lekarze z SCO uniewinnieni

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.07, 08:54
Amicus humani generis - przyjaciel człowieka (dokładnie rodzaju
ludzkiego) - tak o każdym z nich można powiedzieć. I tylko zachodzi
pytanie gdzie była pani Miklulska Rembek z Polsatu podczas
ogłaszania orzeczenia, wszak wcześniej stojąc przed gmachem sądu
ogłosiła winę po stronie SCO
    • Gość: ? Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.07, 11:42
      przeciez wszyscy w Kielcach wiedza że nie ma winnych w tej sprawie
      jak zwykle zresztą - tylko mecza tych wspamiałych chłopców i mecza chlube
      miasteczka - bo oni sie na tym nie znaja - i prokuratura i sad - no co tu
      wymagac od TV
      • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 19:34
        > przeciez wszyscy w Kielcach wiedza że nie ma winnych w tej sprawie

        Nie wiem co sądzą 'wszyscy w Kielcach', ale wszyscy co mają jakiekolwiek pojęcie o medycynie wiedzą, że to nie chirurg odpowiada za wynik biopsji.
        • Gość: viktor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.07, 20:02
          to jest manipulowanie jak trzeba poszerza sie znacznie biopsji jak trzeba pomniejsza
          czy jedyna przesłanka usunięcia piersi z płucem i co tam jeszcze jest wynik
          biopsji?
          czy innych badan nie było?
          czy wiedzac jak zawodne może byc jedno badania zdecydowano sie na tak obszerna
          operacje?
          w końcu przeciez to nie patolog operował
          • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 20:17
            Badaniem najdokładniejszym, ostatecznym i decydującym jest zawsze biopsja.
            Jeżeli byś przeczytał wątek do którego link umieściłem w drugim wątku to byś nie zadawał takich pytań. Znalazłbyś tam takie zdanie:
            "klinicznie obserwowany guz o cechach złośliwego, badanie USG wskazujące na złośliwy charakter zmiany oraz badanie mikroskopowe wskazujące na złośliwy charakter zmiany."

            > usunięcia piersi z płucem
            Z płucem? A może z nerą? Wątrobą? Śledzioną?
            • Gość: viktor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.07, 20:21
              takim badaniem jest badanie patomorfologiczne - o tym powinieneś wiedziec
              • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 20:33
                A jakm badaniem jest Twoim zdaniem biopsja? Wiesz wogóle na czym to badanie polega?
                • Gość: victor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.07, 20:38
                  nie chyba mnie musisz oswiecic
                  a przy okazji wyjaśnić jaki to jest rodzaj badania - tzn co ocenia
                  • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 20:58
                    BAC (biopsja aspiracyjna cienkoigłowa) - to badanie cytologiczne aspiracyjne. Jest to jeden z rodzajów badania patomorfologicznego.
                    W skrócie polega na tym, że cienką igłą (niecały milimetr średnicy) pobierasz fragment tkanki do badania, przeważnie pod kontrolą usg lub mammografii.
                    Celem jest rozpoznanie zmiany chorobowej (głównie nowotworów).
              • Gość: 66 Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.07, 20:35
                czegoś tu nie rozumiem, jeśli wiadomo, że patolog wykonuje biopsje i potem bada
                ten preparat, skoro na tej podstawie chirurg operuje (niby dlaczego ma wątpić w
                otrzymany wynik?) to dlaczego oskarżeni byli tylko chirurdzy? Ta okaleczona
                pacjentka ma swoje racje, oczywiście słuszne, ale chyba nikt przy zdrowych
                zmysłach nie amputował jej piersi bez gruntownego przekonania, że jest to ca??!
                • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 20:58
                  Na te pytania jest w stanie odpowiedzieć chyba tylko prokuratura. ;)
                • Gość: victor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.07, 20:59
                  pytanie jest wazne czy lekarz chirurg ponosi odpowiedzialnoc za okalecznie
                  chorej w przypadku kiedy przesłanka do wykonania zabiegu było badanie - które
                  mylnie lub błednie oceniono
                  tylko ze to jest tylko czesc sprawy ale nawet tak splaszczone celowo ujawnia
                  istotę sprawy - kto jest winien okaleczenia i kto ponosi odpowiedzialnoc - bo
                  istotne jest dla kazdego z nas idacego do szpitala - kto na siebie bierze
                  odpowiedzialnos za nasze zdrowie i zycie - i nie bedziemy zachwyceni jak nam
                  powiedza - ze to bedzie zespół ludzi
                  dajemy sie operowac bo ufamy konkretnemu lekarzowi - naszemu lekarzowi- temu
                  któremu ufamy - jednemu przez nas wybranemu Człowiekowi
                  dla dobra sco lepiej byłoby odpowiedziec czytelnie na to pyatanie i zgopdnie z
                  oczekiwaniami ludzi - wskazac tego który za nasze zdrowie i zycie odpowiada
                  chyba ze w sco chca zeby ich omijali
                  • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 21:08
                    > pytanie jest wazne czy lekarz chirurg ponosi odpowiedzialnoc za okalecznie
                    > chorej w przypadku kiedy przesłanka do wykonania zabiegu było badanie - które
                    > mylnie lub błednie oceniono

