Płatność za przejazd kartą z chipem

[makxym]

Chciałbym poruszyć temat związany z płatnością za przejazd jaki obowiązuję od
jakiegoś czasu w Kaliszu. Wchodzimy do autobusu zbliżamy kartę (podobną do
karty kredytowej) do kasownika i to samo robimy jak wysiadamy i gotowe. Kartę
taką nabijamy w odpowiednich punktach na mieście. Płacimy np. 20zł i tyle
mamy na karcie i nie trzeba kupować biletów. Co wy na to aby coś takiego
powstało w Łodzi. Moim zdaniem pomysł bardzo dobry i ułatwiłby życie wielu
ludziom a szczególnie każdemu w niedzielę i sobotę kiedy malo kiosków z
biletami jest czynne. Jak chcecie więcej wiedzieć na ten temat to
przeczytajcie o karcie elektronicznej na stronie www.kla.com.pl

[Gość: Bart]

Nie wymieniłeś żadnej zalety tego systemu. Dlaczego?

[makxym]

Już spieszę pisać zalety:

- nie trzeba kupować za każdym razem biletów w kiosku
- większość kiosków jest zamknięta w weekendy i wieczorami, a mając taka kartę
nie musimy się martwić o bilet
- możemy taką kartą zapłacić za osoby towarzyszące
- szybsze "kasowanie" opłat za przejazd danym środkiem komunikacji

[Gość: Bart]

Jak ktoś będzie miał pecha, to nie znajdzie punktu "nabijania" kart w
niedzielę, bo zamknięte, albo najbliższy na pl. Wolności a mieszkasz na
Włókniarzy przy Limanowskiego. Zatem jeśli ktoś nie będzie na tyle przezorny,
aby nabić karte przed długim weekendem (na przykład) to będzie na lodzie.
obecnie z biletami jest tak samo.

Wyobraź sobie zatem taki artykuł w dowolnej gazecie:

"- Miało być łatwiej, a tak nie jest! - pan Henryk z Bałut jest oburzony. Musi
podobnie jak inni pasażerowie jechać ponad pół godziny aby nabić kartę. Inni
użytkownicy komunikacji miejskiej również są zdezorientowani i zdenerwowani. -
Kiedyś mogłam kupic bilet w każdym kiosku, a teraz muszę jechać przeszło 5 km
na plac Wolności - mówi pani Lucyna z Konstantynowskiej"

i tak dalej. Może Kalisz jest mniejszy i bliżej do punktów "nabijania" ale może
nie o to chodzi?

[makxym]

Moim zdaniem takie karty to pewne udogodnienie a nie każdy musi mieć taką kartę
jak ktoś chce to kupi bilet i nie trzeba obiecać ludziom że to bedzie lepsze
ale wielu ludzi szczególnie młodych stwierdzi że to jest lepsze. Każdy ma swoje
zdanie na ten temat. Jak ktos chce kontynuowac ten temat to zapraszam jutro bo
dziś ja nie mam już czasu.

[Gość: Bart]

Dwa systemy, nieżle, ciekawie.

[Gość: STUDI]

Jeszcze jedno - placisz w przod. Albo inaczej blokujesz sobie srodki finansowe.
Ja tego nie lubie. Dlaczego mama z wyprzedzeniam zaplacic za cos w przyszlosci.
Lepiej jak te 20 zl bedzie na koncie w banku. Przynajmniej ida odsetki.
A tak mam 20 zl ktore bezproduktywnie leza na karcie. Ani ich pobrac, ani zysku
jesli przez dluzszy czas nie korzystam z przejazdow.

Czyli dla problemu sporadycznych przejazdow jak dla mnie jest drozsze niz bilet.
I na dodatek zamrozone pieniadze. Bezsensownie zamrozone pieniadze.
A jako bilet okresowy to bardzo drogi zamiennik.

[krzyskup]

Ale kupowanie migawki też jest swego rodzaju "zamrażaniem" środków - zanim
zakup Ci sie zamortyzuje, potrwa to, w zależności od tego jak często korzystasz
z usług MPK, nawet prawie miesiąc!
Że nie wispomnę o migawkach semestralnych (któryś MKM kiedyś mi mówił, że taką
ma...). To jest dopiero zamrażanie pieniędzy... Ale z drugiej strony - płacisz
o wiele mniej niż za 5 miesięcznych migawek...
W sumie, to jestem "za", ale tylko wtedy, kiedy wydane 44 zł na kartę pozwoli
mie przez cały miesiąc jeździć do woli, a nie oszczędzając. Bardzo często
przesiadam się, jeżeli widzę, że mam szanse złapać Cityrunnera albo Elina. I
nie mam zamiaru z tego rezygnować.

Pozdrawiam,
Krzyskup

[makxym]

Jedenz z uczestników wypowiedział się że wkładanie 20 zł na karte to zamrażanie
pieniędzy...Wolisz to zostawić w banku - ciekawe ile ci procent od 1 miesiąca
przybędzie??? Po miesiącu z 20 zł zrobi ci się może 21 zł, a jak wyciągniesz
kasę z bankomatu to ci odtrąci prowizje i po procentach :D PO zaty kupując
migawkę płacisz z góry i wychodzi cię na to samo.

[Gość: STUDI]

> pieniędzy...Wolisz to zostawić w banku - ciekawe ile ci procent od 1 miesiąca
> przybędzie??? Po miesiącu z 20 zł zrobi ci się może 21 zł, a jak wyciągniesz
> kasę z bankomatu to ci odtrąci prowizje i po procentach :D PO zaty kupując
> migawkę płacisz z góry i wychodzi cię na to samo

Jak prowizje? Moze ty masz w swoim cudownym babku. Ja w bankomacie swojego banku , wplaty i wyplaty z kont mam bez prowizji.
Wiec niestety ale pudlo panie makxym.

Jesli chodzi o bilet okresowy to ma nizsza cene. Ty prponujesz przedplate na bilety jednorazowe. Wiec nic nie zyskuje tlyko trace wlasnie na zamrazaniu pieniedzy. Bo jesli to forma biletu okresowego to niestety niczym to si enie rozni od miawki. W tmy przypadku jest ona na wlasciciela lub okaziciela i nikt postornny jendoczesnie z okazicilem z niej nie korzytsta. A jesli mialoby byc tak jalk piszesz to musialbys miec przedplate na bilety jednorazowe. I tu jest podstawowa wada.

[michal.ch]

krzyskup napisał:

>(któryś MKM kiedyś mi mówił, że taką ma...). To jest dopiero zamrażanie
> pieniędzy... Ale z drugiej strony - płacisz o wiele mniej niż za 5
> miesięcznych migawek...


Ano któryś ma. :)

I jest zadowolony. Bo przy tak częstych podróżach komunikacją miejską
inwestycja w "kartę stałego klienta" (jak niektórzy okreslają migawki) jest
bardzo opłacalna. Ale gdyby na tą migawkę ktoś mi założył limit przejazdów, to
bym zrezygnował.

[Gość: J.S.]

Ja mam roczna i sie nie chwale.

:>

[krzyskup]

michal.ch napisał:

> Ano któryś ma. :)
Tylko ciekawe, kto? :p

> przy tak częstych podróżach komunikacją miejską
> inwestycja w "kartę stałego klienta" (jak niektórzy okreslają migawki) jest
> bardzo opłacalna.
Zgadza się. Ale jednak jest to wyłożenie z góry ponad stu złotych... A tak
możesz powiedzmy co miesiąc wyłożyć 44 złotówki. Nie miałbym nic przeciwko
elektronicznej migawce, która na przykład 10 dni przed końcem ważności
przy "kasowaniu" pokazywałaby mi na kasowniku, że czas ją podkarmić. Ale jednak
dostosowanie do takiego systemu do dość duży wydatek, a MPK ma chyba pewne
kłopoty, więc wnioisek sam się nasuwa.

Pozdrawiam,
Krzyskup

[Gość: STUDI]

Wymienie wady:

Cena karty, cena kasownikow z czytnikami.
Kasowniki musz miec panele odczytujace stan karty. Wyobraz sobie teraz problem
kontroli biletow. Jedyny sposob, to wejscie kontrolerow do pojazdu i zamkniecie
drzwi. Przeciez trzeba jakos te karty odczytac...... A to trwa dluzej....
Kanar nie powinien miec czytnika bo albo mu zginie albo dostanie w leb i mu
zabiora..... Wiec co czytniki przy kasowniku. Czyli jesli bysmy nie mmusieli
zatrzymac pojazdu to wielu gapowiczow zdazy spokojnie dojechac do przystanku i
wysiasc. Czyli - wada.... Oczywiscie musza to byc karty typu RF (czyli
transmisja i zasilanie na drodze radiowej).

Wady:
Co jak pojawie sie w Lodzi w niedziele wieczorem. Zadnego kiosku, a musze
zrobic przejazd tramajem czy autobusem. Wieksza dostepnosc do biletu? nie.
Co jak jezdza bardzo sporadycznie. Koszt karty a koszt paieprka nawet ze
znakiem wodnym i hologramem - okaze sie ze minimalna kwota bedzie wysoka...

Koszt wymiany kasownikow. niestety naraz trzeba to zrobiec we wszystkich
pojazdach. A mamy tylu przewoznikow: MPK, MKT, TP, KORO, MUK.
Jesli np.MUK nie zgodzie sie na droga bezsensowan zabawke to co ? dwa rodzaje
kasownikow?. Czy moze zamykamy linie autobusowe 6 i 51 i tramwajowe 46 i 11.
Zmusisz mala firme KORO do wydatku kwoty zblizonej do zakupu koejnego autobusu?

I jeszcze jedno nie pomyslaes o tym ze jesli te karty maja byc tanie to tanie
wzglednie bedzie ich podrabianie. Nie oparly sie karty SIM (owszem najnowsz
emaja pozamykane publicznie znane backdoor'y, ale sa inne ....), telefoniczne
karty TPSA, karty operatorow telewizji cyfrowej to i te zostana rozpracowane.
Tym bardziej ze kupujesz karte i jest juz Twoja wlasnoscia. Kupujesz za
niewielkie pieniadze spora partie kart wiec mozna pokusic sie o ich
rozpracowanie. Sprzet do wyciagniecia oprogramowania nie jest drogi - 15 tys
USD.... Ulatwieniem bedzie zamowieie standardowego typu karty (niska
cena ...).... Ponadto zauwaz ze nalezaloby w jakis sposob eliminowac numery
podladowan karty .... Jesli nie bedzie polaczenia kasownikow z centralna baza
danych to moglbys zeskanowac transfer i nim sie posluzyc wielokrotnie. Czyli
moglbys jednoczesnie kasowac ten bilet we wszystkich pojazdach na raz.
Kazdy system nie monitorujacy innych mozliwych zdarzen dotyczacych tej samej
karty (lub jej klona) jest latwy do oszukania. doam ze TPSA do tej pory nie
potrafi skutecznie opanowac lewizny w postaci kloow istniejacych kart.....

A polaczenie z centrum autoryzacji - hmm tramwaje latwo mozna wykorzystac
trakcje do trnasmisji danych.... ale bedzie powolna (poziom zaklocen,
indukcyjnosc wlasna trakcja czyli tlumienie sygnalow.....) lub radiowo....
A stad juz metoda do nasluchiwani i logowania transakcji przez kazdego.

Po drugie transmisja i zasilanie jest droga radiowa. Wiec mozna to zaklocic,
zeskanowac itd. Zwlaszcza w tlumie w autobusie no problem.....
Tradysyjna karta chipowa ze polaczeniem stykowym. Taaaak, sama karta padlaby po
jakims miesiacu (wytarlyby sie pola stykowe....), a czytniki w kasownikach
nalezaloby by wymieniac i to dosc czesto. Wiec co mamy koszty......

A jakie zalety..... Tylko dla posiadaczy biletow okresowych. Ew, dla tych co
dosc cesto jezdza roznymi trasami. Wiec tak naprawde zyski zadne .... Tylko
ogromne koszty.

Czyli zero zyskow i wysokie koszty.

Uprzedze - rozmowy GSM mozna podsluchiwac...

[makxym]

No z pewnymi wadami się zgadzam ale w innych miastach na zachodzie i w samym
Kaliszu się to jednak sprawdza. Zresztą te kasowniki raczej nie są chyba tak
drogie jak koszt autobusu. Kanary zwykle mają czytniki do odczytu takich kart,
a jak im zginie ... To nie jest wielkości pudelka zapałek a podrugie podczas
pracy to oni wtedy odpowiadają za kradzież urządzenia i tak dalej. Koszty karty
to mniej więcej 10-20 zł jednorazowo, więc myślę że taki wydatek jest lepszy
niż szukanie kiosku z biletami w weekend. Nie każda firma musi wymieniać
kasowniki bo w tych kasownikach co się sprawdza karty mozna także kasować
zwykłe bilety więc np. KORO czy MUK nie muszą zmieniać kasowników jak ich nie
stać. Najwyżej tam zostajemy zmuszeni kasować zwykłe bilety. Mi tu chodzi
głównie o MPK-Łódź.

[Gość: STUDI]

Karta jest stosunkowo droga. O ile kasowniki to mozna powiedzec koszt
jednorazowy, ale karty juz nie. Wiec karta musi byc wielokrotnego uzytku.
A wiec nalezy monitorowac stan jej konta, a takze musza byc dostpene urzadzenia
do doladowania konta.

Sama transkacja nie bedzie szybsza od kasowania normalnego biletu. Nawet
czytnikom kontroli dostepu do budynkow zajmuje to dosc sporo czau. A w ich
pamieciach mamy liste numerow kart. Ta ilosc jest stala. Mozna arbitralnie
skasowac karte jak i dopisac ..... W budynkach takie czytniki mozna latwo
podpiac do centralnego systemu.

A autobusy i tramwaje.... praktycznie odpada monitorowanie on-line. Wiec mamy
transakcje off-line. Czyli przypomina to bankomaty takiego typu. mogle wyplacic
kase z konta nie majac srodkow na koncie.

A jakbysmy chcieli je monitorowac on-line????
Czy taki bilet jest dostpeniejszy. Tak jak wczesniej wykonasz przedplate i masz
taka karte. Tylko czym to sie wtedy rozni od biletu okresowego zwnaego migawka?
Niczym. Jedyna drobna zaleta to fakt mozliwosc zaplaty za kogos. Ale to jedyna
zaleta.

Co jak masz taka karte masz juz koniec kasy. Jest niedziela wieczor. Planowales
w poniedzialek ja doladowac. Masz na jedne przejazd. Nagle musisz opoacic
przejazd za 3 osoby. Co zrobisz? Kiosk zamkniety.... Karta Tobie rozwiaze
problem? Nie.

Czy zwykle bilety beda wtedy rownie dostepne - watpie. Puntko9w doladowania
kart bedzie niewiele. Czyli w sumie ograniczamy dostep do korzystaia z
uslugi....

Wystawisz na kazdym przystanku urzadzenie do podladowania karty? Nie.
Wiec jakie ma to miec zalety. Owszem jedna sprzedawca zarobi, a urzedac wezmie
w lape ....
To tylko jedyne zalety.

chipy i te sprawy [off-topic]

[Gość: Gość]

STUDI powiedz mi, bo widzę, że jesteś dobry w te klocki, czy wiesz przypadkiem
gdzie w Łodzi znajduje się jakiś sklep z osprzętem potrzebnym do edukowania się
w kierunku TV-cyfrowej? Programatory, funkarty, flasheperomy i te sprawy :)

[Gość: STUDI]

Epsilon - ma sklep internetowy.
Z tym ze oni sa pod lupa CBS.
Teraz bedzie OT

Zaczelo sie w 2000 roku. Ktos wypuscil do powszechnego obiegu zawartosc
oporgramoania kart C+ (system SECA Mediaguard) w wersji 3.0. Wkrotce napisano
emulatory kart. Doszlo do tego ze kazdy dzieciak robil karty niezbyt wiezdzac
jak to dziala.

Bardzo szybko wzroslo zapotrzebowanie na temirnale Cyfry+. Rowniz prywtny
eksporcik na wschod szybko ruzszyl. W tym czasie w Lodz pewna firme apowiazana
z polswiatkiem otwiera nowy sklep. Wkrotce wyludzenia temrinala przybieraja
kurozialne rozmiary.
Pod koniec 2001 roku nieoficjalnie C+ przyznawal sie do ponad 150 tys temrinali
ktore wyludzono. Zakladano ze 90 tys pojechalo za Bug.
Otoz wspomaniana firma postarala sie o sfalszowanie dokumentow na okolo 30tys
temrinali. W meidzyczasie C+ zaczeli jakos tam walczyc z piractwem. Efekt -
rozpracowanie oprogramownaia ich temirnali. Obecnie amatorzy stworzyli super
funckjonalne oprogramowanie (i nie chodzi mi o piracka emulacje innych kart)....

W miedzyczasie C+ zaczyna kontratak. Laza po sprzedawcach Cyfry+ i zaczynaja
straszyc. Ze w Lodiz najwiecej wyludzono. Ze ktos musi beknac. W koncu jawnie
powidziano - kto - alby wy albo oni.
Pozna jesien 2001 roku. Wybrano firme Raptor. Pech ciacl ze czesc wlascicieli
to firma Epsilon. Francuski C+ chce spektakularnego aresztoania. Wszyscy
wtajmeiczeni ze niejakiego Tomusia nalezy z daleka omijac bo on jest na
celowniku. Ale mija kilka miesiecy i dopiero w kwietniu CBS z kopa otiwera
drzwi firmy Raptor. Na nieszczescie aresztowania obejmuja firme Epsilon.
Niby koniec. Ale Epsilon sprzedawal wytsylkowo i zapisywal w systemie
komputerowym adresy wysylek. 2003 rok. Zwiekszono uprawnienia policji
skarbowej. Francuski C+ przysyla list do lodzkiej prokuratury aby scigac
wszystkich ktorzy mieli kontakt z piratami. Po calmy kraju poszly listy goncze
z lodzkiej prokuratury z nakazami rewizji. Jesli chcesz wiedzec to bylo to
kilkadziestat tysiecy nakazow. Nachodzili na mieszkania i szukali czegokolwiek
Chocby jednej pirakciej pyty. Wtedy najscie bylo zasadne.

No coz obecnie mamy karty wesji 7.0. Tyle ze zastosowano to co bylo w kartach
6.0. Tyle ze uszczelnino czesc bakcdoorow (nie wszzystkie, jest sznsza na
poszerzenie opcja na maxa). I jest jeszcze cos lepszego. rozdawanie karty czyli
card sharing.

Chcesz konretu. Karta przedstawia tylko podczas startu. Potem tylko idzie non-
stop parka ECM'ow czyli 3C (szczefolowe info o tym co zdekodowanc) i 3A ktore
zwraca wynik obliczen..... Owszme tez EMM obecnie ins 40 ale uzywano tez pary
38/36
Otoz dla danego kanalu ECM jest jednakowy dla wszystkich kart. Slany jest
comneijwiwcej 30 sekund. Karta moze zwlekac dodaktowe 5 sekund z odpowiedzia.
(odpowiedz po 3C mowi ze ozna zadac pytanie o wytnika czyli 3A). Karte mozna
przypsieszyc ale nie max 2 razy, (zamiast 9600bps 14000 bps). Obskoczy jedna
karta 15 roznych ECM, czyli 15 roznych kanalow jednoczesnie.
Tyle mozna na max wyciagnac z obecnych kart.

To jest tak dziecinnie latwe ze dziw ze nikt wczesniej na to nie wpadl.
Nie tylok Cyfra+. Polsat - pewien klopot parowanie karty z terminalem, ale to
tez sie daje obejsc. Tylko pomyslec.

Te info jest powszechnie dostepne w necie. Gotowce sprzedaja za idiotyczne
pieniadze, ale soft do card-sharing jest free. Nielegalne jest wtedy jak
zaczniesz za kaske komus rozdawac swoj abonament. Ale w domu jak masz dwa
tunery a jedna karte..... Nie naruszasz praw i zyskow nadawcy.

Chcesz sie nauczyc - mam do sprzedania Nokie 9600 ze zlaczem SCSI. Masz pelny
dostep do tego co jest emitowane przez SAT> Kazda tablica danych, kazda paczaka
strumienia MPEG. Jest na Allegro. Polecam.

Bilety w MPK

[Gość: mamadoo]

Czy czasem łódzki system biletowy nie jest już archaiczny i nieelastyczny? Może
powinno się go zmienić? Nie wiem jednak na jaki...

[Gość: STUDI]

Lodzki system ma jewdna wade - praktyczna niedostepnosc zakjupu biletow w niedziel i wieczorami.

Bylem ostatnio w Wawie. I jakos wieczorem motorniczy moze sprzedac bilet.
Owszem sa wady, ale wieczorem, lub w niedziele nie jest to problem - mnijeszze natezenia ruchu, mniej pasazerow.

Ale wiem ze wywoluje kontrowersyjny temat. Tyle ze jak mam zaplacic za przejazd MPK jak nagle musze to zrobic w niedziel po 17:00. Kioski zamkniete a dralowanie czasem kilometrow do automatu biletowego (zazwyczaj niesprawnego i nie potrafiacego wydawac reszty - dla mnie debilizm - lub punktu sprzedazy biletow to przeciez paranoja.

[Gość: Ja]

System zapewne wygodny, ale:
- przy łódzkich władzach, mogłaby paść propozycja, aby takie abonamenty n-
przejazdowe posłużyły do zlikwidowania migawek. Przypomnę, że MPK już
proponowało, aby o połowę podnieść ceny migawek ulgowych. Dlatego troszkę
obawiałbym się takiego rozwiązania.
- dla ludzi jeżdżących sporadycznie - niepraktyczne. Ci wolą kupić bilet.
- czyli w zasadzie system jest tylko dla średnio często jeżdżących. Tak
najwyżej kilka razy w tygodniu. Jak duża to grupa użytkowników k.m.? Nie wiem,
ale chyba jednak nie dominująca. A koszt wprowadzenia systemu - chyba dość
duży. Być może byłby lepiej wykorzystany, gdyby migawki również były na takich
kartach?