"Scieżka" rowerowa na Kopernika

[Gość: koliber]

Zamiast wybudować nową scieżkę, zwęża się ulicę.
Spowoduje to tylko korki i wypadki na ulicy Kopernika.
Ale będzie się można chwalić ile to scieżek rowerowych zbudowano.

[Gość: mtq]

A niby gdzie wybudować tę 'nową ścieżkę'? ulica jest
trochę zbyt szeroka i dobrze, że wydzieli się jej trochę
miejsca i to na taki szczytny cel. Ale nie widziałem, żeby
coś tam już robili...

[Gość: koliber]

Gość portalu: mtq napisał(a):

> A niby gdzie wybudować tę 'nową ścieżkę'? ulica jest
> trochę zbyt szeroka i dobrze, że wydzieli się jej trochę
> miejsca i to na taki szczytny cel. Ale nie widziałem, żeby
> coś tam już robili...
Jak to zbyt szeroka: tam parkują samochody, jeżdżą pod prąd karetki.
Ja jestem za scieżkami rowerowymi, ale budowanymi ekstra, a nie kosztem
sieci wąskich i dziurawych dróg.

[mtq]

ta wcale nie jest wąska ani taka znowu dziurawa (w
porównaniu :-).

[kuba203]

Korków to może nie spowoduje, ale będzie mniej miejsc do parkowania. Ale moim
zdaniem dobrze, że choć takie ułatwienia dla rowerzystów zrobili, lepsze to,
niż nic.

[klamott]

kuba203 napisał:

> Korków to może nie spowoduje, ale będzie mniej miejsc do parkowania. Ale moim
> zdaniem dobrze, że choć takie ułatwienia dla rowerzystów zrobili, lepsze to,
> niż nic.

Przecież tam nie było żadnych miejsc do parkowania po lewej stronie Kopernika,
więc jak może być ich teraz mniej?

A ścieżka super - wreszcie zrobili coś tanio, prosto i porządnie. W Szwajcarii
jak jeździłem na rowerze, to zwróciłem uwagę, że tam właściwie wszystkie ulice
jednokierunkowe w miastach miały taki pas dla rowerów w drugim kierunku.

[Gość: mtq]

Na kazimierzu by się takie coś przydało :-) Bo ilekroć
jadę na/przez tę dzielnicę to w połowie przypadków pod
prąd :-)))

[kuba203]

klamott napisała:


> Przecież tam nie było żadnych miejsc do parkowania po lewej stronie
Kopernika,
> więc jak może być ich teraz mniej?

Upsss, no ja to tak "na czuja" napisałem, nie bywam zbyt często na
Kopernika :)))
No ale to dobrze, czyli bez żadnych "wyrzeczeń" mamy nową ścieżkę rowerową.

[Gość: koliber]

I co powiecei na korek o 14.00 od skrzyżowania z ulicą Blich.
Jak przejedzie karetka- z prądem lub pod prąd.
Kolejny poroniony pomysł

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> I co powiecei na korek o 14.00 od skrzyżowania z ulicą Blich.
> Jak przejedzie karetka- z prądem lub pod prąd.
> Kolejny poroniony pomysł

Korek się tam robi _zawsze_, niezależnie od tego, czy scieżka jest, czy jej nie ma - to chyba oczywiste. Nie chcesz
powiedzieć, że wydaje ci się, że Kopernika powinna być ulicą dwupasmową?

Karetka przejedzie na sygnale - poczytaj Prawo o Ruchu Drogowym, to elementarz. Pod prąd może przejechać po
wyznaczonej scieżce (dlatego zresztą dotychczas na całej Kopernika był po lewej stronie zakaz postoju), a
rowerzysci, tak samo jak pozostali uczestnicy ruchu, muszą karetkom ustąpić pierwszeństwa. Gdyby Kopernika była
dwupasmową dla samochodów (a wydaje się, że to sugerujesz), to karetka w ogóle by nie mogła przejechać ani
wte, ani wewte.

Cały pomysł nie jest "poroniony", jak Ci się wydaje, bo jak ktos tu już napisał - to dosc podstawowe rozwiązanie,
stosowane z powodzeniem w wielu krajach cywilizowanych. W Polsce jest to rozwiązanie wręcz wzorcowe.

Z jednym wyjątkiem - niektórzy rowerzysci jadą pasem rowerowym w niewłasciwym kierunku, ale może się kiedys
nauczą :-) Większosc rowerzystów zresztą korzysta ze scieżki intuicyjnie - poprawnie, w kierunku do centrum.

Aha - jutro o 10 rano oficjalne otwarcie scieżki, zapraszamy.

pozdrawiam,

marcin ha
krakow.rowery.org.plhttp://rowery.org.pl

[Gość: koliber]

A więc jesteś tzw. nawiedzonym rowerzystą. Ja też jeżdżę na rowerze, ale zdarza
mi się myśleć. Czy nie uważasz, że lepiej by było budować nowe ścieżki.
Na Kopernika parkują pacjenci ich rodziny, co powoduje że i tak jest jeden pas
ruchu. A gdzie Ci ludzie i pracownicy mają parkować.
Od Botanicznej były w godzinach szczytu dwa pasy ruchu co powodowało wiekszą
przepustowość.
A teraz dodatkowo zwężąją ulice kretyńskie wysepki stwarzające zagrożenie.
Koło tych wysepek żadna karetka ani pod prąd ani z prądem się nie przeciśnie.
A Panowie będziecie się chwalić kolejnymi kilometrami ścieżek rowerowych.
I jeszcze pytanie gdoze się ona zaczyna i co dalej...
Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > I co powiecei na korek o 14.00 od skrzyżowania z ulicą Blich.
> > Jak przejedzie karetka- z prądem lub pod prąd.
> > Kolejny poroniony pomysł
>
> Korek się tam robi _zawsze_, niezależnie od tego, czy scieżka jest, czy jej
nie
> ma - to chyba oczywiste.
Przed ścieżką były mniejsze.
>Nie chcesz
> powiedzieć, że wydaje ci się, że Kopernika powinna być ulicą dwupasmową?
Nie ale dawało to możliwość mijania się z karetką i parkowania.
> Karetka przejedzie na sygnale - poczytaj Prawo o Ruchu Drogowym, to
elementarz.
Wcale nie ma taka karetka dużo uprawnień. Tam jest też ruch wewnątrzszpitalny.
A jak się samochowy mogą minąć przy obecności tych wysepek.
> Pod prąd może przejechać po
> wyznaczonej scieżce (dlatego zresztą dotychczas na całej Kopernika był po
lewej
> stronie zakaz postoju), a
> rowerzysci, tak samo jak pozostali uczestnicy ruchu, muszą karetkom ustąpić
pie
> rwszeństwa.
POnawiam problem wysepek.
>Gdyby Kopernika była
> dwupasmową dla samochodów (a wydaje się, że to sugerujesz), to karetka w
ogóle
> by nie mogła przejechać ani
> wte, ani wewte.
Sugeruję zdrowy rozsądek a nie działania pozorowane. I budowę rzeczywustych
ścieżek rowerowych, które będą dla rowerzystów wygodne i bezpieczne i nie będą
utrudniać ruchu samochodom i pieszym.
> Cały pomysł nie jest "poroniony", jak Ci się wydaje, bo jak ktos tu już
napisał
> - to dosc podstawowe rozwiązanie,
> stosowane z powodzeniem w wielu krajach cywilizowanych. W Polsce jest to
rozwią
> zanie wręcz wzorcowe.
Tak tylko w cywilizowanych krajach robią to z głową.
> Z jednym wyjątkiem - niektórzy rowerzysci jadą pasem rowerowym w niewłasciwym
k
> ierunku, ale może się kiedys
> nauczą :-) Większosc rowerzystów zresztą korzysta ze scieżki intuicyjnie -
pop
> rawnie, w kierunku do centrum.
Raczej jeżdżą w obie strony. A do tej pory Kopernika można się było spokojnie
poruszac zgodnie z kierunkiem ruchu a z powrotem chodnikiem (bez problemów do
Strzeleckiej)
> Aha - jutro o 10 rano oficjalne otwarcie scieżki, zapraszamy.
>
> pozdrawiam,
Sorry ale będę trąbił.
P.S.
Proponuję zakaz ruchu dla rowerzystów Grzegorzecką, w trosce o ich bez
pieczeństwo.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> A więc jesteś tzw. nawiedzonym rowerzystą. Ja też jeżdżę na rowerze, ale zdarza
> mi się myśleć.

Kiedy? ;-) A poważnie - przeczytaj moją ostatną odpowiedź w wątku o Kopernika na głównym forum krakowskim.

> Czy nie uważasz, że lepiej by było budować nowe ścieżki.
> Na Kopernika parkują pacjenci ich rodziny, co powoduje że i tak jest jeden pas
> ruchu. A gdzie Ci ludzie i pracownicy mają parkować.
> Od Botanicznej były w godzinach szczytu dwa pasy ruchu co powodowało wiekszą
> przepustowość.

Nie było dwóch pasów ruchu. A co do przepustowosci - to mylisz zupełnie pojęcia, w tej konkretnej sytuacji
przepustowosc całej Kopernika na tym odcinku wynika _wyłącznie_ z przepustowosci skrzyzowania Kopernika z
Lubicz, a ono jest jakie jest (i będzie jeszcze mniej "przepuszczalne" po przebudowie Ronda Mogilskiego, bo będzie
wyłącznie prawoskręt - teraz chyba można skręcać w lewo?)

> A teraz dodatkowo zwężąją ulice kretyńskie wysepki stwarzające zagrożenie.

Nie stwarzają _żadnego_ zagrożenia, bo są żółte, doskonale widoczne i zostawiają na jezdni więcej miejsca, niż
wymaga to rozporządzenie MTiGM o warunkach technicznych, jakim muszą odpowiadać drogi publiczne i ich
usytuowanie (z 1999 r). Natomiast istotnie, zwężają _optycznie_ jezdnię i jest to własnie jeden z powodów, dla
którego zostały tam umieszczone.

> Koło tych wysepek żadna karetka ani pod prąd ani z prądem się nie przeciśnie.

Proponuję jeszcze raz przeczytać Prawo o Ruchu Drogowym: karetka na sygnale z prądem i pod prąd się przecisnie,
bo każdy inny pojazd ma obowiązek ustąpić jej miejsca, a jesli nie ustępuje, to łamie przepisy.

marcin ha

[Gość: koliber]

> > Czy nie uważasz, że lepiej by było budować nowe ścieżki.
> > Na Kopernika parkują pacjenci ich rodziny, co powoduje że i tak jest jeden
> pas
> > ruchu. A gdzie Ci ludzie i pracownicy mają parkować.
> > Od Botanicznej były w godzinach szczytu dwa pasy ruchu co powodowało
> >wiekszą przepustowość.
>
> Nie było dwóch pasów ruchu.
ALE kierowcy od Botanicznej ustawiali sie w dwa pasa, korek rozładowywał się
szybciej, a do Botanicznej od Blich przejazd był spokojny
>A co do przepustowosci - to mylisz zupełnie pojęcia
> , w tej konkretnej sytuacji
> przepustowosc całej Kopernika na tym odcinku wynika _wyłącznie_ z >
>przepustowosci skrzyzowania Kopernika z
> Lubicz, a ono jest jakie jest (i będzie jeszcze mniej "przepuszczalne" po
>przebudowie Ronda Mogilskiego, bo będzie
> wyłącznie prawoskręt - teraz chyba można skręcać w lewo?)
NIE NIE można, można z dwóch pasów w prawo. Rzeczywiści po przebudowie ROnda na
cos cywilizowanego i otwraciu trasy pod Dworcem Głównym można było o czymś
takim pomyśleć ale nie teraz.
> > A teraz dodatkowo zwężąją ulice kretyńskie wysepki stwarzające zagrożenie.
>
> Nie stwarzają _żadnego_ zagrożenia, bo są żółte, doskonale widoczne i
>zostawiają na jezdni więcej miejsca, niż
> wymaga to rozporządzenie MTiGM o warunkach technicznych, jakim muszą
>odpowiadaćdrogi publiczne i ich
> usytuowanie (z 1999 r). Natomiast istotnie, zwężają _optycznie_ jezdnię i
>jestto własnie jeden z powodów, dla
> którego zostały tam umieszczone.
TYLKO ŻE KOŁO NICH KARETKA NIE PRZEJEDZIE.
> > Koło tych wysepek żadna karetka ani pod prąd ani z prądem się nie przeciśn
> ie.
>
> Proponuję jeszcze raz przeczytać Prawo o Ruchu Drogowym: karetka na sygnale z
>prądem i pod prąd się przecisnie,
> bo każdy inny pojazd ma obowiązek ustąpić jej miejsca, a jesli nie ustępuje,
>to łamie przepisy.
COraz rzadziej można włączyć sygnały, a pod prąd to nie jest tak do końca. I
biorąc pod uwagę jadące samochody, parkujące samochody i rowery oraz wysepki
może mieć problemy by się przecisnąć.

BUDUJMY NOWE ŚCIEŻKI, ZWĘŻAJMY ULICE KOSZTEM ŚCIEŻEK GDZIE TO MA SENS, DZIELMY
CHODNIKI (NIERAZ ZA SZEROKIE) NA CZĘŚĆ DLA PIESZYCH I ROWERÓW WYKORZYSTUJMY
POBOCZA, ale róbmy to z sensem nie oszczędzając na inwestycji i nie stwarzając
dodatkowych utrudnień dla ruchu, by było więćej kasy dla projektantów i
wykonawców.
DO Pana Marcina ha z dedykacją do przemyślenia.
KOŃCZMY Z PROWIZORKĄ I DZIAŁANIAMI AKCYJNYMI

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> ALE kierowcy od Botanicznej ustawiali sie w dwa pasa, korek rozładowywał się
> szybciej,

Chłopinko, jak mógł się rozładowywać _szybciej_, skoro problemem nie jest ilosc pasów na Kopernika, tylko
przepustowosc skrzyżowania z Lubicz? Naprawdę masz tak koszmarne problemy ze zrozumieniem tego prostego
faktu? Dzisiaj robiłem na Kopernika zdjęcia - od skrzyżowania z Lubicz do łuku na Kopernika samochody stoją w
_dwóch_ rzedach, _obok_ nowej scieżki rowerowej, wszystko jest dokładnie tak samo, jak było, a karetka
przejeżdża spokojnie.

> a do Botanicznej od Blich przejazd był spokojny

Teraz też jest spokojny. Nawet spokojniejszy, bo kierowcy nie wyprzedzają.

> NIE NIE można, można z dwóch pasów w prawo.

No to patrz informacja parę linijek powyżej - scieżka na tą możnosc nie wpłynęła w żadnym stopniu. Pojedź i
sprawdź.

> TYLKO ŻE KOŁO NICH KARETKA NIE PRZEJEDZIE.

Jak to nie przejedzie? Przejedzie.

> COraz rzadziej można włączyć sygnały, a pod prąd to nie jest tak do końca. I
> biorąc pod uwagę jadące samochody, parkujące samochody i rowery oraz wysepki
> może mieć problemy by się przecisnąć.

Nie będzie miała problemów. Chyba, że samochody będą parkować podwójnie akurat w tym miejscu, ale to jest
zabronione i grozi solidnym mandatem. Tak samo, jak dotychczas parkowanie po lewej (północnej) stronie Kopernika.

Przy okazji - parkingi przy Kopernika (płatne) stoją pustawe. Może by tam łaskawie parkować? W Polsce przydało by
się trochę zdrowego, amerykańskiego zamordyzmu: zaparkuj samochód w Nowym Jorku na chodniku, to zobaczysz,
co to wolnosc i demokracja i ile kosztuje wykupienie auta po policyjnej zwózce. Zresztą nie musisz jechać do NY,
wystarczy do Berlina.

> DO Pana Marcina ha z dedykacją do przemyślenia.
> KOŃCZMY Z PROWIZORKĄ I DZIAŁANIAMI AKCYJNYMI

Hi, hi... fajnie czasem takie cos przeczytać ;-) Trzymaj sie cieplutko.

marcin ha

[Gość: koliber]

Powtarzam sensowna ścieżka po przebudowie chodnika, pasa zieleni i drogi w obie
strony.
Obecna prowizorka po przebudowie RONDA MOGILSKIEGO.
A obecne korki rozładowałaby możliwość bezpośredniego skrętu z Kopernika w
Powstańców, co jest technicznie możliwe i niedrogie (przejazd na wprost z końca
Kopernika przed skrętem w lewo z LUBICZ).
Życząc jak największje ilości ścieżek rowerowych z któych sam korzystam będac
po drugiej stronie barykady.

[Gość: koliber]

A-ha ta prowizorka byłaby do zaakceptowania od Radziwiłowskiej do Strzeleckiej
(raczej odwrotnie), ale przebudowując j.w. mogłyby byc nawet dwa kierunki.
A dalej (wcześniej) drożej ale z sensem i wygodniej.

[Gość: koliber]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Zamiast wybudować nową scieżkę, zwęża się ulicę.
> Spowoduje to tylko korki i wypadki na ulicy Kopernika.
> Ale będzie się można chwalić ile to scieżek rowerowych zbudowano.
I Pierwszego dnia był wypadek. Dyrekcja szpitala protestuje.
A można było przeprowadzić ścieżkę Topolową, Bosacką.....
Ale Marcin H. nawiedzony nie przyjmuje żadnej rzeczowej krytyki.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> I Pierwszego dnia był wypadek. Dyrekcja szpitala protestuje.

Kierowca, który ten "wypadek" spowodował, miał 1,8 promila alkoholu we krwi, rozwalając słupek na rogu
Radziwiłłowskiej. Własnie między innym po to ten słupek tam stał. I stoi znowu.

A dyrekcja szpitala (??) cytowana w Dzienniku Polskim ujawniła, że nie zna kodeksu drogowego - chyba, że ktos
przekręcił (??) jej wypowiedź.

> A można było przeprowadzić ścieżkę Topolową, Bosacką.....

A pewnie, jeszcze można było przeprowadzić przez Rakowicką i Grochowską. Tylko po co? każdy głupi potrafi
wydawać górę pieniędzy tak, aby nikt na tym nie skorzystał.

Przeczytaj sobie mój list do Gazety wydrukowany w poniedziałek:
www1.gazeta.pl/krakow/1,35797,1028910.html
I drugi, inny - do Dziennika Polskiego, też w poniedziałek wydrukowali:
dzisiaj.dziennik.krakow.pl/archiwum/dziennik/2002/09.23/i/Krakow/07/07.html (w całosci jest na
krakow.rowery.org.pl
> Ale Marcin H. nawiedzony nie przyjmuje żadnej rzeczowej krytyki.

Twoja krytyka jest _wielce_ odległa od rzeczowosci. W zasadzie leży na jej przeciwnym biegunie. I niech tam
pozostanie -zdaje się lubisz pisać dużo, więc pisz.

z wyrazami szacunku.

marcin ha

[Gość: koliber]

Szanowny Panie Marcinie!
Jeśli Pan tego nie rozumiesz:- "Ścieżkę wytyczono w ten sposób, że na
niektórych jej odcinkach - w przypadku korków - karetka nie ma szans przejazdu.
Największą przeszkodę stanowią rozmieszczone na skrzyżowaniach słupki. Wczoraj
obserwowałem z okna, jak karetka wioząca pacjenta z zatorem mózgu stała około 5
minut w korku u zbiegu ulic: Kopernika i Strzeleckiej. Gdyby w tamtym miejscu
nie postawiono słupków, z przejazdem nie byłoby takiego problemu. Zagrożenie
może wyniknąć również z przepisu, który mówi, że osoba niepełnoletnia,
poruszająca się po ścieżce rowerowej, nie musi wiedzieć o tym, że ma ustąpić
pierwszeństwa przejazdu karetce na sygnale. Nawet nie chcę myśleć, co by się
działo, gdyby doszło do takiej sytuacji - stwierdził dyr. J. Aksamit.

Przeciwni ścieżce byli również przedstawiciele Krakowskiego Pogotowia
Ratunkowego. - Ulicę Kopernika w pewnym sensie traktujemy jako drogę wewnętrzną
szpitala, którą poruszamy się w dwu kierunkach. W godzinach szczytu zazwyczaj
były zablokowane oba pasy dla samochodów. Teraz, kiedy powstała ścieżka
rowerowa, uważam, że korki będą jeszcze większe i kłopoty z dojazdem na miejsce
również - powiedział Jacek Pachota, koordynator medyczny KPR. Istnieją również
obawy, że nowa ścieżka utrudni dojazd m.in.: samochodom z lekarstwami, a także
karetkom przewożącym organy potrzebne do transplantacji. Pojawiła się też
kwestia ewentualnego odśnieżania ul. Kopernika, które, zdaniem przedstawicieli
szpitala, w związku z pojawieniem się wysepek wzdłuż ścieżki rowerowej - będzie
utrudnione, a miejscami niemożliwe do wykonania."

Jeśli Pan tego nie rozumie,
To jest Pana problem. Pozostaje tylko "życzyć" by przez tą ścieżkę, Pan lub
ktoś z Pańskiej rodziny miał opóźnioną pomoc lekarską. Najłatwiej jest się
przekonywac o czymś na własnej skórze.
I proszę zrozumieć, ścieżka rowerowa pod prąd to pomysł dobry ale nie na drodze
wewnątrzszpitalnej ( w praktyce).
A można ją było przeprowadzić nieco większym kosztem przez ulice: Topolowa,
Augusta, Bosacka, Dworzec główny.." gdzie nikomu by to nie przeszkadzało.
Trzeba pomyśleć.
a tak po najmniejszej linii oporu.
z życzeniami udanych przemyśleń
Koliber


"Mówił dziad do obrazu..."
"Rozmowa ze ślepym o kolorach"

[Gość: koliber]

I druga rzecz: Jakim cudem karetki pogotowia dotychczas pokonywały ulicę
Kopernika pod prąd lub z prądem, skoro "samochody ustawiały się parami obok
siebie", jak twierdzą cytowani w tekście taksówkarze? Korki na Kopernika
powstają z powodu bardzo złej przepustowości skrzyżowania ul. Kopernika z
Lubicz, a nie z powodu braku miejsca.

BO NIE BYŁO ZWĘŻAJĄCYCH ULICĘ WYSEPEK.
P.S.2
Można by było powtarzam raz jeszcze zrobić tą ścieżkę po wybudowaniu ulicy
Galicyjskiej i zwiększeniu przepustowości Lubicz i Ronda Mogilskiego (kiedy
Kopernika przestanie być drogą przelotową) a nie teraz.
LUDZIE MYŚLCIE TROCHĘ

[Gość: Yasioo]

Długo obserwowałem tą dyskusję, w końcu postanowiłem się włączyć w nią kilkoma
słowami. Będą one o wiele poniżej poziomu, który staram się reprezentować.
Niestety jedyne, co przychodzi mi na myśl, to trochę rozszerzone słowa
osiedlowego stwierdzenia: "Po co mi mózg, mam dres i dwa kółka". A ścieżka
rowerowa mogła powstać bez problemu zamiast części chodnika od strony ul.
Lubicz, pomiędzy jezdnią ul. Kopernika, a zieleńcem przy budynkach szpitala.
Chodnik na odcinku od Ronda Mogilskiego do ul. Strzeleckiej jest na to
wystarczająco szeroki.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Długo obserwowałem tą dyskusję, w końcu postanowiłem się włączyć w nią kilkoma
> słowami. Będą one o wiele poniżej poziomu, który staram się reprezentować.
> Niestety jedyne, co przychodzi mi na myśl, to trochę rozszerzone sł
> owa osiedlowego stwierdzenia: "Po co mi mózg, mam dres i dwa kółka".

Albo cztery kółka. Zależy jak liczyć. Patrz poniżej.

> A ścieżka
> rowerowa mogła powstać bez problemu zamiast części chodnika od strony ul.
> Lubicz, pomiędzy jezdnią ul. Kopernika, a zieleńcem przy budynkach szpitala.
> Chodnik na odcinku od Ronda Mogilskiego do ul. Strzeleckiej jest na to
> wystarczająco szeroki.

Muszę Cię zmartwić: w miejscach krytycznych (czyli na przykład skrzyżowanie ze Strzelecką) byłoby _dokładnie_ to
samo, co teraz. Wymaga tego bezpieczeństwo wszystkich uczestników ruchu. Podobnie na odcinku do
Radziwiłłowskiej. Do grona zdecydowanie niezadowolonych dołączyli by za to własciciele _zlikwidowanych_
kwiaciarni czy budek naprzeciwko ul. Strzeleckich, trzeba by zlikwidować budki telefoniczne itp. A koszt całej
inwestycji byłby pewnie dziesięciokrotnie wyższy. W sumie to, co proponujesz, jest całkowicie nieracjonalne.

Dodatkowy argument (nieznany szerszej pubicznosci) jest taki, że już wkrótce ma ruszyć przebudowa Ronda
Mogilskiego (zdaje się, że już miała ruszyć, ale cos się z przetargiem opóźniło) i to spowoduje, że karetki w ogóle nie
będą mogły przejechać Kopernika pod prąd od strony Lubicz przy Rondzie Mogilskim bo torowisko tramwaju będzie
biegło w wykopie i skręt w lewo z Lubicz będzie niemożliwy.

Karetki maja do wyboru także przejazd ulicami Botaniczną (i przejazd na sygnale po torowisku tramwaju przez
Lubicz) i Strzelecką w drugą stronę. A po samej Kopernika mogą poruszać się swobodnie na sygnale po całej
scieżce. Przy wysepkach zas kierowcy (i rowerzysci) muszą ustępować im miejsca. To elementarz Prawa o Ruchu
Drogowym i zdrowego rozsądku. Zamiast histeryzować, warto zacząć przestrzegać przepisów. I na przykład
zwozić nieprawidłowo zaparkowane na Kopernika samochody - tak się robi we wszystkich cywilizowanych i
zmotoryzowanych krajach.

pozdrawiam,

marcin ha
PS. Kolibrowi nie bedę już odpowiadał - ile razy można prostować te same nieprawdziwe "informacje".

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Radziwiłłowskiej. Do grona zdecydowanie niezadowolonych dołączyli by za to włas
> ciciele _zlikwidowanych_
> kwiaciarni czy budek naprzeciwko ul. Strzeleckich, trzeba by zlikwidować budki

Przepraszam, chodziło mi o budki naprzeciwko wjazdu w ul. _Śniadeckich_

marcin ha

[Gość: koliber]

> PS. Kolibrowi nie bedę już odpowiadał - ile razy można prostować te same
nieprawdziwe "informacje".
Niestety, Yasioo ma rację. Kosztowałoby to może i więcej ale byłoby zrobione z
głową. A chyba ważniejsze są karetki, chorzy, kierowcy, rowerzyści i
taksówkarze, lekarze, pielęgniarki, pogotowie niż właściciele kilku bud.
Nie chcę Panie Marcinie by Pan mi odpowiadał, chcę by Pan przemyślał moje
posty, niestety to się Panu nie udaje. Nie rozumie ich Pan.
A mnie nie chodzi o prostowanie informacji, tylko przemyślenie moich i nie
tylko moich postów oraz o analizę nowych propozycji.
POWTÓRZYŁEM RAZ JESZCZE CELEM ZROZUMIENIA.
JAK NAJWIĘCEJ ŚCIEŻEK ROWEROWYCH BUDOWANYCH Z SENSEM!!!!!!!.
A WYKORZYSTANIE TOPOLOWEJ....
Pozdrawiam
Koliber

[Gość: koliber]

"Dodatkowy argument (nieznany szerszej pubicznosci) jest taki, że już wkrótce
ma ruszyć przebudowa Ronda
Mogilskiego (zdaje się, że już miała ruszyć, ale cos się z przetargiem
opóźniło) i to spowoduje, że karetki w ogóle nie
będą mogły przejechać Kopernika pod prąd od strony Lubicz przy Rondzie
Mogilskim bo torowisko tramwaju będzie
biegło w wykopie i skręt w lewo z Lubicz będzie niemożliwy."

Ale KAretki jeżdżą pod prąd między Klinikami i będą musiały jeździć nadal (za
Botaniczą jest tomograf i rezonans).
I powtarzam raz jeszcze po przebudowei Ronda mogłoby to może i mieć sens,trzeba
tylko wybudować drogę która odciąży Kopernika z funkcji drogi przelotowej

P.S.
Panie Marcinie, z tym zapatrzeniem we własne argumenty, poglądy i ich słuszność
mógłby Pan być Kierownikiem Wydziału Propagandy KC

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> A mnie nie chodzi o prostowanie informacji, tylko przemyślenie moich i nie
> tylko moich postów oraz o analizę nowych propozycji.

Uważam je za idiotyczne i dyletanckie. Co zresztą wyjasniłem w tym wątku kilkakrotnie, używając nieco
subtelniejszych sformułowań. Widać nie dotarło. I nie zamierzam na nie poswięcić czasu, ani zajmować czasu
Forumowiczom. Amen.

Z wyrazami szacunku,

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > A mnie nie chodzi o prostowanie informacji, tylko przemyślenie moich i nie
>
> > tylko moich postów oraz o analizę nowych propozycji.
>
> Uważam je za idiotyczne i dyletanckie. Co zresztą wyjasniłem w tym wątku
kilkak
> rotnie, używając nieco
> subtelniejszych sformułowań. Widać nie dotarło. I nie zamierzam na nie
poswięc
> ić czasu, ani zajmować czasu
> Forumowiczom. Amen.
Panie Marcinie, z tym zapatrzeniem we własne argumenty, poglądy i ich słuszność
mógłby Pan być Kierownikiem Wydziału Propagandy KC


WIDAĆ NIE DOTARŁO.
Jaśniej ja Dyletant jaśnie oświeconemu Marcinowi H. nie jestem w stanie kilku
rzeczy wyjaśnić. On tylko słucha to co chce usłyszeć.
> Z wyrazami szacunku,
Z poważaniem
Koliber

P.S.
"Oddaliśmy kolejne kilometry ścieżek rowerowych" propaganda sukcesu.
Proponuję pomalować podobnie wszystkie ulice w Krakowie i problem ścieżek
będzie rozwiązany.

[pavlack]

Przepraszam, że się wtrącam, ale widzę, że Pan Marcin odpowiada rzeczowymi
argumentami, a z tekstow kolibra wynika, że jeśli ktoś się z nim nie zgadza
(nawet jeśli ten ktoś MA RACJĘ!!!), to jest zły, komunista i ogolnie do d**y.

cytacik:"A mnie nie chodzi o prostowanie informacji, tylko przemyślenie moich i
nie tylko moich postów oraz o analizę nowych propozycji."

Czy to przemyślenie ma polegać na powiedzeniu "Wspaniałe argumenty, zgadzam
się", czy może na przedstawieniu SWOJEJ opinii? W Posce istnieje wolność
słowa...

[Gość: koliber]

Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem moje posty oraz wypowiedzi szpitala i pogotowia
i porównać je z postami Marcina.
On niektóre argumenty tam zawarte ignoruje.
P.S. i nie nazywałem go komunistą, chodziło mi jedynie o zdolnosci dialektyczne

[Gość: Yasioo]

Czas powoli zakończyć tą dyskusję, przyjrzeć się faktom, wyciągnąć wnioski i
popatrzyć trochę w przyszłość. A więc ruszamy...

Chociaż nie cierpię na nadmiar czasu, to z racji moich bliskich kontaktów z
drogownictwem postanowiłem poświęcić godzinkę z okładem i przespacerować się
ul. Kopernika z taśmą mierniczą, zeszytkiem i pisadłem. Powstało kilka szkiców,
zrobiłem kilkadziesiąt pomiarów i sięgnąłem po stojącą na półce fachową
literaturę. I tak:

- szerzej nieznana publika nie ma pojęcia o przebudowie Ronda Mogilskiego.
Panie Marcinie, trochę szacunku dla współmieszkańców, zapewniam pana, że o
planowanej przebudowie tegoż obiektu wie każdy krakowianin w wieku lat powyżej
kilkunastu. Fakt, że w ulicy Lubicz powstanie wykop tramwajowy, wcale nie
oznacza, że karetka nie będzie mogła wjechać w Kopernika. Wystaczy, że
przejedzie kilka metrów 3 nowymi pasami ronda i wjedzie pod prąd w nowe 3 pasy
ulicy Lubicz, a następnie wykona lewoskręt w Kopernika, z pewnością Prawo o
Ruchu Drogowym dopuszcza taką możliwość;

- wjeżdżamy w Kopernika, na skrzyżowaniu z Lubicz ma ona aktualnie 8 m
szerokości + 2 m ścieżki rowerowej, więcej niż potrzeba na 2 pasy ruchu
(zgodnie z Dz. U. nr 43, par. 15., pkt. 1. z dnia 2.03.1999 r. najszerszy pas
ruchu stosowany na autostradzie ma 3,75 m szerokości, najwęższy na drodze
dwupasowej dojazdowej - 2,25 m);

- na załamaniu Kopernika mamy już tylko 4 m szerokości jezdni i 2 m ścieżki
rowerowej, gdyż dokładnie na łuku znajduje się wysepka o wymiarach 1,5 m na 1,5
m, w teorii wszystko ok, w praktyce nie ma szans na minięcie się karetki z
samochodami nadjeżdżającymi z naprzeciwka, nawet przy uprzejmości kierowców;

- od załamania mamy przekrój (patrząc od ul. Lubicz): 4,5 m zieleńca, 2 m
chodnika, 1,5 m zieleńca, 1,5 m ścieżki rowerowej, 1,5 m wysepki i 4,5 m jezdni
(za wysepką 6 m jezdni), 4 m parkingu i 4 m chdnika. Umożliwia to swobodne
minięcie się, pod warunkiem, że żaden samochód nie parkuje na jezdni;

- za Radiologią i Rezonansem jest już tylko 3 m zieleńca, pozostałe wymiary
praktycznie bez zmian (chodnik, zieleniec, ścieżka, jezdnia, parking, chodnik -
5 m);

- przed skrzyżowaniem z Botaniczną szerokość chodnika tylko 1,5 m, znowu
wysepki ograniczające szerokość jezdni Kopernika do 4,5 m, co skutecznie
uniemożliwia szybki przejazd karetki lub sprawny zakręt z lub w Botaniczną;

- za Botaniczną zieleniec o szerokości 11 m (!), chodnik 2 m, zieleniec 1,5 m,
ścieżka rowerowa 1,5 m, jezdnia 6 m, parking 2,5 m i chodnik 2 m - zaparkowany
samochód musi "wystawać" na jezdnię (kierowca jest zobowiązany pozostawić co
najmniej 1,5 m wolnego chodnika), co powoduje powstanie zagrożenia, nikt też
nie wmówi mi, że usytuowane tam budki z kwiatami potrzebują 11 m (!) zieleńca;

- przed Okulistyką zieleniec zwęża się do 8 m, pozostałe wymiary bez większych
zmian (chodnik, zieleniec - 3 m, ścieżka, jezdnia, parking, chodnik);

- za Okulistyką, na skrzyżowaniu ze Strzelecką chodnik posiada szerokość 4,5 m,
są tu budki telefoniczne (bez problemu można przesunąć je kilkanaście metrów w
kierunku Okulistyki), ścieżka 1,5 m, jest też wysepka, o dziwo płaska -
pomalowana tylko farbą i oznaczona znakiem C-9 - dzięki temu bardzo łatwo
karetka może wykonać lewoskręt ze Strzeleckiej w Kopernika, niestety w prawo
już tak nie jest, dalej jezdnia 4,5 m i chodnik 2,5 m;

- za Strzelecką jest chodnik 4,5 m, jest tam kiosk, którego przesunięcie
kilkadziesiąt metrów dalej pod Okulistykę raczej by mu nie zaszkodziło, dalej
ścieżka 1,5 m, jezdnia 6 m i chodnik 2,5 m, w tej okolicy dużo samochodów
parkuje na jezdni lub chodniku, co skutecznie przeszkadza w przejeździe
samochodów, a co dopiero pędzącej karetki, jedynym rozwiązaniem byłby znak B-36
zakazujacy zatrzymywania się;

- przed skrzyżowaniem z Blich chodnik ma 3 m, ścieżka 1,5 m i znowu pojawia się
wysepka 1,5 m zwężająca jezdnię od Blich do 4,5 m, chodnik 2,5 m;

- od Blich chodnik ma 1,5 m szerokości (zgodnie z Dz. U. 43, par. 44., pkt.2.
szerokość minimalna to 2 m), ścieżka 1,5 m, wysepka przedłużona od skrzyżowania
z Blich 1,5 m szerokości, jezdnia 3,5 m i chodnik 2 m, i tak jest pod wiaduktem
kolejowym aż do Radziwiłłowskiej, co powoduje powstanie ogromnie
niebezpiecznego miejsca o ograniczonej widoczności i możliwości manewru -
najlogiczniejszym rozwiązaniem byłoby usunięcie długiej wysepki pod wiaduktem i
zastąpienie jej separatorem ze znakiem C-9 na obu końcach, poszerzenie chodnika
do wymaganych 2 m i jezdni do 4 m;

- za Radziwiłłowską ścieżka "zanika", Kopernika ma przekrój 2x1, każdy pas po
3,5 m, po obu stronach parkują tu samochody, co jest szczególnie niebezpieczne
przy budynku PTTK, gdzie autobusy ignorują znak B-36 (warunkowy postój na 10
minut) zatrzymując się do kilku godzin i blokując nawet jeden pas ruchu;

- wnioski są trzy:
* usunięcie wypukłych wysepek i zastąpienie ich separatorami na odcinku 2,5 - 3
m przy jednoczesnym pozostawieniu znaków C-9 uspokoiłoby ruch do stopnia nie
zagrażającego rowerzystom dając jednocześnie możliwość swobodnego manewru,
szybkiego przejazdu i zakrętu karetek,
* możliwości budowy ścieżki poza jezdnią są ogromne, praktycznie na całej
długości Kopernika, od Lubicz do Blich, można wygospodarować pas o szerokości 2
m na ścieżkę dwukierunkową (zgodnie z Dz. U. 43, par. 47., pkt.1.), co z
pewnością ucieszyłoby nie tylko pana, ale i innych rowerzystów,
* pomysł usuwania źle zaparkowanych samochodów jest wręcz idiotyczny, cała
Kopernika zostaje zablokowana na czas wciągania samochodu na lawetę, której
szerokość niejednokrotnie przekracza 2 m.

Znamy już fakty, pozostaje mi tylko życzyć miłych i twórczych przemyśleń,
chociażby celem poprawy istniejącego stanu rzeczy.

Pozdrawiam

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

(pomijam pomiary, bo nie mam możliwosci zweryfikowania w tej chwili, a i tak nie ma to znaczenia)

> - wnioski są trzy:
> * usunięcie wypukłych wysepek i zastąpienie ich separatorami na odcinku 2,5 - 3
> m przy jednoczesnym pozostawieniu znaków C-9 uspokoiłoby ruch do stopnia nie
> zagrażającego rowerzystom dając jednocześnie możliwość swobodnego manewru,
> szybkiego przejazdu i zakrętu karetek,

W ten sposób powodujemy, powiedzmy, katastrofę w ruchu lądowym. Rozpędzone samochody przy
gorszej widocznosci wjeżdżają "okrakiem" na słabo widoczny na łuku separator, co musi sie skończyć
źle. Rozwiązanie o którym piszesz, nie jest stosowane _nigdzie_ na swiecie, mam przed sobą bardzo
dużo literatury fachowej, setki zdjęć które robiłem w kilku krajach Europy - wszędzie stosuje się szerokie
wysepki, z różnych względów. Przede wszystkim ze względu na lepszą widocznosc i psychologię
kierowców.

> * możliwości budowy ścieżki poza jezdnią są ogromne, praktycznie na całej
> długości Kopernika, od Lubicz do Blich, można wygospodarować pas o szerokości 2
> m na ścieżkę dwukierunkową (zgodnie z Dz. U. 43, par. 47., pkt.1.), co z
> pewnością ucieszyłoby nie tylko pana, ale i innych rowerzystów,

To, co proponujesz powyżej, to typowy błąd: wymuszasz dwa punkty _bardzo niebezpiecznych_ kolizji,
wynikające ze zmiany _normalnej_ organizacji ruchu: rower porusza się przy prawej krawędzi jezdni, a
następnie musi przeplesć tor jazdy samochodów i wbić się na scieżkę rowerową, a następnie -
powtórzyć ten sam manewr w przeciwnym kierunku, przy _zerowym_ kontakcie wzrokowym z kierowcą
samochodu (rowerzysta musi oglądać się o 180 stopni do tyłu - identyczne rozwiązanie zastosowano np.
na zjeździe z Mostu Kotlarskiego w kierunku Ronda Grzegórzeckiego po stronie wschodniej - i za to
projektant powinien zostać obdarty ze skóry, podobnie jak ci, którzy zatwierdzali taką organizację ruchu, a
cały układ scieżek na Moscie Kotlarskim musi zostać przebudowany do imentu).

Drugim minusem twojej propozycji jest wzrost współczynnika opóźnienia - przynajmniej w drugim
przypadku (jadąc od centrum) rowerzysta _musi_ się zatrzymać. Trzecim - nieracjonalny wzrost kosztów
całej operacji, bo trzeba budować wydzieloną scieżkę rowerową.

> * pomysł usuwania źle zaparkowanych samochodów jest wręcz idiotyczny, cała
> Kopernika zostaje zablokowana na czas wciągania samochodu na lawetę, której
> szerokość niejednokrotnie przekracza 2 m.

Z tym się zgodzę - to zresztą tłumaczy częsciowo, dlaczego parkowanie na Kopernika wygląda tak, jak
wygląda. Niemniej w okolicy znajdują się _wolne_ parkingi, o których nie ma żadnej informacji, a wielu
kierowców nagminnie łamie przepisy.

> Znamy już fakty, pozostaje mi tylko życzyć miłych i twórczych przemyśleń,
> chociażby celem poprawy istniejącego stanu rzeczy.

Jw. - proponujesz rzeczy niebezpieczne i niemożliwe do przyjęcia. Niektóre znajdują się wręcz w
holenderskim podręczniku projektowania infrastruktury drogowej jako przykłady wadliwe. Ale nikt w
Polsce niestety nie uczy poprawnego projektowania infrastruktury rowerowej.

marcin ha

z zupełnie innej beczki

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Panie Marcinie, trochę szacunku dla współmieszkańców, zapewniam pana, że o
> planowanej przebudowie tegoż obiektu wie każdy krakowianin w wieku lat powyżej
> kilkunastu.

Być może, ale o tym, że będzie dwupoziomowe, że piesi i tramwaje będą ganiać dołem, a na górze będzie
rondo na estakadzie i z sygnalizacją swietlną - nie. Przynajmniej nie wiedział nikt z osób spoza scisłego
grona drogowców, z którymi o tym rozmawiałem, a było to ładnych kilkadziesiąt mieszkańców Krakowa,
często bardzo zainteresowanych sprawami Krakowa, w tym transportu miejskiego. Proponuję więcej
realizmu.

> Fakt, że w ulicy Lubicz powstanie wykop tramwajowy, wcale nie
> oznacza, że karetka nie będzie mogła wjechać w Kopernika. Wystaczy, że
> przejedzie kilka metrów 3 nowymi pasami ronda i wjedzie pod prąd w nowe 3 pasy
> ulicy Lubicz, a następnie wykona lewoskręt w Kopernika, z pewnością Prawo o
> Ruchu Drogowym dopuszcza taką możliwość;

Prawo tak, ale czy zdrowy rozsądek? Bliżej i szybciej bedzie przez Lubicz i Botaniczną albo ewentualnie
Strzelecka. Poza tym miedzy Lubicz a Rondem Mogilskim nie bedzie 3 pasów, tylko 2? Ale to w sumie
detal, nie będę się upierał.

I jeszcze na zakończenie tamtej dyskusji: przypomniało mi sie, ze pominąłes w swojej propozycji
koniecznosc wycinki drzew w kilku miejscach Kopernika i fakt, że pylonu na gołym asfalcie postawić nie
można, tak, jak proponowałes. Na separator w asfalcie też się - jak sądzę - nikt z zarządzających ruchem
nie zgodzi, to nie torowisko tramwajowe i rozwiązanie niebezpieczne, jak piszę. Zresztą, jesli miałby
spełniać swoją rolę, to by musiał być znacznie wyzszy niż wysepka, a to będzie duzo bardziej nieprzyjazne
dla karetek. Z przestawianiem kiosków i budek jest sporo zachodu. Wbrew temu co piszesz - nie ma za
bardzo _gdzie_ ich sensownie przestawić, szczególnie biorąc pod uwagę konflikty piesi-rowerzysci, które
w obecnym układzie w ogóle nie występują, co było zresztą jednym z podstawowych założeń.

Inna sprawa, że nie wyczerpałes w swojej propozycji wszystkich możliwosci organizacji ruchu
rowerowego w Kopernika - w tym innych, poprawnych pod względem funkcjonalnym, zgodnym z
przepisami i niestety znacznie droższych, niż zastosowane rozwiązanie. Ale za to tańszych, niż to, co
proponujesz.
:-)

marcin ha

[Gość: KOLIBER]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Czas powoli zakończyć tą dyskusję, przyjrzeć się faktom, wyciągnąć wnioski i
> popatrzyć trochę w przyszłość. A więc ruszamy...
>
> Chociaż nie cierpię na nadmiar czasu, to z racji moich bliskich kontaktów z
> drogownictwem postanowiłem poświęcić godzinkę z okładem i przespacerować się
> ul. Kopernika z taśmą mierniczą, zeszytkiem i pisadłem. Powstało kilka szkiców,
>
> zrobiłem kilkadziesiąt pomiarów i sięgnąłem po stojącą na półce fachową
> literaturę. I tak:
>
> - szerzej nieznana publika nie ma pojęcia o przebudowie Ronda Mogilskiego.
> Panie Marcinie, trochę szacunku dla współmieszkańców, zapewniam pana, że o
> planowanej przebudowie tegoż obiektu wie każdy krakowianin w wieku lat powyżej
> kilkunastu. Fakt, że w ulicy Lubicz powstanie wykop tramwajowy, wcale nie
> oznacza, że karetka nie będzie mogła wjechać w Kopernika. Wystaczy, że
> przejedzie kilka metrów 3 nowymi pasami ronda i wjedzie pod prąd w nowe 3 pasy
> ulicy Lubicz, a następnie wykona lewoskręt w Kopernika, z pewnością Prawo o
> Ruchu Drogowym dopuszcza taką możliwość;
>
> - wjeżdżamy w Kopernika, na skrzyżowaniu z Lubicz ma ona aktualnie 8 m
> szerokości + 2 m ścieżki rowerowej, więcej niż potrzeba na 2 pasy ruchu
> (zgodnie z Dz. U. nr 43, par. 15., pkt. 1. z dnia 2.03.1999 r. najszerszy pas
> ruchu stosowany na autostradzie ma 3,75 m szerokości, najwęższy na drodze
> dwupasowej dojazdowej - 2,25 m);
>
> - na załamaniu Kopernika mamy już tylko 4 m szerokości jezdni i 2 m ścieżki
> rowerowej, gdyż dokładnie na łuku znajduje się wysepka o wymiarach 1,5 m na 1,5
>
> m, w teorii wszystko ok, w praktyce nie ma szans na minięcie się karetki z
> samochodami nadjeżdżającymi z naprzeciwka, nawet przy uprzejmości kierowców;
>
> - od załamania mamy przekrój (patrząc od ul. Lubicz): 4,5 m zieleńca, 2 m
> chodnika, 1,5 m zieleńca, 1,5 m ścieżki rowerowej, 1,5 m wysepki i 4,5 m jezdni
>
> (za wysepką 6 m jezdni), 4 m parkingu i 4 m chdnika. Umożliwia to swobodne
> minięcie się, pod warunkiem, że żaden samochód nie parkuje na jezdni;
>
> - za Radiologią i Rezonansem jest już tylko 3 m zieleńca, pozostałe wymiary
> praktycznie bez zmian (chodnik, zieleniec, ścieżka, jezdnia, parking, chodnik -
>
> 5 m);
>
> - przed skrzyżowaniem z Botaniczną szerokość chodnika tylko 1,5 m, znowu
> wysepki ograniczające szerokość jezdni Kopernika do 4,5 m, co skutecznie
> uniemożliwia szybki przejazd karetki lub sprawny zakręt z lub w Botaniczną;
>
> - za Botaniczną zieleniec o szerokości 11 m (!), chodnik 2 m, zieleniec 1,5 m,
> ścieżka rowerowa 1,5 m, jezdnia 6 m, parking 2,5 m i chodnik 2 m - zaparkowany
> samochód musi "wystawać" na jezdnię (kierowca jest zobowiązany pozostawić co
> najmniej 1,5 m wolnego chodnika), co powoduje powstanie zagrożenia, nikt też
> nie wmówi mi, że usytuowane tam budki z kwiatami potrzebują 11 m (!) zieleńca;
>
> - przed Okulistyką zieleniec zwęża się do 8 m, pozostałe wymiary bez większych
> zmian (chodnik, zieleniec - 3 m, ścieżka, jezdnia, parking, chodnik);
>
> - za Okulistyką, na skrzyżowaniu ze Strzelecką chodnik posiada szerokość 4,5 m,
>
> są tu budki telefoniczne (bez problemu można przesunąć je kilkanaście metrów w
> kierunku Okulistyki), ścieżka 1,5 m, jest też wysepka, o dziwo płaska -
> pomalowana tylko farbą i oznaczona znakiem C-9 - dzięki temu bardzo łatwo
> karetka może wykonać lewoskręt ze Strzeleckiej w Kopernika, niestety w prawo
> już tak nie jest, dalej jezdnia 4,5 m i chodnik 2,5 m;
>
> - za Strzelecką jest chodnik 4,5 m, jest tam kiosk, którego przesunięcie
> kilkadziesiąt metrów dalej pod Okulistykę raczej by mu nie zaszkodziło, dalej
> ścieżka 1,5 m, jezdnia 6 m i chodnik 2,5 m, w tej okolicy dużo samochodów
> parkuje na jezdni lub chodniku, co skutecznie przeszkadza w przejeździe
> samochodów, a co dopiero pędzącej karetki, jedynym rozwiązaniem byłby znak B-36
>
> zakazujacy zatrzymywania się;
>
> - przed skrzyżowaniem z Blich chodnik ma 3 m, ścieżka 1,5 m i znowu pojawia się
>
> wysepka 1,5 m zwężająca jezdnię od Blich do 4,5 m, chodnik 2,5 m;
>
> - od Blich chodnik ma 1,5 m szerokości (zgodnie z Dz. U. 43, par. 44., pkt.2.
> szerokość minimalna to 2 m), ścieżka 1,5 m, wysepka przedłużona od skrzyżowania
>
> z Blich 1,5 m szerokości, jezdnia 3,5 m i chodnik 2 m, i tak jest pod wiaduktem
>
> kolejowym aż do Radziwiłłowskiej, co powoduje powstanie ogromnie
> niebezpiecznego miejsca o ograniczonej widoczności i możliwości manewru -
> najlogiczniejszym rozwiązaniem byłoby usunięcie długiej wysepki pod wiaduktem i
>
> zastąpienie jej separatorem ze znakiem C-9 na obu końcach, poszerzenie chodnika
>
> do wymaganych 2 m i jezdni do 4 m;
>
> - za Radziwiłłowską ścieżka "zanika", Kopernika ma przekrój 2x1, każdy pas po
> 3,5 m, po obu stronach parkują tu samochody, co jest szczególnie niebezpieczne
> przy budynku PTTK, gdzie autobusy ignorują znak B-36 (warunkowy postój na 10
> minut) zatrzymując się do kilku godzin i blokując nawet jeden pas ruchu;
>
> - wnioski są trzy:
> * usunięcie wypukłych wysepek i zastąpienie ich separatorami na odcinku 2,5 - 3
>
> m przy jednoczesnym pozostawieniu znaków C-9 uspokoiłoby ruch do stopnia nie
> zagrażającego rowerzystom dając jednocześnie możliwość swobodnego manewru,
> szybkiego przejazdu i zakrętu karetek,
> * możliwości budowy ścieżki poza jezdnią są ogromne, praktycznie na całej
> długości Kopernika, od Lubicz do Blich, można wygospodarować pas o szerokości 2
>
> m na ścieżkę dwukierunkową (zgodnie z Dz. U. 43, par. 47., pkt.1.), co z
> pewnością ucieszyłoby nie tylko pana, ale i innych rowerzystów,
> * pomysł usuwania źle zaparkowanych samochodów jest wręcz idiotyczny, cała
> Kopernika zostaje zablokowana na czas wciągania samochodu na lawetę, której
> szerokość niejednokrotnie przekracza 2 m.
>
> Znamy już fakty, pozostaje mi tylko życzyć miłych i twórczych przemyśleń,
> chociażby celem poprawy istniejącego stanu rzeczy.
>
> Pozdrawiam
ROZWIĄZANIA RÓŻNE, MOŻE DROGIE ALE PRZEMYSLANE I Z POMIARAMI.
LECZ WSZYSTKOWIEDZĄCY MARCIN HYŁA JE ODRZUCA.
SZKODA, ŻE TO OD NIEGO WIELE ZALEŻY A NIE OD YASIA.
NIESTETY GŁOS ZDROWEGO ROZSĄDKU JEST IGNOROWANY (PATRZ POSTY M.H.)
Z POZDROWIENIAMI DLA YAASIA I ROZSĄDNIE MYSLĄCYCH
KOLIBER

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: KOLIBER napisał(a):

> ROZWIĄZANIA RÓŻNE, MOŻE DROGIE ALE PRZEMYSLANE I Z POMIARAMI.
> LECZ WSZYSTKOWIEDZĄCY MARCIN HYŁA JE ODRZUCA.

Oczywiscie, że odrzucam. Co z tego, że Yasioo potrafi przyjsc z miarką i pomierzyć ulicę - za przeproszeniem (i bez
urazy) każdy głupi to potrafi. Niestety, jednoczesnie Yasioo proponuje rozwiazania, które są skrajnie niebezpieczne i
niedopuszczalne. Na przykład stawianie ostrzegawczego pylonu czy znaku C-9 wprost na jezdni - normalną praktyką
jest stawianie słupków itp. 0,4 m od krawędzi krawężnika. Sa na to zresztą ZTCW odpowiednie przepisy.

pozdrawiam,

marcin ha

[Gość: Yasioo]

Primo: Minimum kultury osobistej wymaga, żeby zwracać się do kogoś per "pan",
jeżeli ktoś tak czyni. Jest pan osobą publiczną i pomimo netykiety nie wypada
mówić/pisać na "ty". To tak na marginesie, przejdźmy do meritum.

Secundo: Śmiem zrzucić panu brak podstawowej wiedzy. Może jestem zbytnim
formalistą, ale coś takiego jak "katastrofa w ruchu lądowym" na Kopernika
ociera się o granice absurdu - możemy mówić o "kolizji" lub w najgorszej wersji
o "wypadku drogowym". Gdzie na Kopernika są łuki powodujące gorszą widoczność?
Rozróżniamy dwa rodzaje widoczności - na wyprzedzanie i na zatrzymanie. O
pierwszej nie ma mowy - na Kopernika obowiązuje zakaz wyprzedzania - druga zaś
wynosi 50 m (dla prędkości 50 km/h, Dz. U. 43, par. 168., pkt. 2.) i jest
zapewniona na całej długości Kopernika z wyjątkiem odcinka pomiędzy
skrzyżowaniami z Blich i Radziwiłłowską - o konieczności przebudowy w tym
miejscu już pisałem. Nigdzie - tak jak pan pisze - nie proponowałem ustawienia
separatorów na łuku. Pisałem o ustawieniu separatorów (mogłyby być pomalowane w
pasy i przez to bardziej widoczne) zamiast wysepek i na odcinku równym
dwukrotnej długości wysepki, a skłonny byłbym nawet pozostawić same słupki ze
znakiem C-9. Zastosowanie samych znaków poziomych na jezdni jest zgodne ze
standardami przyjętymi na świecie, a także w Polsce (patrz Datka, Suchorzewski,
Tracz "Inżynieria Ruchu", rozdz. 17.3.). Możliwe jest też (cyt. z w/w
książki): "(...) prowadzenie równolegle do jezdni i oddzielenie od niej
bezpiecznikiem (...)" - nie jest to koniecznie, a wręcz niewskazane na całej
długości Kopernika. Stawianie zdjęcia za przykład zakrawa na ignorancję, co z
opinią rowerzystów, pieszych, kierowców?

Tertio: Ścieżka na Kopernika spełnia minimalne wymagania stawiane tego typu
konstrukcji dotyczące szerokości(Dz. U. 43, par. 47., pkt.1. oraz "I. R.",
rozdz. 17.3.2.). Budowa dwukierunkowej ścieżki w pasie zieleni mogłaby spełniać
wszelkie wymagania na odcinku od Lubicz do Blich, minimalne zaś tylko na
odcinku od Blich do Westerplatte. Zaproponowałem budowę takiej ścieżki w
całości po stronie ul. Lubicz (północna część Kopernika). Nigdzie nie dochodzi
do kolizji, gdyż ścieżka na całej swej długości poprowadzona jest całkowicie
wydzielonym z jezdni pasem lub w zieleńcu. Na końcach zaś przebiega równolegle
do istniejących przejść dla pieszych. Poza tym wydawało mi się, że rowerzysta
tak samo jak pieszy jest zobowiązany zatrzymać się przed przejazdem przez taką
ulicę jak Westerplatte czy Lubicz - wymaga tego Prawo o Ruchu Drogowym, na
które pan się ciągle powołuje. Jeżeli rowerzysta tego nie zrobi, to z pewnością
nie nawiąże kontaktu wzrokowego z nadjeżdżającym kierowcą, byćmoże też już z
nikim innym...

Quarto: Gdyby zechciał się pan bliżej przyjżeć układowi komunikacyjnemu Mostu
Kotlarskiego, szczególnie w okolicach Podgórska/Kotlarska, z pewnością
dostrzegłby pan, że jest tam planowane skrzyżowanie dwupoziomowe ze ślimakami.
Obecne rozwiązanie jest zatem początkiem budowy bezkolizyjnego węzła, także z
wydzielonymi pasami dla ruchu rowerowego. Zaczynam dochodzić do iście
orwellowskiego wniosku: "Ignorancja to siła".

Pento: cytuję: "Drugim minusem twojej propozycji jest wzrost współczynnika
opóźnienia - przynajmniej w drugim przypadku (jadąc od centrum) rowerzysta
_musi_ się zatrzymać. Trzecim - nieracjonalny wzrost kosztów całej operacji, bo
trzeba budować wydzieloną scieżkę rowerową." Przepraszam bardzo, że po raz
kolejny się pytam, ale czy rowerzyści nie są zobowiązani nigdzie się
zatrzymywać, cały czas pędzić przed siebie i bezwzględnie wymagać ustąpienia
pierwszeństwa? Natomiast zarzut wzrostu kosztów całkowicie zdyskwalifikował
pana w moich oczach. Czy mam rozumieć, że chce pan oszczędzać na
bezpieczeństwie?! Sam nie posiadam samochodu, korzystam z niego tylko przy
wyjazdach poza miasto, jeżdżę komunikacją miejską, przy dobrej pogodzie czasem
poruszam się rowerem i dobrze zdaję sobie sprawę ze stanu bezpieczeństwa na
naszych drogach.

Seksto: To, że parkowanie na Kopernika wygląda tak jak wygląda bynajmniej nie
jest spowodowane brakiem widma lawety. Wystarczy para policjantów, nawet jeden,
spokojnie spacerujących wzdłuż całej ulicy. Z pewnością diametralnie poprawi
się kultura parkowania, a sam policjant zarobi nie tylko na siebie, ale i na
kilku innych kolegów. Jednak do komisariatu na Lubicz jest baaaaardzo daleko,
niecałe 300 m...

Septo: cytuję: "(...) Ale nikt w Polsce niestety nie uczy poprawnego
projektowania infrastruktury rowerowej." Ignorancja, ignorancja i jeszcze raz
ignorancja! Podaję adres: Politechnika Krakowska, ul. Warszawska 24, Wydział
Inżynierii Lądowej, Instytut Inżynierii Drogowej i Kolejowej L-2, Katedra
Budowy Dróg i Inżynierii Ruchu L-21, kierownik katedry: prof.zw.dr hab.inż.
Marian Tracz, wybitna postać nie tylko w polskim, ale wręcz światowym
budownictwie drogowym. Nie cierpię też na brak realizmu, dlatego nie jestem w
stanie uwierzyć w fakt, że krakowscy drogowcy nie mają pojęcia o sztandarowej
inwestycji miasta planowanej od kilkudziesięciu lat, jaką jest przebudowa Ronda
Mogilskiego. Artykuły prasowe opatrzone szkicami i projektami pojawiają się
regularnie w krakowskiej prasie od prawie 10 lat, dyskusja pojawiła się już
przed budową hotelu "Ibis". Miast tkwić wśród "drogowców" proponuję zmienić
środowisko na mniej ścisłe, bardziej oczytane i rzeczowo zainteresowane stanem
krakowskich dróg i komunikacji miejskiej.

Okto: Wycinka drzew? Pierwsze słyszę! Zamiana istniejącego chodnika pomiędzy
załomem Kopernika a Blich na ścieżkę rowerową i budowa nowego chodnika między
istniejącymi drzewami nie wymaga niszczenia ani jednego z nich. I po raz
kolejny powtarzam, że nie proponowałem i nie zaproponuję budowy separatora na
odcinku dłuższym niż kilka metrów. To oczywisty absurd! A bezpieczeństwo nie ma
swojej ceny, przestawienie 2 kiosków i 2 budek telefonicznych to śmieszny koszt
w porównaniu ze zwiększeniem bezpieczeństwa jakie zostanie osiągnięte. Układ
który proponuję nie spowoduje większych konfliktów piesi - rowerzyści, główne
ciągi, pieszy i rowerowy, nigdzie się nie krzyżują. Moja propozycja na odcinku
od załomu Kopernika do Blich spełnia najwyższe wymagania fukncjonalności ruchu
rowerowego, jest zgodna z przepisami i nie jest wcale taka droga. Nosi
nazwę "wydzielona droga rowerowa" i w skali ocen od 1 do 5 otrzymałoby ocenę
najwyższą, natomiast obecne rozwiązanie to "pas ruchu rowerowego" oceniany w
ogólnych zasadach projektowania na 2.

Pozdrawiam

[Gość: Yasioo]

Przepraszam, errare humanum est. Ad Octo: wycinka drzew nie jest konieczna na
odcinku od Lubicz do Strzeleckiej. Dalej w kierunku Westerplatte rosną drzewa,
z tego co pamiętam czeremchy zwyczajnej (Prunus padus L.) o kulisym pokroju i
niewielkiej wartości estetycznej. Ich wycinka nie przyniesie większej szkody,
przy okazji uporządkowano by trawniki zanieczyszczone psimi odchodami.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

) Primo: Minimum kultury osobistej wymaga, żeby zwracać się do kogoś per "pan",
) jeżeli ktoś tak czyni. Jest pan osobą publiczną i pomimo netykiety nie wypada
) mówić/pisać na "ty". To tak na marginesie, przejdźmy do meritum.

W internecie przyjęło się używać formy "ty". Jakos nie bardzo potrafię się przemóc i używać formy "Pan" w
stosunku
do anonimowego użytkownika, zwłaszcza skrywającego się pod mało poważnym pseudonimem :-)

) Secundo: Śmiem zrzucić panu brak podstawowej wiedzy. Może jestem zbytnim
) formalistą, ale coś takiego jak "katastrofa w ruchu lądowym" na Kopernika
) ociera się o granice absurdu - możemy mówić o "kolizji" lub w najgorszej wersji
) o "wypadku drogowym". Gdzie na Kopernika są łuki powodujące gorszą widoczność?

Niech będzie zwykła kolizja. Chodzi o widocznosc _separatora_ na łuku Kopernika (np. w rejonie skrzyżowania ze
Strzelecką). To nie łuk drogi powoduje jego słabą widocznosc, to sama istota separatora powoduje, że jest
niewidczny. Na przykład pod sniegiem, pod nieuprzątnietymi lisciami itp. A w tym miejscu wielu kierowców
rozpędzało
się i to mocno. Teraz się nie rozpędza, bo... wysepki zwężają optycznie ulicę w tym miejscu. Fizycznie
oczywiscie też, ale w znacznie mniejszym stopniu. I dokładnie o to chodzi. Jak sam wyliczyłes, karetka przejedzie
koło słupka.

) Rozróżniamy dwa rodzaje widoczności - na wyprzedzanie i na zatrzymanie. O
) pierwszej nie ma mowy - na Kopernika obowiązuje zakaz wyprzedzania

Przestrzegany jak wszystko inne...

) Nigdzie - tak jak pan pisze - nie proponowałem ustawienia
) separatorów na łuku. Pisałem o ustawieniu separatorów (mogłyby być pomalowane w
) pasy i przez to bardziej widoczne) zamiast wysepek i na odcinku równym
) dwukrotnej długości wysepki, a skłonny byłbym nawet pozostawić same słupki ze
) znakiem C-9.

Co jest IMHO sprzeczne z przepisami. I niezgodne z dobrą praktyką budowy dróg rowerowych - żaden przedmiot o
wysokosci ponad 0,05 m nie powinien znajdować się bliżej niż 0,5 m od krawedzi drogi rowerowej. To nie jest zapis
z
rozporządzenia MTiGM z 1999 roku, które w zakresie dróg rowerowych jest wadliwe i pozwala na projektowanie
rozwiązań niebezpiecznych dla zdrowia i zycia, ale ze standardów holenderskich, akceptowanych w wielu krajach,
albo jako przepisy obowiązujące, albo jako best practice.

) Zastosowanie samych znaków poziomych na jezdni jest zgodne ze
) standardami przyjętymi na świecie, a także w Polsce (patrz Datka, Suchorzewski,
) Tracz "Inżynieria Ruchu", rozdz. 17.3.). Możliwe jest też (cyt. z w/w
) książki): "(...) prowadzenie równolegle do jezdni i oddzielenie od niej
) bezpiecznikiem (...)" - nie jest to koniecznie, a wręcz niewskazane na całej
) długości Kopernika. Stawianie zdjęcia za przykład zakrawa na ignorancję, co z
) opinią rowerzystów, pieszych, kierowców?

Tak się składa, że z prof. Suchorzewskim współpracuję dosc blisko, zapytam, co o tym sądzi, ale wątpię, żeby się
zgodził na zastosowanie samego oznakowania poziomego i podzielił Twoją opinię. Jest wystarczająco dużo danych,
pokazujących że stosowanie samego oznakowania poziomego nie daje żadnych rezultatów; wprost stwierdzają to
publikacje holenderskiej organizacji standaryzacyjnej CROW, m.in. wydane przez nas tłumaczenie podręcznika
"Postaw na Rower", najczęsciej cytowanego podręcznika projektowania dróg rowerowych na swiecie (CROW
1993,
PKE, 1999). Nie mówiąc o tym, że jak w listopadzie spadnie snieg, to całe oznakowanie poziome szlag trafia, a
infrastruktura rowerowa powinna być "foolproof" i odporna na okolicznosci.

) Tertio: Ścieżka na Kopernika spełnia minimalne wymagania stawiane tego typu
) konstrukcji dotyczące szerokości(Dz. U. 43, par. 47., pkt.1. oraz "I. R.",
) rozdz. 17.3.2.). Budowa dwukierunkowej ścieżki w pasie zieleni mogłaby spełniać
) wszelkie wymagania na odcinku od Lubicz do Blich, minimalne zaś tylko na
) odcinku od Blich do Westerplatte. Zaproponowałem budowę takiej ścieżki w
) całości po stronie ul. Lubicz (północna część Kopernika). Nigdzie nie dochodzi
) do kolizji, gdyż ścieżka na całej swej długości poprowadzona jest całkowicie
) wydzielonym z jezdni pasem lub w zieleńcu.

Jw. - powoływanie się na rozporządzenie MTiGM jest nie na miejscu. Zgodnie z tym rozporządzeniem
zaprojektowano wszystkie scieżki rowerowe w Krakowie, i ok. 70-90 proc. z nich nadaje się do natychmiastowej
przebudowy, często wręcz zasadniczej. W przyszłosci proponuję odnosić się do Standardów Projektowych,
opracowanych na podstawie podręcznika CROW i dostępnych na http://rowery.org.pl .

To, co piszesz o rzekomym "niedochodzeniu do kolizji" jest nieprawdą - do kolizji dochodzi zasadniczo w _dwóch_
punktach, i to bardzo istotnych, a poza tym bardzo utrudniony jest dojazd do scieżki w przypadku ruchu
docelowo-zródłowego na Kopernika (też taki występuje). Co gorsza, cały układ musi wywołać konflikty
piesi-rowerzysci, tym bardziej, że przywoływane przez ciebie spełnienie minimalnych wymogów dotyczących
szerokosci wkładam między bajki. Połączywszy powyższe z bardzo wysokimi kosztami, uznaję pomysł za nie
nadający się do realizacji. Ale dyskusja jest ciekawa - podobne odbywamy robiąc szkolenia dla projektantów ;-)

) Na końcach zaś przebiega równolegle
) do istniejących przejść dla pieszych. Poza tym wydawało mi się, że rowerzysta
) tak samo jak pieszy jest zobowiązany zatrzymać się przed przejazdem przez taką
) ulicę jak Westerplatte czy Lubicz - wymaga tego Prawo o Ruchu Drogowym, na
) które pan się ciągle powołuje. Jeżeli rowerzysta tego nie zrobi, to z pewnością
) nie nawiąże kontaktu wzrokowego z nadjeżdżającym kierowcą, byćmoże też już z
) nikim innym...

Słuszna uwaga, ale wskazująca, ze zupełnie nie rozumiesz o co chodzi. Rowerzysta jadący do Ronda Mogilskiego
od
Mikołajskiej musi na Kopernika obecnie zatrzymać się tylko raz: na skrzyżowaniu z Westerplatte. W przeciwnym
kierunku - też tylko raz, wjeżdżając na pas pod prąd na łuku Kopernika. W przypadku twojej propozycji, musi
zatrzymać się co najmniej dwa razy, a najprawdopodobniej - trzy razy (w kierunku do Ronda). W kierunku do Ronda
również dwukrotnie przecina tor jazdy samochodów, co zwiększa ryzyko kolizji.

) Quarto: Gdyby zechciał się pan bliżej przyjżeć układowi komunikacyjnemu Mostu
) Kotlarskiego, szczególnie w okolicach Podgórska/Kotlarska, z pewnością
) dostrzegłby pan, że jest tam planowane skrzyżowanie dwupoziomowe ze ślimakami.
) Obecne rozwiązanie jest zatem początkiem budowy bezkolizyjnego węzła, także z
) wydzielonymi pasami dla ruchu rowerowego. Zaczynam dochodzić do iście
) orwellowskiego wniosku: "Ignorancja to siła".

Dochodź do tego wniosku dalej - może gdzies dojdziesz. Bez względu na to, czy w tym miejscu projektowane jest
skrzyzowanie dwupoziomowe, kosmodrom czy disneyland, rozwiązania zastosowane w przypadku scieżek
rowerowych swiadczą o bardzo słabym przygotowaniu merytorycznym projektanta. Przykłady? Proszę bardzo:
- znak końca scieżki rowerowej i wymuszone zatrzymanie (i to bez znaku stop) u podstawy długiego zjazdu z
mostu,
przy zerowej widocznosci pojazdów wyjeżdżających z Podgórskiej - kompletne nieporozumienie;
- przecięcie scieżki wzdłuż Kotlarskiej ze zjazdem w Podgórską przy łukach o promieniu rzędu 1-2 metrów i kącie
widocznosci rzędu 170 stopni - znowu sytuacja skrajnie niebezpieczna, dodatkowo w takim miejscu poprawny
projekt powinien umożliwić rowerzystom rozpędzenie się, żeby wyjechać pod górę
- nachylenie rampy rowerowej prowadzącej na most przekraczającej zdrowo 6 proc. i kończącej się przejazdem
przez Podgórską - znowu rozwiązanie skrajnie niebezpieczne,
- przy przejeździe scieżki po drugiej stronie mostu przez dojazd z Mostu do ul. Zabłocie rowerzysta musi skręcić w
miejscu o 150 stopni, jak za przeproszeniem na Moscie Zwierzynieckim
- współczynnik wydłużenia dla scieżki

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> - przy przejeździe scieżki po drugiej stronie mostu przez dojazd z Mostu do ul.
> Zabłocie rowerzysta musi skręcić w
> miejscu o 150 stopni, jak za przeproszeniem na Moscie Zwierzynieckim
> - współczynnik wydłużenia dla scieżki

popatrz, forum nie lubi chyba takich długich wątków, bo wycięło?

Dopiszę tylko jedną uwagę: zarzuciłes mi, ze z kosztów robię argument, a ty uważasz, że "bezpieczeństwo nie ma
ceny". Proponuję, żebys to koniecznie przedyskutował własnie z prof. Suchorzewskim, na którego się powołujesz -
w razie czego służę namiarami.

W skrócie - jesli obniżenie prawdopodobnieństwa kolizji w jakims miejscu o 50 proc. kosztuje 100 tys. złotych, a o 60
proc. - 300 tys. złotych (to oczywiscie, przykład, ilustracja, ale wcale nie tak odległe od życia), to warto za te extra
200 tys. złotych róznicy zmniejszyć prawdopodobieństwo kolizji w_ dwóch innych_ miejscach też o 50 proc.
w każdym. Oczywiscie, zakładam, ze wszędzie jest taie samo dobowe natężenie ruchu.

Bezpieczeństwo _ma_ swoją cenę, należy ją kalkulować i racjonalnie zarządzać inwestycjami - a nie posługiwać się
wyswiechtanym sloganem, że "bezpieczeństwo nie ma ceny". W ten sposób można wydać miliony a nie uzyskać
żadnej mierzalnej, weryfikowalnej poprawy. Czasem wręcz przeciwnie!

To, co proponujesz, w skrócie sprowadza się do: pogorszenia bezpieczeństwa (3 punkty kolizji zamiast 1 - chodzi
wyłącznie o kolizje samochód-rower), wydania z 10 razy więcej pieniędzy, spowodowania kolizji pieszy-rower na
_całej_ długosci Kopernika. To, co ja proponuje, to _za te same pieniądze_ w analogiczny sposób poprawić
bezpieczeństwo na kilku innych ulicach - na przykład na Krupniczej, gdzie są pozostałosci scieżki rowerowej do
reanimacji, Dolnych Młynów itp.

marcin ha

[Gość: koliber]

Mówił dziad do obrazu, to komentarz to zacietrzewienia M.H.
A cóż to się stanie jesli rowerzysta będzie się musiał zatrzymać przejeżdzając przez Botaniczną,
Strzelecką to tylko zwiększy bezpieczeństwo, można jeszcze zrobić próg zwalniający przed scieżką dla
samochodów.
Przecież rowerzysta to nie swięta krowa i przejeżdzając przez ulicę powinien ustąpić pierwszeństwa
samochodom.
A rozwiązanie proponowane przez Yasia jest droższe ale zwiększa bezpieczeństwo i komfort dla
samochodów i rowerzystów oraz nie zmienia komfortu pieszych od Blich do Lubicz na Kopernika.
A że jest droższe..
Coż powstanie scieżka rowerowa z prawdziwego zdarzenia uwzględniająca specyfikę ulicy a nie ta
gówniana prowizorka co obecnie.
Koliber
P.S.
Sam jeżdżę na rowerze, ale nie jestem ani nawiedzonym zielonym, ani nawiedzonym propagatorem dnia
bez samochodu.
Ta scieżka to "typowo polska" inwestycja- akcyjnosć i bylejakosć dla idei.

[Gość: Yasioo]

Powołuję się nie tylko na Dz. U. 43, ale także na "Inżynierię Ruchu",
konkretnie na stronę 436, której autorem jest właśnie prof. Suchorzewski.
Mam nadzieję, że kiedyś spotkamy się na spotkaniach projektantów i będziemy
mieli możliwość przeprowadzenia dyskusji w szerszym gronie. Ze swej strony mogę
spróbować zainteresować problemem prof. tracza. Myślę, że z jego dyskusji z
Tobą, a tym bardziej z prof. Suchorzewskim wynikłoby wiele dobrego, nie tylko
dla krakowskich ścieżek rowerowych.

Pozdrawiam

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Powołuję się nie tylko na Dz. U. 43, ale także na "Inżynierię Ruchu",
> konkretnie na stronę 436, której autorem jest właśnie prof. Suchorzewski.
> Mam nadzieję, że kiedyś spotkamy się na spotkaniach projektantów i będziemy
> mieli możliwość przeprowadzenia dyskusji w szerszym gronie. Ze swej strony mogę
> spróbować zainteresować problemem prof. tracza. Myślę, że z jego dyskusji z
> Tobą, a tym bardziej z prof. Suchorzewskim wynikłoby wiele dobrego, nie tylko
> dla krakowskich ścieżek rowerowych.

Niewykluczone, zresztą takie dyskusje co pewien czas prowokujemy. Przy czym jedna uwaga - polskie normy,
przepisy i zalecenia dot. projektowania dróg rowerowych są zupełnie niedostateczne, często wręcz sprzeczne z
najlepszą praktyką. W tej chwili na przykład Gdansk posługuje się od 1999 roku własnymi standardami projektowymi
(niestety, kopyrajty Politechniki Gdańskiej), a na potrzeby Krakowa stworzylismy "open source" - standardy
krakowskie, dostępne na rowery.org.pl - docelowo chcemy je wprowadzić jako nowelizację rozporządzenia
MTiGM z 1999 roku i wytyczne ministerstwa, na podstawie zresztą listu intencyjnego dot. projektu gdańskiego GEF
(budujemy tam kompletny układ sciezek rowerowych za łącznie 2,5 mln USD, a prof. Suchorzewski jest w komitecie
sterującym).

Na marginesie - scieżką na Kopernika zajmowalismy się chyba od 1992 roku, czyli dziesięć lat. Powstawały tam
bardzo różne projekty, a raczej koncepcje. To, co proponujesz, było chyba w fazie projektowej gdzies koło 1994 roku,
ale nie jestem pewien (projekt technicznyostatecznie nie powstał, z tego co wiem). Z tego okresu mamy dokładny
wgląd w opinie srodowiska lekarskiego, sprzeciwiającego się przebiegowi trasy _poza jezdnią_ (czyli na chodniku,
kosztem chodnika lub tuż obok chodnika) ze względu na duży ruch pieszy, w tym ruch pacjentów itp. Biorąc pod
uwagę doswiadczenia z rowerzystami i pieszymi w innych miejscach - generalnie przychylam się do tej opinii.

Sprawę tej trasy wałkowalismy w bardzo różnych gronach ze względu na strategiczny jej przebieg (jedyna
_drożna_ trasa możliwa do rowerowej adaptacji na relacji Rynek Główny - Plac Centralny, oraz jedyny dojazd do
węzła, jakim punktu widzenia ruchu rowerowego bedzie przebudowane Rondo Mogilskie.

Konsultowalismy to także (częsciowo zdalnie) ze specami z Holandii i Danii, w końcu doszlismy do wniosku, że
najlepsze rozwiązanie, to.. najprostsze i najtańsze, czyli to co zostało zastosowane.

Dodatkowe plusy, to budowanie swiadomosci kierowców, że _rowerzysci też są obecni na drodze_ i rowerzystów
- że są _uczestnikami ruchu drogowego_, a nie np. jakiej zabawy w wyscigi.

Na marginesie - mam wrażenie, że wymiary, które podawałes powyżej, dotyczą odległosci od krawędzi jezdni do
krawędzi wysepki, a nie pylonu. Ttymczasem przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby karetka wjechała kołem na
niską przecież (z 5-10 cm) wysepkę, poruszając się pod prąd - dużo gorzej byłoby w przypadku separatorów, które
mają 20 i więcej cm.

marcin ha

[Gość: Yasioo]

Bardzo dobrze, że prowokujecie takie dyskusje i można porozmawiać o kolejnych
projektach rowerowych. Będę szukał informacji o nich na <a
href="http://rowery.org.pl"target="_blank">rowery.or
> g.pl</a>
Konsultacje ze specami z Holandii, Danii lub jakiegokolwiek innego kraju są
moim zdaniem niewiele warte. Taki ekspert poprostu nie zna polskich realiów.
Według mnie ich opinia mogłaby być brana pod uwagę tylko wtedy, gdy taki
delikwent rozłożył sobie namiocik i spędził na Kopernika co najmniej tydzień
chadzając tam i z powrotem.
Budowanie świadomości kierowców powinno się odbywać w ramach kursu na prawo
jazdy, a nie na jezdni. Takie myślenie samo w sobie jest już niebezpieczne!
Separator ma kilkanaście cm wysokości i tyle samo szerokości, podczas gdy
pylony te mają szerokość tak jak napisałem 1,5 m. Mierzyłem do krawędzi,
ponieważ 60% procent karetek wiezie pacjentów z urazami wewnętrznymi i nie
można ich narażać na wstrząsy, szczególnie takie jak najechanie na
kilkunastocentymetrowy krawężnik bądź wysepkę.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Konsultacje ze specami z Holandii, Danii lub jakiegokolwiek innego kraju są
> moim zdaniem niewiele warte. Taki ekspert poprostu nie zna polskich realiów.
> Według mnie ich opinia mogłaby być brana pod uwagę tylko wtedy, gdy taki
> delikwent rozłożył sobie namiocik i spędził na Kopernika co najmniej tydzień
> chadzając tam i z powrotem.

A to - za przeproszeniem - nazywam polskim szmaciarstwem. Alternatywą jest armia polskich inżynierów,
którzy nie potrafią _nic_ poprawnie zaprojektować i zrobić (te kilkanascie kilometrów scieżek rowerowych
w Krakowie choćby - kazdy rowerzysta ci powie, że są do d***, ciekawe czemu, skoro to specjalisci
projektowali?) - to są własnie "polskie realia", jakosc do bani i wywalanie pieniędzy w błoto.

Albo się nauczymy czegos od krajów cywilizowanych bardziej niż my, albo.. zgniemy. No, może nie
zginiemy, ale sie bedziemy kisić, w polskich realiach. Proponuję przeniesc twoje zalecenia na bary
mleczne, restauracje, organizację pracy w urzędach, przetargi... a co tam "proponuję" - tam wszedzie sie
dzieje tak jak sugerujesz. Po polsku.

Będę złosliwy - zapytaj, co sądzi o takim problemie nasz wspólny znajomy prof. S.?

> Budowanie świadomości kierowców powinno się odbywać w ramach kursu na prawo
> jazdy, a nie na jezdni. Takie myślenie samo w sobie jest już niebezpieczne!

Nieprawda. Swiadomosc kierowców buduje się m.in. poprawnie projektowanymi skrzyżowaniami,
wymuszającymi takie a nie inne, pożądane i bezpieczne zachowania, progami spowalniającymi
_widocznymi_ z daleka i _niemożliwymi_ do pokonania z prędkoscią większą, niż 30 km/godz (po oknem
mam takie progi, gdzie auta przelatują 60 km/godz - w Holandii to jest niewykonalne), poprawnym
oswietleniem a nie lampami monochromatycznymi, oswietlającymi korony drzew _zamiast_ jezdni,
chodników i scieżek rowerowych. Itp. itd. - tam ludzi traktuje się poważnie.

Na ul. Grottgera kiedys uspokojono ruch, zresztą wymieniając w całosci nawierzchnię. Postawiono progi
spowalniające. I zostawiono... hektar skrzyżowania z Wyspiańskiego, w sam raz, żeby rozpędzeni
gówniarze w nocy samochodami bączki kręcili na ulicy "uspokojonego ruchu". Identyczna historia na os.
Oswiecenia - posrodku ulicy próg spowalniający o rozmiarach sporej trumny (IMHO nieprzepisowy), a
obok - hektary asfaltu, zachęcające do szaleństw, w dodatku na łuku, ograniczającym widocznosc i
dającym złudzenie że droga jest szybka i można się rozpędzić. Przypadek? Nie, to własnie kwintesencja
myslenia polskich projektantów. Zamiast zobaczyć, jak to się robi w Niemczech czy Holadnii
(zmniejszanie powierzchni skrzyżowań, wykorzystanie złudzeń optycznych do ograniczania prędkosci,
podnoszenie tarcz skrzyżowań), u nas sie robi... po polsku. I wyniki też są... polskie. Wcale się nie dziwię,
że kierowcy klną na uspokojenie ruchu w polskich miastach.

> Separator ma kilkanaście cm wysokości i tyle samo szerokości, podczas gdy
> pylony te mają szerokość tak jak napisałem 1,5 m. Mierzyłem do krawędzi,
> ponieważ 60% procent karetek wiezie pacjentów z urazami wewnętrznymi i nie
> można ich narażać na wstrząsy, szczególnie takie jak najechanie na
> kilkunastocentymetrowy krawężnik bądź wysepkę.

Wysepka ma 5-10 cm wysokosci i jest _niższa_ niż krawęznik, na który często karetka wjeżdża. W
dodatku jest fazowana. A separator który proponowałes, ma 20 cm i więcej. Źle mierzyłes, a uwagę o
wstrząsach skieruj do tego kolibra, który proponował ustawić progi spowalniające na Kopernika czy jakos
tak. Też bralismy pod uwagę progi - w każdym innym przypadku by powstały, na Kopernika - nie. Własnie
z tego powodu.

Uff, troche się uniosłem ;-) Aha - odpowiedz na pytanie o Kleparz w innym wątku.

marcin ha

[Gość: koliber]

Przyznaję się do błędu-progi zwalniające na Kopernika są równie bez sensu jak p... wysepki (karetki) i
scieżka w obecnym kształcie.
Tylko w jaki sposób scieżkę rowerową Pan Marcin konsultował ze srodowiskiem lekarskim, jesli całe
srodowisko medyczne jest przeciw, jak i Dyrekcja Szpitala Uniwersyteckiego.
A jakos scieżki wzdłuż: Lubomirskiego..., Topolowej docentrum nikt nie bierze pod uwagę.
A wielce kompetentny M.H. nie wziął również pod uwagę mojego głosu rozsądku, że nawet taka
beznadziejna scieżka mogła powstać ale DOPIERO PO PRZEBUDOWIE RONDA MOGILSKIEGO.
teraz razem z kretyńskimi liniami na rondzie (zmniejszającymi przepustowosć Ronda Mogilskiego)
scieżka będzie dodatkowym czynnikiem korkorodnym.
KONIEC.

[kuba203]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Tylko w jaki sposób scieżkę rowerową Pan Marcin konsultował ze srodowiskiem
lek
> arskim, jesli całe
> srodowisko medyczne jest przeciw, jak i Dyrekcja Szpitala Uniwersyteckiego.

Środowisko medyczne niech się zajmie medycyną, a nie drogownictwem, bo nic
dobrego z tego nie będzie :)))

> A jakos scieżki wzdłuż: Lubomirskiego..., Topolowej docentrum nikt nie bierze
p
> od uwagę.

Ale dokąd miałaby ta ścieżka prowadzić? Którędy przekroczyć dworzec? Przecież
chyba nie tunelem z kasami i poczekalnią?

[Gość: koliber]

kuba203 napisał:

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > Tylko w jaki sposób scieżkę rowerową Pan Marcin konsultował ze srodowiskie
> m
> lek
> > arskim, jesli całe
> > srodowisko medyczne jest przeciw, jak i Dyrekcja Szpitala Uniwersyteckiego
> .
>
> Środowisko medyczne niech się zajmie medycyną, a nie drogownictwem, bo nic
> dobrego z tego nie będzie :)))
TYLKO GDZIES MUSZĄ JEŹDZIĆ KARETKI, a pacjenci...
> > A jakos scieżki wzdłuż: Lubomirskiego..., Topolowej docentrum nikt nie bie
> rze
> p
> > od uwagę.
>
> Ale dokąd miałaby ta ścieżka prowadzić? Którędy przekroczyć dworzec? Przecież
> chyba nie tunelem z kasami i poczekalnią?
Do dworca.
A dworzec można przekroczyć w ramach budowy NOWEGO MIASTA (o ile znowu ktos nie zablokuje),
ale zgodzę się że to rozwiązanie przyszłosciowe i kompleksowe.
Nie róbmy prowizorek.

[Gość: marcin ha]

kuba203 napisał:

> Środowisko medyczne niech się zajmie medycyną, a nie drogownictwem, bo nic
> dobrego z tego nie będzie :)))

Tu chyba by się srodowisko medyczne ze szpitala na Babińskiego przydało ;-)

> > A jakos scieżki wzdłuż: Lubomirskiego..., Topolowej docentrum nikt nie bie
> rze p od uwagę.
>
> Ale dokąd miałaby ta ścieżka prowadzić? Którędy przekroczyć dworzec? Przecież
> chyba nie tunelem z kasami i poczekalnią?

Jest większy problem: przebudowane Rondo Mogilskie _w ogóle_ nie bedzie dostępne rowerem od strony ul.
Topolowej. Od strony południowej pierzei Lubomirskiego i północnej Lubicz (czyli także od ul. Topolowej) dostęp do
przystanków tramwajowych na dolnym poziomie Ronda Mogilskiego oraz scieżek rowerowych tamże bedzie mozliwy
wyłącznie po schodach. Niestety.

Dlatego dojazd rowerowy _musi_ być od strony Kopernika, pólnocnej strony Lubomirskiego, połnocnej strony
Mogilskiej i obu stron Powstania Warszawskiego. I to wszystko własnie jest precyzyjnie zaplanowane - niestety,
trzeba było się dopasować do przebudowanego ronda.

Nie mówiąc o nieprawdopodobnym tzw. współczynniku wydłużenia tej dziwacznej trasy koliberka - czyli stosunku
długosci takiej trasy w stosunku do odległosci między jej końcami w locie ptaka. Dla głównych tras rowerowych
powinien wynosić maksymalnie 1,2-1,3. Na Kopernika wynosi ok. 1,1 czyli rewelacyjnie, a tu by wyniósł zapewne ok.
2-3 i _kompletnie_nikt_ by z takiej scieżki nie korzystał na tej relacji.

Wzdłuż Lubomirskiego bedzie droga rowerowa (własciwie już jest, ale do bani - to ten deptak z kostki wzdłuż muru
AE, gdzie chodzi tak dużo ludzi ;-), ale obsługująca zupełnie inną relację: Rondo Mogilskie - tunel bagażowy pod KCK
(dostępny z północnych krańców peronów) - Politechnika. Niestety, wzdłuż Pawiej nie bedzie scieżki (to duży błąd) i
to jest dodatkowy argument za udostępnieniem rowerzystom Kopernika w obie strony.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Tu chyba by się srodowisko medyczne ze szpitala na Babińskiego przydało ;-)
SZPITALA BABIŃSKIEGO na Kobierzyńskiej
> > > A jakos scieżki wzdłuż: Lubomirskiego..., Topolowej docentrum nikt ni
> e bie
> > rze p od uwagę.
> >
> > Ale dokąd miałaby ta ścieżka prowadzić? Którędy przekroczyć dworzec? Przec
> ież
> > chyba nie tunelem z kasami i poczekalnią?
>
> Jest większy problem: przebudowane Rondo Mogilskie _w ogóle_ nie bedzie
dostępn
> e rowerem od strony ul.
> Topolowej. Od strony południowej pierzei Lubomirskiego i północnej Lubicz
(czyl
> i także od ul. Topolowej) dostęp do
> przystanków tramwajowych na dolnym poziomie Ronda Mogilskiego oraz scieżek
rowe
> rowych tamże bedzie mozliwy
> wyłącznie po schodach. Niestety.
>
> Dlatego dojazd rowerowy _musi_ być od strony Kopernika, pólnocnej strony
Lubomi
> rskiego, połnocnej strony
> Mogilskiej i obu stron Powstania Warszawskiego. I to wszystko własnie jest
prec
> yzyjnie zaplanowane - niestety,
> trzeba było się dopasować do przebudowanego ronda.
>
> Nie mówiąc o nieprawdopodobnym tzw. współczynniku wydłużenia tej dziwacznej
tra
> sy koliberka - czyli stosunku
> długosci takiej trasy w stosunku do odległosci między jej końcami w locie
ptaka
> . Dla głównych tras rowerowych
> powinien wynosić maksymalnie 1,2-1,3. Na Kopernika wynosi ok. 1,1 czyli
rewelac
> yjnie, a tu by wyniósł zapewne ok.
> 2-3 i _kompletnie_nikt_ by z takiej scieżki nie korzystał na tej relacji.
>
> Wzdłuż Lubomirskiego bedzie droga rowerowa (własciwie już jest, ale do bani -
t
> o ten deptak z kostki wzdłuż muru
> AE, gdzie chodzi tak dużo ludzi ;-), ale obsługująca zupełnie inną relację:
Ron
> do Mogilskie - tunel bagażowy pod KCK
> (dostępny z północnych krańców peronów) - Politechnika. Niestety, wzdłuż
Pawiej
> nie bedzie scieżki (to duży błąd) i
> to jest dodatkowy argument za udostępnieniem rowerzystom Kopernika w obie
stron
> y.
Właśnie DWUSTRONNA ŚCIEŻKA ROWEROWA (PATRZ YASIO00) ALE PO PRZEBUDOWIE- KIEDY?
Ronda Mogilskiego, a ewentualnie wtedy obecna prowizorka.
Drogi Marcinie, gdyby Kopernika nie spełniała innych funcji których nie powinna
(droga przelotowa, parking- brak wystarczającej liczby parkingów) i które musi
spełniać-"wewnętrzna" droga szpitala - to obecne rozwiązanie byłoby bardzo
dobre. Niestety biorąc pod uwagę te uwarunkowania jest złe.
A CZEMU NIKT NIE WYMYŚLIŁ TEGO BY PRZY ZAŁAMANIU SKRĘTU KOPERNIKA DO LUBICZ,
POPROWADZIC PAS RUCHY NA WPROST, KTÓRYBY OMIJAŁ RONDO. (prosto i tanio)
Po przebudowie tego węzła (RM)i wybudowaniu Galicyjskiej (odciążenie
skrzyżowania pod Dworcem Głównym) jestem,POWTARZAM RAZ JESZCZE, skłonny
zaakceptować obecne rozwiązanie.
Aktualnie jest to typowe, propagandowe wyskoczenie przed orkiestrę.
JAŚNIEJ JUŻ NIE MOGĘ.
Pozdrawiam
KOLIBER

[Gość: koliber]

> A CZEMU NIKT NIE WYMYŚLIŁ TEGO, BY PRZY ZAŁAMANIU SKRĘTU KOPERNIKA DO LUBICZ,
> POPROWADZIĆ PAS RUCHU NA WPROST (połączenie Kopernika i Powstańców Warszawy),
KTÓRYBY OMIJAŁ RONDO. (prosto i tanio)
> Po przebudowie tego węzła (RM)i wybudowaniu Galicyjskiej (odciążenie
> skrzyżowania pod Dworcem Głównym) jestem, POWTARZAM RAZ JESZCZE, skłonny
> zaakceptować obecne rozwiązanie (czyli sciężkę rowerową na Kopernika w obecnym kształcie).

Do marcina-ha

[Gość: rower]

Nie zgadzałam się z kolibrem w większosci,aAle ostatnie dwa posty są sensowne. Zrobić scieżkę ale w
połączeniu z likwidacją korków.
Ale Marcin tego już nie komentuję.
Więc powtórzę: scieżka w obecnym kształcie tak ale po likwidacji korków po przebudowie Ronda
Mogilskiego

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: rower napisał(a):

> Nie zgadzałam się z kolibrem w większosci,aAle ostatnie dwa posty są sensowne.
> Zrobić scieżkę ale w połączeniu z likwidacją korków.
> Ale Marcin tego już nie komentuję.
> Więc powtórzę: scieżka w obecnym kształcie tak ale po likwidacji korków po prze
> budowie Ronda Mogilskiego

To zupełnie nieporozumienie. Przebudowa Ronda Mogilskiego _nie zlikwiduje_ korków na Kopernika. Nie ma takiej
ludzkiej możliwosci, bo nie zmieni się przepustowosc skrzyzowania Kopernika z Lubicz. Może wręcz je pogorszyć -
wszystko zależy od tego, jak ustawione będą fazy sygnalizacji swietlnej na przebudowanym rondzie. (zwróc
tu uwagę, że ruch na rondzie na relacji Lubomirskiego - Powstania Warszawskiego wg. symulacji Urzędu Miasta
wzrosnie nawet trzykrotnie!). Jedyne zmiany, jakie wprowadzi przebudowa, to możliwosc bezkolizyjnego przejazdu
rowerów dolnym poziomem oraz uniemożliwienie wjazdu karetek w Kopernika od strony ronda własnie. Likwidacja
korków na Kopernika jest możliwa tylko przez... zamknięcie tej ulicy dla ruchu samochodowego. A to raczej nie jest
wykonalne.

Ścieżka jest, rowerzysci z niej korzystają, karetki przejeżdżają, jak ruszy przebudowa Ronda to pewnie
rowerzystów będzie jeszcze więcej, bo rowery staną się jedynym w miare szybkim srodkiem lokomocji na tej relacji.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

>
> To zupełnie nieporozumienie. Przebudowa Ronda Mogilskiego _nie zlikwiduje_ kork
> ów na Kopernika. Nie ma takiej
> ludzkiej możliwosci, bo nie zmieni się przepustowosc skrzyzowania Kopernika z L
> ubicz. Może wręcz je pogorszyć -
> wszystko zależy od tego, jak ustawione będą fazy sygnalizacji swietlnej na prze
> budowanym rondzie. (zwróc
> tu uwagę, że ruch na rondzie na relacji Lubomirskiego - Powstania Warszawskiego
> wg. symulacji Urzędu Miasta
> wzrosnie nawet trzykrotnie!).
TO po co taka przebudowa, która nie zlikwiduje korków, widać będzie to kolejna prowizorka (vide wiadukt
na 29 listopada) bez wszystkich potrzebnych bezkolizyjnych skrzyżowań. Unas jak cos się roi to jak
najtaniej, daje zwykły asfalt (a nie asfaltobeton) i robi półbezkolizyjne a nie całkiem bezkolizyjne
skrzyżowania. Lepiej zrobić mniej i dłużej a porządniej.
>Jedyne zmiany, jakie wprowadzi przebudowa, to moż
> liwosc bezkolizyjnego przejazdu
> rowerów dolnym poziomem oraz uniemożliwienie wjazdu karetek w Kopernika od stro
> ny ronda własnie. Likwidacja
> korków na Kopernika jest możliwa tylko przez... zamknięcie tej ulicy dla ruchu
> samochodowego. A to raczej nie jest
> wykonalne.
MOŻNA POPROWADZIĆ RUCH Z KOPERNIKA BEZPOSREDNIO NA WPROST (Z OMINIĘCIEM SKRĘTU
KOPERNIKA LUBICZ) I BEZPOSREDNIO UMOŻLIWIĆ WJAZD NA POWSTAŃCÓW WARSZAWY PROSTO
I TANIO (TRZEBA TYLKO WYBYDOWAĆ EKRANY DŹWIĘKOSZCZELNE). OBOK MOŻE BYĆ CHODNIK I
DWUSTRONNA SCIEŻKA ROWEROWA. POWINNO TO NIEWIELKIM KOSZTEM ZMNIEJSZYĆ KORKI NA
KOPERNIKA O 1/3, A NA LUBICZ O 1/5.
> Ścieżka jest, rowerzysci z niej korzystają, karetki przejeżdżają, jak ruszy prz
> ebudowa Ronda to pewnie
> rowerzystów będzie jeszcze więcej, bo rowery staną się jedynym w miare szybkim
> srodkiem lokomocji na tej relacji.
Ale wysepka na Kopernika przy skręcie ze Strzeleckiej jest fatalnie usytuowana
> marcin ha

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):
> TO po co taka przebudowa, która nie zlikwiduje korków, widać będzie to kolejna
> prowizorka (vide wiadukt na 29 listopada) bez wszystkich potrzebnych bezkolizyjnych skrzyżowań.

A to jest dobre pytanie, ale nie do mnie. Z punktu widzenia ruchu rowerowego przebudowa Ronda
Mogilskiego zdecydowanie poprawi bezpieczeństwo i wygodę oraz umożliwi integracje kilku
strategicznych tras rowerowych. Problemem jest brak dostępu rowerem do i z kwartału między
Lubomirskiego i Lubicz (Topolowa i okolica) ale trudno.

> MOŻNA POPROWADZIĆ RUCH Z KOPERNIKA BEZPOSREDNIO NA WPROST (Z OMINIĘCIEM
> SKRĘTU KOPERNIKA LUBICZ) I BEZPOSREDNIO UMOŻLIWIĆ WJAZD NA POWSTAŃCÓW
> WARSZAWY PROSTO

Dziecko drogie, zwróć uwagę, że nie wszystkie samochody jadące Kopernika chcą jechać w Powstańców
Warszawy. Wręcz zupełnie niekoniecznie - bo przez Blich czy Wielopole jest lepszy dostęp do
Grzegórzeckiej i tamtędy jedzie dużo aut. Kopernika jest ulicą przelotową na relacji centrum - Nowa
Huta/Czyżyny i Prądnik Czerwony, bo pozwala na ominięcie prawoskrętu Westerplatte i Lubicz z
przystankiem. Reszta korka to ruch lokalny i źródłowo-docelowy, którego się nie rozładuje w żaden
sposób poza zamknięciem ulicy dla ruchu. Można jeszcze teoretycznie włączyć kopernika jako kolejne
ramię skrzyżowania, ale na obecnym etapie nikt nie będzie majstrował przy projekcie, zresztą nie bardzo
sobie to wyobrażam technicznie do rozwiązania. I prawnie, bo pojawia się kwestia własnosci gruntu.

Na marginesie - karetki, które mają jechać ze szpitala uniwersyteckiego w stronę Kotlarskiej czy Alei
Pokoju wyjeżdżają ze Śniadeckich, więc znowu dyskusja jest jakby bezprzedmiotowa.

> I TANIO (TRZEBA TYLKO WYBYDOWAĆ EKRANY DŹWIĘKOSZCZELNE). OBOK MOŻE BYĆ CHODNIK
> I DWUSTRONNA SCIEŻKA ROWEROWA. POWINNO TO NIEWIELKIM KOSZTEM ZMNIEJSZYĆ KORKI
> NA KOPERNIKA O 1/3, A NA LUBICZ O 1/5.

Niesamowite wyliczenie. Jaka precyzja! I jaki nieprawdopodobny związek przyczynowo-skutkowy ;-)

marcin ha

[Gość: Yasioo]

I'm back, ale zaraz znikam znowu na kilka dni podziwiać piękno jesiennych
Bieszczad. Wracając do tematu - widziałem się dzisiaj z prof. Traczem i miałem
okazję zamienić z nim parę słów nt. ścieżek rowerowych. Niestety Marcin, nie
powiem, żeby miał o Tobie dobre zdanie. Najdelikatniejsze określenia jakich
użył, to (bez obrazy) "maniak" i "nawiedzony". Uświadomiłem sobie też jedną
rzecz - prof. Suchorzewski jest specjalistą z zakresu inżynierii ruchu i jest
co najmniej 2 lepszych od niego ekspertów zajmujących się ścieżkami rowerowymi -
dr Zalewski i dr Kopta. Czy któryś z nich mógłby się wypowiedzieć w sprawie
ścieżki na Kopernika? Nie znam osobiście żadnego z nich, może Ty masz z nimi
kontakt? Mam nadzieję, że nie pozostawisz tego postu bez odzewu i zależy Ci na
bezstronnej opinii biegłych równie bardzo jak mnie.
A poza tym przydałoby się co nieco uświadomić rowerzystów w naszym pięknym
mieście. Dziś rano widziałem, po raz chyba setny, rowerzystów jadących pod prąd
na jednokierunkowej ścieżce na Rondzie i Moście Grunwaldzkim. Nie jest to
odosobniony przypadek. Także na Kopernika pojawili się delikwenci jadący pod
prąd od Plant, koło domu PTTK, w kierunku Blich i Ronda Mogilskiego. Jadą
zwykle środkiem lewego pasa lub jego prawą stroną, prosto pod nadjeżdżające z
naprzeciwka samochody. Coś czuję, że na efekty (nawet śmiertelne) ścieżki na
Kopernika już niedługo przyjdzie nam czekać...

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Wracając do tematu - widziałem się dzisiaj z prof. Traczem i miałem
> okazję zamienić z nim parę słów nt. ścieżek rowerowych. Niestety Marcin, nie
> powiem, żeby miał o Tobie dobre zdanie. Najdelikatniejsze określenia jakich
> użył, to (bez obrazy) "maniak" i "nawiedzony".

A kto to jest profesor Tracz i o co chodzi?

> Uświadomiłem sobie też jedną
> rzecz - prof. Suchorzewski jest specjalistą z zakresu inżynierii ruchu i jest
> co najmniej 2 lepszych od niego ekspertów zajmujących się ścieżkami rowerowymi
> - dr Zalewski i dr Kopta. Czy któryś z nich mógłby się wypowiedzieć w sprawie
> ścieżki na Kopernika? Nie znam osobiście żadnego z nich, może Ty masz z nimi
> kontakt?

Owszem, znam obu, i to dobrze. A profesor Suchorzewski - no cóż, Bank Światowy lubi specjalistów wysokiej klasy.
I żeby była jasnosc - z tego co wiem, prof. Suchorzewski nigdy nie zajmował się scieżkami rowerowymi jako takimi :-)

> Mam nadzieję, że nie pozostawisz tego postu bez odzewu i zależy Ci na
> bezstronnej opinii biegłych równie bardzo jak mnie.
> A poza tym przydałoby się co nieco uświadomić rowerzystów w naszym pięknym
> mieście. Dziś rano widziałem, po raz chyba setny, rowerzystów jadących pod prąd
> na jednokierunkowej ścieżce na Rondzie i Moście Grunwaldzkim. Nie jest to
> odosobniony przypadek.

I bardzo słusznie - scieżka "jednokierunkowa" jest zaprojektowana tam wadliwie, zresztą jak całe to kosmiczne rondo,
które powinno być przebudowane na zwykłe skrzyżowanie typu karo (jesli dobrze pamietam nazewnictwo),
oszczędzając miejsce i zwiększając przepustowosc, ale krakowscy projektanci uznali inaczej. Rowerzysci z bardzo
oczywistych powodów jeżdżą tamtędy pod prąd - przykład jest wręcz akademicki. Mówiłem to projektantom kiedy
projektowali te scieżke w 1994 roku i rezultat jest jaki jest. Z tępym uporem zrobili tak, że funkcja, forma i użytkowanie
rozjeżdza się na maksa, czego przejawem jest własnie ta jazda pod prąd. Ale w sumie dobrze, że ta scieżka jest ;-)

> Także na Kopernika pojawili się delikwenci jadący pod
> prąd od Plant, koło domu PTTK, w kierunku Blich i Ronda Mogilskiego. Jadą
> zwykle środkiem lewego pasa lub jego prawą stroną, prosto pod nadjeżdżające z
> naprzeciwka samochody. Coś czuję, że na efekty (nawet śmiertelne) ścieżki na
> Kopernika już niedługo przyjdzie nam czekać...

Nie sądzę. Poprosiłem, żeby oprócz C-9 powiesić tam jeszcze znaki B-2, może to cos pomoże. Widać w Krakowie
jest taki popyt na scieżki rowerowe, że nawet jak nieprzytomni rowerzysci nie widzą _ani jednego znaku_ (a mają
obowiązek stosować się do znaków drogowych) to jadą w nadziei, że jakas scieżka będzie :-)

Pal licho rowerzystów - ze dwa tygodnie temu jakis facio w wielkim terenowym samochodzie oznakowanym jako
inwalida chciał mnie siłą zepchnąć na te scieżkę, zrezygnował, ale dogoniłem go i zapytałem, czy jest kierowcą
niepełnosprawnym _niedowidzącym_, bo nie czyta znaków drogowych, które dosc prosto wyjasniają organizację
ruchu. W ogóle nie wiedział, o co chodzi. I ludzie w takim stanie prowadzą samochody... brr.

A tak w ogóle myslę, że ludzie się przyzwyczają - to po prostu pierwsze takie rozwiązanie zastosowane w Polsce.
Poczytaj sobie jaki wrzask się podonosi przy okazji minironda na Mazowieckiej - że "jezdnia za ciasna". Dziesięć lat
temu podobne wrzaski się podnosiły, jak budowano pierwsze progi spowalniające. Powoli, bardzo powoli, ale jednak
się Polska cywilizuje....

marcin ha

[Gość: józek]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: Yasioo napisał(a):
>
> > Wracając do tematu - widziałem się dzisiaj z prof. Traczem i miałem
> > okazję zamienić z nim parę słów nt. ścieżek rowerowych. Niestety Marcin, n
> ie
> > powiem, żeby miał o Tobie dobre zdanie. Najdelikatniejsze określenia jakic
> h
> > użył, to (bez obrazy) "maniak" i "nawiedzony".
NIC DODAĆ NIC UJĄĆ

> > Także na Kopernika pojawili się delikwenci jadący pod
> > prąd od Plant, koło domu PTTK, w kierunku Blich i Ronda Mogilskiego. Jadą
> > zwykle środkiem lewego pasa lub jego prawą stroną, prosto pod nadjeżdżające z
> > naprzeciwka samochody. Coś czuję, że na efekty (nawet śmiertelne) ścieżki
> na
> > Kopernika już niedługo przyjdzie nam czekać...
oBY NIE ALE TAK MOŻE BYĆ.
> Nie sądzę. Poprosiłem, żeby oprócz C-9 powiesić tam jeszcze znaki B-2, może to
> cos pomoże.
RACZEJ NIE.
> Pal licho rowerzystów - ze dwa tygodnie temu jakis facio w wielkim terenowym sa
> mochodzie oznakowanym jako
> inwalida chciał mnie siłą zepchnąć na te scieżkę, zrezygnował, ale dogoniłem go
> i zapytałem, czy jest kierowcą
> niepełnosprawnym _niedowidzącym_, bo nie czyta znaków drogowych, które dosc prosto wyjasniają
>organizację
> ruchu. W ogóle nie wiedział, o co chodzi. I ludzie w takim stanie prowadzą samo
> chody... brr.
Debile są wszędzie. A to jeszcze jakis nowobogacki kretyn, bo jak inwalida to czemu jeździ samochodem
terenowym, a poza tym kto normalny jeździ po miescie terenowymi samochodami.

> Poczytaj sobie jaki wrzask się podonosi przy okazji minironda na Mazowieckiej -
> że "jezdnia za ciasna".
Bo jest za cisna i za wysokie krawężniki. Tylko czekac na wypadki i korki powypadkowe.
> temu podobne wrzaski się podnosiły, jak budowano pierwsze progi spowalniające.
> Powoli, bardzo powoli, ale jednak
> się Polska cywilizuje....
Jesli wyznacznikiem cywilazacji są te rzeczy to ja p... taką cywilizację. Ja bym oczekiwał by zamist tracić
pieniadze na te ronda naprawiano raczje drogi i to porządnie a nie prowizorycznie. Jak nie będzie dziur w
drogach, scieżkach rowerowych, chodnikach to wtedy będziemy cywilizowanym krajem.
> marcin ha

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: józek napisał(a):

> > > naprzeciwka samochody. Coś czuję, że na efekty (nawet śmiertelne) ści
> eżki na Kopernika już niedługo przyjdzie nam czekać...
> oBY NIE ALE TAK MOŻE BYĆ.

Na razie kierowca z 1,8 promila alkoholu we krwi wjechał w słupek scieżki na kopernika, w biały dzień, zaraz po
otwarciu. Czyli scieżka uratowała kogos przed niezwykle prawdopodobnym groźnym wypadkiem. A wypadki z
udziałem rowerzystów zdarzają się gdzie indziej - niedawno na przykład samochód potrącił rowerzystę na
Grzegórzeckiej, co nie dziwi, patrząc na to, co tam się dzieje. A Kopernika jest częsciowo alternatywą dla
Grzegórzeckiej. I - powtarzam - jest wykonana wzorowo.

> Bo jest za cisna i za wysokie krawężniki. Tylko czekac na wypadki i korki powyp
> adkowe.

Wybacz, ale to, co piszesz okreslę prosto: dyletanctwo. To bardzo dobry projekt i spełni swoją rolę. Własnie dlatego
ze to rondo jest ciasne - to istota takich rozwiązań. Jakby krawezniki były niższe, to samochody by na chodnik
wjeżdżały. A tak muszą zwolnić i ustąpić pierwszeństwa zgodnie z organizacją ruchu. Psi obowiązek kierowcy jest
czytać znaki i dostosować się do nich. Wczesniej na tym skrzyżowaniu bardzo często dochodziło do stłuczek, kolizji i
wypadków. Być może nie znasz okolicy, ale to co tam się działo, wołało o pomstę do nieba.

> Jesli wyznacznikiem cywilazacji są te rzeczy to ja p... taką cywilizację. Ja by
> m oczekiwał by zamist tracić
> pieniadze na te ronda naprawiano raczje drogi i to porządnie a nie prowizoryczn
> ie.

W takim razie roponuję emigrację na Białorus ;-) Bo w krajach cywilizowanych nikt z zawodowców zajmujących się
drogami i inwestycjami nie podzieli twoich poglądów.

marcin ha

[Gość: koliber]

> A Kopernika jest częsciowo alternatywą dla
> Grzegórzeckiej. I - powtarzam - jest wykonana wzorowo.
Nie jest bo nie uwzględnia specyfiki ulicy. Powinna być jesli już jednostronna od skrzyżowania z Lubicz
do Botanicznej wykorzystywać pas zieleni (opisany przez Yasia), należałoby tylko uważac przy
skrzyżowaniu z Botaniczną, bądź isć dlalej i przecinać Strzelecką łącząc się z Kopernika za Strzelecką, i
dalej w obecnym kształcie. Po prostu nie uwzględnia specyfiki ulicy. I złosliwa uwaga na koniec, a skąd
mają się brać rowery na scieżce u jej początku (skrzyżowanie Kopernika i Lubicz)-przecinać Lubicz
lewoskrętem.
> > Bo jest za cisna i za wysokie krawężniki. Tylko czekac na wypadki i korki powypadkowe.
>
> Wybacz, ale to, co piszesz okreslę prosto: dyletanctwo. To bardzo dobry projekt
> i spełni swoją rolę. Własnie dlatego
> ze to rondo jest ciasne - to istota takich rozwiązań. Jakby krawezniki były niższe, to samochody by na
>chodnik
> wjeżdżały. A tak muszą zwolnić i ustąpić pierwszeństwa zgodnie z organizacją ru
> chu. Psi obowiązek kierowcy jest
> czytać znaki i dostosować się do nich. Wczesniej na tym skrzyżowaniu bardzo czę
> sto dochodziło do stłuczek, kolizji i
> wypadków. Być może nie znasz okolicy, ale to co tam się działo, wołało o pomstę
> do nieba.
Ja też znam okolicę i obecne rozwiązanie jest też fatalne. A takie ronda na drogach przelotowych mogą
być
przyczyną wypadków (vide wypadek autokaru na Węgrzech), a tu są tylko korkoi wypadkorodne.
A ile robi się na drogach międzynarodowych wysepek, przeweżeń itp. zamiast je poszerzyc, zrobić
bezkolizyjne skrzyżowania, dwa pasy i pobocza, to dużo ważniejsze by w Polsce powstało dużo dobrych
ekspresowych dróg niż kilka kilometrów autostrad..

> W takim razie proponuję emigrację na Białorus ;-) Bo w krajach cywilizowanych nikt z zawodowców
zajmujących się
> drogami i inwestycjami nie podzieli twoich poglądów.
Tylko, że w Polsce to nie są zawodowcy: przykłady w Krakowie: to np. przewężenie Dobrego Pasterza
koło koscioła Jana Chrzciciela (totalny bezsens, zamiast wzbudzanej sygnalizacji przewężenie do 1 pasa
ruchu, utrudniające ruch samochodów i nie ułatwiające ruchu pieszych) progi zwalniające na
przelotowych drogach, na terenach osiedli to rozwiązanie bardzo dobre, tylko nie może ich być tak dużo
jak na Żmudzkiej, robienie murków oddzielających dwie jezdnie, które je tylko zwężają i utrudniają
odsnieżanie, zamiast nieco poszerzyc jezdnie i dopiero murek, z odpowienim odstępem od jezdni
powstawanie bezsensownych swiateł vide rondo młyńskie, czy linii powodujących bałagan na Rondzie
Mogilskim.
U nas się cos robi zwykle dla idei lub poklasku, a nie po to by rozwiązać problem z pożytkiem dla
wszystkich. SĄ TO DZIAŁANIA AKCYJNE, WYMYSŁY PROJEKTANTÓW-DYLETANTÓW, NAWIEDZONYCH
I BIUROKRATÓW.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Nie jest bo nie uwzględnia specyfiki ulicy. Powinna być jesli już jednostronna
> od skrzyżowania z Lubicz do Botanicznej wykorzystywać pas zieleni (opisany przez Yasia), należałoby tylk
> o uważac przy skrzyżowaniu z Botaniczną, bądź isć dlalej i przecinać Strzelecką łącząc się z
> Kopernika za Strzelecką, i dalej w obecnym kształcie. Po prostu nie uwzględnia specyfiki ulicy.

Uwzględnia specyfikę i wymusza poprawę bezpieczeństwa na ulicy. Na której przecież pieszymi jest wielu
pacjentów Szpitala Uniwersyteckiego lub zestresowani członkowie ich rodzin. Tam w zasadzie znak D-40 trzeba by
ustawić.

> I złosliwa uwaga na koniec, a skąd
> mają się brać rowery na scieżce u jej początku (skrzyżowanie Kopernika i Lubicz
> )-przecinać Lubicz
> lewoskrętem.

Złosliwa tylko w Twoim mniemaniu. Ścieżki powinno się tak projektować, żeby były dostępne _ze wszystkich_
kierunków i zintegrowane z otaczającą siecią ulic, a nie jak na przykład scieżka na Bernardyńskiej, na którą w ogole
nie można wjechać ani od Gertrudy, ani od Stradom, ani z Plant przy Hotelu Garnizonowym, ani nawet od Idziego, jak
się ktos rozpędzi. Na razie w Kopernika pod prąd można skręcać z Lubicz z kierunku od centrum, a po przebudowie
Ronda ten pas na początku Kopernika to będzie jeden z dwóch dojazdów na scieżkę z dolnego poziomu Mogilskiego.
Ot, i cała filozofia.

> Ja też znam okolicę i obecne rozwiązanie jest też fatalne. A takie ronda na dro
> gach przelotowych mogą być
> przyczyną wypadków (vide wypadek autokaru na Węgrzech),

Ani Mazowiecka (gdzie wczesniej są progi spowalniające) ani Świętokrzyska to nie ulica "przelotowa", a wypadek na
Węgrzech wynikał stąd, że kierowcy z Polski nie potrafią jeździć po cywilizowanych drogach. We Francji czy
Niemczech też jest cała masa takich rond. U nas nie ma. Za to porównanie statystyk wypadków sytuuje nas na
przedostatnim miejscu w Europie - nie pamiętam dokładnie, ale jakos tak.

> Tylko, że w Polsce to nie są zawodowcy: przykłady w Krakowie: to np. przewężeni
> e Dobrego Pasterza koło koscioła Jana Chrzciciela (totalny bezsens, zamiast wzbudzanej sygnalizacj

Akurat większosc przykładów, o ktorych piszesz, jest zrobiona dobrze i tak samo się robi to w krajach zachodnich.

marcin ha

[Gość: KOLIBER]

>
> Uwzględnia specyfikę i wymusza poprawę bezpieczeństwa na ulicy. Na której
>przecież pieszymi jest wielu
> pacjentów Szpitala Uniwersyteckiego lub zestresowani członkowie ich rodzin.
>Tam w zasadzie znak D-40 trzeba by ustawić.
NIE, nie spełnia, vide posty moje, Yasia i inne
> > I złosliwa uwaga na koniec, a skąd
> > mają się brać rowery na scieżce u jej początku (skrzyżowanie Kopernika i L
> ubicz
> > )-przecinać Lubicz
> > lewoskrętem.
>
> Złosliwa tylko w Twoim mniemaniu. Ścieżki powinno się tak projektować, żeby
>były dostępne _ze wszystkich_
> kierunków i zintegrowane z otaczającą siecią ulic, a nie jak na przykład
>scieżka na Bernardyńskiej, na którą w ogole
> nie można wjechać ani od Gertrudy, ani od Stradom, ani z Plant przy Hotelu
>Garnizonowym, ani nawet od Idziego, jak się ktos rozpędzi. Na razie w
>Kopernika pod prąd można skręcać z Lubicz z kierunku od centrum, a po
>przebudowie Ronda ten pas na początku Kopernika to będzie jeden z dwóch
>dojazdów na scieżkę z dolnego poziomu Mogilskiego.
> Ot, i cała filozofia.
Ale teraz niektórzy jadąc z Huty robią lewoskręt. Poza tym czemu Ronda ma byc
przebudowane w taki sposób, że nie zlikwiduje to korków.
> > Ja też znam okolicę i obecne rozwiązanie jest też fatalne. A takie ronda n
> a drogach przelotowych mogą być
> > przyczyną wypadków (vide wypadek autokaru na Węgrzech),
>
> Ani Mazowiecka (gdzie wczesniej są progi spowalniające) ani Świętokrzyska to
>nie ulica "przelotowa", a wypadek na
> Węgrzech wynikał stąd, że kierowcy z Polski nie potrafią jeździć po
>cywilizowanych drogach. We Francji czy
> Niemczech też jest cała masa takich rond. U nas nie ma. Za to porównanie
>statystyk wypadków sytuuje nas na
> przedostatnim miejscu w Europie - nie pamiętam dokładnie, ale jakos tak.
>
> > Tylko, że w Polsce to nie są zawodowcy: przykłady w Krakowie: to np.
>przewężenie Dobrego Pasterza koło koscioła Jana Chrzciciela (totalny bezsens,
>zamiast wzbudzanej sygnalizacj
>
> Akurat większosc przykładów, o ktorych piszesz, jest zrobiona dobrze i tak
samo
> się robi to w krajach zachodnich.
>
Na zachodzie odchodzi się od lewoskrętów i rond, buduje się za to skrzyżowania
bezkolizyjne.
Opinia o Dobrego Pasterza w oddzielnym wątku.
Progi zwalniające na ulicach osiedlowych tak.
Na innych jak najwiecej skrzyżowań bezkolizyjnych.
Ograniczenie prędkości do 60 tak, jako reguła, niekiedy można odniżyć do 50,
ale ponadto na wielopasmowych drogach (nawet w mieście podwyższenia do 90)
A, że coś jest na zachodzie to wcale nie znaczy, że jest dobre.
Zobacz jakie są korki po wydzieleniu pasa na Grzegórzeckiej czy Gertrudy.
Pomysł dobry, ale gdyby było więcej dróg.
POWTARZAM RAZ JESZCZE ROBIĆ DOBRZE I PORZĄDNIE A NIE PROWIZORKI DLA DORAŹNEGO
POKLASKU

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: KOLIBER napisał(a):

> Na zachodzie odchodzi się od lewoskrętów i rond, buduje się za to skrzyżowania
> bezkolizyjne.

Bzdura. Jest dokładnie na odwrót: likwiduje się małe skrzyzowania z sygnalizacją swietlną i zastępuje je minirondami.

To się wiąże (ale nie jest tożsame) z wieloletnimi programami uspokojenia ruchu - _większa_ czesc sieci drogowej
np. w Paryżu czy Londynie staje sie wzorem Berlina strefami "tempo 30" z progami spowalniającymi i podniesionymi i
zmniejszonymi tarczami skrzyzowań. Są całkiem spore miejscowosci gdzie ulice bez uspokojenia ruchu można będzie
policzyć na palcach.

Co do skrzyżowań bezkolizyjnych - znowu nie masz racji; one są bardzo kosztowne i przez to często nieefektywne,
w dodatku "koniczynki" zajmują niezmiernie dużo miejsca i po prostu nie ma fizycznej możliwosci ich budowy.
Najczesciej powstają skrzyżowania dwupoziomowe z normalnym skrzyżowaniem na poziomie gruntu, za to z jednym
głównym czy bardziej obciążonym kierunkiem wprowadzonym do tunelu lub na estakadę, tak jak u nas na Opolskiej i
29 Listopada.

Zanim cos napiszesz, sprawdź, czy w rzeczywistosci nie jest dokładnie na odwrót, niż Ci się wydaje.

Z resztą nie polemizuję, bo to strata czasu.

marcin ha

SUPER WĄTEK!

[Gość: tomekw74]

Juz parę dni minęło od ostatniej wypowiedzi, więć wątek byc może już na
ukończeniu. A ja chcę powiedzieć, że był to wątek o bardzo wysokim stopniu
profesjonalizmu - i determinacji. Podziwiam znajomość tematu z jednej strony,
a z drugiej - determinację (popartą w sumie logicznymi argumentami). Jestem
pod wrażeniem i ciut, ciut zazdroszczę znajomości tematu.

I to by było na tyle.

[Gość: koliber]

Proponuję rozwiązanie kompromisowe, ścieżka poza ulicą ( z wykorzystaniem
terenu zielonego i chodnika) od załomu Kopernika do Białej Chirugii dalej
obecnym torem, z pewna modyfikacją skrzyżowania ze Strzelecką, by skręt ze
Strzeleckiej w Kopernika był bezpieczny. Naprawdę (vide Yasio) można to zrobić.

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: KOLIBER napisał(a):
>
> > Na zachodzie odchodzi się od lewoskrętów i rond, buduje się za to
>>skrzyżowania
> > bezkolizyjne.
>
> Bzdura. Jest dokładnie na odwrót: likwiduje się małe skrzyzowania z
>sygnalizacją swietlną i zastępuje je minirondami.
I robi się źle. Najlepszym rozwiązaniem są SKRZYŻOWANIA BEZKOLIZYJNE, potem
sygnalizacja świetlna, minironda są dobre do małego wewnątrzdzielnicowego
ruchu. Nie wszystko co z zachodu jest dobre.
Teraz w Niemczech instaluje się stałe zielone strzałki (doskonałe rozwiązanie),
z których u nas zrezygnowano (chociaż nikt tego od nas nie żądał) instalując za
to czasowe, ktore zapalają sie akurat wtedy gdy piesi i(lub) przeciwny ruch
mają zielone światło. A takie strzałki (czasowe) powinny zapalać się tylko
wtedy gdy jest wolny przejazd. W innych wypadkach powinny być warunkowe skręty
w lewo z zieloną strzałką jako znakiem stop.
A nadgorliwość jest gorsza...
> To się wiąże (ale nie jest tożsame) z wieloletnimi programami uspokojenia
>ruchu
> - _większa_ czesc sieci drogowej
> np. w Paryżu czy Londynie staje sie wzorem Berlina strefami "tempo 30" z
>progami spowalniającymi i podniesionymi i
> zmniejszonymi tarczami skrzyzowań. Są całkiem spore miejscowosci gdzie ulice
>bez uspokojenia ruchu można będzie
> policzyć na palcach.
To jest bez sensu. Takie uspokojenia mają sens jedynie na osiedlach i np.
wewnątrz Plant.
> Co do skrzyżowań bezkolizyjnych - znowu nie masz racji; one są bardzo
>kosztowne
> i przez to często nieefektywne,
> w dodatku "koniczynki" zajmują niezmiernie dużo miejsca i po prostu nie ma
>fizycznej możliwosci ich budowy.
> Najczesciej powstają skrzyżowania dwupoziomowe z normalnym skrzyżowaniem na
>poziomie gruntu, za to z jednym
> głównym czy bardziej obciążonym kierunkiem wprowadzonym do tunelu lub na
>estakadę, tak jak u nas na Opolskiej i
> 29 Listopada.
TUtaj gdyby nie upór zakonnic powstałoby piękne normalne skrzyżowanie
bezkolizyjne. Przez zakonnice musiano jeszcze zmieniać bieg Białuchy. A minimum
to byłoby zapewnienie bezkolizyjnego przejazdu i skrętów z Opolskiej i
Lublańskiej, pozostawiając jedynie lewoskręty z 29. Bezpiecznie, 0 korków..
> Zanim cos napiszesz, sprawdź, czy w rzeczywistosci nie jest dokładnie na
odwrót
> , niż Ci się wydaje.
Ale można sobie pomarzyć. Poza tym urzędasom i biurokratom wszystkich krajów
wydaje się, że to oni mają rację a nie użytkownicy dróg.
> Z resztą nie polemizuję, bo to strata czasu.
Szkoda, że nie.
Koliber

[Gość: koliber]

chodziło oczywiście o zielone strzałki w prawo, przepraszam

[Gość: tomekw74]

Obiema rękami i nogami podpisuję się pod uwagą nt. zielonych strzałek. Proszę
Panów (i Pań) - ślepe zapatrzenie na Zachód jest gorsze od poronionych pomysłów
krajowych. Gdy wspomne idiotyczne tłumaczenia na temat instalowania świecących
strzałek (pamiętacie? Najpierw nie miało ich być w ogóle - podobno też tak jak
na Zachodzie). Potem gdzieś ktoś cichutko wspominał o wielkich kontraktach dla
producentów sygnalizacji świetlnej (i chyba ot o głównie chodziło) a owe metne
tłumaczenia, dlaczego TAK BYĆ MUSI pływały w sosie pod tytułem: TAKIE SĄ WYMOGI
UNII EUROPEJSKIEJ. Oj, przydałoby się naszym pożal się Boże, władcom, trochę
oleju w głowie. A nam więcej pamieci. Powinnismy wszystkie ich wypowiedzi
nagrywać, spisywać, a potem im to puszczać z taśmy i cytować z gazet - po paru
latach. Wychodzili by na idiotów na kazdym kroku. Ale to chyba im specjalnie
nie przeszkadza...

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: tomekw74 napisał(a):

> Obiema rękami i nogami podpisuję się pod uwagą nt. zielonych strzałek. Proszę
> Panów (i Pań) - ślepe zapatrzenie na Zachód jest gorsze od poronionych pomysłów

A ja sie nie podpisuje i to zdecydowanie. Malowane zielone strzałki to dziedzictwo pokomunistycznego niedorozwoju i
typowy ersatz, który stał się niebezpieczny w miarę rozwoju motoryzacji i upodabniania się polskich miast do
odpowiedników zachodnich.

Do sytuacji typowych należą takie, kiedy skręcające w prawo auta przecinają tor jazdy rowerzystów (przejazd
rowerowy obok jezdni), torowisko tramwaju, przejscie piesze o wielkim natężeniu ruchu a także tor jazdy _innych
samochodów_, co zdarza się w przypadku skomplikowanych skrzyzowan wielopoziomowych połączonych z
skrzyzowaniami jednopoziomowymi z sygnalizacją. We wszystkich tych sytuacjach niezbędne jest zróżnicowanie
faz zielonego swiatła na strzałce i dla pojazdów których tor jazdy ma być przecinany. Wynika to między innymi stąd,
że wiele (większosc) pojazdów ma martwe pole widzenia, co powoduje, że kierowca musi otrzymać
_jednoznaczny_ sygnał z sygnalizacji swietlnej, uniemożliwiający konflikty z innymi fazami sygnalizacji.

Chciałem jeszcze skomentować brednie koliberka o skrzyzowaniach bezkolizyjnych, ale... ileż można ;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: tomekw74 napisał(a):
>
> > Obiema rękami i nogami podpisuję się pod uwagą nt. zielonych strzałek.
>>Proszę Panów (i Pań) - ślepe zapatrzenie na Zachód jest gorsze od poronionych
>>pomysłów
>
> A ja sie nie podpisuje i to zdecydowanie. Malowane zielone strzałki to
>dziedzictwo pokomunistycznego niedorozwoju i
> typowy ersatz, który stał się niebezpieczny w miarę rozwoju motoryzacji i
>upodabniania się polskich miast do odpowiedników zachodnich.
TO dlaczego w Niemczech do nich się powraca.
> Do sytuacji typowych należą takie, kiedy skręcające w prawo auta przecinają
>tor jazdy rowerzystów (przejazd
> rowerowy obok jezdni), torowisko tramwaju, przejscie piesze o wielkim
>natężeniu ruchu
I właśnie kiedy zielona strzałka pozwala im na skręt w prawo, muszą kierowcy
głównie kontrolować, czy z lewej nie nadjeżdzają samochody, i czy piesi nie
przechodzą na ich pasie ruchu, bo po skręcie w prawo przejście dla pieszych,
które będą przecinać ma czerwone światło.
>a także tor jazdy _innych
> samochodów_, co zdarza się w przypadku skomplikowanych skrzyzowan
>wielopoziomowych połączonych z
> skrzyzowaniami jednopoziomowymi z sygnalizacją.
W przypadku skomplikowanych skrzyzowań rozwiązaniem jest jedynie strzałka
zapalająca się tylko wtedy gdy jest wolny przejazd, a nie tak jak teraz.
>We wszystkich tych sytuacjach niezbędne jest zróżnicowanie
> faz zielonego swiatła na strzałce i dla pojazdów których tor jazdy ma być
>przecinany.
ALe fachowa nowomowa.
>Wynika to między innymi stąd, że wiele (większosc) pojazdów ma martwe pole
>widzenia, co powoduje, że kierowca musi otrzymać
> _jednoznaczny_ sygnał z sygnalizacji swietlnej, uniemożliwiający konflikty z
>innymi fazami sygnalizacji.
To pseudofachowe nowomowe brednie. Ja przedstawiłem prostym językiem
użytkownika sytuację: zielona stała strzałka o fukcji światła stop na prostych
skrzyżowaniach, a okresowa zielona strzłka, gdy jest wolny całkowity prawoskręt
na bardziej skomplikowanych.
> Chciałem jeszcze skomentować brednie koliberka o skrzyzowaniach
bezkolizyjnych,
> ale... ileż można ;-)
Nie przyjmujesz moich argumentów. Ja skrzyżowania 29listopda/Opolska z powodów
jak poprzednio nie uważam za wzorcowe. Ale lepsze to niż to co było. Szkoda
tylko, że nie towarzyszą temu chociaż takie prowizoryczne estakady na Linii
Lublańska-N.Huta.
Koliber
PS Marcinku nie zdrabniaj mojego nicka

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> TO dlaczego w Niemczech do nich się powraca.

Co to znaczy "się powraca"??? Zielone strzałki a la PRL funkcjonowały w NRD, prowadzono eksperyment z ich
utrzymaniem, bez większych ZTCW rezultatów. Łaziłem rok temu po Belinie próbując znaleźć choć jedną - bez
rezultatów.

> I właśnie kiedy zielona strzałka pozwala im na skręt w prawo, muszą kierowcy
> głównie kontrolować, czy z lewej nie nadjeżdzają samochody, i czy piesi nie
> przechodzą na ich pasie ruchu, bo po skręcie w prawo przejście dla pieszych,
> które będą przecinać ma czerwone światło.

Zauważyłem, że nie rozumiesz, co się do ciebie pisze, ale żeby aż tak bardzo?

> W przypadku skomplikowanych skrzyzowań rozwiązaniem jest jedynie strzałka
> zapalająca się tylko wtedy gdy jest wolny przejazd, a nie tak jak teraz.

To, co proponujesz, można zastąpić likwidacją wszelkich strzałek zapalających się, i pozostawieniem sygnalizatora
ogólnego. A zdaje sie, że nie do końca to chciałes zaproponować.

> To pseudofachowe nowomowe brednie. Ja przedstawiłem prostym językiem
> użytkownika sytuację: zielona stała strzałka o fukcji światła stop na prostych
> skrzyżowaniach, a okresowa zielona strzłka, gdy jest wolny całkowity prawoskręt

Wiem, co zaproponowałes i wytłumaczyłem ci, dlaczego jest to głupie. Z tego co widzę, nie zrozumiałes, ale trudno.

> Nie przyjmujesz moich argumentów.

Owszem: bo są albo nieprawdziwe (skrzyżowania wielopoziomowe), albo idiotyczne i muszą doprowadzić do
katastrofalnych rezultatów, mnożąc kolizje - jak strzałki. Co zresztą można prosto zweryfikować, posługując się
przykładami które podałem powyżej.

> Szkoda tylko, że nie towarzyszą temu chociaż takie prowizoryczne estakady na Linii
> Lublańska-N.Huta.

O, tak: prowizoryczna estakada to jest esencja twoich pomysłów. Najlepiej, żeby była drewniana, albo opierała się na
konstrukcji mostu pontonowego z demobilu.

Powinienes zaproponować te koncepcję prof. Fladze, kandydującemu na prezydenta Krakowa. On z pewnoscią
doceni taki pomysł.

> PS Marcinku nie zdrabniaj mojego nicka

koliberku, a przestaniesz wymyslać tak wspaniałe bzdury?

;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

> > Szkoda tylko, że nie towarzyszą temu chociaż takie prowizoryczne estakady
> >na Linii Lublańska-N.Huta.
>
> O, tak: prowizoryczna estakada to jest esencja twoich pomysłów. Najlepiej,
>żeby była drewniana, albo opierała się na
> konstrukcji mostu pontonowego z demobilu.
TO w końcu jak jest, czy estakada nad 29Listopada jest prowizorką rozwiązującą
częściowo problem czy nie, zdecyduj się
> Powinienes zaproponować te koncepcję prof. Fladze, kandydującemu na
>prezydenta Krakowa. On z pewnoscią doceni taki pomysł.
A kto to jest.

> koliberku, a przestaniesz wymyslać tak wspaniałe bzdury?
Nie, bo jest w nich dużo zdrowego rozsądku bez zaptrzenia na zachód, pewnych
siebie projektantów, urzędasów..

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> TO w końcu jak jest, czy estakada nad 29Listopada jest prowizorką rozwiązującą
> częściowo problem czy nie, zdecyduj się

Estakada nad 29 listopada jest rozwiązaniem docelowym. Można ją ewentualnie pomalować na jakis wesoły kolor.

> > Powinienes zaproponować te koncepcję prof. Fladze, kandydującemu na
> >prezydenta Krakowa. On z pewnoscią doceni taki pomysł.
> A kto to jest.

Ktos taki jak Ty ;-)

> > koliberku, a przestaniesz wymyslać tak wspaniałe bzdury?
> Nie, bo jest w nich dużo zdrowego rozsądku bez zaptrzenia na zachód, pewnych
> siebie projektantów, urzędasów..

Twoje pomysły to stek bzdur.

marcin ha

[Gość: agusia]

Są skrzyżowania gdzie zielone strzałki na stałe powinny byc, są tez takie gdzie
ich w ogóle nie powinno byc. Mniej ideologii Marcinie, więcej elastyczności.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Są skrzyżowania gdzie zielone strzałki na stałe powinny byc, są tez takie gdzie
> ich w ogóle nie powinno byc. Mniej ideologii Marcinie, więcej elastyczności.

Twierdzenie jak powyżej pojawia się wsród osób, które zupełnie nie wiedzą nic na temat skrzyżowań. Nie ma to nic
wspólnego z elastycznoscią, czy jej brakiem. Obecny system zapalających się strzałek wyczerpuje wszystkie
możliwe przypadki, czyli jest wystarczający. Strzałek stałych wręcz nie ma gdzie ustawiać w tej chwili, nawet
pomijając kwestie niebezpieczeństwa, które powodują.

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: agusia napisał(a):
>
> > Są skrzyżowania gdzie zielone strzałki na stałe powinny byc, są tez takie
> gdzie
> > ich w ogóle nie powinno byc. Mniej ideologii Marcinie, więcej elastycznośc
> i.
>
> Twierdzenie jak powyżej pojawia się wsród osób, które zupełnie nie wiedzą nic
n
> a temat skrzyżowań. Nie ma to nic
> wspólnego z elastycznoscią, czy jej brakiem. Obecny system zapalających się
str
> załek wyczerpuje wszystkie
> możliwe przypadki, czyli jest wystarczający. Strzałek stałych wręcz nie ma
gdz
> ie ustawiać w tej chwili, nawet
> pomijając kwestie niebezpieczeństwa, które powodują.
>
> marcin ha
O.K. Ale ja je lubiłam. Były krótsze korki.

[Gość: koliber]

Szkoda, że tak krytykując kierowców nie zauważasz błedów rowerzystów:
1. jazda nieoświetlonymi rowerami, często nawet bez świateł odblaskowych,
czasem światło jest tylko z tyłu, światła z przodu to rzadkość
2. jeżdżenie po wąskich chodnikach
3. jezdżenie po ulicach takich jak: Grzegórzecka, 29-listopada, Pilotów
4. jeżdżenie ścieżką Kopernika pod prąd.

[kuba203]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> 3. jezdżenie po ulicach takich jak: Grzegórzecka, 29-listopada, Pilotów

O ile na Grzegórzeckiej był kiedyś znak zakazu wjazdu rowerów (ale czy nadal
jest, nie wiem), o tyle na 29 listopada i Pilotów jazda na rowerze jest
dozwolona, więc dlaczego jest to błąd? I dlaczego akurat te ulice?

[Gość: marcin ha]

kuba203 napisał:

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > 3. jezdżenie po ulicach takich jak: Grzegórzecka, 29-listopada, Pilotów
>
> O ile na Grzegórzeckiej był kiedyś znak zakazu wjazdu rowerów (ale czy nadal
> jest, nie wiem),

Był, ale teraz nie ma. Swoją drogą - przy tak makabrycznej i idiotycznej organizacji ruchu zakaz to w zasadzie jedyne
wyjscie :-(

> o tyle na 29 listopada i Pilotów jazda na rowerze jest
> dozwolona, więc dlaczego jest to błąd? I dlaczego akurat te ulice?

Żeby nikt, kto mieszka na Białym i Czerwonym Prądniku, Olszy i dalszych okolicach absolutnie nie pomyslał nawet o
tym, że rower może być srodkiem komunikacji miejskiej i żeby broń Boże się na rowerze nie szwendał po miescie. A
jak chce sobie pojeździć rowerem po Lasku Wolskim czy wokół Błoń, to niech wsadzi rowery na dach auta i
podjedzie te pare kilometrów przez miasto. To zupełnie poważnie jest propozycja kilku poje**** w sile wieku, radnych
miasta krakowa i zdaje się również kandydatów na następnych radnych. To, co prezentuje sobą koliber w tym wątku,
to - jakkolwiek przeraźliwie by nie wyglądało - jest typowe dla mentalnosci radnych i urzędników, wydających nasze
pieniądze.

Bardziej poważnie - problemem rowerowym nr 1 w Krakowie jest to, że z bardzo wielu częsci miasta w ogóle nie da
się dojechać bezpiecznie i wygodnie.

W zasadzie poza czescią Krowodrzy od linii kolejowej na południe, poza Dębnikami, Podwawelskim, Starym
Podgórzem i Środmiesciem do granicy linii kolejowej oraz Dąbiem komunikacja rowerowa jest niemożliwa na relacjach
do centrum i do najważniejszych funkcjonalnie obszarów miasta oraz do najbardziej atrakcyjnych rekreacyjnie
terenów poza miastem (dolinki podkrakowskie, Ojców, Kryspinów itp.).

A jak wreszcie podejmuje się poprawne, oparte na wieloletnich doswiadczeniach kilkuset miast działania (czyli
kontrapas na Kopernika) wstaje jakis kompletny dyletant i pisze, że źle ;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> kuba203 napisał:
>
> > Gość portalu: koliber napisał(a):
> >
> > > 3. jezdżenie po ulicach takich jak: Grzegórzecka, 29-listopada, Pilotów
> >
> > O ile na Grzegórzeckiej był kiedyś znak zakazu wjazdu rowerów (ale czy
> >nadal jest, nie wiem),
>
> Był, ale teraz nie ma. Swoją drogą - przy tak makabrycznej i idiotycznej
>organizacji ruchu zakaz to w zasadzie jedyne
> wyjscie :-(
ZGODA
> > o tyle na 29 listopada i Pilotów jazda na rowerze jest
> > dozwolona, więc dlaczego jest to błąd? I dlaczego akurat te ulice?

> Żeby nikt, kto mieszka na Białym i Czerwonym Prądniku, Olszy i dalszych
>okolicach absolutnie nie pomyslał nawet o
> tym, że rower może być srodkiem komunikacji miejskiej i żeby broń Boże się na
>rowerze nie szwendał po miescie.
NAprawdę wybitny fachowcu (pożal się Boże) uważasz, że bezpiecznie jest jeździć
tymi ulicami rowerem.
>A jak chce sobie pojeździć rowerem po Lasku Wolskim czy wokół Błoń, to niech
>wsadzi rowery na dach auta i
> podjedzie te pare kilometrów przez miasto. To zupełnie poważnie jest
propozycja
> kilku poje**** w sile wieku, radnych
> miasta krakowa i zdaje się również kandydatów na następnych radnych. To, co
>prezentuje sobą koliber w tym wątku,
> to - jakkolwiek przeraźliwie by nie wyglądało - jest typowe dla mentalnosci
>radnych i urzędników, wydających nasze pieniądze.
Trochę przesadziłeś. Obraziłeś mnie porównując do urzędasów. Wielokrotnie
występowałem przeciwko urzędnikom, nawiedzionym i biukokratom. BYŁEM TEŻ ZA
BUDOWĄ WIELU ŚCIEŻEK ROWEROWYCH JEDNAK NIE PO NAJMNIEJSZEJ LINII OPORU BEZ
UWZGLĘDNIANIA SPECYFIKI ULIC.
> Bardziej poważnie - problemem rowerowym nr 1 w Krakowie jest to, że z bardzo
>wielu częsci miasta w ogóle nie da się dojechać bezpiecznie i wygodnie.
ZGADZAM SIĘ. Więc trzeba je budować. Trzeba przemyśleć dojazd z wymienionych
dzielnic do centrum. Na linii Pilotów można to zrobić bez uszczerbku dla ruchu.
> W zasadzie poza czescią Krowodrzy od linii kolejowej na południe, poza
>Dębnikami, Podwawelskim, Starym
> Podgórzem i Środmiesciem do granicy linii kolejowej oraz Dąbiem komunikacja
>rowerowa jest niemożliwa na relacjach
> do centrum i do najważniejszych funkcjonalnie obszarów miasta oraz do
>najbardziej atrakcyjnych rekreacyjnie
> terenów poza miastem (dolinki podkrakowskie, Ojców, Kryspinów itp.).
PEŁNA ZGODA. Więc budujcie ścieżki, ale może nie kosztem i tak wąskich i
zatłoczonych jezdni.
> A jak wreszcie podejmuje się poprawne, oparte na wieloletnich doswiadczeniach
>kilkuset miast działania (czyli
> kontrapas na Kopernika) wstaje jakis kompletny dyletant i pisze, że źle ;-)
Nie piszę, że żle, tylko, że można by było też na Kopernika ale nieco drożej
(do Białej Chirugii od załomu Kopernika z wykorzystaniem chodnika i pasa
zieleni) dalej jak teraz) z mniejszymi korkami, z uwzglednieniem specyfiki
ulicy. Ale nikt nie słucha.

Drogi Panie Marcinie. Nie jestem przeciwnikiem ścieżek. Tylko róbmy ich dużo
ale z sensem.

[kuba203]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Był, ale teraz nie ma. Swoją drogą - przy tak makabrycznej i idiotycznej
organi
> zacji ruchu zakaz to w zasadzie jedyne
> wyjscie :-(

Zgadza się, ja bym tam w życiu rowerem nie wjechał... Raz nieopatrznie
wjechałem na Westerplatte w kierunku dworca i musiałem się posuwać solidarnie w
żółwim tempie z autami stojącymi w korku (bo jak już się wpadnie w tą pułapkę,
to nijak uciec się nie da, chyba, że w lewo na przejściu dla pieszych, ale to
niebezpieczne).

> Żeby nikt, kto mieszka na Białym i Czerwonym Prądniku, Olszy i dalszych
okolica
> ch absolutnie nie pomyslał nawet o
> tym, że rower może być srodkiem komunikacji miejskiej i żeby broń Boże się na
r
> owerze nie szwendał po miescie. A
> jak chce sobie pojeździć rowerem po Lasku Wolskim czy wokół Błoń, to niech
wsad
> zi rowery na dach auta i
> podjedzie te pare kilometrów przez miasto. To zupełnie poważnie jest
propozycja
> kilku poje**** w sile wieku, radnych
> miasta krakowa i zdaje się również kandydatów na następnych radnych.

Którzy to powiedzieli (przyda się taka informacja przy głosowaniu)?

> A jak wreszcie podejmuje się poprawne, oparte na wieloletnich doswiadczeniach
k
> ilkuset miast działania (czyli
> kontrapas na Kopernika) wstaje jakis kompletny dyletant i pisze, że źle ;-)

Ale z drugiej strony śmieszy mnie otwieranie z wielką pompą takiej inwestycji,
to przecież to tylko linia namalowana na jezdni i kilka słupków... Rozumiem, że
nieczęsto otwiera się w Krakowie nową ścieżkę rowerową, ale jednak wolałbym
więcej działania zamiast "propagandy"...
Może nowa ekipa się za to weźmie.

[Gość: koliber]

> Ale z drugiej strony śmieszy mnie otwieranie z wielką pompą takiej
inwestycji,
> to przecież to tylko linia namalowana na jezdni i kilka słupków... Rozumiem,
>że nieczęsto otwiera się w Krakowie nową ścieżkę rowerową, ale jednak wolałbym
> więcej działania zamiast "propagandy"...
> Może nowa ekipa się za to weźmie.
ŚWIĘTE SŁOWA. Cały czas próbowałem wytłumaczyć to Marcinowi, wytykając jeszcze
dodatkowo błędy nieuwzględnijące specyfiki ulicy.

[Gość: marcin ha]

kuba203 napisał:

> Ale z drugiej strony śmieszy mnie otwieranie z wielką pompą takiej inwestycji,
> to przecież to tylko linia namalowana na jezdni i kilka słupków... Rozumiem, że
> nieczęsto otwiera się w Krakowie nową ścieżkę rowerową, ale jednak wolałbym
> więcej działania zamiast "propagandy"...
> Może nowa ekipa się za to weźmie.

Tyle, że kontrapas na Kopernika to _pierwszy w Polsce_ przykład rozwiązania wzorcowego. Zresztą info rozeszło
się w kręgach zawodowych.

Zwróć też uwagę, że to pierwsza w Krakowie scieżka, której _nie trzeba_ będzie poprawiać, a po przebudowie
Ronda Mogilskiego i oddawaniu kolejnych odcinków trasy wschód - zachód będzie w pełni funkcjonalna, przenosząc
dowolne natężenia ruchu rowerowego. Szczegóły opisane są na krakow.rowery.org.pl

Ja się zajmuję zarządzaniem jakoscią systemów transportu rowerowego i potrzebuję benchmarków, wzorców.
Wszystkie wzorce do niedawna musiałem "importować", pokazywać na szkoleniach zdjęcia z zachodu. A teraz
mamy dwa przykłady z Polski: scieżkę w Gdańsku na ul. Hallera i kontrapas na Kopernika w Krakowie. W zasadzie
nawet trzy - minirondo na Mazowieckiej i Świętokrzyskiej już włączyłem do katalogu best practice, co pokazuje, że
Kraków staje się liderem dobrych przykładów ;-)

Zabawne zreszta, do jakiej wsciekłosci doprowadza to koliberka, a nawet - jak można domniemywać z dyskusji z
Yasieeem - wielu mgr inż projektantów, wykształconych w PRLu i post-PRLu.

marcin ha

[kuba203]

A taki sam pas na Grodzkiej? Czy coś z nim jest nie w porządku?

[Gość: marcin ha]

kuba203 napisał:

> A taki sam pas na Grodzkiej? Czy coś z nim jest nie w porządku?

Hi hi ;-) Dobre pytanie. Grodzka jest bardzo fajnym rozwiazaniem, ale IMHO tego rozdzaju "czułe" obszary
sródmiejskie docelowo powinny być rozwiązywane nieco inaczej, bardziej przez meble uliczne, małą architekturę i
organizację przestrzeni, a nie sam pas, który de facto zalegalizował tylko dotychczasowe użycie (na Kopernika -
zalegalizował i znacznie poprawił bezpieczeństwo!).

Nawierzchnia Grodzkiej jest koszmarna i mam nadzieje, ze zostanie zastąpiona taką, jak obecnie na Rynku. Poza tym
jest kwas z rozwiązaniem włączenia się do ruchu od strony Stradom, sciezki rowerowej w Bernardyńskiej itp.
Nawet, jesli traktować Bernardyńską i skrzyzowanie Stradom, Gertrudy jako odrębny problem, to po prostu
oznakowanie poziome na koncu Grodzkiej jest niepoprawne. W tej chwili to zerowy problem, ale z tego powodu nie
da się tego pokazać jako rozwiązanie idealne.

W Polsce niewiele osób rozumie znaczenie zarządzania jakoscią, obejmującą standaryzację i tworzenie rzeczy
efektywnych ekonomicznie, będących jednoczesnie rozwiązaniami wzorcowymi w sensie możliwosci masowej
replikacji.

marcin ha

[Gość: Koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Hi hi ;-) Dobre pytanie. Grodzka jest bardzo fajnym rozwiazaniem, ale IMHO
tego
> rozdzaju "czułe" obszary
> sródmiejskie docelowo powinny być rozwiązywane nieco inaczej, bardziej przez
>meble uliczne, małą architekturę i
> organizację przestrzeni,
MEBLE uliczne, ale sformułowanie
>
> W Polsce niewiele osób rozumie znaczenie zarządzania jakoscią, obejmującą
>standaryzację i tworzenie rzeczy efektywnych ekonomicznie, będących
>jednoczesnie rozwiązaniami wzorcowymi w sensie możliwosci masowej replikacji.
GRATULUJĘ TEGO ZDANIA. ONO ZNAKOMICIE CIEBIE OKREŚLA. TYPOWA URZĘDNICZA
NOWOMOWA, KTÓRA NIESTETY MASOWO SIĘ REPLIKUJE.

Pseudofachowe określenia

[kuba203]

Zgadza się, że żeby wjechać na ścieżkę na Grodzkiej "w majestacie prawa" trzeba
trochę pomanewrować kierownicą, ale nie zwróciłem uwagi, jak to jest na
Kopernika. Czy jest lewoskręt od strony ronda?
Aha, i co rozumiesz przez 'meble uliczne'? :)))

[Gość: marcin ha]

kuba203 napisał:

> Zgadza się, że żeby wjechać na ścieżkę na Grodzkiej "w majestacie prawa" trzeba
>
> trochę pomanewrować kierownicą, ale nie zwróciłem uwagi, jak to jest na
> Kopernika. Czy jest lewoskręt od strony ronda?
> Aha, i co rozumiesz przez 'meble uliczne'? :)))

To jest normalne pojęcie. Meble uliczne, to _ może_ być wszystko, co sie na ulicy znajduje i co można przestawiać:
ławki, przystanki, lampy uliczne, citylighty (podswietlane reklamy), pachołki, kwietniki, kosze na smieci, rzeżby, stojaki
rowerowe, słupy ogłoszeniowe, toalety publiczne wolnostojące itp. Zwłaszcza, jesli spełniają wiele funkcji i są
_zaprojektowane_ a nie tylko ze tak powiem wyprodukowane.

Meblem ulicznym może być na przykład podswietlana reklama, pełniąca jednoczesnie rolę labiryntu, wymuszającego
ograniczenie ruchu samochodowego w strefie zamieszkania oznakowanej D-40, rzeżbiony, dizajnerski albo kultowy
;-) pachołek (np. "amstedamertje" - zobacz people.a2000.nl/wmeulens/ameubilaire.html )

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):


Pisze się designer, ale to koszmarne słowo, sa polskie lepsze.

[kuba203]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Gość portalu: marcin ha napisał(a):
>
>
> Pisze się designer, ale to koszmarne słowo, sa polskie lepsze.

"Dizajner" fajnie wygląda :)))

[Gość: marcin ha]

kuba203 napisał:

> Gość portalu: agusia napisał(a):

> > Pisze się designer, ale to koszmarne słowo, sa polskie lepsze.
>
> "Dizajner" fajnie wygląda :)))

Jest całkowicie zgodne z zasadami słowotwórstwa polskiego, a własciwie - zasadami zapożyczeń. Agusia może nie
do końca wie, jakie jest znaczenie słowa "designer" w odróżnieniu od "projektant" (zresztą też mało słowiańskiego
pochodzenia, funkcjonujące z języku polskim od stosunkowo krótkiego czasu, zresztą w niejakiej sprzecznosci ze
znaczeniem oryginału), jakie odcienie znaczeniowe przybiera i co się za nim kryje. Projektant może być np. scieżek
rowerowych, ale dizajner?

Swoją drogą - ja się zajmuję między innymi przygotowaniem i wdrażaniem (nie "implementacją" ;-) projektów własnie i
obawiam się, że agusia znów nie będzie wiedziała, co to znaczy.

Poza tym... znam język angielski znacznie lepiej niż agusia, chyba, że jest dwujęzyczna i mieszkała długo w Anglii czy
USA.
;-)

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> kuba203 napisał:
>
> > Gość portalu: agusia napisał(a):
>
> > > Pisze się designer, ale to koszmarne słowo, sa polskie lepsze.
> >
> > "Dizajner" fajnie wygląda :)))
>
> Jest całkowicie zgodne z zasadami słowotwórstwa polskiego, a własciwie -
zasada
> mi zapożyczeń. Agusia może nie
> do końca wie, jakie jest znaczenie słowa "designer" w odróżnieniu
od "projektan
> t" (zresztą też mało słowiańskiego
> pochodzenia, funkcjonujące z języku polskim od stosunkowo krótkiego czasu,
zres
> ztą w niejakiej sprzecznosci ze
> znaczeniem oryginału), jakie odcienie znaczeniowe przybiera i co się za nim
kry
> je. Projektant może być np. scieżek
> rowerowych, ale dizajner?
>
> Swoją drogą - ja się zajmuję między innymi przygotowaniem i wdrażaniem
(nie "i
> mplementacją" ;-) projektów własnie i
> obawiam się, że agusia znów nie będzie wiedziała, co to znaczy.
>
> Poza tym... znam język angielski znacznie lepiej niż agusia, chyba, że jest
dwu
> języczna i mieszkała długo w Anglii czy
> USA.
> ;-)
>
> marcin ha
Na podstawie jakich przesłanek to wnosisz. Poza tym polecam słowniki. A
mówienie po polsku i szpanowanie wstawkami angielskimi jest nieeleganckie.
Większość słów angielskich i zapożyczeń a angielskiego ma swoje polskie
odpowiedniki, poza walkmanem itp.
Czy jestes dwujezyczny???

[kuba203]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> A
> mówienie po polsku i szpanowanie wstawkami angielskimi jest nieeleganckie.

Czy ja wiem? Prawdę mówiąc, sam czasem takowych używam, i nie spotkałem się
nigdy z kimś, kto miałby mi to za złe...

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Na podstawie jakich przesłanek to wnosisz. Poza tym polecam słowniki. A
> mówienie po polsku i szpanowanie wstawkami angielskimi jest nieeleganckie.

Jak sie nie ma nic do powiedzenia, to się... tworzy takie teorie. Kurcze, "teoria" to też niesłowiańskie słowo. Trzeba je
wyrzucić?

A jak się chce przekazać tresc, która w języku polskim nie ma powszechnie przyjętego opisu słownego to.. trzeba
korzystać z zapożyczeń.

> Większość słów angielskich i zapożyczeń a angielskiego ma swoje polskie
> odpowiedniki, poza walkmanem itp.

Np. "projektowanie" ? ;-) Albo tramwaj? Albo rower? Albo komputer? Internet? Interfejs? Dysk twardy i miękki? CD
ROM? Palmtop? Laptop? Desktop? E-mail? Portal? np. portal gazeta.pl ?

A taki telewizor? A - choć to nie angielskie pochodzenie - durszlak? Chochla? Rynna? Rafka? Szlauch? A fabryka?

Itp. itd - przemysl te swoje teorie, bo trącą kolibrowatoscią ;-)

> Czy jestes dwujezyczny???

Tak. Czasem miewam zagwozdki, zwłaszcza jak dłużej nie pracuje w języku, ale pierwszy sen po angielsku sniłem
ponad dziesięc lat temu ;-)

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: agusia napisał(a):
>
> > Na podstawie jakich przesłanek to wnosisz. Poza tym polecam słowniki. A
> > mówienie po polsku i szpanowanie wstawkami angielskimi jest nieeleganckie.
>
>
> Jak sie nie ma nic do powiedzenia, to się... tworzy takie teorie.
Kurcze, "teor
> ia" to też niesłowiańskie słowo. Trzeba je
> wyrzucić?
Porozmawiaj z językoznawcami. Trzeba nie stosować w wypowiedziach publicznych
słów, których nie podaje język polski. Inteligentni i wykształceni ludzie mówią
tak jak ty chcą nieco szpanować. Zamiast "designer" można powiedzieć
projektant.
Mniej wykształceni używają słów takich, jak: sandwichy, grilli itp.
> A jak się chce przekazać tresc, która w języku polskim nie ma powszechnie
przyj
> ętego opisu słownego to.. trzeba
> korzystać z zapożyczeń.
Tak, ale powinno się użyc cudzysłowu, postarać się zastąpić polskim
odpowiednikiem lub opisać innymi słowami.
Może lepiej mówisz po polsku niz po angielsku.
Marcinie nie traktuj mojej życzliwej uwagi jako ataku na Ciebie. Uzywając zbyt
wielu zapozyczeń obniżasz wartość swoich w większości sensownych wypowiedzi.
Niektóre Twoje zdania można wypowiedzieć bardziej strawnie dla kogoś kto zna
się na poprawności i przejrzystości wypowiedzi. Użycie zbyt wielu zapożyczeń i
fachowej terminologii nie podwyższa merytorycznej wartości wypowiedzi.
I na tym chcę zakończyć moje wypowiedzi na tematy językowe.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Porozmawiaj z językoznawcami. Trzeba nie stosować w wypowiedziach publicznych
> słów, których nie podaje język polski. Inteligentni i wykształceni ludzie mówią
> tak jak ty chcą nieco szpanować. Zamiast "designer" można powiedzieć
> projektant.

Tyle, że to słowo... znaczy cokolwiek innego. Co zresztą starałem się przed chwilą wyjasnić, jak widać bezowocnie.

A z językoznawcami rozmawiałem przez kilka lat studiów. Filologicznych zresztą.

> Tak, ale powinno się użyc cudzysłowu, postarać się zastąpić polskim
> odpowiednikiem lub opisać innymi słowami.

Wow. Na przykład jak w zdaniu: jechałem dzis "tramway'em"?

> Niektóre Twoje zdania można wypowiedzieć bardziej strawnie dla kogoś kto zna
> się na poprawności i przejrzystości wypowiedzi. Użycie zbyt wielu zapożyczeń i
> fachowej terminologii nie podwyższa merytorycznej wartości wypowiedzi.
> I na tym chcę zakończyć moje wypowiedzi na tematy językowe.

Uff. Całe szczęscie.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: agusia napisał(a):
>
> > Porozmawiaj z językoznawcami. Trzeba nie stosować w wypowiedziach
> > publicznych słów, których nie podaje język polski. Inteligentni i
> > wykształceni ludzie mówiąc tak jak ty chcą nieco
> > szpanować.Zamiast "designer" można powiedzieć projektant.
>
> Tyle, że to słowo... znaczy cokolwiek innego. Co zresztą starałem się przed
> chwilą wyjasnić, jak widać bezowocnie.
Słowo "designer" jest do zaakceptowania, ale brzmi okropnie. Użycie słowa
projektant z określeniem czego jest to projektant jest bardziej poprawne.
A słowo "design" jest dobre dla komiwojażerów.
> A z językoznawcami rozmawiałem przez kilka lat studiów. Filologicznych
> zresztą.
Średnio efektywnie.
> > Tak, ale powinno się użyc cudzysłowu, postarać się zastąpić polskim
> > odpowiednikiem lub opisać innymi słowami.
>
> Wow. Na przykład jak w zdaniu: jechałem dzis "tramway'em"?
Słowo "wow" nie występuje w języku polskim. Jego używanie świadczy o złym
guście i smaku oraz o "macdonaldyzacji" języka polskiego. Jest dużo polskich
odpowiedników: oj, ojej, aj, o....
A jeśli nie dostrzegasz różnicy pomiędzy słowem tramwaj a "design' ("dizajn")
to współczuję.
> > Niektóre Twoje zdania można wypowiedzieć bardziej strawnie dla kogoś kto
> > zna się na poprawności i przejrzystości wypowiedzi. Użycie zbyt wielu
> > zapożyczeń i fachowej terminologii nie podwyższa merytorycznej wartości
> > wypowiedzi.
Niestety z tym zdaniem muszę się zgodzić.


koliber
P.S.
Spóźnione życzenia imieninowe Marcinie: więcej pokory i krytycyzmu nie tylko
wobec innych ale i siebie.

[kuba203]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> To jest normalne pojęcie
[ciach]

W każdym razie ja o czymś takim nigdy wcześniej nie słyszałem, dzięki za
wyjaśnienia :)))
pzdr.

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

>
> W Polsce niewiele osób rozumie znaczenie zarządzania jakoscią, obejmującą
standaryzację i tworzenie rzeczy
> efektywnych ekonomicznie, będących jednoczesnie rozwiązaniami wzorcowymi w
sensie możliwosci masowej replikacji.
>
> marcin ha
Ja tam wole pisać na swoim poziomie niż taką urzędniczą pseudonaukową,
bełkotliwą nowomową.
Złota czcionka.

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):


>
> W Polsce niewiele osób rozumie znaczenie zarządzania jakoscią, obejmującą
stand
> aryzację i tworzenie rzeczy
> efektywnych ekonomicznie, będących jednoczesnie rozwiązaniami wzorcowymi w
sens
> ie możliwosci masowej
> replikacji.
>
> marcin ha
Przeczytaj sobie to zdanie- koszmar stylistyczny

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Przeczytaj sobie to zdanie- koszmar stylistyczny

Po pierwsze: semantyka górą - jesli ktos rozumie znaczenie poszczególnych słów, to raczej przekaz będzie
bezbłędny. Stylistycznie zdanie jest poprawne, co nie znaczy, że nadaje sie do druku w popularnej gazecie
codziennej. A co do stylistyki w ogóle - radzę jednak nie próbować sił na tym polu. Zgadnij dlaczego.

marcin ha

[Gość: agusia]

Ja to zdanie rozumiem, lecz mi sie ono nie podoba.
A replikacja, to: "podwajanie się cząsteczek DNA zawierajacych zakodowaną
informację genetyczną organizmu" i w tym sensie jest ona zawsze masowa.
Marcinie, naprawdę, jako niewątpliwie wybitnie inteligentny człowiek mogłeś to
zdanie lepiej i mądrzej oraz prościej napisać

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Ja to zdanie rozumiem, lecz mi sie ono nie podoba.
> A replikacja, to: "podwajanie się cząsteczek DNA zawierajacych zakodowaną
> informację genetyczną organizmu" i w tym sensie jest ona zawsze masowa.
> Marcinie, naprawdę, jako niewątpliwie wybitnie inteligentny człowiek mogłeś to
> zdanie lepiej i mądrzej oraz prościej napisać

Ani mądrzej, ani prosciej, ani lepiej. To jest forum komunikacja i inwestycje, zakładam, że czytają to ludzie
zainteresowani zawodowo, politycznie czy hobbystycznie kwestiami komunikacji i inwestycji i w związku z tym nie
muszę się posługiwać językiem adekwatnym dla kółka gospodyń wiejskich czy klientów działy rybnego hipermarketu
tylko takim, który pozwoli zamiast 10 zdań użyć 3 i przekazać dokładnie taką tresc, jaka chce.

Oprócz uczestnictwa w forum mam akurat na tapecie jakies rzeczy które muszę zrobić do rana i raczej nie
spodziewaj sie, ze bede pisac dlugo, zamaszyscie i literacko ;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Nie jestem tak dobry ze stylistyki jak Agusia ale to zdanie:
"W Polsce niewiele osób rozumie znaczenie zarządzania jakoscią, obejmującą
standaryzację i tworzenie rzeczy
efektywnych ekonomicznie, będących jednoczesnie rozwiązaniami wzorcowymi w
sensie możliwosci masowej
replikacji."
Poprawię (za friko)na napisane w języku polskim: W Polsce niewiele osób rozumie
znaczenie zarządzania jakością, obejmującą standaryzację i tworzenie takich
rzeczy efektywnych ekonomicznie, by mogły one stać się wzorcami do
upowszechnienia.
Łatwo wyeliminowałem koszmarek: "w sensie możliwości masowej replikacji"- aby
wymyślić takie zdanie, to trzeba być na niezłym "haju".
Choć oczywiście "tworzenie rzeczy ekonomicznie efektywnych" to określenie
pseudofachowe i można by to napisać lepiej, ale niech będzie.
Natomiast jeśli nie dostrzegasz okropieństwa sensu możliwości masowej
replikacji to współczuję Twojej wrażliwości. Życzę sobie by takie sformułowania
jak najmniej masowo się replikowały.

[Gość: Yasioo]

I'm back. Ponieważ mam urodziny (nie zdradzę :) które ) chciałem napisać
wyłącznie o pozytywach. Niestety, nie jest to możliwe.
Na początk wielki plus - rondo na Mazowieckiej, Sienkiewicza i Swiętokrzyskiej
działa idealnie. Chyba mamy w Krakowie obiekt idealny, choć szkoda, że na tak
małą skalę. Jedna uwaga - pierścień wokół wyspy centralnej jest ciut, ciut,
raptem 2 centymetry za wysoko nad powierzchnią asfaltu. Poza tym - cacy!
A propos otwierania ścieżek. Szkoda, że w ramach "prime time" nie ukazała się
informacja, że ścieżka na Kopernika jest jednokierunkowa od Ronda Mogilskiego
do Plant. Miał być postawiony nowy znak i nic. Tak samo jest na większości
ścieżek w Krakowie - rowerzyści nagminnie jeżdżą pod prąd. Marcin, to że Ty i
ja wiemy jak się poruszać na rowerze wcale nie oznacza, że inni to wiedzą. Moim
zdaniem najwyższy już czas podnieść ten problem na forum rowerowym i nie tylko.
Niech w końcu na <a
href="http://krakow.rowery.org.pl"target="_blank">krakow.rowery.org.pl</a>
naprawdę coś się zacznie dziać, bo narazie wygląda to jak jedna wielka
reklamówka wielkich inwestycji wielkiej, nieistniejącej sieci ścieżek
rowerowych.
I jeszcze jedno Marcin. Nie jest żadną sztuką "importować" gotowe wzory i
zdjęcia z zachodu. Prawdziwą sztuką jest stworzenie czegoś samodzielnie. Można
opierać się na zachodnich wzorcach, ale niezbędne jest uwzględnienie poprawki
na polskie realia i o tym nie można zapominać. Nie uważam się za wykształconego
w PRLu czy post-PRLu. Uczę się dalej, bo człowiek uczy się całe życie.
Szczególnie w takiej dziedzinie jak drogownictwo trzeba robić to cały czas. A
Ty za kogo się uważasz? Za wykształconego w PRLu, post-PRLu czy może za
napływowca z zachodu? Ci ostatni także wymagają sporej poprawki, nie tylko ze
względu na zmianę opcji politycznej na naszą, krajową, ale także na sam nasz
kraj jako taki.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> I'm back. Ponieważ mam urodziny (nie zdradzę :) które )

Wszystkiego najlepszego!

> Na początk wielki plus - rondo na Mazowieckiej, Sienkiewicza i Swiętokrzyskiej
> działa idealnie. Chyba mamy w Krakowie obiekt idealny, choć szkoda, że na tak
> małą skalę. Jedna uwaga - pierścień wokół wyspy centralnej jest ciut, ciut,
> raptem 2 centymetry za wysoko nad powierzchnią asfaltu. Poza tym - cacy!

A co te 2 cm przeszkadzają? Po angielsku to się nazywa truck apron i te 2 cm służą do tego, żeby wjeżdżały na to
tylne koła cięzarówek, ktore sie nie mieszą, 2 cm to całkiem niezły próg spowalniający w tej sytuacji :-)

Poza tym od razu mówiłem, że musi sie sprawdzić, tak samo jak Kopernika.

> A propos otwierania ścieżek. Szkoda, że w ramach "prime time" nie ukazała się
> informacja, że ścieżka na Kopernika jest jednokierunkowa od Ronda Mogilskiego
> do Plant. Miał być postawiony nowy znak i nic. Tak samo jest na większości
> ścieżek w Krakowie - rowerzyści nagminnie jeżdżą pod prąd.

Etam nagminnie. Jednokierunkowe są na Grodzkiej, Kopernika i Moscie Grunwaldzkim. W tym ostatnim przypadku
wyjasniałem ci, że to błąd projektowy, na Grodzkiej nie ma to żadnego znaczenia, a na Kopernika raz, ze
oznakowanie jest idealne, dwa, ze to prywatny problem słabszych uzytkowników, trzy... ze dzisiaj o tym pisałem do
Gazety przy innej okazji, moze sie ukaze.

> Niech w końcu na <a
> href="http://krakow.rowery.org.pl"target="_blank">krakow.rowery.org.pl</a
> > naprawdę coś się zacznie dziać, bo narazie wygląda to jak jedna wielka
> reklamówka wielkich inwestycji wielkiej, nieistniejącej sieci ścieżek
> rowerowych.

A co tam sie ma "dziac"? dzieje sie na preclu news:pl.rec.rowery a strona jest głównie informacyjna - i informacje są,
na przykład ocena tegorocznych inwestycji i parę rzeczy które sie nastepnym władzom miasta mogą wielce przydać.

> I jeszcze jedno Marcin. Nie jest żadną sztuką "importować" gotowe wzory i
> zdjęcia z zachodu. Prawdziwą sztuką jest stworzenie czegoś samodzielnie. Można
> opierać się na zachodnich wzorcach, ale niezbędne jest uwzględnienie poprawki
> na polskie realia i o tym nie można zapominać.

A tu nieskromnie uważam się za najlepszego w Polsce, wspólnie z ekipą z Gdańska. Zreszta nie tylko w Polsce.
Do usług ;-)

I pozdrowienia dla profesora Tr.

> Szczególnie w takiej dziedzinie jak drogownictwo trzeba robić to cały czas. A
> Ty za kogo się uważasz? Za wykształconego w PRLu, post-PRLu czy może za
> napływowca z zachodu? Ci ostatni także wymagają sporej poprawki, nie tylko ze
> względu na zmianę opcji politycznej na naszą, krajową, ale także na sam nasz
> kraj jako taki.

Ja robię rzeczy, które nie są oczywiste ani dla branży naukowców, ani dla projektantów.

Glownie zajmuje sie zarządzaniem jakoscia. I specyficznie niszą, którą w Polsce zajmują się 3-4 osoby - czyli
sciezkami rowerowymi z przyległosciami.

Zwróć uwagę, że nie ma w Polsce cienia literatury fachowej temat scieżek rowerowych i planowania systemów
transportowych i całych miast, poza rzeczami, które przetłumaczylismy, które publikował Tadek Kopta i które sam
napisalem - np. wlasnie na rowery.org.pl Nie ma żadnej innej systematyki, standardów, w porywach jest
kwękanie kilku inzynierów. A jesli cos jest, to niestety mało przydatne.

Zobacz sobie modus operandi projektantów na Zachodzie. Oni mają do czynienia z wyartykułowanymi oczekiwaniami
użytkowników. W Polsce taką rolę czasami spełnia prasa, ale tylko na zasadzie ad hoc, i nie w stosunku do
wszystkich użytkowników i w oderwaniu od jakiejkolwiek standaryzacji. Ja własnie się zajmuje taką nietypową niszą,
to samo się dzieje w Gdańsku, podobny mechanizm raczkuje w innych miastach.

Jak wszystko co nowe, przyjmuje się to z oporami, ale... i sukcesami jak widać.

marcin ha

[Gość: Yasioo]

Dziękuję za życzenia :)
Z tego co widzę pozostaje tylko jedno - zebrać porządny zespół inżynierów,
projektantów, wykonawców etc. i napisać z literaturę z prawdziwego zdarzenia
dotyczącą ścieżek rowerowych i przyległości. Sam przyznałeś, że przykłady już
mamy w Gdańsku i Krakowie, na początek jest więc na czym bazować. I przede
wszystkim pamiętać o jednym - trzeba pogodzić racje wszystkich użytkowników
drogi. Tak poważne wydawnictwo winno pozostać bezstronne i w sposób obiektywny
proponowac rozwiązania, na którym wszyscy skorzystamy. Pozdrawiam :)

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Dziękuję za życzenia :)
> Z tego co widzę pozostaje tylko jedno - zebrać porządny zespół inżynierów,
> projektantów, wykonawców etc. i napisać z literaturę z prawdziwego zdarzenia
> dotyczącą ścieżek rowerowych i przyległości. Sam przyznałeś, że przykłady już
> mamy w Gdańsku i Krakowie, na początek jest więc na czym bazować. I przede
> wszystkim pamiętać o jednym - trzeba pogodzić racje wszystkich użytkowników
> drogi. Tak poważne wydawnictwo winno pozostać bezstronne i w sposób obiektywny
> proponowac rozwiązania, na którym wszyscy skorzystamy. Pozdrawiam :)

Takie wydawnictwa własnie już są - "Postaw na rower - podęcznik projektowania przyjaznej dla rowerów
infrastruktury" ISBN 83-910128-8-3 wyd. Polski Klub Ekologiczny - Zarząd Główny, Kraków 1999 , 310 stron oraz
publikacja Tadeusza sprzed dwoch lat, chyba wspólnie z Użdalewiczem, wyd. przez Śląski Związek Gmin i
Powiatów. Do tego są Standardy Projektowe - jedne zrobione przez Politechnikę Gdanską, i drugie, krakowskie,
zrobione przez zespół MdR i przedyskutowane z urzędem miasta: zdikiem, WGK itp, które staną się prawem
miejscowym i które będziemy chcieli wprowadzic do tego nieszczesnego rozporzadzenia MTiGM z 1999 roku, jako
załącznik zamiast paragrafu 9. Są dostępne na rowery.org.pl w dziale Infrastruktura. Oba zestawy standardów
są bardzo podobne, bo bazują na publikacji "Postaw na rower", czyli Sign up for the Bike z 1993 roku, holenderskiej
organizacji standaryzacyjnej CROW.

Nie do końca rozumiem o co chodzi ci z "obiektywnoscią" rozwiązań - podrecznik CROW proponuje procedure
planowania i projektowania, która nigdy w Polsce nie była stosowana, poza... własnie Hallera i Kopernika, teraz
częsciowo Kapelanki i Monte Cassino. I to była stosowana od niechcenia, za to z bardzo fajnymi rezultatami ;-)

Zabawne, bo procedura zajmuje bardzo niewiele czasu, a przynosi skokowy przyrost jakosci. Teraz chciałbym te
procedure przecwiczyć na przykład na znacznie większą skale na węźle 29 Listopada/Galicyjska i przedłużenie
Twardego wraz z przebudową Prądnickiej - to własnie jest ważenie interesów różnych użytkowników przy
absolutnym priorytecie dla najwżyszej jakosci. Żeby nie było takich niedoróbek jak np. przy Rondzie Mogilskim (są
takie, ale w sumie można przeboleć) czy przy KCK, gdzie scieżki są przyklejone na siłę.

Ale tu jestesmy w lesie - nie wiem nawet kto projektuje ten węzeł 29 listopada/Twardego, kto to pilotuje ze strony
miasta itp.

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):


>
"przynosi skokowy przyrost jakosci".
"te procedure przecwiczyć na przykład"
"to własnie jest ważenie interesów różnych użytkowników przy
absolutnym priorytecie dla najwżyszej jakosci
Litości, to straszna nowomowa. Nie możesz pisać normalnie (stosować priorytet
dla najwyższej jakości prostego języka).

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> "te procedure przecwiczyć na przykład"
> "to własnie jest ważenie interesów różnych użytkowników przy
> absolutnym priorytecie dla najwżyszej jakosci
> Litości, to straszna nowomowa. Nie możesz pisać normalnie (stosować priorytet
> dla najwyższej jakości prostego języka).

Ważenie interesów to nie jest "nowomowa", tylko precyzyjne wyjasnienie. Interesy się waży, od kładzenia na wadze.

Absolutny priorytet dla najwyższej jakosci oznacza, ze żadna decyzja nie moze spowodować, że któras z grup
użytkowników (tak, jest takie pojęcie, oznacza w tym przypadku: kierowcy i pasażerowie samochodów,
pasażerowie komunikacji zbiorowej, rowerzysci, piesi, mieszkańcy) otrzyma w rezultacie cos, czego jakosc będzie
zła. Czyli, ze decyzja będzie podjęta kosztem jakiejs grupy uzytkowników. I tyle.

Mógłbym polemizować, czy rzeczywiscie na tyle znasz język polski, skoro nazywasz to nowomową, ale..

A poza tym to jest forum dla ludzi, którzy akurat takie pojęcia powinni znać, albo się nauczyc, nie mówiąc o tym, że
wyrażenie tego samego w języku zrozumiałym np. dla koliberka mogłoby zająć ze trzydziesci zdań plus wyjasnienia
na przykładach.
;-)

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):


> Ważenie interesów to nie jest "nowomowa", tylko precyzyjne wyjasnienie.
Interes
> y się waży, od kładzenia na wadze.
Nie zgadam się
> Absolutny priorytet dla najwyższej jakosci oznacza, ze żadna decyzja nie moze
s
> powodować, że któras z grup
> użytkowników (tak, jest takie pojęcie, oznacza w tym przypadku: kierowcy i
pasa
> żerowie samochodów,
> pasażerowie komunikacji zbiorowej, rowerzysci, piesi, mieszkańcy) otrzyma w
rez
> ultacie cos, czego jakosc będzie
> zła. Czyli, ze decyzja będzie podjęta kosztem jakiejs grupy uzytkowników. I
tyl
> e.
A nie można by tego powiedziec po polsku.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Interes
> > y się waży, od kładzenia na wadze.
> Nie zgadam się

Jesli chcesz precyzyjnie rozmawiać na temat tego forum, to musisz uzupełnić wiedzę.

> A nie można by tego powiedziec po polsku.

To jest po polsku. Język polski ma sporo obszarów, o których przeciętny użytkownik nie ma pojęcia. Z powodów
kulturowych czy cywilizacyjnych na przykład cały aparat pojęciowy związany z zarządzaniem jest wiekszosci
polaków całkowicie obcy. Nie mówiąc o tym, że sporo Polaków nie rozumie na przykład rozkładów jazdy czy
najprostszych instrukcji. Poza tym w gruncie rzeczy rozmawiamy o sprawach, które przysłowiowemu chłopu od
gnoja z widłami się nie sniły (przepraszam rolników ;-) i w związku z tym nie zna ani nie musi znać pojęć, które je
opisują. Ale kiedy zechce zabrać się za dyskusję, to jednak musi sie czegos nauczyć.

Ten sam mechanizm funkcjonować, kiedy np. nawiązujesz rozmowę z ogrodnikiem, lesnikiem czy przyrodnikiem, z
lekarzem ze specjalizacją itp. czy nawet hydraulikiem, który wymienia srubunki w łazience.
;-)

marcin ha

[Gość: agusia]

Otóż nie, lekarz, przyrodnik, leśnik, hydraulik itp. powinni rozmawiając z
laikiem wytłumaczyc mu wszystko mozliwie prosto jasno i zwięźle.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Otóż nie, lekarz, przyrodnik, leśnik, hydraulik itp. powinni rozmawiając z
> laikiem wytłumaczyc mu wszystko mozliwie prosto jasno i zwięźle.

Pod warunkiem wszakże, że laik nie będzie usiłował udowodnić im, że zna się na zdrowiu pacjenta, przyrodzie, lesie,
orurowaniu mieszkania oraz mechanizmach czy współzależnosciach rządzących tymi zagadnieniami lepiej niż oni
sami. A z dokładnie taką sytuacją mielismy w tym wątku. Własciwie można by powiedzieć dosadniej, ale po co?

Przy okazji - dalej uważasz, że "interes kierowców" poruszających się po 29 listopada, to zdjęcie betonowej
bariery posrodku jezdni, która chroni przed czołowym kuku z trzydziestotonową ciężarówką, wpadającą w poslizg?

;-)

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: agusia napisał(a):
>
> > Otóż nie, lekarz, przyrodnik, leśnik, hydraulik itp. powinni rozmawiając z
>
> > laikiem wytłumaczyc mu wszystko mozliwie prosto jasno i zwięźle.
>
> Pod warunkiem wszakże, że laik nie będzie usiłował udowodnić im, że zna się
na
> zdrowiu pacjenta, przyrodzie, lesie,
> orurowaniu mieszkania oraz mechanizmach czy współzależnosciach rządzących
tymi
> zagadnieniami lepiej niż oni
> sami.
Tu zgoda. Ale trzeba ich wysłuchać
> Przy okazji - dalej uważasz, że "interes kierowców" poruszających się po 29
>listopada, to zdjęcie betonowej
> bariery posrodku jezdni, która chroni przed czołowym kuku z trzydziestotonową
>ciężarówką, wpadającą w poslizg?
Nigdy nie pisałam, że jestem przeciwko murkom. Pisałam jedynie, że jazda takimi
drogami (nieważne czy z murkiem czy bez) rowerem jest niebezpieczna.
> ;-)
>
> marcin ha
Pozdrawiam
agusia

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Nigdy nie pisałam, że jestem przeciwko murkom. Pisałam jedynie, że jazda takimi
> drogami (nieważne czy z murkiem czy bez) rowerem jest niebezpieczna.

Napisałas - w kontekscie betonowych barier własnie - że należy brać pod uwagę "interes kierowców" itp. Albo to
zdanie nie miało sensu, albo chciałas powiedzieć, że betonowe bariery przeszkadzają kierowcom.

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> A tu nieskromnie uważam się za najlepszego w Polsce, wspólnie z ekipą z
Gdańska
> . Zreszta nie tylko w Polsce.
> Do usług ;-)
Marcinie medal za skromność. Ale trochę samokrytycyzmu by Ci się przydało.
> Glownie zajmuje sie zarządzaniem jakoscia.
Co co jest zarządzanie jakością (jakość- zespól cech stanowiących o tym, że
dany przedmiot jest tym przedmiotem a nie innym)

> Zobacz sobie modus operandi projektantów na Zachodzie. Oni mają do czynienia
z
> wyartykułowanymi oczekiwaniami
> użytkowników.
Rany boskie Marcin ,znasz duzo słow ale stosujesz je bez sensu i umiaru

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Marcinie medal za skromność. Ale trochę samokrytycyzmu by Ci się przydało.

Przepraszam, a widzisz gdzies _lepsze_ rozwiązania, które ja czy moi współpracownicy prokuruję? I po czym
poznajesz, że są lepsze? ;-)

> > Glownie zajmuje sie zarządzaniem jakoscia.
> Co co jest zarządzanie jakością (jakość- zespól cech stanowiących o tym, że
> dany przedmiot jest tym przedmiotem a nie innym)

Sprawdź sobie w google.

> Rany boskie Marcin ,znasz duzo słow ale stosujesz je bez sensu i umiaru

Wybacz, ale do twoich wymagań się będę dostosowywał w niezwykle umiarkowany sposób ;-)

marcin ha

[Gość: agusia]

Pozostaję z szacunkiem dla Twojej wiedzy. Tylko nie musisz jej dodatkowo
udowadniać stosując niektóre specjalistyczne sformułowania.
To w postach brzmi śmiesznie i pretensjonalnie.

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Zabawne zreszta, do jakiej wsciekłosci doprowadza to koliberka, a nawet - jak
m
> ożna domniemywać z dyskusji z
> Yasieeem - wielu mgr inż projektantów, wykształconych w PRLu i post-PRLu.

> marcin ha
Znowu kpisz sobie z Yasia, który jest pewnikiem od Ciebie starszy, wie więcej
wie o czym pisze i ośmiela się mieć inne od Cibie zdanie które uzasadnia nie
tylko rzeczowo i logicznie ale także fachowo.
A to wszystko dlatego, że Ty masz inną koncepcje może ekonomicznie bardziej
uzasadnioną, ale czy lepszą. Mnie częśc argumentów Yasia przekonuje. On
polemizuje rzeczowo bez inwektyw i wyśmiewania zdania polemisty

Z prośbą o komentarz do Marcina

[Gość: koliber]

kuba203 napisał:

> Ale z drugiej strony śmieszy mnie otwieranie z wielką pompą takiej
inwestycji,
> to przecież to tylko linia namalowana na jezdni i kilka słupków... Rozumiem,
>że nieczęsto otwiera się w Krakowie nową ścieżkę rowerową, ale jednak wolałbym
> więcej działania zamiast "propagandy"...
> Może nowa ekipa się za to weźmie.
Nic dodać nic ująć.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> >że nieczęsto otwiera się w Krakowie nową ścieżkę rowerową, ale jednak wolał
> bym
> > więcej działania zamiast "propagandy"...
> > Może nowa ekipa się za to weźmie.
> Nic dodać nic ująć.

Co mam skomentować? Napisałem o tym w wątku obok - Kopernika jest pierwszą w Krakowie i jedną z dwóch w
Polsce scieżek będących wzorcami, rozwiązaniami idealnymi z punktu widzenia ruchu rowerowego. Choćby dlatego
obecnosć urzędników i mediów była pożądana.

Na marginesie - domyslam się, że ci to do głowy nie przychodzi, ale efektywnosc danego rozwiązania zależy
_również_ od wiedzy użytkowników o danym rozwiązaniu. Łopatą do głowy: sporo osób mogłoby nie wiedzieć o
kontrapasie rowerowym na ulicy Kopernika, gdyby nie oficjalne otwarcie i medialne nagłosnienie. Za darmo
uzyskalismy "prime time" wart kilkadziesiat tysięcy złotych, gdyby przeliczyć go na "koszt dotarcia" do grupy
docelowej i opinii publicznej w ogóle na zasadach komercyjnych. Dzięki temu ludzie mogą omijać Lubicz i
Grzegórzecką, które są skrajnie niebezpieczne dla rowerzystów i gdzie dochodzi do wypadków z ich udziałem.

Sam fakt kontrowersji i dyskusji jest z mojego punktu widzenia idealny. Nic nie gwarantuje przekazu tak dobrze, jak
emocje ;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > >że nieczęsto otwiera się w Krakowie nową ścieżkę rowerową, ale jednak
> > >wolałbym
> > > więcej działania zamiast "propagandy"...
> > > Może nowa ekipa się za to weźmie.
> > Nic dodać nic ująć.
>
> Co mam skomentować? Napisałem o tym w wątku obok - Kopernika jest pierwszą w
> Krakowie i jedną z dwóch w
> Polsce scieżek będących wzorcami, rozwiązaniami idealnymi z punktu widzenia
>ruchu rowerowego.
ZGODA, byłoby to rozwiązanie idealne, gdyby nie pewne uwarunkowani, których nie
przyjmujesz do wiadomości.
medial
> Za darmo
> uzyskalismy "prime time" wart kilkadziesiat tysięcy złotych, gdyby przeliczyć
> go na "koszt dotarcia" do grupy
> docelowej i opinii publicznej w ogóle na zasadach komercyjnych.
Owszem coś w tym jest. Ale mnie takie celebry śmieszą

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> ZGODA, byłoby to rozwiązanie idealne, gdyby nie pewne uwarunkowani, których nie
> przyjmujesz do wiadomości.

Jest najlepsze w Polsce i w niczym nie ustępuje rozwiązaniom stosowanym w inżynierii ruchu w Szwajcarii,
Niemczech, Austrii, Holandii czy Wielkiej Brytanii. Pokazywałem zdjęcia Kopernika (z zamazanymi rejestracjami aut ;-)
paru znajomym specom od ruchu drogowego i pytałem się: gdzie to jest. Większosc odpowiedzi: Szwajcaria, Austria,
Niemcy. Nikt nie wskazał Polski (to byli ludzie spoza Krakowa, a w paru przypadkach - spoza Polski).

Zrobilismy cos, co jakoscią nie ustępuje najbardziej zaawansowanym krajom. Forma rozwiązania odpowiada jego
funkcji, a użytkowanie jest zgodne z założeniem; kolizje zostały zminimalizowane, poza okrzykami i wyrazami
frustracji (zrozumiałymi poniekąd z psychologicznego punktu widzenia, ale oderwanymi od rzeczywistosci) małej
grupki automobilistów z CMUJ nie dzieje się nic, co można uznać za niedostatek. W dodatku koszty jednostkowe
scieżki na Kopernika były 14-krotnie niższe niż dla wszystkich pozostałych inwestycji rowerowych w Krakowie w
tym roku i 7-9 krotnie niższe, niż dla kosztów standardowych budowy dróg rowerowych, usrednionych po
przetargach w całej Polsce.

> Owszem coś w tym jest. Ale mnie takie celebry śmieszą

I o to chodzi. Moim celem jest dotrzeć z przekazem. A smiech to zdrowie.

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> A jak wreszcie podejmuje się poprawne, oparte na wieloletnich doswiadczeniach
k
> ilkuset miast działania (czyli
> kontrapas na Kopernika) wstaje jakis kompletny dyletant i pisze, że źle ;-)
>
> marcin ha
Czy może być dyletant niekompletny. A poza tym nikt tu nie pisał,że źle tylko
wyrażał pewne wątpliwości, nie co do sensu ścieźki lecz do jej projektu i
wykonania.

[Gość: koliber]

kuba203 napisał:

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > 3. jezdżenie po ulicach takich jak: Grzegórzecka, 29-listopada, Pilotów
>
> O ile na Grzegórzeckiej był kiedyś znak zakazu wjazdu rowerów (ale czy nadal
> jest, nie wiem), o tyle na 29 listopada i Pilotów jazda na rowerze jest
> dozwolona, więc dlaczego jest to błąd? I dlaczego akurat te ulice?
Szczególnie niebezpieczna jest 29-listopada: natężenie ruchu, murki dzielące
ulice na dwie jezdnie. Tam by się scieżka (z prawdziwego zdarzenia) przydała.
A Pilotów podobnie niebezpieczna. Też tam przydałaby się scieżka, nie
ograniczająca ruchu kierowców, a miejsce by się znalazło.

[kuba203]

Ano, przydałaby się, tylko na razie jej nie ma, i rowerzyści z konieczności
jeżdżą po jezdni, i nie jest to z ich strony żadnym błędem :)))

[Gość: tomekw74]

Ależ nam się wątek znowu ozywił! A ja już myślałem, że odejdzie na poprzednią
stronę...
A z tym zdrobnieniem, to się ubawiłem. Pozdrowionka dla kubusia, koliberka i
marcinka ha. Tomeczek w

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Szczególnie niebezpieczna jest 29-listopada: natężenie ruchu, murki dzielące
> ulice na dwie jezdnie.

Nie ma to jak paranoiczna obsesja murków u Koliberka ;-)

Ulica 29 listopada stała się znacznie bardziej bezpieczna, od czasu kiedy wybudowano tam separator obu kierunków
ruchu posrodku jezdni. Jest to widoczne w danych o wypadkach: zero kolizji czołowych i podobnych. Z punktu
widzenia ruchu rowerowego znacznie murku jest zerowe. Co najwyżej zapobiega on przejeżdżaniu rowerem w
poprzek jezdni w miejscach niedozwolonych, co można traktować poniekąd jako poprawę bezpieczeństwa
niektórych rowerzystów. ;-)

> Tam by się scieżka (z prawdziwego zdarzenia) przydała.

By się przydała, ale kiedy powstanie - nie wiadomo. Są trzy punkty krytyczne:

- węzeł 29 listopada - Galicyjska, który znacznie pogorszy i tak niskie obecnie bezpieczeństwo ruchu rowerowego
ze względu na nieuniknione przeplatanie szybkiego ruchu samochodowego i rowerowego; chodzi o bezpieczne,
wygodne skomunikowanie całego ciągu 29tej z centrum miasta (Warszawska, Pawia, KCK po stronie wschodniej)
oraz z Galicyjską, Lubomirskiego, AE, Rondem Mogilskim
- skrzyżowanie z Prandoty, stacja benzynowa i przystanek koło skrzyżowania
- odcinek od Żmujdzkiej do Opolskiej, gdzie nie ma miejsca i potrzebna jest operacja niezwykle kosztowna i
skomplikowana; podobny problem jest po stronie wschodniej od Wilenskiej do Opolskiej.

Na razie by się przydała eliminacja kolein i dziur na poboczu.

> A Pilotów podobnie niebezpieczna. Też tam przydałaby się scieżka, nie
> ograniczająca ruchu kierowców, a miejsce by się znalazło.

Pilotów, Olszyny i przynajmniej częsciowo Brodowicza. Znowu punktem krytycznym jest skrzyzowanie z
Wyrwińskiego, Nabrzeżną i Grochowską oraz wąski most na Białusze, a dalej w stronę Meissnera - ulice
poprzeczne, skrzyżowania z sygnalizacją i wyjazdy z Krakchemii.

Obie ulice należą do najtrudniejszych technicznie i inżynieryjnie odcinków gdzie należy wprowadzić wydzielone drogi
rowerowe i zagwarantować im wysoką jakosc, wynikającą z best practice: pięciu wymogów CROW i standardów
projektowych dla Krakowa.

Jak chcesz sobie o tym poczytać, to sporo informacji masz na rowery.org.pl i krakow.rowery.org.pl

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):
> Nie ma to jak paranoiczna obsesja murków u Koliberka ;-)
Pojeździj sobie szybszym pasem w zimie: błoto posniegowe, kałuże, śnieg, lód.
ruchu rowerowego znacznie murku jest zerowe. Co najwyżej zapobiega on
> > Tam by się scieżka (z prawdziwego zdarzenia) przydała.
>
> By się przydała, ale kiedy powstanie - nie wiadomo. Są trzy punkty krytyczne:
>
> - węzeł 29 listopada - Galicyjska, który znacznie pogorszy i tak niskie
obecnie
> bezpieczeństwo ruchu rowerowego
> ze względu na nieuniknione przeplatanie szybkiego ruchu samochodowego i
rowerow
> ego; chodzi o bezpieczne,
> wygodne skomunikowanie całego ciągu 29tej z centrum miasta (Warszawska,
Pawia,
> KCK po stronie wschodniej)
> oraz z Galicyjską, Lubomirskiego, AE, Rondem Mogilskim
> - skrzyżowanie z Prandoty, stacja benzynowa i przystanek koło skrzyżowania
> - odcinek od Żmujdzkiej do Opolskiej, gdzie nie ma miejsca i potrzebna jest
ope
> racja niezwykle kosztowna i
> skomplikowana; podobny problem jest po stronie wschodniej od Wilenskiej do
Opol
> skiej.
>
> Na razie by się przydała eliminacja kolein i dziur na poboczu.
ZGODA
> > A Pilotów podobnie niebezpieczna. Też tam przydałaby się scieżka, nie
> > ograniczająca ruchu kierowców, a miejsce by się znalazło.
>
> Pilotów, Olszyny i przynajmniej częsciowo Brodowicza. Znowu punktem
krytycznym
> jest skrzyzowanie z
> Wyrwińskiego, Nabrzeżną i Grochowską oraz wąski most na Białusze, a dalej w
str
> onę Meissnera - ulice
> poprzeczne, skrzyżowania z sygnalizacją i wyjazdy z Krakchemii.
>
> Obie ulice należą do najtrudniejszych technicznie i inżynieryjnie odcinków
>gdzie należy wprowadzić wydzielone drogi
> rowerowe i zagwarantować im wysoką jakosc, wynikającą z best practice: pięciu
>wymogów CROW i standardów projektowych dla Krakowa.
To jeszcze prjekty nie powstały????
To do roboty. Zróbcie coś porządnego, a nie po najmniejszej linii oporu ścieżkę
na Kopernika

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):
> > Nie ma to jak paranoiczna obsesja murków u Koliberka ;-)
> Pojeździj sobie szybszym pasem w zimie: błoto posniegowe, kałuże, śnieg, lód.

Chyba zgłupiałes, rowerzysci nie jeżdżą szybszym pasem nawet w lecie ;-) W zimie owszem, jeżdżę rowerem po
29tej, ale zarówno w lecie, jak i w zimie murek mnie strzyka. To taka pora roku, że jest błoto, snieg, kałuże, lód.
Zawsze tak było ;-) W zimie i jesienia szczególnie samochody wpadają w poslizg i robia sobie czolowe zderzenia,
teraz jest murek i najwyzej sie od niego odbijają.

> To jeszcze prjekty nie powstały????
> To do roboty. Zróbcie coś porządnego, a nie po najmniejszej linii oporu ścieżkę
> na Kopernika

He, he.. na razie Kopernika jest najporządniejszym rozwiązaniem rowerowym w Polsce oprócz Hallera w Gdańsku, a
biorąc pod uwagę także efektywnosc ekonomiczną - najporządniejszym w Polsce. To, że tobie się nie podoba, to
niestety nie znaczy nic i nikt się tym przejmował nie bedzie. Scieżka na Kopernika ma już ponad miesiąc i działa
dokładnie tak, jak zakładał projekt.

W tym roku będzie zrobiona (i to porządnie) Monte Cassino i Kapelanka, na sciezke wzdłuż 29 czy Pilotów trzeba
bedzie jeszcze poczekać. Obie są w programie inwestycji które mają być sfinansowane w latach 2004-2006 ze
srodków UE, tyle, że cały wniosek, projekty itp. trzeba dopiero przygotować. To jest bardzo dużo roboty, a jak pisałem
- obie są bardzo trudne inżynieryjnie a zapewne także prawnie (własnosc gruntów) i finansowo.

Na razie wyczyscilismy wszystkie zaszłosci rowerowe: powstały Standardy Projektowe, procedura audytu,
sformułowano wniosek do UE i rozpoczęto procedurę, powstała scieżka na Kopernika jako własnie przykład
rozwiązań wzorcowych, będących realnym ułatwieniem dla ruchu rowerowego, buduje się scieżka na Dąbiu
(niestety z małymi błędami) i Kapelanka.

Jest doskonały punkt wyjscia, który powinien zostać wykorzystany przez następne władze samorządowe.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
> > > Nie ma to jak paranoiczna obsesja murków u Koliberka ;-)
> > Pojeździj sobie szybszym pasem w zimie: błoto posniegowe, kałuże, śnieg,
> >lód.
>
> Chyba zgłupiałes, rowerzysci nie jeżdżą szybszym pasem nawet w lecie ;-) W
>zimie owszem, jeżdżę rowerem po 29tej, ale zarówno w lecie, jak i w zimie
>murek mnie strzyka. To taka pora roku , że jest błoto, snieg, kałuże, lód.
> Zawsze tak było ;-) W zimie i jesienia szczególnie samochody wpadają w
>poslizg i robia sobie czolowe zderzenia,
> teraz jest murek i najwyzej sie od niego odbijają.
NARESZCIE PRZYZNAŁEŚ SIĘ, ŻE JEŹDZISZ JEDYNIE ROWEREM, CZYLI JESTEŚ NAWIEDZONYM
ROWERZYSTĄ. Pojeździj sobie samochodem. To taka filozofia co zrobić by było to
dobre dla jednej grupy użytkowników ruchu. A Ciebie interesuja jedynie
rowerzyści, "strzyka" Cię co będzie dla kierowców samochodów. A mnie zależy na
jednych i drugich.

> He, he.. na razie Kopernika jest najporządniejszym rozwiązaniem rowerowym w
>Polsce oprócz Hallera w Gdańsku, a
> biorąc pod uwagę także efektywnosc ekonomiczną - najporządniejszym w Polsce.
HAHA. Szczególnie skręt ze Streleckiej w Kopernika i korki od Śniadeckich do
końca Kopernika.A rowerzyści także jeżdżą nią w obie strony.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> > Zawsze tak było ;-) W zimie i jesienia szczególnie samochody wpadają w
> >poslizg i robia sobie czolowe zderzenia,
> > teraz jest murek i najwyzej sie od niego odbijają.
> NARESZCIE PRZYZNAŁEŚ SIĘ, ŻE JEŹDZISZ JEDYNIE ROWEREM,

Nie rozumiesz tekstu czytanego i dokonujesz nieuprawnionych inferencji, co swiadczy o niskim rozwoju, a wręcz
analfabetyzmie funkcjonalnym. Z ani jednego mojego słowa w cytowanym przez ciebie poscie nie wynika, jakobym
"jezdził jedynie rowerem". Napisałem, że jeżdżę w lecie, w zimie, na 29tej i nie po pasie szybkiego ruchu. Jesli tobie
się to kojarzy z faktem, że "jeżdżę jedynie rowerem" to zauważ, że jest jeszcze wiosna, jesien oraz cały swiat poza
ulicą 29 listopada ;-) Nie uczyli cię jeszcze podstaw logiki w szkole?

> CZYLI JESTEŚ NAWIEDZONYM ROWERZYSTĄ.

Możliwe, ale nieistotne. Bardziej istotne jest, że dyskutuję z kims, kto ma problemy lokujące go zdecydowanie poniżej
poziomu piątej klasy szkoły podstawowej, co udowadnia w każdym swoim poscie.

> Pojeździj sobie samochodem. To taka filozofia co zrobić by było to
> dobre dla jednej grupy użytkowników ruchu. A Ciebie interesuja jedynie
> rowerzyści, "strzyka" Cię co będzie dla kierowców samochodów. A mnie zależy na
> jednych i drugich.

Co mnie interesuje, to moja sprawa. Mieszasz wszystko - o tym, że murki są niebezpieczne napisałes w kontekscie
ruchu rowerowego na 29. Jesli nie potrafisz jasno sformułować mysli, to trudno. I wcale ci nie zależy na "jednych i
drugich", bo operujesz jakąs koszmarną pseudologią, stekiem bzdur które albo wymysliłes samemu, albo przeczytałes
gdzies zupełnie nie rozumiejąc, co było naprawdę napisane. Albo ktos cię okrutnie okłamał.

> HAHA. Szczególnie skręt ze Streleckiej w Kopernika i korki od Śniadeckich do
> końca Kopernika.

Wiem, że nie zrozumiałes wyjasnienia którego udzieliłem daaawno temu w tym wątku.

> A rowerzyści także jeżdżą nią w obie strony.

Sporadycznie, i coraz mniej. Ludzie się uczą bardzo szybko - ty jestes wyjątkiem.

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > > Zawsze tak było ;-) W zimie i jesienia szczególnie samochody wpadają
> w
> > >poslizg i robia sobie czolowe zderzenia,
> > > teraz jest murek i najwyzej sie od niego odbijają.
> > NARESZCIE PRZYZNAŁEŚ SIĘ, ŻE JEŹDZISZ JEDYNIE ROWEREM,
>
> Nie rozumiesz tekstu czytanego i dokonujesz nieuprawnionych inferencji, co
>swiadczy o niskim rozwoju, a wręcz
> analfabetyzmie funkcjonalnym. Z ani jednego mojego słowa w cytowanym przez
ciebie poscie nie wynika, jakobym
> "jezdził jedynie rowerem". (..) Nie uczyli cię jeszcze podstaw logiki w
szkole?
Trochę grzeczniej Marcinie. Można się z kolibrem nie zgadzać, ale to nie jest
kulturalne. A co to są inferencje wg Ciebie. Z defincji w Słowniku wyrazów
obcych to wnioskowanie. I dlaczego ma być ono nieupawnione.
> > CZYLI JESTEŚ NAWIEDZONYM ROWERZYSTĄ.
>
> Możliwe, ale nieistotne. Bardziej istotne jest, że dyskutuję z kims, kto ma
>problemy lokujące go zdecydowanie poniżej
> poziomu piątej klasy szkoły podstawowej, co udowadnia w każdym swoim poscie.
Niekoniecznie. To problemy wg mnie zwykłego uzytkownika ruchu, który może sie
mylic ale ma swoje zdanie, któremu można pewne rzeczy wytłumaczyć, polemizować,
ale nie obrażać.
> > Pojeździj sobie samochodem. To taka filozofia co zrobić by było to
> > dobre dla jednej grupy użytkowników ruchu. A Ciebie interesuja jedynie
> > rowerzyści, "strzyka" Cię co będzie dla kierowców samochodów. A mnie zależy
> >jednych i drugich.
>
> Co mnie interesuje, to moja sprawa. Mieszasz wszystko - o tym, że murki są
>niebezpieczne napisałes w kontekscie
> ruchu rowerowego na 29. Jesli nie potrafisz jasno sformułować mysli, to
trudno.
> I wcale ci nie zależy na "jednych i
> drugich", bo operujesz jakąs koszmarną pseudologią, stekiem bzdur które albo
>wmysliłes samemu, albo przeczytałes
> gdzies zupełnie nie rozumiejąc, co było naprawdę napisane. Albo ktos cię
>okrutnie okłamał.
Pseudologia to kłamstwo patologiczne. Trzeba znać znaczenie sóow, których się
używa. Wg mnie koliber jedynie przedstaiwa swoje, czasem celowo bardziej
kontrowersyjne poglądy na pewne sprawy. To nie kłamstwo.
> Sporadycznie, i coraz mniej. Ludzie się uczą bardzo szybko - ty jestes
>wyjątkiem.
Na jakiej podstawie to wnosisz, że pozostaje przy swoich poglądach. Coż nie
jest odosobniony: jedni podzielją jego stanowisko w sprawie murków, inni
zielonych strzałek, inni Kopernika. Marcinie więcej szacunku dla cudzych
poglądów.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Trochę grzeczniej Marcinie. Można się z kolibrem nie zgadzać, ale to nie jest
> kulturalne.

Wiesz, za co kain zabił abla? ;-)

> A co to są inferencje wg Ciebie. Z defincji w Słowniku wyrazów
> obcych to wnioskowanie. I dlaczego ma być ono nieupawnione.

Zanim zapytasz, przeczytaj jeszcze raz. Odpowiedź na twoje pytanie już padła. Nie lubię rozmówców, ktorzy nie
zadają sobie minimum trudu, żeby przeczytać tekst, do którego się zamierzają odniesc.

> Niekoniecznie. To problemy wg mnie zwykłego uzytkownika ruchu, który może sie
> mylic ale ma swoje zdanie, któremu można pewne rzeczy wytłumaczyć, polemizować,

Niestety, koliberkowi nic się nie da wytłumaczyć. Między innymi dlatego ten wątek taki długi sie zrobił ;-)

> Pseudologia to kłamstwo patologiczne. Trzeba znać znaczenie sóow, których się
> używa. Wg mnie koliber jedynie przedstaiwa swoje, czasem celowo bardziej
> kontrowersyjne poglądy na pewne sprawy. To nie kłamstwo.

Własnie, trzeba znać znaczenie słów, droga agusiu. Ponieważ jestesmy w Internecie, to kliknij tu:
wiem.onet.pl/wiem/002135.html - własnie dokładnie to zarzucam koliberkowi. Na przykład w kontekscie jego
bajek o skrzyżowaniach bezkolizyjnych, zielonych strzałkach i innych okropieństwach, które w tym wątku wywlókł.

> Na jakiej podstawie to wnosisz, że pozostaje przy swoich poglądach. Coż nie
> jest odosobniony: jedni podzielją jego stanowisko w sprawie murków, inni
> zielonych strzałek, inni Kopernika. Marcinie więcej szacunku dla cudzych
> poglądów.

Jesli poglądy opierają się na błędnym wyobrażeniu i niczym więcej, to niespecjalnie zasługują na szacunek, a wręcz
mogą być niebezpieczne. Patrz kwestia murka, który uratował parę osób przed czołowym zderzeniem z Tirem na 29
listopada, o czym napisałem w osobnej odpowiedzi.

marcin ha

[Gość: agusia]

Skąd Ty się znasz na psychologii.
Ja zaś do sprawdzania znaczenia słów preferuje raczej Słowniki: języka
polskiego i wyrazów obcych. Serdecznie pozdrawiam
agusia
PS. Nie wiem dlaczego tak ostro mnie atakujesz. czyżby aż tak Ci przeszkadzała
ta odrobina dziegciu.

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
> > > Nie ma to jak paranoiczna obsesja murków u Koliberka ;-)
> > Pojeździj sobie szybszym pasem w zimie: błoto posniegowe, kałuże, śnieg, l
> ód.
>
> Chyba zgłupiałes, rowerzysci nie jeżdżą szybszym pasem nawet w lecie ;-) W
>zimie owszem, jeżdżę rowerem po
> 29tej, ale zarówno w lecie, jak i w zimie murek mnie strzyka. To taka pora
>roku , że jest błoto, snieg, kałuże, lód.
Jeździsz po 29Listopada rowerem. Gratuluję i odwagi i głupoty.
> Zawsze tak było ;-) W zimie i jesienia szczególnie samochody wpadają w
> poslizg i robia sobie czolowe zderzenia,
> teraz jest murek i najwyzej sie od niego odbijają.
Weź też pod uwagę kierowców jako użytkowinków dróg.

> He, he.. na razie Kopernika jest najporządniejszym rozwiązaniem rowerowym w
>Polsce oprócz Hallera w Gdańsku, a
> biorąc pod uwagę także efektywnosc ekonomiczną - najporządniejszym w Polsce.
Jak trochę farby i parę wysepek i słupków są najporządniejszym rozwiązaniem w
Polsce to ja dziękuję.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Jeździsz po 29Listopada rowerem. Gratuluję i odwagi i głupoty.

Wiele osób jeździ. Nie ma innej możliwosci przedostania się do centrum miasta Białego czy Czerwonego Prądnika. Nikt
nie oczekuje od ciebie że będziesz tamtędy jeździć na rowerze, ale nie wtrącaj się w prywatne sprawy innych osób.

A raczej zainteresuj się, który kandydat na prezydenta i radnego obiecał wybudować drogi rowerowe, które
wyeliminują takie wąskie gardła ruchu rowerowego w Krakowie, tak, żebysmy mieli wybór między 29 listopada, a
spełniającą wszelkie standardy scieżka na 29 listopada

> Weź też pod uwagę kierowców jako użytkowinków dróg.

To własnie kierowcy wypadają przez przednie szyby w zderzeniach czołowych, nawet mimo zapiętych pasów i
airbagów, a kierownice przebijają ich fotele na wylot.

Porozmawiaj z kierowcami samochodów, które jechały w przeciwną stronę 29 listopada kiedy wczoraj ten tir z
pijanym kierowcą wpadł w poslizg. Gdyby nie murek, to by ich zbierali do czarnych worków.

Już był tu niejaki koliberek, gdyby jego wizje sie spelniły, mielibysmy parę trupów więcej. Ale co tam, ważne, ze
koliberek wypisuje te swoje bzdety...

> Jak trochę farby i parę wysepek i słupków są najporządniejszym rozwiązaniem w
> Polsce to ja dziękuję.

A proszę bardzo. Zresztą nie tylko w Polsce - analogiczne rozwiązanie stosuje się w wielu krajach Europy od
dziesiątków lat, wiadomo, kiedy, jak i gdzie należy je stosować.

Stosowanie takich rozwiązań jest uzależnione od prędkosci 85-percentylowej, od widocznosci, a przede wszyskim
od popytu na miejsca parkingowe na danej ulicy. Jesli jest duże, to wówczas robi sie droge wydzieloną, zeby na
sciezce nie parkowały auta. Na Kopernika nie parkują.

Co do wysepek - po prostu trzeba wiedzieć, gdzie je ustawić. I na Kopernika własnie są ustawione idealnie. Mozesz
zobaczyc na krakow.rowery.org.pl

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: agusia napisał(a):
>
> > Jeździsz po 29Listopada rowerem. Gratuluję i odwagi i głupoty.
>
> Wiele osób jeździ. Nie ma innej możliwosci przedostania się do centrum miasta
B
> iałego czy Czerwonego Prądnika. Nikt
> nie oczekuje od ciebie że będziesz tamtędy jeździć na rowerze, ale nie
wtrącaj
> się w prywatne sprawy innych osób.
Są inne, mniej wygodne, ale bardziej bezpieczne. Co nie zmienia faktu, że
ścieżka rowerowa z tego kierunku jest niezmiernie potrzebna.
A jazda 29 na rowerze to godny pożałowania masochizm i stwarzanie zagrożenia
dla siebie i innych.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Są inne, mniej wygodne, ale bardziej bezpieczne.

Nie ma. Jest przejazd przez Rakowicką i po schodach pod torami kolejowymi do ulicy Brogi, ale okolica jest taka, że
możesz zejsc z rowerem, a wyjsc z.... guzem i bez roweru, zwłaszcza wieczorkiem. Można ew. objeżdżać do
Pilotów i Olszyny, ale to dokładnie to samo, co na 29 Listopada. W drugą stronę można próbować Prądnicką, czyli -
omijać tory PKP i potem trafic i tak pod wiadukt PKP przed Kleparzem. Po prostu super. Trzykrotnie, a w porywach
nawet pięciokrotnie dłuższe trasy z których żadna nie daje zauważalnej poprawy bezpieczeństwa i wygody. Na
szczęscie zostają chodniki. Na nieszczęscie - przy wiadukcie 29 listopada powstanie niebawem bezkolizyjne
skrzyżowanie z Galicyjską i tego miejsca już się bezpiecznie na rowerze nie będzie dało przekroczyć.

> Co nie zmienia faktu, że
> ścieżka rowerowa z tego kierunku jest niezmiernie potrzebna.

Jest.

> A jazda 29 na rowerze to godny pożałowania masochizm i stwarzanie zagrożenia
> dla siebie i innych.

Nie wszyscy muszą mieć tak wydelikacone podniebienie, jak ty - np. dosc osób nie korzysta ze scieżek rowerowych,
bo jadą z prędkoscią rzędu 40 km/godz i to jest ich wolny wybór. Na scieżkach zresztą z taką prędkoscią stanowiliby
duże zagrożenie. Oczywiscie, to bardzo mała nisza użytkowników, ale scieżki generalnie powstają dla zupełnie innej
grupy. Ta grupa zreszt to nie są rodziny z dzieckiem na trójkołowym rowerku, które powinny się toczyc po
chodnikach, zresztą zgodnie z PORD.

marcin ha

[Gość: agusia]

De gustibus, ja korzystam z mieszaniny podanych przez Ciebie "dróg"
alternatywnych.
ALE WNIOSEK MAMY WSPÓLNY, TRZEBA NA TEJ LINII COŚ ZROBIĆ DLA ROWERZYSTÓW

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > Szczególnie niebezpieczna jest 29-listopada: natężenie ruchu, murki dzielą
> > ulice na dwie jezdnie.
>
> Nie ma to jak paranoiczna obsesja murków u Koliberka ;-)
>
> Ulica 29 listopada stała się znacznie bardziej bezpieczna, od czasu kiedy
>wybudowano tam separator obu kierunków
> ruchu posrodku jezdni. Jest to widoczne w danych o wypadkach: zero kolizji
> czołowych i podobnych. Z punktu
> widzenia ruchu rowerowego znacznie murku jest zerowe. Co najwyżej zapobiega
> on przejeżdżaniu rowerem w
> poprzek jezdni w miejscach niedozwolonych, co można traktować poniekąd jako
> poprawę bezpieczeństwa
> niektórych rowerzystów. ;-)
Nie mam nic przeciwko murkom, byle odległość od niego do obu jezdni wynosiła co
najmniej 0.5 metra, co ułatwi utrzymanie ich w czystości

GRATULACJE!

[Gość: tomekw74]

Spieszę donieść, że bieżący wątek ma już 100 wypowiedzi. Gratuluję
inicjatorowi - kolibrowi, a także marcinowi ha, który niezwykle fachowo broni
inicjatywy, Yasioowi, kubie i wszystkim "wątkowiczom". Jeszcze kilkanaście
wypowiedzi i pobijemy wątek nt. opon (120 wypowiedzi. Sto lat, sto lat, niech
zyją, zyją nam (nasze wątki)!

[Gość: koliber]

Gość portalu: tomekw74 napisał(a):

> Spieszę donieść, że bieżący wątek ma już 100 wypowiedzi. Gratuluję
> inicjatorowi - kolibrowi, a także marcinowi ha, który niezwykle fachowo broni
> inicjatywy, Yasioowi, kubie i wszystkim "wątkowiczom". Jeszcze kilkanaście
> wypowiedzi i pobijemy wątek nt. opon (120 wypowiedzi. Sto lat, sto lat,
niech
> zyją, zyją nam (nasze wątki)!
Ja naprawdę nie mam nic przeciwko tej inicjatywie. Próbuję jednak cały czas
wykazać, że nie uwzgledniono specyfiki ulicy Kopernika.
POWTARZAM, GDYBY PRZY KOPERNIKA NIE BYŁO SZPITALA,TAKŻE UZNAŁBYM OBECNE
ROWIĄZANIE ZA DOBRE, NAWET WZORCOWE.

Rowerzyści pod prąd.

[Gość: koliber]

Dwa dni temu miałem wątpiwa przyjemność kontaktu z rowerzystą jadącym ścieżka
pod prąd.
Skręcałem z Kopernika w Botaniczną, a ów osobnik jechał pod prąd i jeszcze
uważał, że ma pierszeństwo. Oczywiście, mimo, iż była szarówka był
nieoświetlony. Dobrze, że zauważyłem go w ostatniej chwili.

[Gość: koliber]

Gość portalu: koliber napisał(a):
Poprawiam literówki
> Dwa dni temu miałem wątpliwą przyjemność kontaktu z rowerzystą jadącym
ścieżką
> pod prąd.
> Skręcałem z Kopernika w Botaniczną, a ów osobnik jechał pod prąd i jeszcze
> uważał, że ma pierwszeństwo. Oczywiście, mimo, iż była szarówka był
> nieoświetlony. Dobrze, że zauważyłem go w ostatniej chwili.
>
morał: w każdej grupie użytkowników ruchu jest podobny odsetek kretynów

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Dwa dni temu miałem wątpiwa przyjemność kontaktu z rowerzystą jadącym ścieżka
> pod prąd.
> Skręcałem z Kopernika w Botaniczną, a ów osobnik jechał pod prąd i jeszcze
> uważał, że ma pierszeństwo. Oczywiście, mimo, iż była szarówka był
> nieoświetlony. Dobrze, że zauważyłem go w ostatniej chwili.

Oczywiscie, ze ma piewszeństwo. Popełniłes wykroczenie, wymuszając pierwszeństwo. Światła rowerzysta
używa po zmroku, z przepisów wynika, ze calodobowe oswietlenie nie jest w stosunku do rowerzystów
wymagane.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > Dwa dni temu miałem wątpiwa przyjemność kontaktu z rowerzystą jadącym ście
> żka
> > pod prąd.
> > Skręcałem z Kopernika w Botaniczną, a ów osobnik jechał pod prąd i jeszcze
>
> > uważał, że ma pierszeństwo. Oczywiście, mimo, iż była szarówka był
> > nieoświetlony. Dobrze, że zauważyłem go w ostatniej chwili.
>
> Oczywiscie, ze ma piewszeństwo. Popełniłes wykroczenie, wymuszając
pierwszeństw
> o. Światła rowerzysta
> używa po zmroku, z przepisów wynika, ze calodobowe oswietlenie nie jest w
stosu
> nku do rowerzystów
> wymagane.
>
> marcin ha
Uważasz, że jadący ścieżką rowerową niezgodnie z jej kierunkiem jazdy
rowerzysta ma pierwszeństwo (sic?!)
Może wyraziłem się niezbyt jasno. Więc powtórzę: rowerzysta jechał ścieżką od
rynku do ronda Mogilskiego.
Gdyby jechał zgodnie z jej kierunkiem miałby oczywiście pierwszeństwo.
A co do oświetlenia: przepisy, przepisami, ale pozostaje jeszcze zdrowy
rozsądek i troska o bezpieczeństwo swoje i innych. A rowerzyści i po zmroku
poruszają się bez oświetlenia.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> > > Skręcałem z Kopernika w Botaniczną, a ów osobnik jechał pod prąd i je
> szcze
[ciach]
> Uważasz, że jadący ścieżką rowerową niezgodnie z jej kierunkiem jazdy
> rowerzysta ma pierwszeństwo (sic?!)
> Może wyraziłem się niezbyt jasno. Więc powtórzę: rowerzysta jechał ścieżką od
> rynku do ronda Mogilskiego.

Wczesniej napisałes, że jechał "pod prąd", nie pisząc że pod prąd _scieżki_, tylko w ogóle. A pod prad to jest tam
akurat cały kontrapas.

> Gdyby jechał zgodnie z jej kierunkiem miałby oczywiście pierwszeństwo.

Sam zdaje sie proponowales, zeby sciezka w tym miejscu byla dwukierunkowa - wlasnie ze wzgledu na ryzyko
takich manewrow i katastrofalny kontakt wzrokowy w takiej sytuacji - jest to absolutnie niedopuszczalne. Gdyby
jechał zgodnie z organizacja ruchu, to problemu by nie bylo, nawet, gdyby nie byl oswietlony. Oznakowanie całej ulicy
Kopernika jest jednoznaczne i wszyscy - kierowcy i rowerzysci maja obowiazek sie do niego stosowac.

Mniej wiecej co 10. rowerzysta jedzie tam niezgodnie z organizacja ruchu, czyli korzysta ze sciezki w kierunku do
Ronda Mogilskiego zamiast jechac po jezdni, ale jestem przekonany, ze sie szybciutko naucza. Zresztą to ich problem
- nie należy wszystkich prowadzić za rączkę na siłę.

> A co do oświetlenia: przepisy, przepisami, ale pozostaje jeszcze zdrowy
> rozsądek i troska o bezpieczeństwo swoje i innych. A rowerzyści i po zmroku
> poruszają się bez oświetlenia.

A to zupelnie inny temat. Ale nie "rowerzysci", tylko "niektórzy rowerzysci".

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Wczesniej napisałes, że jechał "pod prąd", nie pisząc że pod prąd _scieżki_,
tylko w ogóle. A pod prad to jest tam
> akurat cały kontrapas.
WYDAWAŁO MI SIĘ to oczywiste.
> > Gdyby jechał zgodnie z jej kierunkiem miałby oczywiście pierwszeństwo.
>
> Sam zdaje sie proponowales, zeby sciezka w tym miejscu byla dwukierunkowa -
wlasnie ze wzgledu na ryzyko
> takich manewrow i katastrofalny kontakt wzrokowy w takiej sytuacji - jest to
absolutnie niedopuszczalne.
TAK W TEJ formie ścieżka dwukierunkowa jest bez sensu, przyznaję. Zaś
dwukierunkowa na wydzielonym pasie mogłaby być (wg koncepcji yasia) jedynie do
Strzeleckiej- więc też nie ma sensu. Jak już powiedziałem postuluję jedynie
pewne modyfikacje, które opiszę w następnym poście. Ale co nie napiszę i tak
bedzie źle, bo każdy kto chce poprawić czyjeś ukochane dziecko zyskuje krytykę
jego ojca.
>Gdyby jechał zgodnie z organizacja ruchu, to problemu by nie bylo, nawet,
gdyby nie byl oswietlony. Oznakowanie całej ulicy
> Kopernika jest jednoznaczne i wszyscy - kierowcy i rowerzysci maja obowiazek
sie do niego stosowac.
Owszem ale bywa różnie. Trzeba zawsze w projektowaniu przepisów i rozwiązań
brać pod uwagę ich skutecznośc i wykonalność (patrz ustawa antyaborcyjna)
> Mniej wiecej co 10. rowerzysta jedzie tam niezgodnie z organizacja ruchu,
czyli korzysta ze sciezki w kierunku do
> Ronda Mogilskiego zamiast jechac po jezdni, ale jestem przekonany, ze sie
szybciutko naucza. Zresztą to ich problem
> - nie należy wszystkich prowadzić za rączkę na siłę.
TO PROBLEM TAKŻE INNYCH uzytkowników ruchu. Jak ktoś łamie przepisy stwarza
niebezpieczeństwo dla siebie i innych.
> > A co do oświetlenia: przepisy, przepisami, ale pozostaje jeszcze zdrowy
> > rozsądek i troska o bezpieczeństwo swoje i innych. A rowerzyści i po zmroku
u poruszają się bez oświetlenia.
>
> A to zupelnie inny temat. Ale nie "rowerzysci", tylko "niektórzy rowerzysci".
To trzeba ich edukować, to straszne zagrożenie.
> marcin ha

Do M.H.

[Gość: koliber]

Drogi Marcinie. W weekend spodziewaj się mojego postu w którym odniosę się do
Twoich poglądów, wyzwisk, stylistyki etc.
Postaram się też udowodnić, że nie rozumiesz postów adwersarzy i polemizujesz z
tylko tymi fragmentami wypowiedzi które są dla Ciebie wygodne.
P.S. Skończyłem dobrą szkołę średnią, dobrą szkołę wyższą. I w przeciwieństwie
do Ciebie staram sie rozumieć nie tylko swoje poglądy, ale także przemyślenia
innych. Pozostaję z szacunkiem dla Twojej wiedzy, zrozum jednak, że drogi są
nie dla projektantów, wizjonerów, czy urzędników, lecz dla ich użytkowników
(kierowców, rowerzystów, pieszych), i że ich nawet niefachowo sformułowane
opinie także powinny być brane pod uwagę. Nie można projetowania dróg, ścieżek
rowerowych ideologizować.
P.S. 2. Jeśli rozmawia się z kimś, kto jest dyletantem, to trzeba używać
słownictwa potocznego a nie fachowego czy pseudofachowego. Umiejętność
komunikowania się jest rzeczą ważną.
P.S. 3 Teraz tylko jedno zdanie. Powinieneś przeprosić Yasia za nieuprawnione i
obraźliwe sądy na jego temat, które sformułowałeś jedynie dlatego, że ośmielił
się mieć inne zdanie niż Ty, i jeszcze fachowo i kompetentnie je uzasadnił.
Skąd to przekonanie o własnej nieomylności.
P.S. 4 Każdy kto ośmieli się mieć inne zdanie (czy słusznie czy nie) niż J.W.P.
M.H. jest przez niego wyśmiewany i obrażany. Nie przypomian sobie, by ktoś poza
Tobą obrażał adwersarzy w tym wątku.
P.S. 5 W polemice celowo czasem przerysowywuje się swoje odmienne zdanie (co
parę razy czyniłem), czego Ty nie rozumiesz imputując mi analfabetyzm
funkcjonalny (akurat tego pojęcia nie musiałeś tłumaczyć, rozumiem go
doskonale).
P.S. 6 Lepiej by było jakbyś wytłumaczył niektóre swoje fachowe i pseudofachowe
oraz slangowe określenia i metafory.
z poważaniem
Koliber

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Drogi Marcinie. W weekend spodziewaj się mojego postu w którym odniosę się do
> Twoich poglądów, wyzwisk, stylistyki etc.
> Postaram się też udowodnić, że nie rozumiesz postów adwersarzy i polemizujesz z
> tylko tymi fragmentami wypowiedzi które są dla Ciebie wygodne.
> P.S. Skończyłem dobrą szkołę średnią, dobrą szkołę wyższą.

to znaczy, że masz bardzo poważny problem ;-)))

> nie dla projektantów, wizjonerów, czy urzędników, lecz dla ich użytkowników
> (kierowców, rowerzystów, pieszych), i że ich nawet niefachowo sformułowane
> opinie także powinny być brane pod uwagę. Nie można projetowania dróg, ścieżek
> rowerowych ideologizować.

Oczywiscie - zgodnie z twoimi chorymi wizjami na 29 listopada wydarzyłby się krwawy wypadek - czołowe
zderzenie z TIrem, bo nie byłoby murka, który przejął całą energię uderzenia, rowerzysci nie mieli by jak jeździć po
miescie. A jeszcze jak się okazuje, masz problemy ze znajomoscią przepisów, co wprost wynika z twojego postu
obok.

> P.S. 2. Jeśli rozmawia się z kimś, kto jest dyletantem, to trzeba używać
> słownictwa potocznego a nie fachowego czy pseudofachowego. Umiejętność
> komunikowania się jest rzeczą ważną.

Owszem, ale od pewnego poziomu można i należy w ogóle to odpuscić, bo szkoda na to czasu.

> P.S. 3 Teraz tylko jedno zdanie. Powinieneś przeprosić Yasia za nieuprawnione i
> obraźliwe sądy na jego temat, które sformułowałeś jedynie dlatego, że ośmielił
> się mieć inne zdanie niż Ty, i jeszcze fachowo i kompetentnie je uzasadnił.
> Skąd to przekonanie o własnej nieomylności.

Być może nie zauważyłes (nie jestes spostrzegawczy, to fakt) ale z Yasiem sobie dosc miło rozmawiamy w tym
wątku, np. przedwczoraj ;-)

> P.S. 4 Każdy kto ośmieli się mieć inne zdanie (czy słusznie czy nie) niż J.W.P.
> M.H. jest przez niego wyśmiewany i obrażany. Nie przypomian sobie, by ktoś poza
> Tobą obrażał adwersarzy w tym wątku.

Z nikogo poza tobą też się nie smieję, ale skoro dajesz do tego tyle pretekstów?

> P.S. 5 W polemice celowo czasem przerysowywuje się swoje odmienne zdanie (co
> parę razy czyniłem), czego Ty nie rozumiesz imputując mi analfabetyzm
> funkcjonalny (akurat tego pojęcia nie musiałeś tłumaczyć, rozumiem go
> doskonale).

Nie musisz przerysowywać, i tak jest ... humorystyczne. Nie staje ci argumentów, to nazywasz mnie oszołomem i to
na podstawie przemysleń, które osmieszają ciebie i twoją szkołę, którą byłes łaskaw przywołać powyzej.

> P.S. 6 Lepiej by było jakbyś wytłumaczył niektóre swoje fachowe i pseudofachowe

Zobacz google i ew. zapytaj kogos w tej szkole, którą... kończyłes.
;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > Drogi Marcinie. W weekend spodziewaj się mojego postu w którym odniosę się
> do Twoich poglądów, wyzwisk, stylistyki etc.
> > Postaram się też udowodnić, że nie rozumiesz postów adwersarzy i
polemizujesz z
> > tylko tymi fragmentami wypowiedzi które są dla Ciebie wygodne.
> > P.S. Skończyłem dobrą szkołę średnią, dobrą szkołę wyższą.
>
> to znaczy, że masz bardzo poważny problem ;-)))
W przeciwieństwie do Ciebie mam i staram się zachować w stosunku do swojej
osoby i swoich poglądów dystans.
> > nie dla projektantów, wizjonerów, czy urzędników, lecz dla ich użytkowników
> > (kierowców, rowerzystów, pieszych), i że ich nawet niefachowo sformułowane
>
> > opinie także powinny być brane pod uwagę. Nie można projetowania dróg,
ścieżek rowerowych ideologizować.
>
> Oczywiscie - zgodnie z twoimi chorymi wizjami na 29 listopada wydarzyłby się
krwawy wypadek - czołowe
> zderzenie z TIrem, bo nie byłoby murka, który przejął całą energię uderzenia,
rowerzysci nie mieli by jak jeździć po
> miescie. A jeszcze jak się okazuje, masz problemy ze znajomoscią przepisów,
co wprost wynika z twojego postu
> obok.
To muszę wyjasnić szerzej w poście weekendowym.
> > P.S. 2. Jeśli rozmawia się z kimś, kto jest dyletantem, to trzeba używać
> > słownictwa potocznego a nie fachowego czy pseudofachowego. Umiejętność
> > komunikowania się jest rzeczą ważną.
>
> Owszem, ale od pewnego poziomu można i należy w ogóle to odpuscić, bo szkoda
na to czasu.
Dziekuję za uznanie. Twój poziom jest tak "wysoko", że tam nigdy nie mam szansy
dosięgnąć. (na szczęście nie aspiruję)
> > P.S. 3 Teraz tylko jedno zdanie. Powinieneś przeprosić Yasia za nieuprawni
> one i obraźliwe sądy na jego temat, które sformułowałeś jedynie dlatego, że
ośmielił się mieć inne zdanie niż Ty, i jeszcze fachowo i kompetentnie je
uzasadnił
> .
> > Skąd to przekonanie o własnej nieomylności.
>
> Być może nie zauważyłes (nie jestes spostrzegawczy, to fakt) ale z Yasiem
sobiedosc miło rozmawiamy w tym wątku, np. przedwczoraj ;-)
To zasługa olbrzymiej kultury osobistej Yasia, który rzeczowo odpowiada i nie
reaguje na Twoje obraźliwe sądy (kształcenie w PRL i post-PRL). Pozwolę sobie
więc zapytać Ciebie o Twoje wykształcenie.
> > P.S. 4 Każdy kto ośmieli się mieć inne zdanie (czy słusznie czy nie) niż J
> .W.P.M.H. jest przez niego wyśmiewany i obrażany. Nie przypomian sobie, by
ktoś poza Tobą obrażał adwersarzy w tym wątku.
>
> Z nikogo poza tobą też się nie smieję, ale skoro dajesz do tego tyle
>pretekstów
Śmiech to zdrowie. Ja cały czas śmieję się ze zdania o masowej replikacji,
które tak trafnie analizowała agusia. Nie wiem też czy zauwazyłeś, ale czasem
celowo podaję skrajne poglady by ożywić dyskusję lub sprowokować kogoś.
>
> > P.S. 5 W polemice celowo czasem przerysowywuje się swoje odmienne zdanie (
> co
> > parę razy czyniłem), czego Ty nie rozumiesz imputując mi analfabetyzm
> > funkcjonalny (akurat tego pojęcia nie musiałeś tłumaczyć, rozumiem go
> > doskonale).
>
> Nie musisz przerysowywać, i tak jest ... humorystyczne. Nie staje ci
argumentów, to nazywasz mnie oszołomem i to
> na podstawie przemysleń, które osmieszają ciebie i twoją szkołę, którą byłes
>łaskaw przywołać powyzej.
Nazwałem Cię jedynie nawiedzonym rowerzystą, może była to i nieuprawniona
metafora, ale obrazowała ona Twoją chęć zaspokojenia jedynie interesów
rowerzystów (przyznaję niedocenianych do tej pory). Nie uważam Ciebie za
oszołoma i mam szacunek dla Twojej wiedzy.
> > P.S. 6 Lepiej by było jakbyś wytłumaczył niektóre swoje fachowe i pseudofa
> chowe
>
> Zobacz google i ew. zapytaj kogos w tej szkole, którą... kończyłes.
Zawsze uczono mnie by w dyskusji wyrażać się zwięźle, ale jednoczesnie prosto i
nie nadużywac fachowego i pseudofachowego słownictwa. Mnie: "w sensie
możliwości masowej replikacji" nie podoba się, nie podoba mi się "design" (tak
sprzedawcy reklamują nowe modele samochodów). Każdy polonista przyzna mi rację

Marcinie więcej dystansu do swojego języka, poglądów, czy wiedzy (której nie
kwestionuję). Jednak uszczęśliwianie ludzi swoimi jedynie słusznymi
rozwiązaniami prowadzi do patologii (Rewolucja kulturalna, KRLD, Kambodża,
biurokracja w Unii Europejskiej...)
Pozdrawiam serdecznie
Koliber

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Dziekuję za uznanie. Twój poziom jest tak "wysoko", że tam nigdy nie mam szansy
> dosięgnąć. (na szczęście nie aspiruję)

Aspirujesz ... rozmową, która składa się po Twojej stronie z powtarzania w kółko tez dawno obalonych albo wręcz
zupełnie nieprawdziwych.

> Pozwolę sobie więc zapytać Ciebie o Twoje wykształcenie.

Niepełne wyższe, filologia angielska nieukończona dziesięć lat temu po chyba szesciu czy siedmiu latach
studiowania z przerwami. Za to praca zawodowa w tak ciekawych miejscach i sytuacjach i z takimi rezultatami, że...
o wykształcenie jestem pytany sporadycznie i to chyba tylko w Internecie ;-)

> Śmiech to zdrowie. Ja cały czas śmieję się ze zdania o masowej replikacji,
> które tak trafnie analizowała agusia.

Trafnie? Ja wolałbym już nie komentować jej wywodów ;-))

> Nie wiem też czy zauwazyłeś, ale czasem
> celowo podaję skrajne poglady by ożywić dyskusję lub sprowokować kogoś.

Zauważyłem, głównie to, że jestes odporny na argumenty i że nie lubisz się przyznawać do klęski. Na przykład w
temacie "murki".

> Nazwałem Cię jedynie nawiedzonym rowerzystą, może była to i nieuprawniona
> metafora,

Jestes przekonany, że to była akurat "metafora" a nie zwykły epitet? Sprawdź w słowniku ;-))

> ale obrazowała ona Twoją chęć zaspokojenia jedynie interesów
> rowerzystów (przyznaję niedocenianych do tej pory).

Przypisujesz mi intencje i to na podstawie wyimaginowanych przesłanek.

> > Zobacz google i ew. zapytaj kogos w tej szkole, którą... kończyłes.
> Zawsze uczono mnie by w dyskusji wyrażać się zwięźle, ale jednoczesnie prosto i
> nie nadużywac fachowego i pseudofachowego słownictwa. Mnie: "w sensie
> możliwości masowej replikacji" nie podoba się, nie podoba mi się "design" (tak
> sprzedawcy reklamują nowe modele samochodów). Każdy polonista przyzna mi rację

Nie każdy. Powtórzę jeszcze raz: gdyby to było forum literackie czy nawet ogólne, to bym sie nie bawił w
szczegółowe i precyzyjne okreslenia, idiolekt niszy zawodowej. Zobacz sobie zresztą na moje strony internetowe -
tam adresat jest wyraźnie okreslony i poza bardzo technicznymi fragmentami myslę, że nikt nie powinien mieć
najmniejszej trudnosci ze zrozumieniem. Natomiast co innego dyskuja na forum, które jest _wyspecjalizowane_ i
zakłada, że osoby które w nim biorą udział, trochę się na tematyce inwestycji czy zarządzania (inwestycjami) znają i
w związku z tym potrafią posługiwać się wyspecjalizowanymi pojęciami.

> Marcinie więcej dystansu do swojego języka, poglądów, czy wiedzy (której nie
> kwestionuję). Jednak uszczęśliwianie ludzi swoimi jedynie słusznymi
> rozwiązaniami prowadzi do patologii (Rewolucja kulturalna, KRLD, Kambodża,
> biurokracja w Unii Europejskiej...)

Tak się składa, że... akurat te rozwiązania na które miałem jakis wpływ, sprawdzają się idealnie - choć czasem po
krótkiej i histerycznej dyskusj. Nawet w kwestii minironda na rogu Świętokrzyskiej i Mazowieckiej (z którym nie mam
nic wspólnego, ale jako pierwszy recenzowałem je jako swietne rozwiązanie) Yasioo przyznał mi rację.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
"> > Dziekuję za uznanie. Twój poziom jest tak "wysoko", że tam nigdy nie mam
>> szansy
> > dosięgnąć. (na szczęście nie aspiruję)
>
"> Aspirujesz ... rozmową, która składa się po Twojej stronie z powtarzania w
>kółko tez dawno obalonych albo wręcz zupełnie nieprawdziwych."
TO TYLKo TWOJE ZDANIE. Bowiem w swoim mniemaniu tylko Ty jesteś nieomylny.
"> > Pozwolę sobie więc zapytać Ciebie o Twoje wykształcenie."
>
"> Niepełne wyższe, filologia angielska nieukończona dziesięć lat temu po chyba
>szesciu czy siedmiu latach
> studiowania z przerwami. Za to praca zawodowa w tak ciekawych miejscach i
>sytuacjach i z takimi rezultatami, że...
> o wykształcenie jestem pytany sporadycznie i to chyba tylko w Internecie ;-)"
Wykształcenie nie świadczy o wiedzy i nie może być podstawą do oceny człowieka.
Jednak widać u Ciebie kompleks nieskończenia studiów wyższych i brak ogłady
językowej.
"> > Śmiech to zdrowie. Ja cały czas śmieję się ze zdania o masowej replikacji,
> > które tak trafnie analizowała agusia."
>
"> Trafnie? Ja wolałbym już nie komentować jej wywodów ;-))"
Jeśli nie potrafisz przyznać się do błędu jaką niewątpliwie było i jest to
zdanie, to znaczy, że jesteś w stosunku do siebie bezkrytyczny.
"> > Nie wiem też czy zauwazyłeś, ale czasem
> > celowo podaję skrajne poglady by ożywić dyskusję lub sprowokować kogoś."
>
"> Zauważyłem, głównie to, że jestes odporny na argumenty i że nie lubisz się
>przyznawać do klęski. Na przykład w temacie "murki". "
TO TWOJA OPINIA.
"> > Nazwałem Cię jedynie nawiedzonym rowerzystą, może była to i nieuprawniona
> > metafora, "
>
"> Jestes przekonany, że to była akurat "metafora" a nie zwykły epitet? Sprawdź
w słowniku ;-))"
I TO i TO.
"> > ale obrazowała ona Twoją chęć zaspokojenia jedynie interesów
> > rowerzystów (przyznaję niedocenianych do tej pory)."
WŁAŚNIE.
"> Przypisujesz mi intencje i to na podstawie wyimaginowanych przesłanek."
WEDŁUG CIEBIE.
"> > > Zobacz google i ew. zapytaj kogos w tej szkole, którą... kończyłes. "
Lepiej skończyć uniwersytet niż go nie skończyć. Choć np. są wyjątki, śp.
Tomasz Beksiński nie skończył anglistyki a nie tylko był wybitnym
dziennikarzem, krytykiem muzycznym i prezenterem, ale także tłumaczem filmów (
w tym Bondów i Monty Pytonów)
"> > Zawsze uczono mnie by w dyskusji wyrażać się zwięźle, ale jednoczesnie
> >prosto i nie nadużywac fachowego i pseudofachowego słownictwa.
> >Mnie: "w "sensie możliwości masowej replikacji" nie podoba się, nie podoba
> >mi się "design"
> >(tak sprzedawcy reklamują nowe modele samochodów). Każdy polonista przyzna
> >mi rację"
>
"> Nie każdy. "
ALE każdy kto dba o język polski. Chociaż słowo design w mowie potoczne na
forum mogło zostac użyte. Ale jest paskudne i nieeleganckie, szpanerskie i
prymitywne
"> Powtórzę jeszcze raz: gdyby to było forum literackie czy nawet ogólne, to
bym sie nie bawił w szczegółowe i precyzyjne okreslenia, idiolekt niszy
zawodowej. Zobacz sobie zresztą na moje strony internetowe -
tam adresat jest wyraźnie okreslony i poza bardzo technicznymi fragmentami
myslę, że nikt nie powinien mieć najmniejszej trudnosci ze zrozumieniem.
Natomiast co innego dyskuja na forum, które jest _wyspecjalizowane_ i
zakłada, że osoby które w nim biorą udział, trochę się na tematyce inwestycji
czy zarządzania (inwestycjami) znają i w związku z tym potrafią posługiwać się
wyspecjalizowanymi pojęciami."
NIe mam jak zauważyłeś pretensji o fachowe nazwy, symbole znaków, tylko o jakąś
bezsensową "w sensie możliwości masowej replikacji" nowomowę. Podobnie można
by powiedzieć krótko, zwięźle i poprawnie, trzeba tylko wyzwolić się z
szablonów swoich pojęć i sformułowań.
"> > Marcinie więcej dystansu do swojego języka, poglądów, czy wiedzy (której
> >nie kwestionuję). Jednak uszczęśliwianie ludzi swoimi jedynie słusznymi
> > rozwiązaniami prowadzi do patologii (Rewolucja kulturalna, KRLD, Kambodża,
> >biurokracja w Unii Europejskiej...)"
>
"> Tak się składa, że... akurat te rozwiązania na które miałem jakis wpływ,
>sprawdzają się idealnie - choć czasem po
> krótkiej i histerycznej dyskusj. Nawet w kwestii minironda na rogu
>Świętokrzyskiej i Mazowieckiej (z którym nie mam
> nic wspólnego, ale jako pierwszy recenzowałem je jako swietne rozwiązanie)
>Yasioo przyznał mi rację. "
ALE DYSTANSU i samokrytycyzmu nigdy za wiele.

Pozdrawiam
koliber
P.S.
Obiecany post nieco później-brak czasu. Podsumuję w nim kilka spraw.

[Gość: tomekw74]

Doprawdy, pasjonującym zajęciem jest śledzenie tego wątku. Nie dośc, że urósł
do w sumie gigantycznych rozmiarów, to jeszcze na dodatek porusza się w
przestrzeniach znacznie szerszych, niż owa "szczęsna - nieszczęsna"
(niepotrzebne skreślić) ścieżka rowerowa na ulicy Kopernika.
W związku z tym proponuję zmienić nazwę naszego forum na: KOMUNIKACJA,
INWESTYCJE, JĘZYKOZNAWSTWO. Można by jeszcze nadać jej patrona: ot, na
przykład niejakiego Józefa Dżugaszwili, (ps. "Stalin"), który przecież i
Wielkim Budowniczym (Kanał Białomorski), i Językoznawcą był.
(Kurczę, myślę, że nikt nie czuje się urażony. Naprawdę nie imputuję (co na to
agniecha?) nikomu zapędów dyktatorskich, a wymiana zdań między marcinem ha a
jego kolejnymi adwersarzami naprawdę szczerze mnie zainteresowała).

[Gość: Yasioo]

koliber, marcin ha, agusia, tomekw74, wybaczcie, ale nie zajmę zdecydowanego
stanowiska po żadnej ze stron. Jakoś nie uśmiecha mi się granie roli języczka u
wagi, choć przyznam, że marcin nie jest wcale łatwym rozmówcą i dość agresywna
polemika z nim przynisła mi sporo nieoczekiwanej satysfakcji. Dziękuję też
kolibrowi i agusi za popieranie mojego zdania, jeżeli nie w całości, to choć po
części. Cieszy mnie, że w końcu na tak poważne tematy dotyczące naszego miasta
toczy się konkretna i rzeczowa dyskusja. Pozwólcie, że pozostanę obok sporów i
w dalszym ciągu będę się starał służyć moją wiedzą i, mam nadzieję, w miarę
obiektywnym zdaniem. Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: tomekw74 napisał(a):

> Doprawdy, pasjonującym zajęciem jest śledzenie tego wątku. Nie dośc, że urósł
> do w sumie gigantycznych rozmiarów, to jeszcze na dodatek porusza się w
> przestrzeniach znacznie szerszych, niż owa "szczęsna - nieszczęsna"
> (niepotrzebne skreślić) ścieżka rowerowa na ulicy Kopernika.

Szczęsna, szczęsna... ;-)

> W związku z tym proponuję zmienić nazwę naszego forum na: KOMUNIKACJA,
> INWESTYCJE, JĘZYKOZNAWSTWO. Można by jeszcze nadać jej patrona: ot, na
> przykład niejakiego Józefa Dżugaszwili, (ps. "Stalin"), który przecież i
> Wielkim Budowniczym (Kanał Białomorski), i Językoznawcą był.
> (Kurczę, myślę, że nikt nie czuje się urażony. Naprawdę nie imputuję (co na to
> agniecha?) nikomu zapędów dyktatorskich, a wymiana zdań między marcinem ha a
> jego kolejnymi adwersarzami naprawdę szczerze mnie zainteresowała).

Jestem absolutnie przeciw zmianie nazwy forum, ale zwróć uwagę, że np. precel, czyli news:pl.rec.rowery wbrew
nazwie jest również aktywnym forum literackim, gdzie powstają między innymi roweryki oraz inne dziełka literatury
poobiedniej, a dysputy o fizjologii oka w kontekscie widocznosci LEDów czy zmianach reumatycznych w
kolanach (rozpowszechnione przekonanie o tym, jakoby wychłodzenie kolan niosło za sobą zmiany
reumatyczne) zmuszają uczestników do grzebania po encyklopediach i innych źródłach wiedzy wszelakiej. Teraz
akurat precel przeżywa depresję jesienną i rozważa procesy bifurkacyjne, ale za niedługo odżyje ponownie.

;-)

marcin ha

[Gość: Yasioo]

Procesy bifurkacyjne? Problem stary jak świat, czyli odkąd woda płynie, pytanie
w tę czy w tę :) Myślałem, że bifurkacja dotyczy tylko wody, ups, faktycznie,
człowiek to w 97 % woda :)

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Procesy bifurkacyjne? Problem stary jak świat, czyli odkąd woda płynie, pytanie
>
> w tę czy w tę :) Myślałem, że bifurkacja dotyczy tylko wody, ups, faktycznie,
> człowiek to w 97 % woda :)

Nie tylko wody. Poprawna definicja jest tutaj:
www.slownik-online.pl/kopalinski/5BBC2D9BE4E361A2412565D300592F85.php;-)

marcin ha

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: Yasioo napisał(a):
>
> > Procesy bifurkacyjne? Problem stary jak świat, czyli odkąd woda płynie, py
(ciach)
> Nie tylko wody. Poprawna definicja jest tutaj:

www.slownik-online.pl/kopalinski/5BBC2D9BE4E361A2412565D300592F85.php
- smajlej sie przykleił do adresu ;-)

marcin ha

Kolejne pytania

[Gość: Yasioo]

Mało brakowało, a wczoraj rozjechałby mnie rowerzysta jadący pod prąd ścieżką
rowerową na Rondzie Grunwaldzkim. Rozumiem, że układ ścieżek jest w tym miejscu
źle zaprojektowany, na ten temat już rozmawialiśmy. Pozostaje tylko pytanie jak
zmodyfikować przebieg układu ścieżek na linii Bulwary Wiślane/Dietla - Most
Grunwaldzki - Rondo Grunwaldzkie - Monte Cassino/Kapelanka/gen. B .Zielińskiego
(dawna Zielna)- Most Zwierzyniecki. Czy powinny istnieć dwie równoległe,
dwukierunkowe ścieżki rowerowe na linii Most Grunwaldzki - Most Zwierzyniecki?
De facto byłyby one zalegalizowaniem istniejącej obecnie sytuacji bez potrzeby
dużych nakładów finansowych. Jedyny problem pojawia się przy przepisie
dotyczącym szerokości ścieżek dwukierunkowych (minimum 3 metry) - nie ma
możliwości poszerzenia ich na Moście Grunwaldzkim. Zapraszam do dyskusji, na
pewno jest jeszcze wiele pomysłów :)

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> (dawna Zielna)- Most Zwierzyniecki. Czy powinny istnieć dwie równoległe,
> dwukierunkowe ścieżki rowerowe na linii Most Grunwaldzki - Most Zwierzyniecki?
> De facto byłyby one zalegalizowaniem istniejącej obecnie sytuacji bez potrzeby
> dużych nakładów finansowych. Jedyny problem pojawia się przy przepisie
> dotyczącym szerokości ścieżek dwukierunkowych (minimum 3 metry)

Dwukierunkowe muszą mieć co najmniej 2,0 metra szerokosci - tak wynika z rozporządzenia MTiGM z 1999 roku.
Moim zdaniem (i wg. Standardów krakowskich) powinny mieć co najmniej 2,5 m + po 0,5 m wolnego miejsca po obu
stronach powyżej 0,05 m, choć miejscami 2,0 m jest dopuszczalne (ale np. dwa rowery holujące przyczepki mają w
takiej sytuacji kłopot - wiem, że to w tej chwili sytuacja hipotetyczna, ale patrzmy na 4-6 lat do przodu).

>- nie ma możliwości poszerzenia ich na Moście Grunwaldzkim. Zapraszam do dyskusji, na
> pewno jest jeszcze wiele pomysłów :)

Rozwiązania są bardzo proste, od najprostszego:

1. Usunięcie kwietnika z rogu Mostu Grunwaldzkiego i Ronda od strony Mangghi
2. Przesunięcie przystanku po stronie południowej - 1. i 2. powodują kolizje z rowerami
3. Oznakowanie _obu_ chodników po obu stronach mostu jako drogi pieszo-rowerowe (C13/C16 z poziomą kreską) z
pełnymi tego konsekwencjami - problem sie rozwiązuje całkowicie, to samo proponowałem w 1994 czy 1995 r.
4. Budowa wydzielonych _jednokierunkowych_ dróg rowerowych od mostu w kierunku Dietla umożliwiających
wjazd w jezdnię Dietla i wyjazd z jezdni Dietla, powinny być wprowadzone w _poszerzoną_ jezdnię Dietla przy
obecnym przejsciu pieszym, na odcinku do przejscia i włączenia ruchu rowerowego w jezdnię trzeba przedłużyć
bariery metalowe z mostu żeby nie parkowały tam na dziko auta.
5. Obok przejscia na Dietla pieszego robimy _przejazd_ rowerowy, sankcjonujac obecne użycie
6. Przebudowa Ronda Grunwaldzkiego na normalne skrzyżowanie typu "karo" (bodajże, nie pamiętam terminologii), z
dwoma pasami na wprost i dwoma do lewoskrętu plus wydzielone torowisko i pas autobusowy posrodku; na
zaoszczędzonym miejscu dawnej tarczy ronda miejscu robimy wydzielone dwukierunkowe drogi rowerowe po obu
stronach tam gdzie teraz są jednokierunkowe, dodatkowo wprowadzamy przejazd rowerowy równoległy do
Konopnickiej przy przystanku tramwajowym od strony Monte Cassino oraz _uwaga_ nowe przejscie i przejazd
rowerowy po stronie mostu - z niskim priorytetem w systemie sygnalizacji.
7. W Monte Cassino obecnie trwa przebudowa deptaka na oficjalny ciąg pieszo-rowerowy, z przejazdami na
sygnalizacji swietlnej i płytowym progiem spowalniającym w Mieszczańskiej oraz korektą przejazdu przy rotundzie
Pekao SA, do skrzyżowania z Kobierzyńską problem sie rozwiązuje (być może na ostatnim odcinku trzeba będzie w
przyszłosci dobudować chodnik pieszy - zauważyłem, że tam się pojawia duzy ruch pieszy do Tesco)
8. Po stronie zachodniej Monte Cassino i południowej Kapelanki w przyszłosci trzeba na całej długosci zrobić ciąg
pieszo-rowerowy plus przejazdy przez wszystkie skrzyżowania itp. (np. na wysokosci Szwedzkiej), od
Kobierzyńskiej do Grota-Roweckiego trzeba "cos" zrobić wspólnie z Tesco, np. puscic ruch rowerowy po ulicy
parkingowej Tesco i stamtąd go "spuscić" nową alejką do skrzyżowania z Grota, podobnie jak przy Pekao SA. Przy
okazji - obecne skrzyżowanie Kobierzyńskiej z Pychowicką i wyjazdem z Tesco bym chętnie widział jako minirondo,
przynajmniej by można jakos sesnownie wykorzystać ten krótki odcinek sciezki rowerowej, o płynnosci i uspokojeniu
ruchu samochodowego w tym miejscu nie wspominając.

I podsumowując: w ten sposób masz otwarte osie rowerowe z centrum w kierunku Tyńca, i Zakrzówka, i Ruczaj
Zaborze, i Łagiewnik i częsciowo Kurdwanowa (w wersji ubogiej - przez Zakopiańską na dziko chodnikiem i Suchą
do scieżki w Trasie Nowotarskiej, w wersji normalnej - do przyszłych dróg rowerowych w Zakopiańskiej, ks.
Tischnera itp. A całosc jest częscią przyszłej Trasy Wschód-Zachód, łączącej Kampus UJ, Park Technologiczny,
Rynek, Kopernika, Rondo Mogilskie, Jana Pawła II, Plac Centralny aż do Igołomskiej. Docelowo cała trasa powinna byc
dostępna dla rowerów i to np. holujących przyczepkę, czyli mało "hardkorowych". Całosc -
krakow.rowery.org.pl
marcin ha

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> 8. Po stronie zachodniej Monte Cassino i południowej Kapelanki w przyszłosci t
> rzeba na całej długosci zrobić ciąg pieszo-rowerowy plus przejazdy przez wszystkie skrzyżowania itp.

Heh: chyba trochę inacze - po stronie północnej Monte Cassino (od strony Rynku Dębnickieg, Praskiej itp.) oraz po
stronie zachodniej Kapelanki (po stronie Zakrzówka). Chodzi o to, aby zminimalizować współczynnik wydłużenia i
opóźnienia na relacji Most Grunwaldzki - Praska (czyli, żeby rowerzysci nie musieli przekraczać ulicy Monte Cassino,
tracąc na to czas), oraz o to, aby usankcjonować i ułatwić obecne użytkowanie, poprawiając jego bezpieczenstwo.

Po prostu po obu stronach obu ulic jest dosc dużo źródeł i celów podróży, przekraczanie jezdni jest uciążliwe a
obecne użytkowanie wskazuje, że rowerzysci jeżdżą wszędzie.

Niemniej, obie ulice nadają się idealnie do etapowania tej inwestycji - w tym roku będzie gotowy odcinek Bułhaka -
Pekao SA - skrzyżowanie z Kobierzyńską, następny etap to powinno być przedłużenie do Brożka/Borsuczej (lub
dalej, do Wadowickiej) i jednoczesnie odcinek po drugiej stronie Kapelanki przy Tesco od Kobierzyńskiej do
Grota-Roweckiego (tędy do przejazdu przez Kapelanke dojeżdżają rowerowe rodziny z dziećmi, omijając źle
zrobioną Kobierzyńską), trzeci etap - cały brakujący ciąg po drugiej stronie obu ulic od Mostu Grunwaldzkiego do
Tesco.

A czwarty etap to może byc kładka pieszo-rowerowa od Mangghi do ulicy Bernardyńskiej pod Wawelem, temat, który
co pewien czas wraca i może by go warto wreszcie zrobić, a co.

Tak to widzę ;-)

marcin ha

[Gość: agusia]

Ożywiłeś wątek i wprowadziłeś do niego trochę luzu.
Imputować to polskie słowo.
A wg mnie uzycie obcych słów ma tylko wtedy sens gdy nie ma polsich
odpowiedników.
Pozdrawiam

[Gość: tomekw74]

Jak to dobrze odzyskać łączność internetową po trzech dniach przerwy!
(Czyżbym był juz nałogowcem?)
Dziękuję AGUSI za miły post i jednocześnie przepraszam za niewłaściwe
określenie (agniecha) w poprzednim (skąd mi się to wzięło?).
A wątek rozwija się i rozwija... Ja bym już go zgłaszał do jakiejś księgi
rekordów...

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Ożywiłeś wątek i wprowadziłeś do niego trochę luzu.
> Imputować to polskie słowo.

"Imputować" jest tak samo "polskie", jak komputer, helikopter, chochla, alokacja, lokator, kaloryfer, katedra, kran,
dżinsy, antena itp. Oraz prawdopodobnie słowo luz, choć tu sie nie upieram.

Mam dziwne wrażenie, że agusia i koliberek to jedna i ta sama osoba - taka sama wiedza i taki sam profil
psychologiczny użytkownika internetu, któremu się wydaje, że zmieni nicka i już jest zupełnie kims innym. A upiera się
przy swoim bez względu na to, jak oderwana od realiów jest jego teza.

;-)

marcin ha

[Gość: agusia]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: agusia napisał(a):
>
> > Ożywiłeś wątek i wprowadziłeś do niego trochę luzu.
> > Imputować to polskie słowo.
>
> "Imputować" jest tak samo "polskie", jak komputer, helikopter, chochla, alokac
> ja, lokator, kaloryfer, katedra, kran,
> dżinsy, antena itp. Oraz prawdopodobnie słowo luz, choć tu sie nie upieram.
Polskie to znaczy, że jest w słownikach, czyli jest uznawane przez językoznawców ( w tym wielkich) za
polskie.
> Mam dziwne wrażenie, że agusia i koliberek to jedna i ta sama osoba - taka sama
> wiedza i taki sam profil.....
Nie wypowiadałam się na temat komunikacji, uderzyła mnie jedynie pewnosć siebie Marcina i swoboda
posługiwania się językiem polskim, oraz niektóre sformułowania językowe.
Proszę bez spiskowej teorii dziejów, to dobre dla LPR.


>

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> Polskie to znaczy, że jest w słownikach, czyli jest uznawane przez językoznawcó
> w ( w tym wielkich) za polskie.

Jest taki piękny polski wyraz: międzymordzie. Niektóre gazety go jednak nie drukują, być może dlatego, że brzmi
podejrzanie brzydko i nie ma go w słownikach choćby dlatego, że to, co opisuje pojawiło się kilka lat temu. Wiesz, co
on znaczy? Podpowiem: nic złego!

> Nie wypowiadałam się na temat komunikacji, uderzyła mnie jedynie pewnosć siebie
> Marcina i swoboda
> posługiwania się językiem polskim, oraz niektóre sformułowania językowe.
> Proszę bez spiskowej teorii dziejów, to dobre dla LPR.

To nie spiskowa teoria tylko dosc prosta obserwacja i hipoteza z niej wypływająca.

Na dobranoc zastanów się dlaczego mówimy esemes a nie kawute i czy to znaczy, że polski język umiera, czy może
jednak nie. ;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Dziękuje Ci Ttomku za rozruszanie wątku, dziekuję memu interlokutorowi Marcinowi, Agusi, Kubie,
Yasiowi i kilku innym osobom bez których ten wątek by nie istniał w takim kształcie.

[Gość: koliber]

Strasznie dużo pracy więc tylko temat ścieżki, zwięźle i krótko w punktach:
1. nigdy nie pisałem, że jestem przeciwny ścieżkom rowerowym
2. byłem za budową jak największej ilości ścieżek rowerowych
3. chciałem by budowano je porządnie i bez oszczędności
4. chciałem by uwzględniano interesy wszystkich uczestników ruchu drogowego
5. apelowałem o przestrzeganie przepisów przez rowerzystów
6. uznałem, że ścieżka z "kontrapasem" jak na Kopernika byłaby znakomitym
rozwiązaniem, gdyby Kopernika nie była ulicą wewnątrzszpitalną (wtedy nawet
kontapas mógłby by oddzielony progiem, a zgodnie z ruchem można by także
wydzielić pas dla rowerów gdyby nie było konieczności parkowania po tej stronie)
7. uważam, że interesy tzw "sfrustowanych pracowników UJ i SU" to nie tylko ich
interesy, ale także pacjentów i ich rodzin, pogotowia
8. można przestrzegać bezwzględnie zakazów parkowania na Kopernika, ale powinna
być sensowana sieć parkingów
9. czy tego chcemy, czy nie ulica Kopernika jest ulicą przelotową, bo wiele
osób wybiera ją jako skrót (by ominąć Gertrudy, Mogilską) itp.
10. skrót od Kopernika do Powstańców Warszawy z powodów jak w pukcie 5 i z
powodu "automobilistów UJ" z pewnością poprawiłby przepustowość ulicy i
zmniejszył korki; i to rozwiązanie wyśmiane przez Marcina byłoby tanie i
zwiększyło także przepustowość Ronda Mogilskiego
11. na ścieżce jest kilka niebezpiecznych momentów: przekroczenie Gertrudy,
dopuszczenie do skrętu w ścieżkę z ulicy Blich (BŁĄD!!!!), skręt ze
Strzeleckiej w Kopernika (dla samochodów)- fatalne rozwiązanie z wysepką i
słupkiem,
12. nie wiem dlaczego ścieżka ma być pasem ruchu bez przeszków i np. rowerzyści
nie mogą ustąpić miejsca samochodom na Botanicznej
13. proponowałem za Yasiem ścieżkę na odzielnym pasie (jest na to miejsce na
pasie zieleni, chodniku) od jej początku do Śniadeckich; dalej może biec jak
teraz
14. z pomysłu ścieżki dwustronnej wycofuję się
15. przydałoby się użyć do jej wytyczenia farby odblaskowej i światełek
odblaskowych w asfalcie.
16. chwalenie się tą ścieżką gdy tak mało powstaje innych (bez wad ściezki na
Kopernika) jest hipokryzją
17. na zachodzie nikt nie budowałby takiej ścieżki na drodze wewnątrzszpitalnej
i przelotowej oraz spełniającej inne funcje w takim kształcie
18. czemu Marcinie odrzucasz skrót do Powstańców Warszawy i CZEMU ODRZUCASZ
ŚCIEŻKĘ JEDNOSTRONNĄ NA OBECNYM PASIE OD JEJ POCZĄTKU DO ŚNIADECKICH)za
Śniadeckich biegłaby jak do tej pory, a wymagałoby to przeniesienia tylko
jednej budy. Dałoby to bezpieczny przejazd karetek do Śniadeckich i całkowicie
wyeliminowałoby korki, jest to technicznie możliwe i nie takie znowu drogie.
TO SENSOWNY KOMPROMIS, KTÓRY NIESTETY MARCINIE ODRZUCASZ EX KATEDRA.

Jeśli te propozycje nie są dla Ciebie rozsądne, to współczuję
Pozdrawiam
Koliber

[Gość: KOLIBER]

Gość portalu: koliber napisał(a):
Błąd w punkcie 18. powinno być ODDZIELNYM PASIE
> 18. czemu Marcinie odrzucasz skrót do Powstańców Warszawy i CZEMU ODRZUCASZ
> ŚCIEŻKĘ JEDNOSTRONNĄ NA ODDZIELNYM PASIE OD JEJ POCZĄTKU DO ŚNIADECKICH) za
> Śniadeckich biegłaby jak do tej pory, a wymagałoby to przeniesienia tylko
> jednej budy. Dałoby to bezpieczny przejazd karetek do Śniadeckich i
całkowicie
> wyeliminowałoby korki, jest to technicznie możliwe i nie takie znowu drogie.
> TO SENSOWNY KOMPROMIS, KTÓRY NIESTETY MARCINIE ODRZUCASZ EX KATEDRA.
>
> Jeśli te propozycje nie są dla Ciebie rozsądne, to współczuję
> Pozdrawiam
> Koliber

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

) Strasznie dużo pracy więc tylko temat ścieżki, zwięźle i krótko w punktach:
) 1. nigdy nie pisałem, że jestem przeciwny ścieżkom rowerowym

Patrz poniżej

) 2. byłem za budową jak największej ilości ścieżek rowerowych

Naiwna koncepcja i prowadząca do rezultatów odwrotnych niż deklarowane. Scieżek rowerowych
powinno być tyle i w takich miejscach, że w istotny, mierzalny sposób ułatwią poruszanie się na rowerze,
poprawią bezpieczeństwo i wygodę rowerzystów a jednoczesnie będą efektywne ekonomicznie.

Narzędzia konieczne do okreslenia, które scieżki, gdzie i w jaki sposób powinny powstawać, są znane i
stosowane na swiecie i w Polsce też. Na przykład przy tworzeniu gdańskiego programu inwestycji
rowerowych z budzetem 2,5 mln dolarów, na który zdobylismy milion dolarów grantu z GEF

) 3. chciałem by budowano je porządnie i bez oszczędności

To źle chcesz. Ścieżki (a szerzej: ułatwienia dla rowerzystów) powinny być efektywne ekonomicznie i
przynosić konkretne rezultaty: poprawę bezpieczeńststwa, wygody i szybkosci poruszania się na rowerze.

) 4. chciałem by uwzględniano interesy wszystkich uczestników ruchu drogowego

Tak ci się tylko wydaje. To co proponowałes, to wyrzucanie pieniędzy w błoto i pogarszanie warunków
wszystkim uczestnikom ruchu (np. separatory betonowe przy scieżce na Kopernika czy progi
spowalniające na ulicy gdzie porusza sie dużo karetek pogotowia). Twoja propozycja przebiegu scieżki
przez Topolową jest humorystyczna, w praktyce to powtórzenie scieżki na Oleandry, która osmiesza idee
dróg rowerowych bo nikt z nich nie korzysta.

) 5. apelowałem o przestrzeganie przepisów przez rowerzystów
) 6. uznałem, że ścieżka z "kontrapasem" jak na Kopernika byłaby znakomitym
) rozwiązaniem, gdyby Kopernika nie była ulicą wewnątrzszpitalną (wtedy nawet
) kontapas mógłby by oddzielony progiem, a zgodnie z ruchem można by także
) wydzielić pas dla rowerów gdyby nie było konieczności parkowania po tej stronie

Od ponad miesiaca kontrapas i jego wykorzystanie jaskrawo przeczy twojej tezie i swiadczy o tym, że
mam rację.

) 7. uważam, że interesy tzw "sfrustowanych pracowników UJ i SU" to nie tylko ich
) interesy, ale także pacjentów i ich rodzin, pogotowia

Czysta żywa demagogia.

) 8. można przestrzegać bezwzględnie zakazów parkowania na Kopernika, ale powinna
) być sensowana sieć parkingów

Przy Kopernika są co najmniej dwa duże, puste (sic!) parkingi

) 9. czy tego chcemy, czy nie ulica Kopernika jest ulicą przelotową, bo wiele
) osób wybiera ją jako skrót (by ominąć Gertrudy, Mogilską) itp.

Tak, przy czym 1. dotyczy to takze rowerzystów, 2. pytanie, czy dobrze, że Kopernika jest "przelotowa" dla
samochodów. Ja uważam, że bardzo źle.

) 10. skrót od Kopernika do Powstańców Warszawy z powodów jak w pukcie 5 i z
) powodu "automobilistów UJ" z pewnością poprawiłby przepustowość ulicy i
) zmniejszył korki; i to rozwiązanie wyśmiane przez Marcina byłoby tanie i
) zwiększyło także przepustowość Ronda Mogilskiego

Wysmieję jeszcze raz, bo taki skrót byłby skrótem tylko dla prawoskrętu z Lubicz w Powstania
Warszawskiego, podczas gdy tranzyt (przelotowosc) ulicy Kopernika jest na relacji scisłe centrum - Nowa
Huta i Olsza/Mistrzejowice. Poza tym jest niebanalny problem: własnosc terenów, przez które miałaby
przebiegać ten skrót.

) 11. na ścieżce jest kilka niebezpiecznych momentów: przekroczenie Gertrudy,
) dopuszczenie do skrętu w ścieżkę z ulicy Blich (BŁĄD!!!!), skręt ze
) Strzeleckiej w Kopernika (dla samochodów)- fatalne rozwiązanie z wysepką i
) słupkiem,

Przekroczenie Gertrudy jest jak najbardziej bezpieczne i nic nie wskazuje, żeby miało być inaczej.
Lewoskręt z Blich nie jest żadnym błędem i nie podejmuję się na ten temat dyskutować. Podobnie jak z
pozostałymi argumentami. Powtarzam - od ponad miesiąca użytkowanie odbywa się zgodnie z projektem
i jest całkowicie zadowalające. Co zresztą jest wydarzeniem historycznym - wszystkie dotychczas robione
w Krakowie scieżki są najeżone błędami: np. ze scieżki w Bernardyńskiej nie można wyjechać w żadną
ulicę skrzyżowania Gertrudy, Stradom itp. a przekrój w jednym miejscu powoduje kolizje czołowe - znam
dwa przypadki cieżkich urazów, wynikających z złej widocznosci w tym miejscu.

) 12. nie wiem dlaczego ścieżka ma być pasem ruchu bez przeszków i np. rowerzyści
) nie mogą ustąpić miejsca samochodom na Botanicznej

To wynika z elementarza budowy dróg rowerowych, które muszą spełniać pięć wymogów: spójnosci,
bezposredniosci, bezpieczeństwa, wygody i atrakcyjnosci, rozpisanych na kryteria i parametry. Ta
metodologia jest doskonale znana na swiecie, cytowana i wdrażana w wielu programach zarządzania
jakoscią. Powstała w holenderskiej organizacji standaryzacyjnej http://www.crow.nl - w Polsce wydalismy
tłumaczenie podręcznika tej metodologii, zobacz na http://rowery.org.pl

) 13. proponowałem za Yasiem ścieżkę na odzielnym pasie (jest na to miejsce na
) pasie zieleni, chodniku) od jej początku do Śniadeckich; dalej może biec jak
) teraz

To rozwiązanie nie zwiększa w żadnym istotnym stopniu bezpieczeństwa ani wygody, tylko podnosi
znacznie koszty i utrudnia dostęp do tej scieżki (brak spełnionego wymogu spójnosci jw.) - czyli jest
nieefektywne. W związku z czym nie zostało wybrane.

) 14. z pomysłu ścieżki dwustronnej wycofuję się

No proszę, dyskusja po miesiącu zaczyna przynosic rezultaty

) 15. przydałoby się użyć do jej wytyczenia farby odblaskowej i światełek
) odblaskowych w asfalcie.

Nie wiadomo. Scieżka jest doskonale widoczna w nocy dzięki żółtym odblaskowym słupkom - zobacz na
http://krakow.rowery.org.pl a swiatełka odblaskowe w jezdni, o których notabene piszemy w recenzji na tej
stronie mogą być niebezpieczne, bo wystają z asfaltu i w zimie może na nich tworzyć się lodowa, wsciekle
sliska narosl.

) 16. chwalenie się tą ścieżką gdy tak mało powstaje innych (bez wad ściezki na
) Kopernika) jest hipokryzją

Bynajmniej. Ja zajmuje się promowaniem _jakosci_ i scieżka na Kopernika (podobnie jak minirondo na
Mazowieckiej i Świętokrzyskiej czy sciezka na al. Hallera w Gdańsku) jest mi potrzebna jako wzorzec i
przykład. Dlatego, że inne inwestycje, zrealizowane czy postulowane przez ciebie, są przez rowerzystów
odrzucane, jest na nie wiele skarg, a obserwacja zachowań i analiza wypadków wskazuje, że wydane na
nie pieniądze to był zły interes. Dlatego ja pokazuję, w jaki sposób wydawać publiczne pieniadze, aby
uzyskać maksymalny, korzystny (mierzalny i weryfikowalny) rezultat przy jak najniższych kosztach.

) 17. na zachodzie nikt nie budowałby takiej ścieżki na drodze wewnątrzszpitalnej
) i przelotowej oraz spełniającej inne funcje w takim kształcie

Tu się tylko zasmieję.

) 18. czemu Marcinie odrzucasz skrót do Powstańców Warszawy i CZEMU ODRZUCASZ
) ŚCIEŻKĘ JEDNOSTRONNĄ NA OBECNYM PASIE OD JEJ POCZĄTKU DO ŚNIADECKICH)za
) Śniadeckich biegłaby jak do tej pory, a wymagałoby to przeniesienia tylko
) jednej budy. Dałoby to bezpieczny przejazd karetek do Śniadeckich i całkowicie
) wyeliminowałoby korki, jest to technicznie możliwe i nie takie znowu drogie.

Wyjasniłem powyżej.

) TO SENSOWNY KOMPROMIS, KTÓRY NIESTETY MARCINIE ODRZUCASZ EX KATEDRA.

Nie jest sensowne wydawanie 3 razy więcej pieniędzy żeby otrzymac w rezultacie dokładnie to samo, co
mamy teraz. Tym bardziej, że istnieje wiele ulic, gdzie podobne kontrapasy czekają na wdrożenie -
Krupnicza, Dolnych Młynów, Rajska itp.

Jedynym istotnym powodem, dla którego powinno się budować _wydzielone_ kontrapasy rowerowe jest
ogromny popyt na miejsca parkingowe i koniecznosc ich utrzymania w danym obszarze. To rozwiązanie
będzie ćwiczone na ulicy Łobzowskiej, gdzie samochody parkują sobie niemal na maskach i
bagażnikach. Jutro idę na spotkanie w sprawie koncepcji tej trasy.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

) Gość portalu: koliber napisał(a):
) ) 2. byłem za budową jak największej ilości ścieżek rowerowych
)
) Naiwna koncepcja i prowadząca do rezultatów odwrotnych niż deklarowane.
)Scieżek rowerowych
) powinno być tyle i w takich miejscach, że w istotny, mierzalny sposób ułatwią
)poruszanie się na rowerze,
) poprawią bezpieczeństwo i wygodę rowerzystów a jednoczesnie będą efektywne
)ekonomicznie.
TU zgoda jak najwięcej POTRZEBNYCH.

) ) 3. chciałem by budowano je porządnie i bez oszczędności
)
) To źle chcesz. Ścieżki (a szerzej: ułatwienia dla rowerzystów) powinny być
)efektywne ekonomicznie i
) przynosić konkretne rezultaty: poprawę bezpieczeńststwa, wygody i szybkosci
)poruszania się na rowerze.
ALE powinny uwzgledniać interesy innych użytkowników ruchu.
) ) 4. chciałem by uwzględniano interesy wszystkich uczestników ruchu drogowego
)
) Tak ci się tylko wydaje. To co proponowałes, to wyrzucanie pieniędzy w błoto
i pogarszanie warunków
) wszystkim uczestnikom ruchu (np. separatory betonowe przy scieżce na
)Kopernika czy progi spowalniające na ulicy gdzie porusza sie dużo karetek
)pogotowia).
Te rozwiązania byłyby dobre gdyby nie specyfika ulicy KOPERNIKA, zgoda.
)Twoja propozy cja przebiegu scieżki
) przez Topolową jest humorystyczna, w praktyce to powtórzenie scieżki na
)Oleandry, która osmiesza idee dróg rowerowych bo nikt z nich nie korzysta.
Gdyby mandatami i promocją zmusić do jazdy Oleandry mogłaby być wykorzystywana.
Sam nią jeżdżę.
A Topolowa, dalej pod dworcem nowa Galicyjską, badź jakaś kładka nad dworcem,
wizje futurystyczne i może śmieszne...ale coś w nich jest, zgodzę się, że za
drogie.

) Od ponad miesiaca kontrapas i jego wykorzystanie jaskrawo przeczy twojej
tezie i swiadczy o tym, że mam rację.
Kierowcy mają inne zdanie
) ) 7. uważam, że interesy tzw "sfrustowanych pracowników UJ i SU" to nie tylko
)ich interesy, ale także pacjentów i ich rodzin, pogotowia
)
) Czysta żywa demagogia.
ODRZUCANIE przez Ciebie tych użytkowników ruchu to demagogia.
) ) 8. można przestrzegać bezwzględnie zakazów parkowania na Kopernika, ale
powinna być sensowana sieć parkingów
)
) Przy Kopernika są co najmniej dwa duże, puste (sic!) parkingi
POKAŻ Gdzie?????
) ) 9. czy tego chcemy, czy nie ulica Kopernika jest ulicą przelotową, bo wiele
) ) osób wybiera ją jako skrót (by ominąć Gertrudy, Mogilską) itp.
)
) Tak, przy czym 1. dotyczy to takze rowerzystów, 2. pytanie, czy dobrze, że
)Kopernika jest "przelotowa" dla samochodów. Ja uważam, że bardzo źle.
Ja też uważam, że źle, ale to wynika z braku dróg alternatywnych. Niestety nie
można jej zamknąć by służyła jako droga obsługująca szpitale.
) ) 10. skrót od Kopernika do Powstańców Warszawy z powodów jak w pukcie 5 i z
) ) powodu "automobilistów UJ" z pewnością poprawiłby przepustowość ulicy i
) ) zmniejszył korki; i to rozwiązanie wyśmiane przez Marcina byłoby tanie i
) ) zwiększyło także przepustowość Ronda Mogilskiego
)
) Wysmieję jeszcze raz, bo taki skrót byłby skrótem tylko dla prawoskrętu z
)Lubicz w Powstania Warszawskiego, podczas gdy tranzyt (przelotowosc) ulicy
)Kopernika jest na relacji scisłe centrum - Nowa
) Huta i Olsza/Mistrzejowice. Poza tym jest niebanalny problem: własnosc
)terenów,przez które miałaby przebiegać ten skrót.
Własność zgoda. Ale część ruchu z Kopernika prowadzi do Powstańców odkąd nie ma
lewoskrętu ze Śniadeckich w Grzegórzecką. Jesli to zmniejszy ruch o 1/5 to i
tak warto.
) ) 11. na ścieżce jest kilka niebezpiecznych momentów: przekroczenie Gertrudy,
) ) dopuszczenie do skrętu w ścieżkę z ulicy Blich (BŁĄD!!!!), skręt ze
) ) Strzeleckiej w Kopernika (dla samochodów)- fatalne rozwiązanie z wysepką i
) ) słupkiem,
)
) Przekroczenie Gertrudy jest jak najbardziej bezpieczne i nic nie wskazuje,
żebymiało być inaczej.
) Lewoskręt z Blich nie jest żadnym błędem i nie podejmuję się na ten temat
dyskutować.
JEST NIEBEZPIECZNY, SAMOCHODY JADĄ SZYBKO, OMIJAJĄ SKRĘCAJĄCE W BLICH.
Rowerzysta przy zderzeniu jest bez szans.

)Wszystkie dotychczas robione
) w Krakowie scieżki są najeżone błędami: np. ze scieżki w Bernardyńskiej nie
)można wyjechać w żadną
) ulicę skrzyżowania Gertrudy, Stradom itp. a przekrój w jednym miejscu
)powoduje kolizje czołowe - znam
) dwa przypadki cieżkich urazów, wynikających z złej widocznosci w tym miejscu.
TO TRZEBA POPRAWIAĆ
) ) 12. nie wiem dlaczego ścieżka ma być pasem ruchu bez przeszków i np.
rowerzyści
) ) nie mogą ustąpić miejsca samochodom na Botanicznej
)
) To wynika z elementarza budowy dróg rowerowych, które muszą spełniać pięć
wymogów: spójnosci,
) bezposredniosci, bezpieczeństwa, wygody i atrakcyjnosci, rozpisanych na
kryteria i parametry. Ta
) metodologia jest doskonale znana na swiecie, cytowana i wdrażana w wielu
programach zarządzania
) jakoscią. Powstała w holenderskiej organizacji standaryzacyjnej
http://www.crow
) .nl - w Polsce wydalismy
) tłumaczenie podręcznika tej metodologii, zobacz na http://rowery.org.pl
ZGODA, ale czasem lepiej żeby rowerzysta ustapił pierwszeństwa, niż by uległ
wypadkowi.
) ) 13. proponowałem za Yasiem ścieżkę na odzielnym pasie (jest na to miejsce
na pasie zieleni, chodniku) od jej początku do Śniadeckich; dalej może biec jak
) ) teraz
)
) To rozwiązanie nie zwiększa w żadnym istotnym stopniu bezpieczeństwa ani
)wygody tylko podnosi
) znacznie koszty i utrudnia dostęp do tej scieżki (brak spełnionego wymogu
spójnosci jw.) - czyli jest
) nieefektywne. W związku z czym nie zostało wybrane.
POZOSTANĘ PRZY SWOWIM ZDANIU. To praktycznie eliminuje korki, ułatwia przejazd
karetek, i tylko zmusza rowerzystów do zatrzymania się przed Botaniczną. I nie
jest znowu tak bardzo drogie. Ale ja mówię jako praktyk-rowerzysta i kierowca
TY zaś jako ideolog i jako ojciec swej córki, ścieżki której nie wolno
krytykować, bo kto ja krytykuje jest bee
) ) 14. z pomysłu ścieżki dwustronnej wycofuję się
)
) No proszę, dyskusja po miesiącu zaczyna przynosic rezultaty
POtrafię przyznac się do błędu.
) ) 15. przydałoby się użyć do jej wytyczenia farby odblaskowej i światełek
) ) odblaskowych w asfalcie.
)
) Nie wiadomo. Scieżka jest doskonale widoczna w nocy dzięki żółtym odblaskowym
)słupkom - zobacz na
) http://krakow.rowery.org.pl a swiatełka odblaskowe w jezdni, o których
)notabene piszemy w recenzji na tej
) stronie mogą być niebezpieczne, bo wystają z asfaltu i w zimie może na nich
)tworzyć się lodowa, wsciekle sliska narosl.
ALE słupki nie odzielają wszędzie ścieżki (I DOBRZE). A jeden (na lewo od
Strzeleckiej) jest fatalnie usytuowany.
Swiatełka moga byc wtopione w asfalt.
) Bynajmniej. Ja zajmuje się promowaniem _jakosci_ i scieżka na Kopernika )
(podobnie jak minirondo na
) Mazowieckiej i Świętokrzyskiej czy sciezka na al. Hallera w Gdańsku) jest mi
)potrzebna jako wzorzec i przykład.
GDYBY uwzgledniała SPECYFIKĘ ULICY KOPERNIKA (ZROZUM TO WRESZCIE NIE
UWZGLĘDNIANIE SPECYFIKI KOPERNIKA TO CZYSTA IDEOLOGIA I DEMAGOGIA), byłoby O.K.
)Dlatego, że inne inwestycje, zrealizowane czy postulowane przez ciebi
) ) TO SENSOWNY KOMPROMIS, KTÓRY NIESTETY MARCINIE ODRZUCASZ EX KATEDRA.

)Tym bardziej, że istnieje wiele ulic, gdzie podobne kontrapasy czekają na
wdrożenie - Krupnicza, Dolnych Młynów, Rajska itp.
JE powitam z zadowoleniem.
) Jedynym istotnym powodem, dla którego powinno się budować _wydzielone_
)kontrapasy rowerowe jest ogromny popyt na miejsca parkingowe i koniecznosc ich
)utrzymania w danym obszarze. To rozwiązanie
) będzie ćwiczone na ulicy Łobzowskiej, gdzie samochody parkują sobie niemal na
)maskach i
) bagażnikach. Jutro idę na spotkanie w sprawie koncepcji tej trasy.
Byle tylko nie zabrano tych miejsc. A to takie proste wystarczy zbudowac
nadziemne i podziemne parkingi.

Też jesteś odporny na krytykę: albo się z niej śmiejesz,

[Gość: koliber]

Też jesteś odporny na krytykę: albo się z niej śmiejesz, albo mówisz, że
demagogia, albo ignorujesz.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Gdyby mandatami i promocją zmusić do jazdy Oleandry mogłaby być wykorzystywana.

Wiedziałem, że nie jestes trochę dziwny, ale żeby aż tak?

> ) Od ponad miesiaca kontrapas i jego wykorzystanie jaskrawo przeczy twojej
> tezie i swiadczy o tym, że mam rację.
> Kierowcy mają inne zdanie

Nikogo nie obchodzi "zdanie", tylko rezultat, mierzony faktycznym _zachowaniem_, czyli użytkowaniem. A ono jest
poprawne, zgodne z projektem, czyli kontrapas spełnia swoją rolę. I o to chodziło.

> ) Przy Kopernika są co najmniej dwa duże, puste (sic!) parkingi
> POKAŻ Gdzie?????

Dyskutujesz, a nie wiesz, o czym. Jeden parking przy ginekologii i okolicach, a drugi za załomem Kopernika po lewej.

> JEST NIEBEZPIECZNY, SAMOCHODY JADĄ SZYBKO, OMIJAJĄ SKRĘCAJĄCE W BLICH.
> Rowerzysta przy zderzeniu jest bez szans.

Po pierwsze - nie omijają i nie jadą za szybko, bo przed skrzyzowaniem stoją azyle, zwężające optycznie (i fizycznie
tez) ulicę. Po drugie, rowerzysta wyjeżdżający z Blich jest na podporządkowaniu i musi ustępować miejsca. Po
trzecie - czy ja naprawdę muszę tłumaczyć rzeczy tak oczywiste?

> ZGODA, ale czasem lepiej żeby rowerzysta ustapił pierwszeństwa, niż by uległ
> wypadkowi.

Takie myslenie powoduje własnie konflikty i kolizje, co widać w niemal każdej sytuacji, kiedy jest stosowane.

> POZOSTANĘ PRZY SWOWIM ZDANIU. To praktycznie eliminuje korki, ułatwia przejazd
> karetek, i tylko zmusza rowerzystów do zatrzymania się przed Botaniczną. I nie
> jest znowu tak bardzo drogie. Ale ja mówię jako praktyk-rowerzysta i kierowca
> TY zaś jako ideolog i jako ojciec swej córki, ścieżki której nie wolno

Ty i praktyk? Nie osmieszaj się.

> ALE słupki nie odzielają wszędzie ścieżki (I DOBRZE). A jeden (na lewo od
> Strzeleckiej) jest fatalnie usytuowany.

Tam jest słupek? Po lewej od Strzeleckiej? Funny.

Popatrz: dyskutujesz o czyms, czego _w ogóle_ nie widziałes, od 18 wrzesnia (data otwarcia kontrapasa) w ogóle
nie byłes na Kopernika, kradniesz mój czas i robisz z siebie głupka.

> Swiatełka moga byc wtopione w asfalt.

Wtopione są niewidoczne, co w sumie mogło by być dla ciebie oczywiste, ale najwyraźniej nie jest. Zobacz sobie
takie swiatełka np. na trasie olkuskiej.

> GDYBY uwzgledniała SPECYFIKĘ ULICY KOPERNIKA (ZROZUM TO WRESZCIE NIE
> UWZGLĘDNIANIE SPECYFIKI KOPERNIKA TO CZYSTA IDEOLOGIA I DEMAGOGIA), byłoby O.K.

Przecież uwzględnia - o czym swiadczy użytkowanie.

> Też jesteś odporny na krytykę: albo się z niej śmiejesz,

Chłopie: skompromitowałes się ostatecznie. Udowodniłes czarno na białym, że w ogóle nie wiesz nic o scieżce na
Kopernika i nigdy tam nie byłes: wymyslasz jakies słupki których nie ma i nawet nie wiesz, gdzie są parkingi przy
Kopernika. Bujaj się zdrów.

marcin ha

[Gość: koliber]

Twoja odpowiedź na mój post była przykładem niezwykłej kultury osobistej.
Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > Gdyby mandatami i promocją zmusić do jazdy Oleandry mogłaby być
>> wykorzystywana.
>
> Wiedziałem, że nie jestes trochę dziwny, ale żeby aż tak?
Chodziło mi o to, że pewne zachowania czasem trzeba wymuszać. Oleandry to zły
przykład. Ale tam w zasadzie nie trzeba ścieżki, gdyż ruch samochodowy jest tak
mały, że rowery mogą spokojnie poruszać się po jezdni. A te zakrętasy koło
schroniska młodzieżowego są rzeczywiście bez sensu.
> > ) Od ponad miesiaca kontrapas i jego wykorzystanie jaskrawo przeczy twojej
> > tezie i swiadczy o tym, że mam rację.
> > Kierowcy mają inne zdanie
>
> Nikogo nie obchodzi "zdanie", tylko rezultat, mierzony faktycznym
_zachowaniem_ czyli użytkowaniem. A ono jest
> poprawne, zgodne z projektem, czyli kontrapas spełnia swoją rolę. I o to
>chodziło.
Czyli zdanie użytkowników ruchu się nie liczy. O.K. Może zróbmy ulice bez
samochodów, na których beda tylko znaki i wymysły projektantów: nie zniszczy
sie asfalt i wszystko sprawdzi się w praktyce.
> > ) Przy Kopernika są co najmniej dwa duże, puste (sic!) parkingi
> > POKAŻ Gdzie?????
>
> Dyskutujesz, a nie wiesz, o czym. Jeden parking przy ginekologii i okolicach,
>a drugi za załomem Kopernika po lewej.
TO RACZEJ TY NIE WIESZ o czym piszesz. O parkingu za załomem Kopernika wie
niewiele osób, nie jest on oznakowany wcześniej, służy raczej do parkowań
dłuższych i jest oddalony od Klinik.
Parking na Sniadeckich jest na wewnętrznej drodze Szpitla, też nie jest
oznakowany, służy do obsługi Klinik przy Śniadeckich i w godzinach szczytu jest
pełen. Nie można tam stanąc, gdy chce się iść do Klinik niepołożonych przy
Śniadeckich.
A parking przy Ginekologii jest głównie dla pracowników, a ten mały dla
pacjentów też nie jest wcześniej oznakowany i w godzinach szczytu jest pełen.
> > JEST NIEBEZPIECZNY, SAMOCHODY JADĄ SZYBKO, OMIJAJĄ SKRĘCAJĄCE W BLICH.
> > Rowerzysta przy zderzeniu jest bez szans.
>
> Po pierwsze - nie omijają i nie jadą za szybko, bo przed skrzyzowaniem stoją
>azyle, zwężające optycznie (i fizycznie tez) ulicę. Po drugie, rowerzysta
>wyjeżdżający z Blich jest na podporządkowaniu i musi ustępować miejsca. Po
> trzecie - czy ja naprawdę muszę tłumaczyć rzeczy tak oczywiste?
ALE właśnie praktyka i zdrowy rozsądek mówią o dużym niebezpieczeństwie kolizji.
> > ZGODA, ale czasem lepiej żeby rowerzysta ustapił pierwszeństwa, niż by
>>uległ wypadkowi.
>
> Takie myslenie powoduje własnie konflikty i kolizje, co widać w niemal
>każdej sytuacji, kiedy jest stosowane.
ROWERZYSCI MAJĄ BYĆ UPRZYWILEJOWANI-CIEKAWE.
> > POZOSTANĘ PRZY SWOWIM ZDANIU. To praktycznie eliminuje korki, ułatwia
>>przejazd karetek, i tylko zmusza rowerzystów do zatrzymania się przed
>>Botaniczną. I nie jest znowu tak bardzo drogie. Ale ja mówię jako praktyk-
>>rowerzysta i kierowca
> > TY zaś jako ideolog i jako ojciec swej córki, ścieżki której nie wolno
>
> Ty i praktyk? Nie osmieszaj się.
Jeżdżę często Kopernika samochodem i na rowerze. A Ty zamiast przyznać, że
zrobiliśmy ścieżkę tanim kosztem, a nie zrobiliśmy lepszej z wydzielonym pasem
w jedną stronę do ulicy Śniadeckich, bo nie stało kasy próbujesz mnie ośmieszać
(nieudanie zresztą).
> > ALE słupki nie odzielają wszędzie ścieżki (I DOBRZE). A jeden (na lewo od
> > Strzeleckiej) jest fatalnie usytuowany.
>
> Tam jest słupek? Po lewej od Strzeleckiej? Funny.
Nie popisuj się swoja znajomoscia angielskiego "funny". A na początku przy
skręcie ze Strzelckiej w Kopernika był i słupek i wysepka, które szpital
rozebrał, pozostał słupek, który okresowo jest zdejmowany.
> Popatrz: dyskutujesz o czyms, czego _w ogóle_ nie widziałes, od 18 wrzesnia
>(data otwarcia kontrapasa) w ogóle nie byłes na Kopernika, kradniesz mój czas
>i robisz z siebie głupka.
TWÓW CZAS JEST RZECZYWIŚCIE "NIEZWYKLE CENNY" NIEDOSZŁY MAGISTRZE. A gdybym nie
widziła ściexki to bym się na jej temat nie wypowiadał. A Kopernika jeżdżę
kilka razy w tygodniu. NO COMMENTS.
> > Swiatełka moga byc wtopione w asfalt.
>
> Wtopione są niewidoczne, co w sumie mogło by być dla ciebie oczywiste, ale
>najwyraźniej nie jest. Zobacz sobie takie swiatełka np. na trasie olkuskiej.
ONE NIE MUSZĄ BYĆ WIDOCZNE W DZIEŃ. Powinny być w nocy i wtedy mogą spełnić
swoją rolę. Mogą być niewidoczne dla rowerzystów, gdy Ci, co jest nagminne nie
używają przedniego oświetlenia. Więc światełka albi wystające, albo wtopione.
> > GDYBY uwzgledniała SPECYFIKĘ ULICY KOPERNIKA (ZROZUM TO WRESZCIE NIE
> > UWZGLĘDNIANIE SPECYFIKI KOPERNIKA TO CZYSTA IDEOLOGIA I DEMAGOGIA), byłoby
> O.K.
>
> Przecież uwzględnia - o czym swiadczy użytkowanie.
NIESTETY NIE: PATRZ WYPOWIEDI DYREKCJI SZPITALA I POGOTOWIA (których TY nie
przyjmujesz do wiadomości). Świadczy też o tym postawienie tego nieszczęsnego
słupka i wysepki prezy ulicy Strzeleckiej okresowo rozbieranych.
> > Też jesteś odporny na krytykę: albo się z niej śmiejesz,
>
> Chłopie: skompromitowałes się ostatecznie. Udowodniłes czarno na białym, że w
>ogóle nie wiesz nic o scieżce na
> Kopernika i nigdy tam nie byłes: wymyslasz jakies słupki których nie ma i
>nawet nie wiesz, gdzie są parkingi przy
> Kopernika. Bujaj się zdrów.
POSIADASZ NIEZWYKŁĄ KULTURĘ OSOBISTĄ, TERAZ GDY BRAK CI ARGUMENTÓW WYZYWASZ.
WIEM O TEJ ŚCIEZCE DUŻO I DLATEGO OŚMIELAM SIĘ JĄ KRYTYKOWAC. A TO WYWOŁUJE U
CIEBIE WŚCIEKŁOŚĆ.
Proszę panie Marcinie czytać uważnie.
I niech samozachwyt i samouwielbienie nie przesłania Panu tego, że nie zawsze
jest Pan nieomylny.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Chodziło mi o to, że pewne zachowania czasem trzeba wymuszać.

Mandatami? Życzę powodzenia. Zachowania się "wymusza" poprawnym projektem i inżynierią ruchu.

> Czyli zdanie użytkowników ruchu się nie liczy. O.K.

Zdanie - nie. Zachowanie - tak. Jesli zachowanie jest zgodne z oczekiwaniem i projektem, nie tworzy konfliktów i
kolizji, to znaczy, że projekt się sprawdza. I o to chodzi.

> Może zróbmy ulice bez samochodów, na których beda tylko znaki i wymysły projektantów: nie zniszczy
> sie asfalt i wszystko sprawdzi się w praktyce.

Większosc ulic w Europie jest własnie tak projektowana, żeby wymuszać zachowania użytkowników. Co do
usunięcia samochodów - mysle, że gdyby wcielić w życie twoje pomysły np. dotyczące usuwania barier na
jezdniach, to by ich było mniej, a lekarze pogotowia by mieli dużo roboty :-(

> TO RACZEJ TY NIE WIESZ o czym piszesz. O parkingu za załomem Kopernika wie
> niewiele osób, nie jest on oznakowany wcześniej, służy raczej do parkowań
> dłuższych i jest oddalony od Klinik.
> Parking na Sniadeckich jest na wewnętrznej drodze Szpitla, też nie jest
> oznakowany, służy do obsługi Klinik przy Śniadeckich i w godzinach szczytu jest
> pełen. Nie można tam stanąc, gdy chce się iść do Klinik niepołożonych przy
> Śniadeckich.
> A parking przy Ginekologii jest głównie dla pracowników, a ten mały dla
> pacjentów też nie jest wcześniej oznakowany i w godzinach szczytu jest pełen.

Popatrz: napisałes, że "nie wiem o czym piszę" po czym w całosci potwierdziłes, co napisałem. Zresztą nie pierwszy
raz w tym wątku. Parkingi są, a na nich rezerwa wolnych miejsc. I nie są "pełne", co więcej - gdyby CMUJ był lepiej
zarządzany, to by tam było więcej parkingów a szpital by na tym jeszcze zarabiał.

> ALE właśnie praktyka i zdrowy rozsądek mówią o dużym niebezpieczeństwie kolizji

Koliberku: choćbys tysiąc razy powtórzył swoje wydumania i tupnął nóżką, to i tak nie będziesz miał racji.

> > Takie myslenie powoduje własnie konflikty i kolizje, co widać w niemal
> >każdej sytuacji, kiedy jest stosowane.
> ROWERZYSCI MAJĄ BYĆ UPRZYWILEJOWANI-CIEKAWE.

Jest duży materiał badawczy i opisy sytuacji typowych, gdzie rowerzysci powinni mieć pierwszeństwo bo inaczej
będzie dochodziło do sytuacji niebezpiecznych. Praktyka półtora miesiąca wskazuje, że podręcznikowe stosowanie
się do dobrej praktyki w Polsce sprawdza się. Poza tym co to za specyficzne "uprzywilejowanie" - gdyby w tym
miejscu był dwukierunkowy ruch aut, to skręcające w lewo też by musiały ustępować jadącym z naprzeciwka, to
elementarz Prawa o Ruchu Drogowym. Jesli mowa o uprzywilejowaniu, to samochodów przez ciebie.

> Jeżdżę często Kopernika samochodem i na rowerze. A Ty zamiast przyznać, że
> zrobiliśmy ścieżkę tanim kosztem, a nie zrobiliśmy lepszej z wydzielonym pasem
> w jedną stronę do ulicy Śniadeckich, bo nie stało kasy próbujesz mnie ośmieszać
> (nieudanie zresztą).

Nie "zrobilismy" bo nie masz z tym nic wspólnego. Zrobilismy scieżkę _tanio_ i dobrze. Niski koszt jest kolejnym atutem
tej scieżki i powodem dla którego trafia do kanonu najlepszej praktyki. Wydzielony pas jaki proponujesz jest w sytuacji
takiej, jak na Kopernika _wadą_ scieżki. Jest normalna procedura projektowania, kiedy w oparciu o okreslone kryteria
podejmuje się decyzję, czy wydzielać pas, czy nie. W przypadku Kopernika ta procedura z oczywistych,
wymienionych powdów mowi: nie wydzielać. Bo wydzielony pas w tej sytuacji pogarsza walory użytkowe, nie
poprawia bezpieczeństwa i kilkakrotnie podnosi koszty.

Nie próbuję Cię osmieszać - robisz to skutecznie samemu.

> Nie popisuj się swoja znajomoscia angielskiego "funny". A na początku przy
> skręcie ze Strzelckiej w Kopernika był i słupek i wysepka, które szpital
> rozebrał, pozostał słupek, który okresowo jest zdejmowany.

Nigdy nie było wysepki po lewej stronie skrzyzowania patrząc od Strzeleckiej. Szpital niczego nie rozbierał. Był
słupek, ale okazało się, że typowym użytkownikem tego skrzyzowania są cieżarówki wiozące butle z tlenem, które
nie mogą się na zakręcie wyrobić i zapadła na samym początku decyzja, że w takiej sytuacji zobaczymy, czy nie
wystarczy słupek po prawej stronie, zmniejszający szybkosc na łuku Kopernika. Na tym skrzyżowaniu jest relatywnie
dobra widocznosc, bo Kopernika w obie strony widać przy kącie mniejszym, niż 180 stopni. Słupek nie jest
"okresowo zdejmowany" bo go w ogóle nie zamontowano na stałe w tym miejscu - albo był przez chwilę, a potem
został zdemontowany za zgoda projektanta. Leżał sobie, obok przez pewien czas na trawniku, bo go przywiozła
firma montażowa i nie sprzątneła.

> TWÓW CZAS JEST RZECZYWIŚCIE "NIEZWYKLE CENNY" NIEDOSZŁY MAGISTRZE. A gdybym nie
> widziła ściexki to bym się na jej temat nie wypowiadał. A Kopernika jeżdżę
> kilka razy w tygodniu. NO COMMENTS.

Owszem: wypowiadasz się i pokazujesz swoją inteligencję i spostrzegawczosc w pełnej krasie ;-)

> ONE NIE MUSZĄ BYĆ WIDOCZNE W DZIEŃ. Powinny być w nocy i wtedy mogą spełnić
> swoją rolę. Mogą być niewidoczne dla rowerzystów, gdy Ci, co jest nagminne nie
> używają przedniego oświetlenia. Więc światełka albi wystające, albo wtopione.

Ty naprawdę jestes taki nierozgarnięty?

> NIESTETY NIE: PATRZ WYPOWIEDI DYREKCJI SZPITALA I POGOTOWIA (których TY nie
> przyjmujesz do wiadomości). Świadczy też o tym postawienie tego nieszczęsnego
> słupka i wysepki prezy ulicy Strzeleckiej okresowo rozbieranych.

Dyrekcja szpitala w swoich wypowiedziach pokazała, że nie zna przepisów, nakłaniała do łamania prawa (grożąc
usunięciem znaków drogowych), a życie pokazało jednoznacznie, że nie miała racji. Nic z rzeczy, które według niej
miały się zdarzyć, nie miało miejsca. Bajki o wysepce pozostają bajkami - przy tak niskim merytorycznie poziomie
wypowiedzi nie pozostaje ci widocznie nic innego, jak fantazjować.

> POSIADASZ NIEZWYKŁĄ KULTURĘ OSOBISTĄ, TERAZ GDY BRAK CI ARGUMENTÓW WYZYWASZ.
> WIEM O TEJ ŚCIEZCE DUŻO I DLATEGO OŚMIELAM SIĘ JĄ KRYTYKOWAC. A TO WYWOŁUJE U
> CIEBIE WŚCIEKŁOŚĆ.

Raczej smiech - i przerażenie, jesli sobie pomyslę, że ktos o tak halucynacyjnym oglądzie rzeczywistosci prowadzi
pojazdy mechaniczne.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):


> > TO RACZEJ TY NIE WIESZ o czym piszesz. O parkingu za załomem Kopernika wie
> > niewiele osób, nie jest on oznakowany wcześniej, służy raczej do parkowań
> > dłuższych i jest oddalony od Klinik.
> > Parking na Śniadeckich jest na wewnętrznej drodze Szpitla, też nie jest
> > oznakowany, służy do obsługi Klinik przy Śniadeckich i w godzinach szczytu
> > jest pełen. Nie można tam stanąc, gdy chce się iść do Klinik niepołożonych
> > przy Śniadeckich.
> > A parking przy Ginekologii jest głównie dla pracowników, a ten mały dla
> > pacjentów też nie jest wcześniej oznakowany i w godzinach szczytu jest
> > pełen.
>
> Popatrz: napisałes, że "nie wiem o czym piszę" po czym w całosci
> potwierdziłes, co napisałem. Zresztą nie pierwszy raz w tym wątku. Parkingi
> są, a na nich rezerwa wolnych miejsc. I nie są "pełne
> ", co więcej - gdyby CMUJ był lepiej
> zarządzany, to by tam było więcej parkingów a szpital by na tym jeszcze
> zarabiał.
ALE nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Przeczytaj jeszcze raz co piszę o
parkingach. A tam są dwie instytucje CMUJ i SU. Co do ich zarządzania-zgoda.
Ale jest też kwestia miejsca na parkingi. Poza tym każdy chory czy jego rodzina
chce stanąć jak najbliżej szpitala.
> > Jeżdżę często Kopernika samochodem i na rowerze. A Ty zamiast przyznać, że
> > zrobiliśmy ścieżkę tanim kosztem, a nie zrobiliśmy lepszej z wydzielonym
> >pasem w jedną stronę do ulicy Śniadeckich, bo nie stało kasy próbujesz mnie
> >ośmieszać (nieudanie zresztą).

> Nie "zrobilismy" bo nie masz z tym nic wspólnego. Zrobilismy scieżkę _tanio_
>i dobrze. Niski koszt jest kolejnym atutem
> tej scieżki i powodem dla którego trafia do kanonu najlepszej praktyki.
> Wydzielony pas jaki proponujesz jest w sytuacji
> takiej, jak na Kopernika _wadą_ scieżki. Jest normalna procedura
> projektowania, kiedy w oparciu o okreslone kryteria
> podejmuje się decyzję, czy wydzielać pas, czy nie. W przypadku Kopernika ta
> procedura z oczywistych,
> wymienionych powdów mowi: nie wydzielać. Bo wydzielony pas w tej sytuacji
>pogarsza walory użytkowe, nie poprawia bezpieczeństwa i kilkakrotnie podnosi
> koszty.
I dobrze, że nie mam nic z tym wspólnego. Ścieżkę zrobiliście dostatecznie.
Wydzielony pas uwzględniałby specyfikę ulicy. Gdyby NIE TA SPECYFIKA
ROZWIĄZANIE OBECNE BYŁOBY DOBRE. W przypadku proponowanego przeze mnie pasa od
załomu Kopernika do Śniadeckich wydzielony pas jedynie nieznacznie pogarsza
walory użytkowe dla rowerów, znacznie poprawia dla samochodów, poprawia
bezpieczeństwo i tu zgoda podnosi koszty (ALE CHYBA WARTO PONIEŚĆ KOSZTY DLA
BEZPIECZEŃSTWA)

> > Nie popisuj się swoja znajomoscia angielskiego "funny". A na początku przy
> > skręcie ze Strzelckiej w Kopernika był i słupek i wysepka, które szpital
> > rozebrał, pozostał słupek, który okresowo jest zdejmowany.
>
> Nigdy nie było wysepki po lewej stronie skrzyzowania patrząc od Strzeleckiej.
>Szpital niczego nie rozbierał. Był
> słupek, ale okazało się, że typowym użytkownikem tego skrzyzowania są
>cieżarówki wiozące butle z tlenem, które
> nie mogą się na zakręcie wyrobić i zapadła na samym początku decyzja, że w
>takiej sytuacji zobaczymy, czy nie
> wystarczy słupek po prawej stronie, zmniejszający szybkosc na łuku Kopernika.
>Na tym skrzyżowaniu jest relatywnie
> dobra widocznosc, bo Kopernika w obie strony widać przy kącie mniejszym, niż
 stopni. Słupek nie jest
> "okresowo zdejmowany" bo go w ogóle nie zamontowano na stałe w tym miejscu -
>albo był przez chwilę, a potem
> został zdemontowany za zgoda projektanta. Leżał sobie, obok przez pewien czas
>na trawniku, bo go przywiozła firma montażowa i nie sprzątneła.
KŁAMIESZ JAK Z NUT. W pierwszym dniu ścieżki była i wysepka i słupek. Po
protestach szpitala wysepkę zdemontowano, pozostał słupek, który pojawiał się i
znikał (leżał wtedy w trawie), teraz od kliku dni go nie ma. Gdyby szanowni
projektanci skonsultowali sprawę ze Szpitalem przed budową ścieżki nie byłoby
problemu z jego montażem i demontażem. Ale wy jesteście najmądrzejsi.

Pozostałe Twoje uwagi pomijam, gdyż jestem zbyt inteligentny i dobrze wychowany
by na nie odpowiadać. A, że nie przyjmujesz do wiadomości stanowiska Szpitala i
pogotowia oraz kierowców to Twój problem.

P.S. Myślę, że temat ścieżki zamkneliśmy, Obiecuję jeszcze krótkie wypowiedzi
na temat murków i skrzyżowań.
Podrawiam, pozostając przy swoim zdaniu jesli chodzi o konieczność modyfikacji
ścieżki.

>

[Gość: koliber]

Jeszcze raz wyjaśnienie:
Wydzielony pas uwzględniałby specyfikę ulicy. Gdyby NIE TA SPECYFIKA
ROZWIĄZANIE OBECNE BYŁOBY DOBRE. W przypadku proponowanego przeze mnie pasa od
załomu Kopernika do Śniadeckich wydzielony pas jedynie nieznacznie pogarsza
walory użytkowe dla rowerów, znacznie poprawia dla samochodów, poprawia
bezpieczeństwo i tu zgoda podnosi koszty (ALE CHYBA WARTO PONIEŚĆ KOSZTY DLA
BEZPIECZEŃSTWA)

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> KŁAMIESZ JAK Z NUT. W pierwszym dniu ścieżki była i wysepka i słupek.

Nie było wysepki. Ani słupka. Za to było parę innych ciekawych historii... lekarskich ;-)

> Pozostałe Twoje uwagi pomijam, gdyż jestem zbyt inteligentny i dobrze wychowany
> by na nie odpowiadać. A, że nie przyjmujesz do wiadomości stanowiska Szpitala i
> pogotowia oraz kierowców to Twój problem.

Miło słyszeć z twoich ust, że jestes zbyt inteligentny i dobrze wychowany. Zawsze chciałem zobaczyć wzorzec IQ.
Sztuk 1.

;-))))))

> P.S. Myślę, że temat ścieżki zamkneliśmy, Obiecuję jeszcze krótkie wypowiedzi
> na temat murków i skrzyżowań.

Może lepiej nie. I tak robisz niezly wstyd firmie, z której nadajesz swoje przemyslenia.

W związku z czym jestem ci głeboko wdzięczny za całokształt ;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > KŁAMIESZ JAK Z NUT. W pierwszym dniu ścieżki była i wysepka i słupek.
>
> Nie było wysepki. Ani słupka. Za to było parę innych ciekawych historii...
lekarskich ;-)
BYŁY: i wysepka (1 dzień) i słupek kilka dni z przerwami. (ChODZI MI O PIERWSZY
SŁUPEK PO SKRĘCIE ZE STRZELECKIEJ W KOPERNIKA, TERAZ JEST TAM "WYSEPKA"
NAMALOWANA BIAŁĄ FARBĄ). Jak Pan nie wie, to niech Pan nie pisze. To nie są
przemyślenia, tylko fakty. A Pan nawet zaprzecza faktom, gdy mu one nie pasują
do obrazu rzeczywistości.
A co do inteligencji, to nie bedę się chwalił wynikiem uzyskanym z
przykładowych testów Mensy by Pana nie zawstydzać. Uważam jednak, że jest Pan
także wybitnie inteligentny. Chociaż narcyzm i przekonanie o własnej
nieomylności oraz opisane w jednym z postów "nawiedzenie" czasem Panu
przekadzają w ukazaniu jej w pełnym kształcie.
Jestem też Panu wdzięczny za całokształt, ale przyzna Pan, że to śmieszne, gdy
ktoś mówi, że jest za budową ścieżek, ma swoje lepsze, gorsze i zupełnie bez
sensu koncepcje, ale niezależnie od tego co napisze, jeśli to tylko nie
odpowiada poglądom Marcina Ha, jest on przez niego wyszydzany.
Niestety do wzajemnej "wymiany uprzejmosci" nie zniżę się.
Pozostaję z szacunkiem (niestety zmniejszającym się)
KOLIBER
P.S. Proszę o używanie formy Pan, gdyż świń z Panem nie pasałem.

Sprawa słupka banalna a znamienna

[Gość: koliber]

Najpierw był słupek i wysepka, nastepnie zlikwidowano i słupek i wysepkę, potem
słupek pojawiał się i znikał (to był rozbierany, to był zdejmowany, to
staranowany, to leżał w trawie).
Jednak w dniu 31.10 i 01.11 koślawo bo koślawo, ale stał.
Dzisiaj leży na drodze.
TO SĄ FAKTY.

[Gość: koliber]

I okresowo jest stawiany na pomalowanej wysepce, potem ktoś go przewróci więc
leży i jest niebezpieczny szczególnie nocą, potem leży sobie na chodniku i tak
w kółko.

[Gość: tomekw74]

Jak to miło po kiludniowej przerwie włączyć sobie komputer, wejść na forum i
wśród morza nowych wątków zobaczyć stary, poczciwy wątek "kopernikański". Poza
tym temperatura dyskusji nie pozwala przy tym wątku się nudzić. Żeby było
śmieszniej jako krakowianin zamiejscowy w góle tej ścieżki jeszcze nie
wiedziałem. Ale dzięki - czasem balansującej na granicy awantury - wymianie
zań między kolibrem i marcinem ha, ze smakowitym dodatkiem wtrętów agusi - wiem
o niej prawie wszystko. Oto potęga internetu.
Szanowny autorze, kolibrze i wy, którzy ten wątek ciągniecie z taką
determinacją - nie ustawajcie w drodze!

[Gość: koliber]

Dostrzegam i doceniam ironię, dziekuję za uznanie i pozdrawiam
Koliber

Murki

[Gość: koliber]

ZNOWU W PUNKTACH celem przejrzystości
1.Nigdy nie mówiłem, że jestem przeciwny murkom
2. Proponowałem jedynie by murki nie zwężały lewych pasów jezdni, a tak się
dzieje gdy są one stawiane na miejscu podwójnej linii siagłe. Chcę by od nich
do lewych pasów było kilkanaście cm co pozwala na utrzymanie murków w czystości.
3. Obecność śniegu, błota pośniegowego, lodu, kurzu, błota, liści, których
zaleganiu na jezdni sprzyja murek, zwiększa ryzyko poslizgu, wtedy murek z
jednej srony spowoduje kolizję, z drugiej zapobiegnie zderzeniom czołowym
4. przy murku konieczny jest jeszcze pas pobocza po prawej stronie i(lub)
chodnik by umożliwic rozładowanie korka (potencjalnego po kolizji) i by
umozliwić przejazd pojazdu uprzywilejowanego (który dawniej mógł poruszać się
środkiem drogi)
5. zauważam pozytywy murków: uniemożliwienie lewoskrętów, zapobieganie
zderzeniom czołowym itp.
6. trzeba jednak nie ustawiać ich po najmniejzej lini oporu w miejscu podwójnej
ciągłej, ale stawiać je tak by od lewego pasa do murku było trochę miejsca co
ułatwia utrzymanie jezdni w czystości, szczególną uwagę zwracać na utrzymanie
lewej jezdni w czystości, budować chodniki i/lub pobocza tak by można było w
razie kolizji utworzyć pas drogi ewakuacyjnej i pas drogi dla pojazdów
uprzywilejowanych. Przecież w czasie szczytu oba pasy ruchu są pełne,
7. reasumując korki likwidując jedne problemy i zagrożenia nie mogą powodować
nowych. TO OCZYWISTE.
8.Czasem w szczególnych miejscach można postawic murki zamiast linii podwójnej,
lecz powinno to być rozwiązanie przejściowe i możliwie jak najszybciej trzeba
zapewnić należyty stan czystości lewej jezdni i potencjalny pas ewakuacyjny.
A tych prac na drogach gdzie świeżo ustawiono murki nie widać. Proszę zwrócić
uwagę, jak brudna jest jezdnia przy murku.

[Gość: koliber]

Gość portalu: koliber napisał(a):

ZNOWU W PUNKTACH celem przejrzystości
1.Nigdy nie mówiłem, że jestem przeciwny murkom
2. Proponowałem jedynie by murki nie zwężały lewych pasów jezdni, a tak się
dzieje gdy są one stawiane na miejscu podwójnej linii CIĄGŁEJ. Chcę by od nich
do lewych pasów było kilkanaście cm co pozwala na utrzymanie murków w
czystości.
3. Obecność śniegu, błota pośniegowego, lodu, kurzu, błota, liści, których
zaleganiu na jezdni sprzyja murek, zwiększa ryzyko poślizgu, wtedy murek z
jednej srony spowoduje kolizję, z drugiej zapobiegnie zderzeniom czołowym
4. Przy murku konieczny jest jeszcze pas pobocza po prawej stronie i(lub)
chodnik by umożliwić rozładowanie korka (potencjalnego po kolizji) i by
umożliwić przejazd pojazdu uprzywilejowanego (który dawniej mógł poruszać się
środkiem drogi).
5. Zauważam pozytywy murków: uniemożliwienie lewoskrętów, zapobieganie
zderzeniom czołowym itp.
6. Trzeba jednak nie ustawiać ich po najmniejzej lini oporu w miejscu podwójnej
lini ciągłej, ale stawiać je tak by od lewego pasa do murku było trochę miejsca
co ułatwia utrzymanie jezdni w czystości, szczególną uwagę zwracać na
utrzymanie lewej jezdni w czystości, budować chodniki i/lub pobocza tak by
można było w razie kolizji utworzyć pas drogi ewakuacyjnej i pas drogi dla
pojazdów uprzywilejowanych. Przecież w czasie szczytu oba pasy ruchu są pełne.
7. Reasumując MURKI (nie korki) likwidując jedne problemy i zagrożenia nie
mogą powodować nowych, lub powodować ich mniej. TO OCZYWISTE.
8.Czasem w szczególnych miejscach można postawić murki zamiast linii podwójnej,
lecz powinno to być rozwiązanie przejściowe i możliwie jak najszybciej trzeba
zapewnić należyty stan czystości lewej jezdni i potencjalny pas ewakuacyjny.
A tych prac na drogach gdzie świeżo ustawiono murki nie widać. Proszę zwrócić
uwagę, jak brudna jest jezdnia przy murku.
Koliber

[Gość: tomekw74]

Uwagi kolibra na temat murków zaskoczyły mnie swojš klarowno�ciš i oczywistš
racjš. Kwestia przejazdu pojazdów uprzywilejowanych, czy też ewentualnego
objazdu poboczem jest niezwykle istotna, a rzeczywi�cie na 29-tej nie może być
o tym mowy. Ewidentny feler - na szczęscie na stosunkowo krótkim odcinku.

Je�li idzie o �cieżkę, to chętnie dowiedziałbym się, czy danego dnia nie
zniknšł z niej jaki� słupek (np. w wyniku najechania przez pojazd mechaniczny),
czy nie doszło do jakiej� kolizji rowerzysty z TIR-em (ależ jestem
horrorystyczny)itp. Proponuję cišgnšć ten wielce interesujšcy wštek pod tym
wła�nie kštem. A więc:
- czekamy na meldunki z placu boju, tzn. oczywi�cie na NOWINKI ZE �CIEŻYNKI
(fajny tytuł mi wyszedł, nie?)
I może nie otwierajmy nowego wštku, tylko cišgnijmy ten. W końcu trochę zabawy
też będzie, jak nam się zrobi wštek z taaaaakš brodš...

[Gość: koliber]

Gość portalu: tomekw74 napisał(a):

> Uwagi kolibra na temat murków zaskoczyły mnie swojš klarownościš i oczywistš
> racjš. Kwestia przejazdu pojazdów uprzywilejowanych, czy też ewentualnego
> objazdu poboczem jest niezwykle istotna, a rzeczywiście na 29-tej nie może być
> o tym mowy. Ewidentny feler - na szczęscie na stosunkowo krótkim odcinku.
Dlaczego się dziwisz. Z moimi poglądami (czasem kontrowersyjnymi) można się nie zgadzać, ale poza paroma
wpadkami staram się być logiczny. A jaki logiczny jest Korwin-Mikke (nawet jak nie ma racji)!
Jakos jednak Pan Marcin nie odpowiada.
> Jeśli idzie o ścieżkę, to chętnie dowiedziałbym się, czy danego dnia nie
> zniknšł z niej jakiś słupek (np. w wyniku najechania przez pojazd mechaniczny),
Całkiem odrzucono na bok ten przy Strzeleckiej, pozostał pas i owal zebry w miejscu wysepki.
> czy nie doszło do jakiejś kolizji rowerzysty z TIR-em (ależ jestem
> horrorystyczny)itp. Proponuję cišgnšć ten wielce interesujšcy wštek pod tym
> właśnie kštem. A więc:
> - czekamy na meldunki z placu boju, tzn. oczywiście na NOWINKI ZE ŚCIEŻYNKI
> (fajny tytuł mi wyszedł, nie?)
> I może nie otwierajmy nowego wštku, tylko cišgnijmy ten. W końcu trochę zabawy
> też będzie, jak nam się zrobi wštek z taaaaakš brodš...
TERAZ TAKŻE TEN WĄTEK TRAKTUJĘ HUMORYSTYCZNIE.
JESZCZE TIRY NIE SKRACAJĄ SOBIE TĘDY DROGI, ALE
KTO WIE.
pozdrawiam
koliber
"scieżynka"-dobre
P.S. Zmień sobie ustawienie fontów

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Jakos jednak Pan Marcin nie odpowiada.

I nie będę już odpowiadał. Jest dokładnie tak, jak napisałem - nie mam ochoty na dyskusje na poziomie przedszkola.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: koliber napisał(a):
>
> > Jakos jednak Pan Marcin nie odpowiada.
>
> I nie będę już odpowiadał. Jest dokładnie tak, jak napisałem - nie mam ochoty
n
> a dyskusje na poziomie przedszkola.
>
> marcin ha
Nie oczekiwałem odpowiedzi na temat ścieżki, tu pozostajemy przy swoich
odmiennych zdaniach. I ja pozostanę przy swoim, mam do tego prawo, choćby mnie
Pan jeszcze parę razy zwymyślał. Zresztą nie mam ochoty na dyskusję na poziomie
rynsztoka. Szkoda tylko, że chociażby "w temacie" tego nieszczęsnego słupka na
lewo od Strzeleckiej NIE PRZYMUJE PAN DO WIADOMOŚCI FAKTÓW.
A jeśli chodzi o murki, to nie jestem odosobniony w swoich poglądach
uwzględniających ich pozytywne i negatywne strony. Gdyby je montować według
moich pomysłów byłyby to same pozytywy.

[Gość: tomekw74]

Witam w naszym kochanym wątku po przerwie! Proszę, pomóżcie mi! Jak się
zmienia fonty, żeby mi pisało dobrze polskie znaki? To się musiało samo
zrobić. Nic nie ruszałem! A teraz nie umiem tego zmienić. W dodatku MNIE
pisze się wszystko dobrze. Sorry, że taki ze mnie ignorant, ale nie umiem
naprawdę! Proszę o pomoc!

[Gość: tomekw74]

Oj, chyba mi się już samo naprawiło. Przepraszam za zamieszanie i wycofuję się
po cichutku na z góry upatrzone pozycje, z niepokojem oczekując na najnowsze
niusy z kopernikańskiej ścieżynki (może nazwać ją Drogą Mleczną? Jakoś tak mi
się kojarzy z Kopernikiem. Sam nie wiem, dlaczego...)

[Gość: Yasioo]

Codziennie mam przyjemność jechać Kapelanką i Monte Cassino. Za każdym razem
obserwuję budowę ścieżki rowerowej na w/w ciągu. Dla mnie wygląda to na
połączenie prowizorki z torem przeszkód. Nie obniżono krawężników, zamiast tego
wylano wzdłuż nich paski asfaltu. Ścieżka ma dziwny, wręcz "pijacki", przebieg
w okolicach "Okrąglaka" - można sobie napytać biedy wjeżdżając wprost pod
samochód. Z braku czasu powstrzymam się teraz od propozycji poprawy istniejącej
sytuacji, ale czekam na posty w tej sprawie. Pozdrawiam :)

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Codziennie mam przyjemność jechać Kapelanką i Monte Cassino. Za każdym razem
> obserwuję budowę ścieżki rowerowej na w/w ciągu. Dla mnie wygląda to na
> połączenie prowizorki z torem przeszkód. Nie obniżono krawężników, zamiast tego
> wylano wzdłuż nich paski asfaltu. Ścieżka ma dziwny, wręcz "pijacki", przebieg
> w okolicach "Okrąglaka" - można sobie napytać biedy wjeżdżając wprost pod
> samochód. Z braku czasu powstrzymam się teraz od propozycji poprawy istniejącej
> sytuacji, ale czekam na posty w tej sprawie. Pozdrawiam :)

Wbrew pozorom... wszystko jest pod kontrolą ;-) No, prawie wszystko. Po prostu prace biegną wieloetapowo,
scieżka jest realizowana jako remont i cos zdaje sie w procedurze sie poplatało - rozmawiałem z projektantem, w
momencie kiedy _ czesc_ robót była już wykonana (np. te krawezniki nieobnizone, o których piszesz), ale ponoć to
wina wykonawcy.

Krawężniki będą obniżone - wg. projektu uskok ma wyniesc zero cm na wszystkich przejazdach. Na przejeździe
przez Mieszczańską w projekcie jest płytowy próg spowalniający z drogą rowerową biegnącą jego grzbietem. Koło
okrąglaka przejazd rowerowy w obecnym kształcie to zaszłosc sprzed kilku lat - ma być całkowicie przebudowany,
są dwa warianty - znaczne poszerzenie obecnego albo nowy kilka metrów dalej, tam gdzie jest pas zieleni jest
najwęższy i ma kilkadziesiąc centymetrów. To ma zostać wykonane na dniach.

Jedyny problem, jaki rzeczywiscie w projekcie występuje, to sygnalizacja swietlna: na Szwedzkiej i Słomianej
rowerzysta musi włączać ją stając po lewej stronie scieżki. Docelowo będziemy walczyć o sygnalizację
akomodacyjną, zbliżeniową, na podczerwień - ale to w ramach jakiegos kompleksowego programu, bo w ten sposób
trzeba przerobić wszystkie sygnalizacje na scieżkach rowerowych w Krakowie.

Na marginesie - chyba wszystkie sygnalizacje w Krakowie mają wspólną faze zielonego swiatła dla rowerów i
jednoczesnie zielonej strzałki dla poprzecznego, kolizyjnego ruchu samochodów. Ciekawe, kiedy dojdzie do wypadku
- np. na Rondzie Grunwaldzkim od strony Sofitelu/Forum, gdzie duże pojazdy, zwłaszcza autobusy znakomicie
ograniczają widocznosc. To trzeba jak najszybciej całkowicie zmienić.

Dzisiaj na www1.gazeta.pl/krakow/1,35798,1110958.html jest o scieżce na ulicy Klimeckiego - to dopiero cyrk.
Ponoć jednak ją wygrodzą barierkami, zobaczymy co z tego wyjdzie. Foty są na krakow.rowery.org.pl

marcin ha

[Gość: Yasioo]

Mam zastrzeżenia co do tego płytowego progu spowalniającego. Wydaje mi się, że
jest on trochę za blisko jezdni Monte Cassino i samochody skręcające w
Mitkowskiego (a nie Mieszczańską) mogą gwałtownie zwalniać i "wystając" tamować
ruch.
Nie wyobrażam sobie przebudowy ścieżki pod "Okrąglakiem". Tam nie ma zwyczajnie
miejsca na taką inwestycję. Chyba sam chodnik pomiędzy torowiskiem a ścianką
betonową nie ma 3 metrów szerokości, a pasa zieleni nie ma w tym miejscu
wogóle. Puszczenie ścieżki na tyłach "Okrąglaka" też nic nie da - przecież
żaden rowerzysta nie pojedzie z Zielińskiego w Kapelanką taką ścieżką. Kiepsko
to widzę, zobaczę jak widzą to inni.
Ta sygnalizacja świetlna na podczerwień zabrzmiała trochę jak wstawka z Lema.
Jakoś nie widzę pieniążków wykładanych na taką i podobne inwestycje,
przynajmniej przez kilka najbliższych lat. Czy taki system funkcjonuje lub
przynajmniej był testowany gdzieś w Polsce?
Co do Klimeckiego to faktycznie jest cyrk. Zamiast układu (idąc od środka) pas
zieleni - jezdnia - ścieżka - chodnik - pas zieleni najprostszym rozwiązaniem
byłoby pas zieleni - jezdnia - chodnik - ścieżka - pas zieleni. Ta sama ilość
kolizji z ruchem pieszym, a rowerzyści mają nieporównywalnie łatwiej. Sam wiem
jaka to "przyjemność" zahaczyć o taką barierkę, i to jeszcze z łańcuchem.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Mam zastrzeżenia co do tego płytowego progu spowalniającego. Wydaje mi się, że
> jest on trochę za blisko jezdni Monte Cassino i samochody skręcające w
> Mitkowskiego (a nie Mieszczańską) mogą gwałtownie zwalniać i "wystając" tamować
> ruch.

A ten próg już jest? Zresztą teraz też mogą gwałtownie zwalniać, jesli na przejsciu są piesi. Możesz mieć trochę
racji, bo w tym miejscu asfalt scieżki i chodnika jest poszerzony o jakies 1-2 metry, analogicznie zresztą jak na
Szwedzkiej, gdzie progu nie ma a samochody i tak muszą przepuscić rowerzystę na przejeździe.

> Nie wyobrażam sobie przebudowy ścieżki pod "Okrąglakiem". Tam nie ma zwyczajnie
> miejsca na taką inwestycję. Chyba sam chodnik pomiędzy torowiskiem a ścianką
> betonową nie ma 3 metrów szerokości, a pasa zieleni nie ma w tym miejscu
> wogóle. Puszczenie ścieżki na tyłach "Okrąglaka" też nic nie da - przecież
> żaden rowerzysta nie pojedzie z Zielińskiego w Kapelanką taką ścieżką. Kiepsko
> to widzę, zobaczę jak widzą to inni.

He, he... tam po prostu chodzi o to, że ruch rowerowy jest wpuszczany w jezdnię parkingu przy Okrąglaku, tak jak
obecnie (to, co ci sie nie podoba), tylko znacznie _lepiej_.

Nie ma sensu wydziwiać i robić ekstra scieżki. Chodzi o to, żeby rowery mogły przejeżdżać z scieżki na jezdnię bez
wykonywania niebezpiecznych manewrów, jak obecnie. To raptem może ekstra 3 metry kwadratowe asfaltu i zmianę
tego graniastego progu na wprost wejscia do okrąglaka.

> Ta sygnalizacja świetlna na podczerwień zabrzmiała trochę jak wstawka z Lema.
> Jakoś nie widzę pieniążków wykładanych na taką i podobne inwestycje,
> przynajmniej przez kilka najbliższych lat. Czy taki system funkcjonuje lub
> przynajmniej był testowany gdzieś w Polsce?

W Polsce? Skądże. A czujnik na podczerwień IMHO powinien kosztować tyle, co na guzik, albo niewiele mniej, bo to
dosc proste rzeczy są, o niewielkiej czułosci.

> Co do Klimeckiego to faktycznie jest cyrk. Zamiast układu (idąc od środka) pas
> zieleni - jezdnia - ścieżka - chodnik - pas zieleni najprostszym rozwiązaniem
> byłoby pas zieleni - jezdnia - chodnik - ścieżka - pas zieleni. Ta sama ilość
> kolizji z ruchem pieszym, a rowerzyści mają nieporównywalnie łatwiej. Sam wiem
> jaka to "przyjemność" zahaczyć o taką barierkę, i to jeszcze z łańcuchem.

No, tam można było kilka rozwiązań przećwiczyć, ale to sie powinno było zdarzyć na etapie projektowania całej
inwestycji (np. można było os jezdni przesunąć w stosunku do tego, co jest teraz) , w tej chwili to można się tylko
pozżymać.

Jest kolejna zabawnosc - na Dąbiu. Ostatni odcinek przy Białusze jest przedobrzony na maksa - zrobiłem opis na
krakow.rowery.org.pl Jest bardzo stromo, bardzo wąsko, bardzo szybko, bardzo niebezpiecznie, bardzo
niewygodnie, i... bardzo drogo. A można było zrobić taniej, prosciej, lepiej, bez extra 10 latarń... :-X

marcin ha

[Gość: koliber]

Przejechałem się Klimeckiego, w jedną stronę od Mostu Kotlarskiego. I parę uwag:
wszystko byłobu w porządku gdyby nie:
1. brak parkingów w pobliżu -choć jest na to miejsce,
2. oddzielenie barierką jest sensowne, tym niemniej pozostaje brak miejsc do
parkowania.
3. wydaje się, że lepiej jakby najpierw był pas zieleni, słupki, potem
rowerzyści, potem piesi
4. co więcej niezrobienie dodatkowego przed ścieżką pasa dla potencjalnie
parkujacych samochodów (nawet gdybu były parkingi)jest nieuwzględnieniem
specyfiki ulicy i brakiem praktyki u projektantów
5, powinno być tak: dwa pasy ruchu, pobocze do parkowania, pas zieleni, na nim
barierki, ścieżka, chodnik, lub odwrotnie. Jest na to miejsce.
Ale jeszcze budowa trwa.

[Gość: Yasioo]

Parkingi na pewno będą, ale jeszcze nie teraz. Na pewno nie będą zlokalizowane
na poboczu Klimeckiego, byłby to poważny błąd. Docelowo ma być to jedna z
głównych tras, drugi obok al. 3 Wieszczów kręgosłup miasta. Nie wyobrażasz
sobie chyba parkingu na takiej trasie?! Jak już to przekrój 2x3 w całości dla
samochodów, ale tam nie ma potrzeby tworzenia aż takiej rezerwy przepustowości.
Dalej obstaję przy swoim, że ścieżka rowerowa powinna być jak najbardziej na
zewnątrz całej trasy. Piesi mogą wtedy spokojnie przechodzić do przejść dla
pieszych i wsiadać do autobusu. Wtedy oddzielenie chodnika od jezdni przy
pomocy słupków nie stworzy zagrożenia dla przeciskających się rowerzystów.
Nie można też zapomnieć o tym, że w przyszłości środkowym pasem zieleni będzie
poprowadzona linia tramwajowa, może już za 4 lata, i równocześnie z nią
zostanie wybudowany ciąg dwupasmowy do Półłanki. Wiem, że w najbliższym czasie
ma do UE trafić wniosek o dofinansowanie tej inwestycji w wysokości 67,5 mln
zł, co stanowi 75% potrzebnych funduszy. Po takiej budowie (i ciągu
Nowopłaszowskiego do Wielickiej) ruch na Klimeckiego wzrośnie nawet
kilkukrotnie.

[Gość: koliber]

Zgoda.
Ale wobec tego trzeba oddzielić chodnik od ulicy słupkami, a potem ścieżka,
tylko ścieżkę trzeba oddzielić od chodnika, by z jednej strony piesi nie
chodzili ścieżką, a rowerzyści po niej nie jeździli.
Poza tym zgoda.
Yasio, gratuluję Panu wiedzy, elastyczności i kultury osobistej.

KILKA UWAG NA MARGINESIE

[Gość: agusia]

Nie znam się na komunikacji. Ale jestem pod wrażeniem profesjonalizmu Marcina
(popsutego trochę czasami przez zbyt napuszony, zbyt fachowy i zbyt kolokwialny
i nieładny stylistycznie pisania), determinacji Kolibra.
I tu ciekawa ewolucja- Koliber ewoluował i zaczął pisać coraz bardziej z
sensem, zaś Marcin zaczął rzucać wyzwiskami. Nie polemizował z niektórymi
faktami, nowymi koncepcjami i nie odpowiadał na pytania.
A na koniec wysnuł ciekawy wniosek, że jak ktoś nie podziela Jego poglądów to
jest debilem.
Marcinie, nie można na podstawie pogladów na tematy komunikacyjne oceniać
człowieka.
NIE ZAMIERZAM DALEJ UCZESTNICZYĆ W TEJ OSTATNIO ŻENUJĄCEJ (niestety tym razem
za sprawą Marcina dyskusji).
Szkoda, że nie wszyscy dyskutanci prezentują taki profesjonalizm i kulturę
osobistą jak "Yasio" czy luz i poczucie humoru jak "Tomek"
Pozdrawiam

[merphy]

ALe rozpisaliście się na tym wątku :P przyznaje się bez bicia / tylko mnie nie
lejcie pod filcharmonią / to jest jedyne wątek na tym forrum którego nie
przeczytałem :)))) ... ale już nie chce mi się nadrabiać i czytać 200
wypowiedzie ...pozdrwiam ... !!!!

[Gość: agusia]

FILHARMONIĄ-poczytaj Merphy słowniki

[merphy]

Gość portalu: agusia napisał(a):

> FILHARMONIĄ-poczytaj Merphy słowniki

EEE wypadki chodzą po ludzich .. :P .. wole poczytać ten cały temacik o
ścieżkach rowerowych niż słownik :) ... ale dzięki za upomnienie !! ... w
końcu w liceum mam tylko dobry z polskiego :( ... pozdro !! :D

[Gość: tomekw74]

No chodź, wąteczku kochany. Odkurzymy cię trochę na święto narodowe. Przecież
na to zasługujesz. Ciekawe, czy zjawili się dziś na ścieżynce jacyś rowerzyści
z biało-czerwonymi chorągiewkami na kierownicy?

[Gość: aa]

Nomier dwasto!!! Sbasiba!!!!

[koliberek33]

Danke

[Gość: koliber]

Gość portalu: tomekw74 napisał(a):

> No chodź, wąteczku kochany. Odkurzymy cię trochę na święto narodowe.
Przecież
>
> na to zasługujesz. Ciekawe, czy zjawili się dziś na ścieżynce jacyś
rowerzyści
>
> z biało-czerwonymi chorągiewkami na kierownicy?
RACZJE NIEOŚWIETLENI PO ZMROKU.
pozdrawiam
Koliber

Zielone strzałki

[koliberek33]

W punktach:
1. na takich skrzyżowaniach jak Rakowicka/Lubicz stała zielona strzałka z
funkcja stop ma sens, bo
A. kiedy na Rakowickiej jest czerwone, piesi na Lubicz na prawo od Rakowickiej
też mają czerwone, więc wystarczy tylko przepuścić pieszych na Rakowickiej
B. popatrzyć w lewo czy ktoś nie nadjeżdża z Lubicz, a często nie nadjeżdża
mimo zielonego światła, gdyż jest tam przystanek tramwajowy.
C. przed zapaleniem się zielonego świała na Lubicz na lewo od Rakowickiej można
bezkolizyjnie przejechać w prawo, gdyż piesi na obu przejściach mają czerwone
światło
2. są skrzyżowania gdzie żadnych zielonych strzałek nie powinno być
3. zapalająca się zielona strzałka powinna oznaczać bezkolizyjny skręt w prawo
(czerwone światło dla przeciwnego ruchu i pieszych)
4. TO PROSTE I LOGICZNE ROZWIĄZANIE. NIE MOŻNA IDEOLOGIZOWAĆ ROZWIĄZAŃ RUCHU
DROGOWEGO. CZYLI STAŁE STRZAŁKI, ZIELONE OKRESOWE I BRAK STRZAŁEK. Ale my jak
małpy musimy wszystko naśladować wyskakując przed orkiestrę (jak za wczesne
wprowadzenie wiz dla WNP, Vat dla budownictwa, czy kasy fiskalne w taksówkach..)

[Gość: tomekw74]

Jechałem ostatnio z Pabianic do Krakowa i zahaczyłem o Bełchatów. Zobaczyłem
tam takie oto dziwo: ścieżka rowerowa przecina ulicę razem z przejściem dla
pieszych, po czym, zaraz za jezdnią:
- najpierw skręca pod kątem prostym w prawo,
- dwa, no moze trzy (!) metry dalej skręca pod kątem prostym w lewo.
Żadnych łuków, zakrzywień. Po prostu kąt prosty - jakby od ekierki robiony.
Po prostu miodzio. Koliber - głowa do góry. Są gorsze ścieżki!

A na Monte Cassino coraz ładniej

[Gość: Yasioo]

Aż trudno w to uwierzyć. Próg estetycznie wykonany, z czerwonej kostki
brukowej, po obu stronach ścieki przykryte drobną kratką stalową. Ogólnie
niewysoki, może trochę więcej niż 10 cm, bardzo łagodnie wznoszący się i
opadający. Obawiałem się, że jego szerokość będzie niewielka - będzie kolejną,
trochę większą "hopką" jakich pełno w mieście, np. na ul. Skośnej. Jest szeroki
i bardzo wygodny, zarówno dla kierowców, jak i pieszych oraz rowerzystów.
Odległość od jezdni Monte Cassino około 3 metry, w sumie powinno wystarczyć na
zatrzymanie samochodu wykonującego prawoskręt lub włączającego się do ruchu.
Widać wyraźny postęp w porównaniu z podobnym progiem (wyniesieniem tarczy
skrzyżowania) na ul. Dobrego Pasterza. Podpisuję się obiema rękami pod tego
typu pomysłami.

Rozmawialiśmy kiedyś o Rondzie Mogilskim. Dzisiaj miałem okazję rzucić okiem na
projekt architektoniczny i rozwiązania komunikacyjne. Nie wiem na ile są one
aktualne w tym momencie (z tego co zauważyłem pochodziły z połowy 2001 roku), w
każdym razie:
- wszystkie wloty mają 3 pasy szerokości,
- skrzyżowanie z "wyspą centralną", dookoła wyspy jezdnia o szerokości 3 pasów,
- wydzielone tory tramwajowe dla relacji "na wprost" oraz relacji skrętnych,
- wykop w ul. Lubicz rozpoczyna się już przed Operetką (za Instytutem Botaniki
bodajże),
- wykop w ul. Mogilskiej rozpoczyna się przed ul. Kielecką (mniej więcej na
wysokości apteki i budynku KPRD),
- brak relacji skrętnych dla tramwaju z ul. Lubicz w ul. Powstania
Warszawskiego oraz w ul. Lubomirskich,
- brak relacji lewoskrętowej (w ul. Nową Pawią, w kierunku skrzyżowania
Lubicz/Westerplatte/Basztowa) dla tramwaju wyjeżdzającego z tunelu pod Dworcem
Głównym w kierunku Dworca Towarowego.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Aż trudno w to uwierzyć. Próg estetycznie wykonany, z czerwonej kostki
> brukowej, po obu stronach ścieki przykryte drobną kratką stalową. Ogólnie
> niewysoki, może trochę więcej niż 10 cm, bardzo łagodnie wznoszący się i
> opadający. Obawiałem się, że jego szerokość będzie niewielka - będzie kolejną,
> trochę większą "hopką" jakich pełno w mieście, np. na ul. Skośnej. Jest szeroki
> i bardzo wygodny, zarówno dla kierowców, jak i pieszych oraz rowerzystów.

Powiem więcej - takiego progu _nie da się_ przejechac z prędkoscią większą niż 30 km/godz.
Popatrz, co dzieje się z zawieszeniem samochodu pokonującego próg o długosci 0,5 m. Kiedy próg jest długi,
amortyzator "wybija" samochód jadący z zbyt dużą prędkoscią na orbitę. A jesli jedziesz 30 na godzinę, to czujesz się
trochę jak w motorówce. Trochę szkoda, ze ten próg powstał na wlocie i kierowcy nie beda sie mogli przekonać jak to
wyglada w sytuacji odcinka 200 metrów prostej jezdni ;-)

> Odległość od jezdni Monte Cassino około 3 metry, w sumie powinno wystarczyć na
> zatrzymanie samochodu wykonującego prawoskręt lub włączającego się do ruchu.
> Widać wyraźny postęp w porównaniu z podobnym progiem (wyniesieniem tarczy
> skrzyżowania) na ul. Dobrego Pasterza. Podpisuję się obiema rękami pod tego
> typu pomysłami.

No, aż z ciekawosci pojadę jutro sprawdzić co i jak, bo jeszcze nie widziałem jak wygląda w Real Life i jeszcze nie
wiem, co tak naprawę chwalisz ;-). Ale mam jutro na tapecie scieżke w Łobzowskiej oraz - uwaga uwaga -
planowaną i przygotowywaną obecnie przebudowę "agrafki" Andersa - Kocmyrzowskiej - Bieńczyckiej, więc mogę
sie nie wyrobić, tym bardziej, że chciałem foty zrobić.

> Rozmawialiśmy kiedyś o Rondzie Mogilskim. Dzisiaj miałem okazję rzucić okiem na
> projekt architektoniczny i rozwiązania komunikacyjne. Nie wiem na ile są one
> aktualne w tym momencie (z tego co zauważyłem pochodziły z połowy 2001 roku), w
> każdym razie:

Nie pamietam w tej chwili, niestety nie mam ksera, ale ja widziałem je własnie w zimie 2000/2001 i patrzyłem głównie
na trasy rowerowe, więc mogę nie pamiętać szczegółów. Dziwne, że nie ma prawoskrętu tramwaju Lubicz -
Powstańców Warszawy, jak piszesz?

> - brak relacji lewoskrętowej (w ul. Nową Pawią, w kierunku skrzyżowania
> Lubicz/Westerplatte/Basztowa) dla tramwaju wyjeżdzającego z tunelu pod Dworcem
> Głównym w kierunku Dworca Towarowego.

No to niestety jest oczywiste, ale jest pytanie o _rezerwę terenu_ dla takiego rozwiązania. Niestety, z tego, co
pamiętam, na górze w miejscu, gdzie mógłby powstać wyjazd z tunelu albo jego przedłużenie, są planowane
podpiwniczone (?) budynki Nowego Miasta, co raczej wyklucza tory na tej relacji albo potwornie podnosi koszt
budowy takiego rozwiązania.

Tak na marginesie - dzisiaj podziwiałem z wysokiej wislanej skarpy most w Płocku, jedyny w Polsce
drogowo-kolejowy most nachylony ok. 1-2 procent - na 690 metrów długosci przęseł ma jakies 8-9 metrów różnicy
poziomów, wąski okropnie i wysoko zawieszony nad lustrem wody... To jest dopiero ale cymes komunikacyjny,
własnie się dowiedzialem, że pod ochrona konserwatorską ;-)

pozdrówka,

marcin ha

[Gość: Yasioo]

Na Kapelance, na wysokości stacji benzynowej Shella było przewężenie chodnika.
Gdy budowano ścieżkę poszerzono pas asfaltu jak tylko się dało, do samej
skrajni torowiska, a więc jakieś pół metra od główki szyny znajduje się
krawężnik. W tym miejscu nie po stawiono ŻADNYCH barierek, bodaj na długości
kilku metrów. Strach pomyśleć co się stanie, gdy z zza załomu budynku wprost na
pieszego wyjedzie rowerzysta lub ktoś się poślizgnie wpadając prosto pod
przejeżdżający tramwaj.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Gdy budowano ścieżkę poszerzono pas asfaltu jak tylko
> się dało, do samej skrajni torowiska, a więc jakieś pół
> metra od główki szyny znajduje się krawężnik. W tym
> miejscu nie po stawiono ŻADNYCH barierek, bodaj na
> długości kilku metrów. Strach pomyśleć co się stanie,
> gdy z zza załomu budynku wprost na
> pieszego wyjedzie rowerzysta lub ktoś się poślizgnie
> wpadając prosto pod przejeżdżający tramwaj.

Jest to sugestia godna uwagi. Nie sądzę, żeby tam
istotnie mogło dochodzić do tak drastycznych sytuacji,
ale faktycznie, "na optykę" wygląda to dziwnie. Kilka
razy tamtędy przejeżdżałem na rowerze i raczej wszyscy
tam hamują. Niestety, na całej ścieżce jest kilka
bardziej upierdliwych drobiazgów nie tak, jak powinno być
- włączanie sygnalizacji przyciskami (i to po lewej
stronie ścieżki), parocentymetrowe progi najazdów, nie
wiem też na czym stanęło z przejazdem pod Pekao SA na
rogu - nie było mnie w Krakowie ostatnio, będę musiał
sprawdzić ;-)

marcin ha

[Gość: Yasioo]

A nie dało by się pod PKO zrobić tylko ścieżki przy Monte Cassino, od
Szwedzkiej do Zielińskiego? Wzdłuż Kapelanki mogłby być krótki odcinek przy
stacji BP, od Zielińsiego do Twardowskiego, a od Twardowskiego do Szwedzkiej
można by po skosie, Boczną na tyłach banku, zrobić wydzielona ścieżkę - miejsce
na to jest. Wtedy nic nie trzeba kombinować przy samym banku.

[Gość: Yasioo]

Tu, na forum, są jacyś szpiedzy :) Nie minęło kilka dni, jak wspomniałem o
braku ogrodzenia pomiędzy chodnikiem, a torowiskiem i proszę - dziś rano jadę
sobie Kapelanką, patrzę i oczom nie wierzę. Stoi ekipka, wbija słupki w chodnik
i przykręca do nich ogrodzonko. Jak dla mnie, drodzy szpiedzy, szpiegujcie
dalej i wcielajcie nasze co lepsze pomysły w życie. Pozdrawiam.

[Gość: tomekw74]

Zapieprzamy jak małe harleye, a wątek-rekordzista został z tyłu. Ponieważ to
wątek wyjątkowy z racji swej długości, nie dopuszczę, by zniknął w otchłani
dziejów. Jeżeli juz prześcigniemy Łódź, to tylko z tym wątkiem na stronie
zerowej!
Poza tym melduję, że jak tylko będę w Krakowie (może już w przyszłym tygodniu),
to się tam wreszcie wybiorę, żeby wysłać jakiś meldunek. Bo na razie nie
widziałem tej ścieżki na oczy.
No, to tyle. Teraz wątek może iśc spać.

[Gość: koliber]

Czekam na opinie.

Podziękowania

[Gość: koliber]

Dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji:
Marcinowi-ha, Yasioowi, Tomkowiw74, Agusi, Mtq, Kubie203, Klamottowi,
Pavlackowi, Rowerowi, Józkowi, Merphiemu, aa.
Z nadzieją na kontynuowanie dyskusji rzeczowej, merytorycznej i kulturalnej.
Wasz Koliber

[Gość: merphy]

Dzięki za podziekwanie :) pozdrawiam :)

[Gość: koliber]

Dzisiaj pełna jest śniegu i błota pośniegowego, wysepki i słupki ośnieżone i
niewidoczne, wokół słupków i wysepek pełno błota pośniegowego. WSPANIALE.

[Gość: koliber]

Na pewno gdyby zlikwidowana bezsensowne linie zabraniające skrętu z
wewnętrznego pasa Ronda Mogilskiego (oczywiście po ustąpieniu pierwszeństwa
jadącym zewnętrznym pasem)
oraz wybudowano skrót z Kopernika do Powstańców Warszawy (szlakiem przedłużenia
skrzyżowania ścieżki rowerowej z załomem Kopernika)
uciążliwość ścieżki byłaby mniejsza.

[wacck]

Ja widze jeden duzy plus scieżki rowerowej na Kopernika. Jak jakiegoś
rowerzyste przejedzie samochód to przynajmniej do szpitala sam sie doczołga i
nie bedzie musiał czekać na karetkę. A tak przy okazji to na co komu scieżka
rowerowa, której nikt (albo - mało kto) nie respektuje (ani samochody ani
rowerzysci) ??. Ile kosztowała ta droga rowerowa na kopernika? to może by
najpierw zrobić drogi rowerowe tam gdzie są potrzebne! A policja też by mogła
jeżdźić na rowerach - kondycja by była i mniejsze koszty za benzyne do
służbowych samochodów!

[Gość: marcin ha]

wacck napisał:

> Ja widze jeden duzy plus scieżki rowerowej na
> Kopernika. Jak jakiegoś
> rowerzyste przejedzie samochód to przynajmniej do
> szpitala sam sie doczołga i
> nie bedzie musiał czekać na karetkę.

Gratuluję poczucia humoru.

> A tak przy okazji to na co komu scieżka
> rowerowa, której nikt (albo - mało kto) nie respektuje
>(ani samochody ani rowerzysci) ??.

Nie bardzo rozumiem, o czym piszesz: respektują wszyscy,
i kierowcy i rowerzyści. Za to nie wszyscy - zwłaszcza
kierowcy - czytają znaki drogowe i mają pretensje do
poprawnie jadących ulicą w stronę ronda rowerzystów
(kontrapas jest jednokierunkowy).

> Ile kosztowała ta droga rowerowa na kopernika?

26 złotych za metr bieżąćy, 14 razy mniej za metr niż
średnia dla ścieżek rowerowych w krakowskim budżecie na
2002 (i ze 20 razy mniej niż bardzo niebezpieczny,
fatalnie zaprojektowany fragment ściezki na Dąbiu nad
Białuchą). Zobacz też krakow.rowery.org.pl

> to może by najpierw zrobić drogi rowerowe tam gdzie są
> potrzebne!

Kontrapas na Kopernika był jednym z najbardziej
potrzebnych rozwiązań rowerowych w Krakowie. W kierunku
Huty, Olszy, Prądnika i z powrotem mozna było legalnie
jeździć albo zupełnie zakorkowaną (a poza szczytem -
bardzo "szybką" i niebezpieczną) ul. Lubicz, albo po ul.
Grzegórzeckiej, gdzie często dochodzi do potrąceń
rowerzystów ze względu na separatory pośrodku jezdni, a
przez pewien czas były znaki B-9 (zakaz ruchu rowerów).

> A policja też by mogła jeżdźić na rowerach - kondycja
> by była i mniejsze koszty za benzyne do
> służbowych samochodów!

A tu sie zgadzam. Kilka rowerów mają. Ale używają od
wielkiego gromu.

marcin ha

[Gość: wacck]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> wacck napisał:

>
> Gratuluję poczucia humoru.
> Nie ma separatorów! o wypadek naprawde nietrudno, > > A tak przy okazji to na
co komu scieżka
> > rowerowa, której nikt (albo - mało kto) nie respektuje(ani samochody ani
rowerzysci) ??.

widziałem sporo samochodów przekracających ciągłą linie! i rowerzystów jadacych
pod prąd!a raz zaparkowany samochód !!!
> > Ile kosztowała ta droga rowerowa na kopernika?
>
> 26 złotych za metr bieżąćy, 14 razy mniej za metr niż
> średnia dla ścieżek rowerowych w krakowskim budżecie na
> 2002 (i ze 20 razy mniej niż bardzo niebezpieczny,
> fatalnie zaprojektowany fragment ściezki na Dąbiu nad
> Białuchą>
Taniość (?) niska cena tej scieżki wynika z tego że namalowano po prostu ciągłą
linie (przejscia zwężane są bardzo fajne!).No i droga jest jednokierunkowa co
jest strasznym nieporozumieniem! To chyba po to żeby w planie było wiecej
kilometrów!
> > to może by najpierw zrobić drogi rowerowe tam gdzie są
> > potrzebne!
jedyna Droga rowerowa to ta nad Wisłą innej w krakowie nie znam, a scieżki to
sa w lesie

co do ścieżki na dąbiu to TO dopiero JEST WĄTEK!

>
> > A policja też by mogła jeżdźić na rowerach
NO i kierowcy bardziej by dbali o rewerzystów, policjanta potrącić to nie
przelewki,

to tyle co chciałem dodać :) !

wacck
>

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: wacck napisał(a):

> > Nie ma separatorów! o wypadek naprawde nietrudno,

Całe szczęście, że nie ma. Raz, że karetki pogotowia
muszą tamtędy jeździć w obie strony (o czym zresztą był w
większości ten wątek) a dwa, że separatory są
niebezpieczne - ograniczają pole manewru. Wiem, że brzmi
to paradoksalnie, ale tak jest. Ścieżka na Kopernika jest
bezpieczna - gwarantuje 100 proc. kontakt wzrokowy między
kierowcami i rowerzystami.

> widziałem sporo samochodów przekracających ciągłą
> linie! i rowerzystów jadacych pod prąd!a raz
> zaparkowany samochód !!!

Samochody przekraczające linię ciągłą nie są aż tak
niebezpieczne - robią to wtedy, kiedy nie ma na ścieżce
rowerzysty. Kiedy jest, to ... uważają. Pamiętaj, że
czołowe zderzenia to naprawdę wielka rzadkość a kierowcy
jednak boją się o lakier.

Co do parkowania - nie zgadzam się, Kopernika to jedna z
niewielu ulic, gdzie problem parkowania po zakazanej
stronie nie występuje, choćby ze względu na karetki.
Owszem, w rejonie ul. Blich stale parkuje kilka
samochodów, ale w tym miejscu nie jest to takie
niebezpieczne, a poza tym łatwe (i tanie) do rozwiązania:
jak nie poskutkują mandaty po 1000 złotych, to tam akurat
można by zrobić odcinek fizycznie wygrodzony. Ale takie
rozwiązania się wprowadza właśnie po obserwacji realnych
zachowań użytkowników.

> Taniość (?) niska cena tej scieżki wynika z tego że
> namalowano po prostu ciągłą linie (przejscia zwężane są
> bardzo fajne!).

Po co robić 10 razy droższe, skoro tańsze rozwiązanie się
sprawdza? Ale żeby nie było tak bajkowo: w Polsce może są
trzy-cztery osoby, które wiedzą, gdzie i kiedy można
tylko malować pas na jezdni, a nie wprowadzać kosztowną
segregację.

> No i droga jest jednokierunkowa co
> jest strasznym nieporozumieniem! To chyba po to żeby w
> planie było wiecej kilometrów!

Bardzo typowy błąd, wielokrotnie wyjaśniany w tym wątku!
Dwukierunkowość scieżki w takim miejscu to zaproszenie do
wypadku: co najmniej dwa punkty kolizyjne na relacji do
Ronda Mogilskiego przy zerowym kontakcie wzrokowym
rowerzysta - kierowca i stała obecność wolniej jadącego
rowerzysty po lewej (szybszej) stronie samochodu. W
obecnym układzie rowerzysta jest "przyklejony" do prawej
krawędzi jezdni, a tor jego jazdy nie przeplata się z
torem samochodów, przez co liczba punktów kolizji wynosi
zero. Oprócz oczywiście lewoskrętu - w Radziwiłłowską czy
Botaniczną, ale to już inny temat.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: wacck napisał(a):
>
> > > Nie ma separatorów! o wypadek naprawde nietrudno,
>
> Całe szczęście, że nie ma. Raz, że karetki pogotowia
> muszą tamtędy jeździć w obie strony (o czym zresztą był w
> większości ten wątek) a dwa, że separatory są
> niebezpieczne - ograniczają pole manewru. Wiem, że brzmi
> to paradoksalnie, ale tak jest. Ścieżka na Kopernika jest
> bezpieczna - gwarantuje 100 proc. kontakt wzrokowy między
> kierowcami i rowerzystami.
SEPARATORY MOGŁYBY BYĆ GDYBY ŚCIEŻKA CHOć W SWEJ POCZĄTKOWEJ CZĘŚCI BIEGŁA
PASEM ZIELENI I CHODNIKA. I TYLKO TAM. Gdyby to nie była wewnetrzna droga
szpitala separatory były do rozważenia.

> > Taniość (?) niska cena tej scieżki wynika z tego że
> > namalowano po prostu ciągłą linie (przejscia zwężane są
> > bardzo fajne!).
>
> Po co robić 10 razy droższe, skoro tańsze rozwiązanie się
> sprawdza? Ale żeby nie było tak bajkowo: w Polsce może są
> trzy-cztery osoby, które wiedzą, gdzie i kiedy można
> tylko malować pas na jezdni, a nie wprowadzać kosztowną
> segregację.
POZOSTANIEMY PRZY SWOICH ZDANIACH.

> > No i droga jest jednokierunkowa co
> > jest strasznym nieporozumieniem! To chyba po to żeby w
> > planie było wiecej kilometrów!
>
> Bardzo typowy błąd, wielokrotnie wyjaśniany w tym wątku!
> Dwukierunkowość scieżki w takim miejscu to zaproszenie do
> wypadku: co najmniej dwa punkty kolizyjne na relacji do
> Ronda Mogilskiego przy zerowym kontakcie wzrokowym
> rowerzysta - kierowca i stała obecność wolniej jadącego
> rowerzysty po lewej (szybszej) stronie samochodu. W
> obecnym układzie rowerzysta jest "przyklejony" do prawej
> krawędzi jezdni, a tor jego jazdy nie przeplata się z
> torem samochodów, przez co liczba punktów kolizji wynosi
> zero. Oprócz oczywiście lewoskrętu - w Radziwiłłowską czy
> Botaniczną, ale to już inny temat.
Tu zgoda jednokierunkowość (!), dwukierunkowość jest przy specyfice ulicy
rzeczywiście bez sensu, ale separacja w pierwszym odcinku od Ronda do
Śniadeckich.
Punktu kolizji są niebezpieczne. Jest jeszcze jeden przecięcie się ścieżki ze
skrętem ze Strzeleckiej- to też słaby punkt.
Od Śniadeckich ostatecznie mogę zaakceptować ścieżkę w obecnym kształcie, przy
poprawie bezpieczeństwa na skrzyżowaniu ze Strzelecką.

czy można zakończyc ten wątek? .. wreszcie

[Gość: mouset]

jw

[Gość: tomekw74]

No właśnie - po co? Taki wątek z długą brodą to fajna sprawa, a ja wciąż
jeszcze na tej ścieżce nie byłem i dopóki jej nie zobaczę, jestem spragniony
wieści z tejże. A tu mam taki wąteczek i zawsze mogę go poszukać na forum i
czegoś się dowiedzieć, a nie grzebać po jakichś innych wątkach i szukać, czy
coś ktoś nie napisał o ścieżce na Kopernika np. pod wątkiem "widziane
2.03.2003". No. Także wąteczek niech zostanie.

A po co go kończyć ? BO NIE MA TABORU !!

[Gość: merph]

A co Cię tak interesuje co na ścieżce rowerowej się dzieje ?? załóżmy nowe
wątki "WIDZIANE 2.03.2003 na ścieżce rowerowej" :D:D:D ...


Pytasz po co kończyć wątek ??

BO NIE MA TABORU !!! i tyle :P

pozdro

[Gość: koliber]

Jak nikt nie będzei się wpisywa to wątek umrze.
A to był ciekawy wątek: komunikacyjno-komerowo-socjologiczno-językowo-
inwestycyjny.
Szkoda tylko, że Marcin-Ha już nie pisze. Ale on nie odpowiada na merytoryczne
zarzuty, gdy ktoś się z nim nie zgadza.Choć NIEWĄTPLIWIE JEST ZNAKOMITYM
FACHOWCEM.
Tacy ludzie jak M.H. są niebezpieczeństwem dla Polski w UE, oni wiedzą lepiej i
będą chcieli narzucić swoje normy i nakazy.
Z drugiej zaś strony są chamy jak Lepper i psychole z LPR. Mam nadzieję, że
jednak większość zwolennków UE nie stanowią ludzie pokroju Marcina (nie jeśli
chodzi o umysłowość ale o tolerancję i elastyczność), bo biada nam biada,
będzie to wówczas Państwo totalitarne pod płaszczykiem demokracji.

[Gość: mouset]

Widze tą ścieżkę codziennie, za to nie widzę żadnego problemu , wreszcie można
po ludzku jechać od Mogilskiego do centrum

[Gość: wacck]

a z powrotem? bez problemów?

[Gość: koliber]

Gość portalu: wacck napisał(a):

> a z powrotem? bez problemów?
Jak do tej pory Kopernika zgodnie z kierunkiem jazdy.

[Gość: koliber]

Gość portalu: mouset napisał(a):

> Widze tą ścieżkę codziennie, za to nie widzę żadnego problemu , wreszcie
można
> po ludzku jechać od Mogilskiego do centrum
Po ludzku to za dużo powiedziane, ale można.
Dawniej też można było po chodniku albo pod prąd więc teraz jest lepiej, ale
uwagi pozostają (patrz wyżej), Zawsze może być lepiej.