezygnowały z udziału w „Modernizacja infrastruktury tramwajowej i
trolejbusowej w Aglomeracji Górnośląskiej wraz z infrastrukturą
towarzyszącą”, który jest realizowany. Faktycznie, w programie tym
zapisano jedynie drobne remonty w rejonie Gliwic. Jednak zakres prac
był uzgadniany z władzami miasta. A nawet te niewielkie remonty
mogły spowodować, że linia tramwajowa mogła funkcjonować bez
przeszkód przez kolejne lata i być przygotowywaną do głębszej
modernizacji, wydłużenia, czy zmiany przebiegu.
Warto zauważyć pewną oczywistą, wydałoby się, rzecz – przez ostatnie
kilkanaście lat w Gliwicach nie prowadzono żadnych większych
inwestycji w infrastrukturę tramwajową, co związane było z tym, że
ani PKT, ani powołana w 2003 roku spółka TŚ nie miały środków
finansowych na prowadzenie takich inwestycji. Ze strony miasta nie
było żadnej pomocy w tym względzie, choć inne miasta potrafiły
pokonać bariery formalne i wspólnie z przedsiębiorstwem tramwajowym
prowadzić inwestycje (przykłady to przebudowy ulic na deptaki z
tramwajem w Zabrzu, Świętochłowicach i Chorzowie, modernizacja ulicy
Gliwickiej w Katowicach, czy ulicy Świerczyny w Mysłowicach). Do
2000 roku PKT woziło mieszkańców Gliwic bez jakiejkolwiek dopłaty ze
strony miasta. Samodzielnie utrzymywało nawierzchnię drogową (po
której poruszają się samochody, nie tramwaje, które nawierzchni z
płyt czy asfaltobetonu nie potrzebują) i przystanki. Po roku 2000 w
ramach składki członkowskiej płaconej do KZK GOP Gliwice zaczęły
dofinansowywać przewozy tramwajowe (wcześniej robił to budżet
państwa), ale nadal ani grosza nie przeznaczyły na niezbędne
inwestycje.

Wielokrotnie w wypowiedziach Prezydenta Frankiewicza przewijał się
wątek, że nie ma w ogóle możliwości dofinansowania modernizacji
linii tramwajowej z funduszy Unii Europejskiej. Jest to chyba jedna
z największych bzdur jakie padały w wypowiedziach gliwickich
włodarzy. Już nawet Tramwaje Śląskie rozpoczęły realizację
projektu „Modernizacja infrastruktury tramwajowej i trolejbusowej w
Aglomeracji Górnośląskiej wraz z infrastrukturą towarzyszącą”.
Gliwice świadomie i dobrowolnie – najpierw ograniczyły swój udział w
tym projekcie do drobnych prac remontowych kilku odcinków torowiska,
a później całkowicie wycofały się z udziału. Położona niedaleko
Częstochowa właśnie rozpoczęła starania o uzyskanie dofinansowania
na budowę nowej linii tramwajowej. Projekt ma kosztować 99 mln zł, z
czego aż 85 mln będzie pochodzić z funduszy unijnych (Regionalny
Program Operacyjny). Za te pieniądze mieszkańcy miasta otrzymają
blisko 5-kilometrową nowoczesną linię tramwajową, która budżet
miasta będzie kosztować zaledwie 14 mln zł.
W Polsce zrealizowano już szereg innych projektów, dofinansowywanych
z funduszy europejskich, a obejmujących komunikację tramwajową.
Skorzystały z nich takie miasta jak Gdańsk, Elbląg, Warszawa,
Kraków, Łódź, Wrocław, Grudziądz.
Francuskie miasteczko Valenciennes, będące miastem partnerskim
Gliwic, choć liczy sobie zaledwie 38 tys. mieszkańców (cała
aglomeracja – ponad 300 tys.), wybudowało linię tramwajową i
realizuje plany dalszego przedłużania trasy tego nowoczesnego środka
transportu.


Relacja autobusu za tramwaj będzie skrócona do zajezdni PKM
zlokalizowanej przy granicy z Zabrzem. Dla pasażerów podróżujących
między Gliwicami, a Zabrzem oznacza to konieczność przesiadki, a
tymczasem nie ma tam nawet końcowego przystanku dla autobusów
(pasażerowie wysadzani są na drodze dojazdowej do bramy zajezdni).
Część pasażerów z pewnością przesiądzie się na autobusy, które
intensywnie dublują dziś tramwaj. Jednak dla części pasażerów taka
przesiadka będzie niekorzystna z uwagi na większą (dla nich)
dostępność tramwaju (lokalizacja przystanków, relacje linii), jak i
wyższa (szczególnie w dni wolne) częstotliwość kursowania.
Częstotliwość kursowania ma pozostać teoretycznie taka sama. Jednak
już na wstępie założono, że linię obsługiwać będą wyłącznie 12-
metrowe autobusy standardowe, zabierające maksymalnie 100 pasażerów
(wówczas jednak trudno mówić o jakimkolwiek komforcie podróży).
Łącznie w każdej godzinie (przy zachowaniu tej samej liczby kursów)
oferowanych będzie praktycznie o połowę mniej miejsc w pojazdach!

