Festiwal Twórczej Rewitalizacji

[hubar]

Wizja Księży Młyn - 2007-2013 to nazwa projektu rewitalizacji tego niezwykłego
miejsca. Opracowanie ma być prezentowane podczas Festiwalu Twórczej
Rewitalizacji, który odbędzie się w Łodzi 11 i 12 września.

- Od piętnastu lat Księży Młyn ulega ciągłej degradacji. Festiwal Twórczej
Rewitalizacji to wielka szansa, by wreszcie ten proces zatrzymać. Najwyższy
czas, by silnym głosem odezwać się w sprawie ratowania jednego z największych
i najcenniejszych zabytków postindustrialnych w Europie. Chcemy, by Księży
Młyn był ziemią obiecaną dla kultury Łodzi - stwierdziła Jadwiga Tryzno,
założycielka fundacji Correspondence des Arts i Muzeum Książki Artystycznej,
która wspólnie z Moniką Dzięgielewską-Geitz jest pomysłodawczynią i
organizatorką imprezy.

Główną częścią festiwalu będzie konferencja z udziałem zagranicznych i
polskich ekspertów z zakresu rewitalizacji. Swoimi doświadczeniami podzielą
się eksperci z Amsterdamu, Berlina, Birmingham. Zaprezentowane zostaną także
najciekawsze tego typu polskie inicjatywy, jak np. Stary Browar w Poznaniu.
Organizatorzy przygotowują też prezentację na terenie fabryki Scheiblera,
poświęconą rewitalizacji XIX -wiecznych budynków pofabrycznych i ich adaptacji
na, tak modne ostatnio, lofty.

Festiwalowi towarzyszyć będzie wernisaż wystawy książek artystycznych
Radosława Nowakowskiego "Nieopisania świata ciąg dalszy" w Muzeum Książki
Artystycznej oraz koncert jazzowy w Starej Elektrowni.
(jo) - Dziennik Łódzki lodz.naszemiasto.pl/wydarzenia/644768.html

www.rewitalizacja.org

[brite]

www.rewitalizacja.org/

[belyall]

Podczas konferencji MPK przedstawiło program wprowadzenia na teren zespołu KM
linii tramwajowej. Ponieważ nie mogłem uczestniczyć w festiwalu, mam pytanie o
konkrety pomysłu zaprezentowanego przez MPK, czy któś mógłby pomysł MPK
zrelacjonować?

tramway

[mmkz]

A co konkretnie Pana interesuje?

[Gość: J.S.]

Mnie by interesowal dokladny przebieg nowej trasy tramwajowej, najchetniej na
jakiejs mapce.

[mmkz]

Ponieważ jestem "Kolumbem" pomysłu tramwajowego, to postaram się go trochę
wyjaśnić.Na razie nie mam mapy w wesji cyfrowej, opiszę więc całą trasę.
Generalnie jej przebieg pokrywa sie z dawną bocznica kolejową prowadzącą od
tzw. Bielnika Kopischa do al.Piłsudskiego i byłby następujący:

Przy katedrze zjazd z ul. Piotrkowskiej w ul. ks. bpa w.Tymienieckiego, dalej
wzdłuż ulicy po trasie dawnej bocznicy aż do skrzyżowania z ul. J. Kilińskiego.
Dalej po śladzie torów wzdłuż terenów KS Włókniarz (tu tory odbijają w kierunku
południowym), przez teren obecnie należący do australijczyków do przejazdu
przez ul. Tymienieckiego. Później miedzy magazynami w kierunku szkoły i dalej
do przejazdu przez ul. Przędzalnianą. Następnie pod wiaduktem al. E.Rydza-
Śmigłego, wzdłuż parku az do al. J.Piłsudskiego, gdzie włączenie w torowisko
nastapiło by na wysokości GEANTa.

Na tym odcinku poruszały by się składy o napędzie hybrydowym (akumulatorowo-
sieciowym) - nie byłoby trakcji napowietrznej. Szerokosć torów 1000mm (na
pewnym odcinku dopuszczalne zrekonstruowanie szerokości 1435mm)
Cała trasa zaczynała by się przy rondzie Lotników Lwowskich, a kończyła na
Widzewie Wschodzie. Częstotliwość kursowania 20-30 minut, mozliwość
wprowadzenia przejazdów okolicznościowych (np. parowóz)
Jest kilka problemów - część terenów jest prywatna. Jednak ze względów
funkcjonalnych ich wykorzystanie dla celów innych niż komunikacja jest
niemożliwe. Zresztą w wydanych do tej pory warunkach zabudowy zastrzegliśmy
konieczność przeznaczenia tego terenu dla celów komunikacji.
Jest też problem największy - do tej pory pomysł nie uzyskał wiążącej
akceptacji ze strony władz miasta (co powinno nastapić do końca roku)

[Gość: barnaba]

> Generalnie jej przebieg pokrywa sie z dawną bocznica kolejową prowadzącą od
> tzw. Bielnika Kopischa do al.Piłsudskiego

To dobry pomysł. Odpada koszt wykupu terenów i budowy torowiska w jezdni.

> Na tym odcinku poruszały by się składy o napędzie hybrydowym (akumulatorowo-
> sieciowym) - nie byłoby trakcji napowietrznej. Szerokosć torów 1000mm (na
> pewnym odcinku dopuszczalne zrekonstruowanie szerokości 1435mm)

Rozumiem, że jako odcinek trzyszynowy?

> Cała trasa zaczynała by się przy rondzie Lotników Lwowskich, a kończyła na
> Widzewie Wschodzie. Częstotliwość kursowania 20-30 minut, mozliwość
> wprowadzenia przejazdów okolicznościowych (np. parowóz)

Tu mam wątpliwości:
- częstotliwość 2-3 tramwaje/godz może być zbyt mała nawet dla linii
turystycznej. A linia ta przecież będzie obsługiwala też normalny ruch pasażerski
- Rondo Lotników- Widzew- to trasa raczej dla mieszkańców, a nie turystów (co
wadą oczywiście nie jest). Ale może warto by stworzyć typową linię turystyczną
jadącą z Północnej lub Julianowa- łączącą Manufakturę z Księżym Młynem, biegnącą
wzdłuż ul. Piotrkowskiej? Tutaj częstotliwość 5 kursów na godzinę byłaby
wystarczająca (oczywiście w sezonie turystycznym- w marcu czy listopadzie
tramwaj spokojnie mógłby jeździć rzadziej).

> Jest też problem największy - do tej pory pomysł nie uzyskał wiążącej
> akceptacji ze strony władz miasta (co powinno nastapić do końca roku)

Jest jeszcze większy- koszty. Warto po zaakceptowaniu projektu przez miasto
wystąpić o pieniądze UE.

[mmkz]

Przewidywany całkowity koszt torowiska i zjazdów (wg MPK) to około 5mln PLN +
koszt taboru (co najmine drugie tyle)
Cały projekt od początku pomyślany był jako finansowany z funduszy UE (wraz z
rewitalizacja ulicy ks.bpa W. Tymienieckiego)
Pozdrawiam i dziękuje za uwagi.

[Gość: J.S.]

Dziekuje za informacje. Przebieg linii conajmniej zaskakujacy, wziawszy
chociazby pod uwage to, ze w ramach ŁTR Rondo LL ma zyskac uklad "gwiazdzisty".
No i podstawowa sprawa - czy ta linia ma sluzyc turystom, czy tez przyszlym
mieszkancow adaptowanych fabryk etc.? Bo jesli tym pierwszym, to zdecydowanie
powinna odbijac z Tymienieckiego na polnoc, a nie na poludnie.

