Koniec Miasta - Ogrodu

[m_q]

Na zapleczu kamienic za "Bagatelą" między Garbarską a Karmelicką powstaje
koszmarna "Rezydencja na Piasku". Następny krakowski potworek budowlany. Może
by tak od razu zbiorcza łapówka dla wszystkich urzędników a potem wjada
buldożery - co tam widok na Stare Miasto i Wawel, co tam Sikornik, co tam
ogrody przy Karmelickiej. Glac-plac i równo będzie...

[Gość: bill]

A mnie Wawel zasłania widok na Babią Górę. Sorry, kochani skanseniści,
wyluzujcie trochę.

Do billa

[m_q]

Gość portalu: bill napisał(a):

> A mnie Wawel zasłania widok na Babią Górę. Sorry, kochani skanseniści,
> wyluzujcie trochę.

Wyluzujemy, jak zabudują ten ugór koło stadionu Cracovii. To dopiero skansen! A
ten plac 200 na 200 metrów w środku Plant? Toż to super miejsce na biurowiec!
Tylko te dwa budynki na środku wyburzyć - brzydkie i stare...

[e-toshi]

Stowarzysz miał chyba rację rezygnując z odwiedzania tego przybytku.
Twój wpis jest bezmyślny i nie jest nawet prowokacyjny co można by docenić
jeśli byłby zaczątkiem ciekawej dyskusji.
Jeśli za Bagatelą budują szklany lub betonowy drapacz chmur to kontynuuj
dalej !! Jeśli budują kolejną kamienicę, której grzechem jest to że nie udaje
że powstała dawno temu, to poprostu ... daj spokój.

pozdrawiam i apeluję do Twoich ukrytych R: (rozsądek, rozum, roztropność,
rozwaga ...)

e-toshi

Do e-toshi

[m_q]

e-toshi napisał:

> Stowarzysz miał chyba rację rezygnując z odwiedzania tego przybytku.
> Twój wpis jest bezmyślny i nie jest nawet prowokacyjny co można by docenić
> jeśli byłby zaczątkiem ciekawej dyskusji.

A poza inwektywami szanowny e-toshi ma coś do napisania?

> Jeśli za Bagatelą budują szklany lub betonowy drapacz chmur to kontynuuj
> dalej !! Jeśli budują kolejną kamienicę, której grzechem jest to że nie udaje
> że powstała dawno temu, to poprostu ... daj spokój.

Nie wmawiaj mi, że napisałem coś, czego nie napisałem Kup sobie bilet do
Wrocławia, pójdź na Rynek i zajrzyj np. na róg ulicy Kiełbaśniczej i Św.
Mikołaja. Zobaczysz jak może wyglądać połączenie starego z nowym i może
przestaniesz mi wmawiać, że chcę budowy kopii XIX wiecznych czynszówek. Może
też zrozumiesz jak brzydkie i gryzące się z otoczeniem są poronione
płody "architektury" budowane w Krakowie.

A co do zaplecza Karmelickiej, gdybyś coś czytał od czasu do czasu, to
wiedziałbyś co nieco o ogrodach kamienic przy tej ulicy i o ich wartości
kulturowo - urbanistycznej.

Nie każdy wolny plac w mieście tak zabetonowanym jak Kraków należy zabudować,
bo jest akurat wolny. W ten sposób zamiast centrum miasta wkrótce będziemy
mieli lunapark i slumsy wymagajęce tak kochanej przez rzędników "rewitalizacji".

Pozdrawiam,

m_q

poproszę uprzejmie o odp.

[Gość: mimero]

Zastanawia mnie agresywność wypowiedzi antyskansenistów. Podskórnie wyczuwam w
nich jakichś arcytektorów mniej lub bardziej douczonych. Samo natomiast
okreslenie "skansen" dla zabytkowego Krakowa wprowadził niejaki Obudowicz,
który jak wiadomo dołożył starań żeby Kraków przed skansenem uratować a przy
okazji coś niecoś skubnąć. Każdy kto ma ciutke oleju w głowie, kto tu i ówdzie
poza Małopolske nos wyściubił wie, że jest to określenie takoż nośne co i
absolutnie absurdalne. Po pierwsze w historycznym Krakowie buduje się - jak na
miasto w obszarze wpisanym na listę UNESCO i ogólnopolskiego Dobra Kultury tak
dużo i tak źle, że bliskie są czasy, kiedy z list tych zostaniem po prostu
wykreśleni. Po drugie jeżeli wymieniaćby w kolejności najbardziej ożywione
obszary miasta, tzw. kulturotwórcze, takie, gdzie ludzie lubią spędzać czas,
lub chcieliby mieszkać to będą to niestety, niestety obszary zabytkowego
"skansenu": Stare Miasto, Kazimierz, Podgórze, Salwator, etc. Obawiam się,
także, iż Prokocim raczej nie wygra z Połwsiem Zwierzynieckim, a to o czymś
świadczy.
Druga frakcja - nieprezentująca arcytektorskich ambicji- jest zdecydowanie
bardziej w swych wypowiedziach wyważona. Jaki ma zresztą ktokolwiek interes aby
apelować w obronie ogrodów śródblokowych w centrum miasta? Poproszę takiego np.
Billa o odpowiedź, może się czegoś nowego dowiem, choc obawiam się mocno, ze
odpowiedzi nie będzie. Dalej, jaki ma ktoś interes, by bronić cenrum miasta
przed zagnieceniem (to od gniota) wspólczesnymi ambitnymi realizacjami? w ogóle
jaki interes mają w obronie historycznego Krakowa tzw. konserwatorzy, którzy
zresztą niepopierani żadną "kaską" nie sa w stanie stowrzyć mocnego lobby. Coż,
jesteśmy na pozycji staconej, ale jakże szlachetnej...

uwagi do tekstu powyżej

[e-toshi]

Szanowny Mimero

Z twojego tekstu wynika, że winni są architekci pracujacy na zlecenie
krwiożerczych inwestorów ponieważ wynika to wprost z ich potrzeby poszukiwania
nowych możliwości inwestycyjnych, a więc i mozliwości projektowania z czego
wprost wynikają materialne korzyści. Logika mechanizmu dość oczywista.
Postarajmy się więc trzymać racjonalnych schematów myślowych i dlatego nie moge
czytać spokojnie Twojej drugiej części wywodu, gdzie starasz się gloryfikować
wręcz bezinteresowność obrońców "skansenu" i wszelkiej maści konserwatorów.
Zwracam uwagę, iż lobby konserwatorskie skupiajace głównie historyków sztuki
jak najbardziej jest zaintersowane utrzymywaniem stanu historycznego w czysto
interesownych pobudek. Otóż lobby takie, które wbrew Twojej opinii, nie jest
wcale takie słabe (moim zdaniem wręcz odwrotnie), działać może jedynie w takich
miastach jak Kraków. Tu są zabytki, widoki, panoramy, kontekst i widzimisie
autorytetów co stanowi pożywkę dla ich działania. Dzięki temu zarabiają w tym
mieście i nie mogą być zainteresowani liberalizacją podejścia dla inwestycji.
Na każdym kroku konieczne są opinie, ekspertyzy, opracowania historyczne itp.
Na jakiej podstawie jednak opierają swoje opinie i wyroki. Znam wiele tematów,
które powodowały spory wśród samych konserwatorów. Czy ktoś próbował zapytać
jaka w tej chwili obowiązuje w Krakowie "Doktryna Konserwatorska" ???
Profesor Bogdanowski, który chętnie przywoływany jest na tym forum, nie umiał
na to pytanie odpowiedzieć.

pozdrawiam

e-toshi

uwaga porzadkowa na marginesie

[renesans]

e-toshi napisał:

> Profesor Bogdanowski, który chętnie przywoływany jest na tym forum, nie umiał
> na to pytanie odpowiedzieć.

Jesli mozna uzpelnic merytorycznie jednym zdaniem dyskusje Panów to: w
przypadku tego konkretnego budynku i jego lokalizacji prof. J. Bogdanowski jako
czlonek MKUA odpowiedział pozytywnie i projekt został przez to ciało
zatwierdzony.

Pozdr.
Re

[m_q]

renesans napisał:

> przypadku tego konkretnego budynku i jego lokalizacji prof. J. Bogdanowski
jako
>
> czlonek MKUA odpowiedział pozytywnie i projekt został przez to ciało
> zatwierdzony.

Masz jakieś dokładniejsze dane? (link czy cuś...)

MQ

61 61 419

[renesans]

.
>
> Masz jakieś dokładniejsze dane? (link czy cuś...)
>
> MQ

Budynek: Pl. Wszystkich Świętych 3/4
Pokój: 216, II piętro
Telefon: [phone]
Fax: [phone]

Pozdr. Re

Dwa pytania do e-toshi

[m_q]

e-toshi napisał:

> Zwracam uwagę, iż lobby konserwatorskie skupiajace głównie historyków sztuki
> jak najbardziej jest zaintersowane utrzymywaniem stanu historycznego w czysto
> interesownych pobudek. Otóż lobby takie, które wbrew Twojej opinii, nie jest
> wcale takie słabe (moim zdaniem wręcz odwrotnie),

Taaaaak. Pewnie mam omamy wzrokowe i to, co powstaje pod Wawelem, to
fatamorgama. Hipermarket na skraju Błoń, o który trwała walka przez kilka lat
to były niepotwierdzone plotki. Zabudowa Sikornika to "nierealne mżonki"
powstrzymane przez złowrogie konserwatorskie lobby. Hotel koło filharminii nie
trzymający proporcji z otoczeniem to też fatamorgana? A najnowszy pomysł baraku
z witrażami na placu WW. Świętych, który stanie, jak tylko miasto będzie miało
pieniądze?
E-toshi, czy Kraków to pustynia z mirażami???

> działać może jedynie w takich
> miastach jak Kraków. Tu są zabytki, widoki, panoramy, kontekst i widzimisie
> autorytetów co stanowi pożywkę dla ich działania. Dzięki temu zarabiają w tym
> mieście i nie mogą być zainteresowani liberalizacją podejścia dla inwestycji.
> Na każdym kroku konieczne są opinie, ekspertyzy, opracowania historyczne itp.

Dlaczego w takim razie np. we Wrocławiu, który tez ma zabytki, nie stawia się
takich baboli jak w Krakowie???

Lobby konserwatorskie

[Gość: bill]

Że takie lobby istnieje,to fakt niezaprzeczalny. Ale może by się udało jakoś
przeciągnąć przynajmniej jakąś jego część do obozu "za metropolią". Niech
wytyczą te swoje osie widokowe, niech się czują dowartościowani.Ale niech potem
nie blokują, niech nie biją piany. Bardziej obawiam się różnych artystów,
miłośników miasta kameralnego. Tym wszystko, nawet 20 km od Rynku Głównego
przeszkadza.

[Gość: e-toshi]

ad.1 Po burzy z minionych lat ostatnio nie znalazłem hipermarketu w pobliżu
Błoń, o zabudowie Sikornika słyszę juz od wielu lat ale w dalszym ciągu nie
oferują tam nowych apartamentów, a reszta Twoich przykładów to sprawa gustu i
akceptacji poprawnej, współczesnej architektury i dlatego nie podejmujmy
dyskusji na ich temat.
ad.2 może kiedyś wybiorę się do Wrocławia i wtedy podejme dyskusję a teraz
zapytam dlaczego w Paryżu, Rzymie, Londynie i wielu innych miastach gdzie są
jeszcze lepsze zabytki, buduje się od lat najnowoczesniejszą architekturę jaką
dają kolejne lata?

De gustibus...

[m_q]

Gość portalu: e-toshi napisał(a):

> ad.1 Po burzy z minionych lat ostatnio nie znalazłem hipermarketu w pobliżu
> Błoń, o zabudowie Sikornika słyszę juz od wielu lat ale w dalszym ciągu nie
> oferują tam nowych apartamentów, a reszta Twoich przykładów to sprawa gustu i
> akceptacji poprawnej, współczesnej architektury i dlatego nie podejmujmy
> dyskusji na ich temat.

Rozumiem, aczkolwiek zawsze jest to wygodna zasłona dla każdego badziewia
postawionego w mieście czy na wsi.
Oby "de gustibus non est disputandum" nie zamienieło się w przypadku
architektury Krakowa w "de mortus aut bene aut nihil"...

> ad.2 może kiedyś wybiorę się do Wrocławia i wtedy podejme dyskusję a teraz
> zapytam dlaczego w Paryżu, Rzymie, Londynie i wielu innych miastach gdzie są
> jeszcze lepsze zabytki, buduje się od lat najnowoczesniejszą architekturę
jaką
> dają kolejne lata?

Architektura to nie krzyk ostatniego sezonu. Architektura, to trwała ingerencja
w tkankę miasta. "Ostatni krzyk mody" to można sobie zafundować w ciuchah a nie
w architekturze.

A co do Rzymu, Londynu, czy Paryża, to nie zauważyłem (poza szklanym "cóś"
stojęcym przed Wersalem dużej ilości "krzyków mody" w sąsiedztwie Tower czy
Colosseum...

De gust...nihil

[renesans]

m_q napisał:


> A co do Rzymu, Londynu, czy Paryża, to nie zauważyłem

Przepraszam, ze pytam ale kiedy acan byles np. w Londynie to uznales City Hall
niejakiego Sir Normana Fostera za konserwatywny projekt? Czy tez umknal twej
uwagi bo peryferyjnie polozony nad Tamiza ?
Uklony.
Re

Nihil novi...

[m_q]

renesans napisał:

> Przepraszam, ze pytam ale kiedy acan byles np. w Londynie to uznales City Hall
> niejakiego Sir Normana Fostera za konserwatywny projekt? Czy tez umknal twej
> uwagi bo peryferyjnie polozony nad Tamiza ?

Londyn jest nieco większy od Krakówka a City Hall nie jest akcentem dominującym
w panoramie miasta. W przypadku np. British Museum sir Norman potrafił
uszanować stan istniejący i nie zaszalał. Architekci budujący w Krakowie
starają się, żeby ich "dzieło" przytłumiło wszystko wokół. Żaby było "samoje
bolszoje" jeśli nie "w mirie", bo budżet nie ten, to przynajmniej w zasięgu
wzroku.

[e-toshi]

m_q napisał:

Architektura to nie krzyk ostatniego sezonu. Architektura, to trwała ingerencja
w tkankę miasta. "Ostatni krzyk mody" to można sobie zafundować w ciuchah a nie
w architekturze.
A co do Rzymu, Londynu, czy Paryża, to nie zauważyłem (poza szklanym "cóś"
stojęcym przed Wersalem dużej ilości "krzyków mody" w sąsiedztwie Tower czy
Colosseum...

Szanowny m_q:

Ależ ja nie proponowałem architektonicznych krzyków mody. Jeśli budynki, które
tam powstaja za takie uważasz to tylko potwierdza moje zdanie na ten temat, że
nie przeszkadza to "ich" (Paryskim, Londyńskim, Rzymskim ...) zabytkom.
Zapewniam Cię, że od czasu piramidy w Luwrze powstało tam wiele innych byc może
lepszych współczesnych budynków, a w Londynie sir N.Foster wręcz szokuje
dziwnymi formami. (patrz ostatni numer Architektury).

Łacińska formuła może być zasłoną dla miejskiego i wiejskiego badziewia ale
miałem raczej na myśli różnice naszych gustów, które wyrosły jak myślę z
zupełnie innych korzeni kulturowych i semantycznych co utrudnia nam dyskusję o
estetyce.

pozdr.

e-toshi

[m_q]

Drogo e-toshi,

Nie zamierzam dyskutować na temat gustów i guścików. Faktem jest również to, że
w wielomilionowych mertopoliach powstają nowe i ciekawe, szokujące wręcz
budynki.

Chcę zaznaczyć tylko jedno - jest różnica między dobrą, nie gryzącą się z
otoczeniem architekturą nowoczesną w centrum miasta (patrz Manggha vis a vis
Wawelu) a architekturą kiepską i gryzącą się (patrz Sheraton obok Wawelu).
Tylko tyle i aż tyle...

[e-toshi]

m_q napisał:

> Drogo e-toshi,
>
> Nie zamierzam dyskutować na temat gustów i guścików. Faktem jest również to,
że
>
> w wielomilionowych mertopoliach powstają nowe i ciekawe, szokujące wręcz
> budynki.
>
> Chcę zaznaczyć tylko jedno - jest różnica między dobrą, nie gryzącą się z
> otoczeniem architekturą nowoczesną w centrum miasta (patrz Manggha vis a vis
> Wawelu) a architekturą kiepską i gryzącą się (patrz Sheraton obok Wawelu).
> Tylko tyle i aż tyle...

Zgadzam się ale podkreślam, że chodzi mi o to aby nie generalizować.
Każda lokalizacja, każdy budynek i każda wypowiedź architekta ma prawo do
indywidualnej oceny, więc nie uogólniajmy i nie proponujmy aby w starej tkance
wprawiać tylko używane zęby (plomby).

e-toshi

ps. W taki oto sposób Sheraton podlega ocenie i z czystym sumieniem można
powiedzieć, że jest kiepski. Mangha nie należy z kolei do super nowoczesnej
architektury, jest niski, ma miękki dach i piaskowiec na elewacji więc trudno
się dziwić, że tradycjonaliści nic do niego nie mają.
Pamiętam jednak wypowiedzi w prasie kilku autorytetów z kręgu
konserwatorskiego, że jesli taka funkcja i japoński architekt to pod Wawelem
stanie Pagoda. To był osmieszający przykład budowania opinii na ogólnikach i
niewiedzy.

proszę...

[adrum1]

Bardzo się zgadzam. Spór przewietrzałków-fircyków-modernistów z rejtanami-
skansenistami jest tyle długi, co (zwłaszcza w dzisiejszych czasach)
tragikomicznie-śmieszny. Moim zdaniem: Brak w Krakowie elementarnego instynktu
samozachowawczego w strukturach urzędowych. Jeśli tylko prawo zezwala, to
urzędnicy realizują swoje pomysły (pomnik Skargi, remont płyty Rynku Głównego),
lub zaniedbują interes miasta (wiele lokalizacji obiektów w strefie zabytkowego
centrum, prawie bez wpływu na ich formę: hotele, "Nowe Miasto").

[Gość: mimero]

Jak w ogóle można porównywać Kraków do Londynu, Wiednia czy Paryża? Miast
przebudowanych i ukształtowanych "na pniu" w XVII, XVIII czy poczatku XIX
wieku? Nie ta skala, nie ten układ, i nie stolica. Zapomnieliście o tym drodzy
forumowicze. Druga rzecz o której zapominacie, to fakt że miast nie składa się
z jednego budynku obok którego możen postawić inny i sprawdzić: pasuje czy nie?
Miasto to obszer i o wiele bardziej złożony kontekst.
Co do lobby konserwatorskiego to wyjasnijmy:stowarzyszenia takie składają się
często z czynnych zawodowo architektów - z konserwacja nie mają nic wspólnego
bo powiedzenie, ze Sheraton ma cokolwiek wspólnego konserwacją dawnych koszar
byłoby kpiną. Inna grupa, to przywołane Stow. Miłośników Krakowa, które jako
jedyne interpelowało przeciwko wyburzeniu tych koszar. I co, z jakim efektem?
Niech więc etoshi nie pisze, ze takie lobby jest silne.