Wielokrotnie w wypowiedziach władz miasta pojawiało się określenie,
że tramwaj jeździ „z nikąd do nikąd”. Po co w takim razie uruchamiać
autobus na identycznej trasie z identyczną częstotliwością?
Autobusy niskopodłogowe, które mają obsługiwać linię zastępczą za
tramwaj zostaną zabrane z innych linii – nie będą to nowozakupione
pojazdy specjalnie do obsługi tej linii, tylko autobusy
eksploatowane już od pewnego czasu. Pasażerowie pozostałych
gliwickich i zabrzańskich linii z pewnością bardzo się ucieszą, że
ich kosztem obsługiwana będzie nowa linia, a sami będą skazani na
podróżowanie starymi autobusami (których kasacje wstrzymano z tej
okazji). Warto też wspomnieć, że aby sprawnie korzystać z
niskopodłogowych autobusów konieczne są też odpowiednie przystanki
(z peronem na wysokości podłogi autobusu i wyprofilowanymi
krawężnikami umożliwiającymi podjechanie do krawędzi peronu),
których w Gliwicach brak.

Skutki likwidacji
- zmniejszenie oferty i spadek liczby pasażerów
- to skolei spowoduje konieczność większych dopłat.
- pgorszenie sytuacji finansowej w TS
- przekreślenie na wiele lat możliwości rozwijania komunikacji
tramwajowej w mieście
- wzrost ruchu drogowego

To nie chodzi przecież o zachowanie obecnego skansenu tramwajowego
Obserwuj wątek
    • Gość: faszbina michał zamieszkaj przy linii tramwajowej IP: *.gl.digi.pl 28.07.09, 14:57
      jak pomieszkasz, to przestaniesz pisać bzdury. Tramwaj jest dla
      ludzi, a nie ludzie dla tramwaju. Jeżeli jego linia przeszkadza w
      wypoczynku po pracy, a w dodatku jej przebieg jest absurdalny w
      obecnym kształcie miasta, to należy ją zlikwidować.

      Dlaczego nie protestwoałeś, jak likwidowano tory na dzisiejszej
      ulicy Wyszyńskiego? Należało wtedy zbierać podpisy i awanturować się.
      • Gość: kocyba Re: michał zamieszkaj przy linii tramwajowej IP: *.centrum.gliwice.pl 28.07.09, 15:56
        ALE -FISZBINA -BZDURY PLECIESZ.WIDAC,ZE NIGY W ZYCIU NIGDY NIE BYLAS NA
        ZACHODZIE I NIE WIDZIALAS NORMALNEGO ZACHODNIEGO MIASTA.ALBO NIE CHCESZ WIDZIEC
        PROBLEMOW Z JAKICHS OKRESLONYCH POWODOW.JEZELI W TO PRZEDSIEWZIECIE ZANGAZOWAL
        SIE DR.WYGODA TO JA MU WIERZE.
        • Gość: fiszbina kocyba, jakie miasto mamy naśladować? IP: *.gl.digi.pl 28.07.09, 17:27
          Podaj konkret, z jakiego zachodniego miasta mają brać przykład
          Gliwice, i trzymać na ulicach jeżdżące złomowisko po zniszczonych
          torach. Gdzie na zachodzie tak się dzieje?
          • Gość: Zygmunt Re: kocyba, jakie miasto mamy naśladować? IP: 213.172.178.* 28.07.09, 21:12
            We Wiedniu, Budapeczcie, Pradze, kilkudziesieciu niemieckich miastach kursują tramwaje starsze niż te w GOPie. Dodatkowo każdy system tramwajowy w Polsce oparty jest na tramwajach typu 105N, takich samych jakie kursują w Gliwicach. Żadnemu z tych miast nie przychodzi do głowy zastąpienie tych tramwajów niby nowocześniejszymi autobusami, tym bardziej, że gliwicka spółka autobusowa dysponuje gorszym złomem, który powinien juz być dawno zezłomowany. Paradoksem jest to, że w Gliwicach nie wymieni się złomu autobusowego, ale tramwaje, które z powodzeniem mogłyby kursowac jeszcze z 10 lat. 25 ikarusy to jeżdżące trumny.
          • Gość: michał Re: kocyba, jakie miasto mamy naśladować? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.09, 07:46
            Może wreszcie zrozumiecie, że ta linia wymaga modernizacji a nie
            likwidacji. A na Zachodzie szukac nie trzeba, po sąsiedzku jest
            Częstochowa, która chce rozbudować sieć, istnieją miasta w Polsce,
            któe tę sięc chcą przywrócić. Wasze wypowiedzi sa na poziomie KZK
            GOP "Tniemy ograniczamy likwidujemy"
          • Gość: zkrakowa Re: kocyba, jakie miasto mamy naśladować? IP: 136.182.2.* 29.07.09, 09:45
            Ja podam konkret wschodniego miasta jakim jest Krakow. Tramwaje sciagniete z
            Norymbergi i Wiednia to zabytki, ale sprawne i cudowne. Tyle, ze zamiast
            likwidowania tu sie remontuje i rozwija.

            Btw. argument z jazda pod prad, w Krakowie tez sa takie miejsca i nikt nie
            placze. Likwidacja tramwaji jest rozwiazaniem sprzed pol wieku. Do "Stare Miasto
            - Nowy Swiat" niezbyt to przystaje.
      • Gość: Hannes 25 lat mieszkałem przy "czwórce" IP: 213.17.164.* 28.07.09, 16:34
        25 lat mieszkałem przy "czwórce" na Daszyńskiego, kiedyś Nowotki i
        nigdy mi to nie przeszkadzało. Jak Ci przeszkadza hałas (?) tramwaju
        i miasta w ogóle to się przenieś na wieś i nie marudź.
        • Gość: berez To się przeprowadź z powrotem, Hannes IP: *.gl.digi.pl 28.07.09, 17:21
          i przestań uszczęśliwiać innych tym, czego sam nie używasz.

          Sprawa tramwaju dotyczy nieznacznej liczby mieszkańców miasta, a
          zajmują się nimi ludzie, którzy nimi nie jeżdżą i nie mieszkają przy
          torach. Zajmijcie się swoimi autobusami.
          • Gość: michał Re: To się przeprowadź z powrotem, Hannes IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.09, 07:48
            Bo Ci ludzie prezentują pewien poziom świadomości, którego innym
            brakuje.
        • Gość: tubylec Re: 25 lat mieszkałem przy "czwórce" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.09, 21:14
          Tramwaje w miescie byly od zawsze. Wsioki wprowadzily sie do miasta i probuja
          rzadzic. Tramwaj im przeszkadza! Won z miasta z powrotem na wies!
      • qin Re: faszbina zamieszkaj przy DTŚ 28.07.09, 18:14
        Gdy zamieszkasz przy tramwaju nie odpoczniesz. Trakcja tramwajowa w
        Zabrzu jest remontowana
        Gdy zamieszkasz przy DTŚ mieszkańcy całego Śródmieścia Gliwic to co
        w tedy??? tysiące tirów na godz. zapylenie tlenki przekraczające
        wszelkie dopuszczalne normy
        Tramwaj można wyciszyć w miastach europejskich dużo takich jeździ
        W mistach europejskich nie buduje się 6 pasmowej drogi zabierającej
        45 hektarów
        ubędzie miastu 5 centrów hanlowych w ścisłym centrum
        • Gość: alko Re: faszbina zamieszkaj przy DTŚ IP: *.83.230.30.219.debacom.pl.e-zabrze.pl 28.07.09, 20:15
          nad dtś powstaną nowe piękne tereny dla miasta tzn takie są plany, oj będzie centrum miasta, bez tramwajów ale z torowiskiem.. szkoda słów
      • Gość: tubylec Re: michał zamieszkaj przy linii tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.09, 21:11
        Zamieszkaj pzry tranzycie tirow, to poszedlbyc z kosa do ZF-a. Tramwaje w ogole
        nie halasuja, to jest transport miejski. Tiry to barbarzynstwo wprowadzone do
        miasta przez tego prymitywa.
      • Gość: michał Re: michał zamieszkaj przy linii tramwajowej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.09, 07:44
        Jeśli uważasz za absurd połączenie dwóch dużych miast, to nie mamy o
        czym dyskutować.
        A na walkę z hałąsem są inne środki, niż likwidacja.
        W myśl tego co móisz należy zlikwidować lotnisko w Pyrzowicach.
        Tutaj sytuacja jest inna - nowoczesne technologie pozwalają
        wyeliminować hałas.
    • Gość: profesor bereza Przesiadki to nic nowego IP: *.gl.digi.pl 28.07.09, 16:04
      Już teraz wielu ludzi, aby dojechać do Katowic, musi przesiadać się
      na pl. Piastów. Podobnie jest z podróżą do wielu innych miast, także
      Zabrza.

      Jeżeli zatem ktoś jeździ teraz do Zabrza tramwajem, to podobnie jak
      ogromna większość Gliwiczan, może się przesiąść na pl. Piastów,
      albo - jeżeli tak mu jest wygodniej, koło zajezdni.

      W Gliwicach nie inwestowano w tramwaje z prostego powodu - tramwaje
      nie były własnością Gliwic. Inwestować mogły wyłącznie PKT i do nich
      należy kierować pretensje w tej sprawie.

      Inwestowanie w trasę, która na dzień dzisiejszy jest anachroniczna,
      ponieważ biegnie wąskimi ulicami, blokując ruch uliczny, nie ma
      kompletnie sensu.

      Można rozważać nowe trasy i uważam, że obrońcy tramwajów zamiast
      tylko wrzeszczeć NIE, powinni wyjść z racjonalną i konstruktywną
      propozycją budowy zupełnie nowej linii tramwajowej do strefy
      ekonomicznej, bo tam są ulokowane firmy zatrudniające mnóstwo ludzi.
      • Gość: Hannes A może by tak na przykład IP: 213.17.164.* 28.07.09, 16:40
        A może by tak na przykład zrobić na odwrót: zamknąć ruch kołowy w
        centrum, tak jak się to dzieje w każdym normalnym europejskim
        mieście i wtedy tramwaj nie będzie stał w korkach. Do Centrum miasta
        właściwie nie ma już w ogóle po co chodzić, bo człowiek się musi
        przeciskać między samochodami a jak mu się to już uda to zaraz
        ląduje w banku.
        Miasto to nie przedsiębiorstwo produkcyjne. Miasto jest dla ludzi a
        nie dla samochodów i banków. Ale tego szanowny pan Frankiewicz nie
        wie albo nie chce wiedzieć.
        Skoro tramwaj na odcinku do Wójtowej Wsi wozi niby powietrze, to
        może warto rozważyć odgięcie jego linii do Gwardii Ludowej: to z
        pewnością dociąży linię. O pociągnięciu tego do Waryńskiego i dalej
        do strefy nie mówię, bo - mimo, że pomysł jest jak najbardziej
        sensowny - ze względu na koszty chyba jednak mało realny.

        Dziwne poza tym, że wszędzie tramwaj się opłaca, wszędzie się go
        modernizuje (nawet w Polsce), tylko Gliwice, jako
        światowa "awangarda", znowu pod prąd.
        • Gość: berez Hannes, zamknąć ruich można IP: *.gl.digi.pl 28.07.09, 17:24
          jest od dawna propozycja zamknięcia ul. Zwycięstwa dla ruchu
          kołowego.

          Ale jeżeli będzie po niej jeździł tramwaj, to ona nadal nie będzie
          promenadą, chodzenie po jezdni będzie niebezpieczne.

          Więc albo likwidacja tramwaju na Zwycięstwa, albo nie ma po co
          zamykać tej ulicy.
          • Gość: tram jest Oji Re: Hannes, zamknąć ruich można IP: *.adsl.inetia.pl 28.07.09, 17:51
            Niestety Twój argument jest nietrafiony! Jest wiele miast w Europie, gdzie
            tramwaj jeździ główną, reprezentacyjna ulicą miasta i jest OK. Poza tym nawet
            sam Frankiewicz uważa, że tramwaj to najważniejszy środek komunikacji zaraz po
            kolei regionalnej, a autobus ma być tylko uzupełnieniem do przewozowej oferty
            kolei i tramwaju. Więc nie rozumiem o co chodzi Frankiewiczowi z tą likwidacją
            tramwaju? Pewnie o grunt po pętli tramwajowej na Wójtowej Wsi, na którym może"
            zarobić".
          • Gość: alko Re: Hannes, zamknąć ruich można IP: *.83.230.30.219.debacom.pl.e-zabrze.pl 28.07.09, 20:18
            przepraszam ale nie rozumiem celu zamknięcia ul. zwycięstwa przecież tam są same banki..
          • Gość: miasto-dla-ludzi Re: Hannes, zamknąć ruich można IP: 91.123.218.* 28.07.09, 20:58
            wybierz się do Chorzowa - zobacz, że się da. Wyłączona z ruchu
            samochodowego ulica Wolności, tramwaje zostały i jakoś wszystko
            dobrze działa. Można połazić po deptaku, po sklepach, spotkać
            znajomych, napić się piwa w barze w centrum i wrócić tramwajem do
            domu.
          • Gość: michał Re: Hannes, zamknąć ruich można IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.09, 07:56
            Polecam wycieczkę do Brna (byłem, widziałem) i innych miast Europy.
            Jakoś tam to nie wadzi. U nas też sa rpzykłady deptaków z tramwajem -
            Chorzów, Świętochłowice.
      • Gość: michał Re: Przesiadki to nic nowego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.09, 07:54
        Jakoś inne maista potrafiły się dogadać i wyremontowac torowiska,
        kiedy tramwaje nie były jeszcze w posiadaniu samorządów. Gliwice NIE!
        Jeśli twierdzisz, że strefa ekonomiczna jest dobrym miejscem na
        poprowadzenie linii tramwajowej to chyba nieprzemyślałes do końca
        swojej opinii. Transport miejski jest najmniej deficytowy wówcza,
        gdy pasazerowie podrózują na krókich relacjach i istnieje duża ich
        wymiana, a niewóczas gdy wsiądam na początku linii i jadą do jej
        końca. W centrum powstają nowe generatory ruchu.
        Twierdzisz, ze waskie uliczki nie są odpowiednie dla tramwaju? A dla
        autobusu są tak? Radzę porónać parametry tych pojazdów rpzed
        głoszeniem takich opini.
        To nie tramwaj blokuje ruch ulicznytych ruch uliczny blokuje
        tramwaj. Twoja koncepcja jest na poziomie lat 60 ubieglego wieku,
        podobnie zresztą jak tok myślowy obecnego prezydenta tego miasta.
    • Gość: tubylec Re: Wygląda na to, że w Gliwicach będzie referend IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.09, 21:17
      Juz niedlugo wyrzucimy ich w referendum razem z tych ich klamstwami.
      Garbowiecki sie broni, bo starci dotacje dla swojej szkolki z kasy miasta.
      • Gość: michał Re: Wygląda na to, że w Gliwicach będzie referend IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.09, 07:59
        Mam nadzieję, że się ich wyrzuci. Wprawdzie tylko kilka referendum
        przyniosło w Polsce sukces, ale przeciez "Gliwice sa inne" ;-P jak
        to mówi Frankieiwcz, więc myśle, ze tu się uda ;-)
        • Gość: Krzysztof Kuś Re: Wygląda na to, że w Gliwicach będzie referend IP: *.net.stream.pl 29.07.09, 09:21
          Michał: mądrze piszesz. A widzę, że UM w Gliwicach oddelegował kilka
          osób do pisania na forum Wyborczej. Takich bzur jak tutaj w
          wykonaniu obrońców niejakiego Frankiewicza, "prezydenta", nie
          słyszałem dawno.

    • Gość: pogląd Wygląda na to, że w Gliwicach będzie referendum IP: 83.230.38.* 29.07.09, 11:04
      Bravo Obywatele, arogancja władzy w Gliwicach jest faktem, istnieje na to sporo przykładów i dowodów. Gliwickich urzędników wiąże z radnymi nić cichych porozumień, często o korupcyjnym wręcz charakterze. Pan Frankiewicz uprawia twardo autorytarną politykę, w ten bowiem sposób najłatwiej jest wszystko i wszystkich kontrolować, a zatem wiele spraw można dobrze ukryć. To wytrawny brydżysta, kompletnie jednak pozbawiony wyobraźni i poczucia różnorodności społecznych i obywatelskich potrzeb. To czego teraz Gliwice potrzebują to odrodzenia obywatelskości aby jednak było to możliwe należy zmienić charakter władzy i nawiązać dobre relacje z innymi ośrodkami aglomeracji górnośląskiej. Polityka nieustannej konkurencyjności jest kolejnym przykładem na totalny brak wyobraźni pana Frankiewicza. Mam nadzieję, że mieszkańcy Gliwic obudzą w sobie potrzebę większej demokracji i obywatelskości, a w referendum przypomną urzędnikom podstawowe zasady sprawiedliwości społecznej.
    • Gość: michał Estetyka wg UM Gliwice IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.07.09, 09:53
      Popatrzcie na osiągnięcia Frankieiwcza i ich tło, cóż za poczucie
      estetyki img32.imageshack.us/img32/694/imga0017.jpg
      Oj chętnie posłuchałbym co ma w tej sprawie rzecznik do powiedzenia,
      jego wypowiedzi są takie kfieciste.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka