Oj Ryczan, Ryczan.

[Gość: archeolog]

A jednak prawda w oczy kole.

[Gość: romantyk]

Po wyborze Kaczynskiego na prezydenta,wspominal o "wstawiennictwie,zeslaniu"
sil boskich,zachwytu i radosci nie omieszkal wyrazic publicznie,z ambony!
To w ramach "co boskie .. co cesarskie",obecnie maja sie dobrze/moralnie i urze-
dowo/,a ja czuje kaca!

jak do Biskupa się odnosicie -bydlaki?

[Gość: antybydło]

tfu!

[Gość: knot]

Chrześcijańskie odniesienie - bydlaki.

rycz Ryczan rycz

[Gość: Jewrej]

gdyby rzymianie przy pomocy żydów nie ukrzyżowali Jezusa to by nie było
zmartwychwstania i tego kultu, nie mogli postapic inaczej (czyli nie mieli
wolnej woli) bo było to juz zapisane przez Wszechmocnego (który w
przeciwieństwie do ludzi ma przedwiedzę0 amen

[Gość: ss]

alez to jest tylko samokrytyka, taka spowiedz publiczna, zawsze po tym troche lepiej

[agnostyk11]

O co biega? Jestem zainteresowany, no "zawodowo". Dajcie jakiś link, namiar.

[Gość: archeolog]

Bp Ryczan: w zmartwychwstanie trzeba uwierzyć

Pseudoarcheolodzy kłamią, że znaleźli grób rodziny Jezusa, by zaprzeczyć
zmartwychwstaniu - mówił biskup ordynariusz diecezji kieleckiej Kazimierz
Ryczan, który w niedzielę w bazylice katedralnej w Kielcach wygłosił homilię
podczas mszy rezurekcyjnej.

Zaznaczył, że w zmartwychwstanie trzeba uwierzyć, a jego opis staje się zbyteczny.

- Chcielibyśmy upokorzyć wrogów Chrystusa i powiedzieć: "przecież mamy
świadectwo". Tymczasem Jezus zmartwychwstały nikogo nie uważa za wroga i nikogo
nie upokarza. On poniósł mękę i śmierć za sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
Wszyscy są adresatami Jego miłości - powiedział biskup Ryczan.

Zaznaczył, że "w dzisiejszej Ewangelii panuje pośpiech, bieganina. Biegnie Magda
Magdalena, biegną dwaj apostołowie" - mówił. Podkreślił, że "my też biegamy
bardzo dużo, ale koło swoich spraw, koło swojego biznesu". Inni więcej biegali
koło jedzenia na stole, aniżeli koło grobu Jezusa - dodał.

"Wysyłamy kartki, które zawierają zupełnie świeckie treści życzeń,
sprowadzających się do dobrej pogody i radosnego dyngusa. Producenci chcą
wywabić ze świadomości Polaków cud zmartwychwstania i świętość tego dnia. Tak
kłamie laicyzm i sekularyzm" - zauważył.

Składając wiernym życzenia ordynariusz powiedział, że błaga Boga, "by w tym
dniu, w duszach wszystkich kielczan rozkwitło życiem zaniedbane dobro, obumarła
miłość, niedoceniona przyjaźń, nadwątlone zdrowie i nieustanna troska o ojczyznę".


Biskup Ryczan jest oburzony, że znaleźliśmy grób Chrystusa. Powinien się cieszy
a nie...

[agnostyk11]

Tak. Uwierzyć. To jedyna możliwość odniesienia się do słów Giovanni de Medici
znanego bardziej jako papież Leon X. Chorobliwie kochał kobiety, pieniądze i
dolce vita. Był autorem słynnego powiedzenia: „Wiadomym jest, jak wiele
zawdzięczamy baśni o Chrystusie"...
To powiedział PAPIEŻ!!!
Racjonaliści nie dają się prowadzać jak stado owieczek ( baranów raczej).
Myślą. A to jest zakazane w Kościele rzymsko - katolickim. Nie mysleć a tylko
wierzyć. I dawać się skubać. Do gołej skóry.
Powodzenia.

[Gość: sceptyk]

A jeśli Jezus był w letargu i po prostu wybudził się ? Czy ktoś da głowę, że
tak nie mogło być ?

[Gość: o.s.s.e]

O ile wiem w gawędzie biskupa była mowa o tym, że trzeba wierzyć a nie myśleć.
Archeolodzy plotą bzdury że odkryli coś tam jakiś grób czy co. Trza wierzyć a
nie myśleć - to na wiarze opiera się Wiara. Proste.

[Gość: o..s.]

aha. I jeszcze przypomniało mi się takie zdanie: "Trzeba wierzyć, że trzeba
wierzyć". To chyba z Dzienników Gombrowicza, ale nie ważne. Witek już dawno
przewraca się w grobie jak to wszystko widzi.

[Gość: scep...]

Witek miał rację twierdząc ,że "..na idiotów i ludzi nieuczciwych sposobu nie
ma .."

[agnostyk11]

Nie mam nic przeciwko wiernym, którzy wierzą. Niech tylko zajmują sie sobą a
tym, którzy mają inny pogląd na świat dadzą spokój. Niech nie grzebią w
prawodawstwie, niech nie próbują narzucac swojego poczucia moralności innym -
tym, którzy absolutnie tego nie pragną. Uważam, że wielką klęską Kościoła
rzymsko-katolickiego jest konieczność narzucania prawem swoich poglądów. Nie
mają już żadnego wpływu na postawy i postępowanie swoich wiernych więc sięgają
do przymusu prawnego państwa. Dokładnie jak w średniowieczu.

[Gość: scep..]

Spoko. W Unii nic nam nie grozi !!!

[budowniczymostow]

A dlaczego Ty wtrącasz się, że się katolicy wtrącają. Czy nie mają prawa? Taka
jest cena demokracji, że każdy ma głos i liberałowie, i konserwatyści i
socjaliści. Dlaczego ja jako katolik mam wybierać socjalistów np., nie mogę
wybrać kogoś kto kieruje się zasadami chrześcijańskimi? Dlaczego ktoś ma mi
narzucać swoje poglądy przez ustawodawstwo państwowe, sprzeczne z moją wiarą? Ja
też podobnie jak i Ty pewnie, chcę się czuć dobrze w moim kraju.

[agnostyk11]

O tym, że nic nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi świadczy:
<Dlaczego ktoś ma mi
narzucać swoje poglądy przez ustawodawstwo państwowe, sprzeczne z moją wiarą?>
Słusznie mówisz, iż nikt nie powinien Ci narzucać POGLĄDÓW. Mowa tu o
narzucaniu PRAWA. Poglądy to Ty sobie miej jakie tylko chcesz ale tworzenie
według nich praw (według Twoich poglądów a moich nie)to czysty totalitaryzm.
Moralnośći nie da się narzucać prawodawstwem. Moralnym albo się jest albo nie.
Prawa muszą być uniwersalne, nie kastowe.

[Gość: budowniczymostow]

Czasem jednak ustanawiane prawa mogą być odbierane jako próba narzucania
poglądów. Bo skoro partnerstwo homoseksualne zostaje zrównane z partnerstwem
heteroseksualnym czy nie jest to narzuceniem poglądu na temat małżeństwa? Nie
wiem, ja to tak odczytuję. Skoro bowiem kogoś chce się nakłonić do respektowania
jakiegoś prawa, trzeba wpłynąć na jego pogląd na dną sprawę. Myślę że państwo
musi stać na straży prawa naturalnego, tego co wspólne jest i mi i Tobie.
Objawienie nie jest sprzeczne z tym prawem, a powiem nawet tak, że jest
nadnaturalne bo życie według niego wykracza poza nasze ziemskie życie. Nie chcę
jednak tego kontynuować, pragnę tylko w jakiś sposób"usprawiedliwić"chrześcijan.
Wiara pozwala np. widzieć człowieka w dzielących się komórkach, czy traktować
miłość chłopaka do dziewczyny jako "największe sacrum", a nie umowę o
charakterze kontraktu, który można zrywać gdy się pogorszy. "Jeśli nie chcesz
być ofiarą systemu musisz zacząć decydować samemu" - tak sobie czasem
przypominam i leję na to, że ktoś narzuca mi swoje poglądy nawet przez ustawy.
Szukam ciągle tego co dobre, co mnie tworzy jako człowieka, nawet gdy to jest
cholernie wymagające. Morgan (znany bardziej jako Pelagiusz) mawiał że
doskonałość nie stoi w sprzeczności z przyjemnością, a nawet ją
"podkręca"...Poza tym klucz do zrozumienia moralności chrześcijan bierze się nie
z zasad i praw lecz z relacji do Osoby Chrystusa. Jeśli człowiek potrafi zwrócić
się do Chrystusa Ty, jeśli uwierzy w Jego żywą obecność, wtedy chce w Nim
tworzyć swoje ja. Jako chrześcijanin także mam poczucie mówić o tym innym, broń
Boże nie chcę niczego narzucać, decyzja jest w rękach każdego. Powtarzam ciągle
ludziom których spotykam, że dałbym sobie rękę uciąć żeby wszyscy byli
chrześcijanami, ale drugą dałbym sobie uciąć gdyby ktoś próbował ich do tego
zmusić. Pozdro i dziękuję za podjęcie tematu.

[Gość: Fix]

Nie mam nic przeciwko religii, ale odnoszę wrażenie, że zmierzamy ku państwu
wyznaniowemu. W ostatnim tygodniu co stacja to ksiądz albo dyskusja o drodze
krzyżowej, tak jakby mediami sterował Rydzyk.

[agnostyk11]

Sadzę, że jesteś ucziwy i szlachetny w swoim stosunku do innych. Jednak
posługujesz się głównie WIARĄ (jesteś wierzącym) i w tym kontekscie
rozstrzygasz wątpliwości egzystencjalne, a ja posługuję się ROZUMEM (jestem
niewierzącym) i opieram swój ogląd świata o racjonalne przesłanki.
Podporządkowujesz swój umysł, rozumienie swego miejsca w swiecie kanonom wiary.
Jedynej dla Ciebie wiary. Ja rozumienie opieram o humanizm.
Chcę przypomnieć, że chrześcijan na świecie jest jedynie ok. 1/5 ludzkości. A
katolików jeszcze mniej. I czy ta "reszta" to błądzący, niewierni, czy mogą być
pozbawieni swojej moralności bo Ty uważasz, że tylko Twoja jest zbawieniem?

Co do związków partnerskich homo to przecież w żadnym stopniu nie naruszają
Twojej swobody pielęgnowania poglądów. TWOJEJ. Ich jest inna, i ja sądzę, że
nic nikomu do ich poczucia moralności. Byli, są, będą i czas już o tym
wiedzieć. Nie są przestępcami. Ba nawet nie są ludzmi chorymi. Są normalni. W
ich rozumieniu!!!
Co do "modnej" ostatnio dyskusji na temat "życia poczętego". Modne właśnie
ostatnio, nazywanie płodu dzieckiem jest w moim rozumieniu zdecydowanym
nadużyciem. Dzieckiem się jest od urodzenia do wieku 12-14 lat. Tak
było "zawsze". Dodatkowo w wieku płodowym oraz co dopiero urodzone dziecko jest
pozbawione swiadomości ( tabula raza), nie jest zdolne do MYSLENIA ( myśli się
słowami, ktorych przecież nie zna). Świadomość dopiero zdobywa doświadczeniem i
przy nauce mowy. I jest napewno CZŁOWIEKIEM. Płod natomiast jest płodem. Tak,
jest to życie. Jest to życie w rozumieniu biologii jak w swiecie roślin,
zwierząt.Jak życie zawarte w każdej komórce. Nie jest człowiekiem, jest płodem.
Nieporozumienie powstałe w określeniu "dziecko nienarodzone" tkwi w rozumieniu
politycznie poprawnym - za wszelką cenę, nie uwzględniając osiągnięć nauki, nie
sznując pojęć logiki, koiunkturalne, doraźnie aby tylko osiągnąć zamierzony
cel, aby wykazać "tym drugim" ich nieludzkość ( a gdzie ci "pierwsi" byli przez
całe dwa tysiące lat?).
A tak obrazowo. Jeżeli zapłodnioną komórkę jajową kobiety uważać za "dziecko
poczęte" ( człowieka) to leżące na stole wielkanocnym zapłodnione jajo kurze
jest już "kurczakiem poczętym". Jajecznica z takiego jaja jest więc gulaszem,
mięsem którego nie wolno katolikowi jeść w piątek. Może prymitywnie ale
obrazowo! Może pomoże w zrozumieniu gigamanipulacji uprawianej w konkretnym-
politycznym celu.
Co do Twojego stwierdzenia, w którym urzułęś sformułowania "prawo naturalne" to
śmiem mieć co do tego wątpliwości gdyż starasz się tym sposobem sugerować, iż
jest to prawo Boskie. Nie, nie jest tak. Ja używam stwierdzenia "prawo
uniwersalne". Stworzone w toku dziejów ludzkich i przez ludzi. A co do dekalogu
jakoby przekazanego przez Boga to może się zapoznasz z innym niż religijnym
jego rozumieniem. Zapraszam na link:

edward835.webpark.pl/art1.html

[Gość: ss]

nikogo nie przekonasz
KK uczynił z siebie posiadacza PRAWDY , dał patent sobie na nia
a dalej jest już tylko arogancja
oraz narzucanie siła jedynej mozliwej drogi
jak było trzeba to ogniem i mieczem
teraz czasem tzw ofensywa pokojowa
ale i tyak na jedno wychodzi np religioa w przedszkolach
nie chce iśc / raczkować / na religię to nie musi - jest dobrowolnie!
jakie to jest dobrowolnie to wiemy
a to ze takie małe dziecko odczyta nie póscie na religie razem z rówieśnikami
jako odrzucenie - to taki delikatny aspekt psu=ychiki dziecka nie ma w ogóle
szans zrozumienia w tym arogankim zadufaniu jedynych włascicieli PRAWDY

[Gość: ss]

zasadnicza sprawa - katolicy ich przedstawiciele polityczni i duchowi łamia
Konstytucje - popełniaja przestepstwo
dlatego dalsze rozważania sa jałowe - Konstytucja bowiem obejmuje wszystkich a
jej nieprzstrzeganie czyni z Prawa i Państwa pośmiewisko

[agnostyk11]

No tak. Wiem co to jest podleganie indoktrynacji, sam temu podlegałem przez
całe dziesiątki lat. I teraz, kiedy znam mechanizmy "prania mózgów" każdą
PRAWDĘ oglądam ze wszystkich możliwie dostępnych stron.
A do czarnych stosuję zasadę poznawania rzeczywistośći ( w ideologii absolutnej
prawdy nie ma) poprzez konfrontowanie ich "prawd" z literaturą krytyczną.
Istne cuda! A przecież JPII mówił: "Poznajcie prawdę a prawda was wyzwoli". I
tak robię. I dlatego zabieram głos wszędzie gdzie to jest możliwe.

[Gość: Budowniczymostow]

Witam. Wiara i rozum są jak dwa skrzydła na których człowiek unosi się do Boga,
lub do Absolutu.(Pisał Jan Paweł II) Wiara oświeca a nie zaciemnia rozum. Dla
mnie sensu stricto humanistą był Jezus Chrystus. Przeanalizuj jego spotkania z
ludźmi zwłaszcza z grzesznikami - za to, że traktował ich po ludzku spotkała go
śmierć. Uświadomiłeś mi jedną rzecz i za to wielki szacunek dla Ciebie. Gdyby do
Jezusa przyprowadzono homoseksualistę i próbowano go ukamienować, pewnie
powiedziałby jak i tym, co chcieli ukamienować prostytutkę - "Kto jest bez
grzechu niech pierwszy żuci kamień". Dzięki, bo zrozumiałem że stałbym w gronie
tych trzymających kamienie! A to błąd. Co do praw i kanonów: próbowałem wyjaśnić
, że one same w sobie nie mają żadnej mocy. Chodzi o ducha, miłość. Wiara jest
relacją do osoby, żywej, która jest, która cię akceptuje takim jakim jesteś,
jakieś zasady to tylko wynik spotkania z Nim. Co do dziecka, to już z przełomu I
i II wieku pochodzą teksty chrześcijan mówiące o zakazie spędzania płodu.
"Przepis" ten zakorzeniony był w kulturze żydowskiej gdzie dziecko było
traktowane jako przejaw Bożego błogosławieństwa (zdolność przekazywania życia
wskazywała na podobieństwo do Boga - Stwórcy)To miało wyróżniać Żydów a później
chrześcijan z innych kultur, zwłaszcza rzymskiej, gdzie życie dziecka zależało
wyłącznie od ojca(nawet nie od matki)Tertulian, pisarz chrześcijański natomiast
pisał w III wieku, że człowiekiem jest także TO co ma nim BYĆ. Wiara bowiem
pozwala dostrzec to czego nie zbada mikroskop - duszę. Jako ciekawostkę powiem
Ci jeszcze to, że prawo o spadkach ustanowione w latach 60tych przez władzę PRL
zezwalało uczynić spadkobiercą poczęte dziecko.(jak znajdę dokładne namiary to
postaram się przesłać)

Zabójstwo uszlachetnia ofiarę.

[Gość: knot]

A gdyby tak Jezus umarł śmiercią naturalną...

[Gość: Fix]

Całkowity zakaz aborcji jest nie do przyjęcia. Wczoraj w audycji E. Drzyzgi.
Kobieta mimo badań prenatalnych stwierdzających wadliwość płodu zdecydowała sie
urodzić. Przyszło dziecko na świat bez rączek, z poważną wadą nód. Kiedy je
matka myła powiedział "mamo umyj mi rączki" To jest barbarzyństwo rodzić dzieci
z góry sie godząc na jego wielkie kalectwo. Czy kiedys nie powie "mamo po co
mnie urodziłaś"? I nie ma co rozpatrywać zjawisk w kategoriach co by było gdyby
kogoś nie było. Poprostu nie miałby świadomości istnienia.

[Gość: budowniczymostow]

"Próżna by była nasza wiara..." "Wiara chrześcijan", pisał Augustyn z Hippony,
to "Zmartwychwstanie Chrystusa. Nawet poganie wierzą, że Chrystus umarł, ale
tylko chrześcijanie wierzą, że zmartwychwstał. Kto w to nie wierzy, nie jest
chrześcijaninem".

[Gość: Fix]

Przekonywać do swojej wiary, nauczać TAK ale nie stosować administracyjnych
metod narzucania swoich poglądów.

[Gość: budowniczymostow]

W pełni się z tobą zgadzam. Kościołowi nie przeszkadzało to że był "podziemny"
nie tylko w czasach imperium rzymskiego, ale i całkiem nie dawno w wielu
krajach. Nie przeszkadzało w sensie tego co istotne - być wiernym Chrystusowi.
Powiem więcej - właśnie wtedy Kościół objawiał swą pełną naturę, gdy nie
szczędził nawet krwi głosząc ewangelię. Bylibyśmy frajerami, gdybyśmy uznali, że
osiągnęliśmy sukces wprowadzając takie czy inne ustawy. Nie tak mierzy się
świętość Kościoła. Próbuję jednak zrozumieć wierzących polityków (tylko nie
chodzi mi o udających populistów)-być może dbanie o dobro wspólne narodu, z
uwzględnieniem potrzeb wszystkich nie jest takie łatwe.Oni też mają prawo
zabierać głos. Pewnie gdybym był jednym z nich, też zabiegałbym o to by
respektowano wartości chrześcijańskie. Nie koniecznie wprowadzając jakieś
ustawy, ale na pewno nie wprowadzając ustaw, które wprost w nie godzą.