[Gość: belyall]

> Przy katedrze zjazd z ul. Piotrkowskiej w ul. ks. bpa w.Tymienieckiego, dalej
> wzdłuż ulicy po trasie dawnej bocznicy aż do skrzyżowania z ul. J.
Kilińskiego.

Z całej zaproponowanej trasy, zostawiłbym tylko ten odcinek. Starym szlakiem
może iść rzeczywiście tylko reaktywowana bocznica kolejowa. Pozostały przebieg
zaproponowanej trasy tramwajowej jest mocno kontrowersyjny:

> Cała trasa zaczynała by się przy rondzie Lotników Lwowskich, a kończyła na
> Widzewie Wschodzie. Częstotliwość kursowania 20-30 minut

To ewentualnie dla linii turystycznej, choć jej przebieg jest nieodpowiedni.
Linia komercyjna na tym kierunku wątpliwa do zaakceptowania z uwagi na
sprzeczność z kierunkami podróżowania mieszkańcw.

[Gość: Aleksej]

> Na tym odcinku poruszały by się składy o napędzie hybrydowym (akumulatorowo-
> sieciowym) - nie byłoby trakcji napowietrznej.

Hmm... ciekawe skad tabor, otoz malo ktora firma produkuje tego typu tabor, w
dodatku bylby on o jakies 20-30% drozszy od tradycyjnego (mala ilosc wozow
dodatkowo zwieksza koszty, do tego dodatkowa baza serwisowa co jeszcze bardziej
zwieksza koszt zakupu). Do tego bedzie bardzo trudno zrobic wagony
niskopodlogowe z akumulatorami. Chyba ze wagony z niewielka czescia
niskopodlogowa i 3 schodami w srodku (musi byc miejsce na akumulatory, na dach
nie uda sie ich wyniesci). Wa-wa zrobila cos takiego z wagonem 116N, tylko ze
on nie jest juz produkowany, a jedyne co by sie nadawalo to nowe wagony z
Protramu, ale one maja tylko 15% niskiej podlogi.

Moim zdaniem znacznie lepiej i prosciej zrobic tradycyjna trakcje napowietrzna
(szczegolnie ze mozna sie pokusic o 'stylizowane' slupy trakcyjne, ktore nie
beda szpecic okolicy) i zakupic nawoczesne tramwaje niskopodlogowe (np. PESY
122N), odpada dodatkowy koszt zakupu nietypowego taboru i serwisu, a pojazdy
beda 100% niskopodlogowe. Koszty calego przedsiewziecia beda nizsze niz w
przypadku bawienia sie w nietypowy tabor. W dodatku ta linia beda mogly
przejechac zabytkowe tramwaje.

> Cała trasa zaczynała by się przy rondzie Lotników Lwowskich, a kończyła na
> Widzewie Wschodzie.

RLL bedzie przebudowane, i nie bedzie tam mozliwosci zawracania, wiec to
odpada, ewentualnie Pl. Niepodleglosci). Moim zdaniem lepiej wybudowac linie
tramwajowa wjezdzajaca w Piotrkowska w strone polnocna nie poludniowa i jadaca
do centrum miasta, niz w okolice RLL (czy Pl. Niepodleglosci). Mozna nawet
pokusic sie o polaczenie Ksiezego Mlyna z Manufaktura (tramwaj wjezdzajacy na
teren Manu) mysle ze Apsys bylby sklonny wybudowac taki lacznik na rynek, moze
to byc ewentualnie tabor dwu-kierunkowy (odpada koniecznosc budowy petli, ale
koszt zakupu jest wiekszy). Czestotliwosc 15 min (aby wpasowac sie w takt na
Zachodniej-Kosciuszki-Piotrkowskej, gdzie tramwaje jezdza co 7,5 min).

Ogolnie pomysl wybudowania linii tramwajowej na Ksiezy Mlyn jest jak
najbardziej sluszny. Pozostaje pytanie czy linia ta ma byc wykozystywana
glownie dla celow turystycznych, czy dla dowozu mieszkancow? Otoz przy
projekcie linii Manu-Ksiezy Mlyn mozna osiagnac oba cele, mieszkancy latwo i
szybko dojada do centrum i beda mogli sie przesiasc, a dla turystow bedzie
dodatkowa atrakcja w postaci Manufaktury oraz bliskosci do Piotrkowskiej.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Aby przedyskutowac szczegoly prosilbym o kontakt na: [e-mail]

[mmkz]

Dziękuje za cenne uwagi. Ponieważ projekt jest w fazie wstępnej to wszystko
jest jeszcze możliwe. Co do trakcji, to ze wzgledów konserwatorskich instalacja
naziemana jest wykluczona.
Kwestia przebiegu trasy - na południe czy na północ, pozostaje otwarta.

Pozdrwiam
MKZ

[michal.ch]

mmkz napisał:

> Co do trakcji, to ze wzgledów konserwatorskich instalacja
> naziemana jest wykluczona.


Cóż za ironia ze strony służb konserwatorskich. Stylizowane słupy nośne sieci
trakcyjnej są wykluczone, bo psują "zabytkowść" tego obszaru, zaś nadbudowa
jednokondygnacyjnych magazynów kolejowych o dodatkowe piętra tej "zabytkowości"
według konserwatora nie psuje. Znakomity dowcip. A myśmy się z niego nieźle uśmiali.

Może niech konserwator nie kompromituje się takimi decyzjami, jak ta ze słupami
i magazynami. Jak dla mnie nadbudowa obiektów dawnej stacji towarowej o wiele
bardziej zmieni charakter Księżego Młyna niż te nieszczęsne słupy, ale widocznie
konserwator myśli inaczej. A zabawa w tramwaj akumulatorowy wyłącza możliwość
wykorzystania tej trasy do prowadzenia normalnej komunikacji klasycznymi
wagonami, w tym wspomnianym już wcześniej taborem historycznym.

[bart_step]

Pomysł jest dosyć ciekawy. Niestety, w ostatnim czasie Stadion "rozlał" się na
teren dawnej bocznicy - to może być problemem. Druga sprawa to niepokoi mnie
trochę idea puszczania tej linii przez krzaki i wystawiania podróznych na rózne
przygody ze strony latających przedmiotów.

Może by tak lobbować za prawdziwą linią tramwajową po Tymienieckiego?

[mmkz]

> Może by tak lobbować za prawdziwą linią tramwajową po Tymienieckiego?<


Ale to by było nie do końca zgodne z zasadami ochrony konserwatorskiej......

[bart_step]

Ok, rozumiem. Problemem mogą być te fikuśne pojazdy. Gdzie by miały "zajezdnię"?

[Gość: Darek]

> Ale to by było nie do końca zgodne z zasadami ochrony konserwatorskiej......

Czyli lepiej budować linię znikąd do nikąd? Czy Pan się zastanowi nad tym, co
proponuje? Odnosze wrażenie, że ani troche.

[Gość: barnaba]

Czytaj dokładnie.
W grę wchodzi tramwaj o zasilaniu hybrydowym- z sieci napowietrznej i
akumulatorów. Nic mu nie przeszkadza korzystać z torów już istniejących.

Jeśli chodzi o pomysły na jego trasę- patrz wyżej. Żaden z tych pomysłów nie
zakłada ślepego zakończenia torów przez ul. Piłsudskiego lub Piotrkowską. Wręcz
przeciwnie.

[Gość: Darek]

> Czytaj dokładnie.

Czytam i rozumiem, że chodzi o hybrydę, ale...

> Jeśli chodzi o pomysły na jego trasę-

mkz proponuje wyraźnie: "Cała trasa zaczynała by się przy rondzie Lotników
Lwowskich, a kończyła na Widzewie Wschodzie", więc sens przebiegu linii jest
zastanawiający. To inni wskazują, że przebieg ten jest nieodpowiedni!

[Gość: barnaba]

> mkz proponuje wyraźnie: "Cała trasa zaczynała by się przy rondzie Lotników
> Lwowskich, a kończyła na Widzewie Wschodzie", więc sens przebiegu linii jest
> zastanawiający. To inni wskazują, że przebieg ten jest nieodpowiedni!

Ale nawet wtedy nie jest to linia donikąd. Na podobnej trasie ładnych parę lat
jeździła "18", która jakoś nie woziła powietrza, mimo że na żadnym odcinku nie
była jedyną linią.
Ta trasa jest nieodpowiednia, jeśli linia przez Księży Młyn ma być linią
turystyczną. Mieszkańcom jak najbardziej pasuje, zwłaszcza że podczas reformy
linii tramwajowych zlikwidowano bezpośrednie połączenia w południowej części miasta.

[Gość: belyall]

> Ale nawet wtedy nie jest to linia donikąd. Na podobnej trasie ładnych parę lat
> jeździła "18" (...)

Ale 18 jeździła Przybyszewskiego i dowoziła pasażerów przede wszystkim na
Zarzew. Dziś 3 dokładnie tak samo wygląda. Proponowana linia mija wszystko, co
tylko możliwe! Z Widzewa nawet do Geanta nie dociera, jedzie przez park w
kierunku "od centrum", nie obsługuje KM i powstającego w sąsiedztwie osiedla na
kierunku "do centrum" - dubluje autobusy jadące w taki właśnie sposób. 77
jeździ pusty (3-4 osoby!), a widze na trasie przegubowce...

Zaproponowany przebieg linii odrzucam.

[bart_step]

Dobra, ale skupmy się na tym projekcie.

[mmkz]

Bardzo chętnie. Jedyną osoba która znam i która wg mnie jest specjalistą klasy
światowej w dziedzinie transportu miejskiego jest dr hab. Jacek Wesołowski.
NIestety nie mogę się ostatnio z nim skontaktować.
Powtarzam raz jeszcze - to jest propozycja, która może podlegać modyfikacji.
(O ile wiem MPK dokonało pewnego rozeznania jeśli chodzi o natężenie ruchu)
Pozdrawiam
MKZ

[Gość: barnaba]

> Bardzo chętnie. Jedyną osoba która znam i która wg mnie jest specjalistą klasy
> światowej w dziedzinie transportu miejskiego jest dr hab. Jacek Wesołowski.
> NIestety nie mogę się ostatnio z nim skontaktować.

A przez e-mail ze strony:
www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/per-jw37.html?

[Gość: Darek]

> Jedyną osoba która znam i która wg mnie jest specjalistą klasy
> światowej w dziedzinie transportu miejskiego jest dr hab. Jacek Wesołowski.

Rozumiem, że my, Łodzianie nie mamy po co zabierać głosu, bo nasze pomysły i tak
są złe, a tylko pomysły dr hab. są jedynie słuszne?

dr hab.

[mmkz]

Jacek Wesołowski to rodowity łodzianin.......i nadal mieszka w tym mieście

[Gość: barnaba]

> Rozumiem, że my, Łodzianie nie mamy po co zabierać głosu, bo nasze pomysły i tak
> są złe, a tylko pomysły dr hab. są jedynie słuszne?

Eeee, bez przesady.
Ja chętnie poznam opinię fachowca. Moje wykształcenie i zawód mają niewiele
wspólnego z inżynierią komunikacji.

[Gość: furippu]

Przede wszystkim nie znamy takiego hab.-a. Nie nalezy wyskakiwac przed dyszel,
bo woz sam nie pojedzie (albo jeszcze wiele innych "bo" - wszystkie
okrrrropne).
---
Na poczatek czepie sie umiarkowanie faktow. Otoz prawdopodobnie nie ma takiej
zaleznosci, zeby tramwaj z akumulatorami nie mogl byc niskopodlogowy w 100%.
Dlaczego niby by musial? W Nicei maja byc kawalkami na akumulatorach, a beda to
cale-niskie Citadisy ( www.tramway-nice.org/ ).

Co do meritum. Nasza stargana juz dusza wzdraga sie przed roznymi atrapami. To
jest dobre moze dla rozpasanej komercji, czegos jak u Poznanskiego. Jak ma byc
tramwaj - to niech bedzie tramwaj, a nie nie-wiadomo-co. Z powodow estetycznych
chocby, ale nie tylko.

Pokusa wprowadzenia kolei-tramwaju na szlak pokolejowy jest oczywiscie wielka;
najgorsze co moglo by byc, to zabudowa tego szlaku albo pasianie na nim
pietruszki, wylanie asfaltu, albo cos podobnego.

Rzeczywiscie, teren jest troche jakby na koncu swiata. Zeby jednak moc
odpowiedzialnie zdecydowac o tramwaju, trzeba by wiedziec na przyklad ile ludzi
ma tam mieszkac. Dalej: jaka jest tzw. wiezba przemieszczen tramwajami -
przeciez taka linia nie bylaby tylko lokalnie wazna. Chodzi oczywiscie o
ustalenie mozliwego jej obciazenia. Bez jakichs danych trudno o
rozstrzygniecie, czy warto.

Natomiast ogolnie uwazamy, ze podstawowa sprawa w Lodzi nie jest budowa nowych
linii, ale remont i modernizacja tego, co juz istnieje. Na razie wszystko tkwi
w marazmie, a czynniki zarzadzajace nawet przy okazji jakichs robot nie sa w
stanie niczego modernizowac, co najwyzej prowadza roboty odtworzeniowe. To jest
za malo. Dalej pieniadze powinny isc na srodmiescie i jego ucywilizowanie, i
wszystko, co z tym idzie. Jak sie w tym miesci inwestycja dla paru
nienajbiedniejszych obywateli - chetnych do zamieszkania w fabryce, ktorzy i
tak wybiora samochod - przynajmniej do momentu, az nie podniesie sie ogolnie
poziom tr. publ.?

Zawsze nam sie wydawalo, ze Ksiezy Mlyn powinien laczyc funkcje mieszkaniowe z
atrakcja turystyczna oraz organizacja spedzania wolnego czasu dla mieszkancow.
Wtedy bylby sens jakiejs kolejki - ale nie quasi-historycznej, tylko
prawdziwej, parowej, jezdzacej na przyklad w weekendy. Wiec bysmy sie spytali
jakiz to program atrakcji ma byc na Ksiezym Mlynie, zeby warto bylo o takie cos
zabiegac? Przeciez tego tez nie wiemy. Chyba najpierw musi byc jakas wizja
programu i przestrzeni, a potem dopiero kolejki, tramwaje itp.

Jak to bedzie bardzo programowo mizerne, to chyba wystarczy zrobic rowerowa
droge - to sie przynajmniej przyda tym, ktorzy na przyklad jezdza na
politechnike.

Reasumujac: podchodzimy do tej idei z rezerwa. First things first, a tramwaj na
Ksiezy Mlyn nie jest chyba "first thing" w tym miescie. W tym miescie brakuje
odwagi do podjecia podstawowych problemow, chetnie natomiast ucieka sie w
efektowne idee.

[Gość: barnaba]

> Natomiast ogolnie uwazamy, ze podstawowa sprawa w Lodzi nie jest budowa nowych
> linii, ale remont i modernizacja tego, co juz istnieje.

To oznacza stagnację a nie rozwój. Efektem stagnacji jest coraz większa liczba
osób pozbawionych dostępu do tramwaju- vide Olechów czy CZMP.

> Na razie wszystko tkwi
> w marazmie, a czynniki zarzadzajace nawet przy okazji jakichs robot nie sa w
> stanie niczego modernizowac, co najwyzej prowadza roboty odtworzeniowe. To
> jest za malo.

ZDiT tkwi mentalnie w latach 60. Bez wymiany osób na wysokich stołkach nie
zmieni się NIC.

> Dalej pieniadze powinny isc na srodmiescie i jego ucywilizowanie, i
> wszystko, co z tym idzie. Jak sie w tym miesci inwestycja dla paru
> nienajbiedniejszych obywateli - chetnych do zamieszkania w fabryce, ktorzy i
> tak wybiora samochod - przynajmniej do momentu, az nie podniesie sie ogolnie
> poziom tr. publ.?

Tej inwestycji nie opłaca się prowadzić dla samych loftów w starej przędzalni.
Bez rewitalizacji całego Księżego Młyna i stworzenia z niego dzielnicy
mieszkalno- biurowo- turystycznej tramwaj jest pozbawiony jakiegokolwiek sensu.

> Zawsze nam sie wydawalo, ze Ksiezy Mlyn powinien laczyc funkcje mieszkaniowe z
> atrakcja turystyczna oraz organizacja spedzania wolnego czasu dla mieszkancow.

Nam, barnabom, również :)

> Wtedy bylby sens jakiejs kolejki - ale nie quasi-historycznej, tylko
> prawdziwej, parowej, jezdzacej na przyklad w weekendy.

Nie zgadzam się.
1. Po bocznicy kolejowej zostały jedynie wspomnienia. odbudowując ją dla kolejki
historycznej, tracimy możliwość wykorzystania linii dla normalnej obsługi
osiedla. Do tego nie oszczędzamy nic- bo koszty odbudowy są niemal takie same
dla linii tramwajowej i kolejowej.
2. Kolejka jeżdżąca w weekendy ma kilka wad.
Po pierwsze: zysk (finansowy, komunikacyjny i propagandowy... o, przepraszam-
marketingowy) jest niewielki w porównaniu z kosztami odbudowy.
Po drugie: kolejka nie ma szans obsłużyć ruchu generowanego przez osoby
mieszkające i pracujące na Księżym Młynie
Po trzecie: sezon turystyczny w Europie Środkowej trwa pi x drzwi od połowy
kwietnia do połowy października. Uruchamianie linii jeźdżącej tylko w weekendy
oznacza, że miasto nie zakłada obsługi turystyki- co najwyżej interesuje je
wywożenie własnych mieszkańców na piknik, połączony z występem lokalnych
zespołów i klasycznym polskim pijańtwem :)
Po czwarte: istnieje kłopot z serwisem i garażowaniem taboru (w Łodzi została w
ogóle jakaś parowozownia?). Więcej- awaria wiekowego parowozu oznacza paraliż linii.

> Przeciez tego tez nie wiemy. Chyba najpierw musi byc jakas wizja
> programu i przestrzeni, a potem dopiero kolejki, tramwaje itp.

Właśnie.

> W tym miescie brakuje
> odwagi do podjecia podstawowych problemow, chetnie natomiast ucieka sie w
> efektowne idee.

Czasami efektowna idea jest właśnie tym, co miastu daje impuls do rozwoju.

Ależ nie....

[mmkz]

Ależ linia ma obsługiwać osiedle na Księżym Młynie!! Prowadzi zarówno "od", jak
i "do" parku. Dociera równiez do GEANTA (choć nie pod same kasy:-))
Jeśli ta trasa ma prowadzić przez historyczną dolinę Jasieni, to na tym odcinku
nie może byc poprowadzona inaczej. Natomiast możliwe są wszystkie inne
rozwiązania jeśli chodzi o jej przebieg w pozostałych częściach miasta...
pozdrawiam
MKZ

[bart_step]

Niestety obawiam się, że dwusystemowy pojazd jest za drogi jak na to. A Jacek
Wesołowski to bywa na tym forum, a owszem. Myslę, że popodpowiada pare dobrych
pomysłów.

[Gość: belyall]

> Ależ linia ma obsługiwać osiedle na Księżym Młynie!! Prowadzi zarówno "od",
jak
>
> i "do" parku.

Nie rozumiemy się. Linia biegnie 'wokół' centrum, nie 'do centrum' miasta, to
podstawowy zarzut. Prosze wybaczyć, ale z KM prędzej do centrum dojade
Kilińskiego, niż tramwajem jadącym jeszcze do Piotrkowskiej na południowe
rubierze tegoż centrum.

Jeśli z KM mam w kierunku N-E dojechać w sensowne miejsce, to chcę do
skrzyżowania Marszałków, nie do parku i za Geanta.

Uważam dlatego, reasumując, że zaproponowana linia bedzie miała charakter
turystyczny. Jeśli mówimy o linii komercyjnej, jej przebieg widze inaczej.
Opisze później.
Pozdrawiam.

[Gość: barnaba]

> Nie rozumiemy się. Linia biegnie 'wokół' centrum, nie 'do centrum' miasta, to
> podstawowy zarzut. Prosze wybaczyć, ale z KM prędzej do centrum dojade
> Kilińskiego, niż tramwajem jadącym jeszcze do Piotrkowskiej na południowe
> rubierze tegoż centrum.

Taki sam zarzut można postawić linii na ul. Przybyszewskiego.

> Jeśli z KM mam w kierunku N-E dojechać w sensowne miejsce, to chcę do
> skrzyżowania Marszałków, nie do parku i za Geanta.

A jak chcesz wprowadzić tramwaj na ul. Rydza- Śmigłego?

> Uważam dlatego, reasumując, że zaproponowana linia bedzie miała charakter
> turystyczny. Jeśli mówimy o linii komercyjnej, jej przebieg widze inaczej.

jedno drugiemu nie przeszkadza- vide linie na wiedeńskim Ringu.

[Gość: belyall]

> Taki sam zarzut można postawić linii na ul. Przybyszewskiego.

No prosze mnie nie doprowadzać do łez!

> A jak chcesz wprowadzić tramwaj na ul. Rydza- Śmigłego?

Ale ja napisałem, że jako mieszkaniec JW, najsensowniej chciałbym dostać się do
tego skrzyżowania, plany pozostawmy "fachowcom".
A można to uczynić na 2 sposoby.

[Gość: barnaba]

> Ale ja napisałem, że jako mieszkaniec JW, najsensowniej chciałbym dostać się do
> tego skrzyżowania, plany pozostawmy "fachowcom".
> A można to uczynić na 2 sposoby.

Chcesz ją wprowadzić w ul. Przędzalnianą? Bo wprowadzenie jej bezpośrednio w ul.
Rydza-Śmigłego od strony dawnej bocznicy widzę czarno.

[Gość: belyall]

> Chcesz ją wprowadzić w ul. Przędzalnianą?

Nawet mi to nie przyszło do głowy :-)

[Gość: barnaba]

> Ale 18 jeździła Przybyszewskiego i dowoziła pasażerów przede wszystkim na
> Zarzew. Dziś 3 dokładnie tak samo wygląda. Proponowana linia mija wszystko, co
> tylko możliwe! Z Widzewa nawet do Geanta nie dociera, jedzie przez park w
> kierunku "od centrum", nie obsługuje KM i powstającego w sąsiedztwie osiedla
> na kierunku "do centrum" - dubluje autobusy jadące w taki właśnie sposób. 77
> jeździ pusty (3-4 osoby!), a widze na trasie przegubowce...

W tej chwili cały ten rejon nie generuje dużego ruchu pasażerskiego. Osiedle
robotnicze zubożało, a fabryki świecą pustkami.
Linia tramwajowa będzie miała sens dopiero po rewitalizacji tego obszaru.

> Zaproponowany przebieg linii odrzucam.

Ja również uważam go za niezbyt szczęśliwy (co nie znaczy, że bezsensowny).
Skłaniam się raczej do wprowadzenia tego tramwaju w główny ciąg NS- czyli w ul.
Zachodnią i Al. Kościuszki.

Przebieg linii na samym Księżym Młynie- czyli po śladzie dawnej bocznicy
kolejowej jest IMHO jedyny realny- ze względu na koszt. Zresztą linia ta nie
jest zła- łączy trzy główne łódzkie trasy tramwajowe, jedną z najbardziej
obciążonych autobusowych ("57"). Jedyne co omija to hipermarkety przy Piłsudskiego.

[Gość: belyall]

> Linia tramwajowa będzie miała sens dopiero po rewitalizacji tego obszaru.

To jasne.

> Skłaniam się raczej do wprowadzenia tego tramwaju w główny ciąg NS- czyli w ul.
> Zachodnią i Al. Kościuszki.

Wszyscy o tym piszemy.

> Przebieg linii na samym Księżym Młynie- czyli po śladzie dawnej bocznicy
> kolejowej jest IMHO jedyny realny- ze względu na koszt.

I tu tkwi błąd! W Łodzi "ze względu na koszt" realizowano niemal wszystko, tyle
razy o tym trąbimy: tanio = źle (w 90%).
Tramwaj trzeba poprowadzić tam, gdzie będzie to miało sens (pasażerów), a nie
tam, gdzie łatwiej.

[Gość: barnaba]

> I tu tkwi błąd! W Łodzi "ze względu na koszt" realizowano niemal wszystko, tyle
> razy o tym trąbimy: tanio = źle (w 90%).
> Tramwaj trzeba poprowadzić tam, gdzie będzie to miało sens (pasażerów), a nie
> tam, gdzie łatwiej.

Wiesz, jeśli koszt okaże się duży, to linia nie powstanie wcale.
Trzeba myśleć nie tylko pozytywnie, ale i realnie.

A bocznica po rewitalizacji tego obszaru (i wycięciu różnych chaszczy) będzie
mniej więcej w środku calego kompleksu.

[Gość: belyall]

> Wiesz, jeśli koszt okaże się duży, to linia nie powstanie wcale.

Jeśli przebieg linii w znacznej mierze proponowany jest opłotkami, zapewne nie.

> Trzeba myśleć nie tylko pozytywnie, ale i realnie.

Dlatego kontrowersyjny jest pomysł z tramwajem wzdłuż parku.

> A bocznica po rewitalizacji tego obszaru (i wycięciu różnych chaszczy) będzie
> mniej więcej w środku calego kompleksu.

Na obszarze zachodnim KM tak, czyli od Pietryny do Kilińskiego. Może tylko tu
powinien tramwaj pojechać? Patrząc na obecny objazd 14, okazuje się, że tramwaj
ma frekwencję większą, niż pozostałe jadące Kilińskiego. Zadziwiające, nie?

[Gość: barnaba]

> Na obszarze zachodnim KM tak, czyli od Pietryny do Kilińskiego. Może tylko tu
> powinien tramwaj pojechać?

Nie, wtedy powstanie linia ogryzek, omijająca sporą część zabytkowej zabudowy.
Funkcji turystycznej nie będzie toto spełniać, a do tego ominie ŁSSE, szpital i
największe skupisko zabudowy mieszkalnej.
Krytycznym miejscem jest odcinek wzdłuż parku i terenów "Włókniarza", ale
rezygnując z niego wylejemy dziecko z kąpielą.

Poza tym- obecny ruch pasażerski i ruch po rewitalizacji to 2 różne sprawy.

[Gość: belyall]

Ja tylko pytam.

> ominie ŁSSE, szpital i
> największe skupisko zabudowy mieszkalnej.

Wybacz, ale właśnie obsłuży i 1 i 2. Wejście do ŁSSE jest przy parku
Kilińskiego, a największe skupisko mieszkaniówki właśnie mineliśmy!

[Gość: barnaba]

> Wybacz, ale właśnie obsłuży i 1 i 2. Wejście do ŁSSE jest przy parku
> Kilińskiego, a największe skupisko mieszkaniówki właśnie mineliśmy!

Czekaj, mówimy o 2 różnych rzeczach.
- ŁSSE jest na tyle rozległym obszarem, że ma kilka rónych wejść :), to że
głównym jest to od strony parku jest m.in efektem uwiądu komunikacji na
przecznicach ul. Kilińskiego
- pisząc "skupisko zabudowy mieszkalnej" miałem na myśli to, co powstanie po
rewitalizacji Księżego Młyna. Bez tej rewitalizacji cały pomysł bydowy linii
tramwajowej jest mocno dyskusyjny.
- i na koniec- bez sensu byłoby gdyby linia omijała powojenne budynki
wielorodzinne w okolicy ul. Śmigłego Rydza i Przędzalnianej.

[Gość: belyall]

> - pisząc "skupisko zabudowy mieszkalnej" miałem na myśli to, co powstanie po
> rewitalizacji Księżego Młyna.

Sory, pisałeś: "największe skupisko zabudowy mieszkalnej", a dla mnie to
osiedla, które powstają/powstaną przy Tymienieckiego, Tylnej i w Uniontexie.

> Bez tej rewitalizacji cały pomysł bydowy linii
> tramwajowej jest mocno dyskusyjny.

Nie zgodze się! Skoro powstają tak wielkie osiedla? Oczywiście rewitalizacja to
podstawa i ta z tramwajem powinna współgrać. Ale podkreślam: powstają duże
osiedla! Stąd tramwaj tam i tak będzie uzasadniony. Przecież na Pietrynie
tramwaj komercyjny pokryje się z turystycznym, tu też tak może być.

> - i na koniec- bez sensu byłoby gdyby linia omijała powojenne budynki
> wielorodzinne w okolicy ul. Śmigłego Rydza i Przędzalnianej

Ale te bloki i tak już mają komunikację na Śmigłego. Wybacz, ale wracamy do
tego, co pisałem, tym mieszkańcom "wisi" tramwaj jadący tak, że omija centrum.
Założe się, że 95% mieszkańców wspomnianych bloków wybierze tramwaj i autobus
na Śmigłego, bo ich szybciej i celniej dowiezie w charakterystyczne miejsca
miasta, a obok mają Marszałków, co już dziś przesądza o kierunkach podróży.

[Gość: barnaba]

> Sory, pisałeś: "największe skupisko zabudowy mieszkalnej", a dla mnie to
> osiedla, które powstają/powstaną przy Tymienieckiego, Tylnej i w Uniontexie.

Przyznaję, wyraziłem się nieściśle.

> Nie zgodze się! Skoro powstają tak wielkie osiedla? Oczywiście rewitalizacja
> to
> podstawa i ta z tramwajem powinna współgrać. Ale podkreślam: powstają duże
> osiedla! Stąd tramwaj tam i tak będzie uzasadniony. Przecież na Pietrynie
> tramwaj komercyjny pokryje się z turystycznym, tu też tak może być.

Te osiedla są częścią planów rewitalizacji całej dzielnicy. Nie dzielmy włosa na
czworo.
Zakładam, że powstanie co najmniej 80% tego, co przeróżni inwestorzy zdążyli już
zapowiedzieć.

> Ale te bloki i tak już mają komunikację na Śmigłego. Wybacz, ale wracamy do
> tego, co pisałem, tym mieszkańcom "wisi" tramwaj jadący tak, że omija centrum.
> Założe się, że 95% mieszkańców wspomnianych bloków wybierze tramwaj i autobus
> na Śmigłego, bo ich szybciej i celniej dowiezie w charakterystyczne miejsca
> miasta, a obok mają Marszałków, co już dziś przesądza o kierunkach podróży.

Głowy bym nie dał.
Linia przez Księzy Młyn dowiezie mieszkańców co najmniej do ul. Piotrkowskiej,
gdzie bez problemu można przesiąść się na jedną z często jeżdżących 4 linii
tramwajowych. A i to w wersji pesymistycznej, jeśli linia ta skręci w
Piotrkowską w kierunku południowym.

Linie na ul. Rydza Smigłego jeżdżą w godz. szczytu co 10 min. "7" między 9.00 a
13.00 jeździ co 20 min. Owszem, dla osób chcących dojechać w okolice
skrzyżowania Zachodnia/Zielona czy Mickiewicza/Al. Kościuszki jest to
rozwiązanie wygodniejsze, ale np. przy dojeździe do Manufaktury wygoda robi się
już dyskusyjna.

Poza tym- naprawdę tramwaj zamiast prowadzić pod wiaduktem, można poprwadzić ul
Przędzalnianą co zapewni połączenie z trasą WZ niewiele gorsze niż to na ul.
Rydza Śmgłego.

[Gość: J.S.]

Mowcie co chcecie - tramwaj pod tym wiaduktem/w parku jest mega-klimaciarski i
mnie sie aktualny przebieg linii podoba ;]

[Gość: belyall]

Ale nie można budować gdzieś linii tramwajowej, "bo będzie fajny klimat"!

[Gość: J.S.]

Mozna :>

[Gość: belyall]

> Linia przez Księzy Młyn dowiezie mieszkańców co najmniej do ul. Piotrkowskiej,
> gdzie bez problemu można przesiąść się na jedną z często jeżdżących 4 linii

Ale co z tego?
Linia ta ominie np. Galerię, a do centrum dojwozi Cie od drugiej strony.
Owszem, linia dowozi do ŁTR i to jest istotne, ale po Piotrkowskiej musisz
jeszcze 3 przystanki jechać do Mickiewicza/Piłsudskiego. Ok, bedzie ŁTR -
będzie szybko i to się liczy, podkreśle tylko: dojeżdżasz na około do 1,
poważnego celu w mieście, a człowiek lubi skróty, zawsze.

> Poza tym- naprawdę tramwaj zamiast prowadzić pod wiaduktem, można poprwadzić
ul
> Przędzalnianą co zapewni połączenie z trasą WZ niewiele gorsze niż to na ul.
> Rydza Śmgłego.

Może trzeba się nad tym zastanowić?

[Gość: turysta]

Przeglądając te dyskusje najbardziej bawią argumenty

mmkz napisał:

> > Może by tak lobbować za prawdziwą linią tramwajową po Tymienieckiego?<
>
> Ale to by było nie do końca zgodne z zasadami ochrony konserwatorskiej......

A sam chce wprowadzić jakieś dziwadła.
Linia tramwajowa tu opisana to w głownej mierze wyjście naprzeciw inwestorom
mieszkaniowym, którzy jako główny zarzut maja kiepska komunikacje publiczną.
Natomiast cos jako skrzyzowanie tramwaju z parowozem, jako działanie
konserwatorskie - to jakas kpina z dbajacych o prawdę konesrwatorską.
"Kolejarze" nawet nie chcą się do tego tematu dotykac, jako atrapy zabytkowej
trasy i zabytkowych pojazdów. A zrobienie kolejnego trambusa - życzę
powodzenia. O czym wy dyskutujecie ?
Albo regularna linia tramwajowa albo rekonstrukcja zabytkowego pojazdu dla
turystów. Inaczej troche koń troche żaba. zaba podkładana przez mmkz.

[berger.m]

Ale tu chodzi jedynie o to, że wymogi konserwatorskie nie pozwalają na
wybudowanie napowietrznej trakcji. A pojazdy mogą być nowoczesne.

[Gość: turysta]

berger.m napisał:

> Ale tu chodzi jedynie o to, że wymogi konserwatorskie nie pozwalają na
> wybudowanie napowietrznej trakcji. A pojazdy mogą być nowoczesne.

Gadał dziad do obrazu.
Wymogi konserwatorskie przewijaja sie prawie w każdym poście, hahahaha
Wymogi konserwatorskie nie pozwalaja zawiesic drutu a pozwalaja puścić hybrydę.
Juz jedną łódzką hybrydę urzędniczego myślenia widziałem na piotrkowskiej.
Macie super pomysły aby ratowac autentycznośc Księżego Młyna. hahahaha
Akumulatorowy tramwaj pomiedzy blokowiskiem, a ruiną fabryki, a czasem przez
ugory. Atrakcje - extremalne, wycieczki gwarantowane - jak samemu zniszczeć
wartość miasta.

[Gość: barnaba]

Wybacz, ale nie masz większego pojęcia, o czym piszesz.

> Wymogi konserwatorskie nie pozwalaja zawiesic drutu a pozwalaja puścić hybrydę.

Żebyś wiedział. Ta hybryda ma jeździć w miejscu, gdzie jeszcze kilka lat temu
znajdowała się bocznica kolejowa. Jedyną różnicą będzie rozstaw torów- metrowy-
by zintegrować tę linię z miejską siecią tramwajową.
Ponieważ bocznica nie była zelektryfikowana- stąd opór przed postawieniem słupów
trakcyjnych (zresztą opór dla mnie dość dyskusyjny).

> Macie super pomysły aby ratowac autentycznośc Księżego Młyna. hahahaha

Autentyczność jest wątpliwa, od kiedy splajtował Uniontex.

> Akumulatorowy tramwaj pomiedzy blokowiskiem, a ruiną fabryki,

Gdybyś interesował się tym, co się dzieje w Lodzi, wiedziałbyś, że prace przy
rewitalizacji tej "ruiny" mają się zacząć w najbliższym czasie.

trzeba czytać...

[mmkz]

proszę czytać uważniej - gdzie była mowa o "dziwadłach"???

[berger.m]

Witam Pana, chciałbym bardzo podziękować za to, że jest Pan obecny z nami na tym
forum, udziela Pan nam informacji i dyskutuje z nami. Jeśli można, bardzo proszę
przeczytać mój post na dole strony (trochę się ukrył...).

Pozdrawiam!

w poniedziałek rozmowa.....

[mmkz]

Taki wariant (proponowany przez Pana) jest możliwy, ale wówczas torowisko
straci trochę charakter "kolejowy" i będzie znacznie droższe.
W poniedziałek mam rozmawiać z wiceprezydentem o przyszłości całego projektu (a
więc również o trasie)....
Dziękuję za wsparcie
Pozdrawiam

[berger.m]

Trzymam kciuki w takim razie. Dziękuję za odpowiedź!

Pozdrawiam

[Gość: J.S.]

Rowniez trzymam kciuki i prosze przy okazji zaproponowac trase przez
Piotrkowska az do Pl. Wolnosci. Da sie, tylko trzeba chciec ;]

[Gość: barnaba]

I ja trzymam kciuki.

rozmowy

[Gość: barnaba]

> W poniedziałek mam rozmawiać z wiceprezydentem o przyszłości całego projektu (a
> więc również o trasie)....

Czy rozmowy przyniosły jakiś efekt? (jeśli oczywiście może Pan zdradzić ich
szczegóły).

rozmowy 1/2 pozytywne

[mmkz]

Pozytywne w 1/2. Jest zgoda na kontynuowanie projektu, ale nie ma decyzji kto
ma znaleźć pieniądze i to prowadzić (tzn. który wydział). Nie zadezydowano
również o trasie
Może zaraz po wyborach......

Cytat :

[jasam]

Re: Kolej na Księżym Młynie IP: *.p.lodz.pl
Gość: flip 09.01.05, 17:41 zarchiwizowany


Jesli to nie moze byc parowoz, to nas to nie interesuje raczej. Parowozy maja
dusze, a to przeciez chodzi.
Kolej pkp (przepszam za wyrazenie) zawsze wynajdzie rozne problemy. One moglyby
zniknac, gdyby umowe podpisac raz na iles-tam lat.
Kolejka - parowa! - powinna jezdzic tak, zeby wzdluz trasy mogly byc kolejne
atrakcje - prawdopodobnie do Przebyszewskiego, gdzieby sie mogl znalezc parking
dla osob dojezdzajacych do Xiezego Mlyna samochodem wraz z dzieciakami.
Problem wiec tej kolejki jest taki - ze od niej nie nalezy zaczynac, ale ja
wmontowac w calosc programu rewitalizacji Scheiblera. Ona zacznie
sie "sprzedawac" dopiero, jesli pojawia sie te funkcje sciagajace publicznosc.

[Gość: belyall]

Tylko po co to ma początek/koniec trasy w 'nigdzie'?

[jasam]

Tamto było w kontekście atrakcji miasta, zabytków i turystyki a nie wożenia
mieszkańców na zakupy czy do pracy.

Jeśli developerzy maja problem komunikacji dla swoich mieszkań czy dowiezienia
pracowników do planowanych miejsc pracy - to czy to musza szukac wybiegów? A
nie można dla nich poprawić komunikacji w tym rejonie tak po prostu w ramach
polepszania transportu publicznego dla wszystkich ?
Trudno pogodzić funkcjonalność dla mieszkańców z walorami turystycznymi.

Generalnie to nie tramwaj bedzie atrakcją, ale oferta tego regionu. To trzeba
najpierw określić.
Więc czy poza wożeniem mieszkańców do domów lub do pracy, czy będzie tam
jeszcze ktos jeździł ? Jakie będzie obciążenie tych "turystycznych" pasażerów?
Dla kogo tak naprawdę taka linia tramwajowa ? Wtedy możemy patrzeć na
funkcjonalność rozwiązania.

Ale zakładając atrakcyjnośc Księżego Młyna, niewątpliwie najlepiej, gdyby
omawiany tu "tramwaj" jechał do Milionowej i skręcał w prawo w Piotrkowską
jadąc np. do A. Struga, później Gdańską do Manufaktury.

pozdr.

[Gość: Darek]

Ano właśnie, stąd linia w parku mija się z celem.

[Gość: bart_step]

Parowóz! Fajnie rzucać pomysłami, tylko, że parowozom trzeba robić przegląd
kotła, a ponieważ lokomotywy tego typu są czoraz starsze i coraz bardziej sie
zuzywają, coraz mniej jest dopuszczanych do ruchu. Nie produkuje się przecież
już parowozów, a te istniejące trzeba bardzo doglądać, aby kocioł nie
eksplodował pewnego pięknego dnia. Jeśli stawiacie na pociąg, to nie zdziwcie
się, że bedzie to spalinowóz. Poza tym, co ja mówie, i tak nie ma szyn.

[jasam]

Gość portalu: bart_step napisał(a):

> Nie produkuje się przecież już parowozów, a te istniejące trzeba bardzo
> doglądać, aby kocioł nie eksplodował pewnego pięknego dnia.

To ci Anglicy i Niemcy kupujący w Polsce wszystko, co przypomina parowóz to
jacyś terroryści szykujący jakies wybuchy ?

> Poza tym, co ja mówie, i tak nie ma szyn.

Więc po co ta dyskusja o tramwaju ?
Chyba szyny mogą tam powrócić.

pozdr.

[Gość: barnaba]

Przyszło mi jeszcze jedno do głowy:

Jak wygląda pomysł tramwaju na Księżym Młynie w odniesieniu do budowy LTR?
Skręty Piotrkowska/Tymienieckiego (najlepiej w kierunkach północnym i
południowym) warto by zainstalować przy okazji wymiany torowiska na Piotrkowskiej.

Później opór przed rozkopywaniem niedawno oddanej do użytku linii może
uniemożliwić tę inwestycję. Poza tym samo dodatkowe zablokowanie ruchu na
głównej linii tramwajowej w mieście może pomysłowi skutecznie zaszkodzić.

[mmkz]

O tym już pomyślałem - ma być w projekcie ŁTR

[agtsmith]

Milo to slyszec, ale w takim razie albo robimy oba skrety albo NATYCHMIAST
nalezy podjac decyzje, w ktora strone ten tramwaj powinien pojechac (polnoc,
polnoc!)

[Gość: barnaba]

> Milo to slyszec, ale w takim razie albo robimy oba skrety albo NATYCHMIAST
> nalezy podjac decyzje, w ktora strone ten tramwaj powinien pojechac (polnoc,
> polnoc!)

Decyzja decyzją, ale IMHO i tak będą potrzebne oba skręty. Dzięki temu trasę
będzie można wykorzystać w sytuacjach awaryjnych dla innych linii, a jeśli
odniesie sukces- wprowadzić na nią drugą linię, wjeżdżającą na oś NS w
przeciwnym kierunku.

[Gość: bart_step]

> Dzięki temu trasę
> będzie można wykorzystać w sytuacjach awaryjnych dla innych linii

Jednotor przez krzaki?

[Gość: bart_step]

ooooo, zapomniałem, że tam ma nie być trakcji napowietrznej! No to musimy
przerobić wszystkie wagony w Łodzi!

[Gość: barnaba]

> ooooo, zapomniałem, że tam ma nie być trakcji napowietrznej! No to musimy
> przerobić wszystkie wagony w Łodzi!

Wiesz, żeby ta linia powstała musi być pewna nadwyżka wagonów hybrydowych. W
razie remontu np. na trasie WZ można tę nadwyżkę wykorzystać puszczając je na
objeździe "10"- przez Księży Młyn.
Zresztą akurat brak trakcji napowietrznej jest IMHO najsłabszym punktem calego
projektu- wagony są droższe, cięższe (a zatem zapewne mniej ekonomiczne), będzie
ich niewiele, a wymagają zaplecza technicznego. Do tego żeby zapewnić regularną
obsługę linii Łódź musi mieć oprócz normalnej "obsady" 3-4 składy w zapasie
(jeśli założymy częstotliwość kursów 5-6/godz). Dodatkowo potrzebne będzie co
najmniej jeden (a jeszcze lepiej dwa) akumulatorowy tramwaj techniczny.

Te kłopoty oczywiście nie uniemożliwiają powstania takiej linii. Ale może warto
rozważyć jeszcze raz trakcję klasyczną? W Pradze czy Wiedniu klasyczny tramwaj
jeździ przez dzielnice zabytkowe i slupy oraz wiszące druty nie stanowią
problemu i nie są uważane za oszpecenie miasta.

[bart_step]

> Wiesz, żeby ta linia powstała musi być pewna nadwyżka wagonów hybrydowych. W
> razie remontu np. na trasie WZ można tę nadwyżkę wykorzystać puszczając je na
> objeździe "10"- przez Księży Młyn.
> Zresztą akurat brak trakcji napowietrznej jest IMHO najsłabszym punktem calego
> projektu- wagony są droższe, cięższe (a zatem zapewne mniej ekonomiczne),
będzi
> e
> ich niewiele, a wymagają zaplecza technicznego. Do tego żeby zapewnić
regularną
> obsługę linii Łódź musi mieć oprócz normalnej "obsady" 3-4 składy w zapasie
> (jeśli założymy częstotliwość kursów 5-6/godz). Dodatkowo potrzebne będzie co
> najmniej jeden (a jeszcze lepiej dwa) akumulatorowy tramwaj techniczny.
Nie no, daj spokój. Nikt na to nie pójdzie.
> Te kłopoty oczywiście nie uniemożliwiają powstania takiej linii. Ale może
warto
> rozważyć jeszcze raz trakcję klasyczną? W Pradze czy Wiedniu klasyczny tramwaj
> jeździ przez dzielnice zabytkowe i slupy oraz wiszące druty nie stanowią
> problemu i nie są uważane za oszpecenie miasta.
Zgadza się, może za tym by trzeba optować

[Gość: barnaba]

> > ich niewiele, a wymagają zaplecza technicznego. Do tego żeby zapewnić
> > regularną obsługę linii Łódź musi mieć oprócz normalnej "obsady" 3-4 składy
> > w zapasie (jeśli założymy częstotliwość kursów 5-6/godz) Dodatkowo potrzebny
> > będzie co najmniej jeden (a jeszcze lepiej dwa) akumulatorowy tramwaj
> > techniczny.

> Nie no, daj spokój. Nikt na to nie pójdzie.

Lepiej od razu zdać sobie sprawę, co oznacza linia pozbawiona sieci
napowietrznej, niż potem obudzić się z ręką w nocniku.

Kalendarz zmienia się nieubłaganie

[jasam]

mmkz napisał:

. Zresztą w wydanych do tej pory warunkach zabudowy zastrzegliśmy
> konieczność przeznaczenia tego terenu dla celów komunikacji.
> Jest też problem największy - do tej pory pomysł nie uzyskał wiążącej
> akceptacji ze strony władz miasta (co powinno nastapić do końca roku)

[Gość: belyall]

Istota pomysu, przebieg trasy, zasada obsługi (turystycznie, czy komercyjnie),
chociaż tyle, bo podejrzewam, że bardziej szczegółowo nie zgłębiali tematu.

I co?

[Gość:]

I g***o. Skonczylo sie na czczej paplaninie

[wstronejasna]

Wyłącznie; mowa-trawa.

Tramwaj

[berger.m]

A może zamiast wprowadzania pojazdów akumulatorowych zrobić linię z trakcją
pomiędzy szynami i kupić pojazdy dostosowane do dwóch systemów odbioru prądu?
Pomysł wprowadzenia takiej trakcji w zabytkowym centrum był rozpatrywany jakiś
czas temu w Krakowie. Z tego, co się orientuję, takie linie tramwajowe istnieją
w niektórych miastach Europy.

Osobną rzeczą jest przebieg linii. Czy nie istniałaby możliwość ujęcia projektu
budowy trasy tramwajowej na Piotrkowskiej na odcinku Żwirki - Plac Wolności jako
drugi etap budowy tej linii? Wtedy linia ta, łącząc Manufakturę, Piotrkowską i
Księży Młyn, a więc jedne z najważniejszych miejsc w Łodzi, spełniałaby w pełni
funkcję turystyczną, a także byłaby doskonałym środkiem transportu publicznego
dla mieszkańców Księżego Młyna, przyczyniając się jednocześnie do znacznej
poprawy koniunktury na Piotrkowskiej. Na tej części Piotrkowskiej, która jest
deptakiem, torowisko tramwajowe mogłoby być ułożone na strunobetonie, dzięki
czemu możliwe byłoby położenie na powierzchni dowolnej kostki. Trakcja mogłaby
być podczepiona o stylowe słupy albo, jeżeli to nie byłoby możliwe, zasilanie
tam mogłoby być takie samo, jak na Księżym Młynie.

Linia ta miałaby jeszcze jeden pozytywny skutek - ułatwiłaby całkowite wycofanie
ruchu z Piotrkowskiej na odcinku Plac Wolności - Piłsudskiego. Ogródki na ulicy
Piotrkowskiej nie muszą być przeszkodą - wystarczy odpowiednio zaplanować ich
kształt i rozmieszczenie. Tramwaj na Piotrkowskiej mógłby się znacząco
przyczynić do zwiększenia jej atrakcyjności. Szczególnie, jeżeli byłaby to linia
tak interesująca, bo łącząca kompleks Poznańskiego z Księżym Młynem. Poza tym
byłaby to linia prawie kompletnie pokrywająca się z trasą pierwszego tramwaju
elektrycznego w Królestwie Polskim.

Pozdrawiam!

PS Ekspertem nie jestem, ale jeśli chodzi o sam pomysł - mogę pomóc. Sam
dokonywałem niegdyś pomiarów na Piotrkowskiej pod względem linii tramwajowej.
[e-mail]

[agtsmith]

> A może zamiast wprowadzania pojazdów akumulatorowych zrobić linię z trakcją
> pomiędzy szynami i kupić pojazdy dostosowane do dwóch systemów odbioru prądu?

Taki system (zwany APS i stosowany w Bordeaux) podnosi koszty budowy linii o
ok. 300%. Mniej dotkliwie odbija sie to na taborze (ca. 100000 euro wiecej na
wagon), a dodatkowa zaleta jest taka, ze wagony moga miec 100% niskiej podlogi
(przy zastosowaniu akumulatorow nie jest to raczej wykonalne).