                    Odpowiedź jest bardzo prosta - odpowiada ten, kto popełnił błąd. Czyli nie chirurg.

                    > tylko ze to jest tylko czesc sprawy ale nawet tak splaszczone celowo ujawnia
                    > istotę sprawy - kto jest winien okaleczenia i kto ponosi odpowiedzialnoc - bo
                    > istotne jest dla kazdego z nas idacego do szpitala - kto na siebie bierze
                    > odpowiedzialnos za nasze zdrowie i zycie - i nie bedziemy zachwyceni jak nam
                    > powiedza - ze to bedzie zespół ludzi

                    Ale to, że odpowiedzialność ponosi zespół ludzi jest oczywiste. Każdy odpowiada jednak za coś innego (pisałem już o tym wyżej).
                    • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 21:13
                      > Ale to, że odpowiedzialność ponosi zespół ludzi jest oczywiste. Każdy odpowiada
                      > jednak za coś innego (pisałem już o tym wyżej).

                      Źle to ująłem. Chodziło mi o to, że zajmuje się nami zespół ludzi, a nie pojedynczy lekarz. I pojedynczy lekarz nie może odpowiadać za błędy innych lekarzy z tego zespołu.
                      • Gość: 66 Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.07, 21:21
                        dlatego wielce niezrozumiałym jest dlaczego tylko chirurdzy mają ponosić całą
                        odpowiedzialność??!! To przeczy logice
                      • Gość: viktor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.07, 21:31
                        gdyby tak pójśc tym torem to nikt za nic by nie był w końcu odpowiedzialny -
                        łatwo taki wywód wyprowadzic
                        w takich sprawach jak zycie nie mozna tego rozmywac
                        wspaniały jest zawód chirurga ale cos za cos - są tez przykre strony sławy i
                        wielkosci tego zawodu
                        chorego nie bardzo obchodzi czy ktos z zespołu sie pomylił - to nie jest jego
                        sprawa on sie na tym nie będzie znał - on niepodzielnie zaufał jednemu
                        człowiekowi i kropka
                        a to dlaczego do tego doszło to już inna sprawa - wewnętrzna
                        dlatego wszedzie chirurg jak kapitan statku ma bardzo dużo do powiedzenia i to
                        od niego zalezy wszystko - on ustawia reguły i porządek - bo on odpowiada
                        w polskich szpitalach jest to postawione do góry nogami
                        odnosze wrazenie ze u nas zawsze jakis niedouczony biurokrata/administrator/NFZ
                        i reszta tego badziewia ma więcej do powiedzenia niż chirurg i może stad sie
                        biora takie rzeczy
                        • Gość: obserwator Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.07, 21:46
                          rozpatrując kwestię odpowiedzialności należy koniecznie wziąść pod
                          uwagę przesłankę wzajemnego zaufania (z naciskiem na wzajemnego).
                          Otóż bardzo często pomijana jest sytuacja, w której pacjent nie mówi
                          wszyskiego lekarzowi o swoim stanie chorobowym, a nie wszystko da
                          sie wyczytać z dostarczonej lub posiadanej historii choroby. I chyba
                          właśnie to clou tej sprawy, że zespół lekarzy z SCO miał bez swojej
                          wiedzy byc weryfikatorem wcześniejszego rozpoznania.
                          • Gość: 66 Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.07, 21:53
                            w tej sprawie nie ma wygranych i przegranych. Tak naprawdę poszkodowane są obie
                            strony konfliktu.
                        • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 22:00
                          Kompletnie się z Tobą nie zgadzam.
                          Chirurg nie może ponosić odpowiedzialności za błąd kogoś innego. To nie od chirurga wszystko zależy - w onkologii (i nie tylko) chirurg jest w zasadzie wykonawcą woli innych lekarzy.
                          To nie chirurg stwierdził, że ta Pani ma raka. Chirurg to rozpoznanie dostał od innych lekarzy i na jego podstawie zgodnie a aktualną wiedzą medyczną podjął decyzję o jedynym możliwim przy takim rozpoznaniu zabiegu. Tak samo można chirurgów oskarżyć o to, że któregoś dnia była zła pogoda - taką samą ponoszą za to winę jak za błędny wynik jakiegoś badania.
                          • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 22:11
                            Najprostszy przykład z możliwych:
                            Zdzisiek, Krzysiek, Rysiek i Przemek mają wykonać zadanie - dodać do siebie 3 liczby.
                            Zdzisiek ma 'dostarczyć' liczbę 'x', Krzysiek 'y', Rysiek 'z', a Przemek ma je do siebie dodać.
                            Kto będzie winny niepowodzenia jeżeli Zdzisiek się pomyli i zamiast liczby 'x', poda liczbę 'm'?
                            • Gość: viktor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.07, 22:32
                              własnie dlatego medycyna jest sztuka gdzie nie zawsze 1+1 = 2
                              w tym przypadku nie dośc ze zachowano sie rutynowo to jeszcze dosłownie jak
                              rzemieślnicy - i to raczej słabi rzemieślnicy
                              nie znam szczegółów - ale nawet z dostępnych informacji widąc nie był to
                              rutynowy przypadek i od początku cos do czegos nie pasowało - no i brakło
                              namysłu, przeczucia, watpliwości - sztuki jednym słowem
                              zostało tępe rzemiosło standard - chciało by sie powiedziec "od kopyta"
                              • Gość: viktor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.07, 22:46
                                prowadze polemicznie sprawe bo uwazam ze to jest ważne choc rozumiem tez
                                chirurga który przy tak zorganizowanym leczeniu bedzie sie stale poruszał w
                                niepewnym gruncie badań, opinii i wyników
                                uwazam ze taki sposób organizacji pracy w szpitalu wielospecjalistycznym gdzie
                                rola chirurga sprowadza sie do wycinania jest zły i bedzie zawsze rodził takie
                                przypadki
                                wiadomo już od dawna że jest to jeden z podstawowych przyczyn błedów - a jest
                                ich ogromnie duzo o czym mowia ostatnie badania chocby w Anglii - to ze
                                wiekszasc tych spraw nigdu=y swiatla dzienneh=go nie ujrzy to jest inn sprawa
                              • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 22:53
                                Masz rację w pierwszym zdaniu - nie zawsze. Obraz pobranych komórek nie jest jednoznaczny - tutaj nie ma systemu zero-jedynkowego - komórka prawidłowa-komórka nowotworowa.

                                Ale jeżeli chodzi o interpretację wyników badań przez chirurgów to w tym przypadku jak najbardziej 1+1=2
                                Z dostępnych informacji w mediach wynika, że jeżeli chodzi o chirurgów to przypadek był jak najbardziej rutynowy i ewidentny.
                                Tutaj nie ma miejsca na przeczucia i wątpliwości. Tutaj liczą się tylko suche fakty, wiedza i wyniki badań. Napiszę jeszcze raz - chirurdzy postąpili tak, jak powinni postąpić - zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. Mając takie wyniki badań, popełniliby błąd nie wykonując mastektomii.

                                Nierutynowy był natomiast dla patologów - niestety to wyszło na jaw za późno. Pozostaje teraz sprawdzić, czy patolog miał prawo rozpoznać nowotwór w pobranym materiale, czy nie.
                                • Gość: viktor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.07, 23:31
                                  istotnym problemem jest organizacja pracy w polskich szpitalach oparta na
                                  hieratycznym wzorcu niemieckim z dominujaca rola ordynatora - XVIII wiek
                                  nijak to nie pasuje do całego postępu wiedzy , techniki, organizacji - i sprawy
                                  jakim jest życie człowieka
                                  to jest tak jakby system organizacyjny armii napoleońskiej wysłac do Afganistanu
                                  w świecie to juz dawno zmieniono - pracuja zespoły które maja jakis cel - tam
                                  patolog jest stałym członkiem takiego zespołu , podobnie jak psycholog,
                                  patofizjolog czy fizjoterapeuta a nawet dietetyk
                                  tutaj jest struktura manofaktury - i oczywiście jak w manofakturze musi byc
                                  porzadek - i wszystko dobrze działa jak to jest sztampowa operacja i zadanie -
                                  jak tylko w trybiki wpadnie coś o 1 mm rózne sa problemy. Gorzej bo taka
                                  manofaktura dział na mózg paraliżujaco
                                  ale o czym tu mówic - do tego trzeba armii ludzi - a tu sie mówi ze cały problem
                                  polega na braku wydajnosci manofaktury
                                  Jesteśmy 100 lat za Murzynami ale to sa juz takie Parerga i paralipomena
                                  • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 19.12.07, 23:46
                                    Akurat system i organizacja pracy w szpitalch nie ma tutaj nic do rzeczy. Czy będzie system ordynatorski, konsultancji czy mieszany zawsze będzie mogło dojść do takiej sytuacji.
                                    • Gość: victor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.12.07, 00:05
                                      winnych tu jest dużo wiecej- upraszczanie - winien patolog i stad cała sprawa -
                                      jest powierzchowym starym sposobem
                                      Panie to nie ja kolega ...
                                      - a pytanie do sumienia chirurga - czy w tym konkretnym przypadku zrobiłem
                                      wszystko? - czy bezwarunkowo wszystko zrobiłem aby uniknac tragedii?
                                      widze ze wniosków z tej sprawy poza spychaniem jednego na drugiego nie bedzie
                                      a i ta sprawa sie na pewno nie skończy - wystarczy równica w opiniach biegłych u
                                      juz prokurator moze wrócic do sprawy - bedzie sie ciągneła całymi latami - to
                                      oczytwiście przysporzy zaufania dla SCO
                                      • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 20.12.07, 00:22
                                        > - a pytanie do sumienia chirurga - czy w tym konkretnym przypadku zrobiłem
                                        > wszystko? - czy bezwarunkowo wszystko zrobiłem aby uniknac tragedii?

                                        Mieli wyniki badań zmuszające ich do takiej decyzji? Mieli.
                                        Co mieli więcej zrobić? I znowu wracm do pytania na które mi nie odpowiedziałeś: "Twoim zdaniem mieli wróżyć z fusów, zaglądać do szklanej kuli czy stawiać tarota?"?
                                        • Gość: viktor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.12.07, 00:39
                                          na dobranoc zgodnie z ta logika odbedzie sie proces patologa - w co watpie i
                                          kolejne grupy biegłych beda zastanawiac się czy mogł z tego badania wysnuc
                                          wniosek ze to jest dajmy na to złosliwy guż a moze nie guz i teraz jedni beda
                                          mówic że mógł drudzy beda mówic ze nie mógł
                                          a na koncu sad orzeknie :"że nie jest jego rola roztrzyganie sporów miedzu
                                          ekspertami z patologii"
                                          i gdzieś po 20 latach nadal bedzie winna PIERS
                                          • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 20.12.07, 01:02
                                            Jeżeli tak bardzo Ci zależy na skazaniu kogokolwiek (nieważne czy popełnił błąd czy nie) to może sam zgłosisz się na ochotnika? Ponosisz taką samą odpowiedzialność co chirurdzy za niepotrzebną mastektomię - czyli żadną.
                                            • Gość: viktor Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.12.07, 10:57
                                              ani znam tych ludzi ani ta sprawa osobowo jest dla mnie nieważna
                                              ważny jest problem - wyrządzono człowiekowi krzywdę - ta krzywda powinna mieć
                                              swoje zadośćuczynienie
                                              jeżeli ta podstawowa zasada współżycia nie zostanie spełniona - to żyjemy w
                                              Państwie bezprawia
                                              • soft_breeze Re: lekarze z SCO uniewinnieni 20.12.07, 11:24
                                                Jeśli na 100 zabiegów, jest jeden wykonany błędnie (od błedu metody po błąd
                                                lekarza) powinno być wypłacone rutynowo odszkodowanie. Nawet bez sprawy sądowej.
                                                Problem w tym, że przychód z tych pozostałych 99 zabiegów powinien przynieść
                                                zysk, z którego można dane roszczenia pokryć. Wniosek? Albo mamy praktycznie
                                                darmową służbę zdrowia, gdzie o odszkodowaniach możemy sobie pomarzyć, albo
                                                opiekę medyczną z prawdziwego zdarzenia, ale na którą niewielu stać. Co
                                                wybierają pacjenci? Przypomnę tylko, że błędy zdarzają się nawet w najlepszych
                                                jednostkach, nie zdarzają się tylko tym, którzy nic nie robią.

                                                P.S. Powyższy tekst jest pewnym uproszczeniem.
                  • Gość: 66 Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.07, 21:10
                    to prawda, że pacjent ma mieć zaufanie do "swojego" wybranego lekarza i
                    teoretycznie to ten lekarz powinien być odpowiedzialny za całe leczenie ale ten
                    sam lekarz nie może w odpowiadać za pracę patologa, radiologa, lekarza medycyny
                    nuklearnej itd.... Chirurg wykonuje pracę, którą inni dla niego "przygotowali".
                    Czy tego chcemy czy nie, tzw. sukces terapeutyczny jest efektem pracy zespołu
                    ludzi,nie jednostki. Czasy Dr Queen były dość dawno.
                    • Gość: kielczanin Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.07, 09:07
                      Sprawa bylłby jasna,gdyby nie to,że dokumentację post factum -
                      poprawiano.
                      • Gość: ? Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.galaxy-anon.net 20.12.07, 10:54
                        Wiesz, że oszczerstwo jest karalne?
                        • Gość: Kielczanin Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.07, 01:15
                          Wielkość lekarza poznaje się ,po jego gotowości do przyznania się
                          do popełnienia błędu .Lekarz powinien stać zawsze po stronie
                          chorego,nawet wtedy kiedy chory ,z różnych powodów , nieraz nie
                          słusznych , oskarża go o zaniedbania.Jest to chorego ,osaczonego
                          chorobą - prawo. Lekarz stajacy w sądzie przeciwko swemu
                          pacjentowi,którego pozbawił zdrowia,to kuriozum . W większości są
                          choroby śmiertelne,nieuleczalne,bo wszyscy musimy umrzeć.Nie ma
                          lekarstwa na śmierć.Lekarz- z śmiertelną chorobą przegrywa.Ale
                          zawsze ,nawet oskarżany przez pacjenta,ma stać po jego stronie.
                          • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 21.12.07, 04:05
                            > Lekarz stajacy w sądzie przeciwko swemu
                            > pacjentowi,którego pozbawił zdrowia,to kuriozum.

                            Kuriozum to było postawienie przez prokuraturę zarzutów chirurgom.
                            Jeżeli uważasz, że powinni się przyznać do nieswojego błędu to gratuluję myślenia (a raczej współczuję).
                            Ci lekarze mieli przede wszystkim obowiązek bronić swojego dobrego imienia, które ktoś próbował nadszarpnąć bezpodstawnym oskarżeniem.
                          • scienatus Re: lekarze z SCO uniewinnieni 21.12.07, 04:09
                            > Lekarz powinien stać zawsze po stronie
                            > chorego,nawet wtedy kiedy chory ,z różnych powodów , nieraz nie
                            > słusznych , oskarża go o zaniedbania.Jest to chorego ,osaczonego
                            > chorobą - prawo.

                            Nie. Nikt nie ma prawa nikogo bezpodstawnie o coś oskarżać. Ma prawo domagać się jedynie wyjaśnienia sprawy.
                            • Gość: . Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.12.07, 10:35
                              sąd po wysłuchaniu tez oskarzenia i obrony po prostu uznał że obrona ma racje i
                              ze nie chirurdzy sa winni okaleczenia chorej
                              to nie jest ich wina że usuneli piers
                              ale jest jeszcze inna opcja - ze usunięcie piersi było jak najbardziej słuszne i
                              cały klopot polegał na tym ze tam była zmiana taka czy inna tylko jeden taki
                              wyrzucił ja po zabiegu i stąd nie można ja znalezc
                              już go tez wyrzucili z roboty
                              ale co dalej czy jest winny w ogóle ktos , czy tak naprawde to nie ma winnego
                              • Gość: strojnowski Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.12.07, 10:53
                                Po co to piszesz?
                                strojnowski.stanislaw@gmail.com
                                • Gość: . Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.12.07, 11:05
                                  jak to po co
                                  dla całosci sprawy taka wersje wielokrotnie już na forum przedstawiano
                                  sam dyrektor w wywiadzie dla Echa Dnia taka wersje podtrzymywał i pewno pod
                                  przysiega bedzie ja powtarzał
                                  bo sprawa i tak sie nie zakończy
                                  jak całosc sprawy i wątpliwości przedstawiają tutaj np chirurdzy - pisząc różne
                                  rzeczy to dlaczego nie pisac o takich wersjach
                                  to jest Forum na którym różne rzeczy dyskusyjne sie przedstawia
                                  bo jak sąd orzekł to tylko zamknąl jedn a sprawę - ale otwiera sie następna
                                  ciekawa droga do PRAWDY
                                  • Gość: . Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.12.07, 11:55
                                    a przeciez Prawdy sie nie boisz
                                    • Gość: strojnowski Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: 193.59.255.* 21.12.07, 18:50
                                      ? nie masz nic do powiedzenia, taka jest prawda. Pozdrawiam
                      • Gość: / Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.12.07, 12:15
                        to jest niemozliwe w SCO takie rzeczy - znaczy u Góżdżia - nie tam sa sami
                        uczciwi i porzadni ludzie - to jest kłamstwo
                        • Gość: ? Re: lekarze z SCO uniewinnieni IP: 80.190.200.* 20.12.07, 12:29
                          Najwyraźniej wiecie coś o czym nie wie nikt poza wami - ani prokuratura, ani pani L. Może podzielicie się z nami informacjami i dowodami na ten temat?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja