Czy ktoś coś wie co z Nowym Miastem Tishmana?

[Gość: ja]

Nic ciekawego:(

[Gość: Zbigniew]

Ostatnio wszystko blokuje PKS nie umiejąc założyć spółki z miastem (co za
kret....) nie można przez to budować nowego dworca PKS.
Po ostatnich wyburzeniach chyba nic się nie dzieje:(

Na pewno od pierwotnego projektu niewiele zostanie:(

stara bida

[Gość: Piter]

Budują "Galicyjską", coś dzieje się w tunelu tramwajowym-insatlują
windy,położyli nowe płytki na schodach prowadzących do tunelu, a pozaytym
rosną piekne pokrzywy...

[Gość: ziutek]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Budują "Galicyjską", coś dzieje się w tunelu tramwajowym-insatlują
> windy,położyli nowe płytki na schodach prowadzących do tunelu, a pozaytym
> rosną piekne pokrzywy...
"Galicyjską" buduje Miasto, a Tishman robi niewiele, mają nawet kłopoty, żeby
sensowną dokumentację projektową złożyć...Ogólnie nie ma takiej "euforii" jak 7
lat temu. MOże gdyby wtedy zaczęli realizować swoje inwestycje, coś by sz tego
wyszło. No ale nie zdążyli... A teraz? Marnie to widzę.

[Gość: Foxy]

Chyba amerykanie pluja sobie w brody, a moze my nic niewiemy i tu jakis wiekszy
przekret za kulisowo ma miejsce???

Biuro architektoniczne IMB Asymetria...

[viiva]

(Carrefour-Krakow, Tesco-Krakow, Plaza-Krakow), przygotowywuje
wlasnie projekt budowlany budynkow tzw. pierwszego etapu
Nowego Miasta (www.imb.krakow.pl/).
Obowiazki inwestora od TSP praktycznie juz kilka miesiecy temu
przejela firma ECE z Niemiec, specjalizujaca sie w budowaniu i
obsludze duzych centrow handlowych. (www.ece.de/en/
shopping/center/map_pl.jsp).
Tischman Speyer Properties, zmeczyl sie tematem w Krakowie
(zgadnijcie dlaczego?!), choc grunty sa wyjatkowo cenne i
inwestycyjnie perspektywiczne.
Jak do tej pory nie udalo sie Inwestorowi zaprezentowac publicznie
aktualnej wersji projektu (czy MKUA na ten temat sie w koncu
odbyla?), choc wiadomo, ze bedzie on odbiegal od wersji
zaprezentowanej kilka lat temu przez TSP. Z tego co wiem prace
projektowe zostaly ograniczone wylacznie do bloku zabudowy
handlowo-uslugowo-komercyjnej pierwszego etapu. Zatem mowa o
(nowym) miescie jest przesadzona.
W miescie ludzie oprocz robienia zakupow i chodzenia do
multipleksow, rowniez po prostu mieszkaja i pracuja.
Miasto powinno wyegzekwowac zakladana na poczatku
roznorodnosc funkcji i zadbac o jakosc architektury. Na razie
wszyscy posluguja sie arwarelami wykonanymi dla TSP przed kilku
laty.

u uzupelnieniu pytania

[viiva]

o to co sie dzieje z "Nowym Miastem" Gazeta Wyborcza opublikowala
krotki tekst informacyjny:
www1.gazeta.pl/krakow/1,35798,1601010.html

Czy ktoś wie dlaczego NM takie brzydkie?

[Gość: mimero]

Czy ktos wie dlaczego nowoprojketowane budynki są takie ochydne? Inwestoro
zawinił? Kaski nie miał dla dobrego architekta? O co chodzi? Powstanie kolejna
Plaza tyle, że w centrum historycznego miasta? Szkło i aluminium, i ten daszek
spłaszczone cygaro - no po prostu: Ho! Ho! śliczności, znakomicie wkomponują
się istniejącą przestrzeń miasta. O to dlaczego to coś takie ma być wielkie,
pytać nie będę, wiadomo - interes inwestora. I co to jest ten maleńki
wieżowczyk przysnuty mgłą na tej tzw. wizualizacji. Uwielbiam tę metodę -
budynki nigdy nie są pokazywane w kontekście, np. z wylotu Westerpaltte, tylko
w pustyni. Coś mi mówi, ze straciliśmy kolejną szansę na zrobienie kawałka
dobrej architektury, tym bardziej, ze miejsce aż się o to prosi.Ale na to
trzeba mieć wizję i być architektem a nie arcytektorem. Cóż będzie pewnie
Archiszopka...

Na razie nie bedzie ladniej

[Gość: PPS]

Mimero,
po prostu w naszym miescie nie ma na razie wiekszej grupy, ktora
moglaby i bylaby zainteresowana stworzeniem czegos bardziej
ambitnego (mam na mysli zarowno wladze, ktora ma prowadzic
polityke przestrzenna jak i projektantow, ktorzy wlasnie pokazuja
to co potrafia). Zatem mamy to co mamy.
Zreszta pisalem juz o zym wczoraj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=410&w=7224309&a=7233121

Porownanie z Plaza (polozona troche blizej centrum) jest jak
najbardziej na miejscu - zarowno ze wzgledu na funkcje jak i na
forme.
Ciekawe co o inwestycji powiedza Panowie z MKUA, ktorzy te
obrazki ogladaja i musza wydac opinie na temat projektu.
Czy Gazeta Wyborcza wybiera sie do panow z MKUA, by ich o to
zapytac?

[Gość: mimero]

PPS,
To bardzo smutna konstatacja. Tym bardziej, że powstaje coś naprawdę kubaturowo
ogromnego. Moim zdaniem budowa NM od samego początku była złym pomysłem. Z
wielu prostych przyczyn. Skoro jednak to coś powstaje, to należałoby dołożyć
starań by było po prostu dobre, bez kokieterii i sloganów w rodzaju:
"nawiązywania dialogu", tego że "duże realizacje zawsze budzą kontrowersje",
"że niektórzy chcieliby by bar Smok pozostał na zawsze", że "w krakowskim
grajdole zaawsze byli tzw. konserwatorzy, którzy chcieliby skansenu". Wszystkie
te "argumenty" zalatwić można małym palcem lewej ręki. Tylko co dalej? Będziemy
się wstydzić latami przed światem żeśmy nie potrafili ani nic zaprojektować,
ani "wylobbować". Że powstaje "architektura" jaką można znaleźć wszędzie,
pozbawiona wyrazu, chrakteru, szlachetności, klasy, proporcji etc. Ja to juz
się wstydzę (sic!) takie byle co!
pzdr

[Gość: Yurek]

Czyli murowana Archiszopa dwatysiące któregoś roku. Znaczy wiele Archiszop bo
dużo budynków tu będzie, ponoć.

[Gość: af]

Gdyby SARP (i forum) istniały w XIV wieku, to Wawel albo w ogóle by nie
powstał, albo dostałby tytuł "Archiszopy wieków średnich". I co wtedy? Gdzie
kwaterowałyby wojska austriackie, które miały tu wygodne stajnie dla
kawalerii...

Też nie do końca podoba mi się projekt "Nowego Miasta", ale krytykując go
staram się kierować krytykę pod właściwym adresem (ale ja jestem urodzony w
Sączu, więc to inna logika niż krakowska) a tu czytam, że:
1) NM będzie za duże (a kto wydał pozwolenie na takie wielkie? kto sprzedał
grunt? przecież nie Tishman sam sobie); tak na marginesie ciekawostka: projekt
NM wykorzystuje zaledwie 2/3 powierzchni dozwolonej "wuzetką";
2) że nie ma "tradycyjnego" podziału na kamieniczki i za długie (to trzeba
wyburzyć Sukiennice - też nie trzymają się "tradycyjnego" podziału na
kamieniczki i są cholernie długie;
3) że bez wielopoziomowego parkingu i że będzie niepotrzebnie generować ruch
uliczny - to akurat lekko sprzeczne (uwaga do Lajkonika), bo jeżeli inwestor
nie wybuduje wielkiego parkingu, to właśnie będzie OGRANICZAŁ (a nie
generował) ruch uliczny, bo będą tam parkować tylko klienci a nie turyści); a
przy okazji: to Tishman wymusił, żeby tunel drogowy pod NM miał kształt
literki "S", właśnie po to, by ograniczyć i spowolnić ruch (to miasto chciało
tam puścić ruch tranzytowy);
4) że NM brzydkie, szklane i nowoczesne - nic dziwnego projektowane przez
tubylczych architektów. Trzeba się było uczyć historii architektury i
sprowadzać fachowców z zagranicy (tam nie mają SARP-u).

[Gość: Yurek]

"Archiszopa wieków średnich".To ciekawe. Konkurs w GW na archiszopę
średniowiecza, baroku itp. Ciekawie które budowle otrzamałyby tytuł!

[Gość: mimero]

Pewien bardzo mądry pan architekt napisał niedawno w Gazecie, że Wawel to:
"dzieło artystów obcych, zaborców i okupantów". Pomińmy więc architekturę
historyczną Wawelu bo już wiemy komu go zawdzięczamy. Wiadomo skądinąd że
wieża Odrzywolskiego - gdyby była Archiszopa - zapewne by ją dostała. Tyle że
jednak architektura historyczna miała - przez wieki - pewne cechy wspólne,
choćby takie jak skala, proporcje czy materiał. "Architektura" wznoszona obok
dworca nie ma z architekturą historyczną nic wspólnego, dlatego też jest tak
kosmopolityczna, uniwersalna i w tym kontekście drażniąca.
Gdy zwiedzamy miasta europejskie często bywamy zaskoczeni "co też oni zrobili":
pałac festiwalowy w Cannes, budynek handlowy naprzeciwko św. Szczepana w
Wiedniu czy nieszczęsna piramida w Luwrze. Czy takie "dzieła" świadczą o
nowoczesności epoki w której żyjemy? Nie, świadczą w moim przekonaniu o
kompleksie: nie potrafimy wymyśleć nic równie dobrego, więc pokażemy, że dla
nas nie istnieją żadne reguły i w nosie mamy to co zrobiono wcześniej. Jest to
dla mnie myślenie identyczne jak w różnego rodzaju prowokacjach tzw.
artystycznych, czy ostentacyjnie aroganckim zachowaniu w miejscach otoczonych
szczególną aurą (teatr, opera, czy nawet lepsza restauracja).
Wydaje mi się że w większości wypadków ten "nowoczesny" styl w architekturze
można określić mianem "arogantyzmu", i zapewne podobą nazwę otrzyma za
kilkadziesiąt lat. W naszym kraju istniejące w Europie czy Stanach inne
tendencje nowoczesnej architektury są nieznane, a przez architektów
nieakceptowane, (np. modern classic) i chyba z tego wynika nasze, w tym
zakresie ubóstwo koncepcji architektonicznych.

czy NM musi byc NMP?

[Gość: PPS]

Mimero,
Czy Nowe Miasto musi byc najpieknieszym miejscem Polski? Otoz nie musi byc,
choc oczywiscie kazdemu Krakusowi zglodnialemu wydarzen architektonicznych,
nie jest obojetne co powstanie obok dworca - jak by nie patrzec najlepszej
dzialki budowlanej w miescie.
Mozna rozdrapywac rany i plakac z powodu jakosci przestrzeni oraz urody
architektury lub jej braku.
Warto natomiast wskazac lepsze rozwiazanie, ktore moze znalezc zastosowanie w
przyszlosci. Na swiecie dla zagospodarowanie waznych fragmentow miasta
rozpisuje sie konkursy, a ich wyniki respektuje sie.
Zwykle rowniez dyskusja na temat, przebiega przed rozpisaniem i
rozstrzygnieciem konkursu, a nie na podstawie zrealizowanego obiektu (Inwestor
nadal wstydzi sie pokazac pelnej wersji funkcjonalno-przestrzennej projektu).
Istotna rzecza jest rowniez stabilnosc polityki przestrzennej miasta, a nie
jej kadencyjnosc (czy w Krakowie ktos moze powiedziec, jaka jest polityka
rozwoju przestrzennego?). W sytuacji gdy nowe wladze odcinaja sie od ustalen
swoich poprzednikow (tak bylo w wypadku inwestycji przy dworcu), zadne miasto
nie bedzie powaznym partnerem do negocjacji. A taka inwestycja, jak Nowe
Miasto jest tematem negocjacji, bo interes developera (inwestucja ma zarobic)
jest zasadniczo rozny od interesu miasta (stworzyc przestrzen miejska o dobrej
jakosci, ktora bylaby elementem rozwojowym dla miasta).
Zreszta jak zawsze czas oceni nasze dzialania.
Jesli przy ul. Pawiej powstanie cos malowartosciowego, to najdalej za sto lat
nasi nastepcy to wyburza. I po krzyku...

o generowaniu ruchu do af

[Gość: Lajkonik]

Gość portalu: af napisał(a): min.:

> 3) (...) bez wielopoziomowego parkingu i że będzie niepotrzebnie generować
ruch uliczny - to akurat lekko sprzeczne (uwaga do Lajkonika), bo jeżeli
inwestor
> nie wybuduje wielkiego parkingu, to właśnie będzie OGRANICZAŁ (a nie
> generował) ruch uliczny, bo będą tam parkować tylko klienci a nie turyści); a
> przy okazji: to Tishman wymusił, żeby tunel drogowy pod NM miał kształt
> literki "S", właśnie po to, by ograniczyć i spowolnić ruch (to miasto chciało
> tam puścić ruch tranzytowy);
Zgadza sie, tylko, jednej rzeczy nie rozumiesz - że ot ograniczenie dotyczyło
ruchów od strony zachodniej, od Pawiej, Ogrodowej, Szlak itd. a cały ruch,
zarówno turystycnzy, jak ten samochodów pasażerskich a nawet części taksi i
większości autobusów maił byc od odwodnicy - Nowogalicyjskiej - 27 Listopada -
do parkingu na płycie i do specjalnych zejść i wind zarówno do dworca jak do
centrum handlowo - biurowego i nawet do przystanku szybkiego tramwaju - pod
peronami; to własnie było zgodne z polityką transportową miasta, zostało
wypracowane w specjalnym b. obszernym, modelowanym komputerowo studium
komunikacyjnym i stało sie podstawą do wydania deczyzji wzizt. Teraz ECE chce
to zmienic, a skorzystac z tego samego wzizt. Nie dość,że to złe rozwiązanie,
to jeszcze noiemozliwe - z wielu względów ... Może boją sie projektowac
wielopoziomowego parkingu na płycie, bo wkrótce ta ruina może się zawalić ...
Lajkonik

af do Lajkonika w sprawie faktów

[Gość: af]

Nie Lajkoniku, to Ty czegoś nie rozumiesz; otóż wjazd (i wyjazd z niego)
na "nowy" (niemiecki) parking zlokalizowany na wyższym poziomie od strony
torów - żby nie było widać go z Pawiej i żeby parking "wyciszał" bura przed
hałasem torowiska - będzie odbywał się z płyty parkingowej Centrum (przez
kładkę nad droga techniczno-pożarową; z tego co wiem ECE nie wystąpiło o żadne
nowe najazdy na parking (poza tymi dla płyty "Centrum", które były planowane
wcześniej) dojazd do OBU parkingów będzie się odbywał od strony wschodniej.
Różnica polega jedynie na na tym że zamiast ponad 3000 miejsc parkingowych na
czteropoziomowej płycie będzie 800 na płycie (na jednym poziomie) i 500 nad
NM. Ale pamietaj Lajkoniku, że "wuzetka" dla parkingu ogranicza jedynie
MAKSYMALNĄ liczbę miejsc parkingowych a nie wyznacza minimum; zmniejszenie
liczny miejsc parkibgowych nie jest więc załamaniem jej postanowień.
Rezygnacja (przesunięcie w czasie, żeby być ścisłym) z budowy kolejnych pięter
parkingu niec nie zmienia w rozwiązaniach komunikacyjnych.

do af w sprawie wzizt i ogolnie o nm

[yalung]

af,
czy ty czytales ta decyzje wzizt? ja jej nie widzialem juz od dosc dawna i nie
pamietam tego, ale nie chce mi sie wierzyc zeby indolencja krakowskich wladz
architektonicznych miala byc az tak duza: to znaczy ze inwestor wybuduje sobie
4 kondygnacje, ale jesli zmieni zdanie to 1, bo wymagania okreslamy tylko jako
minimalne? a co z ukladem komuniacyjnym ktory miasto buduje w otoczeniu, jezeli
dostosowywalo go do odprowadzenia 3000 samochodow, to nagle objetosc parkingu
moze sie zmniejszyc prawie 4-krotnie?

co do projektow: nie ma co teraz plakac nad rozlanym mlekiem, wiadomo ze juz
jest za pozno. to co sie szykuje to przepiekna katastrofa, krolewskie
przypieczetowanie mieszanki beztalencia i prostytucji architektonicznej panow z
IMB.
konkurs architektoniczny dla nm? moze jeszcze miedzynarodowy? a kto by za niego
zaplacil? Berlin bylo stac na Renzo Piano, Krakow jeszcze dlugo nie. dlatego
zostal przeprowadzony konkurs deweloperski. Uwazam ze to byl dobry pomysl, na
miare mozliwosci w czasie i przestrzeni, ale nie wykorzystany przez wladze
miasta. Dobra architekture mogl zaproponowac inwestor, przegladam w te i we wte
strony TSP i uwazam ze byl w stanie. A nowy inwestor (nie zartujmy, TSP nie ma
teraz nic do powiedzenia) buduje hipermarkety, tyle ze nie z blachy, i maja
wiecej srednich najemcow.
Teraz jedyna nadzieja w tym ze to co zbuduje ECE bedzie na tyle bylejakie, ze
za 2-3 pokolenia sie zwroci i bedzie sie nadawalo do rozbiorki.
Przypominam, ze wedlug deklaracji Tishmana poziom inwestycji w NM (mam na mysli
koszt 1m2 powierzchni uzytkowej) mial byc na tyle duzy, ze naprawde zapowiadalo
to dobra architekture.
Przypominam tez, ze Jerry Speyer i kilkunastu panow z komitetu inwestycyjnego
TST pofatygowalo sie do Krakowa zeby przyjrzec sie inwestycji, poznac miasto i
spotkac sie z prezydentem miasta. Tyle ze owczesny prezydent (AdrzejG) nie
znalazl czasu dla tych gosci.

Generalnie mam podobne odczucia jak Lajkonik: w zasadzie odechcialo mi sie
gadac na temat NM. Staram sie zapomniec o tym temacie.

Y

od af w sprawie wzizt

[Gość: af]

> czy ty czytales ta decyzje wzizt?

mam ją przed sobą

> nie chce mi sie wierzyc zeby indolencja krakowskich wladz
> architektonicznych miala byc az tak duza

co do "indolencji" wolałbym się nie wypowiadać - jak jest każby łacno widzieć
może

> to znaczy ze inwestor wybuduje sobie
4 kondygnacje, ale jesli zmieni zdanie to 1, bo wymagania okreslamy tylko jako
> minimalne? a co z ukladem komuniacyjnym ktory miasto buduje w otoczeniu,
jezeli
>
> dostosowywalo go do odprowadzenia 3000 samochodow, to nagle objetosc
parkingu
> moze sie zmniejszyc prawie 4-krotnie?

co inwestor wybuduje, to inna kwestia. my rozmawiamy (piszemy) o wzzizt a ten
dokument jeszcze nie uprawnia do budowania niczego - jest tylko zakreśleniem
ogólnych warunków "brzegowych" dla inwestycji. stąd określenie MAKSYMALNEJ
liczby samochodów na parkingu (wynikajacej m.in. ze studium "środowiskowego",
o którm pisał Lajkonik), jeżeli jednak we wniosku o pozwolenie na budowę
inwestor wystąpi o MNIEJSZĄ niż maksymalna ilość miejsc parkingowych i
MNIEJSZĄ niż określona w "wuzetce" wysokość (ilość kondygnacji), to nie ma
powodu do odrzucenia takiego wniosku, bo to nie jest żadne "naruszenie"
warunków tam określonych


>
> co do projektow: [...] to przepiekna katastrofa, krolewskie
> przypieczetowanie mieszanki beztalencia i prostytucji architektonicznej
panow z
>
> IMB.
> [...] Dobra architekture mogl zaproponowac inwestor, przegladam w te i we wte
>
> strony TSP i uwazam ze byl w stanie. A nowy inwestor (nie zartujmy, TSP nie
ma
> teraz nic do powiedzenia) buduje hipermarkety, tyle ze nie z blachy, i maja
> wiecej srednich najemcow.

Święta racja, trzeba było chołubić Tishmana, chodzić koło niego, pomagać...

> Przypominam tez, ze Jerry Speyer i kilkunastu panow z komitetu
inwestycyjnego
> TST pofatygowalo sie do Krakowa zeby przyjrzec sie inwestycji, poznac miasto
i
> spotkac sie z prezydentem miasta. Tyle ze owczesny prezydent (AdrzejG) nie
> znalazl czasu dla tych gosci.

No właśnie, to nie inwestorów trzeba zmieniać, tylko rządzących...

[Gość: flip]

Czy zmienaja cos w ukladzie tramwajowym w stosunku do pierwotnego planu?

do yalunga w sprawie TSP

[yalung]

a jusci, robilem co moglem, wlasnymi recami, dopoty dopoki moglem...
ale wygral Golas
a ja juz teraz w tej sprawie nie moge nic ale to nic zrobic. a moja wersja wz-
tki jest daleko daleko stad

ja siebie specjalnie nie winie za to ze nie potrafie robic roznych rzeczy ktore
potrafia inni. i nie winie tez Marka Borkowskiego i Witka Gilewicza za to ze
nie potrafia projektowac. a to ze maja przecietnych zleceniodawcow - coz, po
prostu szkoda. znacznie bardziej odpowiadal mi gust architektoniczny Torbena
Nielsena.

pozdrowienia
y