Pomóżcie ---> akcja "Śmigło dla Tatr"

[Gość: brade]

Pomóż zadziałaj!!! Akcja "Śmigło dla Tatr"...Kochasz Tatry - chcesz żeby było
w nich bezpieczniej...podpisz się pod listem do Sejmu. Poproś rodzinę i
znajomych.

www.wspinanie.pl/smiglo

z taternickim pozdrowieniem. brade

Kłamstwo.

[kuubaa]

"aby w końcu Tatry doczekały sie takiego systemu, zapewniającego bezpieczeństwo
wszystkim miłośnikom gór."
Nie wszystkim, tylko tym którzy uprawiają bardzo ekstremalne hobby. Dla
spacerowiczów i narciarzy śmigłowiec nie jest potrzebny.
"Mają one na celu uzyskanie możliwości dofinansowania specjalistycznego
ratownictwa górskiego w Tatrach z dochodów z biletów wstępu na teren
Tatrzańskiego Parku Narodowego."
Czyli spacerowicze mają finansować wspinaczy.
Helikopter oraz jego eksploatacja to DZIESIĄTKI MILIONÓW złotych. Uratuje życie
(lub nie) kilku, może kilkunastu nieodpowiedzialnym ludziom rocznie. Za takie
pieniądze można ratować życie (karetki, defibrylatory, szczepienia itd.)
tysiącom ludzi, którzy stali się ofiarą ślepego losu a nie własnej
lekkomyśloności.
Co stoi na przeszkodzie, aby fani taternictwa założyli jakąś organizację i ze
swoich składek kupili i utrzymywali śmigłowiec?

[tartaq]

kuubaa napisał:

> Nie wszystkim, tylko tym którzy uprawiają bardzo ekstremalne hobby. Dla
> spacerowiczów i narciarzy śmigłowiec nie jest potrzebny.

Czy mozesz zdefiniowac pojecie ekstremalnego hobby? Jak wyobrazasz sobie akcje ratunkowa w rejonach trudno dostepnych, ale otwartych dla turystow, bez uzycia smiglowca? Po twojej wypowiedzi wnioskuje ze kazda wycieczka powyzej Krupowek / Ornaku to juz ekstremum...
Czesc wypadkow wynika z bezmyslnosci, ale na przypadek nie znajdziesz mocnych.

> "Mają one na celu uzyskanie możliwości dofinansowania specjalistycznego
> ratownictwa górskiego w Tatrach z dochodów z biletów wstępu na teren
> Tatrzańskiego Parku Narodowego."
> Czyli spacerowicze mają finansować wspinaczy.

No i tutaj mam dylemat, bo szlaki turystyczne w Tatrach znam dobrze, bylem prawie wszedzie gdzie nie-taternik moze wejsc, ale sie nie wspinam. No i kim ja jestem? Wspinaczem, czy spacerowiczem? A niewazne zreszta, bo chetnie placilbym 5zl zamiast 1 czy 1,5 za wstep do TPN-u w zamian za poczucie pelnego bezpieczenstwa w razie wypadku...

> Helikopter oraz jego eksploatacja to DZIESIĄTKI MILIONÓW złotych. Uratuje życie
> (lub nie) kilku, może kilkunastu

No wlasnie uratuje zycie. To ile wg Ciebie zyc przelicza sie na kilkadziesiat mln zl zeby inwestycja byla oplacalna?

> nieodpowiedzialnym ludziom rocznie.

Uratuje tez zycie/zdrowie ludzi ktorzy mieli pecha/zlamali noge/dostali wylew/odlamkiem skaly w oko itd.... A tu nieodpowiedzialnosc nie gra zadnej roli.

> Za takie
> pieniądze można ratować życie (karetki, defibrylatory, szczepienia itd.)
> tysiącom ludzi, którzy stali się ofiarą ślepego losu a nie własnej
> lekkomyśloności.

Jeszcze raz: Zakladasz ze wszystkie wypadki gorskie wynikaja z glupoty ludzi?

> Co stoi na przeszkodzie, aby fani taternictwa założyli jakąś organizację i ze
> swoich składek kupili i utrzymywali śmigłowiec?

Ty chyba nie zrozumiales tekstu ktory czytales. Smiglowiec ma byc finansowany m. in. z:

--dofinansowania ratownictwa z biletow do TPN
--1% podatku DOBROWOLNIE odprowadzanego na rzecz instytucji pozytku publicznego
--poszukiwanie dodatkowych zrodel pieniedzy przy zezwoleniu MSWiA

Ergo: smiglowiec bedzie dofinansowywany ze zrodel "tatrzanskich" i nikt nie bedzie mial przez to mniej defibrylatorow

Kiedy czytam takie opinie jak Twoja, dochodze do wniosku ze powinno sie w Tatrach wprowadzic ubiezpieczenie podobne do narciarskiego w Alpach. Jezeli je wykupisz, mozesz liczyc na akcje ratownicza z helikopterem bez ponoszenia oplat. Jezeli bedziesz mial wypadek bez ubezpieczenia - za lot placisz z wlasnej kieszeni.

Byloby to najbarzdiej sprawiedliwe, ale poki jest jak jest - nie opowiadaj bzdur typu "wypadki w tatrach dotycza tylko idiotow i wspinaczy, i tylko im smiglowiec jest potrzebny".

pozdrawiazm,
tartaq

Kolejne kłamstwo.

[kuubaa]

> nie opowiadaj bzdur typu "wypadki w tatrach dotycza tylko idiotow i
> wspinaczy, i tylko im smiglowiec jest potrzebny".

Kłamiesz, nikogo nie nazywałem idiotą. Skąd ten cytat?
Oczywiście jest wspaniale, gdy śmigłowiec uratuje nawet kogoś skrajnie
lekkomyślnego. Tylko niech sobie ten śmigłowiec kupi albo niech go kupi firma
ubezpieczeniowa. Dlaczego ma mu ten komfort fundować zwykły turysta poruszający
się w miejsach, gdzie raczej skręci nogę niż spadnie w przepaść i gdzie
ratownicy dotrą samochodem terenowym lub na piechotę?

Cóż....

[maruda]

Mało brakowało, by śmigłowiec, którego nie ma, był dla mnie jedynym ratunkiem. Na pieszym szlaku. Na szczęście kamień, który spadał i obtłukiwał sie o skały ominął moją głowę (na centymetry)...

Apel podpisałem.

[kuubaa]

Skoro na szlaku pieszym, to po co śmigłowiec? A poza tym to tylko gdybanie.
Uderzenie kamieniem mogłoby także nastąpić w Gorach Sowich, gałęzią w Puszczy
Białowieskiej. Mogłoby byc tylko draśnieciem lub śmiertelne...

[Gość: Maruda]

Fajnie gdybasz... ale widzisz... w Tatrach szlaki piesze są też trochę wyżej niż w dolinkach. Podkreśliłem, że szlak był pieszy, bo nie wymagał uprawnień taternickich, ale uznany był (ten o którym napisałem w poprzednim poście, miejsce wydarzenia z kamieniami) za trudny. Stałem przeklejony do ściany, trzymając się łańucha a za moimi plecami była przepaść. Tak, są przepaście...

[kuubaa]

Nie ja gdybam tylko Ty! Że gdyby ten kamień był kilka centymetrów bliżej, gdyby
Cię uderzył, gdyby uderzenie spowodowało obrażenia wymagające natychmiastowej
interwencji...*
Skoro szlak był uznany za trudny, to idąc w niego sam świadomie podejmowałeś
ryzyko. Dlaczego ktoś ma płacić za Twoje zachcianki?

* - a gdyby Cię zabił na miejscu to po co helikopter

[Gość: MarcinK]

Zgodnie z Twoją logiką należy zaorać LPR. Bo po co samoloty i śmigłowce na
nizinach? W sumie zawsze można siedzieć w domu. Czas też gra rolę, misiu
puszysty, i nie ma nic szybszego w górach niż śmigłowiec.

MK

[kuubaa]

Nie dyskutujemy tu o przypadkach losowych (nie tylko wypadkach, ale przede
wszystkim zwykłych chorobach) mogących zdarzyć się wszędzie każdemu (także gdy
się siedzi w domu), tylko o specjalistycznym, nadzwyczaj kosztownym i
komfortowym zabezpieczaniu osób uprawiających bardzo niebezpieczne hobby. Chyba
różnica jest oczywista.
(I nie jestem misiem ani puszystym.)

[zamek]

Co ty jesteś, to nie będę uprzejmie pisał, bo się brzydzę.
Postuluję absolutną ignorancję wobec wszelkich akcji wspierających: działanie
WOPR (jak ktoś się topi na Mazurach, to czyni to na własne ryzyko), tworzenie
zespołów ratunkowych (jak ktoś jeździ
samochodem/autobusem/koleją/tramwajem/rowerem, to na własne ryzyko stwarza
groźbę uczestnictwa w wypadku) tudzież wszelkich innych fanaberii związanych z
czyimś lekkomyślnym działaniem na własne ryzyko. Proponuję obłożenie wychodzenia
z domu dla przyjemności oraz użytkowania żelazka/kuchenki gazowej/kuchenki
mikrofalowej/spłuczki klozetowej/lampki do czytania/etc. etc. podatkiem w kwocie
zlotowego ekwiwalentu wagi własnej wyrażonej w gramach przemnożonej przez
odwrotność ciężaru mózgu Kuubyy wyrażonego w kilogramach. I jeszcze proponuję
podatek od seksu jako czynności przeraźliwie lekkomyślnej, sprowadzającej
powszechne ryzyko prokreacji - jak również podatek od seksu nonprokreacyjnego ze
względu na jego lekkomyslny charakter, sprowadzający się do czystej przyjemności
(a żyłka pęknąć może i kto wtedy za to zapłaci?!). I jeszcze opodatkujmy wiarę w
Boga/Allacha/Wisznu/tow. Stalina/etc. etc. jako naiwną próbę ocalenia nas przed
wszystkim powyższym, a przed głupotą w szczególności.

[tartaq]

Misiu kolorowy, czy mozesz zrozumiec, ze sa w gorach takie miejsca, z ktorych nie mozna delikwenta sprowadzic na pieszo, albo zniesc go na noszach???

I uprzedzajac twoja odpowiedz: to sa miejsca oznaczone szlakami turystycznymi, a wiec dostepne dla KAZDEGO pod warunkiem odpowiednich mozliwosci fizycznych..

Bo gory nie koncza sie na bacowce pod Rudzka Gora ;)

[kuubaa]

No i co z tego że są dostępne dla każdego? Niech ma świadomość że idąc tam
ryzykuje i nikt nie będzie płacił za jego ekstermalne hobby. Czy jeśli ja będę
nurkował na Mazurach to mam się domagać od innych żeby zafundowali mi batyskaf
który mnie wrazie wypadku wyjmie z głębin?

[tartaq]

>Czy jeśli ja będę
> nurkował na Mazurach to mam się domagać od innych żeby zafundowali mi batyskaf
> który mnie wrazie wypadku wyjmie z głębin?

Jezeli bedziesz nurkowal na Mazurach i bedziesz mial wypadek, wezwane zostana prawdopodobnie sluzby WOPR. Tak ciezko na to wpasc?
I teraz zagadka: Czy WOPR jest finansowany tylko przez pletwonurkow ekstremalnych, schodzacych ponizej np 300m?

[kuubaa]

A czy WOPR dysponuje batyskafem za 20 mln zł? A może za 2 mln? To może chociaż
za 200 tys.? Nie, samochodem terenowym z łódką. Jest potrzebne tak WOPR jak i
GOPR, tylko że sprzęt którym mają dysponować musi być odpowiedni do potrzeb,
możliwości i w granicach rozsądku.

[barracuda7110]

Wopr dysponuje łódką i wędką. Wypływają na jezioro zarzucają wędkę i czekają aż
się złapie koleś, którego np. skurcz złapał ;)
eot.

[tartaq]

kuubaa napisała:

> A czy WOPR dysponuje batyskafem za 20 mln zł? A może za 2 mln? To może chociaż
> za 200 tys.? Nie, samochodem terenowym z łódką.

A gdzie wiosla? Dysponuja nimi czy nie?

Cos mi misiu trollem z deczka zalatujesz, wiec dla mnie rowniez eot.

[kuubaa]

Ty nawet nie trollujesz tylko spamujesz, na wszystkich forach. Argumentów nie
miałeś od początku, z wątpliwych żartów szybko się wypstrykałeś, więc się
szybko zmywasz jak brudny śnieg z Krupówek. I nie jestem misiem, przytul się do
kogoś innego.

[tartaq]

> Ty nawet nie trollujesz tylko spamujesz,

Poczytaj sobie co to spam, a potem przemysl to co napisales.

> na wszystkich forach.

To je wymien.

>Argumentów nie
> miałeś od początku, z wątpliwych żartów szybko się wypstrykałeś, więc się
> szybko zmywasz jak brudny śnieg z Krupówek.

Po prostu nie widze sensu w bezowocnej dyskusji. Pozostaje przy swojej opinii i argumentach, ktore IMHO posiadam.

>I nie jestem misiem, przytul się do kogoś innego.

Brrrr..
No przeciez nie probuje sie przytulac do ciebie, misiu ;)

[kuubaa]

Przepraszam że post reklamowy umieszczony na wszystkich forach (to nie jest
spam?) Tobie przypisałem, jeśli się z nim nie utożsamiasz.
A dyskusja jest rzeczywiście bezowocna, ponieważ na moje konkretne argumenty są
tylko epitety lub odpowiedzi nie na temat.

[tartaq]

kuubaa napisała:

> Skoro na szlaku pieszym, to po co śmigłowiec?

Z kilku podstawowych powodow:

1)Dotarcie do poszkodowanego w terenie eksponowanym moze zajac spokojnie 2-3h. A to droche dlugo na udzielenie pomocy.

2)Udzielanie pierwszej pomocy w ww terenie o ile nie niemozliwe, moze byc niebezpieczne i dla ratownikow i dla poszkodowanego

3)Sprowadzenie poszkodowanej osoby do schroniska badz punktu TOPR moze byc trudne i obarczone sporym niebezpieczenstwem dla obu stron w trudno dostepnym terenie

Wystarczy?

[kuubaa]

tartaq napisał:

> 1)Dotarcie do poszkodowanego w terenie eksponowanym moze zajac spokojnie 2-
3h.
> A to droche dlugo na udzielenie pomocy.
To niech chodzi po terenie mniej eksponowanym skoro się boi. Karetki do ludzi w
miescie często jadą niekrócej.
>
> 2)Udzielanie pierwszej pomocy w ww terenie o ile nie niemozliwe, moze byc
niebe
> zpieczne i dla ratownikow i dla poszkodowanego
jw.
>
> 3)Sprowadzenie poszkodowanej osoby do schroniska badz punktu TOPR moze byc
trud
> ne i obarczone sporym niebezpieczenstwem dla obu stron w trudno dostepnym
tere
> nie
j.w.
>
> Wystarczy?
Właśnie - wystarczy? Chce mieć szybką i komfortową pomoc, niech sobie SAM ją
zafunduje.
Uleganie wypadkom w wysokich górach to nie jest przypadek losowy niezależny od
poszkodowanego i tu tzw. solidaryzm społeczny nie obowiązuje. A przynajmniej
nie w zakresie nieadekwatnym do możliwości finansowych naszego społeczeństwa.
Czy w biednym Nepalu himalaiści mają zapewnioną BEZPŁATNĄ pomoc śmigłowcową? A
byłoby to bardziej uzasadnione biorąc pod uwagę wpływy tego państwa z
himalaizmu.

pytanie do kuubyy

[Gość: fleurette]

czy według Ciebie trasa na morskie oko, tak tak ta asfaltowa) jest trasą spacerowa?

[kuubaa]

Jest mi obojętne jak ją nazwać, ale jest dostępna dla ratowników bez użycia
helikoptera.

[Gość: fleurette]

nie zawsze.

[kuubaa]

Gość portalu: fleurette napisał(a):

> nie zawsze.
Podobnie jak cały kraj wraz ze wszystkimi asfaltowymi, szutrowymi i polnymi
drogami. Jakieś wnioski?

Kolejne pytanie do kuubyy:

[barracuda7110]

Ile według Ciebie jest warte życie ludzkie? (możesz wyrazić to w złotówkach,
euro, $, lub kg złota co Ci się podoba.)

ps zlikwidujmy pogotowie ratunkowe. Przecież wszyscy ludzie zapadają na choroby
na własne życzenie...

[kuubaa]

Życie ludzkie jest bezcenne. Tyle że jego ratowanie kosztuje, a pieniędzy mamy
ograniczoną ilość. W związku z tym trzeba je wydawać efektywnie. Tzn. żeby
dysponowane środki uratowały jak najwięcej ludzi.

To może pomówmy o konkretach.

[kuubaa]

Większość dyskutantów ulega emocjom, niektórzy nawet w takim stopniu że nic
poza obrażaniem nie potrafią wymyśleć. Pomówmy o konkretach. Oczywiście w
przybliżeniu, bo nikt nie jest w stanie tego policzyć.
Śmigłowiec to amortyzacja, serwis, paliwo, załogi itd. - przypuszczam że jakieś
4 mln zł rocznie. Przyjmijmy że uratuje życie 10 osobom rocznie. Mam na myśli
poszkodowanych, którzy przeżyją, a gdyby udzielać im pomocy zwykłymi środkami
nie przeżyliby.
Jeden defibrylator kosztuje 10 tys. zł a nie wszystkie karetki go mają, nie
jest pod ręką na wszystkich oddziałach szpitalnych nie mówiąc o przychodniach,
miejscach użyteczności publicznej itd. A więc można by kupić za tę kwotę 400
defibrylatorów, wiele z nich każdego roku uratowałoby niejednego człowieka,
najczęściej zagrożonego nie z własnej lekkomyślności.
Przeszczep szpiku kostnego kosztuje do 200 tys. zł. A więc za te pieniądze
kilkakrotnie więcej ludzi (najczęściej też młodych) można by uratować od
zupełnie NIEZAWINIONEJ śmierci.
Takich przykładów można mnożyc w nieskończponość.
W reportażu ładnie wygląda helikopter lecący po taternika, mało medialny jest
chory na białaczkę z rodziną gorączkowo żebrzącą o pieniądze w tle lub
zawałowiec, do którego przyjechała karetka tylko z zastrzykiem i gruchą do
sztucznego oddychania. Ulegacie emocjom zamiast racjonalnie pomysleć.

[Gość: Maruda]

Zatem chcesz, by pieniądze za wstęp na teren TPNu szły na konto ministra zdrowia?

[kuubaa]

Nie. Chcę żeby wstęp nie zdrożał, a jeśli już, to aby uzyskane środki
przeznaczyć na potrzeby większości turystów i Parku,a nie procenta czy promilla
ekstremalnych.
Helikopter kosztuje ze 20 mln zł. Ile świetnych rzeczy można za to zrobić!
Można ewent. rozważyć, aby helikopter kupić,lecz z innym przeznaczeniem. Niech
służy wszystkim i stacjonuje np. w Balicach. Będzie bliżej dużych skupisk,
ruchliwych dróg, klinik. A jak nie będzie innej możliwości,poleci w Tatry.
Tylko że rachunek za to niefrasobliwego turysty trzeba ściągać nawet przy
pomocy komornika. Nie ma zmiłuj się.

Śmigło dla głupoli...

[the_elviz]

dla tych co w klapkach i tenisówkach idą w góry? Ja się nie zgadzam. Za wiele
osób widziałem w górach chodzących jak po plaży. Nie chcę ratować głupoty
ludzkiej, bo szkoda na to funduszy. Już lepiej wynająć śmigła na zasadzie
zlecenia/kontraktu. Zimą też szkoda narażać życie ratowników dla bandy
nieprzygotowanych debili wychodzących przy3-4 stopniu ryzyka lawinowego na Rysy.

Akcja trwa.

[kuubaa]

W tej chwili tj. nd 21.03.2004 godz. 21.05 jak podają na swojej stronie pod
petycją do parlamentarzystów podpisało się 4.860 osób i zebrali 7.415 zł. Czyli
1 zł oraz ponad 52 grosze od każdego popierającego! Komentarz chyba zbędny :-)

mspanc

[Gość: b00g13]

ja rozumiem, że ktos nie chodzi po górach, rozumiem też że ma innych w dupie, ja
to nawet popieram.
nie rozumiem tylko potrzeby niektórych żeby tą dupę wypinać i pokazywać ile tam
się mieści.
eot, plonk.

[kuubaa]

Ja rozumiem, że ktos czyta lecz nie rozumie co czyta.
Ale nie rozumiem, że nie rozumiejąc co czyta - odpisuje.
Ponieważ jednak niepełnosprawnym należy pomagać, napiszę prosto i pomalutku:
Grupa ludzi wyciąga łapę po pieniądze na uatrakcyjnienie swojego elitarnego
hobby. Niektórym to się nie podoba.