Żywiecczyzna z powrotem do Małopolski

Żywiecczyzna z powrotem do Małopolski - do górala

[malopolanin]

W ogóle najlepiej by było, gdyby trzy krakowskie gazety( Gazeta Krakowska,
Dziennik Polski i Gazeta w Krakowie), solidarnie wspierały starania Żywca i
Bielska - Białej. Niestety jak na razie, szczególnie ta ostatnia nie jest tym
tematem zbytnio zainteresowana :(
A przecież jest to we wspólnym interesie tych gazet. Powtórzę jeszcze raz
informację z tego forum : po ENERGICZNYM poparciu przez jedną z gazet na
Opolszczyźnie starań Opola o utrzymanie statusu województwa, jej nakład wzrósł.
Czy nie można w krakowskich gazetach zrobić felietonu o chęci zmian granic
adm.? Od tego przecież korona z głowy nie spadnie!
Serdecznie pozdrawiam

[Gość: góral]

w wątku "Ballada o Andrzeju" zwróciłem się już do Zbyszka, który prawdopodobnie
jest pracownikiem Dziennika Polskiego w tej sprawie, ale na pewno musimy
uruchomić "mocne" kanały w pozostałych wydawnictwach.
Apeluję do wszystkich biorących udział w tej dyskusji, prześlijsci linki do
tego tematu na forum GW do redakcji gazet Małopolski !!!!!!!!!!!!!!
Podajcie na tym temacie e-maile do redakcji !!

góral (highlander1)

[Gość: michi]

wy chyba macie jakąś manię wypowiadania się za innych !!!???
Bielsko nigdy nie maiło przymiotnika śląski, bo jego śląskość była jedynie
administracyjna w okresie 20-lecia mw. oraz 18-lecia powojennego. W pierwszym
okresie większość mieszkańców to nie-polacy, w drugim to ludność polska
napływowa, głównie z okolic podmiejskich a po powstaniu Fiata z całej Polski.
Poza tymi okresami Bielsko nie było śląskie, a znajdowało się w granicach bądź
Małopolski bądź Galicji !!!. Mój dziadek pamięta nawet że po Iwś na linii rzeki
Białej stacjonowały wojska czeskie roszcząc sobie prawa do maista Bielska jako
historycznie czeskiego !!!
Dzisiaj Bielsko-Biała jest jednym zwartym miastem, a jego mieszkańcy już dość
mają śląskiej buty i wszechobecnego narzucania wzorców obcych nam kulturowo i
historycznie. Lepiej będziemy się czuli w Małopolsce, a ślązaków będziemy mile
goślici jako turystów.
Co do Białej to wyjaśnia to akapit powyżej, jedna nazwa skłania do uproszczeń,
a ślązacy wykorzystują to w dyskusjach świadomie zapominając o związkach
Białej. Świadomi jedności miasta "zgadzają się" na przyłączenie Białej do
Małopolski, urażając tym samym inteligencję mieszkańców BB.

Nie można dzisiaj oddzielać Bielska od Białej, Bielsko-Biała razaem z Żywcem
chce do MAŁOPOLSKI !!!!

Witam!
Nigdy nie wypowiadalem sie za innych! Nigdy tez nie kieruje sie emocjami. Od
poczatku do konca posluguje sie faktami. Czy kiedykolwiek powiedzialem ze
mieszkancy Bielska chca czy musza byc w wojewodztwie slaskim - nie!
To ich decyzja(oczywiscie teoretycznie).
Jedno co ciagle twierdze i bede to robil zawsze to to ze Bielsko
jest slaskim miastem. I nie ma tu nic do rzeczy przynaleznosc administracyjna!
Chocby nawet jakim cudem znalazlo sie w wojewodztwie pomorskim to i tak bedzie
to miasto slaskie. Nie jest to moja opinia to poprostu fakty(ktore przeczytac
mozna np. na stronie www.bielsko.pl).
Drogi Góralu!
Byc moze wynika to z mojej natury a chyba jeszcze bardziej z mojegego
wyksztalcenia ale wychodze z zalozenia ze gdy nie mam pojecia o jakiejs sprawie
to sie nie wypowiadam! Musze z przykroscia stwiedzic ze fakty historyczne ktore
przytaczasz sa (trzeba to powiedziec) po prostu bzdurne!
Nie chce sie powtarzac ale wejdz sobie na strone www.bielsko.pl/o
miescie/historia, i wtedy mozemy dyskutowac!
Aha, prosilbym o wyjasnienie co to sa "wzorce obce kulturowo i historycznie" ?
Na koniec zapraszam na forum wroclawskie, na pewno chetnie udowodnisz tam ze
np. Legnica nie jest miastem slaskim. W koncu fakty nie sa az tak istotne!?

Żywiecczyzna z powrotem do Małopolski - do michi

[malopolanin]

Przecież wiadomo, że Bielsko bylo związane za Śląskiem. Wiadomo także którą
rzeką szła umowna granica między Śląskiem, a Małopolską. Ale historia to jedno,
a wola mieszkańców drugie. Skoro chcą do Małopolski, to nie można im tego
bronić. I czemu, wbrew ich woli przyłącza się ich do Śląska?
Ty Michi jesteś człowiekiem o wyważonych opiniach, można z Tobą wymieniać
poglądy. Ale co z tego, skoro politycy ze Śląska są solidarnie pazerni na nowe
posiadłości terytorialne niezależnieod opcji politycznej? Co z tego, że z Ty
chcesz Żywca (i ewentualnie Bielska) w Małopolsce, skoro politycy sądzą
inaczej. A to od nich zależy ostateczna decyzja. A politycy śląscy z
mieszkańcami Żywca i Bielska - Białej Krakowskiej się nie liczą. Dowodem tego
są spadochroniarze ze Śląska, startujący z okręgu bielskiego do parlamentu.
Serdecznie pozdrawiam

[Gość: michi]

malopolanin napisał(a):

> Przecież wiadomo, że Bielsko bylo związane za Śląskiem. Wiadomo także którą
> rzeką szła umowna granica między Śląskiem, a Małopolską. Ale historia to jedno,
>
> a wola mieszkańców drugie. Skoro chcą do Małopolski, to nie można im tego
> bronić. I czemu, wbrew ich woli przyłącza się ich do Śląska?
> Ty Michi jesteś człowiekiem o wyważonych opiniach, można z Tobą wymieniać
> poglądy. Ale co z tego, skoro politycy ze Śląska są solidarnie pazerni na nowe
> posiadłości terytorialne niezależnieod opcji politycznej? Co z tego, że z Ty
> chcesz Żywca (i ewentualnie Bielska) w Małopolsce, skoro politycy sądzą
> inaczej. A to od nich zależy ostateczna decyzja. A politycy śląscy z
> mieszkańcami Żywca i Bielska - Białej Krakowskiej się nie liczą. Dowodem tego
> są spadochroniarze ze Śląska, startujący z okręgu bielskiego do parlamentu.
> Serdecznie pozdrawiam

Witam ponownie!
Zwracalem sie oczywiscie do Gorala, a nie do Ciebie.
A co do politykow, to przeciez nie tylko na Slasku dzialy sie szopki w okresie
wprowadzania reformy administracyjnej. Nie bylo chyba wojewodztwa ktore nie
walczylo o swoje istnienie. A co do slaskich politykow to byloby wspaniale gdyby
mysleli w kategoriach jakimi my sie kierujemy! Oni sa Slascy tylko z nazwy. Choc
jak przypuszczam dla Ciebie (i wiekszosci tutejszych rozmowcow) pojecie slaskosc
ma wyraznie negatywny charakter.
Trudno sie temu w zasadzie temu dziwic. Za komuny propaganda chyba swiadomie
zawezyla Slask do skrawka ziemi jakim jest aglomeracja katowicka utrwalajac
postac Slazaka - polglowka nadajacego sie tylko do roboty. Dzisiaj w zasadzie nie
jest duzo lepiej. Filmy w rodzaju "Swieta wojna" czy "Serce z wegla" ugruntowuja
ta opinie. Znam to z autopsji. Wiem z jakim dystansem traktowani sa moi znajomi
(ktorzy nie chca ukrywac swojego akcentu) studiujacy w Krakowie, nawet przez
kadre profesorska.
To chyba funkcjonuje na zasadzie podobnej do "delikatnego" polskiego
antysemityzmu czy niecheci do Niemcow.
No koncze juz. Sam nie lubie za dlugich wypowiedzi. :)

[Gość: mazer]

Mici mam żal tylko o jedno. Piszesz o faktach i tu do pewnego stopnia zgoda.
Ale czemu wyrazasz opinie: "Bielska nie oddamy". To juz wypowiedź za innych, za
nas Bielszczan.
Może to i lekka przesada, ale wiele miejsc na swiecie zmieniało swoją
przynalezność i tożsamość. Wiem, że skala jest inna, ale w np. w Stambule,
trudno dziś twierdzić że jest to miasto greckie, czy bizantyjskie. Każdy Turek
powie Ci jakie ono jest teraz- tureckie. Zgoda że z przeszłością taką a nie
inną. Podobnie jest np. z Lwowem. 800 lat polskiej przynależności, ale dziś to
miasto ukraińskie.
Tak samo widzę moje Bielsko. Ono było sląskie, lecz dziś jest inaczej i
chciałbym, aby moje odczucia pokrywały się z przynależnością regionalną.

[Gość: michi]

Gość portalu: mazer napisał(a):

> Mici mam żal tylko o jedno. Piszesz o faktach i tu do pewnego stopnia zgoda.
> Ale czemu wyrazasz opinie: "Bielska nie oddamy". To juz wypowiedź za innych, za
>
> nas Bielszczan.
> Może to i lekka przesada, ale wiele miejsc na swiecie zmieniało swoją
> przynalezność i tożsamość. Wiem, że skala jest inna, ale w np. w Stambule,
> trudno dziś twierdzić że jest to miasto greckie, czy bizantyjskie. Każdy Turek
> powie Ci jakie ono jest teraz- tureckie. Zgoda że z przeszłością taką a nie
> inną. Podobnie jest np. z Lwowem. 800 lat polskiej przynależności, ale dziś to
> miasto ukraińskie.
> Tak samo widzę moje Bielsko. Ono było sląskie, lecz dziś jest inaczej i
> chciałbym, aby moje odczucia pokrywały się z przynależnością regionalną.

Cieszy mnie ze sie ze mna zgadzasz ("do pewnego stopnia"). Skoro mozna powiedzec
ze do 1975 roku Bielsko znajdowalo sie na ziemi bedacej takim czy innym kawalkiem
Slaska (Ksiestwo Cieszynskie, Slask Cieszynski, Slask Austriacki, Autonomiczne
wojewodztwo Slaskie, Woj. Katowickie...)to co takiego przelomowego zdarzylo sie
od tego czasu? Oczywiscie powstalo Wojewodztwo bielskie, laczace ziemie slaskie i
malopolskie ale to nie spowodowalo chyba nagle tak silnego ciazenia Bielska ku
Krakowowi?

[Gość: mazer]

Ten drobny fakt, woj. bielskie spowodował bardzo wiele. Zobaczyliśmy, że można
dać sobie radę jako region bez zwierzchności Katowic (jako centrum decyzyjnego).
Zobaczyliśmy, że możemy czuć się nie na śląsku, ale u siebie na podbeskidziu.
Tak było przez 23 lata. Dosyć sporo by wyrosło całe pokolenie. To jest nasz
region. Dodatkowo, opierając się na historii mamy bliższe więzi z Małopolską, z
Krakowem bowiem administracyjnie przez kilkaset lat 1772-1918 mieliśmy
wspólnego cesarza-króla. Do dziś biegnie przez Bielsko-Białą cesarska szosa
łącząca Wiedeń z Krakowem. Kiedyś to były Hauptstrasse(czyli Główna)i Cesarska
teraz to Cieszyńska i 11 listopada. Mamy więc sporo wspólnego ze sobą, czyli
Bielsko-Biała z Krakowem. Tędy odbywał się handel między Rzeczpospolitą i
Czechami, a później Austrią. Więzi biegły wschód-zachód, nie północ-południe.
Za Wisłą były obce Prusy. Dawniejszy CK Urząd celny w Bielsku pilnował właśnie
tej granicy, a nie umownej granicy na Białej. Już 100 lat temu istniał wspólny
browar bielsko-bialski, straż pożarna etc. Podział o którym piszesz juz nie
istnieje. Nie ma granicy na Białej. Miasta od 50 lat są jednym organizmem. To
proces, którego zdaje się nie zauważasz. W Bielsku nie mieszkają ślązacy.
Mieszkają ludzie, którzy czują więzi z Małoposką. Mają do tego prawo, ja też bo
mieszkam tu całe zycie, a moi przodkowie w bliskiej okolicy, dzisiaj już na
terenach Bielska-Białej. Gdyby było inaczej, nie byłoby tej dyskusji. A Ty,
osoba spoza mojego miasta nie musiałaby tak mocno przypominać o
obecnej "śląskości" Bielska-Białej, które na przekór mówi: chcemy do Małopolski!
Chciałbym jednak usłyszeć jak rozumiesz swoje słowa"Bielska nie oddamy". Dla
mnie to , uzywając eufemizmu, mieszanie się w nie swoje sprawy.

[malopolanin]

>
> Witam ponownie!
> Zwracalem sie oczywiscie do Gorala, a nie do Ciebie.

to znaczy, że ja nie mogę się wypowiedzieć ? :)

[Gość: mazer]

malopolanin napisał(a):

> to znaczy, że ja nie mogę się wypowiedzieć ? :)
wyglada na to, że nie możesz, bo to oni juz tak mają- ordnung mus sien! Jak nie
do ciebie to nie i szlus! ;-)

[malopolanin]

Ach, ten Śląsk :) ( Mówię o michim naturalnie) :)))))

[Gość: góral]

Witam, jednak burza którą chciałeś wywołać zwróciła się również w twoim kierunku.
Nikt nie zaprzecza historii, Bielsko istniało w granicach administracyjnych
śląska, jednak tego Bielska nie ma już od dawna, a ludzie którzy go tworzyli i do
których, oraz ich potomków, przypisać należałoby prawo wypowiadania się o jego
historii.
Moje korzenie tkwią w Bielsku i Białej od pokoleń dlatego też emocje wzbudzają
wypowiedzi ślązaków, którzy wtrącają się bezpardonowo do każdej dyskusji
tendencyjnie reprezentując jedyny słuszny wzorzec podkreślający historyczną
śląskość Bielska. Jeszcze raz podkreślam że tego Bielska już od dawna nie ma.
Bielsko-Biała natomiast jest bardziej miastem zbliżonym kulturowo do Małopolski
niż do Śląska. Wzorce kulturowe natomiast o które pytasz to bez rozwodzenia to
wszystko po czym można odróżnić 'teraźniejszego ślązaka' od pozostałych obywateli
naszego szacownego kraju. Zapraszam na wasze śląskie formum w GW, różnice są aż
nadto widoczne. Historia natomiast to ta część Bielska-Białej która po zmianach
po zakończeniu IIwś pozostawiła na miejscu ludzi którzy to miasto współtworzyli,
to Galicja przez dziesięciolecia tworząca również wzorce zachowań o których już
tutaj wspominano, to również kościół 'krakowski' a dzisiejsza archidiecezja
krakowska.
Co do historii to zapraszam do lektury nie tylko stron www.bielsko.pl, ale
również publikacji historycznych opisujących nasz region. Zawsze zgadzam się z
historią natomiast serwis www.bielsko.pl przedstawia tylko małą część historii
Bielska bardzo mało uwagi poświęcając Białej, ale może o to chodzi.
My nie gloryfikujemy śląska, gdyż jest nam obcy, niezależnie od historii sprzed
30 czy 300 lat. Śląskość jest nam obca w każdym przejawie, co nie znaczy że jej
nie szanujemy. Jednak za często przymiotnik 'śląski' stawiany jest u was
przed 'polski'.

[malopolanin]

Góral - skoro czujecie się mentalnie, historycznie, kulturowo związani z
Małopolską, to znowu życzę wam powodzenia w naprawieniu przekrętu sejmowego z
1998. Małopolska zawsze was chciała. Nawet nasze wspólne woj. miało się nazywać
Małopolska i Podbeskidzie, aby zachować wasze tradycje i odmienną kulturę.

Myślisz, że ile % mieszkańców Bielska - Białej poparłoby w referendum
przynależność do Małopolski?
Pozdrawiam

[Gość: góral]

zapraszam do obejrzenia wyników ankiet na stronie !!!
www.bielsko.biala.pl/index1.php3?nazwa=ankieta/sonda_hist
przed chwilą je znalazłem, jest tam ankieta "Czy jestes za tym, by w nowej
kadencji Sejmu przyłaczono BB do województwa Małopolskiego? " al inne też są
ciekawe

Żywiecczyzna z powrotem do Małopolski - 74% za Ma

[malopolanin]

74 % mieszkańców Bielska - Białej jest za Małopolską, 73 % ma wrogi stosunek do
Katowic!!! W pierwszej ankiecie oddano ponad 1200 głosów !!! Nic dodać, nic
ująć :)

[Gość: mazer]

malopolanin napisał(a):

> Nawet nasze wspólne woj. miało się nazywać
>
> Małopolska i Podbeskidzie, aby zachować wasze tradycje i odmienną kulturę.
>
> Myślisz, że ile % mieszkańców Bielska - Białej poparłoby w referendum
> przynależność do Małopolski?
> Pozdrawiam

Pozwolę sobie odpowiedziedź. Właśnie dlatego, że nazwa Pobeskidzie miała zostać
zachowana w nazwie, że nikt nie pouczałby nas gdzie i jakie jest miejsce Bielska,
właśnie dlatego czujemy sympatię do Małopolski. Władze woj. ślaskiego nawet
oficjalnie chciały zakazać uzywania tej nazwy. Zupełnie jak zaborcy zakazywali
posługiwania się jęz. polskim czy też rodzimymi nazwami(vide król. kongresowe
zamienione na "przywislański kraj") i stad te skojarzenia (może na wyrost)
ze "ślaskimi zaborcami". I również sentymenty sląska do Niemiec, pisanie, że może
lepiej by było gdyby po I wś. ten teren pozostałby w granicach Rzeszy Niemieckiej
itp. Tego w Bielsku nie ma. I choćby to dzieli nas od ślązaków. Nie chcemy
jakiejkolwiek autonomii w ramach Polski. Co najwyżej autonomii od tej śląskiej
autonomii.
A ilu Bielszczan poparłoby przyłączenie do Małopolski? Nie posłużę się danymi, bo
ich nie mam. Mam jednak przyjaciół i spośród naszego grona wszyscy jesteśmy za.
Znamy też nastroje w mieście i stąd mozna wnioskować, że zdecydowana większość
jest za oderwaniem się od ślaska. Nawet michi wyraził opinię, że referendum to
sprawa teoretyczna. Dobrze wie co oznaczałoby to w praktyce. Pozegnanie ze
śląskiem.

[malopolanin]

Tylko zawsze jest jedna przeszkoda : lobby śląskie w sejmie i niechęć do
Małopolski wśród posłów z innych regionów.:((((((

[Gość: mazer]

Trafiłeś w sedno. Problem jest o tyle skomplikowany, iż bez Żywca i Bielska i
Częstochowy tzw. woj. śląskie stanie się karłem, administracyjnym absurdem.
Stad nawoływania do narodowości ślaskiej, autonomii, ślaska w historycznych
granicach. Ciekawym czy Wrocław lub Opole zgodziłyby się na taką sytuację.
Nie zmienia to jednak faktu, że należy próbować secesji. Mówic, pisać tworzyć
inicjatywy. Anglicy też trzymali Irlandię w ryzach, nie wyobrazali sobie
oderwania od zjednoczonego królestwa. A jednak udało się.

[malopolanin]

Prawdę mówiąc to myślę, że Częstochowa zostanie przy Śląsku.Przy taki
założeniu odłączenie Bielska- Białej i Żywca to będzie zasadniczo powrót do
woj. katowickiego sprzed 1975 roku.
A teraz obejrzyj sobie Śląskie, jak półkolem otacza Małopolskę. Aż
nieprzyjemnie się patrzy :(
Ale politycy, a zwłaszcza ci za Śląska są bezwzględni.

[Gość: mazer]

To się nazywa klasyczny drang nach osten. I oni jeszcze smią mówić o
historycznych ziemiach ślaskich. Wg tej koncepcji gdziekolwiek i kiedykolwiek
było cos zwiazanego ze śląskiem, pozostanie takim na wieki wieków amen.
A propos powrotu do granic z 1975 to w zasadzie masz rację. Dodam tylko, by
uprzedzic michiego, że byłby to powrót z niewielką korektą. Właśnie o Bielsko.
Granica województwa mogłaby biec tuz za zachodnią granica miasta. Byłoby to
powtórzenie choc w druga stronę, manewru z 1950 r. kiedy Biała i okolice
zostały włączone do woj. katowickiego. Historia pokazuje, że takie korekty są
mozliwe i dopuszczalne. Nawet w obecnej ustawie o samorzadzie wojewódzkim z
1998 r. ustawodawca dopuścił zmiany granic poszczególnych województw. I oby ten
slaski "trynd" został odwrócony.

[malopolanin]

Gość portalu: mazer napisał(a):

> To się nazywa klasyczny drang nach osten. I oni jeszcze smią mówić o
> historycznych ziemiach ślaskich. Wg tej koncepcji gdziekolwiek i kiedykolwiek
> było cos zwiazanego ze śląskiem, pozostanie takim na wieki wieków amen.
> A propos powrotu do granic z 1975 to w zasadzie masz rację. Dodam tylko, by
> uprzedzic michiego, że byłby to powrót z niewielką korektą. Właśnie o Bielsko.
> Granica województwa mogłaby biec tuz za zachodnią granica miasta. Byłoby to
> powtórzenie choc w druga stronę, manewru z 1950 r. kiedy Biała i okolice
> zostały włączone do woj. katowickiego. Historia pokazuje, że takie korekty są
> mozliwe i dopuszczalne. Nawet w obecnej ustawie o samorzadzie wojewódzkim z
> 1998 r. ustawodawca dopuścił zmiany granic poszczególnych województw. I oby ten
>
> slaski "trynd" został odwrócony.


No, istnieje jeszcze problem Czechowic-Dziedzic niezbyt chętnych Małopolsce, a
pozostających w powiecie bielskim. Ale to pryszcz, w porównaniu z katorgą , jaką
będzie musiało przejść Bielsko- Biała i Żywiec w drodze do Małopolski. Ale
naprawdę warto :) !!!!
Pozdrawiam

do mazera II

[Gość: michi]

Gość portalu: mazer napisał(a):

> To się nazywa klasyczny drang nach osten. I oni jeszcze smią mówić o
> historycznych ziemiach ślaskich. Wg tej koncepcji gdziekolwiek i kiedykolwiek
> było cos zwiazanego ze śląskiem, pozostanie takim na wieki wieków amen.
> A propos powrotu do granic z 1975 to w zasadzie masz rację. Dodam tylko, by
> uprzedzic michiego, że byłby to powrót z niewielką korektą. Właśnie o Bielsko.
> Granica województwa mogłaby biec tuz za zachodnią granica miasta. Byłoby to
> powtórzenie choc w druga stronę, manewru z 1950 r. kiedy Biała i okolice
> zostały włączone do woj. katowickiego. Historia pokazuje, że takie korekty są
> mozliwe i dopuszczalne. Nawet w obecnej ustawie o samorzadzie wojewódzkim z
> 1998 r. ustawodawca dopuścił zmiany granic poszczególnych województw. I oby ten
>
> slaski "trynd" został odwrócony.

Witam!
Och mazer widze ze przeceniasz moje mozliwosci :) Nie musisz mnie o niczym
uprzedzac. Naprawde nie stoje w szeregu z mitologizowanymi przez ciebie slaskimi
politykami aby zdlawic "bunt" Bielska-Bialej! Sam chcialbym miec wplyw na ich
dzialania. A prawde mowiac poczawszy od nich, poprzez wladze mojego miasta a
konczac na dzielnicy i spoldzielni mieszkaniowej wszyscy wykazuja wieksza lub
mniejsza arogancje w tej czy innej sprawie!
A co do dzisiejszych wladz wojewodztwa to wojewoda (mianowany jak wiesz przez
premiera) nie jest Slazakiem a marszalek (osoba o wiekszych mozliwosciach) to
przeciez mieszkaniec Podbeskidzia!?

[Gość: mazer]

Pisząc o uprzedzeniu, chodziło mi o Twoją wypowiedź. To jest dyskusja i ten
element miałem na mysli.
A co do marszałka Olbrychta, to przecież mieszkaniec Cieszyna. Niedawno
zgodziliśmy się że to miasto leży raczej poza Podbeskidziem. To już bez cienia
wątpliwości Śląsk Cieszyński.
Co do jednego zgoda. Też chciałbym mieć wpływ na to co robią politycy i w moim
regionie, osiedlu, mieście jak i w skali kraju.

[Gość: mazer]

Przepraszam, zapomniałem dodać, że to właśnie p. Marszałek był autorem pomysłu
o zakazie używania nazwy Podbeskidzie. Tym bardziej nie zaliczałbym go do grona
mieszkańców mojego regionu. I jesli czyta te wypowiedzi, to bardzo serdecznie
go pozdrawiam!

do mazera III i nie tylko do niego :)))

[malopolanin]

Padła propozycja uczynienia z wątków "secesyjnych"nowego forum tematycznego
(patrz wątek założony przez Gazetę). Może paparłbyś tą koncepcję?

[mazer]

Ok, czemu nie, wtedy być może nasza dyskusja byłaby bardziej widoczna.

[malopolanin]

O mazer, zalogowałeś się :)
A wracając do sprawy nowego forum temetycznego niestety wszystko zależy od
niezbyt chętnej secesji Gazety :(
Może jednak zrobi nam prezent na gwiazdkę ?
Pozdrawiam

[Gość: góral]

Bielsko-Biała i Żywiec w Małopolsce nie zmieni zasadniczo sytuacji
woj,śląskiego poza terytorialną, no ale "przestrzeń życiowa" to już inna bajka.
Pomimo że nie jestem sympatykiem lewicy to jedno mi się spodobało, Miller nie
dał żadnego stanowiska ministerialnego dla śląska !?, więc może i tutaj trafimy
na podatny grunt ??

[malopolanin]

Tylko, że lewica słynie z tego, że nie lubi Małopolski i Podbeskidzia :(

[Gość: góral]

wiem :( , może teraz bardziej nie lubią ślaska :))

[malopolanin]

Może i tak, ale jeszcze bardziej niecierpią Małopolski. Wystarczy spojrzeć
choćby na to, jak blokują budowę Nowego Miasta w Krakowie.

[Gość: michi]

> to znaczy, że ja nie mogę się wypowiedzieć ? :)
wyglada na to, że nie możesz, bo to oni juz tak mają- ordnung mus sien! Jak nie
do ciebie to nie i szlus! ;-)

Witam Mazer!
Widze ze nie mozesz sie powstrzymac i korci cie aby przyjac styl jakim czesto
poslugujesz sie na forach innych miast! Niestety we mnie nie
znajdziesz "godnego" siebie rozmowcy! Jestes tez jak widze potwierdzeniem mojej
tezy (patrz kilka wypowiedzi wyzej). Jesli jestes tak bystrym znawca ludzi i
Slazakow to moze dowiem sie jeszcze czegos o sobie?!
A wracajac do rzeczy. Po prostu chcialem zaznaczyc ze odpowiadalem na wypowiedz
Gorala, dlatego napisalem "nie mowie do ciebie".

[Gość: mazer]

Michi dwie sprawy.
Czy możesz precyzyjnie podać o jaki styl Ci chodzi i na jakich to forach innych
miast zabieram głos? Oprócz Bielska i Krakowa nigdzie indziej nie zaglądałem
jako czynny uczestnik, jak dotychczas czyli do 21 grudnia 2001.
Pozwoliłem sobie na małą złośliwość z racji Twojego sformułowania "Bielska nie
oddamy". Powstało u mnie podejrzenie, że Ślazacy tacy jak Ty sa tolerncyjni
tylko wtedy kiedy jest to wygodne. Jeśli nie, to już czegoś tam nie oddacie, a
adwersarze prezentują wrogi Wam Ślązakom swiatopogląd i postawę. leczysz jakieś
kompleksy? Wymknęło Ci się michi i taka postawa jest właśnie tym co razi mnie
jako mieszkańca Bielska. Pytam Cię o to po raz trzeci i ciągle brak reakcji z
Twojej strony.
Jedyne o co mi chodzi to mozliwość wypowiedzenia się Bielszczan w referendum i
przyłączenie się do regionu, który darzę sympatią, i z którym czuję o wiele
większą więź niż z woj. śląskim gdzie jestem tylko dlatego, że sprytniejsi i
silniejsi mieszkańcy Opolszczyzny wywalczyli i słusznie, swoją odrębność. Bądź
i czuj sie Ślązakiem michi, ale pozwol też żyć innym.

[mazer]

Przeczytałem to wszystko ponownie.
Może i masz trochę racji michi. Nie mam zamiaru robić przepychanek. Jeśli Cię
uraziłem- przepraszam.
Pozdrawiam

do górala od michi

[Gość: michi]

Gość portalu: góral napisał(a):

> Witam, jednak burza którą chciałeś wywołać zwróciła się również w twoim kierunk
> u.
> Nikt nie zaprzecza historii, Bielsko istniało w granicach administracyjnych
> śląska, jednak tego Bielska nie ma już od dawna, a ludzie którzy go tworzyli i
> do
> których, oraz ich potomków, przypisać należałoby prawo wypowiadania się o jego
> historii.
> Moje korzenie tkwią w Bielsku i Białej od pokoleń dlatego też emocje wzbudzają
> wypowiedzi ślązaków, którzy wtrącają się bezpardonowo do każdej dyskusji
> tendencyjnie reprezentując jedyny słuszny wzorzec podkreślający historyczną
> śląskość Bielska. Jeszcze raz podkreślam że tego Bielska już od dawna nie ma.
> Bielsko-Biała natomiast jest bardziej miastem zbliżonym kulturowo do Małopolski
>
> niż do Śląska. Wzorce kulturowe natomiast o które pytasz to bez rozwodzenia to
> wszystko po czym można odróżnić 'teraźniejszego ślązaka' od pozostałych obywate
> li
> naszego szacownego kraju. Zapraszam na wasze śląskie formum w GW, różnice są aż
>
> nadto widoczne. Historia natomiast to ta część Bielska-Białej która po zmianach
>
> po zakończeniu IIwś pozostawiła na miejscu ludzi którzy to miasto współtworzyli
> ,
> to Galicja przez dziesięciolecia tworząca również wzorce zachowań o których już
>
> tutaj wspominano, to również kościół 'krakowski' a dzisiejsza archidiecezja
> krakowska.
> Co do historii to zapraszam do lektury nie tylko stron www.bielsko.pl, ale
> również publikacji historycznych opisujących nasz region. Zawsze zgadzam się z
> historią natomiast serwis www.bielsko.pl przedstawia tylko małą część historii
> Bielska bardzo mało uwagi poświęcając Białej, ale może o to chodzi.
> My nie gloryfikujemy śląska, gdyż jest nam obcy, niezależnie od historii sprzed
>
> 30 czy 300 lat. Śląskość jest nam obca w każdym przejawie, co nie znaczy że jej
>
> nie szanujemy. Jednak za często przymiotnik 'śląski' stawiany jest u was
> przed 'polski'.

Witam!
Na wstepie chcialbym przeprosic ze smialem sie wtracic do Waszej dyskusji!
Ale to chyba dodaje jej rumiencow? Wierz mi nie chcialem wywolac zadnej burzy!
Przeciez niczego nie zmyslilem, chyba sie zgodzisz?
Wymieniajac strone www.bielsko.pl chcialem sie po prostu posluzyc najlizszym
przykladem. Zapewniam cie ze nie czerpie mojej wiedzy wylacznie stamtad.
A co do forum katowickiego. Utozsamianie go ze slaskoscia jest nieporozumieniem.
Od dluzszego czasu probuje wytepic prymitywizm kilku tamtejszych osob.
Ale niestety chamstwo i prostactwo najbardziej rzucaja sie w oczy. Mamy tego
przyklady wszedzie poczawszy od np. parlamentu.
Ciekawi mnie czym roznie sie ja-"terazniejszy Slazak" od reszty obywateli naszego
kraju? Byc moze myslisz ze gdy nie siedze przy komputerze, przesiadujac przy
krupnioku pije Bier, i od czasu do czasu obrzucam kamieniami samochody na
warszawskich rejestracjach?

do michi

[malopolanin]

Przecież to fajnie, że można podyskutować w szerszym gronie. Jeśli rozmowa jest
kulturalna, to zazwyczaj prowadzi się ją z miłą chęcią.
Co do przynależności Bielska- Białej to powtórzę jeszcze raz: niech zdecydują o
tym mieszkańcy, a nie urzędnicy w Warszawie, czy widzimisie polityków śląskich.
Niestety najbardziej liczy się zdanie tych dwóch ostatnich grup, a nie tej
pierwszej :(
Serdecznie pozdrawiam

[Gość: góral]

jednak na tym forum dyskusja jest naprawdę na poziomie i mam nadzieję że tak
pozostanie.
wy decydujcie na śląsku o sobie a my będziemy decydowali o sobie, chyba to
również było celem reformy administracyjnej !!
:))

do wszystkich

[Gość: michi]

Bardzo fajnie sie dyskutuje ale poza przyjemnoscia nic chyba z tego nie wynika.
A argumenty ani moje ani wasze nikogo "z góry" chyba nie przekonaja.
Ale pogadac mozna.

[malopolanin]

Tak, masz racje, ale lepiej gadać niż milczeć i udawać, że wszystko jest O.K.
Do zmian w podziale adm. może dojść tylko po wyraźnym pokazaniu niezadowolenia
z obecnej sytuacji przez społeczność lokalną, której ten problem dotyczy ( np.
drogą referendum). Ale jak wiadomo będzie to pierwszy krok ku zmianie obecnego
stanu rzeczy. Pierwszy, ale jakże fundamentalny. A nasze dyskusje może
spowodują ujawnienie się większej liczby niezadowolonych, którzy dotychczas
siedzeli ze swoimi poglądami cicho myśląc, że są w tym mniemaniu osamotnieni.
A więc dyskutujmy dalej, no i zapraszam do wymiany poglądów nowych dyskutantów.
Może wreszcie władze dostrzegą, że coś z tym podziałem adm. nie tak.
Pozdrawiam

Żywiecczyzna z powrotem do Małopolski-propozycja

[malopolanin]

Niestety masz rację michi, ale dyskutować można, a nawet trzeba. Niech Ci na
górze wiedzą, że są ludzie niezgadzający się z poglądami VIP-ów.
Mam propozycję :skoro na forum krakowskim pojawiły się fora tematyczne, to
możnaby i z tego tematu uczynić takie coś - co wy na to? W końcu w tym wątku
jest już ponad 140 wypowiedzi, a np. na forum wrocławskim, w jednym z forów
tematycznych jest tylko 77 wypowiedzi. Co wy o tym sądzicie? Wystarczy wysłać
mail na adres [e-mail]
Na koniec ponownie składam wszystkim dyskutantom najserdeczniejsze życzenia
Bożonarodzeniowe :))
Góral, mazer, żywy63, michi- wszystkiego naj...
Pozdrawiam

[mazer]

Ja także życze wszystkiego co dobre wszystkim adwersarzom, czytającym i
piszacym. Żywy, michi, góral, małopolanin i inni- Wesołych i spokojnych Świąt.
trzymajcie się ciepło!

[malopolanin]

No i jeszcze wieeeelu postów w tym wątku, większego zainteresowania się nim
przez Gazetę, no i oczywiście ABY W 2002 ROKU ŻYWIEC I IELSKO- BIAŁA KRAKOWSKA
BYŁY JUŻ W MAŁOPOLSCE.
POWODZENIA:)

[Gość: Bielszcz]

Wara od Bielska!!! jestem potomkiem rdzennych mieszkancow Bielska i my zawsze
bylismy i bedziemy Slaskiem. Bierzcie sobie Biala, ale nie uszczesliwiajcie nas
krakowskimi preclami i drugorzedna europejskoscia na sile!

[Gość: mazer]

Wilym, więcej odwagi. Mógłbyś pisać pod swoim katowickim nickiem, tak byłoby
łatwiej. Twoja szacowna wypowiedź chyba nie najlepiej świadczy o Ślazakach. A
co do Bielska-Białej to przypomne drobny fakty iż od 51 lat to jeden organizm
miejski, gdzie większość mieszkańców traktuje Śląsk jako coś obcego sobie.
Może i jestes potomkiem Bielszczan, ale wybacz nie mieszkasz tam już. To
podobny problem do głosowania emigrantów np. w wyborach prezydenckich. Zero
dpowiedzialności, tylko jakieś tam sentymenty.
I cóż potomku Bielszczan rodowity, wygnasz nas teraz z mojego rodzinnego miasta?
Np. mnie do Wadowic, bo zaledwie ok. 1850 roku moi pradziadkowie postanowili
przenieść się do Bielska? Fakt to zaledwie chwila wobec wieczności.
Pozdrawiam mimo wszystko.

[Gość: Wilym]

Gość portalu: mazer napisał(a):

> Wilym, więcej odwagi. Mógłbyś pisać pod swoim katowickim nickiem, tak byłoby
> łatwiej. Twoja szacowna wypowiedź chyba nie najlepiej świadczy o Ślazakach. A
> co do Bielska-Białej to przypomne drobny fakty iż od 51 lat to jeden organizm
> miejski, gdzie większość mieszkańców traktuje Śląsk jako coś obcego sobie.
> Może i jestes potomkiem Bielszczan, ale wybacz nie mieszkasz tam już. To
> podobny problem do głosowania emigrantów np. w wyborach prezydenckich. Zero
> dpowiedzialności, tylko jakieś tam sentymenty.
> I cóż potomku Bielszczan rodowity, wygnasz nas teraz z mojego rodzinnego miasta
> ?
> Np. mnie do Wadowic, bo zaledwie ok. 1850 roku moi pradziadkowie postanowili
> przenieść się do Bielska? Fakt to zaledwie chwila wobec wieczności.
> Pozdrawiam mimo wszystko.

Nicki mam różne, bo udzielam się na wielu śląskich forach, a dla zagranicy uzyłem
innego. Ale na poważnie - nie twierdzę, że macie się wszyscy wynieść z Bielska,
ani, że wszyscy masowo wyrzucaliście starych bielszczan z ich domów. Kwestia jest
jednak taka, że do roku 1945 nikt nawet nie śmiał negować śląskości Bielska, bo
większość jego mieszkańców wiedziała gdzie mieszka. Zmienili to ludzie, którzy
napłynęli z Małopolski (tak a propos Polacy do dziś nazywają Sasów, Frankonów i
Turyńczyków przybyłych na Śląsk w XII wieku "niemieckimi kolonistami" a ich
potomków "potomkami niemieckich kolonozatorów"). Różnica między małopolską
kolonizacją Bielska a niemiecką Śląska polegała m.in. na tym, że ci drudzy nawet
nie myśleli o nazywaniu swej nowej ojczyzny "Saksonią", "Turyngią"
czy "Frankonią". Wybacz, ale to, jak się zachowujecie negując śląską tożsamość
Bielska zrównuje Was z unionistami z Ulsteru, tamci również nie mogą pojąć, że
kiedyś przywędrowali na ziemie na których obecnie przyszło im mieszkać.
Nie mogę niestety zrozumieć dlaczego "moja szacowna wypowiedź żle świadczy o
Ślązakach". To chyba Wasze pomysły raczej źle świadczą o Małopolanach,nie
potrafiących uszanować wszystkiego co nie związane z jedynie słuszną kulturą bogo-
ojczyźnianą.
Ja też pozdrawiam, chociaż sie z Tobą nie zgadzam!
Wilym

[malopolanin]

> Nicki mam różne, bo udzielam się na wielu śląskich forach, a dla zagranicy uzył
> em
> innego. Ale na poważnie - nie twierdzę, że macie się wszyscy wynieść z Bielska,
>
> ani, że wszyscy masowo wyrzucaliście starych bielszczan z ich domów. Kwestia je
> st
> jednak taka, że do roku 1945 nikt nawet nie śmiał negować śląskości Bielska, bo
>
> większość jego mieszkańców wiedziała gdzie mieszka. Zmienili to ludzie, którzy
> napłynęli z Małopolski (tak a propos Polacy do dziś nazywają Sasów, Frankonów i
>
> Turyńczyków przybyłych na Śląsk w XII wieku "niemieckimi kolonistami" a ich
> potomków "potomkami niemieckich kolonozatorów"). Różnica między małopolską
> kolonizacją Bielska a niemiecką Śląska polegała m.in. na tym, że ci drudzy nawe
> t
> nie myśleli o nazywaniu swej nowej ojczyzny "Saksonią", "Turyngią"
> czy "Frankonią". Wybacz, ale to, jak się zachowujecie negując śląską tożsamość
> Bielska zrównuje Was z unionistami z Ulsteru, tamci również nie mogą pojąć, że
> kiedyś przywędrowali na ziemie na których obecnie przyszło im mieszkać.
> Nie mogę niestety zrozumieć dlaczego "moja szacowna wypowiedź żle świadczy o
> Ślązakach". To chyba Wasze pomysły raczej źle świadczą o Małopolanach,nie
> potrafiących uszanować wszystkiego co nie związane z jedynie słuszną kulturą bo
> go-
> ojczyźnianą.
> Ja też pozdrawiam, chociaż sie z Tobą nie zgadzam!
> Wilym
>

Nikt na tym forum nie neguje związków historycznych Bielska ze Śląskiem. Ale
historia i rzeczywistość (rerażniejszość)to dwie różne sprawy.
Zresztą nawet w XIX w . Górny Śląsk i Śląsk Cieszyński były pod inną władzą.
Bielsko związało się wtedy bardzo z Austro - Węgrami, a więc i z Galicją. Ta
inność Bielska została spotęgowana przez istnienie przez ponad 20 lat, aż do 1998
roku województwa bielskiego.
Gdy ważyły się losy przynależności wojewódzkiej Bielska - Białej i Żywiecczyzny,
ten drugi powiat opowiedział się jednoznacznie za pozostaniem z Bielskiem we
wspólnym tworze administracyjnym Z ZASTRZEŻENIEM, ŻE NIE MOŻE TO BYĆ ŚLĄSK. (Nie
wspomnę już o poruszanych na tym forum nacisku Ślązaków na władze gmin przyszłego
powiatu Żywieckiego, by opowiedziały się za Śląskiem i żeby to rozwiązanie
przedstawić jako wolę ludzi). I tak też się stało w pierwotnym planie podziału
adm. Jednakże po utracie Opola przez Śląsk, silne jak zawsze lobby Śląskie w
sejmie ( powtarzam to już setny raz), mające w dodatku silną reprezentacje w
rządzie bez problemu i pardonu przyłączyło Podbeskidzie do siebie, nie bacząc
oczywiście na zdanie większości mieszkańców tego rejonu.
Doszło do tego, że niezadowolenie z przynależności woj. w Bielsku wzrasta i o ile
w 1998 zdania co do przynależności adm. były podzielone, tak teraz zdecydowana
większość mieszkańców Bielska jest za Małopolską. Jak widać związki ze Śląskiem
nie za bardzo przypały im do gustu.
Kończąc nie mogę zrozumieć, czemu Śląsk na siłę trzyma Bielsko - Białą i Żywiec u
siebie. Wspomniany już dzisiaj Sławków chciał do Śląska i od Nowego Roku tam
będzie. Czemu na Śląsku politycy nie mogą zaakceptować ruchu Bielska i Żywca w
odwrotnym kierunku?
Pozwólcie Bielsku - Białej i Żywcowi być tam, gdzie chcą. Lepiej mieć przyjaznych
sąsiadów w innym województwie, niż niechętnych Śląskowi pod swoimi skrzydłami. I
politycy śląscy muszą to prędzej, czy później zrozumieć.
Pozdrawiam

[Gość: mazer]

> Wybacz, ale to, jak się zachowujecie negując śląską tożsamość
> Bielska zrównuje Was z unionistami z Ulsteru, tamci również nie mogą pojąć, że
> kiedyś przywędrowali na ziemie na których obecnie przyszło im mieszkać.
> Nie mogę niestety zrozumieć dlaczego "moja szacowna wypowiedź żle świadczy o
> Ślązakach". To chyba Wasze pomysły raczej źle świadczą o Małopolanach,nie
> potrafiących uszanować wszystkiego co nie związane z jedynie słuszną kulturą bo
> go-
> ojczyźnianą.
> Ja też pozdrawiam, chociaż sie z Tobą nie zgadzam!
> Wilym

Wilym.
Twoja wypowiedź może niezbyt dobrze świadczyć o Was Ślazakach, ponieważ jesteś
drugą osobą po michim, która jasno bez pardonu mówi nam mieszkańcom
Bielska: "Bielska nie oddamy, wara od naszego miasta". Ja nie śmiem dyktować Wam
co macie zrobić u siebie w np. Gliwicach, Zabrzu. Wszelkie kryteria dobrego
zachowania mówią o tym, by gospodarzom nie dyktować co maja robić na swoim
podwórku.
Wiesz co nas różni? Sporzenie na rzeczywistość, chwile obecną. Nie neguję
historii Bielska, jego niezaprzeczalnych zwiazków ze Ślaskiem. Jednakże nieco w
ciągu ostatnich 50 lat sporo się zmieniło. Bielska już nie ma. Jest połaczone
miasto Bielsko-Biała. Pół na pół z historia Małopolski i Śląska.Nie czujemy się
Ślązakami. Chcemy przynależeć do regionu, który darzymy wieksza sympatią, to
nasze prawo. My tworzymy historię teraz. Bielsko-Biała jest miastem małopolskim,
choć historię ma mieszaną. Gdańsk np. też jest miastem polskim, ale nikt nie
zaprzecza historii dawnego Danzig. Ale i nie chce przyłączenia do Niemiec jak w
latach 30-stych XX w.
W przeciwieństwie do Twoich "precli i bogoojczyźnianych" twierdzeń, życzę Ci
Wesołych Świąt.

[Gość: Wilym]

No i zaczyna sie robic milo!
Problem nie polega na tym, co Wam wolno robic a czego nie w Waszym miescie, ale
do jakiego stopnia manipulujecie faktami. Prawda, dawnego Bielska juz nie ma,
ale to nie zmienia faktu (bede uparty!), ze jest to miasto slaskie. Malopolanie
zasiedlili je - OK - ale dlaczego nie staraja sie zrozumiec, ze przybyli do
kraju, ktory nie byl pustynia. Piszesz ze Twoi pradziadkowie przeniesli sie do
Bielska z Wadowic jakies 150 lat temu. Wybacz, ale nie dostrzegli tego ze
przeniesli sie na Slask? Swoim dzieciom (a wiec Twoim dziadkom i rodzicom)
pewnie przekazywali tradycje malopolskie, bo Ty jednak uwazasz sie za
Malopolanina. Nie mam nic przeciwko temu, bo wlasne korzenie trzeba
pielegnowac, ale dlaczego pielegnujac wlasne niszczycie czyjes dziedzictwo?
Zobaczcie co dzieje sie we Wroclawiu? Wbrew obiegowym opiniom nie jest to "maly
Lwow" tylko konglomerat ludzi z roznych regionow Polski. Tamtejsi mieszkancy
coraz czesciej zaczynaja sie jednak okreslac mianem "Slazakow" i nie probuja
przylaczyc miasta do Wielkopolski czy uznac je za stolice Galicji. Swoja droga
przyznasz, ze Polska raczej dziwnie podchodzi do problematyki regionalnej: nas
Slazakow zepchnieto do roli cepeliowych ludzikow na festyny piwne (co
wiekszosci z nas uraga - mozesz mi wierzyc lub nie), stanowiacych mniejszosc na
wlasnej ziemi! Dalej kreowano jakies nowotworki w postaci woj.swietokrzyskiego,
jakichs ziem lubuskich (choc Zielona Gora to np. Dolny Slask!), opolszczyzn,
rzeszowszczyzn, zamojszczyzn i innyc -yzn. Do tego dochodzicie Wy, negujac
slaskosc Bielska. A gdyby tak nagle ktos przypomnial sobie, ze w XIV wieku
wiekszosc mieszkancow Krakowa stanowli Niemcy i zaczal negowac polskosc tego
miasta, bylibyscie zadowoleni?
Wybacz "precle", ale czasem mnie ponosi!
Wilym

[Gość: mazer]

Witaj Wilym.
To dobrze, że zrobiło się miło. W innej atmosferze trudno się dyskutuje lub jest
to w ogóle niemożliwe. Jestem daleki od rzucania inwektyw pod adresem Ślązaków,
uznawania ich za prymitywnych (jak pewien wątek na K-cach), uwazania za złodziei
itp. tylko dlatego, że są Ślązakami. Nic z tych rzeczy. W pracy mam wielu
przyjaciół Ślązaków i wiem że są po prostu porzadnymi ludźmi.
Oczywiscie, kiedy moi dziadkowie przyjechali do Bielska, to jechali na Śląsk.
Nawet u mnie w domu używa się okresleń wasserwaga, winkiel, tromba. Trudno nie
przejąć choć kilku zwyczajów z otoczenia. Mój tato rocznik 1923 do dziś wspomina
sklep Svobody w Bielsku na dzisiejszej ul. 11 listopada i to, że kiedys miasto
było czyściejsze, a o rzucaniu papierkami na ulicy mowy być nie mogło.
Nie chcę manipulować faktami. Może razem dojdziemy do jakichś wspólnych wniosków.
Może to niewiele, ale czemu nie? To chyba lepsze od wyrzucania sobie od
najgorszych. Nie neguję historii Bielska.
Widzisz Wilym, gdyby Bielsko było położone jak Wrocław czy Legnica wewnątrz
regionu śląskiego, to nawoływanie do zmian administracyjnych byłoby absurdem.
Bielsko-Biała to jednak miasto pogranicza regionów, a historyczna granica biegnie
wzdłuż miasta, jednego dziś miasta. Nawet powiat bielski jest powiatem sląsko-
małopolskim. To miasto przyciaga obydwa regiony. Kiedy bylismy samodzielnym
województwem nie było problemu. Łączyliśmy obydwa składniki. Dziś stoimy wobec
wyboru albo, albo. I na dodatek potraktowano nas per noga. Tu będzie woj. ślaskie
bo tak chciano w Katowicach. Nas Bielszczan nikt nie pytał, a to rodzi delikatnie
mówiąc, niechęć. Zwracamy się więc tam gdzie nam bliżej mentalnie ale i
fizycznie. Małopolska nie leży na Księżycu, a związki w przeszłości z Krakowem
nie są moim wymysłem. Potwierdzają to fakty.
Odkrywam, że Bielsko podzieliło los takich miast jak Królewiec, czy Lwów. W
czasie wojny dokonano tutaj czystek etnicznych. W swoim szaleństwie to miasto
przestało być tyglem narodowościowym. Nie ma już ani Żydów, Niemców, Ślązaków.
Gdyby nie to, pewnie nasza dyskusja i spory byłyby bezpodstawne. Jednak staramy
się pamietać o historii naszego miasta. Jest ul. Sixta, jest ul. Karola Korna
budowniczego dworca kolejowego, a propos na odremonowanym budynku dworca jest
również historyczny napis :"K.K. privilegirte nordbahn".
Wilym tak jak Wy Ślazacy chcecie autonomii, tworzycie RAŚ, nie chcecie pogodzić
się z decyzją Starsbourga, tak my tu w Bielsku chcemy być sobą: Podbeskidziem w
Małopolsce. Dla Ciebie Bielsko to miasto sląskie. Dla mnie najbardziej
małopolskie miasto w woj.ślaskim. To nas różni, ale najwazniejsze, że zależy nam
na tym Bielsku, choć w inny sposób.
Pozdrawiam.
Ps. Nie sadzisz Wilym, że cała historia z Ruchem Autonomii Ślaska to kolejna
checa, żeby po Waszych plecach ktoś znowu dorwał się do żłobu i nic więcej?

[Gość: Wilym]

Witam,
Zaczne moze od konca. Nie sadze, ze historia z Ruchem Autonomii Slaska to
pretekst do wejscia na stolki po plecach Slazakow. Gdyby tak bylo, to RAS
poszedlby droga tzw. slaskich "chadekow" spod znaku Zwiazku Gornoslaskiego:
dzialaczy tej organizacji znalazl bys we wszystkich mozliwych partiach (no moze
z wyjakiem SLD).RAS zawsze uzywa wlasnego szyldu i raczej nie kryje sie pod
sztandary ugrupowan mogacych zapewnic polityczne synekury. Z tego co wiem,
ręczę, ze ani w RAS ani wsrod zalozycieli Zwiazku Ludnosci Narodowosci Slaskiej
nie bylo karierowiczow, ktorzy dorobili sie na dzialalnosci w ktorejs z tych
organizacji (choc nie przecze, ze moze i byli ludzie ktorzy liczyli na latwa
kariere -to chyba zmora wszystkich organizacji). Prasa tymczasem autorytaywnie
stwerdzila, ze ZLNS rejetrowano tylko po to, aby ominac 5%prog w wyborach do
sejmu. Absolutna bzdura, ale dziennikarze i tzw. ogol, przyjeli to do swej
wiadomosci i dorobiono tej inicjatywie odpowiednia "gebe".
Ale wrcajac do kwestii zasadniczej. Dla Ciebie Bielsko to malopolskie miasto na
Slasku, a dla mnie slaskie miato na Slasku, choc zamieszkale przez ludnosc z
Malopolski. Cieszy mnie, ze uzyles stwierdzenia "czystki etniczne" w
odniesieniu do tego co dzialo sie na Slasku po 1944roku. Dotychczas takie
stwierdzenie w odniesieniu do Polski traktowane bylo jako niedopuszczalne, tak
jak gdyby Polacy byli kims lepszym, z gory przeznaczonym do roli meczennika i
ofiary. Mysle tylko, ze szkoda, iz przybyli w latach 40 do Bielska jego nowi
mieszkancy nie potrafili uszanowac specyfiki tego miejsca. Sam piszesz co
wspominal Twoj Ojciec. Czy nagle ta rzeczywistosc z Jego opowiadan stala sie
uciazliwa? Obca? Tak jak pisalem Ci wczesniej, uwazam ze nalezy pielegnowac
swoja tozsamosc, ale jednoczesnie zywic szacunek dla miejsca w ktorym sie jest.
Nie mam zamiaru Cie pouczac i nie chce aby to tak zabrzmialo, ale czy
cieszylbys sie, gdyby do Polski masowo zaczeli naplywac np. ...Słowacy (mało
prawdopodobne, więc nikt nie oskarży mnie o sianie nienawisci), ktorzy
zasiedlili by Zwardon, Rajcze, Zywiec itd, po czym stwierdzliby, ze skoro nie
ma tam juz Polakow to chca sie przylaczyc do Slowacji. I argumentowaliby swe
dazenia podobnie: Polakow juz tam dzis nie ma, Zywiec, Biala itd to nie te same
miasta, a to my, Slowacy jako obecni wlodarze tych ziem powinnismy decydowac
gdzie chcemy nalezec. czy cieszylbys sie wtedy? I jeszcze raz gwoli
wyjasnienia: ci Slowacy to tylko tak celem zilustrowania problemu.
Dalej piszesz, ze nikt Was nie pytal o zdanie podczas reformy administracyjnej
gdzie chcecie nalezec. A myslisz ze nas ktos pytal? Katowickie koterie tworzyly
sobie kolejne plany Drang nach Osten argumentujac wlaczanie kolejnych ziem
malopolskich w obreb woj. slaskiego argumentami strcte ekonomicznymi. Wesz jak
argumentowano koniecznosc wlaczenia Zywca do tego woj? A tak: "Aglomeracja
katowicka musi skads czerpac wode". Moim zdaniem to podejscie czysto
kolonialne, ale to kolonializm klku panow z Katowic, a nie Slazakow w calej
swej masie. My wolelibysmy byc zlaczeni z naszymi ziomkami z Opola, Gogolina,
Wielkich Strzelec czy Glogowka. Mam rodzine i mase przyjaciol w opolskim: nie
uwierzysz, ale wiekszosc tamtejszych Slazakow tez opowiada sie za
zjednoczeniem. Kto jest temu przeciwny? Ano lustrzane odbicia baronow z
Katowic!!!
Troche sie rozpisalem, wiec na koniec dwa fakty:
1. jedyna organizacja ktora OFICJALNIE sprzeciwiala sie wlaczeniu Zywiecczyzny
i innych ziem malopolskich do woj, slaskiego byl Ruch Autonomii Slaska!
Ostatnio RAS poparl dzialania Stowarzyszenia na Rzecz Rozwoju regionu i
Utworzenia Woj. Czestochowskiego. Podobne inicjatywy z Zywca mile widziane!
2. Wiesz jaki udzial procentowy w obszarze woj. slaskiego maja ziemie
gornoslaskie? Po inkorporacji Slawkowa - 49,7% - reszta to Malopolska!!!
Pozdrawiam,

Wilym

[mazer]

Witaj Wilym.
Użyłem pojecia czystek etnicznych (celowo bez cudzysłowia), bo to po prostu
prawda. Gwoli ścisłości. Te czystki rozpoczęły się w 1939 r. Bodajże w
listopadzie 1939 spalono bielską synagogę. Dziś stoi tam BWA. Zgodzisz się, że
było to działanie Niemców-hitlerowców. W 1940 r. wywieziono mojego ojca na roboty
do Niemiec (dziś to okolice Oławy, wtedy kreis Olau), bo dziadkowie zadeklarowali
się jako Polacy, bo nimi po prostu byli. Tu nie było i nie ma do dzis zadnych
watpliwości. Po lutym 1945, kiedy nastała sowiecka władza czystki były dokonywane
również przez Polaków. W odwecie, z zemsty, różnie. Wtedy Komisja ds. zbrodni
hitlerowskich miała w nazwie "zbrodni niemieckich". Każdy Niemiec był postrzegany
jako zbrodniarz. Z dzisiejszego punktu widzenia to sprawa wstydliwa i nie
przynosi chluby nam Polakom. Ktoś jednak rozpętał to szaleństwo wzajemnego
odwetu. Nie przeczę było sporo uczciwych ludzi wśród niemieckich mieszkańców
Bielska, których wicher historii przewiał z ulic miasta. I na tym Bielsko
straciło, niestety. Szkoda, że nie uszanowano specyfiki miasta, też tego żałuję,
znam to jedynie z opowieści niestety.
Oczywiscie, że nie chciałbym by jakaś inna nacja przejęła Bielsko np. Słowacy.
Lecz cóż zrobić kiedy tak się stanie? Co powiesz o np. Szczecinie? Czy to
niemieckie miasto tylko z polskimi mieszkańcami? Władze Niemiec oficjalnie uznały
granicę polsko-niemiecką, a tym samym polskość Szczecina. Choć nikt nie fałszuje
na szczęście, przeszłości tego miasta. To samo proponowałbym w stosunku do
Bielska. przynajmniej tak traktuję moje miasto. Naprawde Wilym, nie chcę niszczyć
dorobku przeszłości, fałszować dokonań śląskich mieszkańców Bielitz np. poczty,
czy Keiserhoffu (dzisiejszy hotel Prezydent).
Ale różni nas poczucie przynależności do wspólnoty. Ty czujesz się Ślązakiem. Ja
natomiast i większość Bielszczan to Polacy. Jak piszą na katowickim forum szczep
białoruski, ale ja podkreslam, że nawet jeśli, to szczep najszlachetniejszy.
Czułbym się nieswojo w skórze Ślazaka. I pewnie vice versa. My też pragniemy
wyrazić naszą tożsamość i przynależność, podobnie jak i Wy. Poniewaz tu żyjemy,
tu sie urodziliśmy to jest miejsce nam najbliższe, taki nasz heimat jak mówicie
Wy Ślazacy. I dlatego miasto ma taki,małopolski, a nie inny wyraz. Choć nie
zamierzam zapominać o tych, którzy kiedyś tu mieszkali.

[Gość: krak]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> No i zaczyna sie robic milo!
> Problem nie polega na tym, co Wam wolno robic a czego nie w Waszym miescie, ale
>
> do jakiego stopnia manipulujecie faktami. Prawda, dawnego Bielska juz nie ma,
> ale to nie zmienia faktu (bede uparty!), ze jest to miasto slaskie. Malopolanie
>
> zasiedlili je - OK - ale dlaczego nie staraja sie zrozumiec, ze przybyli do
> kraju, ktory nie byl pustynia. Piszesz ze Twoi pradziadkowie przeniesli sie do
> Bielska z Wadowic jakies 150 lat temu. Wybacz, ale nie dostrzegli tego ze
> przeniesli sie na Slask? Swoim dzieciom (a wiec Twoim dziadkom i rodzicom)
> pewnie przekazywali tradycje malopolskie, bo Ty jednak uwazasz sie za
> Malopolanina. Nie mam nic przeciwko temu, bo wlasne korzenie trzeba
> pielegnowac, ale dlaczego pielegnujac wlasne niszczycie czyjes dziedzictwo?
> Zobaczcie co dzieje sie we Wroclawiu? Wbrew obiegowym opiniom nie jest to "maly
>
> Lwow" tylko konglomerat ludzi z roznych regionow Polski. Tamtejsi mieszkancy
> coraz czesciej zaczynaja sie jednak okreslac mianem "Slazakow" i nie probuja
> przylaczyc miasta do Wielkopolski czy uznac je za stolice Galicji. Swoja droga
> przyznasz, ze Polska raczej dziwnie podchodzi do problematyki regionalnej: nas
> Slazakow zepchnieto do roli cepeliowych ludzikow na festyny piwne (co
> wiekszosci z nas uraga - mozesz mi wierzyc lub nie), stanowiacych mniejszosc na
>
> wlasnej ziemi! Dalej kreowano jakies nowotworki w postaci woj.swietokrzyskiego,
>
> jakichs ziem lubuskich (choc Zielona Gora to np. Dolny Slask!), opolszczyzn,
> rzeszowszczyzn, zamojszczyzn i innyc -yzn. Do tego dochodzicie Wy, negujac
> slaskosc Bielska. A gdyby tak nagle ktos przypomnial sobie, ze w XIV wieku
> wiekszosc mieszkancow Krakowa stanowli Niemcy i zaczal negowac polskosc tego
> miasta, bylibyscie zadowoleni?
> Wybacz "precle", ale czasem mnie ponosi!
> Wilym


W XIV wieku Niemcy stanowili max. 30 % mieszkańców Krakowa, który liczył wtedy z
10 tys. mieszkańców. Nie pisz bzdur o moim mieście.

[malopolanin]

Pozwolisz, że o tym zdecydują mieszkańcy Bielska w referendum.
Pozdrawiam

[Gość: pp]

A to dlaczego adres masz gliwicki? A jeśli z Gliwic to jaki z Ciebie rodowity
Ślązak?

Do Mazera i Wilim

[malopolanin]

Wy tutaj dyskutujecie o kwestiach historycznych co ,nie przeczę, też jest
ważne. Ale Wilim,ważniejsza jest wola mieszkańców pogranicza Małopolsko -
Śląskiego( chodzi o Bielsko-Białą). Niech oni SAMI zdecydują w jakim woj. chcą
być.

Mazera i Malopolanina

[Gość: Wilym]

Zgoda! Rzeczywiscie dyskutujemy sobie na tematy historyczne, ale niestety tak
bywa, ze historia wywiera ogromny wplyw na terazniejszosc. To fakt, ze czystki
etniczne zaczely sie juz w 1939, wtedy zaczeto przeganiac pierwszych
mieszkancow Bielska. Ale calkowita "wymiana ludnosci" nastapila dopiero po 1945
(w zadnym wypadku nie zamierzam pomniejszac odpowiedzialnosci Niemcow nazistow
za to co zrobili: trzeba jednak pamietac ze nie kazdy Niemiec to nazista jak i
nie kazdy nazista to Niemiec, podobnie jak nie kazdy Polak to katolik a nie
kazdy katolik to Polak).
Co do terazniejszosci, to moim zdaniem troche szkoda, ze pomimo wszystko nie
czujecie wiezow ze Slaskiem, czyli ziemia na ktorej w rzeczywistosci
mieszkacie. Czy nie ma dla Was znaczenia co czuja autochtoniczni mieszkancy
niedalekich od Bielska (ba! sasiednich) miejscowosci takich jak Jaworze czy
Jasienica? Ci ludzie to z pewnoscia nie Niemcy, ale pomimo bliskiego sasiedztwa
Bielska i przypuszczam, ze rowniez czesciowego zasiedlenia przez przybyszow z
Galicji nie zatracili swej slaskosci. Czy wiec zamierzace poprowadzic granice
wojewodztwa malopolskiego wzdloz granic administracyjnych Bielska?
Mysle, ze w wielu sprawach mozemy sie zgodzic, ale w sumie dochodzimy do
pewnego momentu, gdzie zaden z nas nie bedzie w stanie pojsc na dalszy
kompromis: dla mnie Bielsko to Slask i nic tego nie zmieni. Ze Szczecinem jest
troche inaczej, bo nikt nie neguje jego pomorskosci, zas przynaleznosc
panstwowa to juz inna sprawa. Tak jak fakt, iz pomimo politycznej zaleznosci od
Pragi, wieksza czesc Ostrawy, Opawa, Jesenik, Bruntal, Karwina, Cieszyn,
Frydek, Jabłonków to też Śląsk (historycznie rzecz biorąc Górny).
Pyrsk,

Wilym

[malopolanin]

Co do wywierania przez historię wpływu na terażniejszość no i przyszłość, to
masz całkowitą rację. Ale przecież skoro taka jest wola mieszkańców, to czemu
Bielsko - historycznie związane ze Śląskiem nie może być w Małopolsce? Przecież
za Habsburgów wchodziło w skład tego samego tworu państwowego co Kraków.
Pytanie twoje można odwrócić : czemu Żywiec, który chce być w Małopolsce jest
na Śląsku? Bo przecież co do Żywca, to chyba jesteśmy zgodni, że to Małopolska.
I chociaż z wypowiedzi na tym forum wynika, że Ślązacy zgadzają się co do jego
przynależności do Małopolski, to Wasi politycy myślą inaczej i nie wiem, kiedy
( i czy) nastąpi korekta granic województw-(słynne już lobby śląskie w sejmie
śmiało prze na wschód, nie bacząc na wolę " podbitych" mieszkańców, a nawet
swoich wyborców !) Coś tu się nie zgadza.
Przecież Bielsko, będąc w Małopolsce, nie zerwie nagle wszystkich związków ze
Śląskiem. Wręcz przeciwnie: skoro mieszkańcy przestaną należeć do Śląska, to z
większą sympatią popatrzą na ten region. Turyści ze Śląska nie przestaną
przecież przyjeżdżać na Podbeskidzie.
Co do części Śląska w granicach Czech - niestety granice może zmienić tylko
wojna (przeważnie )i chyba nikt nie kwestionuje Śląskości tych ziem.
Co do przed i powojennych wysiedleń - to było nieszczęście dwóch chorych
systemów nazizmu i komunizmu. Nikt przy zdrowych zmysłach nie może przecież
pochwalić zagłady Żydów, Romów, Polaków, zesłań na Syberię( także Niemców),
wypędzenia Niemców z Polski, czy Sudetów w Czechach. Ale przecież tak samo
traktowani byli Polacy na ziemiach zajętych przez Rosjan.
Czytałem nawet ostatnio artykuł o przesiedleńcach ze Lwowa, którzy osiedli na
zachodzie Polski, że zrozumieli cierpienie Niemców spowodowane koniecznością
ucieczki z zachodniej teraz Polski, gdy zobaczyli swój dom we Lwowie w totalnej
ruinie...
Ot, co robi wojna. Ale to temat na kilka książek, zawsze cierpią na tym zwykli,
często Bogu ducha winni ludzie, bez względu na narodowość
Pozdrawiam

[Gość: mazer]

Małopolanin, jak zwykle masz rację. O teraźniejszości, bez uprzedzeń, powinno
zdecydować referendum. Czas pokaże jaki, jeśli w ogóle, będzie jego wynik.
Przepraszam za rozwlekłe dywgacje.
Pozdrawiam.

[malopolanin]

Znowu w jakimś programie informacyjnym pokazywali sytuację na stokach
narciarskich. "A na stokach na Śląsku..." - przemawiał dziennikarz pokazując...
Pilsko !!!! To już chyba przesada, nazywać okolice Pilska Śląskiem , nie
sądzicie?
Pozdrawiam

[Gość: mazer]

Świadczy to o ignorancji p. redaktora. Pilsko to część Beskidu Żywieckiego, a
Żywiecczyzna to już wszyscy wiemy... Małopolska.
Gdyby to był Stożek, czy też Czantoria to już zupełnie inna sprawa.
Nie zmienia to faktu, iż Beskidy w ogóle są pieknymi górami.

[malopolanin]

Gość portalu: mazer napisał(a):

> Świadczy to o ignorancji p. redaktora. Pilsko to część Beskidu Żywieckiego, a
> Żywiecczyzna to już wszyscy wiemy... Małopolska.
> Gdyby to był Stożek, czy też Czantoria to już zupełnie inna sprawa.
> Nie zmienia to faktu, iż Beskidy w ogóle są pieknymi górami.


Tak, tak, to piękne pasmo, szczególnie masyw Pilska i Babiej Góry. Problem w tym,
że takie wpadki zdarzają się coraz częściej. Nagminne już jest nazywanie Zagłębia
Dąbrowskiego ( Dąbrowa, Sosnowiec, Będzin...) Śląskiem. A przecież mniejszym
nawet błędem byłoby nazwanie Zagłębia Małopolską - w końcu kiedyś te ziemie
należały do maopolski.Niestety coraz częściej mylony jest podział adm. z
historyczno - geograficznym, co staje się coraz bardziej nagminne w wypadku
Żywiecczyzny.

[mazer]

Racja. Im dłużej trwa ten pseudopodział, tym bardziej wprowadza w błąd i
utrwala fałszywą opinię. To takie małe kawałki, które w całości dają obraz jak
z krzywego zwierciadła.

[malopolanin]

Dobrze to ująłeś Mazer. Im dłużej ten bezsensowny i sztuczny podział
Podbeskidzia na dwa województwa trwa, tym częściej Żywiecczyzna będzie uznawana
za Śląsk. :(

[malopolanin]

Ktoś tu napisał na tym forum, że Śląska w woj. Śląskim jest mniej niż 50 %.
Rozumiem, że do Śląskiego może należeć Zagłębie ( bo ostatnio mimo różnic coraz
bardziej się z nim zbliża, ale od razu Żywiec, Biała....
To już przesada.

[pancernik]

Mówiąc obrazowo i trochę hiperbolizując : Żywiec ma tyle wspólnego ze Śląskiem,
co Kraków ze Szczecinem.

[zywy63]

POZDRAWIAM WSZYSTKICH DYSKUTANTÓW I ŻYCZĘ WAM MILI NAJLEPSZYCH DNI W CAŁYM 2002
ROKU!!!!!!!

DZIĘKUJE ZA UDZIAŁ W WĄTKU, PO NOWYM ROKU WZMOZEMY AKCJE PRZYGOTOWAWCZE DO
REFERENDUM, KTÓRE TRZEBA POŁCZYĆ Z WYBORAMI SAMORZADOWYMI.

jESZCZE RAZ POZDRAWIAM I ŻYCZĘ NAJLEPSZEGO, (chwilowo z dosyć daleka) Żywy 63

[malopolanin]

I wzajemnie Żywy :)
Mam nadzieję, że z daleka przygotowujesz szerszą akcję za secesją :)

[Gość: Wilym]

Wyjatkowo zgadzam sie z Wami w 100%! Mnie jako Slazaka nie tylko wkurza ale
wrecz dziwi ignorancja roztomaitych dziennikarzy itd., ktorzy np. mowia "w
Zywcu na Slasku", "W Klobucku na Slasku" w "Sosnowcu na Slasku" albo prezentuja
prognoze pogody dla "Slaska, Opolsczyzny i Dolnego Slaska"! To przeciez totalna
ignorancja i lekcewazenie tozsamosci i odrebnosci regionalnych! To ja pisalem,
ze w wojewodztwie slaskim ziemie gornoslaskie stanowia mniej niz 50% - uwazam
ze czas najwyzszy to zmienic. Wy robcie swoje, my swoje, a razem do czegos
dojdziemy.
Ja jak i moi najblizsi znajomi popra secesje Zywecczyzny (a moze jeszce
wezmiecie w prezencie dla Krakowa Czestochowe, Bedzin, Jaworzno i okolice? To
przeciez Malopolska!)

[malopolanin]

Chętnie, ale powiedz to swoim polityką, oni są głusi na takie gadanie:(

[mazer]

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku Żywy, Małopolanin, Wilym i inni.
Trzymajcie się ciepło i nie dajcie się zawiać.
Życzę nam wszystkim, aby nasze małe ojczyzny znalazły wreszcie swoje miejsca.
Tak jak chcą tego ich mieszkańcy.

[malopolanin]

Tak, niech tylko wolę mieszkańców zobaczą głusi na nią niestety politycy w
sejmie.
Do życzeń tradycyjnie się dołączam i czekam na Was, abyście wzmocnili
województwo Małopolskie swoją tradycją, kulturą, walorami krajoznawczo -
turystycznymi i doświadczeniem.
Pozdrawiam

[malopolanin]

Z przygotowaniami do referendum trzeba się pospieszyć, bo obecny rząd chce je
przenieść z jesieni na wiosnę 2002.

[Gość: BLACK]

Jesteśmy z Wami w Waszych dążeniach do normalności (czytaj: do Małopolski)

SECESJA !!!!!

[shadok]

Tak jest! Żywiecczyzna do Małopolski!

Górny Śląsk życzy wam uwolnienia od woj.śl. !!!

[Gość: Wilym]

Do Malopolanina: Chlopie, nie utozsamiam sie z politykami ktorzy sa glusi na
argmenty normalnych ludzi, dlatego nie mam zamiaru tracic czasu na gadke z
nimi; poza tym nie sa to MOI politycy (skad taka sugestia ?)
Do Mazera: Dzieki za zyczenia! Zycze dokladnie tego samego!

Małopolska życzy wam uwolnienia od woj.śl. !!!

[malopolanin]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> Do Malopolanina: Chlopie, nie utozsamiam sie z politykami ktorzy sa glusi na
> argmenty normalnych ludzi, dlatego nie mam zamiaru tracic czasu na gadke z
> nimi; poza tym nie sa to MOI politycy (skad taka sugestia ?)
> Do Mazera: Dzieki za zyczenia! Zycze dokladnie tego samego!

Dołączam się do życzeń :)
Wilym, tak to mogą nie być twoi politycy, ale to przecież oni będą mieć
ostateczny głos co do odłączenia Żywca i Bielska - Białej. I nawet mogą
zignorować wyniki referendum, tak jak wcześniej przyłączyli te miasta do Śląska
wbrew mieszkańcom.
Pozdrawiam


Dokładam się do życzeń.
Wi

Górny Śląsk życzy wam uwolnienia od woj.śl. !!!

[Gość: Wilym]

Ci politycy są tak samo moi jak i Wasi, tzn nie reprezentują ani mnie ani Was.
Na wiosnę albo jesienią (w zależności od przebojowości koalicji lub opozycji)
będzie to można zmienić i tylko od nas będzie zależało czy się to uda!

[malopolanin]

Tak, ale moje pytanie brzmi: jak przekonać polityków, by zmienić podział adm.?
Masz propozycję?

[malopolanin]

Chodzi mi o to, jak dokonać tego, by Śląsk był w swoich granicach ( to znaczy
bez Żywca, BB, Jaworzna, i co mniej prawdopodobne, bez Częstochowy) ? Tak
żebyśmy byli przyjaznymi sąsiadami i mogli normalnie współpracować, a żeby
zlikwidować tem podział adm. będący skutkiem lobby śląskiego w sejmie, jaka
jest na to recepta?

Górny Śląsk życzy wam uwolnienia od woj.śl. !!!

[Gość: Wilym]

Moim zdaniem trzeba zorganizować ludzi - lobby dość silne, aby politycy w końcu
zależni od głosów wyboców zrozumieli, że bez słuchania ludzi na stołkach długo
się nie utrzymają. Tak a propos, kto Was reprezentuje w Sejmie, Senacie czy
sejmiku województwa tzw. śląskiego ?
Jedno male sprostowanie. Bede uparty, ale nie pisz proszę BB, tylko ewentualnie
to drugie B.
Pozdrawiam

[zywy63]

Cześć Wam, (Małopolaninowi i Wilymowi)- z tymi politykami to jest prawdziwy
problem, a i nie ukrywajmy: niestety w tym ogólnym chaosie i pomieszaniu (żeby
nie powedzieć bur...) wiekszosci ludziom podzial administracyjny i tak
absolutnie wisi. Jest powszechny brak wiedzy o jego skutkach i brak wiary, ze
cokolwiek moze być zmienione z korzyścia.

Tym nie mniej będziemy próbować.

DALEJ WZYWAM WSZYSTKUCH DO WYRAŻNIA OPINII I POPARCIA (LUB NIE). DZIĘKUJĘ Z
DOTYCHCZASOWE!!!!
JESZCZE RAZ ŻYCZĘ WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO W NOWYM ROKU.

Z daleka (chwilowo) wchodze na forum by zobaczyc co sie dzieje, i wszystkich
pozdrowić.
zywy63

[malopolanin]

Żywy i tak Twój wątek robi karierę na krakowskim forum - gratulacje i
pozdrowienia! Czekamy na konkretne rozwiązania.

[malopolanin]

Tak, lobby zwykłych ludzi, pokazanie ich wspólnej siły to najlepszy sposób na
przekonanie polityków do zmian niechcianych dycyzji. Drugi sposób też jest
prosty i był tu wielokrotnie powtarzany: głosować tylko na tych, którzy poprą
starania o odłączenie, niezależnie od przynależności partyjnej. Niestety ludzie
często zamiast głosować na konkretne osoby, popierają dane ugrupowanie nie
patrząc, jakie jest zapatrywanie członków partii np. na zmianę podziału adm.
Co do jednego B - Czemu mam tak pisać, skoro Bielsko - Biała to jedno miasto i
nie można go teraz rozdzielić. Tam, gdzie pójdzie Bielsko tam i Biała i na
odwrót.
Pozdrawiam

[Gość: góral]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> Moim zdaniem trzeba zorganizować ludzi - lobby dość silne, aby politycy w końcu
>
> zależni od głosów wyboców zrozumieli, że bez słuchania ludzi na stołkach długo
> się nie utrzymają. Tak a propos, kto Was reprezentuje w Sejmie, Senacie czy
> sejmiku województwa tzw. śląskiego ?
> Jedno male sprostowanie. Bede uparty, ale nie pisz proszę BB, tylko ewentualnie
>
> to drugie B.
> Pozdrawiam

Nie ma B, jest i już zawsze będzie BB, a ty Wilym wyrażaj swoje opinie a nie
dziel tego co nie twoje !!!

[Gość: góral]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> Moim zdaniem trzeba zorganizować ludzi - lobby dość silne, aby politycy w końcu
>
> zależni od głosów wyboców zrozumieli, że bez słuchania ludzi na stołkach długo
> się nie utrzymają. Tak a propos, kto Was reprezentuje w Sejmie, Senacie czy
> sejmiku województwa tzw. śląskiego ?
> Jedno male sprostowanie. Bede uparty, ale nie pisz proszę BB, tylko ewentualnie
>
> to drugie B.
> Pozdrawiam

Jest tylko BB i zawsze już będzie BB. A ty Wilym wyrażaj swoje opinie a nie dziel
tego co nie twoje !!!

Małopolska ...-do górala,mazera,wilym,żywego i in.

[malopolanin]

Powiedzcie w miarę obiektywnie, jak to było z tym zasiedleniem Bielska po
wojnie, bo w tym temacie jestem słabo zorientowany i trudno mi zająć
jednoznaczne stanowisko.
Pozdrawiam

[Gość: góral]

to co pisze Wilym można określić mianem 'propagandy zaborczej'
opis, choć wg mnie tendencyjny znajdzies na
www.bielsko.biala.pl/index1.php3?nazwa=bb/historia

cytaty:
"..W 1945 roku oddziały armii radzieckiej wyzwoliły miasto, które z działań
wojennych wyszło z nieznacznymi stratami w zabudowie. Dlatego wkrótce mogło
włączyć się w odbudowę kraju.

Wkrótce rozpoczął się proces scalania bielsko - bialskich fabryk w duże
zakłady przemysłowe. Ludność niemiecka została wysiedlona do Niemiec. W Bielsku
zamieszkali miejscowi Polacy, a także warszawiacy i repatrianci z kresów
wschodnich, co doprowadziło do powstania nowej społeczności miasta.... "

"miejscowi Polacy" to my czyli wg. Wilyma koloniści !!!. On reprezentuje wg mnie
poglądy RuchuAutonomiiSląska a to tak jakby dyskutować z Czechem o przyłaczeniu
Czeskiego Cieszyna do Polski.

Pozdrawiam

[malopolanin]

Dzięki. Czyli tak, jak pisałem parę tygodni temu : wojna skłóca ludzi nie tylko
w czasie jej trwania, ale też długo po zakończeniu :(
Co nie zmienia bezsprzecznego, moim zdaniem, prawa mieszkańców Bielska - Białej
dotyczącego stanowienia decezji co do przynależności woj. Miejmy nadzieję, że
rok 2002 ( m.in. wybory sam.) będzie w tej kwestii decydujący.
Pozdrawiam

[Gość: góral]

malopolanin napisał(a):

> Dzięki. Czyli tak, jak pisałem parę tygodni temu : wojna skłóca ludzi nie tylko
>
> w czasie jej trwania, ale też długo po zakończeniu :(
> Co nie zmienia bezsprzecznego, moim zdaniem, prawa mieszkańców Bielska - Białej
>
> dotyczącego stanowienia decezji co do przynależności woj. Miejmy nadzieję, że
> rok 2002 ( m.in. wybory sam.) będzie w tej kwestii decydujący.
> Pozdrawiam

ciekawy opis znajdziesz również na www.bielsko.pl/o_miescie_historia.html

zmiany administracyjne spotęgowały nieprzyjazne postawy wobec śląska, wyrażane
przez mieszkańców naszego regionu. przykrym jest to że nikt z decydentów nie
wziął tego pod uwagę podejmując tak ważkie decyzje.
różnica pomiędzy np."hanysami" a "warszawiakami" jest taka że pierwsi wykupując
działki rekreacyjne w beskidach uważają to jako podstawę aneksji ziem dla
śląska,czego nie czynią drudzy w stosunku do Podhala, pierwsi chcą narzucać obcą
nam kulturę czego nie czynią drudzy w stosunku do mieszkańców Podhala.
Mam nadzieję że 2002 będzie rokiem przełomowym i dla Małopolski Zachodniej jak i
naszego stosunku do Śląska, gdyż w granicach Małopolski chętnie będziemy widzieli
turystów z każdego zakątka Polski i świata.

Pozdrawiam

[malopolanin]

> ciekawy opis znajdziesz również na <a href="www.bielsko.pl/o_miescie_his
> toria.html">www.bielsko.pl/o_miescie_historia.html</a>
>
> zmiany administracyjne spotęgowały nieprzyjazne postawy wobec śląska, wyrażane
> przez mieszkańców naszego regionu. przykrym jest to że nikt z decydentów nie
> wziął tego pod uwagę podejmując tak ważkie decyzje.
> różnica pomiędzy np."hanysami" a "warszawiakami" jest taka że pierwsi wykupują
> c
> działki rekreacyjne w beskidach uważają to jako podstawę aneksji ziem dla
> śląska,czego nie czynią drudzy w stosunku do Podhala, pierwsi chcą narzucać obc
> ą
> nam kulturę czego nie czynią drudzy w stosunku do mieszkańców Podhala.
> Mam nadzieję że 2002 będzie rokiem przełomowym i dla Małopolski Zachodniej jak
> i
> naszego stosunku do Śląska, gdyż w granicach Małopolski chętnie będziemy widzie
> li
> turystów z każdego zakątka Polski i świata.
>
> Pozdrawiam

I tu poruszyłeś zasadniczą kwestię - turystyki w Beskidach. Przecież chyba nikt
na Podbeskidziu nie ma nic przeciw budowie domków letniskowych przez Ślązaków.
Wręcz przeciwnie - pozwala mieszkańcom tego regionu zarobić na pięknym
krajobrazie. Jak wielokrotnie pisano w tym wątku turystyka to przyszłość
Podbeskidzia.
Ale budowa domków letniskowych nie może być podstawą do aneksji Podbeskidzia
przez Śląsk. Turystyka swoją drogą, a przynależność adm. swoją.
Jak pisałeś, należąc do Małopolski możnaby wreszcie skończyć z wrogością, z jaką
często mieszkańcy Podbeskidzia podchodzą do Ślązaków. Tylko znowu wracamy do
punktu wyjścia - jak wytłumaczyć to politykom?
Pozdrawiam

[Gość: góral]

oczywiście że chętnie widzimy wszystkich gości oraz tych którzy szanują naszą
kulurę i tradycję, nie mówiąc o nas samych.
problem ze ślazakami jest taki, że w większości to ludzie rozpieszczeni przez
stary system oraz nowe układy gospodarcze i polityczne. dodatkowo wielu z nich
uważa się za lepszych od Polaków, tak !!! ponieważ oni w pierwszej kolejności
są ślązakami a później i to ewentualnie polakami ??
Widać to też w określeniu 'nie ślązaków', to u nich gorole, a gorol to
obraźliwie 'obcy' i tym mianem określają wszystkich zarówno nas z Beskidów jak
i z W-wy i Krakowa.

Pozdrawiam z nadzieją na powrót do Małopolski

[malopolanin]

Tak, znam te określenia i wiem, że Ślązacy są niestety często bardzo aroganccy
na Podbeskidziu ( podczas moich licznych pobytów na Żywiecczyżnie przekonałem
się o tym naocznie - uważają ten teren za swój). Aczkolwiek oczywiście nie
można generalizować.
Ludzie ze Śląska muszą się często nauczyć, że są takimi samymi turystami jak
wszyscy inni. Muszą też uszanować lokalną kulturę i zwyczaje i nie
przywłaszczać z niej tego, co najlepsze.

Pozdrawiam również z nadzieją, że Małopolska Zachodnia znajdzie się tam , gdzie
powinna i chce.

Forum o forum i [e-mail]

[malopolanin]

Dowiedziałem się od koleżanki z forum Jasło, że na "Forum o forum" można pisać
propozycje zmian na forum. Więc napiszmy tam prośbę o założenie na forum Kraków
podkategorii o przyłączeniu się do Małopolski niektórych powiatów. Poza tym
można tę propozycję wysłać na adres [e-mail]
Więc do dzieła wszyscy, którym nie są obojętne przyszłe losy Małopolski !!!
Pozdrawiam

Żywiecczyzna z powrotem do Małopolski - do Wilym

[malopolanin]

Witaj,
Mam do Cibie parę podsumowujących pytań :
1. Co powiesz na przyłączenie ( jest to już faktem) Sławkowa do Śląskiego
2. Czt jeśli mieszkańcy Bielska - Białej opowiedzą się za Małopolską, to Ty
nadal będziesz przeciw secesji
Pozdrawiam

[Gość: Wilym]

Z malym opoznieniem, ale jednak:
1. Jestem przeciwko przylaczeniu Slawkowa do tzw. woj slaskiego bo to nigdy nie
byl Slask. W chwili obecnej jestem za
- zmiana nazwy wojewodztwa
- secesja jego zachodniej (slaskiej) czesci i polaczeniem z gornoslaskimi
ziemiami opolskiego tworzac w ten sposob Gorny Slask
2. Nie bede plakal ani sobie podcinal zyl, jesli mieszkancy BB beda dazyli do
wejscia do malopolski. Jednakze w przypadku Bielska zawsze bede przeciwko, bo
to slaskie miasto.
Chyba juz wiele razy to podkreslalem na tym forum.
Aha! Pisalem juz tez ze mozecie sobie do Maloplski wziac Altrajch (Zaglebie
Dabrowskie) Jaworzno, Czestochowe, Klobuck i okoliczne wlosci. Teraz moge Wam
jeszcze dorzucic Slawkow - chociaz oni tam kibicuja gieksie. Ale wszystko mozna
zmienic - pare lat indoktrynacji i kto wie.

[malopolanin]

Rozumiem. Czyli generalnie się zgadzamy, bo ja też uważam, że Opole powinno
należeć do Śląskiego. Przecież macie wspólną historię, język itd. I jeszcze
jedno, a właciwie dwa :)
1.Jak chcesz nazwać województwo?
2.Jak chcesz przekonać decydentów do zmian granic administracyjnych?

[Gość: Wilym]

Jak nazwac takie wojewodztwo?
GÓRNOŚLĄSKIE - Górny Śląsk
Jak przekonac decydentow?
ZDOBYĆ WŁADZĘ

Pyrsk,

Wilym

Żywiec w Małopolsce BARDZO CHĘTNIE

[Gość: waldi]

Kochani mieszkańcy Żywca i okolic jesteście w Małopolsce zawsze mile widziani.
Podaje powód to nie gdzie indziej jak w Małopolcsce produkuje się najlepsze
piwa, a Wasze piwo odkąd jesteście pod zaborem Śląskim jakoś gorzej smakuje.
Czekamy na was z otwartymi rękoma.

Żywieckie - PATRIOTYZM

[Gość: góral]

W Bielsku-Białej jest karczma w której podaje się tylko piwo Żywieckie.
Smakuje rewelacyjnie, bo jest to napój rodzimy-małopolski, a pijąc go czujemy
się u siebie.
Proponuję rozpocząć wszędzie na Podbeskidziu bojkot browarów śląskich.
NIE PIJCIE I NIE KUPUJCIE PIWA Z BROWARU TYSKIEGO NA PODBESKIDZIU I
ŻYWICCZYZNIE !!!!!
PIJMY TUTAJ TYLKO ŻYWIECKIE i GRZAŃCA GALICYJSKIEGO !!!!

[malopolanin]

Moje poparcie macie od zawsze. Nie ma to jak lokalny patriotyzm : Żywiec i
Okocim.

[Gość: JaN]

Chyba zapomniałeś o trunkach z obecnego woj. podkarpackiego ;)))

[malopolanin]

A i owszem, Van Pur te jest O.K. :)

[Gość: JaN]

Oooo... takiej odpowiedzi sie nie spodziwałem, przynajmniej wiesz gdzie robią
Van Pur???? Spodziewałem sie innej odpowiedzi...

[malopolanin]

Leżajsk ? :)

[Gość: góral]

mają również biura przy wyjeździe z Rzeszowa na Łańcut, a w browarze dostałem
kiedyś fajny prezent - dwie skrzynki :))))

[malopolanin]

Nie ma to jak gościnna Galicja :)))

[Gość: waldi]

Gość portalu: JaN napisał(a):

> Chyba zapomniałeś o trunkach z obecnego woj. podkarpackiego ;)))
A tak kankrietno to jakie (tu można reklamować produkty)

[Gość: JaN]

po kolei
Piwo: Leżajsk, Łańcut(teraz już robio tylko podróby, bo chamy z ŻYWCA
zlikwidowały browar(z Zywca czyli z Holandii)), Van Pur, Kaiser, i pewnie
jakies inne sie znajdzie
Tanie wina prosto z Jasła
No i wódka z Łańcuta

to nie jest oferta handlowa ;))
alkohol szkodzi zdrowiu
osobom nietrzeźwym i do lat 18 alkoholu nie sprzedajemy;))

[malopolanin]

+ morze alkoholu z Ukrainy :)

[Gość: JaN]

+ jeszcze ze Słowacji ;))

[Gość: malopolanin]

A tak poważniej. Czemu sądzisz, że duże województwo Małopolskie ( z Rzeszowem)
to zły pomysł? Przecież w tak dużym województwie Kraków nie grałby sam
pierwszych skrzypiec, a Rzeszów byłby znaczącym ośrodkiem na Wschodnią
Małopolskę.

Żywiecczyzna z powrotem do Małopolski - minipodsum

[malopolanin]

Przekopiowałem to z forum Bielsko - Biała, moim zdaniem w dużym stopniu
podsumowuje to nasze dotychczasowe rozważania. Pozwoliłem sobie na skróty
wybierając to , co moim zdaniem najlepsze:
O Podbeskidziu
"Dla mnie ten skrawek ziemi jest moją małą ojczyzną, którą nazywam (i nie tylko
ja) Podbeskidziem. Tym co powstało po połączeniu Bielska i Białej. Dwóch
elementów ze Śląska i Małopolski. Wynik tego równania to właśnie Podbeskidzie.
I to jest mój dom. Ponieważ mieszkańcy są po prostu Polakami, bez resentymentów
do autonomii, mamy inne spojrzenie na historię, inny język od gwary śląskiej,
więc te wszystkie różnice powodują, że Śląsk traktujemy jako coś spoza naszego
regionu, coś czego w naszym Bielsku nie ma. W tym Podbeskidziu spędziłem
ostatnie 20 kilka lat i dla mnie jest to tak samo prawdziwe i żywe jak dla
Ciebie Śląsk w Bielsku. Uważam, że my Bielszczanie mamy prawo do kreowania i
tworzenia naszego małego regionu tak jak chcemy, wspólnie z Żywcem i resztą
Małopolski. To dla nas ,naszym zdaniem, lepszy partner. Państwa, regiony
miejsca zmieniają się z biegiem czasu. Jest wiele przykładów z historii. I tak
właśnie zmieniło się śląskie Bielsko w Bielsko-Białą-stolicę Podbeskidzia.

Pozdrawiam."

Pozdrawiam i czekam na dalsze opinie :)

[Gość: góral]

Tak, zgadzam się w całej rozciągłości. Dodam tylko że kultura i historia
dawnych i obecnych mieszkańców Białej a teraz również Bielska-Białej to
Małopolska, niezależnie od pozytywnego czy negatywnego spojrzenia uczestników
tego forum na tą kwestię. Książę Kardynał Sapieha był duchowym jak i
materialnym opiekunem Białej, a współistnienie z innymi na pograniczu
Małopolski i Śląska wykształciło głęboką tolerancję i poszanowanie innych.
Powojenne czasy stworzyły ubrały jedynie w formę i nazwę odrębność tego
regionu, który jednak dąży do Małopolski.

[malopolanin]

Gość portalu: góral napisał(a):

> Tak, zgadzam się w całej rozciągłości. Dodam tylko że kultura i historia
> dawnych i obecnych mieszkańców Białej a teraz również Bielska-Białej to
> Małopolska, niezależnie od pozytywnego czy negatywnego spojrzenia uczestników
> tego forum na tą kwestię. Książę Kardynał Sapieha był duchowym jak i
> materialnym opiekunem Białej, a współistnienie z innymi na pograniczu
> Małopolski i Śląska wykształciło głęboką tolerancję i poszanowanie innych.
> Powojenne czasy stworzyły ubrały jedynie w formę i nazwę odrębność tego
> regionu, który jednak dąży do Małopolski.


Tak, przecież nikt nie ma nic przeciw Ślązokom. Ale niech nie uszczęśliwiają
innych na siłę. Muszą zrozumieć, że Żywiec i Bielsko - Biała chcą być w
Małopolsce i pomóc im w tym dążeniu. A na koniec można być dobrymi sąsiadami...
Oj, pomarzyłem sobie :)

REFERENDUM

[Gość: ref]

zapraszam wszystkich do składania głosów poparcia zorganizowania referendum w
sprawie zmian przynależności powiatku bielskiego i żywieckiego u pani senator
Grażyny Staniszewskiej, która reprezentuje region Podbeskidzia w Senacie i
walczyła o nasze status quo.

www.uw.org.pl/main/lista_dyskusyjna_rozw.php?
idg=1005&gru=1005&temat=List%20otwarty%20do%20Pani%20G.Staniszewskiej

[malopolanin]

Już się robi :)

[malopolanin]

Kurcze, dodałe swój list i nie mogę go teraz znaleźć :(((

[malopolanin]

No, już jest :) Każdy list musi być sprawdzony przez moderatora i dopiero
później się wyświetla ( mój pokazał się po 2 godzinach od napisania). Ja
również proszę o listy z poparciem dla referendum .
Pozdrawiam

[Gość: michi]

Witam w nowym roku!
Niedawno ktos podrzucil mi do poczytania Harrego Pottera. Nawet wciagajace, ale
bez przesady. Poruszany przez was temat ma z ta ksiazka wiele wspolnego. Magia,
fantastyka, marzenia...
Ciekawe kto z was naprawde wierzy w to co mowi? Ciekawe co robicie w tej
sprawie po odejsciu od komputera?
Byc moze jest to kubel zimnej wody ale chyba zgodzicie sie ze mna.
Zmiana przynaleznosci administracyjnej tak duzego obszaru nie polega tylko na
zakresleniu nowej granicy na mapie. A kazdy z was wypowiada sie jakby mial
kompetencje conajmniej premiera!
Byc moze przerwalem ta idylliczna pogawedke.
Pozdrawiam Michi-(Ślązak)

[malopolanin]

Dopiero rozpoczyna się akcja w sprawie zorganizowania referendum. Potem
wypowiedzą się mieszkańcy, a na końcu... parlament. To dopiero początek.
Pozdrawiam

[slezan]

Na razie wypowiedziały się władze powiatu żywieckiego, umieszczając w herbie
górnośląskiego orła. Mnie, jako Górnoślązakowi, tez się to nie podoba, ale
obawiam się, że wynik referendum na ziemi żywieckiej wcale nie jest z góry
przesądzony. Ponadto uważam, że podobne referendum powinno się najpierw
przeprowadzić na Górnym Śląsku. Gdyby większość mieszkańców tego terenu
zadeklarowała, że nie chce, by Zywiec należał do ich województwa, sprawa byłaby
ułatwiona. To samo trzeba było zrobić ze Sławkowem. Tam 90 % chciało do
Katowic. Ale nas nikt się nie pytał czy chcemy Sławkowa.

[malopolanin]

Ja uważam, że przede wszystkim ważna jest wola mieszkańców terenu, który ma
zmienić przynależność adm. Dopiero w drugiej kolejności mieszkańców Śląska,
skąd Podbeskidzie ma się odłączyć. Chyba się ze mną zgodzisz.
Co do herbu Żywiecczyzny - w heraldyce obowiązuje metoca kolejnych przybliżeń
tzn. jeżeli woj. ma w herbie całego orła, to powiat jego część.
Inna sprawa, że choć nie jestem mieszkańcem Żywiecczyzny, to z niepokojem
obserwuje podlizywanie się części polityków z tego regionu władzom Śląska. No
cóż, tak zawsze było i mam nadzieję, że zmienią to najbliższe wybory sam.
Pozdrawiam

[slezan]

Co do jednego się nie zgodzę - wola mieszkańców terenu, do którego mniejsza
jednostka terytorialna ma być przyłączona jesr równie ważna co wola mieszkańców
obszaru przyłączanego. Jeżeli mieszkańcy Górnego Śląska nie chcą wspólnego
województwa z Zagłębiem Dąbrowskim, Sławkowem czy Częstochową, to nawet gdyby
na tych terenach połączenie ze Śląskiem cieszyło się 100% poparciem, nie
powinno do niego dojść. Do tanga trzeba dwojga.

[malopolanin]

slezan napisał(a):

> Co do jednego się nie zgodzę - wola mieszkańców terenu, do którego mniejsza
> jednostka terytorialna ma być przyłączona jesr równie ważna co wola mieszkańców
>
> obszaru przyłączanego. Jeżeli mieszkańcy Górnego Śląska nie chcą wspólnego
> województwa z Zagłębiem Dąbrowskim, Sławkowem czy Częstochową, to nawet gdyby
> na tych terenach połączenie ze Śląskiem cieszyło się 100% poparciem, nie
> powinno do niego dojść. Do tanga trzeba dwojga.


Tak, tylko na przeszkodzie woli mieszkańców często stoją politycy. Ustalają tak
podział adm., aby utworzyć korzystne dla siebie okręgi wyborcze.( dlatego np. SLD
chciało by Olkusz i Chrzanów zostały w Śląskim, bo tam mają duże poparcie).
W przypadku odłączenia danych terenów uważam , że niezbędna jest wola tylko
mieszkańców terenów odłączanych.
Natomiast zgodzę się, że w przypadku przyłączenia danego terenu potrzebna jest
wola obydwu stron.
Pozdrawiam

[malopolanin]

Czytałem w którymś z wątków, że Dziennik Polski przeprowadził w 1998 ankietę na
reprezentatywnej grupie mieszkańców przyszłego wówczas powiatu żywieckiego.
75 % było za Małopolską.

Nic o nas, bez nas!

[Gość: mazer]

slezan napisał(a):

>Jeżeli mieszkańcy Górnego Śląska nie chcą wspólnego
> województwa z Zagłębiem Dąbrowskim, Sławkowem czy Częstochową, to nawet gdyby
> na tych terenach połączenie ze Śląskiem cieszyło się 100% poparciem, nie
> powinno do niego dojść. Do tanga trzeba dwojga.

Świete słowa Slezan!
Trzeba do tego dwojga. Jeśli chodzi o Bielsko-Białą, sam wiesz, nie chcemy tego
tanga z Wami, wolimy Kraków.
Tak jak trudnym do wyobrażenia jest zapytanie obywateli z innych terenów niz
Śląsk, o to czy uznają ślaska narodowość i czy godzą się na spora ślaska
autonomię, tak ja sobie nie wyobrażam rozstrzygnięcia kwestii przynależności
regionalnej Bielska-Białej inaczej jak zapytanie o zdanie nas Bielszczan.
Jak w tytule nic o nas, bez nas!

[Gość: góral]

Doskonały przykład kultury kolonialistycznej, niech wpierw w sprawie Irlandii Pn
wypowiedzą się mieszkańcy Zjednoczonego Królestwa, a później ewentualnie Ulsteru
KPINA !!!.

Wypowiedzenie się władz powiatu co do umieszczenia w symbolice herbu powiatu orła
z herbu województwa można skomentować jedynie ubolewając nad faktem narzucania
przez Śląsk swojej symboliki wszystkiemu co się rusza i nie w województwie.
Co do orła to z dziejów heraldyki jest to orzeł piastowski, bezprzecznie piastów
górnosląskich, ale Piastów !!!.

Co do wypowiadania się mieszkańców Górnego Śląska to wypowiadajcie się na swój
temat !!!, jedyną formę wypowiedzenia się w tej kwestii będziecie mieli na co
liczymy w Sejmie.

[slezan]

Gdybyś, góralu, nie zacietrzewiał się jak małe dziecko, tylko czytał uważnie co
się tu pisze, to zrozumiałbyś, że moja wypowiedź była aboslutnie po Twojej
myśli. Otóż w sposób delikatny chciałem zasugerować, że tak jak Wy, mieszkańcy
Zywca i okolic, nie chcecie należeć do tzw. woj. śląskiego, tak duża część z
nas, Ślązaków, nie życzy sobie, żeby Wasza ziemia należała do tej samej
jednostki administracyjnej co Górny Śląsk. I jeżeli, nie daj Boże, referendum
na Żywieczyżnie wypadłoby niepomyślnie dla zwolenników Małopolski, moglibyśmy
Wam pomóc, bowiem do rozwodu wystarczy wola jednej strony.

[Gość: góral]

Zacietrzewienie o którym mówisz to nic innego jak reakcja na to wszystko co
dzieje się w naszym bielsko-żywieckim regionie od kilku lat, a Was na pewno
mozemy jeżeli nie polubić to na pewno zrozumieć, ale w pierwszej kolejności
musimy rozwiązać problem który jest tematem tej całej dyskusji.

Niemniej jednak dziękuję za udzielone nam wsparcie :)

[krzyzak11]

slezan napisał(a):

> Gdybyś, góralu, nie zacietrzewiał się jak małe dziecko, tylko czytał uważnie co
>
> się tu pisze, to zrozumiałbyś, że moja wypowiedź była aboslutnie po Twojej
> myśli. Otóż w sposób delikatny chciałem zasugerować, że tak jak Wy, mieszkańcy
> Zywca i okolic, nie chcecie należeć do tzw. woj. śląskiego, tak duża część z
> nas, Ślązaków, nie życzy sobie, żeby Wasza ziemia należała do tej samej
> jednostki administracyjnej co Górny Śląsk. I jeżeli, nie daj Boże, referendum
> na Żywieczyżnie wypadłoby niepomyślnie dla zwolenników Małopolski, moglibyśmy
> Wam pomóc, bowiem do rozwodu wystarczy wola jednej strony.

To nie złośliwość, ale muszę wytknąć Ci niekonsekwencję. Wybacz, ale w innym
miejscu piszesz, że do tanga trzeba dwojga.
Wniosek wg. Ciebie prosty, Żywicczyzna z błogosławieństwem "Górnego Śląska" ma
odejść z województwa śląskiego, ale żeby była przyjęta do województwa
małopolskiego, to województwo to ma wyrazić swoją chęć. Jeśli jej nie wyrazi to
najlepiej aby Żywiecczyzna pozostała sama w sobie.
Fajnie planujesz kolejny rozbiór Polski, ale do niego nie dojdzie.

[Gość: Adi]

slezan napisał(a):

> Na razie wypowiedziały się władze powiatu żywieckiego, umieszczając w herbie
> górnośląskiego orła. Mnie, jako Górnoślązakowi, tez się to nie podoba, ale
> obawiam się, że wynik referendum na ziemi żywieckiej wcale nie jest z góry
> przesądzony. Ponadto uważam, że podobne referendum powinno się najpierw
> przeprowadzić na Górnym Śląsku. Gdyby większość mieszkańców tego terenu
> zadeklarowała, że nie chce, by Zywiec należał do ich województwa, sprawa byłaby
>
> ułatwiona. To samo trzeba było zrobić ze Sławkowem. Tam 90 % chciało do
> Katowic. Ale nas nikt się nie pytał czy chcemy Sławkowa.

Czegoś nie rozumiem. Górny Śląsk jako jednostka administracyjna, do której należy
ziemia żywiecka ?
Górny Śląsk ma się wypowiadać odnosnie innych ?
Skąd ta uzurpacja praw ? To mi przypomina Hitlera, ktory wypowiadał się w imieniu
innych. Znowu ktoś ponad wszystkim. Górny Śląsk ponad Zagłębiem, większy od
wszystkiego, to mi naprawdę przypomina brazowe i czarne koszule.

DO ADI

[malopolanin]

Witam nowego dyskutanta :)
To właśnie cały czas próbujemy wyjaśnić. Z pozoru oczywiste, jak widać nie dla
wszystkich:(
Pozdrawiam

[Gość: mazer]

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku Michi!
Jesli chodzi o zakres uprawnień to daje je nam Konstytucja, a jako wypełnienie
tych ram daje nam to ustawa o samorządzie terytorialnym z 1998r. Poza tym może
to i górnolotne, ale oddolne, obywatelskie inicjatywy są tym co jest konieczne
w życiu każdego społeczeństwa.
Pozdrawiam.

[malopolanin]

Mam nadzieję, że w czasie wyborów samorządowych, kwestia przynależności BB i
Żywca będą głównym tematem kampanii, co w konsekwencji pozwoli na
zorganozowanie referendum, a wcześniej wybranie takich przedstawicieli do
samorządu, którzy będą zainteresowani tym ważnym problemem.

Nie rozumiem Michi

[malopolanin]

Nie rozumiem, czemu mamy o tym nie rozmawiać. Czy to jakiś tamat tabu?
Ta dyskusja ma pobudzić mieszkańców BB i Żywiecczyzny do działania, że jeszcze
nie wszystko stracone. To próba pokazania zalet przyłączenia tych powiatów do
Małopolski. Powinna ona rozpocząć wielką debatę uwieńczoną referendum.
Chyba, że masz inny pomysł, Michi?
Pozdrawiam

Wybory samorządowe

[malopolanin]

Już teraz powinniście apelować do ludzi z Podbeskidzia, do głosowania TYLKO na
polityków przychylnych secesji, a od przyszłych decydentów domagać złożenia
jasnych deklaracji w sprawie przynależności do Małopolski. Trzeba w Bielsku-
Białej i Żywcu rozwieszać plakaty, organizować happeningi, no i tą sprawą
zainteresować samorząd Małopolski.

[piotrekkop]

...za nowe forum tematyczne! Teraz może włączy się do akcji Gazeta.
Życzę powodzenia w drodze do rychłego wejścia do Małopolski.

[kaixo]

malopolanin! Biala tak! Bielsko nie!

[malopolanin]

Nie mam siły powtarzać w kółko tego samego; NIE MOŻNA TERAZ PODZIELIĆ TYCH
MIAST. O PRZYMALEŻNOŚCI WOJ. NIECH ZDECYDUJĄ MIESZKAŃCY.

A ja mam

[kaixo]

A ja mam sile powtarzac: gdziekolwiek byscie Bielska nie przylaczyli ono
pozostanie na Slasku!

[malopolanin]

To jak proponujesz to racjonalnie rozwiązać?( uwzględniając wolę mieszkańców do
secesji?).

[mazer]

kaixo napisał(a):

> A ja mam sile powtarzac: gdziekolwiek byscie Bielska nie przylaczyli ono
> pozostanie na Slasku!

Ciszej kolego. Wszyscy słyszą.
Dobrze już, Bielsko-Biała leży i na Ślasku i w Małopolsce.
Pozwolisz jednak, że administracyjnie chcielibyśmy, aby ten skrawek Twojego
Sląska i naszego Bielszczan Podbeskidzia znalazł się w granicach województwa
małopolskiego.

[Gość: góral]

cobyście nie napisali Bielska już nie ma i nie będzie, a leży na Podbeskidziu a
nie na śląsku.

Hej

[kaixo]

I na tym basta. No pasaran, jak mawial poeta!

[mazer]

kaixo napisał(a):

> I na tym basta. No pasaran, jak mawial poeta!

Pożyjemy, zobaczymy.

[krzyzak11]

kaixo napisał(a):

> I na tym basta. No pasaran, jak mawial poeta!

Wybacz, ale gwoli ścisłości, słowa te nie wypowiadał poeta. To są słowa pewnej
pani z Hiszpanii, która walczyła przeciw wojskom gen.Franko.

[kaixo]

No krzyzak oswieciles mnie. Naprawde! Nie wiem jak Ci dziekowac. szkoda tylko
ze nie dodales jeszcze jej imienia ... moje szczescie siegneloby zenitu. Bede
zgadywal: Do.. Do... Dolores?
Zgadlem? Zasluzylem na piatkę?

[malopolanin]

Prosimy o rzeczowe argumenty.

[krzyzak11]

Bardzo długo zastanawiałem się czy brać udział w tej dyskusji czy nie?
Doszedłem jednak do wniosku, że powinienem i nic tu nie będzie miało do rzeczy
to, że jestem sobą napływową, bo napływowym byłem, kiedy przychodziłem do
Żywca. Dziś mam tu swój dom i pracę, dziś jestem związany z tą ziemią i
prawdopodobnie do końca swojego życia. Jeśli w tej dyskusji biorą ludzie,
którzy tu nie mieszkają, którzy nie uważają się nawet za Polaków, to, dlaczego
ja nie miałbym mieć takiego samego prawa, do wyrażenia swojej opinii.
Uważam, że:
- Jako mieszkańcy tych ziem mamy prawo do samostanowienia w ramach kraju,
w którym żyjemy, a więc w Polsce.
- Wolno nam wyrażać swój sprzeciw przeciwko przynależności do województwa
śląskiego skoro nie czujemy z nim żadnych więzi i znaleźliśmy się tam po raz
pierwszy po niezbyt udanej reformie administracyjnej kraju.
- Skoro te ziemie już raz należały do Małopolski, to nie musimy nikogo
pytać o zgodę, bo ani nie chcemy tworzyć państwa w państwie, ani nie śni się
nam inna państwowość połączona ze zmianą granic.
- Nie powinniśmy robić podziałów politycznych, która opcja nas poprze, a
która nie. Obowiązkiem każdej opcji politycznej jest rozważenie tego, co
sugerują ludzie. Nie róbmy sobie z jakichkolwiek polityków wrogów, bo tych nam
nie potrzeba. Potrzebujemy przyjaciół, albo ludzi rozsądnie myślących.
- Musimy brać pod uwagę fakt, że i na tych ziemiach będą ludzie, którym
przynależność do województwa śląskiego będzie wygodniejsza z uwagi na bliższość
Katowic, czy lepszy dojazd jakimikolwiek środkami lokomocji, a którym wcale nie
zależy na żadnych związkach kulturowych czy pamięciowych z kimkolwiek, chociaż
i tacy też będą. Niestety, jak wszędzie trzeba będzie podporządkować się
większości, skoro my dziś musimy i korona nam z głów nie spadła, to im też nie
spadnie.
- Przestańmy polemizować (a robimy to jeszcze nie zawsze w sposób
właściwy) z ludźmi, którym polskość przeszkadza. Tu jest Polska i rozmawiamy o
Polsce z tymi, którzy są i chcą być Polakami, co wcale nie oznacza, żebyśmy
kimkolwiek pogardzali. Jeśli są ludzie, którzy nie czują się Polakami i chcą
zmienić kraj, niech zmieniają, chcą zmienić narodowość, niech zmieniają, ale
jeśli chcą zmieniać granice w Europie i Polsce, to niech próbują, zarówno nasz
kraj jak i cała Europa będzie umiała im odpowiednio odpowiedzieć, co dla niej
znaczy pokój. Po co mamy się „opluwać” na łamach jakiegokolwiek Forum, to
nikomu nic nie da. My granic Tyrolu ani Brandenburgii nie ustalamy i
narodowości również. Nie dajmy się prowokować, co nie znaczy, że mamy ignorować
tych Polaków, którzy mają odmienne zdanie od nas.
- Nadszedł już chyba czas, aby zaprzestać tylko dyskusji na Forum,
obojętnie czy Bielsko-Bialskim czy Krakowskim. Uważam, że czas już, aby nasze
władze samorządowe przestały chować głowę w piasek i również zajęły się tą
sprawą, ale nie po wyborach, a właśnie przed wyborami, żebyśmy wiedzieli, kogo
wybierać do władz samorządowych. Przecież z takim postulatem można zwrócić się
do wszystkich partii i wtedy zobaczymy, która ma na sercu dobro ludzi i w jakim
zakresie. Czas najwyższy ich wszystkich obudzić z letargu.
Zywy – to, co obiecałem w ubiegłym roku, zrobiłem dopiero teraz, ale cały czas
poświęciłem na analizę tych spraw na łamach Forum Katowice, Bielsko-Biała i
Kraków. To są tylko moje przemyślenia, z którymi można się zgadzać, ale nie
trzeba. Jest to tylko głos w dyskusji tych Polaków, którzy chcą zmiany
administracyjnej i nic więcej.
Tobie, jako temu, który rozpoczął ten temat należą się podziękowania i zachęta
do dalszej pracy. Tak pracy, bo to będzie naprawdę ciężka praca.
Pozdrawiam wszystkich, a więc i tych „ z drugiej strony barykady”.

[malopolanin]

krzyzak11 napisał(a):

> Bardzo długo zastanawiałem się czy brać udział w tej dyskusji czy nie?
> Doszedłem jednak do wniosku, że powinienem i nic tu nie będzie miało do rzeczy
> to, że jestem sobą napływową, bo napływowym byłem, kiedy przychodziłem do
> Żywca. Dziś mam tu swój dom i pracę, dziś jestem związany z tą ziemią i
> prawdopodobnie do końca swojego życia. Jeśli w tej dyskusji biorą ludzie,
> którzy tu nie mieszkają, którzy nie uważają się nawet za Polaków, to, dlaczego
> ja nie miałbym mieć takiego samego prawa, do wyrażenia swojej opinii.
> Uważam, że:
> - Jako mieszkańcy tych ziem mamy prawo do samostanowienia w ramach kraju,
> w którym żyjemy, a więc w Polsce.
> - Wolno nam wyrażać swój sprzeciw przeciwko przynależności do województwa
> śląskiego skoro nie czujemy z nim żadnych więzi i znaleźliśmy się tam po raz
> pierwszy po niezbyt udanej reformie administracyjnej kraju.
> - Skoro te ziemie już raz należały do Małopolski, to nie musimy nikogo
> pytać o zgodę, bo ani nie chcemy tworzyć państwa w państwie, ani nie śni się
> nam inna państwowość połączona ze zmianą granic.
> - Nie powinniśmy robić podziałów politycznych, która opcja nas poprze, a
> która nie. Obowiązkiem każdej opcji politycznej jest rozważenie tego, co
> sugerują ludzie. Nie róbmy sobie z jakichkolwiek polityków wrogów, bo tych nam
> nie potrzeba. Potrzebujemy przyjaciół, albo ludzi rozsądnie myślących.
> - Musimy brać pod uwagę fakt, że i na tych ziemiach będą ludzie, którym
> przynależność do województwa śląskiego będzie wygodniejsza z uwagi na bliższość
>
> Katowic, czy lepszy dojazd jakimikolwiek środkami lokomocji, a którym wcale nie
>
> zależy na żadnych związkach kulturowych czy pamięciowych z kimkolwiek, chociaż
> i tacy też będą. Niestety, jak wszędzie trzeba będzie podporządkować się
> większości, skoro my dziś musimy i korona nam z głów nie spadła, to im też nie
> spadnie.
> - Przestańmy polemizować (a robimy to jeszcze nie zawsze w sposób
> właściwy) z ludźmi, którym polskość przeszkadza. Tu jest Polska i rozmawiamy o
> Polsce z tymi, którzy są i chcą być Polakami, co wcale nie oznacza, żebyśmy
> kimkolwiek pogardzali. Jeśli są ludzie, którzy nie czują się Polakami i chcą
> zmienić kraj, niech zmieniają, chcą zmienić narodowość, niech zmieniają, ale
> jeśli chcą zmieniać granice w Europie i Polsce, to niech próbują, zarówno nasz
> kraj jak i cała Europa będzie umiała im odpowiednio odpowiedzieć, co dla niej
> znaczy pokój. Po co mamy się „opluwać” na łamach jakiegokolwiek For
> um, to
> nikomu nic nie da. My granic Tyrolu ani Brandenburgii nie ustalamy i
> narodowości również. Nie dajmy się prowokować, co nie znaczy, że mamy ignorować
>
> tych Polaków, którzy mają odmienne zdanie od nas.
> - Nadszedł już chyba czas, aby zaprzestać tylko dyskusji na Forum,
> obojętnie czy Bielsko-Bialskim czy Krakowskim. Uważam, że czas już, aby nasze
> władze samorządowe przestały chować głowę w piasek i również zajęły się tą
> sprawą, ale nie po wyborach, a właśnie przed wyborami, żebyśmy wiedzieli, kogo
> wybierać do władz samorządowych. Przecież z takim postulatem można zwrócić się
> do wszystkich partii i wtedy zobaczymy, która ma na sercu dobro ludzi i w jakim
>
> zakresie. Czas najwyższy ich wszystkich obudzić z letargu.
> Zywy – to, co obiecałem w ubiegłym roku, zrobiłem dopiero teraz, ale cały
> czas
> poświęciłem na analizę tych spraw na łamach Forum Katowice, Bielsko-Biała i
> Kraków. To są tylko moje przemyślenia, z którymi można się zgadzać, ale nie
> trzeba. Jest to tylko głos w dyskusji tych Polaków, którzy chcą zmiany
> administracyjnej i nic więcej.
> Tobie, jako temu, który rozpoczął ten temat należą się podziękowania i zachęta
> do dalszej pracy. Tak pracy, bo to będzie naprawdę ciężka praca.
> Pozdrawiam wszystkich, a więc i tych „ z drugiej strony barykady”.


Krzyżak - co tu dodać - zgadzam się co do joty. Tak, trzeba szukać wsparcia w
każdej opji politycznej, nawet w tej , której się nie lubi. W tym wypadku cel
(przynależność do Małopolski) uświęca środki. Przecież w sejmie każdy poseł ma
jeden głos, a każdy głos się liczy. Dlatego należy schować sympatie polityczne do
kieszeni i zainteresować możliwie największe grono władnych ( czy to z
Samoobrony, LPR , PO, SLD, PSL, PiS). Jest tylko jeden problem - jak go
rozdmuchać, jak zainteresować władze lokalne tym problemem - nie mam na razie
pomysłu :(

[malopolanin]

I jeszcze jedno: trzeba podtrzymywać dyskusję na tym forum, choćby po to, żeby
widziano, że sprawa nie przycichła. Może to być forum czynu - chwalcie się co
osiągnęliście w kwestii zmiany podziału adm.
Pozdrawiam

[Gość: góral]

krzyzak11 napisał(a):

> Bardzo długo zastanawiałem się czy brać udział w tej dyskusji czy nie?
> Doszedłem jednak do wniosku, że powinienem i nic tu nie będzie miało do rzeczy
> to, że jestem sobą napływową, bo napływowym byłem, kiedy przychodziłem do
> Żywca. Dziś mam tu swój dom i pracę, dziś jestem związany z tą ziemią i
> prawdopodobnie do końca swojego życia. Jeśli w tej dyskusji biorą ludzie,
> którzy tu nie mieszkają, którzy nie uważają się nawet za Polaków, to, dlaczego
> ja nie miałbym mieć takiego samego prawa, do wyrażenia swojej opinii.
> Uważam, że:
> - Jako mieszkańcy tych ziem mamy prawo do samostanowienia w ramach kraju,
> w którym żyjemy, a więc w Polsce.
> - Wolno nam wyrażać swój sprzeciw przeciwko przynależności do województwa
> śląskiego skoro nie czujemy z nim żadnych więzi i znaleźliśmy się tam po raz
> pierwszy po niezbyt udanej reformie administracyjnej kraju.
> - Skoro te ziemie już raz należały do Małopolski, to nie musimy nikogo
> pytać o zgodę, bo ani nie chcemy tworzyć państwa w państwie, ani nie śni się
> nam inna państwowość połączona ze zmianą granic.
> - Nie powinniśmy robić podziałów politycznych, która opcja nas poprze, a
> która nie. Obowiązkiem każdej opcji politycznej jest rozważenie tego, co
> sugerują ludzie. Nie róbmy sobie z jakichkolwiek polityków wrogów, bo tych nam
> nie potrzeba. Potrzebujemy przyjaciół, albo ludzi rozsądnie myślących.
> - Musimy brać pod uwagę fakt, że i na tych ziemiach będą ludzie, którym
> przynależność do województwa śląskiego będzie wygodniejsza z uwagi na bliższość
>
> Katowic, czy lepszy dojazd jakimikolwiek środkami lokomocji, a którym wcale nie
>
> zależy na żadnych związkach kulturowych czy pamięciowych z kimkolwiek, chociaż
> i tacy też będą. Niestety, jak wszędzie trzeba będzie podporządkować się
> większości, skoro my dziś musimy i korona nam z głów nie spadła, to im też nie
> spadnie.
> - Przestańmy polemizować (a robimy to jeszcze nie zawsze w sposób
> właściwy) z ludźmi, którym polskość przeszkadza. Tu jest Polska i rozmawiamy o
> Polsce z tymi, którzy są i chcą być Polakami, co wcale nie oznacza, żebyśmy
> kimkolwiek pogardzali. Jeśli są ludzie, którzy nie czują się Polakami i chcą
> zmienić kraj, niech zmieniają, chcą zmienić narodowość, niech zmieniają, ale
> jeśli chcą zmieniać granice w Europie i Polsce, to niech próbują, zarówno nasz
> kraj jak i cała Europa będzie umiała im odpowiednio odpowiedzieć, co dla niej
> znaczy pokój. Po co mamy się „opluwać” na łamach jakiegokolwiek For
> um, to
> nikomu nic nie da. My granic Tyrolu ani Brandenburgii nie ustalamy i
> narodowości również. Nie dajmy się prowokować, co nie znaczy, że mamy ignorować
>
> tych Polaków, którzy mają odmienne zdanie od nas.
> - Nadszedł już chyba czas, aby zaprzestać tylko dyskusji na Forum,
> obojętnie czy Bielsko-Bialskim czy Krakowskim. Uważam, że czas już, aby nasze
> władze samorządowe przestały chować głowę w piasek i również zajęły się tą
> sprawą, ale nie po wyborach, a właśnie przed wyborami, żebyśmy wiedzieli, kogo
> wybierać do władz samorządowych. Przecież z takim postulatem można zwrócić się
> do wszystkich partii i wtedy zobaczymy, która ma na sercu dobro ludzi i w jakim
>
> zakresie. Czas najwyższy ich wszystkich obudzić z letargu.
> Zywy – to, co obiecałem w ubiegłym roku, zrobiłem dopiero teraz, ale cały
> czas
> poświęciłem na analizę tych spraw na łamach Forum Katowice, Bielsko-Biała i
> Kraków. To są tylko moje przemyślenia, z którymi można się zgadzać, ale nie
> trzeba. Jest to tylko głos w dyskusji tych Polaków, którzy chcą zmiany
> administracyjnej i nic więcej.
> Tobie, jako temu, który rozpoczął ten temat należą się podziękowania i zachęta
> do dalszej pracy. Tak pracy, bo to będzie naprawdę ciężka praca.
> Pozdrawiam wszystkich, a więc i tych „ z drugiej strony barykady”.

Nic do dodania. Zgoda w pełnej rozciągłości. Szanujemy dokonania naszych
poprzedników którzy tworzyli miasta naszego regionu. My wszyscy jesteśmy ich
kontynuatorami i chcemy tworzyć społeczeństwo regionu przedsiębiorczego,
szanującego kulturę i dorobek naszych poprzedników i sięgającego w przyszłość.
Zawsze doceniana była nasza tolerancja dla odmiennej kultury, religi i tradycji,
bo bylismy na styku wielu kultur i regionów. Dzisiaj tworzymy Podbeskidzie które
zawiera w sobie wszystko to co najlepsze z naszej historii, docenił to również
kościół katolicki tworząc diecezję 'beskidzką' (Bielsko-Żywiecką). Jednak dzisiaj
zmierzamy w kierunku Małopolski i w niej upatrujemy swoje miejsce.
Czyny ? jak najbardziej.
Może rozszerzymy dyskusję poza internetem, nie zmniejszając swojego udziału na
łamach Forum GW??

[slezan]

Odpowiem jedynie na jeden wątek Twej wypowiedzi, bo zrozumiałem aluzję. Państwo
to nie mistyczne ciało Chrystusa, by jego jedność nie była naruszalna. Zmiany
granic są w historii powszechną praktyką - jak Żywiec, będący niegdyś w ramach
Śląska częścią Korony Czeskiej stał się miastem polskim? Jak Bielsko i reszta
Śląska znalazły się w ramach RP? Czyżby nie w wyniku zmiany granic? A Europa,
jak być może zauważyłeś, bronić granic innych państw nie zamierza. Bo po co
bronić czegoś, co i tak zniknie? To, że część Ślązaków opowiada się za
autonomią w granicach Europy Regionów (a nie polskiego państwa narodowego)to
żadne świętokradztwo. Mamy do tego prawo, tak jak Wy macie prawo włączyć Żywiec
do woj. małopolskiego. Jeżeli chcesz na ten temat podsykutować to proponuję
otworzyć nowy wątek. Ale nieładnie jest odnosić się do moich wcześniejszych
wypowiedzi nie wprost i na dodatek w innym miejscu.

[krzyzak11]

slezan napisał(a):

> Odpowiem jedynie na jeden wątek Twej wypowiedzi, bo zrozumiałem aluzję. Państwo
>
> to nie mistyczne ciało Chrystusa, by jego jedność nie była naruszalna. Zmiany
> granic są w historii powszechną praktyką - jak Żywiec, będący niegdyś w ramach
> Śląska częścią Korony Czeskiej stał się miastem polskim? Jak Bielsko i reszta
> Śląska znalazły się w ramach RP? Czyżby nie w wyniku zmiany granic? A Europa,
> jak być może zauważyłeś, bronić granic innych państw nie zamierza. Bo po co
> bronić czegoś, co i tak zniknie?

Widzisz i tu się zgadzamy, chociaż ty masz prawo marzyć o zmianie granic, a ja
marzyć o tym aby tych akurat granic nikt nie zmieniał - prawda !


To, że część Ślązaków opowiada się za
> autonomią w granicach Europy Regionów (a nie polskiego państwa narodowego)to
> żadne świętokradztwo.

Nie twierdzę, że nie ale nigdzie nie słyszę o Europie Regionów, a wszędzie słyszę
o Europie Państw, a dla mnie to wielka różnica.


Mamy do tego prawo, tak jak Wy macie prawo włączyć Żywiec
>
> do woj. małopolskiego.

Zmiana granic administracyjnych w ramach tego samego państwa, to chyba co innego
aniżeli zmiana granic państwa, chyba to przyznasz.


Jeżeli chcesz na ten temat podsykutować to proponuję
> otworzyć nowy wątek. Ale nieładnie jest odnosić się do moich wcześniejszych
> wypowiedzi nie wprost i na dodatek w innym miejscu.

Twoje wypowiedzi są wypowiedziami osoby dyskutujacej w sposób wzorcowy, chociaż
każdy ma jakieś potknięcia. Ja nie stawiam Ci żadnych zarzutów i jak sam widzisz
nie uznaję Cię za osobę, którą należy izolować. Napewno nie Ciebie i to nie dla
tego, że nie piszesz z adresu "de", tylko dlatego, że nie posuwasz się do
prowokacji, że nikomu nie ubliżasz, poprostu w Tobie nie ma agresji i tylko
szkoda, że mamy odmienne poglądy na temat granic tego kraju, bo w innych sprawach
jak widzisz myślimy jeśli nie tak samo to podobnie.
Z "tamtej strony" pisze QCZ i tak jak Ty robi to taktownie i stara się
wyciszyć "pyskaczy" i dla niego też mam szacunek za formę i dotychczasową treść,
choć "marzenia" możemy mieć inne.

[Gość: mazer]

Krzyżak.
Zgadzam się z Tobą. Mamy prawo stanowić o swojej przynależności. Mamy prawo
nazywać swój region tak jak chcemy. Ja chcę Podbeskidzia w Małopolsce, zmian
administracyjnych zgodnych z istniejącym prawem. Jak w referendum, Bielszczanie
opowiedza się za Ślaskiem, to jak obrazowo napisał kiedyś Żywy wejdę pod stół i
odszczekam wszystko.
Małopolanin, naszym skromnym sukcesem jest ten osobny wątek, nieprawdaż?
Mamy przecież internet. Skoro moglismy napisać do senator Staniszewskiej, czemu
nie napisać do innych polityków z naszego regionu. To jest konkretna robota.
Można takie petycje wysyłać również tradycyjną drogą pocztową. Można zapytać
prezydenta Bielska co sądzi o referendum, przy okazji zbliżajacych się wyborów
samorządowych. Innych kandydatów też mozna o tą kwestię indagować.
Możemy stworzyć stronę o naszym Podbeskidziu z linkami choćby do forum
Bielsko.Biała.pl, gdzie nadal istnieją ankiety o tej sprawie.
Nie zagrzebywałbym tego wątku całkowicie, on swiadczy o tym, że problem
istnieje, jest żywy.
Slezan, rózni nas podejscie do sprawy. Ślązacy chcą autonomii i pewnego
dystansu do Polski, czy tak?
My chcemy poprawy dla tej Polski, właśnie poprzez żywe regiony, małe ojczyzny,
ale w ramach Polski. Bo to jest nasz kraj.

[slezan]

Ktoś napisał kiedyś, że ojczyzna to rzeczywistość uczuć i nie da się jej
rozciągnąć poza granice regionu. Uważam, że związek emocjonalny z większą
całością - jak duże państwo - może wynikać jedynie z praw, które to państwo
gwarantuje. Taka więź jest bardzo silna - to potwierdza przykład patriotyzmu
amerykańskiego.Zgodzicie się chyba ze mną, że Polska niejest państwem
atrakcyjnym. Myślę natomiast, że nie zgodzicie się z moim twierdzeniem, że Wasz
polski patriotyzm to wynik wychowania w polskiej szkole. Warto się zastanowić,
czy uczucie do Polski jako całości nie jest czymś wpojonym (w przeciwieństwie
do więzi z regionem, który się dobrze zna i w którym się wyrosło).
Jeżeli chodzi o post Krzyżaka - sprawa jasna, zapewne błędnie zrozumiałem Twoje
intencje.

[malopolanin]

A ja nie zgodzę się z Twoim stwierdzeniem, " Polska nie jest krajem
atrakcyjnym". O błędzie twojej tezy świadczy choćby ilość zagranicznych
inwestycji, które powstały u nas w ciągu 12 lat. Polska jest krajem atrakcyjnym
gospodarczo i wkrótce będzie atrakcyjna turystycznie, trzeba oboalić tylko mity
o przestępcziści i zainwestować w infrastrukturę. Ale to rozmowa na osobny
temet.
Pozdrawiam

[Gość: mazer]

slezan napisał(a):

> Ktoś napisał kiedyś, że ojczyzna to rzeczywistość uczuć i nie da się jej
> rozciągnąć poza granice regionu. Uważam, że związek emocjonalny z większą
> całością - jak duże państwo - może wynikać jedynie z praw, które to państwo
> gwarantuje. Taka więź jest bardzo silna - to potwierdza przykład patriotyzmu
> amerykańskiego.Zgodzicie się chyba ze mną, że Polska niejest państwem
> atrakcyjnym. Myślę natomiast, że nie zgodzicie się z moim twierdzeniem, że Wasz
>
> polski patriotyzm to wynik wychowania w polskiej szkole.

Nie do konca. Wpływ był, tego nie da się uniknać, ale w pewnym momencie kiedy
zaczynamy tak naprawdę samodzielnie mysleć włączając w to zdrowy krytycyzm to
wybur jest nasz, swiadomy. Slezan, z pewnościa chodziłeś do polskiej szkoły(chyba
że się mylę) a Twój stosunek do swojej tożsamości jest inny niż mój.
Do tego dochodzi przekaz rodzinny, takie małe tradycje w czterech scianach. Nigdy
nie miałem wątpliwości jaka jest moja narodowość i jaki jest mój język ojczysty.
Moi rodzice mieli o wiele trudniejszą sytuacje, bo musieli dokonywać określenia
się w warunkach okupacyjnej presji. Oni wtedy też jednoznacznie wybierali,
podobnie jak dziadkowie. I w moim przypadku to miało dla mnie znacznie większe
znaczenie niż szkolna edukacja. Ja nie jestem slepo zaprogramowany. To mój wolny
wybór.
Zgadzam się, że Polska nie jest atrakcyjnym krajem. Ale tutaj żyję i nie będę
nazywał siebie np. Amerykaninem czy Holendrem bo oni są bogatsi.
Jednocześnie mam swiadomość ułomności mojego kraju i błędów jakie zostały i są
popełniane. Wole o nich pamiętać niż trwać w jakimś bogoojczyźnianym uporze.
Uważam, ze tak jest uczciwiej wobec samego siebie i wtedy mogę dyskutować z
innymi.
Wszystkie te minusy jakoś nie odciagaja mnie od polskości, raczej powodują, że
chciałoby się to zmienić choć troche na lepsze.

[malopolanin]

Mazer - super to ująłeś. Tak, trzeba słać listy do wszystkich, protestować,
urządzić gigantyczną demonstrację poparcia dla Małopolski w BB, gdzie
ściągnęliby ludzie z powiatów bielskiego i żywieckiego i przede wszystkim
przekonywać tych ludzi, żeby nie byli obojętni, że warto manifestować chęć
przyłączenia do Małopolski, bo będzie to procentowało w przyszłości. A jak - to
też im trzeba wytłumaczyć. Tylko do tego potrzebne jest poparcie wpływowych
polityków, bo cóż może kilku dydkunantów.

[malopolanin]

Krzyżak- super, że przyłączyłeś się do dyskusji. Mam nadzieję,, że będziesz
aktywnie działał na rzecz przyłączenia BB i Żywca do Małopolski.
Pozdrawiam

Do Ślązaków

[malopolanin]

Panowie, róbcie u siebie co chcecie. Jeśli chcecie autonomii - walczcie o nią.
Tylko mam jedną prośbę - nie wciągajcie w to śląskiego, waszym zdaniem Bielska.
I proszę, nie wypowiadajcie się o Polsce jakoby nie była waszą ojczyzną, bo
póki co, jesteście obywatelami RP. Nawet stawiając hipotezę, że będziecie mieli
kiedyś autonomię, to i tak będziecie obywatelami RP. Tak czy siak będzie to
wasza ojczyzna, czy będziecie się z nią identyfikować, czy nie.
Ponieważ nie jestem Ślązakiem, to nie rozumię waszego dążenia do autonomii,
jednakże szanuję go i życzę powodzenia. Pozwólcie jednak miejscom, które z
waszymi zwyczajami nie chcą się identyfikować, odłączyć się od woj. Śląskiego.
Tak będzie najlepiej - SZANUJMY SIĘ WZAJEMNIE. I jeśli Wy uszanujecie wolę
mieszkańców BB, to i oni uszanują was. prędzej , czy później.
Pozdrawiam

[Gość: michi]

malopolanin napisał(a):

> Panowie, róbcie u siebie co chcecie. Jeśli chcecie autonomii - walczcie o nią.
> Tylko mam jedną prośbę - nie wciągajcie w to śląskiego, waszym zdaniem Bielska.
> I proszę, nie wypowiadajcie się o Polsce jakoby nie była waszą ojczyzną, bo
> póki co, jesteście obywatelami RP. Nawet stawiając hipotezę, że będziecie mieli
>
> kiedyś autonomię, to i tak będziecie obywatelami RP. Tak czy siak będzie to
> wasza ojczyzna, czy będziecie się z nią identyfikować, czy nie.
> Ponieważ nie jestem Ślązakiem, to nie rozumię waszego dążenia do autonomii,
> jednakże szanuję go i życzę powodzenia. Pozwólcie jednak miejscom, które z
> waszymi zwyczajami nie chcą się identyfikować, odłączyć się od woj. Śląskiego.
> Tak będzie najlepiej - SZANUJMY SIĘ WZAJEMNIE. I jeśli Wy uszanujecie wolę
> mieszkańców BB, to i oni uszanują was. prędzej , czy później.
> Pozdrawiam

Witam ponownie!
Wedlug mnie i chyba sie nie myle bycie obywatelem danego panstwa nie oznacza ze
nalezy je traktowac jako ojczyzne. Obywatelstwo to sprawa formalna, papierek w
urzedzie a milosc do ojczyzny to sprawa emocjonalna.
Przykladowo gdyby moja matka urodzila mnie bedac w podrozy po np. Wietnamie nie
bylbym Wietnamczykiem !
Nie wiem jakiej kto chce autonomii, ja na pewno chce decentralizacji panstwa
takiej jaka panuje we wspolczesnej Europie. Nikt przecierz na Slasku w dobie
jednoczacej sie Europy nie mysli kategoriami Basków. Autonomia jaka Wojewodztwo
Slaskie posiadalo przed wojna na owe czasy byla niespotykana ale dzisiaj nikogo
nie dziwi. Na marginesie do tego autonomicznego wojewodztwa nalezalo przecierz
przed wojna Bielsko (chyba moge to powiedziec? )!
A co do milosci do Polski jako calosci. Mysle ze jest to niemozliwe. Gdyby
np.Polska oddala kawalek ziemi przygranicznej Rosji to tego kawalka nie mialbym
juz kochac?
Nie jest to postawa typowo slaska! To samo stwierdzil pewien znany Malopolanin
ktorego bardzo lubie-pan Robert Makłowicz. Wypowiadal sie na ten temat w
programie III polskiego radia omawiajac swa ksiazke pt. "CK kuchnia".
Stwierdzil zartobliwie ze jego serce jest zbyt male by objac tak wielki obszar
jakim jest Polska.

[slezan]

Czytając Twoje ostatnie wypowiedzi dochodze do przekonania, że nie postrzegasz
różnicy między krajem, państwem i ojczyzną. Napisałem, że Polska nie jest
państwem atrakcyjnym, co podtrzymuję. A oto argumenty: niewielki zakres swobód
obywatelskich, ucisk fiskalny, niejasny i ułomny system prawny, brak faktycznej
samorządności (centralizm), korupcja, niemożność egzekwowania prawa. Państwo
polskie nie gwarantuje obywatelom ani wolności, ani bezpieczeństwa - czyli
zawodzi na dwóch podstawowych płaszczyznach.
To że jest się obywatelem danego państwa wcale nie oznacza, że należy uważać to
państwo za ojczyznę. Małopolanie byli wszak kiedyś obywatelami Austro-Węgier.
Za ojczyznę mozna uważać też jedynie swoje miasto, nie wiążąc się uczuciowo z
większą całością. Czy dla Bretończyka ojczyzną jest Bretania czy Francja? Czy
dla Szkota ojczyzną jest Szkocja czy Wielka Brytania?
I jeszcze jedno - nie istnieje obowiązek lojalności wobec państwa, które nie
jest lojalne wobec swoich obywateli. Bowiem to państwo stworzone zostało by
służyć ludziom, a nie odwrotnie.

[malopolanin]

Nie pisałem żebyście kochali Polskę, bo nikt was do tego nie zmusi. Chodzi mi o
to, żebyście byli lojalnymi obywatelami, bo tylko wtedy inni będą mogli was
zrozumieć. Lepiej porozumieć się pokojowo niż mieć odwieczne fobie. Szanujmy
się wzajemnie. Ja choć nie znam waszej kultury, to wiele o niej słyszałem i
szasnuję ją. I oczekuję podobnego zachowania od was. Mogę liczyć ?
Pozdrawiam

[slezan]

Cały czas mówimy o czym innym. Odnoszę się negatywnie nie do Polaków, ich
kultury itp., ale do państwa polskiego i to nie dlatego, że jest polskie, lecz
dlatego że jest przegniłe do fundamentu. To państwo, które w nieuzasadnionym
stopniu ogranicza moją wolność i nie daje mi przy tym poczucia bezpieczeństwa.
Dlatego o lojalności wobec tej instytucji nie może być mowy.

[malopolanin]

To jedynym sposobem na jego naprawę jest współdziałanie. Jak przyłączymy się do
tego chóru niezadowolonych, to w Polsce nic się nie zmieni. Reformy trzeba
zaczynać od dołu , od naszego podwórka i okolicy.

[kaixo]

A jak sobie to współdziałanie wyobrażasz? Przecież nawet nie potrafimy się
porozumieć co do Bielska, które wy na siłę polonizujecie (o przepraszam:
małopolanizujecie). Czy takim współdziałaniem nazywasz swoje uprzednie
nawoływania do "bojkotu śląskich produktów" (do czego zresztą namówił Cię mój
idol niejaki "Góral"), przede wsystkim "Piwa Tyskiego"? Zauważ, że żaden z nas,
ktorych posądzasz razem z "Góralem" (och ten Góral"!)o śląska arogancję, nie
posunął się do zaproponowania bojkotu towarów z Małopolski.
Odnośnie twych wcześniejszych postów. Dlaczego mam czuć się lojalny wobec
państwa, które nie szanuje mojej odrębności, indoktrynuje moich niepełnoletnich
rodaków (poczytaj sobie historię Śląska w podręcznikach; paść można ... nie
wiem tylko czy ze śmiechu czy rozpaczy)i w dodatku bezpardonowo rozkradlo moja
ojczyzne (Górny Sląsk)? Przyklad? Przed 1939 rokiem dawny pruski Śląsk był
znacznie zamozniejszy od części tzw. austriackiej (przynajmniej jeśli chodzi o
jego "czechosłowacką" część). Dzisiaj PKB per capita w stosunku do sredniej UE
jest u nas nizszy niz w dawnym Kraju Polnocnomorawskim (a same Morawy są
uboższe od śląska). Czy to o niczym nie świadczy?
Polska podobno reformuje się od 12 lat. Obawiam się, że w sferze mentalnej ten
postęp raczej trudny jest do odnotowania. Polska ciągle chyba nie wie czy jest
częścią zachodu czy wschodu, a wynik ostatnich wyborów to już istna tragedia.
Dlaczego mam byc rzadzony przez nieudolnych chlopow i upadlych tzw.
przedsiebiorcow, polskich nacjonalistow albo politycznych spadkobiercow ludzi
ktorzy na sile polonizowali Slazakow i urzadzali im obozy jak chocby w
Lambinowicach czy Swietochlowicach? Goral pewnie zaraz odpisze ze "na pewno
wolalbym byc rzadzony przez spadkobiercow Hitlera", na ile znam jego takt.
Problem jednak w tym, ze ani w Czechach dawni komunisci (KSCM to nie
kontynuacja KPCz!) ani w owczesnej RFN byli nazisci karier politycznych raczej
nie robili.
No ale coz, "gdy bylem mlodszy bylem bardziej beztroski, ha ha ..." jak spiewa
artysta.

[Gość: mazer]

kaixo napisał(a):

> A jak sobie to współdziałanie wyobrażasz? Przecież nawet nie potrafimy się
> porozumieć co do Bielska, które wy na siłę polonizujecie (o przepraszam:
> małopolanizujecie).
Kaixo!
Nikt niczego na siłę nie polonizuje. Uwierz mi, proszę.
Gdybyż sutuacja była tak jak np.w Gliwicach, czy bliżej w Rudzicy, Landeku, to
nie odzywałbym się ani słowem. Tam wiekszość mieszkańców jest za Ślaskiem. Bo tak
chcą , czują i myslą.
Zamieńmy teraz nazwy. Bielszczanie czują, myslą, chcą być w Małopolsce skoro
zostaliśmy pozbawieni województwa, słusznie czy nie. To jest prawo wyboru, Kaixo.
Oba wymienione przeze mnie przypadki są sobie równe i takie same.
Dlaczego więc kwestionujesz nasz wybór? Pamiętasz takie czasy "kto nie z nami,
ten przeciw nam"? Czy to jest dobre, słuszne?
Chcesz mysleć o Bielsku jako części Slaska? Proszę bardzo, mnie to nie
przeszkadza.
Ja myslę inaczej, z uwagi na zmiany ostatnich 50 lat.
Ciebie złości bojkot Tyskiego. No fakt, nie tędy droga. Ja lubię to piwo bo jest
dobre, a nazwa mi nie przeszkadza, bo i w czym.
Złości Cię ignorancja Polski jako instytucji, nieuznawania odrębności i dorobku
Sląska.
Wybacz Kaixo, ale Twoje wypowiedzi złoszcza mnie, bo nie uznajesz w nich woli nas
Bielszczan przyłączenia się do innego województwa, tego że miasto jest jedno, a
jego przymusowy podział, byłby taką sama kalką ignorancji naszych praw, jaką
obecnie reprezentują instytucje państwowe wobec Ciebie jako Ślązaka.
Proszę bardzo, spogladaj na Bielsko jako śląskie miasto. Ale nie decyduj za nas o
nas.

[krzyzak11]

kaixo napisał(a):

> A jak sobie to współdziałanie wyobrażasz? Przecież nawet nie potrafimy się
> porozumieć co do Bielska, które wy na siłę polonizujecie (o przepraszam:
> małopolanizujecie). Czy takim współdziałaniem nazywasz swoje uprzednie
> nawoływania do "bojkotu śląskich produktów" (do czego zresztą namówił Cię mój
> idol niejaki "Góral"), przede wsystkim "Piwa Tyskiego"? Zauważ, że żaden z nas,
>
> ktorych posądzasz razem z "Góralem" (och ten Góral"!)o śląska arogancję, nie
> posunął się do zaproponowania bojkotu towarów z Małopolski.
> Odnośnie twych wcześniejszych postów. Dlaczego mam czuć się lojalny wobec
> państwa, które nie szanuje mojej odrębności, indoktrynuje moich niepełnoletnich
>
> rodaków (poczytaj sobie historię Śląska w podręcznikach; paść można ... nie
> wiem tylko czy ze śmiechu czy rozpaczy)i w dodatku bezpardonowo rozkradlo moja
> ojczyzne (Górny Sląsk)? Przyklad? Przed 1939 rokiem dawny pruski Śląsk był
> znacznie zamozniejszy od części tzw. austriackiej (przynajmniej jeśli chodzi o
> jego "czechosłowacką" część). Dzisiaj PKB per capita w stosunku do sredniej UE
> jest u nas nizszy niz w dawnym Kraju Polnocnomorawskim (a same Morawy są
> uboższe od śląska). Czy to o niczym nie świadczy?
> Polska podobno reformuje się od 12 lat. Obawiam się, że w sferze mentalnej ten
> postęp raczej trudny jest do odnotowania. Polska ciągle chyba nie wie czy jest
> częścią zachodu czy wschodu, a wynik ostatnich wyborów to już istna tragedia.
> Dlaczego mam byc rzadzony przez nieudolnych chlopow i upadlych tzw.
> przedsiebiorcow, polskich nacjonalistow albo politycznych spadkobiercow ludzi
> ktorzy na sile polonizowali Slazakow i urzadzali im obozy jak chocby w
> Lambinowicach czy Swietochlowicach? Goral pewnie zaraz odpisze ze "na pewno
> wolalbym byc rzadzony przez spadkobiercow Hitlera", na ile znam jego takt.
> Problem jednak w tym, ze ani w Czechach dawni komunisci (KSCM to nie
> kontynuacja KPCz!) ani w owczesnej RFN byli nazisci karier politycznych raczej
> nie robili.
> No ale coz, "gdy bylem mlodszy bylem bardziej beztroski, ha ha ..." jak spiewa
> artysta.

Cytuję ponownie, żeby mieć tekst przed oczyma i nie zrobić ponownej gafy.
Przepraszam Cię, tym razem mnie poniosło, a co gorsze nie miałem racji. To ja
zaprezentowałem 4 ligę, a przyczyną było zmęczenie i podenerwowanie ( jestem
raptus), co ani nie umniejsza mojej winy, ani nie jest żadnym usprawiedliwieniem.
Przepraszam Cię, bo źle przeczytałem Twój tekst i obraziłem Cię, a tego czynić
nie lubię.
Słowa, które wsadziłeś w domniemany post Górala przeczytałem jako Twoje i w
dodatku (bez cudzysłowia) chwalace Hitlera.
To jest mój wielki błąd i za to serdecznie Cię przepraszam, bo tak nie powinienem.
Natomiast jeśli chodzi o pozostałą treść Twojej wypowiedzi, niestety nie zgadzam
się z nią i swojego zdania na ten temat nie zmieniam.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Krzyzak-nie ma sprawy!

[kaixo]

Krzyzak! W porządku - nie ma sprawy. Cieszy mnie, że moje intencje w koncu sie
wyjasnily. rzeczywiscie nie zgadzamy sie w paru kwestiach, ale gdyby ludzie sie
z soba we wszystkim zgadzali to byloby strasznie nudno!
Pozdrawiam ze Śląska!
Kaixo

[krzyzak11]

malopolanin napisał(a):

> To jedynym sposobem na jego naprawę jest współdziałanie. Jak przyłączymy się do
>
> tego chóru niezadowolonych, to w Polsce nic się nie zmieni. Reformy trzeba
> zaczynać od dołu , od naszego podwórka i okolicy.

No i masz odpowiedź kaixo. Jeśli mogę Cię prosić, zaprzestań polemiki z tym
Panem, to nie ta klasa co slezan, mimo iż też pisze, że nie obowiazuje go
lojalność do państwa, ale to jego problem, chociaż ciekaw jestem reakcji Niemców,
gdyby ich mieszkaniec tak napisał ?, ale to jego problem i mimo wszystko pisze o
tym w sposób kulturalny.
Natomiast kaixo przebrał miarkę dobrych obyczai. Ma rację pisząc o obozach, ale
zapomina o Oświęcimiu, Treblince, majdanku, zresztą nie będę wymieniał, bo jemu
to nic nie da. Jeżeli ten człowiek, prawie za wzór stawia nam Hitlera, to o czym
chcesz z nim dyskutować. Nawet w Niemczech byłby za takie stwierdzenia "szarpany"
przez prawo. Zresztą jeśli jego wiedza historyczna jest taka jak ją przedstawia,
to w moim odczuciu nie jest partnerem do jakichkolwiek rozmów.
Moim zdaniem to 4 liga w stosunku do ekstraklasy slezana.
Pozdrawiam.

[malopolanin]

krzyzak11 napisał(a):

> malopolanin napisał(a):
>
> > To jedynym sposobem na jego naprawę jest współdziałanie. Jak przyłączymy s
> ię do
> >
> > tego chóru niezadowolonych, to w Polsce nic się nie zmieni. Reformy trzeba
>
> > zaczynać od dołu , od naszego podwórka i okolicy.
>
> No i masz odpowiedź kaixo. Jeśli mogę Cię prosić, zaprzestań polemiki z tym
> Panem, to nie ta klasa co slezan, mimo iż też pisze, że nie obowiazuje go
> lojalność do państwa, ale to jego problem, chociaż ciekaw jestem reakcji Niemcó
> w,
> gdyby ich mieszkaniec tak napisał ?, ale to jego problem i mimo wszystko pisze
> o
> tym w sposób kulturalny.
> Natomiast kaixo przebrał miarkę dobrych obyczai. Ma rację pisząc o obozach, ale
>
> zapomina o Oświęcimiu, Treblince, majdanku, zresztą nie będę wymieniał, bo jemu
>
> to nic nie da. Jeżeli ten człowiek, prawie za wzór stawia nam Hitlera, to o czy
> m
> chcesz z nim dyskutować. Nawet w Niemczech byłby za takie stwierdzenia "szarpan
> y"
> przez prawo. Zresztą jeśli jego wiedza historyczna jest taka jak ją przedstawia
> ,
> to w moim odczuciu nie jest partnerem do jakichkolwiek rozmów.
> Moim zdaniem to 4 liga w stosunku do ekstraklasy slezana.
> Pozdrawiam.
>


Mimo wszystko powiem jeszcze raz : nie mam nic przeciw Śląskowi, tylko niech
będzie tak : " My SOBIE, oni SOBIE i daj Boże w pokoju". A mieszkańcy BB też
SOBIE zdecydują o województwie.
Pozdrawiam

[slezan]

Można tak dyskutować w nieskończoność i niewiele z tego wyniknie. Po pierwsze
dlatego, że większość mieszkańców Żywiecczyzny i Bielska, mimo niechęci do
"hanysów", nie jest skłonna zaangażować się w ruch na rzecz secesji (co wynika
ze zwykłej bierności większej części społeczeństwa). A taki aktywny ruch jest
potrzebny, by doprowadzić do rewizji podziału administracyjnego, np. w drodze
referendum. Pradoksalnie znacznie bardziej prawdopodobne jest, że inicjatywa
odłączenia Żywca (ale nie Bielska) wyjdzie od Ślązaków, bowiem zwolennicy
przywrócenia historycznych granic regionu są tu liczniejsi, a przynajmniej
lepiej zorganizowani niż zdeklarowani Małopolanie na Żywiecczyźnie. Dlatego w
tej kwestii proponowałbym Wam nawiązanie współpracy z odpowiednimi
organizacjami śląskimi (przede wszystkim Ruchem Autonomii Śląska, bowiem
Związek Górnośląski to zwolennicy koncepcji Wielkiego Śląska).
Podobna współpraca w kwestii Bielska nie wydaje mi się prawdopodobna, jednak
porozumienie nie musi dotyczyć przecież wszystkich punktów.
Demonstrowana przez niektórych uczestników dyskusji antyśląskość nie przysłuży
się Waszej sprawie i jest irracjonalna. Bielsko, Biała i Żywiec nie znajdują
się bowiem pod rządami śląskimi, tak jak pod rządami śląskimi nie pozostaje
dawny pruski Górny Śląsk. Elity polityczne na tym terenie reprezentują interesy
ogólnopolskich partii, co wynika z chorego ustroju państwa (stworzonego zresztą
właśne przez te partie). Nie możecie zatem wiedzieć jak wyglądałaby Wasza
przyszłość na Śląsku, który nie byłby warszawską kolonią.
Ucisk, na który się uskarżacie, nie jest uciskiem śląskim, ale warszawskim.
Podobne problemy ma większośc regionów. Wystarczy powiedzieć, że w skutek
koncesjonowania gospodarki ponad 80% inwestycji zagranicznych zlokalizowanych
jest w aglomeracji warszawskiej. A tym czasem Górny Śląsk (wraz z ziemią
cieszyńską)ma bardziej rozwiniętą infrastrukturę niż Polska centralna, a i
ludzie z reguły pracują tu lepiej. W warunkach wolnej konkurencji bilibyśmy
zatem Mazowsze.
Być może uda się Wam przyłączyć do woj. małopolskiego śląskie miasto Bielsko.
Ale jestem przekonany, że z czasem zacznie Wam czegoś brakować. Nie
znienawidzonych hanysów, ale historii własnego miejsca na ziemi - tej przed
1945 rokiem.

[malopolanin]

Slezan - brawo, ogólnie wszystko się zgadza. Może oprócz potencjału Śląska -
owszem , on jest, ale nie tylko u was, ale w każdym praktycznie miejscu w
kraju. I w załeżności od tego miejsca może to być odpowiednio :potencjał
przemysłowy, turystyczny itd.

[Gość: michi]

Witam!
Nie badzmy smieszni z tym bojkotem slaskich produktow. Te oslawione juz piwo
tyskie nalezy przeciez do jakiegos zagranicznego giganta a przygladajac sie
etykiecie bardzo czesto mozna wyczytac ze rozlane zostalo w browarze Lech w
Poznaniu. Moze idac tym sladem w momencie kupna np Fiata nalezaloby sprawdzic
czy powstal w Bielsku czy w Tychach???
W dzisiejszych czasach cos takiego jak produkt narodowy to raczej rzadkosc.
Jedynej naprawde slaskiej rzeczy z ktorej kupna mozecie zrezygnowac to wegiel.
Rosyjski przeciez nie jest gorszy?

Najlepiej nie pijmy :)

[malopolanin]

W Małopolsce też mamy dwie kopalnie: w Brzeszczach i Libiążu :)
A tak serio, to z tym bojkotem to było bardziej do żartu, bo wiadomo przecież,
że browary mają zagranicznych udziałowców.
W każdym razie cieszę się, że możemy tu rzeczowo dyskutować, niezależnie skąd
jesteśmy
pzdr

[krzyzak11]

Michi, to cieszy. Bojkotujmy to co złe, a nie od kogo pochodzi. Uwielbiam piwo
z browaru Żywiec, a moja żona z Tych. Smakują nam też inne gatunki i nie
zwracamy uwagi, gdzie je rozlewają. Żywiec w Toruniu już inaczej smakuje,
jeżeli jest z miejscowych rozlewni, bo go "kraszą". To tylko przykład.
Wracając do węgla, wolę jednak kupić ten ze Śląska, bo uważam, że pomagam
naszym górnikom i tu jest mój lokalny patryiotyzm. Z punktu widzenia
ekonomicznego, wcale tak być nie musi.

[Gość: góral]

Michi, z tym bojkotem to nie tak, ja uważam że w naszym regionie (p. bielskie i
żywiecki) powinniśmy pić piwo regionalne. Jak jestem na Śląsku to piję Tyskie. To
tak samo jak rządy niektórych landów niemieckim wymagają wręcz jeżdżenie
wskazanymi markami samochodów. Natomiast fakty są takie że "Żywiec" z jednej
strony nie reklamuje się zbyt mocno w regionie, z drugiej śląskie inwestycje
gastronomiczno-hotelarskie wspierają 'swoje' trunki, a usłyszenie z ust Ślązaka
że piwo Żywieckie jest dobre jest wręcz niemożliwe, co muszę przyznać odnosi się
do piwa Tyskiego.

[krzyzak11]

slezan napisał(a):

> Można tak dyskutować w nieskończoność i niewiele z tego wyniknie. Po pierwsze
> dlatego, że większość mieszkańców Żywiecczyzny i Bielska, mimo niechęci do
> "hanysów", nie jest skłonna zaangażować się w ruch na rzecz secesji (co wynika
> ze zwykłej bierności większej części społeczeństwa).

Wybacz, ale to tylko Twoje przypuszczenia. Mieszkam w Żywcu i nie zgadzam się z
Twoim stwierdzeniem, że większość ma niechęć do "hanysów", jak sam piszesz. Nie
jest to prawdą.
Poza tym tutejsi ludzie nazywają "hanysami" wszystkich tych, ktorzy mieszkają na
Śląsku i nie robią róznic, czy to Niemiec ze Śląska, czy to Plak ze Śląska, czy
Ślazak. Uważam, że o tym też powinieneś wiedzieć.

Odnośnie bierności i braku zaangażowania się, też nie masz racji.
Pisałem o tym, że część ludzi zastanawia się nad innymi aspektami zmiany granic
administracyjnych, które dotyczą zarówno dogodności dojazdu do urzędów
wojewodzkich jak i sprawy, gdzie byłoby wtedy Bielso-Biała.
Piszę tu o ludziach z Żywca i Żywicczyzny. Nie poruszam tego co myślą teraz w
Bielsku-Białej, bo nie wiem.


> Być może uda się Wam przyłączyć do woj. małopolskiego śląskie miasto Bielsko.
> Ale jestem przekonany, że z czasem zacznie Wam czegoś brakować. Nie
> znienawidzonych hanysów, ale historii własnego miejsca na ziemi - tej przed
> 1945 rokiem.

Zawsze będzie czegoś brakować i czegoś żal, ale moim zdaniem nie jest grą "fair"
przytaczać datę roku 1945. Może by tak przytoczyć datę powstania państwa, albo np
1236 rok lub 1312 ?
Wybacz, ale wszystkie te daty dla obecnej większości mieszkańców są już historią,
którą należy szanować (choć nie wszyscy to robią), a życie pcha ludzi już do
czegoś innego, a mianowicie do wygody, do ułatwienia sobie życia i unikania
większych trudności. Czy to złe, czy dobre, nie podejmuję się już tej oceny.
Moje wartości już różnią się od wartości wyznawanych przez moje dzieci, a kto ma
rację? Może oni, może ja.
Do innych spraw poruszonych przez Ciebie nie chcę się ustosunkowywać. Dałeś
propozycję, niech inni zabiorą głos w tej sprawie.

[malopolanin]

Jak miło słyszeć, to co piszesz :))))
Nikt mi nie chce wierzyć, że na Żywiecczyźnie ludzie nie tylko biernie, ale i
czynnie są za Małopolską ( patrz choćby wątek WIRTUALNA WIELKA MAŁOPOLSKA)
Pozdrawiam

[krzyzak11]

malopolanin napisał(a):

> Jak miło słyszeć, to co piszesz :))))
> Nikt mi nie chce wierzyć, że na Żywiecczyźnie ludzie nie tylko biernie, ale i
> czynnie są za Małopolską ( patrz choćby wątek WIRTUALNA WIELKA MAŁOPOLSKA)
> Pozdrawiam

WIRTUALNA WIELKA MAŁOPOLSKA
Autor: Gość portalu: Tomaszek
Data: 10-01-2002 23:44 adres: 192.168.2.*


--------------------------------------------------------------------------------
Do Małopolanina - gwoli uporządkowania dyskusji.
Widzę, że nic Cię nie wyprowadza z równowagi. Ani chamskie odzywki ani drobne
uszczypliwości, typu moja o dostępie do morza dla mojego Borku Fałęckiego.
Jesteś O.K. - dopiąłeś swego, - masz osobne podforum na ten temat. Można Cię
więc tu traktować jako autorytet. Dlatego mam dla Ciebie geograficzno -
historyczne zadanie. Biorąc pod uwagę wszystko co było tu powiedziane, nakreśl
w miarę dokładnie, przebieg granic naszej Wielkiej Małopolski. Każdy, kto
będzie chciał merytorycznie tu dyskutować, powinien je prześledzić na mapie.
Mianuję Cię, myślę bez sprzeciwu pozostałych forumowiczów, Wirtualnym Wojewodą
Wirtualnej Wielkiej Małopolski. Niech przynajmniej tutaj ta nasza kraina
zaistnieje, a Ty, ważąc argumenty, decyduj, czy dane miasto, gminę albo cały
powiat do niej dołączyć lub nie.


Widzisz, ja nie wiem jak to zrozumieć, bo tu nigdzie nie znalazlem Twojej
polemiki z Tomaszkiem. Wystąpił z nowym tematem -Wirtualna Wielka Małopolska.
Jego sprawa, ale skoro pisze : "Widzę, że nic Cię nie wyprowadza z równowagi. Ani
chamskie odzywki ani drobne uszczypliwości, typu moja o dostępie do morza dla
mojego Borku Fałęckiego".
Jeśli te chamskie odzywki nie dotyczą jego osoby, to warto z nim dyskutować,
chociaż jest trochę uszczypliwy i przy okazji kpiarz, ale to nic złego. Róbmy to
jednak na jednych łamach, a więc tu.
Jeśli chce sobie uzurpować prawo do mianowania, to jego sprawa - o tych zakusach
pisał Slezan i jak się okazuje miał rację. No, ale niech się Tomaszek
dowartościuje, jeśli to mu potrzebne, i niech się pobawi w wirtualnego Premiera,
wirtualnego kraju. Potem bedzie nam udowadniał, że nie znamy się na żartach.
Jego to prawo do wolności wyrażania swoich pogladów i uszanujmy to, ale moim
zdaniem szkoda czasu na jałowe dyskusje. Bić pianę możemy, tylko po co.
Zawsze i wszędzie będą ludzie za i przeciw i uszanujmy to. W demokracji i tak w
końcu większość osiągnie swój cel, a każdy ma prawo do swojego zdania.
Pzdr.

[malopolanin]

Jak to nie ma mojej polemiki,przecież mu pdpowiedziałem. A Borek to dzielnica
Krakowa , nie moja ksywa :)
Pozdrawiam

[slezan]

Wiem, kogo w Polsce nazywają hanysem i zresztą nie odbieram tego określenia
jako obelgi (choć często w tym charakterze jest ono używane).
Na ziemi żywieckiej bywam - może nie bardzo często, ale jednak systematycznie.
Nie widzę wludziach dość energii, by rzucić wyzwanie elitom politycznym. U nas
też wielu było przeciwko włączeniu do woj. śląskiego zwłaszcza Częstochowy i
Zagłębia, ale na rozmowach się kończyło. I myślę, że tak może być w Waszym
przypadku. Ale może kilku osobom starczy wytrwałości i talentów organizacyjnych
- tego nie wykluczam.
Data 1945 stanowi cezurę w dziejach Bielska. Wtedy nastąpił tzw. "transfer
ludności" czyli wypędzenie śląskich (choć o różnych opcjach narodowych)
autochtonów. Rzeczywistość sprzed 1945 r. jest wciąż obecna, choćby w postaci
starej zabudowy. Bielsko to miasto o tkance architektonicznej ukształtowanej w
znacznym stopniu na przełomie XIX i XX wieku. To się zapewne gwałtownie nie
zmieni, bo zabytki są pod ochroną. Zatem o przeszłości będą przypominać
kamienie.
Zgodzę się, że dla większości najważniejsze są sprawy bytowe, a nie historia.
Ale sposobem na ich poprawę nie jest zmiana przynależności wojewódzkiej.

[mazer]

Trafnie to ująłeś Slezan.
Te zabytki będą jeszcze długo świadczyć o przeszłości miasta. I niech tak
zostanie. Nie wolno fałszować historii. Gdziekolwiek.
Obecne jednak, Bielsko-Biała de facto jest miastem małopolskim.
Administracyjnie, jeszcze nie, może jednak być.
Piszesz rok 1945. Ja myslę inaczej. To rok 1939 rozpętał to szaleństwo. Wtedy
zaczęły się pogromy, palenie synagog (tej w Bielsku i Białej), wyrzucanie
Polaków z lepszych mieszkań, zakaz używania języka polskiego w miejscach
publicznych, obozy dla przesiedleńców jak ten w Czechowicach w dawnym
klasztorze, gdzie zbyt małe dzieci, albo zabijano roztrzaskiwaniem głowy o mur,
albo głodzono. Do dziś mam książeczkę pracy mojego ojca z arbeitsamtu kreis
Bielitz- "Tylko do prac w rolnictwie". Rok 1945 był niestety smutnym finałem
tych 6 lat. Zakończeniem pewnej historii, nieodwracalnym i bardzo dramatycznym.
Wtedy w fali nienawiści i żądzy odwetu wypędzano wszystkich, którzy odezwali
się "po niemiecku", czyli nawet po ślasku. Niestety szaleństwo nie zna granic.

[Gość: Wilym]

Mazer! Zgoda na ogolny sens Twojej wypowiedzi, choc jak juz do tego pewnie
przywykles nie moge sie zgodzic na twierdzenie, ze dzis BB to miasto
malopolskie. Cale polacie Górnego Śląska zostały zasiedlone ludnością
pochodzącą z Podola i Wołynia (chociażby powiaty głubczycki, nyski,
niemodliński, znaczna część kluczborskiego) ale to nie zmienia faktu, że ziemie
te są śląskie, pomimo faktu kultywowania przez ich obecnych mieszkańców
tradycji, które śląskimi nie są.
Bytom to miasto w znacznej mierze zasiedlone przez lwowiaków, Gliwice to
mieszanka różnych regionów, ale nikt nie neguje śląskości tych miast. A wiedz,
że większość przybyłych do Bytomia lwowiaków przez długie lata siedziała na
walizkach, czekając na powrót do swego miasta. Dziś pogodzili się z tym że tu
jest ich miejsce - kultywują swoje tradycje, ale jednocześnie są otwarci na
spuscizne tej ziemi ktora ich przyjela! Oni czuja sie tu u siebie i nie neguja
slaskosci Bytomia, chociaz od wschodnich granic tego miasta do Malopolski jest
niewiele wiecej jak 5 kilometrow!

[krzyzak11]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> Mazer! Zgoda na ogolny sens Twojej wypowiedzi, choc jak juz do tego pewnie
> przywykles nie moge sie zgodzic na twierdzenie, ze dzis BB to miasto
> malopolskie.

Możliwe, że nie małopolskie jeśli chodzi o Bielsko, natomiast małopolskie jeśli
chodzi o Białą. Jeśli się mylę, popraw mnie.
Mówimy tu o historii, a ja zastanawiam się kto dziś tam mieszka, bo przez
przykład Lwowiaków wiem akurat kto dziś mieszka we Lwowie i co będzie dalej
(jeżeli nie bedzie wojny) na długie lata.
Wracając do historii, pomóż mi coś zrozumieć. Mój ukochany Toruń (jak udowadniał
jeden z dyskutantów na Forum Katowice) założyli Krzyżacy. Zapomniał jednak, że
prawda wygląda inaczej. Toruń istniał, a Krzyżaków jeszcze nie było. Krzyżacy
nadali Toruniowi przywilej (czytajmy w skrócie - nadali prawa miejskie, które
dotyczyły prawobrzeżnej części Torunia). W późniejszym okresie Toruń
zamieszkiwany był również przez Niemców. Czy dzisiaj Toruń należy oddać Zakonowi,
który istnieje i zarówno dziedziczy prawne jak i polityczne sprawy tego Zakonu?,
czy może Toruń należałoby oddać jednak Niemcom.
Jest i inne pytanie. Jeżeli nikt w Europie nie kwestionuje daty powstania państwa
Polskiego, to dlaczego w sensie historii, my ją tu próbujemy przedstawiać w
zależności od swoich poglądów na te sprawy ?
I jeszcze jedno. Czy nie ma tu podobieństwa w sprawie Lwowa, a nawet Wilna, że o
innych ziemiach nie wspomnę.
Moim zdaniem historia płata figle i wszystko zależy od okresu historycznego, na
który się powołujemy. Każdy ma swoją rację i trudno jest podwazać historyczność
wypowiedzi Twoich czy Slezana, ale też nie można podważyć naszych racji.
Mamy historycznego pecha i wszystko możemy udowodnić. Pamiętam wypowiedź mojego
profesora (w czasach PRL-u). "Prawie 800 lat nie mieliśmy ziem na zachodzie, a
mieliśmy na wschodzie, teraz jest akurat odwrotnie. Taka jest historia, tylko
ludzie są wtedy biedni". Dziś mieszkam prawie na pograniczu i widzę rodziny
dzielone granicą i mające swoje korzenie i w Polsce i na Słowacji. Żyją w
idealnej zgodzie i nie gryzą się.
Przed laty w Opolu mieszkała moja miłość o imieniu Imgarda. Wyszła za mąż i dziś
mieszka w Niemczech. Pytam się, czy ja mam ją nienawidzieć, czy rozumieć i cieszć
się, że jest tak samo szczęśliwa jak i ja ? (mimo, że do małżeństwa nie doszło,
ale to z całkiem innych przyczyn). Dlaczego mam dziś czuć niechęć czy do Niemców,
czy do rodowitych Ślązaków ?
Nie zrozumiem też niechęci ich do mnie tylko dlatego, że jestem Polakiem !.
Krzywd było wiele i to po wszystkich stronach. Każda akcja rodzi reakcję.
Kto tego nie zna, niech jedzie na Bliski Wschód. Przebywałem tam 4 lata i żal mi
zarówno Żydów jak i Palestyńczyków. Popatrzcie co się tam dzieje dzisiaj, a
jeszcze wtedy określali się wzajemnie mianem kuzynów.
Czy my w Europie dążymy do tego samego ?

[Gość: mazer]

Wilym.
Jaki zatem masz "przepis" na Bielsko-Białą. Niech będzie jeśli chodzi o
położenie to miasto śląsko-małopolskie. Nie pisałem juz o regionie, choć w
przeciwieństwie do Ciebie uwazam, ze region i jego zasięg jest zmienny,
podobnie jak terytorium danego państwa czy innego bytu. Ale abstrahuję.
Pisząc o małopolskim Bielsku mam na mysli ludzi, nastroje w mieście. To moje
subiektywne wrażenie i odczucie. I dochodzi do tego chęć zmiany
administracyjnej, zmiany województwa, załóżmy że regionu nie będziemy
zmieniać.
W zwiazku z tym pytam. Poważnie chcecie dzielić moje miasto? Jeśli tak, to ja
się zdecydowanie sprzeciwiam! To jest nonsens.

[Gość: góral]

Masz reację opisując brak aktywności mieszkańców, e tym oczywiście, a może przede
wszystkim powiatów bielskiego i żywieckiego. Aktywność jeżeli się obudzi to
oczywiście nie może się opierać na jakiejkolwiek niechęci do kogokolwiek. Obecna
niechęć o której piszesz wynika w b.dużym stopniu z obserwowania zachowań wielu
Twoich wsółmieszkańców oraz kontaktów z nimi. Nie wiem jakie faktycznie są ich
korzenie, ale nie zmienia to faktu że są identyfikowani jako ślązacy, przez
małe "ś".

Jakakolwiek współpraca z RAS nie jest możliwa w mojej ocenie, ponieważ wynika to
zarówno z ww akapitu jak i z postawy Ruchu, który jak każda organizacja skrajna
jest bardzo ryzykownym partnerem, a jej poparcie w naszym regionie mogłoby być
niezauważalne a nawet nieistniejące.

Przeraża mnie również, jako mieszkańca Bielska-Białej, zakorzenionego rodzinnie w
na tym terenie jak również Żywiecczyźnie, notoryczne traktowanie Bielska jako
tworu istniejącego w Waszej świadomości sprzed 1945 roku. Synonimem Bielska
dzisiaj jest Bielsko-Biała, a notoryczne pisanie o odrębności Bielska i Białej
może dziś przypominać najgorsze czasy historii, jak również nie przyjmowanie do
świadomości faktów przytaczanych na tym forum. A faktem jest że Bielsko-Biała
jest miastem jednolitym i nie ma żadnej możliwości jakiegokolwiek jego podziału,
jak również bezprzecznym jest że niezależnie od przeszłosci śląskiej i
małopolskiej dzisiejsze miasto nie jest śląskie jak również nie jest małopolskie.
Proszę Was Ślązaków, przyjmijście wreszcie do świadomości to że miasto które my
tworzymy jak również wirtualny region zwany Podbeskidziem jest na tyle różny od
Ślaska, a jednocześnie bliski z Żywicczyzną, Wadowicami, Kętami etc.., że
naturalniejszym wydaje się nam dzisiaj przynależność inna niż śląska.
My kochamy nasz region tak jak wy kochacie Śląsk, my tworzymy nasz region a nie
chcemy tworzyć dzisiejszego Śląska, natomiast staramy się szanować wszystkich
niezależnie od skoków adrenaliny które na forum można zaobserwować, a których
podmiotem stałem się również ja.
Przestańmy mylić historii z teraźniejszością, a teraźniejszość wydaje się
wyznaczać inną drogę dla BB,Żywca i Śląska.

My nawet inaczej wychodzimy z domu - jedni 'na dwór' inni 'na pole'. Ale życzę
nam jak najwięcej spokoju i dążenia w nim do dobrobytu. Jeżeli natomiast
aktywność uda się obudzić a skutkiem będzie zmiana granic woj, to jestem
przekonany że wrogość nie wzrośnie, a rozładuje to konfilkty które drzemią i z
przyjemnością będziemy się nazywać nie 'hanysi' i 'gorole' ale 'dobrzy sąsiedzi'.

Pozdrawiam

MOJE UWAGI

[malopolanin]

Góral - znowu jedna z genialnych wypowiedzi w tym wątku. Zauważyłem, że wraz z
postępem dyskusji maleje ilość wypowiedzi nieprzemyślanych, tworzonych pod
wpływem emocji, a rośnie wyważonych.

Mnie , mieszkającemu w Krakowie, bliska jest Wasza kultura i tradycja: od
zielonych szkół( Ale to było dawno :( ) na Podbeskidziu, gdzie góral żywiecki
grał na kozie i tłumaczył, że to nie kobza ,a innych dwóch górali grająło na
pile( !), aż po czasy współczesne, gdy mogę w celach turystycznych być gościem
Waszego przyjaznego przybyszom i gościnnego regionu. Przy takich wyprawach
pytam się często o sprawy podziału adm. i większość ludzi, których spotkałem w
BB i na Żywiecczyźnie zdecydowanie obowiada się za Małopolską. Ilu z nich
ograniczy się tylko do biernego narzekania, a ile zacznie czynnie działać na
rzecz Małopolski - trudno mi powiedzieć. Wiem jedno - trzeba robić tak, aby
było o tej sprawie głośno. I rzeczowo wyjaśnić korzyści płynące z
przynależności do Małopolski. Oczywiście gwoli sprawiedliwości trzeba pamiętać
o śląskich korzeniach Bielska - może nawet wrócić do części przedwojennych
zwyczajów tego miasta. Ale nade wszystko należy myśleć perspektywicznie o
nowych dokonaniach, jakie możemy uczynić we wspólnym województwem i jak
mówiłeś, zakopać topór wojenny ze Śląskiem - być dobrymi sąsiadami, a nie
GOLALAMI I HANYSAMI.


MAM NADZIJĘ, ŻE WKRÓTCE BĘDZIEMY TWORZYĆ LEPSZĄ PRZYSZŁOŚĆ WE WSPÓLNYM
WOJEWÓDZTWIE.

Pozdrawiam

[Gość: góral]

Dzięki, mam nadzieję że trzecia strona dyskusji uzna również naszą wolę i
bedzie partnerem w dążeniu do celu który uzna większość mieszkańców mojego
regionu za słuszny.
Ja staram się również wykazać że twierdzenia o śląskości Bielska są tak samo
zasadne jak twierdzenia o śląskości Białej, bo oba te miasta tworzyli ludzie
których już nie ma, a byli w większości Żydami, Austryjakami, Niemcami,
Holendrami. Mój 92 letni dziadek jest bielszczaninem z krwi i kości, pracował u
jednego z fabrykantów bielskich (austriaka), ale on dalej mówi że ludzie
jeździli 'na Śląsk' do pracy, a wątek świadomości śląskiej dawnych bielszczan
uznaje za co najmniej dziwny, co oczywiście nie zmienia faktów historycznych.

[malopolanin]

Właśnie i znowu motyw tej trzeciej strony. Bo choć z ust Ślązaków generalnie
padają głosy poparcia dla powrotu Żywiecczyzny do Małopolski( sprawa BB , z
racji Bielska jest sprawą sporną :) ), to politycy śląscy wyznają teorię: Im
więcej terenów naszych tym lepiej. Myślą o okręgach wyborczych i miejscach w
sejmie, a nie dobru swojego regionu. Bo przecież Śląsk, w swoich tradycyjnych
granicach byłby inaczej postrzegany przez całą Polskę - tzn. przyjaźniej. A tak
politycy ze Śląska, upominając się o coraz to nowe przywileje, działają w
rzeczywistości przeciw swojemu regionowi - sprawiają wrażenie takich, którzy
sępią pieniądze dla regionu kosztem reszty kraju, co jak wiemy , często mija
się z prawdą.

Nie wiem, jak na zmianę podziału zareaguje SLD - jest on przecież tradycyjnie
przeciw jakiemukolwiek wzmacnianiu Małopolski. Jestem pełem niepokoju, ale i
nadziei.

[Gość: góral]

również z taką pozostaję.

[malopolanin]

Ale jak zrobić z niej rzeczywistość, jak poderwać ludzi z Podbeskidzia do
działania?

[Gość: góral]

w najbliższym czasie postaram się rozpoznać temat wśród znanych mi polityków i
działaczy w regionie. Tymczasem do forum należy wciągać jak najwięcej znanych
sobie osób, co również uczyni strona trzecia, ale przecież o to chodzi !!

[malopolanin]

Super - rozeznaj sprawę. Do wyborów samorządowych coraz mniej czasu. A
wiadomo,że referendum trzeba przeprowadzić właśnie wtedy, bo w innym czasie
mogą być problemy z frekwencją :(
Właśnie - jak przekonać ludzi którzy mówią: "tak, jestem za Małopolską, ale co
ja znaczę, co znaczy moja opinia". Problem w tym, że myśli tak wiele osób i...
zostaje tak jak jest.

Podstawa tp przekonać tych , którzy są biernie " ZA" do wypowiedzi na tym forum
i oczywiście do działania.
Ale jak : założyć osobny wątek na ten temat na bielskim forum, a może zachęcić
do dyskusji na tym forum ludzi z listy dyskusyjnej , na stonie
www.bielsko.biala.pl?
Przeglądałem tematy z tamtejszej listy dyskusyjnej i jest tam sporo wypowiedzi
o przynależności administracyjnej.

[malopolanin]

Panowie, cokolwiek by nie mówić, ale nasze zdania powoli się do siebie
zbliżają. Nie wszyscy zgodzimy się do BB, no ale cóż, każdy może obstawać przy
swoim. Dużo dowiedziałem się o historii Śląska i Podbeskidzia, nabrałem
szacunku do kultury tych regionów i jeszcze berdziej uświadomiłem sobie, jak
pomieszana jest historia. Z prawdziwą satysfacją stwierdzam, że jest to
dyskusja w przeważającej mierze merytoryczna, a że czasami kogoś poniesie...
no, cóż przez to wywody są ciekawsze.
Życzę wszystkich jeszcze wiele owocnych postów w tym wątku, no i oczywiście
przyjścia do czynów.

[Gość: Wilym]

Tym razem moja wina! Piszac ze BB nie jest malopolskie mialem na mysli wlanie
to co pisal krzyzak, tzn. malopolska jest Biala zas Bielsko jest slaskie. Male
nieporozumienie, ale jednak.
Krzyzak, historia rzeczywiscie kolem sie toczy, ale uwazam ze Twa analogia
losow Bielska i Torunia nie jest zbyt trafna! Dlaczego? Bo Torun lezy w
okreslonym regionie i nikt jego tozsamosci nie neguje, nawet gdyby ktos
twirdzil, ze miasto to zostalo zalozone przez Krzyzakow to nie ma podstaw do
jego zwrotu zakonowi, bo nie bylo ich wlasnoscia. Dla przykladu, to tkacze
flamandzcy zalozyli Opawę ale to miato jest slaskie, bo lezy na Slasku.
Nie rozumiem Twego stwierdzenia dotyczacego Twojej dawnej milosci i ogolnej
niecheci miedzy Slazakami a Polakami. Dla mnie i dla wiekszosci moich
przyjaciol, rowniez Slazakow, emocje oparte na pochodzeniu etnicznym to cos
obcego. A margines znajdzie sie w kazdej grupie, co wcale nie znaczy, ze to on
musi nadawac ton naszym relacjom!

[krzyzak11]

Nie poruszam już tego w czym jesteśmy zbieżni, chcę tylko napisać, to co gwoli
wyjaśnienia powinienem.
Piszesz, że nikt tu nie neguje tożsamości Torunia, tak to prawda. Muszę Ci
jednak z przykrością napisać, że w Toruniu spotykałem się niestety z takimi
stwierdzeniami dotyczącymi zarówno Torunia jak i Pomorza. Twierdzenia te
pochodziły od osób mających korzenie w Niemczech lub byli to potomkowie tych,
którzy w czasie wojny podpisali rozmaite listy. Od 1990 roku jest to garstka
(margines), ale bardzo krzykliwy.
Tam z kolei nikt nie mówił o tożsamości Śląska, bo wszystkim się wydawało
proste, że Śląsk jest Polski, jak wszystkie inne regiony, a rodowici Ślazacy,
to jak rodowici Mazurzy, Kaszubi itd.
Toruń też ma ludność napływową ( z Wilna ) z rozmaitych stron, jest więc trochę
podobieństwa, ale nie jest to równoznaczne z równaniem do Bielska-Białej.
Pisząc o animozjach, nie piszę, że są tylko między Ślazakami a Polakami.
Pisząc o Imgardzie, niezbyt czytelnie napisałem, że między nami nie było nigdy
animozji dotyczących naszego różnego pochodzenia, a chciałem przez to
podkreślić, że sprawy te nie powinny mieć żadnego wpływu ani na uczucia ani na
żadne inne sprawy i u ludzi podobnie myślących takiego wływu nie mają.
Niechęć między 3 grupami etnicznymi na tych terenach jednak występuje. Masz
rację, że może nie jest ona tak widoczna na codzień. Twierdzę, że nie jest
widoczna na Formum Bielsko-Biała i Kraków, ale zobacz Forum Katowice.
Możliwe, że jest to niechlubny wyjątek, ale właśnie tam margines - jak piszesz -
ma niestety przewagę nad resztą i kształtuje prowokacyjne tematy, a o treści
wypowiedzi nie wspomnę.
To jest, moim zdaniem, nasza wspólna tragedia. Tak tragedia i nie ma tu
przesady, bo przebywając (pracując) 4 lata na Bliskim Wschodzie widziałem, jak
wtedy kuzyni (sami się tak określali) Żydzi i Palestyńczycy, żyli spokojnie, a
zobacz, do rozkwitu jakiej nienawiści doszło dzisiaj.
Nie potrafię zrozumieć dlaczego miałbym "skakać do gardła" komuś, kto ma inne
korzenie, aniżeli ja i o tym normalnie mówi czy pisze. Podkreślam normalnie.
Ocenę pozostałych wartości mamy bardzo podobną i bliżej nam do przyjaźni,
aniżeli do wrogości, ale tego ludzie zawzięci nie chcą zrozumieć, ani nawet się
nad tym zastanowić. Mam tu na myśli ludzi zawziętych ze wszystkich stron, a nie
tylko z jednej czy drugiej.
Dziwisz się zapewne, dlaczego to tak boli, dlatego, że widzę jakby planową
akcję szczucia ludzi i grania na ich honorze. Popatrz, prawie każdy temat na
Forum Katowice jest w swoim założeniu jawną prowokacją i to w każdą stronę.
Ten kij ma nawet trzy, a nie dwa końce i nikomu nie służy, dlatego tak cieszy
dyskusja tu i w Bielsku.

[Gość: mazer]

Zgadzam się Krzyżak i popieram.
Jątrzenie i szczucie na siebie nawzajem do niczego dobrego nie prowadzi.
Mnie też czasem przerażaja niektóre tematy i wypowiedzi na katowickim forum.
Nawet osla ławka nie uporała się do końca z tym. Czy to w ogóle mozliwe?
Sporo też zależy od nas, zeby nie dać się sprowokować i wciagnąć w wymianę
wyzwisk i co "wymyslniejszych" komentarzy. Przydałby się nawet ostracyzm z
naszej strony dla takiej twórczości.

[krzyzak11]

Gość portalu: mazer napisał(a):

> Zgadzam się Krzyżak i popieram.
> Jątrzenie i szczucie na siebie nawzajem do niczego dobrego nie prowadzi.
> Mnie też czasem przerażaja niektóre tematy i wypowiedzi na katowickim forum.
> Nawet osla ławka nie uporała się do końca z tym. Czy to w ogóle mozliwe?
> Sporo też zależy od nas, zeby nie dać się sprowokować i wciagnąć w wymianę
> wyzwisk i co "wymyslniejszych" komentarzy. Przydałby się nawet ostracyzm z
> naszej strony dla takiej twórczości.


Dziękuję Ci za te słowa otuchy. Wczoraj przesiedziałem prawie cały dzień na
www.echoslonska.com i wróciłem na Forum Katowice, ale tylko po to tylko, ażeby
pożegnać się z niektórymi ludźmi.
Byłem i jestem zszokowany. To jakby przejście z sali konferencyjnej do brudnej
kloaki (Forum Katowice). Jednak Oddział Gazety w Katowicach pozostawia dużo do
życzenia, ale to teraz ich problem.
Jeszcze raz dziękuję.

[Gość: krzyzak11]

Gość portalu: mazer napisał(a):

> Zgadzam się Krzyżak i popieram.
> Jątrzenie i szczucie na siebie nawzajem do niczego dobrego nie prowadzi.
> Mnie też czasem przerażaja niektóre tematy i wypowiedzi na katowickim forum.
> Nawet osla ławka nie uporała się do końca z tym. Czy to w ogóle mozliwe?
> Sporo też zależy od nas, zeby nie dać się sprowokować i wciagnąć w wymianę
> wyzwisk i co "wymyslniejszych" komentarzy. Przydałby się nawet ostracyzm z
> naszej strony dla takiej twórczości.


Dziękuję Ci za te słowa otuchy. Wczoraj przesiedziałem prawie cały dzień na
www.echoslonska.com i wróciłem na Forum Katowice, ale tylko po to tylko, ażeby
pożegnać się z niektórymi ludźmi.
Byłem i jestem zszokowany. To jakby przejście z sali konferencyjnej do brudnej
kloaki (Forum Katowice). Jednak Oddział Gazety w Katowicach pozostawia dużo do
życzenia, ale to teraz ich problem.
Jeszcze raz dziękuję.

[malopolanin]

Nie rozumiem, opuszczasz forum Katowice i przechodzisz na forum Kraków?

DRUGA NIEDZIELA MAJA !

[malopolanin]

Przeczytałem dzisiaj w Gazecie, że w sejmie leży już projekt SLD, aby wybory
samorządowe przeprowadzić w drugą niedzielę maja. Wiadomo czemu - SLD nie jest
po prostu pewientak wysokiego poparcia wyborców w jesieni. Projekt poprze PSL.
Tak więc zostało naprawdęniewiele czasu, aby w Żywcu i BB przeprowadzić
referendum w sprawie zmiany podziału administracyjnego. Trzeba rozpocząć już
przygotowania. Nie wiecie, jak do tej sprawy podchodzą samorządy tych powiatów?
Pozdrawiam

[krzyzak11]

Mam propozycję. Zapytajmy co dzieje się z zywym. Jeśli wypoczywa, to życzymy mu
spokoju, ale odezwać się powinien jeśli może. Poczekajmy jeszcze trochę, bo
każdy urlop ma swój koniec.

[malopolanin]

Właśnie, Żywy - czas mija !!!! Where are you? :)

[malopolanin]

Oj Żywy, będziesz miał się do czego ustosunkowywać :)
Tyle wypowiedzi :)
Pozdrawiam

[Gość: Silesius]

Popieram w 100%. Wróćcie, kochani, do swoich!
Silesius

[Gość: michi]

Zakladajac ze kiedys ktos "na gorze" zainteresowalby sie (?!) sprawa poruszana
w tym watku chcialbym zapytac jakie argumenty padlyby aby przekonac kogos kto
nie kieruje sie emocjami? Czy "S" na tablicy rejestracyjnej albo twardy akcent
hanysow z aglomeracji bylyby wystarczajace??? :)
Przypominam ze zaczynajac od gmin poprzez powiaty i wojewodztwa a konczac na
panstwie wszystkie te instytucje ledwo,ledwo wyrabiaja sie finansowo a czesto
stoja na skraju bankructwa. Zmiana przynaleznosci administracyjnej to niestety
nie tylko zakreslenie nowej kreski na mapie! Moze ktos z rozmowcow wyliczylby
ile to kosztuje.
Mowie to dlatego ze ta towarzyska, emocjonalna przegadywanka zaczyna mnie juz
meczyc. Przypomina troche telenowele wenezuelska. W jakimkolwiek momencie sie
wlaczyc ciagle to samo, w kółko.

[Gość: góral]

wbrew temu co miała przynieść reforma administracyjna, czytli ograniczenie
kosztów i lepsze wydatkowanie uzyskiwanych środków doprowadziła do zwiększenia
zatrudnienia w administracji. Konkludując zmiana o której dyskutujemy na pewno
byłaby związana z dodatkowymi kosztami. Ale po pierwsze większość kosztów
została już poniesiona na stworzenie nowych instytucji, a "zmiana pieczątek"
(to tylko symbol) nie zmieni drastycznie bieżących kosztów reformy. Po drugie
to nas na siłę wciągnięto do woj.śląskiego, wobec tego ewentualne koszty
zostaną poniesione przez wszystkich. Po trzecie zauważ że jeżeli jakiś powiat
czy gmina, tak jak ostatnio np.Śławków "wchodzi" do woj. śląskiego to koszty o
które pytasz nie mają znaczenia jeżeli ktoś wychodzi to wszystko zaczyna
odgrywać rolę.

Pozdrawiam

Odpowiedź

[mazer]

Gość portalu: michi napisał(a):

> Zakladajac ze kiedys ktos "na gorze" zainteresowalby sie (?!) sprawa poruszana
> w tym watku chcialbym zapytac jakie argumenty padlyby aby przekonac kogos kto
> nie kieruje sie emocjami? Czy "S" na tablicy rejestracyjnej albo twardy akcent
> hanysow z aglomeracji bylyby wystarczajace??? :)
> Przypominam ze zaczynajac od gmin poprzez powiaty i wojewodztwa a konczac na
> panstwie wszystkie te instytucje ledwo,ledwo wyrabiaja sie finansowo a czesto
> stoja na skraju bankructwa. Zmiana przynaleznosci administracyjnej to niestety
> nie tylko zakreslenie nowej kreski na mapie! Moze ktos z rozmowcow wyliczylby
> ile to kosztuje.
> Mowie to dlatego ze ta towarzyska, emocjonalna przegadywanka zaczyna mnie juz
> meczyc. Przypomina troche telenowele wenezuelska. W jakimkolwiek momencie sie
> wlaczyc ciagle to samo, w kółko.

Moim zdaniem liczy się po pierwsze zdanie mieszkańców.
Po drugie Bielsko w Małopolsce byłoby bodaj drugim czy też trzecim miastem pod
względem zamożności, a to sie przlicza na kwoty dotacji.
Po trzecie, powiaty dawnego województwa bielskiego,które są w woj. małopolskim,
razem z powiatem bielskim i żywieckim moga razem stworzyć silny turystycznie
obszar, właśnie Podbeskidzie.
Ja pozwole sobie zapytać skąd taka troska o koszty, skoro podobnych obaw nie masz
Michi przy rozważaniach o śląskiej autonomii? Nagle zniesienie linii pomiedzy
województwami opolskim i śląskim nie powoduje kosztów?

[Gość: michi]

mazer napisał(a):

> Gość portalu: michi napisał(a):
>
> > Zakladajac ze kiedys ktos "na gorze" zainteresowalby sie (?!) sprawa porus
> zana
> > w tym watku chcialbym zapytac jakie argumenty padlyby aby przekonac kogos
> kto
> > nie kieruje sie emocjami? Czy "S" na tablicy rejestracyjnej albo twardy ak
> cent
> > hanysow z aglomeracji bylyby wystarczajace??? :)
> > Przypominam ze zaczynajac od gmin poprzez powiaty i wojewodztwa a konczac
> na
> > panstwie wszystkie te instytucje ledwo,ledwo wyrabiaja sie finansowo a cze
> sto
> > stoja na skraju bankructwa. Zmiana przynaleznosci administracyjnej to nies
> tety
> > nie tylko zakreslenie nowej kreski na mapie! Moze ktos z rozmowcow wyliczy
> lby
> > ile to kosztuje.
> > Mowie to dlatego ze ta towarzyska, emocjonalna przegadywanka zaczyna mnie
> juz
> > meczyc. Przypomina troche telenowele wenezuelska. W jakimkolwiek momencie
> sie
> > wlaczyc ciagle to samo, w kółko.
>
> Moim zdaniem liczy się po pierwsze zdanie mieszkańców.
> Po drugie Bielsko w Małopolsce byłoby bodaj drugim czy też trzecim miastem pod
> względem zamożności, a to sie przlicza na kwoty dotacji.
> Po trzecie, powiaty dawnego województwa bielskiego,które są w woj. małopolskim,
>
> razem z powiatem bielskim i żywieckim moga razem stworzyć silny turystycznie
> obszar, właśnie Podbeskidzie.
> Ja pozwole sobie zapytać skąd taka troska o koszty, skoro podobnych obaw nie ma
> sz
> Michi przy rozważaniach o śląskiej autonomii? Nagle zniesienie linii pomiedzy
> województwami opolskim i śląskim nie powoduje kosztów?

Dla mnie autonomia Slaska na dzien dzisiejszy oznacza wylacznie potrzebe
stworzenia silnego samorzadowego regionu na wzor tych z Unii Europejskiej.
Nikt przeciez nie mysli o stworzeniu samodzielnego panstewka. To byloby smieszne
na tle jednoczacej sie Europy. Najwazniejsze by pieniadze nie szly do Warszawy by
potem w szczatkowej formie wrocic z powrotem do regionu.
A polaczenie Slaskiego i Opolskiego to raczej sfera marzen. Choc z drugiej strony
likwidacja takiej ogromnej instytucji jak urzad wojewodzki na pewno by sie
oplacila.

[Gość: mazer]

Gość portalu: michi napisał(a):

> Dla mnie autonomia Slaska na dzien dzisiejszy oznacza wylacznie potrzebe
> stworzenia silnego samorzadowego regionu na wzor tych z Unii Europejskiej.
> Nikt przeciez nie mysli o stworzeniu samodzielnego panstewka. To byloby smieszn
> e
> na tle jednoczacej sie Europy. Najwazniejsze by pieniadze nie szly do Warszawy
> by
> potem w szczatkowej formie wrocic z powrotem do regionu.
> A polaczenie Slaskiego i Opolskiego to raczej sfera marzen. Choc z drugiej stro
> ny
> likwidacja takiej ogromnej instytucji jak urzad wojewodzki na pewno by sie
> oplacila.

Pozwole sobie rozszerzyć Twoją myśl. Dla mnie ważnym jest stworzenie takich
regionów w całej Polsce. Taki skrót myslowy: Polska krajem silnych regionów.
Silnych oznacza zasobnych, ale bogatych bogactwem swoich obywateli.
Inna sprawą jest, do jakiego regionu chciałbym przynależeć. Ale ogólnie sie
zgadzam i popieram.
Co do likwidacji sztucznego podziału Opole Katowice zgadzam się jak najbardziej.
Na pewno by się to opłaciło.
Pozdrawiam.

Czy nie można się pogodzić

[malopolanin]

Czy nie można się wreszcie pogodzić? Niech Małopolska wróci do swych
pierwotnych granic + , jeśli taka będzie wola mieszkańców, niech dołączy do
Małopolski Bielsko. A Opolskie niech połączy sięze swoimi braćmi ze Śląska,
prawdziwego Górnego Śląska.

Można się pogodzić

[Gość: mazer]

Zgadzam się Małopolanin. Co do Bielska, moje zdanie jest znane. Chciałbym, by
umozliwiono nam mieszkańcom wybór: czy woj. ślaskie, czy małopolskie.
Jakikolwiek wynik akceptuję.
Co do reszty zgadzam się i z Tobą Małopolanin jak i z Michim. Dobrze
zorganizowany, silny region to dobra idea. Proponuję o tym podyskutować, bo
tutaj mamy wiele wspólnego.

Silne regiony

[malopolanin]

Tak jestem oczywiście za tą ideą. Jak wspominali już tu koledzy w wątku Wielka
Małopolska, czy też pisali niektórzy publicyści, Małopolska powinna obejmować
dzisiejsze województwa : Małopolskie, Świętokrzyskie, Podkarpackie, Jaworzno
BB, Żywiec.
Śląsk natomiast dzisiejsze woj. Opolskie i okrojone o ziemie przyłączone do
Małopolski Śląskie.
Nie mam pomysłu co zrobić z Częstochową i resztą Zagłębia Dąbrowskiego.
Zwłaszcza to ostatnie ( Sosnowiec, Dąbrowa, Będzin) są silnie związane
gospodarczo ze Śląskiem i myślę, że w sejmie nie znalazłaby się większość do
przyłączenia tych ziem do Małopolski. Ba, nawet gdyby przeprowadzić w Zagłębiu
referendum to jestem przekonany, że większość ludzi opowiedziałaby się za
Śląskiem.

[malopolanin]

I dodam jescze, że tych regionów powinno być 10:
Małopolska i Podbeskidzie( stolica województwa - Kraków)
Górny Śląsk (Katowice)
Dolny Śląsk (Wrocław)
Wielkopolska (Poznań)
Pomorze Zachodnie (Szczecin)
Pomorze Wschodnie i Kujawy ( Gdańsk)
Podlasie (Białystok)
Lubelszczyzna (Lublin)
Ziemia Sieradzko - Łęczycka ( Łódź)
Mazowsze ( Warszawa)
Podane przeze mnie ewentualne stolice nie zawsze są historycznymi stolicami
tych województw, ale obecnie są najprężniejszymi ośrodkami w regionie.
Sprawą dyskusyjną mogą być siedziby sejmików wojewódzkich, jak również
rozmieszczenie niektórych instytucji wojewódzkich w różnych miastach danego
regionu.

[Gość: jmaws]

Ja też uważam,że silnych regionów powinno być od 8 do 10.Regiony (Ziemie)
powinny być jedynym szczeblem administracji rządowej w terenie - na ich czele
powinien stać marszałek.Jednostki podziału samorządowego mogłyby wówczas
wyglądać następująco:
1.gminy
2.powiaty - ok. 100 do 150
3.województwa /samorządowe/ - ok 25 do 30
Wtedy najprawdopodobniej wszyscy byliby zadowoleni.Powiatów miejskich nie
powinno być więcej niż 25 albo nie powinno ich być w ogóle.

[malopolanin]

TZN. uważasz, że regiony ( ziemie ) powinny obejmować parę mniejszych i
liczniejszych niż teraz województw?

Ja jednak popierałbym ok . 25 powiatów miejskich ( nie likwidowałbym ich).

[Gość: jmaws]

Tak uważam.Pozwoliłoby to na rozwiązanie wielu problemów dziś
nierozwiązywalnych oraz na pogodzenie sprzecznych interesów.Duży i silny region
Małopolska mógłby się składać z 7 województw samorządowych:
1.częstochowskiego
2.sosnowieckiego/zagłębiowskiego/
3.kieleckiego
4.tarnowskiego
5.bielskiego
6.rzeszowskiego
7.krakowskiego/z Nowym Sączem/.
Wielkich,silnych regionów może być mniej niż 10 - mógłby istnieć jeden region
Sląski /Dolny i Górny Śląsk/ ze stolicą w Opolu, połączone Pomorze czy też
region wschodni/tzw ściana wschodnia - Białystok + Lublin/.

[malopolanin]

No, może to i dobry pomysł. Wątpię jedynie w możliwość włączenia do takiego
regionu Zagłębia z Sosnowcem ( za duże powiązania gospodarcze ze Śląskiem). Nie
wiem też co z Częstochową.
Jak, Twoim zdaniem, zachęcić do takiej koncepcji decydentów?

[Gość: jmaws]

Po pierwsze należy decydentom taką koncepcję przedstawić, a następnie poddać
pod dyskusję samorządów przy okazji dyskusji nad nową ordynacją wyborów
samorządowych.Plusy tej koncepcji to większa identyfikacja i aktywność
województw samorządowych, a jednocześnie uproszczenie rządowej administracji
terenowej.Przy tej koncepcji takie tereny jak np. Podbeskidzie znalazłyby
doskonałe warunki do rozwoju, nikt nie byłby spychany na margines.Szczegóły
oczywiście są do dyskusji,ale ogólny zarys koncepcji powinien być taki jak
przedstawiłem.

[mazer]

Panowie.
Mam nieco inną koncepcję. Tak jak wspomnieliście 10 silnych, w miarę
niezależnych jak w UE regionów, ale tu się rozmijamy. Regiony =województwa.
Wojewoda to przedstawiciel premiera, jak dotychczas, ale z mniejszymi
kompetencjami tzn. Funkcja kontrolna samorządów wszystkicj trzech szczebli,
oraz nadzór nad tzw. administracją niezespoloną jak Urzędy skarbowe, celne,
straż graniczna, wojsko. Policja i straż pożarna powinna podlegać samorządom.
Wieksza władza marszałka województwa, tzn. bezpośredni nadzór nad tzw.
administracją zespoloną, dziś podległą wojewodzie.
Nie tworzyc mniejszych województw. To dodatkowe twory, pochłaniajace pieniądze
i komplikujące przepływ decyzji i informacji pomiedzy poszczególnymi szczeblami
samorządów i administracji w ogóle.
Znieść powiaty miejskie. Niepotrzebne dublowanie kompetencji i zadań. Bielsko
jest jednym i drugim, ma dwie odrebne siedziby starostwa dla okolic Bielska i
Urząd Miejski dla samego miasta jako gminy i powiatu. Za dużo tego!
Powiększyć powiaty jak w Niemczech, gdzie te struktury są pieciokrotnie
większe. To integruje lepiej,niż na przykładzie Bielska zamykanie się miasta
tylko na własne zadania. To co wokół już władz nie interesuje.
I to co ważne. Redystrybucja środków wypracowanych na miejscu. Dzisiejsze
powiaty żyją jedynie z dotacji i wykonywania zadań zleconych administracji
rządowej. Tylko ok. 10% to własne środki uzuyskane samodzielnie. Jak taka
struktura moze być samorządna? Większość srodków powinno byc pozostawione na
miejscu. A lokalne władze powinny mieć wieksze kompetencje w tworzeniu
lokalnego prawa.

[malopolanin]

Generalnie obydwie koncepcje idą w jednym kierunku. Ja osobiście popieram i
Twoją i Jmaws. Chciałbym, po prostu, żeby silne regiony powstały jak
najszybciej i żeby były prawdziwie niezależne. A przy okazji, zeby nie bylo
nadmiernego wzrostu biurokracji. W tej chwili za malo mam informacji, zeby
rozsadzac, ktora z koncepcji jest lepsza. Popieram natomiast kierunek zmian.

I pozdrawiam obu adwersarzy :)

[malopolanin]

Zgadzam się, ale pod warunkiem ,że będą to prawdziwe województwa samorządowe, a
nie rządowo - samorządowe jak teraz. Z własnym budżetem i minimalnym odpływem
pieniędzy do Warszawy. Precież takie regiony jak Małopolska, czy Śląsk tracą
spore pieniądze w związku z ich przepływem i następnie mniejszym oczywiście
przypływem . Śląsk oddaje sporo z przemysłu, a Małopolska z turystyki i
przemysłu.
Wpłaty do budżetu państwa powinny być dokonywane tylko na cele realizowane
centralnie ( wojsko, policja, polityka zagraniczna). Bezsensowny jest teraz
odpływ pieniędzy z regionów, a następnie ich powrót w postaci subwencji i
dotacji. Regiony lepiej wiedzą jak u siebie wydać pieniądze. Ale do tego
trzeba, jak wspomniałeś max 10 ( ja uważam jednak, że dokładnie 10 ) silnych
regionów.

[Gość: jmaws]

Liczbę województw ,powiatów można dyskutować.Najistotniejsze jest ,żeby
województwa były samorządowe/tylko samorządowe/.Natomiast właśnie region
powinien być rządowy - mniej regionów -niższe koszty administracji rządowej.
Region nie powinien się pokrywać z województwem.Przy zlikwidowaniu ok 2/3
powiatów koszty utworzenia kilku/kilkunastu/ nowych województw samorządowych
nie będą wysokie.

[Gość: jmaws]

Jeszcze o jedym zapomniałem. W przyszłości po umocnieniu się województw
samorządowych możnaby w ogóle zlikwidować powiaty i struktura administracyjna
byłaby następująca:
samorządowa - gminy i ok 25 do 30 województw
rządowa - od 8 do 10 regionów/ziem/ z marszałkiem na czele jako
przedstawicielem rządu w terenie

[mazer]

Widze to inaczej. Regiony w 90% samorzadowe. Tylko sprawy bezpieczeństwa w
rekach wojewodów oraz ich funkcja kontrolna, podonie jak teraz uchwał
samorzadowych i NSA jako II instancja odwoławcza.
Jeśli regiony bedą rzadowe to nici z silnego regionu. Centrum będzie zawsze
dążyło do mocnej kontroli w terenie jeśli takowa okazja bedzie.
A zamiast województw proponowałbym zwiazki powiatów. One same powinny wiedzieć
z kim najlepiej im sie bedzie współpracowało.
Generalnie jak napisał Małopolanin- żeby wiecej środków pozostawało na miejscu,
bez redystrybucji z centrum. Wtedy "gubi się" bardzo dużo.
Małopolanin, nie sądzę aby szybko nastapiły zmiany, no chyba że nasz akcess do
Unii da kopa naszym politykom i zmusi ich do zmian. Kto wie?

Wybory 16 czerwca !

[malopolanin]

W Wiadomościach podali, że wybory lokalne odbędą się jednak nie w maju lecz w
czerwcu. Tak więc jest jeszcze 5 miesięcy na zorganizowanie ewentualnego
referendum i zainteresowanie tą sprawą polityków.

[zywy63]

Cześć Wszystkim!
Wróciłem i będe się pojawiał na forum.
Do referendum zamierzamy dążyć. Wszystkich zainteresowanych bezinteresowną
(znaczy bezpłatną) pracą przy ewentualnej organizacji prosze o kontakt e-mailem.
Pozdrawiam, Żywy63