[agnostyk11]

"Podpierasz" się Tertulianem. To i pozwól, że ja podeprę się św. Tomaszem z
Akwinu:

"... głosił już inną teorię. Według niego ciało należy również do natury osoby
ludzkiej, gdyż człowiek to dusza jako forma i ciało jako materia. Ciało jest
więc substancją człowieka, której formę nadaje dusza. Jednak św. Tomasza Pan
Bóg inaczej oświecił w kwestii zarodków, gdyż nie uważał on wcale, że człowiek
zaczyna się od poczęcia. Według niego człowiek tworzy się wtedy, kiedy
następuje animacja, czyli wejście duszy do ciała człowieka po pewnym czasie od
poczęcia (głoszono to praktycznie do końca lat 50. XX w.). Wiedział ściśle,
kiedy to wejście następuje. Inaczej w przypadku kobiet i mężczyzn, gdyż
jakkolwiek wiele kwestii dzieliło go z Augustynem, tak jednak przyjmował bez
zastrzeżeń jego opinię, iż w stosunku do mężczyzny "kobieta jest istotą
poślednią", do czego dodał swoje, że jest na dodatek ona "błędem natury", który
jest upośledzony tak duchowo jak i cieleśnie, ale z uwagi na pewne zewnętrzne
rysy podobieństw zgodził się, że jest ona jednak "niewydarzonym samcem" .
Dzięki temu odkrył, że: "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40
dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub
też w następstwie wilgotnych wiatrów." Jak by nie patrzeć, na aborcję
dziewczynki mamy niemal trzy miesiące. Na chłopca nieco mniej, ale to całkiem
zrozumiałe, bo jak nas poucza św. Tomasz: "Kobieta ma się do mężczyzny tak jak
rzecz niedoskonała i ułomna do doskonałej"...

A tak szerzej to można poczytać w linku:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,2644

[Gość: ss]

w Stanach zrobiono kiedyś na fali dyskusji o tym "kiedy zaczyna sie zycie?"
konkurs
wygrała babcia która tak zdefinioowała początek życia:
"życie zaczyna sie wtedy kiedy dzieci wyjdą z domu i zdechnie pies!"

[Gość: budowniczymostow]

Wierzysz w to, co pisał Tomasz?...bo ja nie. Bo ni jak ma się to do Objawienia
przekazanego w Biblii i które Kościół przyjmuje jako obowiązujące - że kobieta i
mężczyzna są sobie równi we wszystkim co dotyczy ich ludzkiej godności. Czy
nawet kobieta w Kościele przewyższa w jakimś sensie mężczyznę, skoro po Bogu to
ona jest czczona (Maryja). Ponadto kobieta - oblubienica i matka jest żywym
znakiem Kościoła - oblubienicy Chrystusa i matki wszystkich ludzi. To kolejny
dowód że wiara nie jest przyjmowaniem doktryn, kanonów lecz nieustannym
szukaniem prawdy. Tomasz był jednym z tych którzy odważnie szukali prawdy, nie
bali się zadawać trudnych pytań, to nic że pobłądził, ale dzięki temu, że
postawił pewne kwestie wtedy, my dziś patrzymy na te sprawy inaczej, szukamy
dalej i wracamy do źródeł. Wiara w Kościele jest kolegialna, bo Duch Święty
działa we wspólnocie, a nie w pojedynczych głowach. Dlatego słuszny jest pogląd
Wincentego z Lerynu, że za prawdę należy uznać to w co wszyscy, wszędzie i
zawsze wierzyli. W Kościele katolickim wykładnią wiary jest nauczanie papieży
wraz z kolegium biskupów. A oni nigdy nie przyjęli, nawet gdy na stolicy
Piotrowej zasiadali ludzie niekompetentni, na żadnym z soborów czy synodów,
poglądów Tomasza (albo innych podobnie myślących) dotyczących kobiety, czy
początku życia. Inna sprawa że prawa do życia zawsze broniono, o czym świadczy
nauczanie Pawła VI czy JPII. Można się z tym zgadzać lub nie. Chrześcijanie
jednak muszą być świadomi co przynosi im wiara w Boga, w zmartwychwstanie
Chrystusa, jakie podejście do, no właśnie kwestii życia czy godności człowieka.
Muszą być także świadomi swoich korzeni i Tradycji, ale przede wszystkim tego,
że Chrystus jest, żyje i kieruje swoim Kościołem. Bez tej wiary rzeczywiście
pozostaną tylko kanony, które można zmieniać większością głosów. Pozdrawiam.

[Gość: ss]

gdyby dzisiaj przyszedł Sw Piotr to nic by z tego nie zrozumiał i z
obrzydzeniem chciałby szybko odejsć

[Gość: budowniczymostow]

A czym żył święty Piotr? Co było"motorem" jego życia? Czego doświadczył ten
prosty rybak, że "gadanina" współczesnych chrześcijan byłaby być może dla niego
czymś zbędnym?

[agnostyk11]

Napisałeś:
>Wierzysz w to, co pisał Tomasz?...bo ja nie. Bo ni jak ma się to do Objawienia
przekazanego w Biblii i które Kościół przyjmuje jako obowiązujące<
A ja:
Wierzysz w to co napisane w Bibli?... bo ja nie. Bo ni jak ma sie to do
racionalnego pojmowania świata. Powinieneś wreszcie zrozumiec, że wszelkie
odwoływanie się do "Obiawienia przekazanego w Biblii" jest prymitywnym
nieuctwem. Biblia nie jest, i chyba nie zaprzeczysz,żadnym dziełem naukowym.
Nie dość. Biblia jest zbiorem KONFABULACJI nie majacym ( albo co najmniej
wątpliwym) odniesienia do rzeczywistości. Jest oparta na przekazie ustnym, jest
wyrażeniem czyjichś odczuć a najpewniej powstała z potrzeby osiągnięcia
doimiacji nad innymi członkami ówczesnego społeczeństwa. Jest nierealistyczna!!!
Aby ją zaakceptowac trzeba WIERZYĆ. Ty wierzysz, ja i wielu innych o których
sobie nawet nie zdajesz sprawy - nie wierzy. Wierz sobie do woli. Ale wierz
SOBIE. Nie próbuj narzucać cokolwiek w co wierzysz innym. I tu jest tzw. "pies
pogrzebany". Nie narzucaj nikomu swojego poglądu na świat. I pamietaj, że
katolicy to już w tej chwili maleńka, egzotyczna, wręcz zapyziała mała grupka
chrześcjian. Ortodoksi oderwani od realnego życia, od świata postępującego
stale do przodu. Bądz uprzejmy temu światu nie przeszkadzac. Nie bądz
hamulcowym. Nie dasz rady!!!

[Gość: romantyk]

Po glosowaniu w Sejmie,mysle ze Ryczan nawet..zawyl.

[Gość: budowniczymostow]

I na tym zakończmy :) Bądź szczęśliwy! Pozdrawiam i wyłączam się.

[agnostyk11]

Gość portalu: budowniczymostow napisał(a):

> I na tym zakończmy :) Bądź szczęśliwy! Pozdrawiam i wyłączam się.

Też tak sądzę. Brak argumentów racjionalnych uniemożliwia dalszą dyskusję.
Musiałbyś przekroczyć pewną granicę związaną z swoja dogmatyką, a traktującą o
tym, że w momencie kiedy napotykasz na naukowe "sprzeczności" ze swoją wiarą
musisz wybrać wiara lub naukowy dowód. Mógłbys stracić wiarę a to byłaby strata
utrzymania, dochodów. A przecież nie o to Tobie głównie chodzi?

[Gość: budowniczymostow]

I na tym zakończymy :) Bądź szczęśliwy! Wyłączam się.

[Gość: knot]

A świat byłby taki cudowny gdyby Bóg istniał.

[Gość: sensol]

Wówczas Raj straciłby na znaczeniu ? Życie duchowe byłoby zbyt ubogie.A
przecież marzenia i dążenia nadają sens naszemu życiu.

[agnostyk11]

Gość portalu: budowniczymostow napisał(a):

> I na tym zakończymy :) Bądź szczęśliwy! Wyłączam się.

Jak widać mostu nie zbudowałeś. Czy wogóle Ci się to kiedyś udało?
Ja i podobni do mnie posługują się naukowym oglądem na świat, Ty wiarą. Nauka a
wiara nie mają nigdy wspólnego punktu styczności. Teologia jest w pojęciu
naukowym równorzędna astrologi, magii, numeroligi, wróżbiarstwu, alchemi -
opiera się na tych samych zasadach metodologicznych - na dogmatach i
objawieniach czyli zbiera się grupa ludzi (biskupów np.) i podejmuje (
głosowaniem?) decyzję, że np. papież jest nieomylny (nie bez nacisku tego
papieża), czy że Maria poczęła bez grzechu itp., itd. No i w to
trzeba "wierzyć" by nie zwariować - a może trzeba zwariować by w takie prawdy
uwierzyć?

[Gość: budowniczymostow]

To naprawdę mój ostatni post (oby). Widzisz, ani razu nie próbowałem Cię do
niczego przekonać. Nie mogę jednak pozostać obojętny, gdy ktoś podważa
autentyczność mojej wiary. Mam prawo wyrażać się o niej, tak by wchodzący na to
forum mieli okazję wysłuchać i drugiej strony. Jeśli nie chcą, to niech nie
czytają. Nie mogę zbudować mostu bo forum temu nie służy. Forum to jak
wypisywanie haseł na płocie, tak nie zbuduje się nic pomiędzy ludźmi. Co
najwyżej komuś wrażliwemu można nadszarpnąć nerwy, ale nic z tego nie wynika.
Jeśli całkowite zaufanie nauce jest dla Ciebie mądrością to super. Pozwól że ja
wybiorę "głupotę" wiary. Biblia jest moim pokarmem, a Ty powiedziałeś że jest
nierealna, że objawienie jest mitem - więc czego się obawiasz - jeśli mój pokarm
jest nierealny, to i może ja nie jestem realny? Może mnie nie ma, może jestem
tylko duchem w sieci? Życzę Ci byś wytrwał w swojej wierze w "nie wiarę" i był
konsekwentny, do końca.

Każdy i to...

[Gość: salonowiec]

...bezwzględnie każdy papież powinien byc świętym. A przede wszystkim Leon X.
Tak dużo jak On to żaden papież dla ludzkości nie zrobił. Biednym ludziom dawał
watykańskie dukaty, inwestował w kulturę (dzięki temu zaistniał L. da Vinci czy
Michał Anioł) a święte odpusty wprowadziły miliony ludzi do Boga. A JPII
podróżował, podróżował i tylko podróżował.

[agnostyk11]

Gość portalu: budowniczymostow napisał(a):
<Forum to jak
> wypisywanie haseł na płocie,...>

Nie tak, nie tak. Nikt nie podważa Twojej wiary. Miej ją sobie ile tylko sił Ci
starczy. A mnie nie zarzucaj, iż zabraniam Ci cokolwiek ( wyrażania swojej
wiary) lecz wiedz, że istnieje oprócz Twojego i inny świat. I to świat co
najmniej równy Twojemu. Co najmniej. I ten świat ma coraz to
więcej "wyznawców". I ten świat zaczyna rozumieć otaczającą rzeczywistość.
Rozumieć! Potęga rozumu jest tak wielka , że jest tylko kwestią czasu
zrozumienie tzw. tajemnic wiary - początku i "życia po życiu".
Jak widzisz takim jak ja nie jesteście (duchowni) w ogóle potrzebni. Owszem
jesteście potrzebni tym, którzy nie potrafią się wyzwolić z przekonania, że
zostaną ukarani, za to że żyją, boja się więc śmierci bo mogą pójść do piekła.
Ja też się boję śmierci ale z zupełnie innego powodu, a mianowicie że przestanę
istnieć. Jednak jak powiedział filozof:
"Jak jest życie to nie ma śmierci, a jak jest śmierć to nie ma życia".

[Gość: gość]

Czy muzułmanin pójdzie do nieba, czy tam jest miejsce tylko dla katolików ?

[Gość: caramba]

Agnostyk11- Sledze wszystkie wypowiedzi watku,Twoje zmagania sa godne szacunku,
gratuluje,oby staly sie powodem przemyslen lub choc refleksji.Pozdrawiam.

[agnostyk11]

Ja też mam taką nadzieję. Chociaż?

[Gość: budowniczymostow]

Ja natomiast wierzę w symbiozę nauki i rozumu. Pierwsze mówi o sposobach
funkcjonowania rzeczy, drugie o przyczynach. Nie myśl że widzę w Tobie
oponenta...i nauka i wiara powinny łączyć ludzi, a nie dzielić...Boli mnie tylko
fakt, że postawiłeś teologię, na równi z wróżbami. Teologia jest jakimś rodzajem
filozofii (filozofia w ujęciu starożytnych nie była mędrkowaniem lecz sposobem
życia), której celem jest wyjaśnienie przyczyn istnienia świata, człowieka z
całą fenomenologią życia. Dlatego ja nie widzę sprzeczności między uprawianiem
nauki a wiarą.Natomiast o ile wiem agnostycy, nie odrzucają istnienia Boga.
Sartre i jemu współcześni, pozytywistyczni przedstawiciele agnostycyzmu głosili
pogląd niemożliwości poznania Absolutu, a nie Jego negację...

[lumpior]

-budowniczymostow- Napewno chcesz budowac porozumienie,ale na wlasnych zasadach
tzn.tylko katolicyzmu,wiary.Slaby to fundament "z jednego materialu",kazdy pro-
jektant Ci to udowodni,obliczeniowo,technologicznie,technicznie i zadna wiara
tej konstrukcji/koncepcji/nie wzmocni.Wszechstronnosc pojec,rozwiazan,nowator-
skosc,roznorodnosc zagadnien powoduja rozwoj,budowanie,postep cywilizacyjny.
Pozwolmy na pelne rozgraniczenie "co boskie Bogu,cesarskie Cesarzowi"i to w kaz-
dej dziedzinie:wierze,polityce,technice,lecznictwie itd.Nie mieszajmy tych po-
jec bo zatracaja swoje wartosci i przeznaczenie,staja sie absurdami i demagogia.

[Gość: budowniczymostow]

Słuszne twe poglądy są, jednak przy jednym założeniu: mianowicie gdy uznamy że
nie ma człowiek duszy, że nie ma świata duchowego, wtedy tak, wszystko da się
zmierzyć, zważyć, nawet miłość jawi się jako fenomen biologiczno-chemiczny.
Cytujesz ewangelię a wiesz w jakim kontekście zostały wypowiedziane te słowa o
Boskiej własności i Cesarskiej? Do Jezusa przyszli Żydzi z pytaniem czy trzeba
płacić podatek. Kazał żeby Mu przyniesiono denara. Na denarze był portret
Cezara, więc Jezus kazał mu go oddać. Właśnie, Boski jest człowiek z duszą i
ciałem, to co materialne, (tu:kasa, płacenie podatku), nie powinno być główną
troską uczniów Jezusa. Sens tego tekstu jest taki: w co wyposażył was ten świat,
to mu oddajcie, wy natomiast należycie do Boga. Ja nie mogę patrzeć inaczej na
świat, na naukę jak tylko przez pryzmat wiary, po prostu nie umiem. To dla mnie
jest tak oczywiste, jak to że dziś świeci słońce. Twoja wiedza i mądrość są dla
mnie oczywistym znakiem logiczności Boga. Tak stworzył człowieka, takie dał mu
talenty, by przy ich pomocy doskonalił się w szerokim tego słowa znaczeniu. Znów
powtarzam że nikogo do niczego nie zmuszam, jestem dumny z wiary którą mi
przekazano, z ludzi których dzięki wierze spotykam (nawet nie wierzących).
Myślę, że jednym z przejawów fanatyzmu jest wiara w posiadanie monopolu na
prawdę-a wtedy nie ważne czy jesteś katolikiem, muzułmaninem, scientologiem,
ateistą.Bycie katolikiem uczy pokory, o tym jak mało wiemy, ile jeszcze trzeba
się nauczyć - także w podejściu do inaczej myślących. To Chrystus jest dla nas
prawdą, nie ludzkie poglądy. I w Jego świetle uczymy się patrzeć na świat.
Uczymy także na błędach, o czym świadczy czarna historia Kościoła Katolickiego.
Najważniejsze przykazanie chrześcijan dotyczy miłości (wiem że dla niektórych to
puste słowo, ale co mnie to, nikt tego nie zatuszuje) i myślę że to jest pole na
którym możemy spotkać się wszyscy. Gdy nasza praca, rozwój nauk oparte jest na
miłości do człowieka. A zgodzisz się, że "zasada miłości" jest ponad wszelkimi
podziałami, religijnymi, rasowymi, kulturowymi.To nie jest tylko moja zasada...

[agnostyk11]

Tak jestem agnostykiem i uważam - równoważnie - że Bog jako istota
uspostaciowiona i zarówno duchowa nie istnieje, a jednocześnie istnieje w
psychice części ludzi. Nie istnieją żadne (oprócz nienaukowych) dowody na
istnienie Boga jak i nie istnieją żadne (również naukowe) dowody na jego
nieistnienie.
Jako agnostyk uważam, że na dzisiejszym etapie na jakim znajduje się umysł
ludzki nie można wywieść żadnego dowodu tyczącego tego zagadnienia.
Jako agnostyk uważam, że kościoły (wszystkie na swiecie) są swego rodzaju
instytucją ( firmą) mającą przynosić maksymalny zysk. A towarem jest
pojęcie "życia pozagrobowego" (piszę w cudzysłowie gdyż jest to sprzecznośc
logiczna w samej sobie). Towar doskonały. Nie psuje się, nie trzeba go
magazynować, nawet produkować. Poprostu jest. Nikt jeszcze lepszego nie
wynalazł. No i w KrK przez 2000 lat ani jednej reklamacji.

Nie. Nie kpię sobie z nikogo. Dla mnie taki jest obraz wszelkich kosciołów i
cała historia to potwierdza. Nigdy nie słyszałem by pieniądz w KrK płynął "z
góry do dołu" a jedynie odwrotnie. Choć muszę sobie w tym momencie zaprzeczyć.
Są takie sytuacje. Misionarze. Tak długo "kupują" swoich wyznawców aż
zgromadzisię ich tyle, że można ich zacząć obskubywać i to z takim wyliczeniem
by nie mogły się wzbogacić a jednocześnie nie zanikło żródło dochodu.

Jeżeli ktoś chce wierzyć, bo musi mieć jakiś transcedentalny punkt odniesienia,
bo został "zapłodniony" strachem Bożym, bo uważa że został stworzony w grzechu
i zgóry zakłada się, iż jest czemuś winny, i że ktoś musiał jego winy odkupić,
to musi pogodzić się z faktem, że ktoś będzie na jego zidoktrynowanej
świadomości żerował.
Jeżeli obrażam Twoje ego gdyż jesteś ideowo przekonany o swojej racji to
przepraszam ale jednocześnie proszę w wyjście z uczelni, porozglądanie się po
świecie i dostrzeżanie różnic w WIERZE ( Twoich przekonań)i KOŚCIELE
(instytucji).
Ponieważ ja nie wierzę to i łatwo mi widzieć KrK takim jakim on jest.

[Gość: sceptyk]

Mistycyzm tkwi w człowieku.Jesteśmy genetycznie zaprogramowani na więż ze swoim
bogiem.Myślę ,ze człowiek zawsze chciał mieć KOGOŚ,kto w jego mniemaniu,
opiekowałby się nim,wysłuchiwał i nagradzał za dobre uczynki.Z pewnością taka
postawa pozwala człowiekowi przetrwać najgorsze chwile w życiu.Jesteśmy w
stanie naszemu bogu wiele wybaczyć,wszystkie nasze niepowodzenia i upadki.I w
tym tkwi potęga wiary.Biorąc pod uwagę fakt ,iz wiele lat temu rózne zjawiska w
przyrodzie były odbierane w kategoriach nadprzyrodzonych,nietrudno zrozumiec
geneze wszystkich wspólnot wyznaniowych.

[Gość: budowniczymostow]

Znałem kiedyś misjonarza (ze św. Krzyża) który umarł w Kamerunie na gangrenę.
Nie udała się operacja. Kiedy słyszę taki tekst, że ktoś jedzie do dżungli, po
to by zarabiać, by kupować wyznawców Chrystusa...po prostu nie wiem co
powiedzieć...Gość całe życie tracił i trudno nazwać jego życie sukcesem (bo kto
zna choć jednego misjonarza wie że praca w Afryce to orka na
ugorze)...wypowiadasz sądy o ludziach uogólniając, a to bardzo niebezpieczne.
Jeśli jeden czy kilku lekarzy bierze w łapę i mordują ludzi, nie oznacza to, że
cała służba zdrowia jest do bani! Nic nie poradzę na to, że miałeś (być może)
wokół siebie karykatury księży, i to (być może) wpłynęło poniekąd na Twoją
opinię o Kościele. A o wyjściu z uczelni, to powiem tyle, że po całej sprawie z
Wielgusem, dane mi było być w domu dziecka, prowadzonym przez siostry. Mają tam
dzieci z autyzmem i zespołem downa. Trudno powiedzieć mi ile siostry na tym
zarabiają, no bo codziennie chodzą w tych samych habitach, żadna z nich nie ma
samochodu (jedynie wspólny)...zrozumiałem że Kościół jest tam, gdzie jest służba
(ale nie bezpieczeństwa) i myślę że właśnie w dzisiejszych czasach jest szansa
na to by Kościół był tym czym powinien być.Dlatego, nie masz za co przepraszać,
bo krytyka Kościoła jest potrzebna i rzeczywiście pewne sprawy Ty możesz widzieć
lepiej. Dla nas wierzących, ta krytyka zmierza do tego by zobaczyć na ile
oddaliliśmy się od ideału jaki założył Chrystus no i na przedsięwzięciu zadań
które Kościół poprawią. Rzecz jasna, trzeba zacząć od siebie...Gdybym patrzył
tylko na świństwa jakie popełniają członkowie Kościoła, to faktycznie mógłbym
się załamać i stracić wiarę. Ale głupi bym był, gdybym nie widział dobra które w
Kościele i przez Kościół się dzieje. Kościół to nie tylko "czarni", to także
moja rodzina, sąsiedzi, ludzie za których jestem odpowiedzialny. Sama historia
Kościoła pokazuje także dobro. Cała wiedza antyczna przetrwała dzięki
klasztorom, wierzący w Chrystusa zbudowali pierwsze szpitale, uniwersytety i
tego nie można zaprzeczyć.

Poza tym, jak to powiedział Olaf Lubaszenko (to apropos życia pozagrobowego),
mam być dobry nie dlatego, że czeka mnie jakaś nagroda, tam, gdzieś po drugiej
stronie, ale dlatego że jetem człowiekiem.Poznałem go w jednym z klasztorów
gdzie spędzał wakacje.

[Gość: salonowiec]

Na pewno spędzał dobrze zakrapiane wakacje. Takich kościół potrzebuje.

[Gość: budowniczymostow]

No właśnie...gdyby nie wiara w Zmartwychwstałego nie byłoby piwa, szampana i
serów dojrzewających:) Dobra klasztorna nalewka nikomu nie zaszkodzi:) A tak
poważnie - czy zakrapiał, to nie widziałem, widziałem za to że się modlił i
pracował, jak wszyscy.

[agnostyk11]

A gdzie ja powiedziałem, że w kościele nie ma porządnych ludzi?
Przeciwnie. Twierdzę stanowczo, że potrzebni są duchowni dla ludzi, którzy
muszą znaleść jakieś miejsce w szeroko rozumianym kosmosie. I chwała im. I
dzieki im.
Coś jednak innego wyłania się z analizy historycznej działalności KrK.
I nie można przyjąć, że wszystkie pożytki zawdzięczamy ( czy nawet tylko wiele)
KrK gdyż nie możemy określic jak rozwijałyby się społeczeństwa bez niego. W
czasach reformacji wyodrębniły się religie protestanckie i z całą stanowczością
mogę stwierdzić, że te kraje w których stały się religią wiodącą dzisiaj mają
się znacznie lepiej niż kraje KrK.
Oczywistym jest, że jest wielu ideowych duchownych ( jak wskazałeś misionarzy)
lecz sama idea misionarstwa jest zdeklarowana na pozyskanie nowych wiernych. A
że misionarze ci są w prosty sposób manipulowani,a że zasada przepływu
pieniędzy jaką podałem jest oczywista! I nie mówiłem, że misionarze widzą w
swojej pracy osobisty finansowy interes. Liczy się interes KrK.
Świetnym jest, że są siostry, są kapłani pomagający potrzebującym, jest
Caritas. Tak świetnie. Tylko dlaczego te tak potrzebne instytucje nie
rozliczają swoich finansów(wszystkie wpływy i wszystkie wydatki) na zasadach
ogólnie w tym kraju przyjętych. Mogę tu wyrazić wątpliwośi jedynie
powiedzeniem: "Tam gdzie są małe pieniądze, tam małe szwindle, a tam gdzie duże
wielkie szwindle". I to, wręcz wściekłe zwalczanie Owsiaka?
Napisałeś:
<Cała wiedza antyczna przetrwała dzięki
> klasztorom, wierzący w Chrystusa zbudowali pierwsze szpitale, uniwersytety i
> tego nie można zaprzeczyć.
A można było w tamtych mrocznych czasch być ateistą, agnostykiem?
Jakim to cudem można wygłaszać takie twierdzenia?
Po wprowadzeniu przez Konstantyna swobody religijnej, kiedy KrK poczuł się
mocny to natychmiast przystąpił do niszczenia swiątyń pogańskich i niszczenia
wszystkiego co niekatolickie. Nie wiem jaką sprawujesz funkcję na KUL jednak
kimkolwiek jesteś to powinieneś wiedzieć więcej niż przytoczony powyżej Twój
cytat. Proszę:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3345
A Olaf Lubaszenko miał rację. Ja też czuję się człowiekiem. I to w pełni.

[Gość: budowniczymostow]

"Pragniemy, aby wszystkie ludy, którymi kieruje rząd naszej łaskawości,
wyznawały religię, którą jak wierzymy, przekazał Rzymianom św. Piotr apostoł i
która aż dotąd się utrzymywała, którą zachował papież Damazy i Piotr biskup
Aleksandrii. Nakazujemy, aby ci, którzy przyjmują tę wiarę, przyjęli nazwę
chrześcijan - katolików" - to słowa Teodozjusza z 380roku. Widać w nich
wyraźnie, jak ówczesny władca walącego się imperium traktował religię
chrześcijan - to jest dokładnie takie samo podejście jak do religii pogańskiej,
czysto socjologiczne, coś co można nakazać ustawą i obłożyć sankcjami. Dla niego
wprowadzanie chrześcijaństwa było misją życiową, czuł się nowym Mojżeszem nowego
ludu Bożego. On i inni cesarze chrześcijańscy uzurpowali sobie prawo do np.
zwoływania soborów. Nie było wówczas rozłamu między władzą świecką a duchowną. A
władcy świeccy często wiarę traktowali instrumentalnie. To dlatego uważali że
należy prześladować pogan i dlatego wydał rozkaz spalenia biblioteki w
Aleksandrii(pierwsze miało miejsce za Cezara, czyli jeszcze przed narodzeniem
Chrystusa, ostatecznie dzieła dopełnili muzułmanie w VII wieku paląc wszystkie
księgi "niewiernych"). Nie było to więc "zasługą" Kościoła, ale cesarza. (Nie
wiem czy np. Voltaire był zwolennikiem obcinania głów wszystkim, którzy nie chcą
się podporządkować ideom rewolucji, a tak niestety wprowadzenie idei
racjonalizmu rozumieli rewolucjoniści). A to co się zachowało z biblioteki
Aleksandryjskiej (choć mało tego), przetrwało dzięki chrześcijanom. Mało tego,
nie tylko to co pogańskie, ale również dzieła heretyków, i schizmatyków
przetrwały w Kościele, kto chciał mógł wybierać. Cechą średniowiecza i tym co
zaważyło o takim, a nie innym jego kształcie nie była wiara, ale feudalizm,
ustrój polityczny, wywodzący się z pogaństwa, w którym każdy zna swoje miejsce i
nie ma wpływu na jego zmianę. Człowiek średniowiecza nie miał wielkich
aspiracji, a o jego losie decydowały nie ambicje, lecz urodzenie, był więc
silnie zdeterminowany, pochodzeniem, kulturą, także religią. Nie mógł wyznawać
innej niż jego władca. I tym co także charakteryzowało średniowiecze, było
podobne jak w pogaństwie, uznawanie władzy za Boską. A wtedy w imię Boże
usprawiedliwiano poczynania władców. Było wiele krzywdy ze strony członków
Kościoła, to fakt, ale myślę że dziś powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski inaczej
popełnimy dokładnie te same błędy z jednej i drugiej strony. Tak jak mówiłem
fanatyzm jest naszym wrogiem, a nie religia, czy racjonalność. Fanatyzm, który
zamyka na człowieka i każe w nim widzieć wroga. Sprawa finansów Kościoła powinna
być tak załatwiona jak na zachodzie, dobrze to funkcjonuje i nikt nie ma nikomu
nic za złe. A co do krajów katolickich i protestanckich oraz ich funkcjonowania,
to różnie to bywa. Bawaria ma swój rząd i jest landem katolickim, a mimo to jest
najbogatszym regionem europy. Całkiem nieźle funkcjonowała też Hiszpania. Grecja
jest ortodoksyjnie prawosławna, a mają w europie najsprawniejszy system
finansowania rodzin. O funkcjonowaniu państw, myślę że bardziej decydował system
polityczny. Najlepiej widać to na przykładzie Niemiec.

[agnostyk11]

Miło,że cytujesz TeodozjuszaI. Jednak jego działania nie wziąły się znikąd. To
uznawanie religii katolickiej do tego go zobowiązywało. Zresztą tak samo jak i
dzisiaj kazdy katolik jest zobowiązany nawracać heretyków na jedynie słuszną
wiarę. Poza tym przytaczaj fragmenty nieco szerzej:

"Ponieważ wielu chrześcijan wracało z powrotem do pogaństwa (po śmierci Juliana
czynili to z przekonania a nie z koniunkturalizmu) cesarze postanowili
zatrzymać tę falę. 28.2.380r. cesarz Teodozjusz I wydał tzw. edykt trzech
cesarzy (ponieważ wydany był wspólnie z trzema współregentami), który
przekreślił zasadę tolerancji mediolańskiej. Oto jego najistotniejsze
fragmenty: "Chcemy, aby wszystkie narody znajdujące się pod naszymi łaskawymi
rządami wyznawały taką religię, jaką jest religia przekazana Rzymianom przez
boskiego Apostoła Piotra (...), to znaczy, abyśmy wierzyli (...) w jedną
boskość Ojca i Syna i Ducha św. w czcigodnej Trójcy. Idąc za tym prawem,
nakazujemy, aby wszyscy stali się chrześcijanami katolikami, traktując innych
jako bezbożnych i głupich, podtrzymujących zniesławioną doktrynę heretycką
(...), podlegającą najpierw karze boskiej, a po naszym zarządzeniu wydanym, o
czym jesteśmy przekonani, z natchnienia niebiańskiego, karalną również
śmiercią"
Trochę więcej światła na ten okres "chrystianizacji" w linku:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,377
A co do piwa. Gall Anonim podawał (co jest jednak średnio wiarygodne), że już
podczas postrzyżyn Piasta podawano piwo. Czyli piwo znano przed inwazją
zakonników! Ale to pewnie nieprawda. Jak prymitywni poganie bez inspiracji
prawdziwego Boga mogli wpaść na takie dobro jak produkcja piwa?

[Gość: budowniczymostow]

Nawet zakładając że przytoczona wersja dekretu Teodozjusza jest autentyczna, nie
zmienia to faktu, że przesłanie ewangelii jest zupełnie inne. Idea głoszenia
nauki Chrystusa jest jednym z podstawowych elementów chrześcijaństwa, nie
oznacza to jednak przymusu. Sam Jezus zwracając się do ludzi mówił: Jeśli
chcesz. Cieszę się że czasy Teodozjusza i późniejsze, w kwestii krzewienia wiary
zmieniły się. Nie wszędzie jednak krzyż szedł w parze z mieczem.Celtowie, nie
mieli żadnego interesu politycznego, czy ekonomicznego by przyjąć
chrześcijaństwo. Są przykładem kultury, w której chrześcijaństwo adoptowało się
wręcz naturalnie. Podobnie rzecz się ma ze słowianami. Niektórzy uważają, że
decyzja Mieszka o przyjęciu chrztu, nie musiała być podyktowana tylko względami
politycznymi. Dziś chrześcijaństwo staje się tym czym powinno być - wolnym
wyborem pewnego sposobu życia. Kościół był katolicki (powszechny) także wtedy
gdy był w katakumbach, albo zamknięty w obozach koncentracyjnych. Dobrze, że
dziś coraz więcej ludzi podejmuje świadomie wybór swojej drogi, poza tym, jeśli
ktoś jest katolikiem, a w sumieniu (nie przez indoktrynację) uzna że ktoś go
oszukuje, że ta religia nie wychodzi na przeciw jego potrzebom - niech odejdzie.
Logicznym by było jednak by zapytał się szczerze samego siebie, czy robił
wszystko by być prawdziwym katolikiem. Tak jak mówiłem, jeśli znajdziemy na
kartach historii Kościoła czarne karty, to po to by już takich samych nie pisać
więcej! Jedynym prawowitym krytykiem Kościoła jest Chrystus, jeśli ktoś chce
oceniać Kościół i chce to robić dobrze, powinien czynić to w świetle tego co od
Kościoła, pasterzy wymagał Chrystus. Nawet ktoś kto nie wierzy, może i wydaje mi
się powinien, jeśli chce krytykować Kościół odwołać się do Ewangelii. On nie
wierzy, ale katolicy wierzą, niech więc żyją według tego w co wierzą. Osądzanie
np. duchownych, również powinno na tej zasadzie się opierać. Można i trzeba
oceniać człowieka, zwłaszcza jeśli prowadzi życie sprzeczne z tym co głosi, od
tego jest także prokurator, ale nie można podważać samego kapłaństwa, bo innego
Kościoła Chrystus nie ustanowił, jak ten w którym biskupi i księża sprawują
funkcję służebną względem ludu. Władza w Kościele oznacza służbę. Problem w tym,
że nie wszyscy to widzą. Świadom jestem że nadchodzi "nowe" dla Kościoła i
jestem pełen nadziei. Wreszcie, jak mówiłem, być może, pozostaną w Kościele ci
którzy naprawdę wierzą, którzy chcą, dla których wiara to nie tylko spotykanie
się z Bogiem i wspólnotą raz na jakiś czas, ale to życie z Bogiem i
wspólnotą.Nawet jeśli to będzie garstka, Bóg dokona wielkich rzeczy właśnie
przez to "nic", jak przez Matkę Teresę, albo Jana Pawła II.

[agnostyk11]

Jednak co innego nazwanie siebie "budowniczym mostów" a co innego mieć
faktyczne umiejętności ich konstruowania. Budować można nawet wdłuż rzeki.
Konstruować trzeba umiejętnie.
Nie zgadzan się z tym, że dziś chrześcijaństwo staje się wolnym wyborem
pewnego sposobu życia. Jest nadal przymusem (chrzest niemowląt) i daleko by
szukać dzisiaj w pełni Chrystusowego przykładu ( w niektórych Kościołach tak
się czyni) chrztu którego dokonał jako osoba dorosła.
Gorzej. Jeżeli już zostałem ochrzczony (przymuszony), w zasadzie bez mojej
obecności a konkretnie bez mojej woli to powinienem mieć jako osoba pełnoletnia
możliwość wystąpienia z tego narzuconego mi Kościoła.
We wrześniu 2006r. dostarczyłem akt apostazji właściwemu co do mojego miejsca
zamieszkania proboszczowi i jednocześnie biskupowi. Przes sześć miesięcy
kompletna cisza. Zostałem przez zwykłego proboszcza całkowicie olany. Kiedy
poszedłem osobiście dowiedzieć się dlaczego jest tak całkowicie pozbawiony
kultury to niestety czekała mnie cała tyrada wywodów ( niegrzecznych), próba
nawracania (nachalna), nawet grożba, ze zostanę wyproszony jeżeli będę z nim
dyskutował i w końcu na usilne już moje prośby by przejść do meritum sprawy
czyli do załatwienia aktu mojej apostazji dowiedziałem się, iż nic z tego bo
muszę napisać do proboszcza gdzie byłem chrzczony.
Choć przekonany jestem, że ten właśnie proboszcz miał obowiązek sprawę załatwić
lub mi odpowiedzieć na moje pismo chociaż "pocałuj mnie w d..." to posłałem
ponownie pismo do proboszcza parafii gdzie byłe ochrzczony. I co?
Ponad dwa miesiące - CISZA.
Proszę mi więc nie wmawiać o świadomym wyborze gdyż istnieje jeszcze interes
Kościoła, choć już nie jestem czynnym tzw. praktykującym ale w statystykach
będę występował jako jeden z 90 procent katolików w Polsce.
Nie mówię tu już o tym ,że w parafii mojego miejsca zamieszkania jest
prowadzona kartoteka moich i mojej rodziny danych osobowych bez mojej zgody, co
sprzeczne jest z naszym ustawodwstwem. Nie, nie wystąpię w sprawie tej
kartoteki na drogę sądową (nie jestem idiotą) ale napewno wystąpię jeżeli moje
podanie o apostazję nie zostanie rozpatrzone pozytywnie. I to do skutku. Aż do
Strasburga.
A dla mnie Jan Paweł II naprawdę nie jest moim i sądzę autorytetem wszystkich
chrześcian na świecie. A Matka Teresa powinna się najpierw rozliczyć z ogromu
pieniędzy jakie otrzymywała z całego litościwego świata. Dokonać bilansu
wpływów i wydatków - być transparentna i póżniej uzasadnić odmawianie chorym
środków przeciwbólowych czymś innym niż tym, że Chrystus na krzyżu też
cierpiał. Jest to typowy przykład zaślepienia wiarą i w konsekwencji całkowity
brak litości w stosunku do chorych choć przecież całą mocą woli była
nakierowana na pomoc tymże chorym.

[Gość: budowniczymostow]

Muszę Ci powiedzieć, że trudno buduje się most gdy z drugiej strony ciągle trwa
obstrzał...

[Gość: haha]

Mosty należy budować tylko na zamówienie, w przeciwnym razie jest to zwykła
ekspansja.

[agnostyk11]

No i racja. Tyle, że gdyby nie ten, jak mówisz ostrzał, to pewnie zostałbym już
dawno "połknięty". Biorąc pod uwagę całą dwu tysiąletnią historie KrK i tak mam
szczęście, że żyję w XXI wieku. Nie uważasz?

[oryganion1]

encyklika Jana Pawła II Fideos et Ratio wyraznie okresla stosunek dwóch rzeczy-
mówi gdzie jest miejsce wiary a gdzie nauki

[Gość: gość]

Odpowie ktoś na pytanie czy muzułmanin pójdzie do nieba ?czy tam jest tylko
miejsce dla Rydzyka i rydzykopodobnych? A co np. z kalwinami i murzynami z
buszu?

[Gość: Maro]

Chyba przejawem symbiozy nauki i rozumu jest twórczość starego Giertycha

[Gość: budowniczymostow]

:)

wpadam chyba za pozno...

[Gość: takijeden]

juz chyba po imprezce, ale dodam to dla pokolen.
Agnostyk11, podoba mi sie twoja logika, ale zasmuciles mnie swoja naiwnoscia :-)

> Rozumieć! Potęga rozumu jest tak wielka , że jest tylko kwestią czasu
> zrozumienie tzw. tajemnic wiary - początku i "życia po życiu".
> Jak widzisz takim jak ja nie jesteście (duchowni) w ogóle potrzebni. Owszem

Pod koniec chyba XIX wieku ktos glosil koniec nauki, bo powiedzial, ze wszystko
jest juz wynalezione co czlowiek potrzebuje.
Nie jeden uwazal, ze juz wszystko wie. Ty do tego stanu zblizasz sie dosc
szybko...

I tu chce rozczarowac. Ten moment az poznasz wszystko jest od Ciebie tak daleko
dzis jak daleko bedize i jutro. Ale kiedys poznasz Wszystko :-). Ale wtedy juz
nie bedziesz agnostykiem. bedizesz tez nie wierzacym, ale wiedzacym. Poznasz
tak jak zostales poznany.

Dobrze jednak ze jestes. bez ciebie nie byloby tej fajnej dyskusji.

budowniczymostow: co studiujesz? A moze to sam Szef? :-)
Pozdrawiam wszystkich. Dobrze ze jestescie! Szkoda bedize tylko rezebrac ten
plot :-)

[agnostyk11]

<Nie jeden uwazal, ze juz wszystko wie. Ty do tego stanu zblizasz sie dosc
szybko...>

Nie zbliżam się do tego stanu ani szybko ani wolno. Określiłem, iż przyjdzie
taki czas kiedy poznamy poczatek i byc może "życie po życiu". I wcale nie
twierdzę, że to będzie kres, etap końcowy ludzkiego poznania. Można to określić
jako pewien etap. A co będzie dalej? Któż to wie....?

[Gość: takijeden]

Agnostyku, szanuje Cie i Twoje poglady, choc mam inne. Dzieki takim ludziom
posuwamy sie do przodu. Gdyby wszyscy mysleli tak samo... to pewnie
siedzielibysmy na drzewie...
Ciekawy jestem jednak, jaka bylaby Twoja reakcja, gdybys pomimo wszystko co
wiesz o swiecie etc. spotkal na swojej drodze Jezusa?
Domyslam sie, ze pewnie uklonilbys sie, podal reke, ucieszyl i powiedzial:
teraz jest jasne, juz wiem...
A pamietasz te historie z Tomaszem? Mysle, ze laczy Was niewiara w to czego nie
widac.
Pamietasz jak glupio bylo Tomaszowi...he he.
I choc pewnie musial sie dobrze "uwstydzic", to wcale go Jezus nie potepil za
niewiare, nie odrzucil, nie skopal, nie oplul. Pochwalil jednak tych, ktorzy
nie widzieli...
A ja dodam jeszcze cos: nie wazne czy on zwatpil/nie uwierzyl/byl sceptykiem /
cynikiem etc. przez kilka godzin, dni czy dzisieciolecia...
Dla Boga (jesli jest, to i tak czas nie ma znaczenia) dla nas niestety ma.
Latwiej / prosciej / bezpieczniej chyba zyc tym ktorzy wierza wrozkom, w
przesady, w Boga, czy w cokolwiek innego, niz tym, ktorzy nie wierza. Ale
zdaje sobie sprawe, ze nie kazdemu tak latwo jest uwierzyc (jak dzieciom)...do
tego trzeba tez laski. Moze jej nie dostales. A moze tak potoczyly sie twoje
losy, ze ja straciles. (sorki, za takie zbanalizowanie i uproszczenie...nie
mialem na mysli nic zlego)
Nie lituje sie nad Toba i jesli tak pomyslales, to przepraszam.
Powtarzam: ciesze sie ze jestes i mowisz to co mowisz. Bez ciebie i ludzi
ktorzy podobnie jak ty patrza na zycie, swiat i swoje miejsce w nim, byloby
ciezej zyc.
Ciekawy jestem co o tym sadzisz.
Czy otarles sie o smierc? Czy kochasz kogos i chcialbys zeby byl z Toba na
zawsze? :-) he he. Moze marzysz o czyms zupelnie innym...(tez sobie to potrafie
wyobrazic). Co sadzisz o smierci? O wlasnej smierci. Czy nie bedzie Ci "smutno"
stanac w obliczu unicestwienia? Bo za chwile nie bedzie juz nic...
Powiem Ci cos...moze jestem w bledzie, moze jestem glupi, moze jestem
nielogiczny, moze jestem zacofany, ale wiesz, ciesze sie ze wierze, bo dla mnie
nic sie nie skonczy. Jesli sie pomylilem, to i tak nic nie stracilem :-).
Latwiej mi zyc i latwiej chyba bedzie umierac.
Przy okazji: czarnych nie utrzymuje, jestem grzesznikiem, z pakietu jaki
dostalem w teczce w momencie chrztu wybieram to co mi pasuje. Nie interesuje
mnie co inni o mnie mysla (czy jestem chrzescijaninem czy nie, czy jestem
katolikiem czy nie) ciesze sie, ze wierze, ze moge wierzyc, ze nie boje sie
czytac argumenty na ktore nie mam odpowiedzi. Wierze, i dziekuje Bogu (ktorego
nie widac, nie slychac i nawet ktorego moze nie byc :-), ze dal mi laske wiary.
I na koniec: z przyjemnoscia przeczytam co napiszesz do mnie. Jesli nie
napiszesz nic, tez sie nie obraze. Nie mam ambicji, dyskutowac z Toba, bo jak
napisalem powyzej...nie mam kontr argumentow dla Ciebie.
Za to bede kibicowal obu Wam w tej ciekawej dyskusji i ciesze sie, ze Ty i Twoj
partner reprezentaujecie taki, jaki reprezentujecie, poziom kultury osobistej.
Obaj jestescie wporzo :-)!

[agnostyk11]

No miło być łaskotanym pochwałami za zwyczajną (tak zwyczajną) dyskusję. Jest
to możliwe gdy "dwoje chce naraz" a dodatkowo nie wcinają się kompletni
nienawistnicy. Nie, Ciebie to ostatnie nie dotyczy.
Wykluczam możliwość zobaczenia na mojej drodze Jezusa. Więc i odpowiedzi na
takie pytanie nie mogę udzielić.
Tomasz zobaczył ( ale czy to napewno prawda) i uwierzył. Przecież wszystkie
opisy ewangelii nie są dziełami naukowymi i tym samym ich wiarygodność jest
dyskusyjna. Przecież ewangelie nie miały zadania opisania rzeczywistiści a
miały uwiarygodniać ideę nowej wiary. Nowej i jak na tamte
czasy "rewolucyjnej". Skierowana do biednych, zamiast zabijać "nadstaw drugi
policzek, miłość zamiast nienawiści i niewolniczego upodlenia, dawała poczucie
opiekuńczości ze strony hierachów itp.
Czy otarłem się o śmierć? Rozumiem Twoje pytanie gdyż "jak trwoga to do Boga".
Tak. Jestem po zawale, miałem wypadek drogowy( ale tu wszystko odbywa się
błyskawicznie i nie ma jak dokonać "rachunku sumienia "). Latałem trochę na
samolotach odrzutowych i także byłem w sytuacji krytycznej. W rezultacie
dowiedziałem się, że jestem nieodłączną częścią tego świata i bojaźń przed
śmiercią jest właściwa wszystkim istotom żywym. Nie, nie skłoniło mnie to
do "nawrócenia się". Dlaczego? Dlatego, że zrozumiałem (między innymi) jak
łatwo duchowieństwu ( wszystkich religii świata) utrzymywać w posłuszeństwie
wiernych pod pozorem tzw. "bojażni Bożej" a w rzeczywistości strachu przed
śmiercią.
A ja się cieszę, że Ty wierzysz i to jak sądzę z przekonania, niesprzedajnie,
nie ze strachu, głęboko i rozumnie.
Ja się cieszę, że na świecie są religie gdyż są one potrzebne ludziom ( takim
jak Ty także) by mogli oni w swoim własnym ego żyć bez rozterek. Jest niezbędna
dla ich równowagi wewnętrznej aby znaleść się w tym ogromnym mało rozumianym
wszechwiecie, kosmosie. Uważam, że dlatego wiara jest dobrem , które należy
pielęgnować. Ja z całą pewnością nie mam zamiaru z wiarą, Bogiem, religią
walczć. Jestem " na bakier" z klerykalizmem!
A, że jestem agnostykiem???

Czcigodny Ksieze:

[Gość: Pelagiusz]

takie trzy szczegoly ktore mnie ruszyly:
- uzyl Ksiadz zwrotu "leje"...to niezbyt ladne w ustach czcigodnego
- Pelagiusz...nie widze logicznego zwiazku ze zdaniem przed i po. A Pelagiusz
mial racje. Dobrze to pamietac.
- nie bardzo widze potrzebe obcinania ani jednej ani drugiej reki. Trzymajmy
sie zdrowego rozsadku. Moze sie okazac, ze bardzo latwo stracic i jedna i druga
reke...i jak pozniej podniesc kielich!?

Co innego zabierać głos - w ramach demokracji

[kapitalka]

a co innego narzucać prawem swój system światopoglądowy innym !!!

[Gość: *]

A po co Bogu ciało Chrystusa w niebie?

Katolicka Portugalia!

[Gość: salonowiec]

Prezydent Portugalii Anibal Cavaco Silva ogłosił we wtorek ustawę dopuszczającą
aborcję do 10 tygodnia ciąży na życzenie kobiety - podała we wtorek kancelaria
szefa państwa.

Prezydent zwrócił się do parlamentu, który zaaprobował ustawę miesiąc temu, aby
dołożył wszelkich starań, by aborcja pozostawała rozwiązaniem ostatecznym.

Aborcja w Portugalii??? Nie, to niemożliwe!

a ja wolę islam

[Gość: marhab]

La ilaha illallahu Muhaqnmadur rasulullah !

Do agnostyka i budowniczegomostów!

[Gość: salonowiec]

Dlaczego wasz dialog jest taki "chamski", bez wyzwisk, wulgarnych słów, idiotów.
Przecież macie przykłady z góry: doniosły Rydzyk, chamski i warcholski jeden i
drugi premier, boski Wierzejski. Jak wy dwaj ziemscy przeciwnicy o boskich
sprawach możecie dyskutowac takim normalnym językiem?

[agnostyk11]

Nie jestem pewien ale wydaje mi się , że nie ma tu babetki i stąd możliwość
normalnej dyskusji. Wyobrażasz sobie jakimi inwektywami byłbym obrzucony?
Wyciszył się, kryje się nadal pod różne nicki ale zęby mu wybiłem dowiadując
się kim jest personalnie. Jest prawie jak Ziobro!

[Gość: bud.m.zlustrowany]

Myślałem, że się zmieści cała moja nowa nazwa...:) No jeszcze mi trochę zębów
zostało i nie chcę narażać się na ich stratę. Pan Agnostyk jest silnie wierzącym
racjonalistą, a ja nie mam zamiaru go do niczego przekonywać, jedynie,
podkreślam jako obywatel wolnego kraju pragnąłem zabrać głos. Zaczęły jednak
sypać się"zęby" na nieszczęście dla mnie, właśnie moje, a na protezę mnie nie
stać. Nie chcę też podważać "religii" Pana Agnostyka, bo to do niczego nie
prowadzi, gdy będziemy sobie nawzajem wyciągać "asy" z rękawa w postaci faktów z
historii dotyczących różnych zbrodni, tudzież nadużyć. Przykładowo, na zarzuty
dotyczące inkwizycji wypadałoby mi odpowiedzieć wystawiając do oceny moralnej
poczynania rewolucjonistów francuskich, czy bolszewików, skrajnych
powiedziałbym, racjonalistów. Z kolei gdy ja próbuję zobrazować istotę
chrześcijaństwa i Kościoła, Pan Agnostyk wyciąga "na stół" sprawę finansów, a ja
nie wiem jak odpowiedzieć, bo nie jestem bankierem i na ekonomi się nie znam.
Powtarzam, jeśli, ktoś wie o malwersacjach finansowych to niech sprawę
przedstawi w Urzędzie Skarbowym lub zgłosi do prokuratury. Inaczej powstają
plotki i poważnie można zrobić komuś krzywdę. Forum nie jest miejscem plotek,
tylko spotkania, które myślę ma posłużyć poznaniu siebie (na tyle, podkreślam na
ile można). Chyba że jest inaczej i rzeczywiście trzeba by uznać forum za
zebranie koła gospodyń wiejskich na którym wymieniamy jakże potrzebne nam
wszystkim opinie o finansach księży. Ja w tym nie będę uczestniczył, bo Pana
Agnostyka traktuję bardzo poważnie. Nie chcę także by każda moja wypowiedź była
podsumowana: wierzysz w bajki, biblia kłamie, Kościół indoktrynuje. Ja wiem że
nie każdy musi w to wierzyć, ale w imię tolerancji nikt nie może też drwić z
tego w co wierzę. Pan, Panie Agnostyku uwierzył racjonalistom, podobnie jak ja
uwierzyłem pierwszym świadkom Zmartwychwstania Chrystusa. Mówi pan że to
zmyślona historia. Pytam się więc: kto ją wymyślił? w jakim celu? Nikt dzisiaj
nie podważa faktu, że opowiadania o Chrystusie powstały w środowisku
bezpośrednio z Nim związanym. Niczym też, jak tylko nadzwyczajnym znakiem, można
usprawiedliwić fakt, że ci prości ludzie zaczynają głosić naukę tak nie
popularną i wbrew prześladowaniom. Świadectwo tych ludzi było przekazywane
kolejnym pokoleniom. Po drodze było wiele wypaczeń, o czym wspomnieliśmy przy
okazji mówienia o Teodozjuszu, ale rdzeń tego przesłania, świadectwa pozostał,
dotrwał do czasów nam współczesnych i dziś mamy szansę także na swoiste
oczyszczenie pamięci i powrót do źródła. W XVI\XVII wieku Kartezjusz, choć był
człowiekiem wierzącym zapoczątkował "religię" racjonalizmu. Opowiedział o tym
swoim uczniom, a oni przekazywali tę prawdę pozostałym: że nie można poznać
rzeczywistości nadprzyrodzonej, a więc nie wiadomo czy ona istnieje. Tyle że już
w czasach Hegla, czysty racjonalizm przestaje być popularny, dlatego że
doświadczenie rzeczywistości nadprzyrodzonej odbywa się na innym poziomie niż
racjonalny. Filozofia i nauka mówiąc doświadczeniu mistycznym. Poznawalność Boga
jednakże opiera się także na rozumie. Dla nas chrześcijan są to dwa fakty: pusty
grób Chrystusa i świadectwo jego pierwszych uczniów, spisane już 20 lat po Jego
byciu wśród nich. A doświadczenie mistyczne to przede wszystkim modlitwa i
liturgia. Nic dziwnego, że racjonaliści nie mogą doświadczyć Boga, skoro nie
dają Mu szansy żeby do nich dotarł. Ale nawet jeśli ja nie doświadczam Boga, to
nie mogę powiedzieć że ktoś kłamie kiedy mówi, że On jest. Może nie ma Go dla
mnie, może ja go nie widzę? Już mówiłem zagraża nam fanatyzm a nie wyznawane
poglądy, wiara, czy filozofia. A fanatyzm to wyłączenie myślenia. Ja nie chcę
rozpętywać żadnej burzy. Powiedziałem to co czuję i więcej już nie mam do
powiedzenia. Teraz tylko będę się powtarzał, dlatego milknę - też chyba mam do
tego prawo?

[lumpior]

Gość portalu: salonowiec napisał(a):

> Dlaczego wasz dialog jest taki "chamski", bez wyzwisk, wulgarnych słów,
idiotów
> .
> Przecież macie przykłady z góry: doniosły Rydzyk, chamski i warcholski jeden i
> drugi premier, boski Wierzejski. Jak wy dwaj ziemscy przeciwnicy o boskich
> sprawach możecie dyskutowac takim normalnym językiem?
Prosta zasada:sila argumentow,nie argument sily.Rozne poglady i wzajemny szacu-
nnek adwersarzy,mozna tylko trzeba chciec/pisac i czytac/.Ocena pozytywna i pou-
czajaca i tak winno byc.Pozdrawiam.

[agnostyk11]

Nie wiem dlacego "Budowniczy mostów" naraz jest zlustrowany. Ja tylko wyrażałem
swoje poglądy opierając się o zasoby wiedzy jakie jest w stanie ogarnąć mój
umysł.
Przecież ja się nie urodziłem agnostykiem - racjonalistą. Ja nim zostałem na
podstawie przyswajania sobie całego ogromu informacji czerpanych z bardzo
różnych źródeł. Najpierw jako katolik wychowywany w katolickiej rodzinie.
Poźniej jako młodzieniec w związku z otaczającą mnie rzeczywistością ,
następnie jako zaindoktrynowany materializmem (PZPR) pracownik państwowy;
żołnierz zawodowy. Nie, nie oficer poltyczny a pracownik ściśle techniczno -
operacyjny.
I dalej, kiedy już nastała "wolność" zabrałem się do studiowania historii
kraju, racjonalnej, nie bogoojczyźnianej. Stąd ze zdziwieniem dowiedziałem się,
iż wcale nie jest tak jak bredzą apologeci a duża część prawdy kryje się w
historii krytycznej. I studiowanie historiii krytycznej Kościoła (jako religii
narodowej splatającej się z dziejami narodu) pozwoliło mi na zajęcie stanowiska
takiego jakie powyżej przedstawiałem.

Obrona Twojego stanowiska jest dla mnie zrozumiała gdyż również byłem na takim
etapie stanu swojego umysłu. Cenię Twoją spokojną stanowczość w prezentowniu
swoich racji. Nieczęsto można "porozmawiać" w sposób kulturalny na forum. A że
ja bywałem niemiły i względnie agresywny. Tak widzę miejsce i rolę KrK w naszym
kraju i napewno nieco "alergicznie" reaguję.
Uważam, iż wiara jest osobistą sprawą każdego obywatela. Nie ma "epszych"
czy "gorszych" religii. Jeżeli religia jest potrzebna człowiekowi dla jego
równowagi wewnętrznej, jest dobrem, które należy pielęgnować. Jeżeli natomiast
działania duchowieństwa pod parawanem religii służą ukryciu dążeń do osiągania
korzyści majątkowych, skrytego wpływu na działalność państwa mówię wtedy o
klerykaliźmie i wyrażam sprzeciw.
Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: bud.m.]

Zupełnie się z Tobą zgadzam co do kwestii wykorzystywania religii, dlatego
autentycznie cieszę się z tego naszego specyficznego spotkania. Ty, dowiadując
się o "judaszach", postanowiłeś odejść i szanuję Twój wybór, jak też popieram
to, że inni powinni go uszanować. Ja, choć wiem o "judaszach", postanowiłem
zostać, bo wierzę w to, że Bóg mimo wszystko jest i działa w Kościele i żadne
wilki w owczej skórze nie zaszkodzą. Kościół jest jak rzeka, płynie sobie i
różne strumienie do niej wpadają, czasem ktoś wleje sporo szamba. Będzie lepszy,
jeśli jego "dzieci" będą lepsze. Chcę przede wszystkim, tego "wilka" wygonić z
siebie i pokazać, że można być chrześcijaninem według "pomysłu" Chrystusa.
Kiedyś jeden francuski duchowny powiedział: to, że wy w Polsce chodzicie do
kościoła, oznacza że jesteście dobrymi Polakami, ale jeszcze nie znaczy to, że
jesteście dobrymi katolikami. To mi uświadomiło jedną rzecz: w naszym narodzie
są obyczaje, jest tradycja, ale nie ma autentycznej wiary. A ja mam na nią
ogromny apetyt. Dzięki jeszcze raz...i cóż...góra z górą nie zejdą się,
ale...Pozdrawiam i życzę miłego dnia.
Z lustracją chodziło mi o to, że poznałeś moje dane-przynajmniej tak twierdzisz.

[agnostyk11]

Napisałeś:
<Z lustracją chodziło mi o to, że poznałeś moje dane-przynajmniej tak twierdzisz
>
Nie o Tobie jest poniżej cytowany post:
"Nie jestem pewien ale wydaje mi się , że nie ma tu babetki i stąd możliwość
normalnej dyskusji. Wyobrażasz sobie jakimi inwektywami byłbym obrzucony?
Wyciszył się, kryje się nadal pod różne nicki ale zęby mu wybiłem dowiadując
się kim jest personalnie. Jest prawie jak Ziobro!"

Jesteś, widzę, dopiero od niedawna albo i pierwszy raz na kieleckim forum.
Babetka ( i szereg innych nicków) to osoba wściekle antykomunistyczna, która w
sposób bezceremonialny posługiwała się ( głównie w stosunku do mnie) obelgami,
zniewagami i pomówieniami. Do tego stopnia, iż sądziłem, że jest umusłowo
sprawny inaczej. Jednak po bardzo długim okresie (ponad rok) moja cierpliwość
się wyczerpała i poczyniłem kroki prawne by się dowiedzieć kto to jest i jaki
jest stan jego umysłu. Stąd znam jego dane personalne skrzętnie różnymi
manewrami na forum ukrywane. Możesz sobie prześledzić jego wypociny jako
działanie poznawcze - do jakiego upodlenia może doprowadzić człowieka (?)
nienawiść. Wystarczy w wyszukiwarkę na stronie głównej naszego forum
zaznaczyć "autor" a w pole tekstowe wpisać "babetka".

Nie sądzę abyś był Babetką. Gdyby jednak tak to zacznę, chyba, wierzyć w cuda.
Tak. Góra z górą...
Jak prześledzisz posty "babetki" z ostatniego roku to bez trudu ustalisz moje
personalia - wystepuję tam jako "agnostyk1". Ponieważ to indywiduum stale się
podszywało pod mój nick musiałem się zalogować. I tak wyszło -
jestem "agnostyk11"

[Gość: anonim]

Agnostyk 1 czy agnostyk 11 to bez znaczenia.Znaczenie ma fakt, że mądry z Ciebie
człowiek.Pozdrawiam. Postaram się w miarę możliwości śledzic Twoje wypowiedzi.To
prawdziwa przyjemność i uczta duchowa.